Diskussion:Attentat auf John F. Kennedy/Archiv/012

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Tippfehler

SCHREIBFEHLER IRGENDWO VORNE

Riskiofreude. RICHTIG ist Risikofreude (nicht signierter Beitrag von 93.228.180.165 (Diskussion) 14:04, 6. Mai 2014 (CEST))

gefixt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:54, 6. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:54, 6. Mai 2014 (CEST)

Federal Reserve Bank

Will mich nicht extra anmelden um was editieren zu können, daher nur an dieser Stelle mein Einwand: die englischsprachige Wikipedia kennt mehr Verschwörungstheorien zum Thema, z.B. die der Federal Reserve Bank: https://en.wikipedia.org/wiki/John_F._Kennedy_assassination_conspiracy_theories#Federal_Reserve_conspiracy Wäre für einige User sicher ganz interessant, auch hier mehr Optionen zu finden. (nicht signierter Beitrag von 217.86.122.51 (Diskussion) 06:19, 2. Jul 2014 (CEST))

Könnte man machen, wenn es zuverlässige Informationsquellen dazu gibt, also reputable, wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Thema (nicht bloß Journaille und Spökenkiekereien à la Jim Marrs). Wenn ich was in der Richtung finde, baue ich es ein. --Φ (Diskussion) 12:03, 2. Jul. 2014 (CEST)

Miserables Deutsch

Was soll am Artikelanfang forensische Evidenz? Gemeint ist wohl Beweismaterial. Forensisch ist in diesem Zusammenhang im Deutschen auch unüblich, kann aber noch durchgehen. --Ontologix (Diskussion) 22:44, 6. Jul. 2014 (CEST)

Tracheotomie

s. unter Attentat, vorletzter Absatz - kl. Korrektur 91.38.34.148 11:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

Amerikanische "Qualitätspresse"

Im Artikel (unter "Künstlerische Rezeption" > Film) steht: "Dafür wurde Stone von der amerikanischen Qualitätspresse als demagogisch kritisiert". Nun Frage ich mich die ganze Zeit, wer oder was eine amerikanische Qualitätspresse darstellt und auf welchen Werten/Attributen dieser beruft? Warum unbedingt "Qualitätspresse"? Ich bedanke mich schon mal im Voraus für die Erklärungen. --Superbia23 (Diskussion) 16:42, 3. Dez. 2014 (CET)

Die Ausdrücke Qualitätszeitung und Qualitätspresse sind fest etabliert und sinnvoll. Googeln ergibt sehr viele Treffer. Bekanntlich gibt es Zeitungen, auf deren Meldungen man nicht unbedingt vertrauen sollte (Boulevardpresse, Sensationspresse, Yellow Press). Und solche, die sich sehr konstant um eine möglichst hohe Glaubwürdigkeit bemühen. Bei einem sensationellen Thema wie diesem Attentat wird man ggf. unterscheiden müssen, von welcher Art Presse man spricht.

Der Qualitätsunterschied zwischen den Zeitungen ist allgemein bekannt und evident, auch wenn die Zuordnung nicht immer eindeutig ist.

Was in Wikipedia bisher fehlt, ist ein Artikel (oder eine Weiterleitung) zu den Begriffen Qualitätszeitung und Qualitätspresse. Lektor w (Diskussion) 20:27, 27. Jan. 2015 (CET)

Ungültige Eidesleistung von Vizepräsident Johnson

Die Vereidigung von Vizepräsident Johnson an Bord der Airforce One, unmittelbar nach dem Attentat, war nur symbolisch und nicht rechtsgültig. Denn der Präsidenteneid muss vor dem Obersten Richter der USA geleistet werden, und der war nicht zugegen. Diese symbolische Eidesleistung sollte im Kalten Krieg zeigen, dass kein Machtvakuum eingetreten war, insbesondere nicht hinsichtlich des Oberbefehls über die Nuklearwaffen. (nicht signierter Beitrag von 91.2.172.106 (Diskussion) 16:34, 15. Mär. 2015 (CET))

Ich betrachte die Vereidigung von Lyndon B. Johnson ebenfalls als einen rein symbolischen Akt, welcher der Öffentlichkeit an der Seite der Witwe John F. Kennedys zeigen sollte, dass er (Johnson) der rechtmäßige Amtsnachfolger von Kennedy ist. Beim Tod eines US-Präsidenten ist der Vize-Präsident automatisch der rechtmäßige Präsident, damit es keine Lücke in der Ausübung des Präsidentenamts gibt. Das ist gerade der Zweck des Amtes des US-Vizepräsidenten und zwar unabhängig von der politischen Situation. Gruß --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 02:56, 29. Apr. 2015 (CEST)

Könnt ihr kein Deutsch mehr?

Im Abschnitt über die Verhaftung Oswalds steht zweimal das Wort "irrig" -aus welcher Sprache soll das sein? Da muß "irrtümlich" stehen...

Eine deutschsprachige Wikipedia sollte aus Hochdeutsch bestehen und keine unverständlich abgewandelten Begriffe verwenden, wie sie eventuell in Österreich oder der Schweiz üblich sind. (nicht signierter Beitrag von 5.146.53.27 (Diskussion) 08:24, 6. Mai 2015 (CEST))

Duden. --Φ (Diskussion) 12:10, 6. Mai 2015 (CEST)

"Irrtümlich" ist dennoch die schönere Sprache und offenbar leichter verständlich. Habe es ersetzt. MfG Seader (Diskussion) 18:57, 6. Mai 2015 (CEST)

Unterlass es bitte, Artikel, zu denen du inhaltlich nichts beigetragen hast, en masse nach deinen individuellen Stilvorlieben zu verändern. Ich verweise dich auf WP:RS#Korrektoren, wo in solchen Fällen vom Korrektor taktvolle Zurückhaltung erbeten wird. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 19:44, 6. Mai 2015 (CEST)

Es ist schöner und leichter Verständlich. Aber gem. WP:Korrektoren hast Du als Nutzer mit dem meisten inhaltlichen Beitrag nun Deine Vorliebe klargemacht. Darum keine Sorge. :) MfG Seader (Diskussion) 19:55, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich hab Sorge um all die anderen Artikel, die du verunstaltet hast. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern: Das hat also gar nichts damit zu tun, wer den „meisten inhaltlichen Beitrag“ geleistet hat (du meinst: die meisten Beiträge). Allein diese missglückte Formulierung zeigt hinreichend, wie wenig von deinem Stilempfinden zu halten ist. Halte dich also gefälligst taktvoll zurück, OK? Der Admin wird dir das heute noch einmal ganz deutlich schreiben. --Φ (Diskussion) 20:00, 6. Mai 2015 (CEST)

Wenn man es so auslegt das nichtmal der Versuch einer Verbesserung der Verständlichkeit für den Leser möglich ist, dann macht eine solche Auslegung keinen Sinn. Du hast Deine eigene Vorliebe und Wunsch ausgedrückt und gut ist. Der Rest ist ein Schnellschuss. MfG Seader (Diskussion) 20:07, 6. Mai 2015 (CEST)

Verständlichkeit? Wer redet denn von Verständlichkeit? Wer sagt, dass das Wort irrig unverständlich wäre? Das sagt noch nicht mal die Troll-IP. Die sagt nur, dass das Wort in ihrem eingeschränkten Wortschatz bisher nicht vorkam. Na und? Wir schreiben nicht de:wp/Restringierter Code. Lass einfach die Finger von den Formulierungen anderer Benutzer. --Φ (Diskussion) 20:17, 6. Mai 2015 (CEST)

wow bitte achte auf Deinen Blutdruck. Kein Grund hier so an die Decke zu gehen. Ich habe oben doch breits klargemacht das Deiner Vorliebe entsprochen wird. Ach und nein meine Formulierung oben war nicht "die meisten Beiträge sondern "inhaltliche Beiteäge". MfG Seader (Diskussion) 20:20, 6. Mai 2015 (CEST)

Irrtümlich ist nicht 100% synonym zu irrig. "Irrtümlich" beinhaltet im allg. Sprachgebrauch die Komponente "unabsichtlich", "versehentlich", "irrig" hingegen steht einfach nur für "unrichtig", "abwegig" --80.140.252.225 20:51, 6. Mai 2015 (CEST)

Ja es ist nicht 100% hat hier aber inhaltlich auch gepasst. MfG Seader (Diskussion) 20:57, 6. Mai 2015 (CEST)

Die CIA und Mexico City

Ich bitte darum meine Änderung zur Rolle der CIA wieder herzustellen. Diese habe ich wissenschaftlich belegt und sie fügt dem dem Gesamtbild mehrere wichtige Puzzlestücke hinzu:

- die angebliche versuchte Kontaktaufnahme mit dem KGB-Agenten Kostikov

- daß Oswalds Akte nur einem kleinen Kreis Eingeweihter zugänglich war

- die Tatsache, dass die CIA-Zentrale den eigenen Leuten in Mexico City wichtige Informationen zu Oswalds Vergangenheit bewußt vorenthalten hat

- und daß die Ereignisse in Mexico der Grund waren, warum die Warren Kommission nicht unvoreingenommen ermitteln konnte.

Bisher liest sich die Passage über die möglich Verwicklung des CIA in das Attentat als wäre es nur eine spinnerte Verschwörungstheorie. Der Historiker Newman, der im Auftrag des US-Kongresses bis dato unveröffentlichte Akten sichtete, zeigt in seinem Buch aber ganz eindeutig, daß die CIA über Jahrzehnte hinweg zu ihrer Rolle geschwiegen und mehrere Untersuchungsausschüsse belogen und getäuscht hat. Das muss in diesen Abschnitt auf jeden Fall rein, damit der Leser sich eine unvoreingenommene Meinung bilden kann.--Mths.baumann (Diskussion) 18:03, 9. Sep. 2015 (CEST)

Doubletten stellen keine Verbesserungen dar. Dass die mysteriöse Geschichte mit der Botschaft in Mexiko an zwei verschiedenen Stellen im Artikel stehen soll, ist nicht nachzuvollziehen.

John Newman ist kein Wissenschaftler. Dass seinem Werk im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen würde, wäre erst noch nachzuweisen, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

--Φ (Diskussion) 19:07, 9. Sep. 2015 (CEST)

"John Newman is a professor of history and government at the University of Maryland and is the author of JFK and Vietnam (1992) and Oswald and the CIA (1995). He was called to testify on the JFK records releases by Congressional oversight committees and assisted the Assassination Records Review Board in securing U.S. Army and other government records. Newman was a consultant for FRONTLINE’s “Who Was Lee Harvey Oswald?” "--> http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/biographies/oswald/oswald-the-cia-and-mexico-city/

Darauf hatten wir uns aber übrigens schon mal in einer anderen Diskussion geeinigt und das steht sogar in dem von dir verlinkten Artikel, wenn Du ihn genau liest. Dubletten sind nicht schön, da gebe ich dir recht, aber die von mir angesprochenen Fakten sind von so großer Wichtigkeit für das Verständnis des Falles, daß sie an irgendeiner Stelle in den Artikel sollten und beim Abschnitt über die CIA erschien es mir am sinnvollsten.--Mths.baumann (Diskussion) 19:21, 9. Sep. 2015 (CEST)

OK, mein Fehler. Dann bau doch bitte die Informationen zur Botschaft in Mexiko in den Abschnitt Oswald ein, und in den Abschnitt CIA schreibst du (knapp, wie die anderen Abschnitte alle auch), dass Newman meint, Belege gegen die CIA zu haben. --Φ (Diskussion) 20:38, 9. Sep. 2015 (CEST)

Benutzer:Mths.baumann, ich habe deine zum Teil grammatikalisch unverständlichen Angaben überarbeitet und hoffe, das stimmt jetzt auch inhaltlich. Kannst du bitte in beiden Einzelnachweisen noch die Seitenzahlen nachtragen? Vielen Dank im Voraus, --Φ (Diskussion) 19:18, 4. Okt. 2015 (CEST)

Untersuchung des Dictabelt / Verwicklung Rubys

Zunächst einmal vielen Dank an Phi, daß er meine Änderungsvorschlage zu den Themen Mexiko / CIA übernommen hat. Nun zum eigentlichen Thema: Beim Durchlesen des Abschnitts zum Thema House Select Committee sind mir einige Dinge aufgefallen:

a) Wie so oft wird das Ergebnis des HSCA auf die Tonband-Analyse reduziert. Andere wichtige Erkenntnisse fallen unter den Tisch wie z. B.

- Rubys Lüge, die Tiefgarage über die Rampe betreten zu haben. Ein starkes Indiz, daß er Mittäter aus dem Kreise der Polizei hatte.

- Oswalds Besuch bei Silvia Odio in Begleitung zweier Exil-Kubaner. Eine der wenigen mysteriösen Oswald-Sichtungen die vor dem Auge der offiziellen Ermittlungsbehörden stand hielt und der Mär vom "einsamen Wolf" Oswald entgegen steht.

- Oswalds Besuch in Clinton, Lousiana, sehr wahrscheinlich in Begleitung von David Ferrie, wurde ebenfalls verifiziert.

b) Im Text ist bisher nur die Rede davon, daß "Ermittler" des HSCA die Tonbänder untersucht hätten, während im Artikel über die Untersuchung der National Academy of Science ausdrücklich der Physiker Ramsey erwähnt wird. Die Experten des HSCA waren die aber herausragenden Akustikexperten des Landes, Ramsey ist laut seinem Wikipedia-Eintrag hingegen Kernphysiker gewesen. Man sollte also nicht den Eindruck erwecken irgendwelche stümperhaften Ermittler wären hier durch "richtige Wissenschaftler" eines besseren belehrt worden. Wer sich die Mühe macht z. B. bei Robert Blakey nachzulesen wie minutiös die Tests durchgeführt wurden, wird verstehen, daß die Muster die gefunden wurden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht durch zufällige Störgeräusche verursacht worden sein können. Dafür spricht u. a.

1) daß jedem der Schüsse eine für einen Überschallknall charakteristische Welle zugeordnet werden konnte.

2) sich die Geschwindigkeit der Parade mit der für den Tonempfänger errechneten deckte.

3) man das Tonband mit dem Zapruderfilm synchronisieren konnte.

Leider stehen mir als Quellen für oben genannte Fakten nur solche zur Verfügung welche gewisse Mitdiskutanten sicherlich ablehnen werden. Ich beziehe mich u. a. auf den bereits erwähnten Robert Blakey, Gaeton Fonzi und Seth Kantor. Deshalb meine Frage: Wer kennt wissenschaftliche Quellen um oben genannte Aussagen zu untermauern und so den Artikel noch ein Stückchen ausgewogener zu gestalten? So wie bisher sollte die immerhin 3-jährige Arbeit des HSCA nicht abgetan werden. (Wer mehr zu den Ermittlungen des House Committees und den inneren Machtkämpfen erfahren möchte dem kann ich übrigens "The Last Investigation" von Gaeton Fonzi wärmstens empfehlen. Hier wird geschildert warum das HSCA letztendlich scheitern MUSSTE). Für jegliche Mithilfe bedanke ich mich im vorraus. --Mths.baumann (Diskussion) 03:05, 4. Okt. 2015 (CEST)

Yes, the CIA director was part of the JFK assassination cover

http://www.politico.eu/article/yes-the-cia-director-was-part-of-the-jfk-assassination-cover-up/ (nicht signierter Beitrag von 88.130.1.247 (Diskussion) 09:25, 13. Okt. 2015 (CEST))

Die "magic-bullet theory"- oder "single-bullet theory" ist nach Stand der wissenschaftlichen Forschung eine Theorie

Folgende aussage ist unter 1.2 Das Attentat auf den Präsidenten im zweiten absatz zu lesen:

 „Der erste ging fehl, die zweite Kugel durchschlug Kennedys Hals, Connallys Brust und Handgelenk und verletzte ihn am Oberschenkel.“ 

Wie bitte? Ist es eine tatsache oder eine theorie? Was denn nun? Eine annahme als tatsache darzustellen, welche offiziell nur als theorie gilt, ist unsachlich und theoriefindung. Es ist zwar eine offizielle theorie, jedoch ändert dieser umstand nichts daran, dass es sich hier bei weiterhin um eine theorie handelt. Darüber hinaus war es anhand von forensischen ziel- und wundballistiktests nicht möglich, nachzustellen, was die "einzelne kugel“ bei Kennedys und Connallys körper angerichtet haben soll. Solange aufgrund einer (offiziellen) theorie angenommen wird, dass eine kugel in Kennedys rücken (rechter nackenansatz) einschlägt (wunde 1), am hals bzw. adamsapfel wieder austritt (wunde 2), dann in Connallys rücken eindringt (wunde 3), unterhalb seiner rechten brustwarze wieder austritt (wunde 4), dann in Connallys unterarm (handgelenk) eindringt (wunde 5), innen am handgelenk wieder austritt (wunde 6), in Connallys oberschenkel steckenbleibt (wunde 7), mehrere kugelfragmente im oberschenkel hinterlässt, dann jedoch aus Connallys oberschenkel auf die krankenhaustrage fällt und dort auch noch fast im originalzustand gefunden wird, muss die darstellung diesem umstand rechnung tragen.

Vorschlag für eine neutralere formulierung:

 „Der erste ging fehl, die zweite Kugel durchschlug Kennedys Hals, darüber hinaus wird davon ausgegangen, dass die selbe Kugel auch Connallys Brust und   
   Handgelenk durchschlug und ihn am Oberschenkel verletzte.“ o. ä. 

Dass es sich bei der darstellung unter 1.2 um eine theorie handelt, erfährt der leser erst unter 4.5. Für den leser muss durch eine entsprechende formulierung von beginn an klar ersichtlich sein, dass es sich um eine annahme handelt, welche eben auf einer offiziellen theorie beruht. Die momentane formulierung ist reine manipulation. Die beanstandete formulierung vermittelt den eindruck, dass es sich bei dieser offiziellen theorie gar nicht mehr um eine theorie handelt, sondern um eine tatsache. Darum muss eine korrektur her, die den ablauf neutral darstellt. Die momentane darstellung ist reiner POV und keine neutrale wiedergabe des vermuteten sachverhalts.--Quincy777 (Diskussion) 02:21, 6. Nov. 2015 (CET)

Bitte belege deine Angaben mit aktueller, anerkannter, wissenschaftlicher Sekundärliteratur. --Φ (Diskussion) 08:05, 6. Nov. 2015 (CET)

Momentan steht der von mir beanstandetete text unter 1.2 im artikel so, als wäre der sachverhalt eine klare, bewiesene tatsache. Bisher ist zu dieser aussage innerhalb dieses abschnitts jedoch kein beleg angegeben worden, der diese als tatsächliches geschehen ausweist. Da du belege forderst, hast du zuerst aktuelle, anerkannte, wissenschaftliche sekundärliteratur zu liefern, welche die single-bullet theory als tatsächlich bewiesenes, (also auch vor gericht) stichhaltig beweisbares geschehen ausgibt. Bitte bringe (für die beanstandete textzeile: "...die zweite Kugel durchschlug Kennedys Hals, Connallys Brust und Handgelenk und verletzte ihn am Oberschenkel.") also belege bei, welche diese "einzel-kugel-theorie" als tatsache ablösen.--Quincy777 (Diskussion) 13:44, 6. Nov. 2015 (CET)

Alles angegeben: Dallek und Bugliosi. --Φ (Diskussion) 22:55, 6. Nov. 2015 (CET)

Und an welcher stelle (bitte seitenzahl angeben) schreiben Dallek und Bugliosi in ihren werken, dass es sich um keine theorie mehr handelt, sondern um eine tatsache?--Quincy777 (Diskussion) 02:10, 7. Nov. 2015 (CET)

Hast recht, das schreibt nur Dallek. Ich hab die mir vorliegende Literatur überprüft, Kaiser und Saboto nennen es eine „Theorie“, Bugliosi referiert nur die Zeugenaussagen. Ich bau's in neutralisierter Form wieder ein. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 18:16, 7. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man auch noch hinzufügen, daß mit Dr. Cyril Wecht, dem ehemaligen Präsidenten der American Academy of Forensic Science und des American College of Legal Medicine, immerhin ein anerkannter Mediziner die Single Bullet Theorie (Hypothese?) für ausgemachten Unfug hält, wie man bei Gaeton Fonzi nachlesen kann. Die Single Bullet Theorie ergibt nur Sinn, wenn man davon ausgeht, daß Kennedy zum Zeitpunkt als er getroffen wurde, sich weit nach vorne beugte. Wer sich den Zapruder-Film ansieht, findet hierfür jedoch keinerlei Hinweise, deswegen widerspricht die Theorie dem gesunden Menschenverstand und das sollte im Text auch klar zum Ausdruck kommen. Wer das nicht glaubt, sollte mal in "The Last Investigation" nachlesen, wie sich Arlen Specter, der Erfinder der Single Bullet windet um seine Theorie zu erklärten und letztendlich kleinlaut zugeben muß, daß er dazu nicht in der Lage ist, weil ihm die Einzelheiten angeblich entfallen sind.

--Mths.baumann (Diskussion) 08:56, 13. Nov. 2015 (CET)

Oswald und MKULTRA

"Das wird als Hauptgrund für eine Gegnerschaft gesehen. Oswald erscheint in diesen Spekulationen entweder als willenloses Werkzeug, den man sich mit Mitteln der Bewusstseinskontrolle, wie sie in den 1960er Jahren gerade unter MKULTRA ausprobiert wurden, gefügig gemacht habe, oder als bloßer Strohmann."

Es gibt wirklich viele Hinweise, daß Oswald sich schon geraume Zeit vor dem Attentat im Visier der CIA befand und auch Indizien, daß er tatsächlich in irgendeiner Weise von der CIA ge- oder mißbraucht wurde (um z. B. das Fairplay for Cuba Committe zu diskreditieren). Aber diese hanebüchene Theorie wird doch wirklich von keinem ernst zu nehmenden Forscher vertreten. Diese Anspielung dient doch nur dazu, die ganze Geschichte ins Lächerliche zu ziehen, was hat denn das in einem seriösen Lexikonartikel zu suchen? Ich kann mich des Eindrucks wirklich nicht erwehren, daß hier jemand auf nicht ganz subtile Art und Weise versucht, den Leser in eine gewissen Richtung zu lenken und das finde ich nicht in Ordnung. Der Informationsgehalt dieses Abschnittes ist doch gleich null, das kann man auch genauso gut weglassen. --Mths.baumann (Diskussion) 17:17, 17. Nov. 2015 (CET)

Ist doch alles sauber belegt, ich weiß nicht, was du willst. --Φ (Diskussion) 17:28, 17. Nov. 2015 (CET)

Dann erklär mir doch, welchen Informationsgehalt diese Passage hat. Es gibt keinerlei Beleg dafür, daß Oswald jemals Teil des MKULTRA-Projekts war.--Mths.baumann (Diskussion) 17:33, 17. Nov. 2015 (CET)

Aber es gibt einige Verschwörungstheorien, die dergleichen behaupten. --Φ (Diskussion) 17:35, 17. Nov. 2015 (CET)

Wären diese in einem Artikel zum Thema "Verschwörungstheorie" nicht besser aufgehoben?

Übrigens: Fußnote 137 bezieht sich auf einen Artikel aus der New York Times. Seit wann sind journalistische Quellen bei Wikipedia erlaubt? Vielleicht erinnerst Du Dich, daß wir uns einmal über die Glaubwürdigkeit des Washington Post Journalisten Jefferson Morley gestritten haben. Wann sind denn journalistische Quellen erlaubt und wann nicht? --Mths.baumann (Diskussion) 17:41, 17. Nov. 2015 (CET)

Die Anagben stehe unter der Überschrift Verschwörungstheorien und sind dort genau richtig.

Die New York Times wird nach der Webseite von John McAdams zitiert, das ist ein amerikanischer Professor für Politikwissenschaften. Ohne diese Rezeption wäre der Zeitungsartikel sicher nicht zitierfähig. MfG, --Φ (Diskussion) 18:15, 17. Nov. 2015 (CET)

Lieber Phi, in einer früheren Diskussion habe ich bereits darauf verwiesen, daß Morley auch auf der Seite des von Dir so geschätzten McAdams mit einem Artikel vertreten ist: http://mcadams.posc.mu.edu/morley1.htm. Dieser Artikel entstand in Zusammenarbeit mit dem Historiker John Newman. Er und Morley haben Jane Roman interviewt. Das hast Du damals aber einfach ignoriert, so wie Du gerne Quellen zu ignorieren scheinst, die Dir nicht in den Kram passen. Wenn man einen einzigen Artikel so dominiert wie Du es im Fall Kennedy-Mord zu tun scheinst, dann kann man doch wohl von Dir erwarten, daß Du Dich auch ernsthafter mit seriösen Kritikern wie z. B. John Newman auseinander setzt. Er fand bisher überhaupt keinerlei Erwähnung und das obwohl sich wohl niemand mit den geheimen CIA-Akten über Oswald intensiver auseinander gesetzt hat als er. Nicht umsonst hat ihn das Assassination Records Review Board mit dieser Aufgabe betreut. Daß seine Erkenntnisse bisher nicht in den Artikel eingeflossen sind, spricht doch Bände!

Ein weiteres Beispiel für die Einseitigkeit des Artikels ist das von mir bereits in einem anderen Beitrag angesprochene Dictabelt. Da wird die Meinung eines Kernphysikers willkürlich als glaubwürdiger eingestuft, als die der führenden Akustikexperten Amerikas, die ja noch nicht einmal als solche identifiziert, geschweige denn namentlich genannt werden. Ich empfehle Dir hierzu dringend z. B. mal bei Robert Blakey nachzulesen, wie minutiös diese Untersuchungen durchgeführt wurde. Die statistische Wahrscheinlichkeit, daß statisches Rauschen die beobachteten Phänomene hervorgerufen hat, ist äußerst (!) gering.

Und auch die Schilderung des Silvia Odio Vorfalls spricht ja für sich. Jetzt ist sie immerhin etwas besser, aber vorher war sie ja geradezu irreführend. Es ist doch ein riesiger Unterschied ob Oswald selbst Odio gegenüber Kennedy bedroht hat, oder ob das jemand anders über ihn behauptet hat. Ersteres paßt noch recht gut zum vermeintlichen Einzeltäter Oswald, letzteres kann man als böswilligen Versuch werten, ihm etwas anzuhängen.

Ich stehe also weiter zu meiner Aussagen, daß der ganze Artikel nach wie vor eine gewaltige Schieflage hat und die Sachlage überhaupt nicht ausgewogen darstellt. Aber es ist schön zu sehen, daß ich mit meiner Meinung wohl nicht alleine dastehe.

Zusatz: Daß Indizien zur Verwicklung der CIA unter "Verschwörungstheorien" stehen, spricht auch für sich. Damit assoziieren die meisten Menschen nämlich etwas negatives, auch wenn das Wort vielleicht irgendwann mal eine neutrale Konnotation gehabt haben mag. Die Wortwahl der Überschrift sollte man also generell überdenken, z. B. "Hinweise auf Komplizen/Mittäter" oder ähnliches.--Mths.baumann (Diskussion) 21:04, 17. Nov. 2015 (CET)

Dir gefällt der Artikel nicht, aha. Das wusste ich aber schon.

Wissenschaftliche Literatur ist zugelassen. Nutze sie.

Die Indizien zu einer möglichen Verwicklung der CIA stehen nicht nur im Abschnitt Verschwörungstheorien. Hast du den Artikel denn gar nicht gelesen?

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:47, 17. Nov. 2015 (CET)

Lieber Phi, daß die CIA-These auch an anderer Stelle vorkommt ist mir sehr wohl bewußt, ich habe ja selbst im Abschnitt Oswald Informationen hinzugefügt.

Aber wie so oft, weichst Du den entscheidenden Fragen aus, eine Taktik die ich schon aus anderen Diskussionen mit Dir zur genüge kenne. Also noch einmal:

a) Warum ist Jefferson Morley nicht zitierfähig, wenn seine Arbeit doch von Historikern wie McAdams und John Newman wohlwollend bewertet wird? Warum ist es der New York Times Artikel unter Fußnote 137 dann aber doch?

b) Warum wird die CIA-Hypothese mit wilden Verschwörungstheorien á la MKULTRA in einen Topf geworfen und somit lächerlich gemacht?

c) Warum wird die Diskussion zum Thema Dictabelt so einseitig und verzerrt dargestellt?

Und was deine Bemerkung, mir gefalle der Artikel nicht angeht: Ist das nicht gerade der Grund warum die meisten Leute bei Wikipedia mitmachen? Daß ihnen Artikel nicht gefallen, weil sie der Meinung sind, daß wichtige Informationen fehlen und sie diese hinzufügen wollen? --Mths.baumann (Diskussion) 22:38, 17. Nov. 2015 (CET)

a) Erfüllt Morley die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?? Wenn nein, bleibt er draußen.

b) Die Angaben zu Verschwörungstheorien zur CIA sind wissenschaftlich belegt. Löschen is nich, Gegenvorschläge willkommen.

c) Die Dinge zum Dictabelt habe ich geschrieben, so gut ich es auf dr Grubndlage dr mir vorliegenden Literatur konnte. Verbesserungsvorschläge sind immer willkommen.

Und deine ad hominem-Polemiken lässt du in Zukunft draußen, OK? Siehe auch WP:WQ: bitte lesen und beherzigen. MfG, --Φ (Diskussion) 07:56, 18. Nov. 2015 (CET)

a) Morley erfüllt die Kriterien. Sein Artikel "What Jane Roman said" entstand in Zusammenarbeit mit dem Geheimdienstexperten John Newman und erschien in der Washington Post, einer der angesehensten Zeitungen Amerikas. Der Historiker McAdams verlinkt den Artikel auf seiner Homepage und sagt folgendes:

"Of course there are all kinds of wild and woolly theories connecting Oswald to the CIA. But some responsible and sober researchers have argued that the Agency knew more about and had a more intense interest in Oswald than they have ever admitted. One such researcher is Jefferson Morley, world news editor of washingtonpost.com. His article "What Jane Roman Said" outlines the evidence."

b) Mein Gegenvorschlag: Es muß eindeutig zwischen wilden Theorien ohne Grundlage auf der einen und durch handfeste Fakten gesicherte Hypothesen auf der anderen Seite unterschieden werden. Verschwörungstheorien wie die über MKULTRA sollte in einen eigenen Abschnitt, ernsthafte Hinweise auf mögliche Komplizen und Mitwisser in einen anderen. Gelöscht werden soll gar nichts.

c) Verbesserungsvorschläge zum Thema Dictabelt: Es muß klar zum Ausdruck kommen, daß das Band nicht von irgendwelchen namenlosen "Ermittlern" ausgewertet wurde, sondern daß die Ermittler zwei Teams von führenden Akustikexperten beauftragten, diese das Band computertechnisch untersucht, das Geschehen auch minutiös nachgestellt haben und die jeweiligen Ergebnisse miteinander verglichen. Diese Resultate bestätigten was viele Augenzeugen auch unmittelbar nach dem Attentat ausgesagt hatten: Das nämlich auch vom Grashügel ein Schuß abgegeben wurde. Und wenn Du keine Fachliteratur zur Verfügung hast, dann kannst Du das ganze auch im Internet nachlesen, z. B. im Archiv der US-Regierung finden sich die entsprechenden Dokumente.

Und dann würde ich Dich bitte auch noch höflich bitten, mir zu sagen, wo ich Dich denn bitte persönlich angegriffen haben soll. Meine Vorwürfe gegen Dich habe alle belegt. Ich habe lediglich zum Ausdruck bringen wollen, daß ich sehr wohl sehe, wie Du zum Attentat stehst und daß diese Voreingenommenheit der Qualität des Artikels nicht zuträglich ist. Ich will Dir ja noch nicht einmal unterstellen, daß Du dies aus böser Absicht tust, wahrscheinlich sorgst Du Dich einfach nur um die Seriosität des Artikels und möchtest nicht, daß er irgendwann durch Halbwahrheiten und unbewiesene Gerüchte an Qualität verliert. Aber ich denke einfach, daß Du manchmal über das Ziel hinaus schießt. --Mths.baumann (Diskussion) 15:09, 18. Nov. 2015 (CET)

Mir taktisches, also unehrliches Argumentieren zu unterstellen ist ein ad hominem-Argument, das wir nach WP:WQ doch bitte bleiben lassen.

Wenn ein Zeitungsartikel von einem Wissenschaftler gelobt wird, ist er darum doch noch nicht wissenschaftlich.

Nach welchen Kriterien möchtest du denn die seriösen von den unseriösen Verschwörungstheorien trennen? Ganz nach Gutdünken, nach Augenschein, nach Gefühl und Wellenschlag? Das wäre ja wohl Theoriefindung, da wäre ich strictissime dagegen.

Wie ich bereits schrieb, hab ich zum Dictabelt in den Artikel das geschrieben, was ich weiß. D'autres feront mieux, c'est un wiki, tu sais? Grüße, --Φ (Diskussion) 15:31, 18. Nov. 2015 (CET)

Wenn Du nicht möchtest, daß ich Dir unehrliches Argumentieren vorwerfe, dann erkläre mir ein für alle mal warum der Artikel "What Jane Roman said" nicht zitierfähig ist. Das Interview mit Jane Roman führte Morley zusammen mit dem Historiker und Geheimdienstexperten John Newman und er wird auch in Newmans Buch "Oswald and the CIA" aufgegriffen und mit anderen Fakten in Kontext gesetzt. Wenn zwei anerkannte Fachwissenschaftler wie McAdams und Newman dem Artikel hohe Glaubwürdigkeit bescheinigen, dann verstehe ich nicht, warum er nicht zitierfähig sein soll, wenn doch journalistische Quellen anscheinend nicht per se tabu sind, siehe Fußnote 137, der New York Times Artikel. Und versteckt Dich nicht wieder hinter einem Link auf die Wikipedia-Regel, sondern erkläre mir in Deinen eigenen Worten, wo hier deiner Meinung nach mein Denkfehler liegen soll, denn die Logik erschließt sich mir nicht. Wenn Du dazu nicht in der Lage bist, dann kann ich nur davon ausgehen, das Du an einer ehrlichen Debatte nicht interessiert bist.

Und was die Seriosität von Verschwörungstheorien angeht: Natürlich können wir beide das nicht beurteilen, dafür gibt es ja Fachleute, die in diesem Artikel ja auch zu Wort kommen sollen. Und zu diesen Fachleuten zählen meiner Meinung nach eben auch Leute wie Robert G. Blakey oder John Newman, die von offizieller Seite mit der Untersuchung des Beweismaterials beauftragt wurden, und die beide eindeutige Hinweise auf mögliche Mitwisser / Mittäter gefunden haben. Glaubst Du wirklich, daß man hier keine Trennlinie zwischen staatlich anerkannten Experten auf der einen und Freizeitdetektiven auf der anderen Seite ziehen kann?

Zum Dictabelt: Ich erkläre mich gerne bereit hier die entsprechenden Ergänzungen vorzunehmen, habe aber die dunkle Ahnung, daß Du das alles wieder rückgängig machen wirst. Denn wahrscheinlich hast Du ja wieder irgendwelche Einwände gegen die Verwendung des HSCA-Reports oder des Buches von Robert Blakey. --Mths.baumann (Diskussion) 16:20, 18. Nov. 2015 (CET)

Ich habe es dir mehrfach erklärt, wenn du es immer noch nicht verstehst, bin ich machtlos.

Bei dem von dir inkriminierten Abschnitt Verschwörungstheorien#CIA habe ich mich, ganz wie du vorschlägst, auf Fachleute gestützt, die Belege sind ja angegeben. Insifern verstehe ich deine Kritik nicht.

Für einen Formulierungsvorschlag zum Dictabelt wäre ich dankbar. Verwende aber bitte nur anerkannte wissenschaftliche Literatur und beachte WP:NPOV. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:56, 18. Nov. 2015 (CET)

Lieber Phi, Du hast mir vorgeworfen, ich hätte Dich zu unrecht unehrlichen Argumentierens bezichtigt. Aber wie anders kann ich Dein Diskussionsverhalten denn anders werten, wenn Du Dir aus meinen Argumenten immer nur die rauspickst die Du meinst entkräften zu können?

Ich habe DREI Argumente geliefert, die für die Zitierfähigkeit des Morley-Artikels sprechen:

1. Selbst ein so kritischer Geist wie McAdams kann nicht umhin, den Artikel auf seiner Homepage zu verlinken und bezeichnet Morley als ernst zu nehmenden Kritiker.

2. Morley hat Jane Roman zusammen mit dem Historiker und Geheimdienstexperten John Newman interviewt. Newman ist eine anerkannte Koryphäe, was die CIA-Akten über Oswald angeht. (Newman war Dir bis vor kurzem offensichtlich noch nicht einmal ein Begriff, zumindest wußtest Du nicht, daß er Professor für Geschichte ist. Das alleine zeigt, wie einseitig Du Dich bisher mit der Thematik befaßt hast).

3. Newman läßt die Erkenntnisse aus diesem Artikel in sein Buch "Oswald and the CIA" einfließen und belegt sie auch mit anderen Indizien.

Du hast aber nur auf das erste meiner Argumente reagiert, mit dem Verweis ein bloßes Lob durch einen Historiker genüge nicht. Denn wenn Du näher auf meine Argumentation eingingest, müßtest Du ja zugeben, daß Morleys Artikel wahrscheinlich sogar zitierfähiger ist als der New York Times Artikel (siehe Fußnote 137). Und dann würde auch dem letzten klar, daß Du Dir immer nur die Rosinen rauspickst, die Dir gerade in den Kram passen.

Mit ähnlichen Zermürbungstaktiken hast Du ja auch schon andere Mitautoren vergrault, wie ich aus dem Studium älterer Diskursionen weiß. Aber da ich auch weiß, daß ich diese Debatte nicht gewinnen kann, möchte ich es von nun an dem Leser überlassen zu entscheiden, wer hier an konstruktiver Zusammenarbeit interessiert ist und wer mit sophistischen Taschenspielertricks versucht dem Artikel seine persönlichen Stempel aufzudrücken und andere vom Mitmachen abhalten will. --Mths.baumann (Diskussion) 20:54, 18. Nov. 2015 (CET)

Jefferson Morley is senior news analyst for washingtonpost.com. Er ist also ein Journalist, kein Wissenschaftler. Morley ist der Autor des Artikels, nicht der Wissenschaftler John Newman. Wenn der Wissenschaftler Newman zu ähnlichen Ergebnissen kommt, spricht ja nichts dagegen, die zu verwenden. Vielleicht zitiert er Morleys Zeitungsartikel ja sogar, dann kann das natürlich rein: Zitiert nach Newman, so wie der NYT-Artikel eben nach McAdams zitiert wird.

In Verletzung unserer Regularien breitest du ein ums andere Mal hier aus, was für ungute Taktiken ich angeblich anwenden würde. Ich bitte dich erneut, das zu unterlassen. Es steht dir frei, dritte Meinungen einzuholen, aber die werden dir auch nichts anderes sagen, als dass ein Zeitungsartikel eines Journalisten nun mal eine journalistische Quelle ist, keine wissenschaftliche. Aber vielleicht irre ich mich ja auch, ud die geben dir alle recht. Wer weiß? --Φ (Diskussion) 22:18, 18. Nov. 2015 (CET)

In den von Dir verlinkten Wikipedia-Regeln steht übrigens folgendes: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Wenn ein Geschichtswissenschaftler an der Entstehung des Artikels mitgewirkt hat und seine Glaubwürdigkeit auch von einem anderen Fachmann attestiert wird, kann er wohl auf jeden Fall als seriös recherchiert gelten, das ist meine Meinung und ich verstehe nach wie vor nicht, warum Du Dich hier die ganze Zeit so gesträubt hast. Nebenbei bemerkt, der New York Times Artikel wird eben nicht von McAdams zitiert, sondern er verlinkt lediglich einen Artikel von einem gewissen Craig Frizzell and einem Magen Knuth, welche wiederum den New York Times Artikel zitieren. Morleys Artikel ist aber sogar direkt auf McAdams' Homepage verlinkt. Also kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen, wo hier der fundamentale Unterschied in der Zitierfähigkeit beider Artikel liegen soll. Aber gut, Du gestehst mir ja immerhin zu, daß man den Morley-Artikel prinzipiell zitieren kann, wenn man dabei explizit auch auf Newmans Buch verweist, verstehe ich Dich da richtig? Das wäre ja schon einmal ein großer Fortschritt. Mir geht es ja vor allem um die Informationen die er enthält. Diese werde ich dann an geeigneter Stelle in den Artikel einfließen lassen. Und zum Dictabelt: Auch diesen Abschnitt möchte ich gerne um weitere Infos erweitern und gedenke dabei, aus Robert G. Blakeys Buch "Fatal Hour" zu zitieren, denn meines Wissens ist in keinem anderen Buch so detailreich beschrieben, wie die Forscher damals zu dem Schluß kamen, es habe einen 4. Schuß gegeben. Ist das in Deinem Sinne? Zusatz: Aus deinem letzten Beitrag wird deutlich, daß Du Newmans Buch "Oswald and the CIA" bisher wohl noch nicht gelesen hast. Dies solltest Du dringend nachholen, wenn Du wirklich ernsthaftes Interesse am Mordfall Kennedy hast. --Mths.baumann (Diskussion) 19:04, 19. Nov. 2015 (CET)

Bitte diskutiere nicht alle möglichen Sachen in einem einzigen Thread, das chaotisiert die Diskussion. Hier ging es ja ursprünglich um MK-ULTRA. Das ist erledigt, oder? Ich mache, dein Einverstsändnis ein paar neue Threads auf. --Φ (Diskussion) 21:18, 19. Nov. 2015 (CET)

Dictabelt

Ergänzungen sind immer möglich, und Blakey scheint eine seriöse Quelle zu sein. Bedenke aber, dass Artikel nicht zu detailliert sein sollen. Dass die Deutung der Dictabelt-Aufzeichnung bis heute umstritten ist, steht ja schon im Artikel. Blakeys Buch ist von 1992, also kann es nicht die letztgültige Klärung bringen, wenn danach wissenschaftliche Texte erschienen sind, die anderer Meinung sind. Wenn du en detail die Argumentation referieren würdest, dass auf dem Dictabelt vier Schüsse zu hören sind, müsste nach WP:NPOV in gleicher Ausführlichkeit die Argumentation folgen, wonach es nur Störgeräusche oder was auch immer waren. Dann sollte man vielleicht besser einen eigenen Artikel anlegen. --Φ (Diskussion) 21:18, 19. Nov. 2015 (CET)

Schön daß Du Deine Meinung bezüglich Blakey inzwischen geändert hast. Ich halte es aber für keine guten Idee einen neuen Artikel anzulegen und so den Kennedy-Artikel zusätzlich zu atomisieren. Ich verspreche aber mich kurz zu fassen. Zu Ramseys Untersuchung kann man aber natürlich auch weitere Details hinzufügen, z. B. daß er Kernphsyiker war und eben kein Akustikexperte. Dann kann sich der Leser selber einen Reim darauf machen, wessen Ergebnis nun das richtige sein könnte. --Mths.baumann (Diskussion) 12:48, 20. Nov. 2015 (CET)

Ist hier der Silvia Odio Vorfall gemeint?

"Außerdem soll Oswald Ende September oder Anfang Oktober 1963 gemeinsam mit zwei entschiedenen Antikommunisten eine Zeugin in New Orleans besucht und sich dafür ausgesprochen haben, sowohl Castro als auch Kennedy zu ermorden.[95] Dem wird entgegengehalten, dass sich die Zeugin nicht mehr sicher war, als ihr ein Photo Oswalds vorgelegt wurde; dieser hielt sich Ende September zudem nachweislich in Mexiko-Stadt auf, wo er vergebens versuchte, ein Visum für Kuba zu erhalten, Anfang Oktober war die Zeugin bereits aus New Orleans weggezogen.[96]"

Wenn hier auf den Silvia Odio-Vorfall angespielt werden soll, dann ist die Passage absolut falsch und irreführend. Der Besuch ereignete sich in Dallas und nicht in New Orleans. Außerdem war es nicht Oswald selbst, der Kennedy mit dem Tod bedrohte, sondern einer seiner Begleiter rief Odio einige Tage später an und behauptete "Leon Oswald" habe diese Drohung ausgestoßen. So wie sie jetzt ist, kann die Passage nicht stehen bleiben, das ist einfach nur Desinformation. Soll das wirklich ein studierter Historiker geschrieben haben? --

Zusatz: Es war für Oswald sehr wohl zeitlich möglich Silvio Odio auf dem Weg nach Mexiko zu besuchen, falls ihn jemand von New Orleans aus mit dem Auto mitgenommen hat (z. B. seine beiden unbekannten Begleiter).

Mths.baumann (Diskussion) 13:11, 16. Nov. 2015 (CET)

Danke fürs Aufpassen, Mths.baumann, das hatte ich in der Tat vergeigt. Jetzt besser? MfG, --Φ (Diskussion) 19:09, 16. Nov. 2015 (CET)

Das ist schon besser. Um das ganze aber noch etwas ausgewogener zu gestalten, sollte man aber auch erwähnen, was ganz klar für die Glaubwürdigkeit von Silvia Odio spricht:

a) daß ihre Schwester ihre Aussage bestätigt hat. b) daß sie bereits *vor* dem Attentat den Vorfall u. a. in einem Brief an ihren Vater erwähnt hat. (nicht signierter Beitrag von Mths.baumann (Diskussion | Beiträge) 09:04, 17. Nov. 2015 (CET))

Dass die Schwester die Aussage bestätigen würde, stimmt meines Wissens nicht. Was der Besuch, so er denn stattfand, überhaupt beweisen soll, habe ich noch nicht verstanden. --Φ (Diskussion) 09:53, 17. Nov. 2015 (CET)

Silvias Schwester bestätigte auf jeden Fall, daß der Besuch der drei Männer statt gefunden hat, das kann man bei Gaeton Fonzi nachlesen, er hat beide Frauen für den Untersuchungsausschuß des Kongresses befragt.

Über die Bedeutung des ganzen Vorfalls kann man sicherlich streiten. Aber eines ist klar: Wenn sich alles so zugetragen hat, wie Silvia Odio es schildert, dann gab es potentielle Mitwisser/-täter, deren Identität nie geklärt wurde. Das an sich wäre doch äußerste bedeutungsvoll.--Mths.baumann (Diskussion) 16:36, 17. Nov. 2015 (CET)

Bei Sabato, Kennedy Half Century, S. 177, finde ich, dass sich Annie Odio nicht daran erinnern konnte, dass einer der drei Männer Oswald geheißen haben soll. Es hat wohl so einen Besuch gegeben, und einer der drei äußerte sich rabiat gegen Kennedy, aber ob das Oswald war? --Φ (Diskussion) 17:09, 17. Nov. 2015 (CET)

Als sie später ein Foto Oswalds sah, erinnerte sich Silvias Schwester aber an ihn. --Mths.baumann (Diskussion) 17:21, 17. Nov. 2015 (CET)

"Außerdem soll Oswald Ende September" Oswald soll besucht haben soll gesagt haben. Ist der Anspruch von wikipedia, Gerüchte zu verbreiten? War dem so oder nicht, ansonsten kann das weg.--93.104.83.110 16:14, 18. Nov. 2015 (CET)

Das House Select Committee on Assassinations hat Silvia Odio mehrfach vernommen und für glaubhaft befunden. Sie erwähnte den Vorfall bereits *vor* dem Attentat in einem Brief an ihren Vater und in einem Gespräch mit ihrem Therapeuten Dr. Einspruch. Ihre Schwester bestätigt Silvias Aussage. Das sind alles keine Gerüchte, sondern glaubhafte Belege, daß der Besuch tatsächlich statt gefunden hat. Die meisten anderen vermeintlichen Oswald-Sichtungen konnte das Komitee klar widerlegen - in diesem Fall gelang das aber eben nicht, deswegen gehört das definitiv in den Artikel.--Mths.baumann (Diskussion) 15:58, 21. Nov. 2015 (CET)

Lies vielleicht auch mal das hier. MfG, --Φ (Diskussion) 17:44, 23. Nov. 2015 (CET)

Der Artikel ist mir bekannt und unterstreicht auch das, was ich gesagt haben: Von allen Oswald-Sichtungen ist der Odio-Vorfall die glaubwürdigste. Das heißt nicht, daß sich alles genauso zugetragen haben muß, wie Odio es berichtete, aber es paßt sehr gut zu dem was wir über Oswald wissen, nämlich daß er Kontakte in der exilkubanischen Gemeinde hatte. --62.225.101.58 08:20, 24. Nov. 2015 (CET)

Keine "forenische Evidenz"?

"Forensische Evidenz dafür ist nicht aufgetaucht, vielmehr haben neuere Untersuchungen des verfügbaren Materials die Einzeltäterthese erhärtet."

Mit diesem Satz bin ich nicht ganz einverstanden. Was ist z. B.

- mit dem Dictabelt? Das HSCA hat es als Beweismittel akzeptiert und kam deshalb zu dem Schluß, daß es höchstwahrscheinlich eine Verschwörung gegeben hat.

- mit den Einschußlöchern in Kennedys Kleidung? Diese sind mit der Einzeltäter-These nur sehr schwer zu vereinbaren (siehe die HSCA-Aussage von Dr. Cyril Wecht).

Also daß es "keine forensische Evidenz" gibt, ist m. E. eine etwas gewagte Aussage. Wer nur den ersten Absatz liest, könnte zu dem Eindruck kommen, daß es überhaupt keine forensischen Indizien für eine Verschwörung gibt, was ja nicht stimmt. Deswegen sollte man vielleicht eher schreiben: "Forensische Indizien für einen zweiten Schützen sind unter Experten umstritten." --Mths.baumann (Diskussion) 16:01, 23. Nov. 2015 (CET)

So besser? --Φ (Diskussion) 16:05, 23. Nov. 2015 (CET)

Evidenz heißt doch Beweis, ist also per Definition etwas eindeutiges. "Indizien" wäre hier wohl das bessere Wort. --Mths.baumann (Diskussion) 16:15, 23. Nov. 2015 (CET)

Wenn Evidenz Eindeutigkeit impliziert, dann ist doch wohl diese Version die bessere. Denn eindeutig sind weder die Einschusslöcher noch die Knallgeräusche auf dem DictaBelt. Nach Sabato, S. 244 ff., sind auf der Aufnahme während der drei Minuten um das Attentat herum mehr als zehn solche Knallgeräusche zu hören. Das waren wohl nicht alles Schüsse, oder? Außerdem soll sich sich das Motorrad zu diesem Zeitpunkt eine dreiviertel Meile vom Tatort entfernt befunden haben. Nicht so weit her, mit der Eindeutigkeit, will mir scheinen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Es gibt sehr wohl Indizien, Evidenz nicht, da hast Du recht. Aber so wie der Satz jetzt lautet ist er trotzdem irreführend, denn forensische Indizien die auf einen zweiten oder dritten Täter hindeuten gibt es sehr wohl. Ich bezeichne das Dictabelt auch nicht als Evidenz, eben aus den von Dir genannten Gründen. Aber es gibt auch gute Gründe, die dafür sprechen, daß die Schüsse echt sind:

- anhand der Impulse konnte man berechnen, wie schnell sich das Mikrofon bewegt haben muß. Man kam auf ziemlich genau 11 mp/h. *Zufällig* gerade die Geschwindigkeit von Kennedys Limousine.

- Man fand N-Wellen, charakteristisch für den Überschallknall einer Gewehrkugel. Die Wahrscheinlichkeit, daß zufällige Störgeräusche ein solches Phänomen erzeugen ist äußerst gering.

- 3 Schüsse konnten ziemlich präzise dem School Book Depository zugeordnet werden - von wo ja aus nach Meinung der meisten Zeugen tatsächlich 3 Schüsse kamen. Schon wieder ein komischer Zufall?

Und Übrigens: Andere Orte als den Grassy Knoll und das School Book Depository hat man gar nicht genauer untersucht. Es kann also durchaus sein, daß einer der von Dir erwähnten anderen "Knallgeräusche", z. B. ein Schuss aus Richtung County Records Building war. Auf dessen Dach das FBI ja auch viele Jahre später eine verwitterte Patronenhülse gefunden hat...

Ganz nebenbei: Wo ist die eindeutige forensische Evidenz, daß Oswald überhaupt auf Präsident Kennedy geschossen hat und auch *der einzige* Täter war? Man könnte den Satz, so wie er jetzt steht auch genauso umdrehen.--Mths.baumann (Diskussion) 17:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Hier geht es um die Verbesserung des umseitigen Artikels, nicht um einen unverbindlichen Meinungsaustausch. Aber OK, ganz kurz: Der Handabdruck auf dem Gewehr, die „Gardinenstangen“, die Oswald ins Schulbuchlager schleppte, die Aussagen von Zeugen, die dort einen Schützen sahen und die hörten, dass die Schüsse von dort kamen (das war die Mehrheit), der Mord an Tippit – all das sind schon eine ziemliche Indizien dafür, dass er es war.

Dass er keine Hintermänner hatte, dafür kann es keine Beweise geben, logisch. Beweis du mir mal, dass du noch nie in Belgien warst … --Φ (Diskussion) 17:32, 23. Nov. 2015 (CET)

Du hast recht, wir sollten hier tatsächlich nicht abdriften (Auch wenn mich doch sehr interessieren würde, was die Geschichte mit den Gardinenstangen beweisen soll. Für ein Gewehr war die Tüte jedenfalls laut Zeugenaussagen ja nicht groß genug... aber lassen wir das). Können wir uns vielleicht auf die Formulierung "keine eindeutigen Indizien" einigen? --Mths.baumann (Diskussion) 19:36, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich kann keine Verbesserung gegenüber dem Zustand von gestern oder von heute erkennen, aber es wenn dir eine Freude macht … Forensich sollte aber drinbleiben. --Φ (Diskussion) 19:45, 23. Nov. 2015 (CET)

Forensisch muß mit rein, da gebe ich Dir recht. So ist es dann auch tatsächlich m. E. ein bißchen neutraler formuliert. --Mths.baumann (Diskussion) 22:24, 23. Nov. 2015 (CET)

John R. Newman

Danke für die Literaturempfehlung. So ganz taufrisch scheint mir das Buch nicht zu sein, und ind en Überblickswerken, die ich kenne, zB bei Sabato, Kennedy Half Century, wird das Buch nur am Rande erwähnt. Wer sagt denn, dass es so grundlegend ist?
Im Übrigen ist es ein bisschen albern, wenn wir uns vorhalten, welche Bücher der andere noch nicht gelesen hat: kennst du Sabato, kennst du Kaiser, kennst du Bugliosi, kennst du McAdams, kennst du Knight? Siehste, und ich unterstelle dir ja auch nicht, dass du kein ernsthaftes Interesse an diesem Thema hättest. Das ist hier ein kollaboratives Projekt, wo sich Menschen mit ganz unterschiedlichen POVs und sehr diversen Leseerfahrungen einbringen. In diesem Sinne freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:18, 19. Nov. 2015 (CET)

Das Buch ist 2008 in einer neuen Auflage erschienen, was ist daran "nicht mehr ganz taufrisch"? Bahnbrechend an seinem Buch ist jedenfalls, daß kein anderer mir bekannter Autor sich dermaßen eingehend mit sämtlichen verfügbaren Geheimdienstakten über Oswald befaßt hat und aufzeigt, daß nur *ein* Mann in der CIA auf ALLE Infos über Oswald zugang hatte, nämlich der Chef der Counter Intelligence James Jesus Angleton. Bei ihm liefen sämtliche Fäden zusammen, er könnte tatsächlich der "Mastermind" hinter der Verschwörung gewesen sein, so es denn tatsächlich eine gab. Auch der Mexico City Vorfall wird m. W. in keinem anderen Buch so minutiös beschrieben. Newman beweist ein für alle Mal, daß der Telefonanruf in der sowjetischen Botschaft fingiert war. Jemand hat also tatsächlich Oswalds Identität mißbraucht und ihn mit dem KGB-Agenten Kostikov in Verbindung gebracht, was nach dem Attentat dann zur politischen Bombe wurde.

Ich habe mich durchaus auch mit Vertretern der Einzeltäter-These wie David Reitzes oder McAdams auseinandergesetzt und beide liefern wertvolle Beiträge indem sie unbewiesenen Gerüchten entgegentreten und Halbwahrheiten ins richtige Licht setzen. Das ist gut, denn unter den Attentatsforschern gibt es tatsächlich eine Heerschar von Scharlatanen. Ironischerweise war es aber eben jenes bereits erwähntes Interview mit Jane Roman auf McAdams Homepage das mir aufgezeigt hat, daß es noch jede Menge ungeklärter Fragen gibt und die Alleintäterschaft Oswalds keineswegs als Faktum gelten kann. --Mths.baumann (Diskussion) 11:26, 20. Nov. 2015 (CET)

Das Buch ist von 1995, Neuauflagen rechnet man nicht mit. Dass es bahnbrechend wäre, ist deine Privatmeinung. In der Kennedy-Forschung wird es meines Wissens nicht besonders rezipiert: Bei Sabato (2013) und bei Kaiser (2008) wird es jeweils nur dreimal referenziert. Naja. --Φ (Diskussion) 13:28, 20. Nov. 2015 (CET)

Quantität ist nicht gleich Qualität. Der Bericht der Warren-Kommission ist wohl zigtausende von Malen zitiert worden, aber das macht ihn nicht besser. Jedenfalls fand immerhin das öffentlich-rechtliche amerikanische Fernsehen Newmans Forschung so interessant, daß man ihn als Berater zu der Sendung "Frontline - Who was Lee Harvey Oswald?" hinzuzog. Und was das Alter betriff: Die Newtonschen Gesetze sind auch schon ein paar hundert Jahre alt und trotzdem kann man mit ihnen noch die Bahnen der Planeten berechnen,. --Mths.baumann (Diskussion) 15:12, 20. Nov. 2015 (CET)

Ausschlaggebend ist nach unseren Regeln aber nict das Fernsehen, sondern etwas anderes: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Newman wird wissenschaftlich kaum rezipiert, von Gewicht kann man da eigentlich nicht sprechen. Deine Behauptung, sein Buch wäre bahnbrechend, ist weiterhin unbelegt. --Φ (Diskussion) 15:24, 20. Nov. 2015 (CET)

Wenn Newman so eine akademische Randfigure wäre, wie Du behauptest, warum hat ihn dann ausgerechnet das Assassination Records Review Board mit der Sichtung der CIA-Akten beauftragt? Außerdem hat Newman selbst jahrzehntelange Geheimdiensterfahrung - seinen Analysen ist deshalb m. E. hohes Gewicht beizumessen.--Mths.baumann (Diskussion) 15:14, 21. Nov. 2015 (CET)

Es wäre schön, wenn du dich auf unsere Kriterien beziehen könntest: Und da ist von gewicht im akademischen Diskurs die Rede. --Φ (Diskussion) 17:54, 21. Nov. 2015 (CET)

Wenn Newman "kein Gewicht im akademischen Diskurs" hätte, meinst Du der Kongress hätte ihn mit dieser Aufgabe betreut?--Mths.baumann (Diskussion) 21:24, 21. Nov. 2015 (CET)

Wenn Newman Gewicht im akademischen Diskurs hat, wieso wird er dann in den neueren Veröffentlichungen zum Kennedy.-Mord nicht häufiger zitiert? --Φ (Diskussion) 22:02, 21. Nov. 2015 (CET)

Ich verlasse mich einfach darauf, daß der amerikanische Staat es sich leisten kann, nur die besten und kompetentesten Fachleute zu beschäftigen. Ehrlich gesagt, kann ich mir die wenigen Zitate wirklich nur so erklären, daß viele Historiker Scheuklappen haben und sich mit der Verschwörungsthematik von vornherein gar nicht befassen wollen (besonders wenn sie in Richtung CIA deutet), aus Angst sich lächerlich zu machen. Leider wurden in dieser Hinsicht ja schon zu viele Halbwahrheiten und Gerüchte verbreitet. Die CIA selbst hat hieran ja mitgewirkt (s. "Our Man in Mexico", Jefferson Morley). Die einzige Verschwörungstheorie die einigermaßen Akzeptanz findet, ist die Mafia-These, aber wohl auch nur weil das HSCA eben diese für die wahrscheinlichste gehalten hat. Die CIA hat ja schließlich die Arbeit des HSCA wo es nur konnte sabotiert, kein Wunder, daß man in dieser Richtung kaum Indizien gesucht bzw. gefunden hat.--Mths.baumann (Diskussion) 16:12, 23. Nov. 2015 (CET)

Dass man keine Indizien fand, ist also ein klares Indiz dafür, dass die Hypothese stimmt. Aah-ja. --Φ (Diskussion) 17:00, 23. Nov. 2015 (CET)

Hast Du den ersten Teil des Satzes bewußt überlesen oder willst Du hier verdrehen was ich schreibe? Wenn man etwas nicht sucht, dann kann man es auch nicht finden, oder? Und wenn man immer wieder nach gewissen Akten fragt und die CIA aus "bürokratischen" Gründen diese nicht zur Verfügung stellt, dann ja wohl auch nicht. Was meinst Du, warum man Sprague genötigt hat, den Vorsitz niederzulegen? Und warum Gaeton Fonzi später von Blakeys Seite so wenig Unterstützung erhielt? Lies doch mal "The Last Investigation", dann weißt Du was ich meine. --Mths.baumann (Diskussion) 17:07, 23. Nov. 2015 (CET)

Ich veräppel dich doch nur ein bisschen, nicht böse sein. Aber im Ernst: Wir schreiben eine Enzyklopädie nicht aufgrund von solcher Verdächtigungslogik, sondern auf der Grundlage zuverlässiger Informationsquellen. Die Kriterien dafür hab ich dir ja verlinkt, und Professor Newman erfüllt sie kaum oder gar nicht. Dass kann an allem Möglichen liegen, ist aber so. Deine Meinung, sein Buch wäre „bahnbrechend“, bleibt dir natürlich unbenommen, wird aber eben im Mainstream der Forschung so nicht geteilt. Und nach dem müssen wir uns richten, das ist nun einmal so. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:23, 23. Nov. 2015 (CET)

Also daß Newman die Kriterien "gar nicht" erfüllt, kann man ja wohl wirklich nicht sagen. Du gibst ja selbst zu, daß er durchaus von manchen anderen Historikern zitiert wird. Seine Thesen sollen den Artikel ja auch nicht dominieren. Aber ich glaube ich habe Dir glaubhaft nachgewiesen, daß er kein Scharlatan ist, der mit unbewiesenen Behauptungen eine schnelle Mark machen will, indem er z. B. auf verwaschenen Schwarzweiß-Fotos nach CIA-Agenten sucht. Sonst hätte ihn das ARRB wohl kaum eingestellt. Und wenn Du Dir sein Buch durchliest, wirst Du fest stellen, daß er sehr wissenschaftlich arbeitet, der Anhang seines Buches enthält hunderte von Kopien geheimer Akten. Er schildert, was man anhand dieser Akten sagen bzw. mit einiger Wahrscheinlichkeit vermuten kann und kennzeichnet seine eigenen Thesen und Spekulationen stets als eben solche ohne für sich in Anspruch zu nehmen den Fall komplett aufgeklärt zu haben.

Ich wollte lediglich meiner Verwunderung Ausdruck verleihen, daß er bisher *überhaupt noch keine Erwähnung* fand, was ich aufgrund seiner Recherchen für das ARRB und seiner Mitarbeit an der bekannten PBS-Dokumentation über Oswald etwas befremdlich fand. Ich finde es tut der Neutralität des Artikels sehr gut wenn auch seriöse, kritische Stimmen wie er an der einen oder anderen Stelle Gehör finden, damit der Leser merkt, daß eben *nicht alle* Kritiker der offiziellen "Wahrheit" totale Spinner sind, auch wenn sie sich eher am Rande des Mainstreams bewegen. Ich denke hierauf können wir uns doch wohl wenigstens einigen? --Mths.baumann (Diskussion) 19:51, 23. Nov. 2015 (CET)

David E. Kaiser glaubt in einem Buch vpn 2008, die Exilkubaner hätten dahinter gesteckt. In der Größenordnung kann von mir aus Newmans CIA-These von 1995 rein, aber das ist sie ja eigentlich auch schon, oder? --Φ (Diskussion) 19:56, 23. Nov. 2015 (CET)

Naja, soweit wie Kaiser war das HSCA ja 1979 auch schon mal, ich kann mir schwer vorstellen, daß er da noch große neue Erkenntnisse gewonnen hat, aber sein Buch werde ich mir trotzdem bei Gelegenheit einmal zu Gemüte führen. Was Newman angeht: Ja, immerhin kommt er jetzt überhaupt mal vor, das ist tatsächlich ein großer Fortschritt. Die nächste Baustelle ist aber der Abschnitt zu Ruby: Hier sollte auf jeden Fall mit rein, daß das HSCA schwerwiegende Indizien gefunden hat, daß Ruby einen Komplizen innerhalb der Polizei hatte, der ihm den Zutritt in die Tiefgarage durch eine Nebentür ermöglicht hat. Hinweise darauf: Die Rampe wurde von mehreren Polzisten bewacht, alle stritten aber ab, Ruby beim Betreten der Garage gesehen zu haben. UND: Der für den Schutz der Tiefgarage zuständige Polizist war ein Freund Rubys. Wie man es auch dreht und wendet: der Mord an Oswald ist ohne tätige Mithilfe der Polizei kaum zu erklären - außer man geht davon aus, daß das Dallas Police Department ein Haufen inkompetenter Stümper war. --Mths.baumann (Diskussion) 22:22, 23. Nov. 2015 (CET)

Kennst du Hanlon’s Razor? --Φ (Diskussion) 18:55, 24. Nov. 2015 (CET)

Ja klar, das kann natürlich sein. CIA, Polizei, Warren Kommission... alles Stümper, die einen groben Fehler nach dem anderen begehen, wenn es darum geht das Verbrechen des Jahrhunderts aufzuklären.

Aber das sind ja alles Spekulationen: Konzentrieren wir uns doch auf die Fakten, die man z. B. in "Fatal Hour" nachlesen kann. Der Polizist der für die Sicherheit der Tiefgarage zuständig war, war ein Freund Rubys. Keiner der Polizisten die die Rampe *bewachten* will Ruby gesehen haben. Das sind doch interessante Tatsachen, die man durchaus in den Artikel einbauen kann, oder? Und nebenbei bemerkt: Ich halte es für durchaus möglich (wenn auch nicht wahrscheinlich), daß der Mord an Oswald in Wirklichkeit Rache für Officer Tippit war und mit Kennedy gar nicht direkt zu tun hatte. Daß Tippits Kollegen ein klares Motiv gehabt hätten ist wohl nachvollziehbar. --Mths.baumann (Diskussion) 20:29, 24. Nov. 2015 (CET)

Ruby ging in dem Gebäude ein und aus, das kann man ausführlich bei Posner nachlesen: Er bestach regelmäßig die Beamten, damit sie seinen Stripclub in Ruhe ließen. Der von dir erwähnte Polizist war ganz sicher nicht sein einziger „Freund“.

Wenn ich als Polizist einen späteren Mörder gesehen hätte, wie er ungehindert den Tatort betrat, würde ich das nachher auch nicht zugeben. Das ist nur zu verständlich.

Ruby hatte auch ohnedies ein Motiv, Oswald zu ermorden. Wenn man eine zureichende Erklärung hat, braucht man nicht weitere, kompliziertere herbeizuspekulieren, siehe Ockhams Rasiermesser. --Φ (Diskussion) 20:41, 24. Nov. 2015 (CET)

Daß die Polizisten gemeinschaftlichen Meineid begangen haben, ist jetzt aber Spekulation deinerseits. Und erklärt außerdem nicht, warum sie Ruby, wenn sie ihn gesehen haben, nicht aufgehalten haben. Denn aus genau diesem Grund bewachten sie ja die Rampe! Hierzu Blakey: "... In addition, Sergeant Don Flusche, who did not testify before the Warren Commission, told us that although he was off duty at the time, he was standing across the street, and he was certain that Ruby, whom he knew, did not use the ramp. In all there were eight witnesses who said Ruby did not use the Main Street Ramp to get into the basement."

Und Sergeant Dean, zuständig für die Sicherheit in der Tiefgarage verwickelte sich in Widersprüche:

"Sergeant Dean, the basement security officer, said Ruby told them he had entered by the ramp, but the reports the officers filed immediately after the interrogation did not reflect Ruby's explanation. Neither Sorrels nor Hall recalled Ruby's statement; in fact, Hall said he refused to answer the question. ... "

Und weiter: "We learned some interesting facts about Dean anyway. He was a good friend of Ruby... [and] he had been on good terms with prominent organized-crime figures... As for Dean's testimony in the Ruby Trial, the Texas Court of Criminal Appeals found it to be 'an item of reasonable error' when it ultimately overturned the guilty verdict. On March 25, 1964, there was a confrontation between Dean and Burt Griffin, the Warren Commission counsel, who suggested in off-the-record conference that Dean's testimony was false."--Mths.baumann (Diskussion) 21:09, 24. Nov. 2015 (CET)

Wenn das bei Blakey steht, wieso postest du das unter der Überschrift John R. Newman?

Blakey veröffentlichte das 1992. 1993 schrieb Posner (Case closed, S. 395), dass Ruby über die Rampe ins Gebäude kam. Ebenso Bugliosi 2007 (Four Days, S. 433 f.). Ebenso Sabato 2013 ( Kennedy Half Century, S. 206). Nach Kaiser (Road to Dallas, S. 375), kann er aber auch den ebenerdigen Eingang genommen und dann die Treppe runtergegangen sein. Wie gesagt, er ging seit Jahren in dem Gebäude ein und aus. Das ist eine bekannte Tatsache.

Blakey ist also a) nicht auf dem neuesten Stand und b) eine Minderheitenmeinung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:13, 24. Nov. 2015 (CET)

Katzenbach-Memo

"Heute herrscht die Ansicht vor, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete. Die Möglichkeit, dass es auch andere Täter gegeben habe oder Oswald unschuldig sein könnte, zog die Kommission nicht in Betracht.[56]"

Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang kurz auf das berühmte Katzenbach-Memo eingehen. Da ist zu lesen: "The public must be satisfied that Oswald was the assassin; that he did not have confederates who are still at large...", "speculation ... ought to be cut off". Geschrieben nur einen Tag nach Oswalds Ermordung. Das würde die Aussage noch etwas besser in Perspektive setzen.--Mths.baumann (Diskussion) 13:35, 24. Nov. 2015 (CET)

Kann rein, muss aber nicht. Dass die Warren-Kommission einseitig und ausschließlich mit dem Ziel arbeitete, die Einzeltätertheorie plausibel zu machen, steht bereits mit hinreichender Deutlichkeit im Artikel.

Und wenn, dann sollte es auf jeden Fall vollständig zitiert werden. Katzenbach forderte nämlich eine vollständige Veröffentlichung aller Tatsachen, die im Zusammenhang mit dem Attentat standen; nur so lasse sich die Öffentlichkeit beruhigen. (McAdams, JFK Assassinatiin Logic, S. 80 f.) --Φ (Diskussion) 14:45, 24. Nov. 2015 (CET)

Da hast Du natürlich recht, man kann das Memo so oder so interpretieren. Ich jedenfalls für meinen Teil, finde es ziemlich befremdlich, daß Katzenbach schon 3 Tage nach dem Attentat meinte, schon ganz sicher zu wissen, daß Oswald der einzige Täter war (die Single Bullet Theory z. B. war ja noch gar nicht geboren!). Da *konnte* man ja noch gar nicht alles wissen, z. B. was sich in Mexiko-City denn nun genau abgespielt hat. Wie eine Aufforderung, das Attentat umfassend und unvoreingenommen zu untersuchen, liest sich das Memo jedenfalls nicht, meiner Meinung nach. Aber das ist wohl Ansichtssache.--Mths.baumann (Diskussion) 18:34, 24. Nov. 2015 (CET)

Es ist aber auch keine Aufforderung, irgendetwas zu vertuschen. --Φ (Diskussion) 18:54, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich finde den Satz: "The public must be satisfied that Oswald was the assassin; that he did not have confederates who are still at large..." kann man durchaus so interpretieren. Zu diesem Zeitpunkt *konnte* man doch noch gar nicht wissen, ob er nicht doch Mittäter / Mitwisser hatte. Oswald war ja schließlich tot und konnte sich zu seinen Motiven nicht mehr äußern. Ermordet von einem Nachtklubbesitzer, von dem man auch noch nicht wissen konnte, ob er nicht vielleicht doch geschickt worden war, Oswald zum Schweigen zu bringen (und bis heute nicht weiß.)--Mths.baumann (Diskussion) 19:37, 24. Nov. 2015 (CET)

Untersuchung des italienischen Militärs zum Carcano-Gewehr

Interessanter Artikel: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1556184/Oswald-had-no-time-to-fire-all-Kennedy-bullets.html

Besonders diese Passage, die sich mit der Munition des Gewehres befasst:

- "They fired bullets through two large pieces of meat, in an attempt to simulate the assumed path of the magic bullet. In their test, the bullet was deformed, unlike the first bullet in the Kennedy assassination, which remained largely intact. The second bullet is thought to have missed its target. According to the commission, the third disintegrated when it hit Kennedy's head. The new research suggests, however, that this is incompatible with the fact that Oswald was only 80 yards away, in a book depository, when he fired. The Italian tests suggest that a bullet fired from that distance would have emerged intact from Kennedy's head, implying that the third shot must instead have come from a more distant location."

Besonders die Aussage zum Kopfschuß finde ich interessant. Kennt jemand einen Link zum Originaltext dieser Studie, vielleicht sogar in englischer oder deutscher Übersetzung? --Mths.baumann (Diskussion) 18:41, 24. Nov. 2015 (CET)

kaputter Satz

Unter Attentat_auf_John_F._Kennedy#Ruby im letzten Absatz macht der Satz "In Dallas sei sei Leben bedroht" keinen Sinn. --37.201.213.226 01:04, 3. Dez. 2015 (CET)

Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 07:52, 3. Dez. 2015 (CET)

GEfühlt ist der Satz an sich irgendwie doppelt, oder? Denn direkt davor steht ja bereits das sein Leben in Dalls bedroht war und dass es abgelehnt wurde. --37.201.213.226 12:50, 3. Dez. 2015 (CET)

Interview mit Jane Roman

In dem Interview sagt eine CIA-Agentin, dass sie Oswald auf dem Schirm hatten ("trying to zero in on"). Ich hab noch nicht verstanden, wieso das so wichtig sein soll, denn wenn die CIA einen ziemlich offen verrückten linksradikalen Rückkehrer aus der Sowjetunion nicht auf de Schirm gehabt hätte, wäre ihr Versagen ja noch skandalöser gewesen, als es ohnehin war. Von mir aus kann das im Artikel erwähnt werden, mein Vorschlag: Im Abschnitt Oswald im Zusammenhang mit der Mohrenschildt-Connection. Belegt bitte mit wissenschaftlicher Literatur. Einverstanden? --Φ (Diskussion) 21:18, 19. Nov. 2015 (CET)

Entscheidend an der ganzen Jane Roman Sache ist folgendes: Aus dem Interview mit ihr wird deutlich, daß gewisse Informationen über Oswald so geheim waren, daß sie nur einem kleinen Kreis von Mitarbeitern der Counter Intelligence zugänglich waren. Die Akte war offensichtlich sogar so geheim, daß der örtlichen CIA-Station in Mexico City sämtlichen Aktivitäten Oswalds seit seiner Rückkehr nach Amerika wissentlich und willentlich vorenthalten wurden. --Mths.baumann (Diskussion) 10:36, 20. Nov. 2015 (CET)

Mir erscheint das ganz normal, dass eine Behörde keine vollständigen Akten ins Ausland übermittelt. Aber das ist nur meine Privatmeinung. Wenn seriöse Forscher aus diesem Verhalten weitreichende Schlussfolgerungen ziehen, sollten die im Artikel erwähnt werden. --Φ (Diskussion) 13:24, 20. Nov. 2015 (CET)

Selbst CIA-Mitarbeiter die Newman und Morley interviewten konnten nicht erklären warum dieser Teil der Akte nicht übermittelt wurde, bzw. widersprachen einander in ihren Begründungen. Hätte die örtliche CIA-Station von Oswalds Pro-Castro-Aktionen in New Orleans gewußt, hätten sie seine potenzielle Gefährlichkeit wohl ganz anders eingeschätzt. Und aus welchem anderen Grund sollte die Akte denn sonst angefordert worden sein? --Mths.baumann (Diskussion) 14:44, 20. Nov. 2015 (CET)

Schlamperei, Misstrauen gegen die KGB-durchseuchte Botschaft in Mexico, Unkenntnis der Situation, Versuch, dem dortigen Missionschef absichtlich zu schaden, … Gründe für unkooperatives Behördenhandeln gibt es viele. Aus eigenem Nichtwissen darüber etwas zu folgern, ist ein klassiscer Trugschluss. So denken Kinder: Mami und Papi haben mir gesagt, dass ich kein Spielzeuggewehr zu Weihnachten bekomme. Also bekomme ich ein Fahrrad! (Und die Ritterburg liegt fertig eingepackt im Schlafzimmerschrank). --Φ (Diskussion) 15:18, 20. Nov. 2015 (CET)

Schlamperei kann man ausschließen - andere Behörden erhielten sehr wohl eine vollständige Akte. Angst vor russischer Spionage klingt unwahrscheinlich - es ging doch gerade darum, herauszufinden ob Oswald ein potenzieller russicher Spion sein könnte. Warum dann den Leuten vor Ort wichtige Informationen über Oswalds pro-Castro Aktionen vorenthalten? Das wäre doch kontraproduktiv.

Außerdem gibt es ja noch sehr viele andere Hinweise auf eine geheimdienstliche Operation. Warum war es gerade der CIA-Informant Gaudet, der Oswald schon in New Orleans beim Verteilen der Flugblätter beobachtet hatte, der bei der Einreise nach Mexiko direkt vor Oswald in der Schlange stand und sich später angeblich nicht mehr erinnern konnte ihn gesehen zu haben? Warum behauptete Oswald immer wieder fälschlicherweise in Kontakt mit der Tulane University zu stehen, ausgerechnet die Universität die z. B. Guy Banister wegen "linksgerichteter Umtriebe" im Visier hatte? Warum wählte Oswald für seine Provokationen in New Orleans ausgerechnet die DRE, eben diejenige exilkubanische Gruppe mit den besten Verbindungen zur CIA? Warum beauftragte die CIA ausgerechnet George Joannides in den 70er Jahren dem HSCA bei der Aufklärung dieses Vorfalls zu "helfen", *ohne* zu erwähnen daß man 1963 die DRE finanziell unterstützte und Joannides der direkte Kontaktmann gewesen war? (Lies doch mal Robert Blakey Addendum zu seinem PBS-Interview: http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/biographies/oswald/interview-g-robert-blakey/) Warum wird Joannides Akte bis heute mit aller Gewalt geheim gehalten? (http://www.nytimes.com/2009/10/17/us/17inquire.html?_r=1) Warum reiste Oswald gerade an dem Tag nach Mexiko, als die CIA eine geheime Propaganda-Aktion gegen das Fairplay for Cuba Committee startete? Warum nahm ihn das FBI kurz vor dem Attentat von seiner "watch list", obwohl er nur kurz zuvor feindliche Konsulate besucht hatte?

Im Übrigen weist Newman ganz klar nach, daß Oswalds Anruf in der russischen Botschaft in Wirklichkeit fingiert war und die CIA dies vertuschen wollte, indem man fälschlicherweise behauptete die Bänder seien bereits vor dem Attentat vernichtet worden, was eine glatte Lüge war. --Mths.baumann (Diskussion) 15:44, 21. Nov. 2015 (CET)

Er weist das ganz klar nach? Ach, dann ist der Kennedy-Mord jetzt aufgeklärt? Niemand vertritt mehr eine andere Ansicht, alle stimmen Newman und seinen ganz klaren Nachweisen zu? Ist das wirklich so oder ist das nur deine persönliche Lesart? Falls ersteres, kannst du das sicher belegen, falls letzteres – ach, egal. --Φ (Diskussion) 17:56, 21. Nov. 2015 (CET)

Du musst schon genau lesen. Er weist nach, dass der Telefonanruf fingiert war. Wer der wahre Anrufer war, das lässt sich ja eben nicht mehr herausfinden, da die Bänder ja unter Verschluss gehalten, bzw. später wahrscheinlich vernichtet wurden. Dass die CIA mit Oswald also ein ganz falsches Spiel abgezogen hat, das weist Newman aber m. E. sehr glaubhaft nach. Wie und ob das ganze mit dem Attentat letztendlich zusammen hängt, darüber kann man sicher streiten, aber es gibt hier definitiv noch vieles aufzuklären. --Mths.baumann (Diskussion) 21:19, 21. Nov. 2015 (CET)

Ein „Zurückhalten von Informationen“ kann nicht „als "starkes Interesse an Oswald"“ gewertet werden, ein Zurückhalten ist kein Interesse. Die Formulierung ist unverständlich, bitte nachbessern. --Φ (Diskussion) 10:27, 5. Dez. 2015 (CET)

Wie gelangte Ruby in die Tiefgarage?

So ich eröffne hier der Übersicht halber einen neuen Abschnitt.

Lieber Phi, wenn Du mir im Einzelnen darlegen kannst, wie Posner, Bugliosi und Sabato die Aussage der 8 Zeugen glaubhaft entkräften, dann gebe ich mich geschlagen. Das Alter von Blakeys Buch alleine ist noch kein Argument. Die Newton'schen Gesetze sind ja auch nicht falsch, nur weil sie alt sind. Ansonsten bin ich dafür, daß die Kontroverse zumindest am Rande Erwähnung findet. Daß Ruby im Polizeipräsidium ein und ausging, ist für mich kein Argument. GERADE DAS ist doch eine äußerst fragwürdige Geschichte, warum jemand mit Rubys zwielichtigem Hintergrund sich nach Belieben im Polizeipräsidium herumtreiben konnte. Daß er viele Freunde unter den Polizisten hatte, wirft doch eben gerade die Frage auf, ob er nicht als Instrument eben dieser Polizisten genutzt worden sein könnte, den Tod ihres Kollegen zu rächen. --Mths.baumann (Diskussion) 12:28, 25. Nov. 2015 (CET)

Warum Ruby in dem Polizeipräsidium ein und ausging, kannst du am ausführlichsten bei Posner, Case Closed, S. 374-380, S. 386 f. und 395-398 nachlesen.

Wie erklärt Blakey eigentlich, dass Ruby just im gleichen Zeitpunkt wie Oswald hereinkam? Posner erklärt das mit nacktem Zufall. Wer dagegen an eine Verschwörung glaubt, muss annehmen, dass da ganz raffiniert getimet wurde: Oswald war ja noch einmal zurückgegangen, um seine Jacke zu holen. Wäre er ohne ins Auto gestiegen, hätte Ruby ihn verpasst. --Φ (Diskussion) 15:06, 25. Nov. 2015 (CET)

Ja, wieder einer dieser vielen Zufälle. Man könnte natürlich spekulieren, so wie Seth Kantor in "The Ruby Cover Up", daß Oswald erst nach unten gebracht wurde, als Ruby in Position war. Für mich persönlich ist die Tatsache, daß Ruby nur 2 Minuten vor der Ankunft Oswalds in der Tiefgarage ankam ein deutliches Indiz für eine zeitliche Abstimmung.

Aber wir wollen ja nicht spekulieren, sondern dem Leser Fakten präsentieren. Und die Aussage der 8 Zeugen vor dem Untersuchungsausschuß ist nun mal so ein Fakt. Es geht mir ja auch gar nicht darum, hier nur einseitig die Sichtweise des HSCA zu vertreten. Vielleicht hat ja Ruby wirklich die Rampe genommen, wer weiß, möglich ist alles. Aber warum kann man nicht die Argumente beider Seiten darstellen und dem Leser überlassen, welche Schlüsse er zieht? --Mths.baumann (Diskussion) 19:41, 25. Nov. 2015 (CET)--84.174.93.63 19:40, 25. Nov. 2015 (CET)

Wir basieren unsere Darstellung auf der aktuellen, anerkannten wissenschaftlichen Literatur. Dabei achten wir darauf, keine Minderheitsmeinungen über Gebühr herauszustreichen. OK? Dann los. --Φ (Diskussion) 19:56, 25. Nov. 2015 (CET)

Deine ständigen Verweise auf "aktuelle" Literatur werden langsam ermüdend. Du scheinst mir die Wikipedia-Regeln allzu sklavisch befolgen zu wollen. Das ganze wäre ja nachvollziehbar, wenn in dieser speziellen Frage tatsächlich weltbewegende neue Fakten ans Licht gekommen wären, z. B. ein Foto das Ruby zeigt, wie er gerade die Rampe hinuntermarschiert, aber das ist meines Wissens nicht der Fall, oder bist Du hier besser informiert?

Aber egal, Bugliosi präsentiert in seinem Buch immerhin ein sehr gutes Argument, warum Ruby vielleicht doch die Wahrheit gesagt hat, wobei er sich aber auch hier auf die Warren-Kommission bezieht, also auch keine eigenen neuen Erkenntnisse gewonnen hat. Ruby behauptete gesehen zu haben, wie Officer Pierce mit seinem Auto die Rampe hinauffuhr, was auch den Tatsachen entsprch. Das kann Ruby zwar theoretisch auch irgendwie anders erfahren haben, aber es erhärtet seine Glaubwürdigkeit doch erheblich.

Mein Vorschlag zur Güte deshalb: Wir stellen die Thesen des HSCA und die von Bugliosi einander gegenüber, mit dem Verweis darauf, daß Bugliosis inzwischen von den meisten Historikern für die wahrscheinlichere gehalten wird. Können wir uns hierauf einigen? --Mths.baumann (Diskussion) 14:49, 29. Nov. 2015 (CET)

Welche aktuelle Informationsquelle vertritt denn die HSCA-Version? --Φ (Diskussion) 15:27, 29. Nov. 2015 (CET)

Hast Du nicht selbst David Kaiser erwähnt? --Mths.baumann (Diskussion) 11:11, 30. Nov. 2015 (CET)

Eine Google-Suche hat folgendes zutage gefördert: https://books.google.de/books?id=CYwluOC30KAC&pg=PA375&lpg=PA375&dq=david+kaiser+ruby+ramp&source=bl&ots=LActhN2oqe&sig=PIN-3fMsxdHwiDciG77odmX9WHA&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwijv7qP9bfJAhUCFg8KHYY7D18Q6AEIHjAA#v=onepage&q=david%20kaiser%20ruby%20ramp&f=false. Kaiser bezieht sich auf den Investigativ-Journalisten Seth Kantor. Als Ruby Oswald auflauerte stand er direkt hinter einem Polizisten mit dem er gut befreundet war...--Mths.baumann (Diskussion) 13:37, 30. Nov. 2015 (CET)

Kaiser habe ich ja selbst schon mehrfach als Quelle verwendet. --Φ (Diskussion) 14:20, 30. Nov. 2015 (CET)

Gut, dann sind wir uns ja einig. --Mths.baumann (Diskussion) 15:44, 30. Nov. 2015 (CET)

Allerdings müsste noch erläutert werden, wieso Rubys Weg ins Gebäude von irgendwelcher Bedeutung sein soll – immerhin steht das ganze ja unter der Überschrift Zweifel an der offiziellen Darstellung. --Φ (Diskussion) 10:25, 5. Dez. 2015 (CET)

Findest Du das wirklich erklärungsbedürftig? Wenn Ruby tatsächlich gelogen hat, dann hatte er wohl etwas zu verbergen. Und welchen Grund sollte er gehabt haben, wenn nicht den, Mithelfer zu decken? Aber natürlich könnte man auch noch hinzufügen, daß der Polizist, der zuständig für die Sicherheit der Tiefgarage war, ein Freund Rubys war (Robert Blakey, "Fatal Hour"). Die Frage, wie es Ruby gelingen konnte, sich bewaffnet mit einem Revolver ungehindert Zutritt zur Tiefgarage zu verschaffen um vor laufenden Kameras Oswald zu erschießen ist doch von höchster Bedeutung. Es war die Pflicht der Polizei Oswalds Leben um jeden Preis zu schützen - nicht nur aus menschlicher Sicht, sondern auch schlicht und ergreifend um dieses Verbrechen umfassend aufzuklären - und sie hat auf katastrophale Weise versagt. DAS ist äußerst klärungsbedürftig.--Mths.baumann (Diskussion) 14:17, 5. Dez. 2015 (CET)

Ohne diese Deutung ist die Angabe sinnlos. --Φ (Diskussion) 16:30, 5. Dez. 2015 (CET)

Telefongespräch in Houston

"Am 25. September war Oswald nachgewiesenermaßen nicht in Dallas, sondern in Houston, wo er in einem Ortsgespräch versuchte, mit einem Mitglied der Socialist Labor Party Kontakt aufzunehmen."

Wie hat McAdams das bitte schön "nachgewiesen"? Welche Beweise hat er dafür? Nur die Aussage des "Mitglieds der Socialist Labor Party"? Dann steht hier ja wohl Aussage gegen Aussage und nachgewiesen ist gar nichts. Wenn McAdams keine anderen Belege hat, dann bin ich dafür diese Passage etwas neutraler zu formulieren. Es wäre ja schließlich nicht das erste Mal, daß sich jemand am Telefon als Oswald ausgibt (siehe Mexico-City) oder z. B. versucht in seinem Namen Lastwagen für die "Friends of Democratic Cuba" zu kaufen...

Außerdem wird hier insinuiert, daß der Besuch nur am 25.9. statt gefunden haben kann. Aber Odio war sich ja im nachhinein gar nicht mehr sicher, wann es war, auch ein anderes Datum ist möglich. (nicht signierter Beitrag von Mths.baumann (Diskussion | Beiträge) 14:22, 5. Dez. 2015 (CET))

Nein, ist es nicht. Sie sagt, es war Ende September, dr Wochentag steht auch fest, weil ihre Scvhwester dabei war (und die kam nur einmal die Woche zum Babysitting), undb Oktober war sie selber nicht mehr in der Stadt. --Φ (Diskussion) 16:29, 5. Dez. 2015 (CET)

Dann steht hier aber nach wie vor Aussage gegen Aussage. "Nachgewiesen" sieht für mich anders aus, da müssten schon handfestere Beweise her. Und wie gesagt: Woher nimmt McAdams die Gewissheit, daß der Anrufer wirklich Oswald war? Und mal ganz nebenbei: Was sagt McAdams eigentlich zu dem (höchstwahrscheinlich) fingierten Telefonanruf in Mexico-City? --Mths.baumann (Diskussion) 22:24, 5. Dez. 2015 (CET)

Dass Odio und Oswald je Kontakt hatten, ist allein durch die (reichlich anzweifelbare) Aussgae von Odio belegt, die zu keiner timeline und keinem Szenario der Ereignisse passt: Wieso sollten die Verschwörer, nachdem sie Oswald erfolgreich als linken Spinner aufgebaut haben, um ihn als patsy für den Präseidentenmord zu benutzen, ihn auf eine Spendensammeltour für rechte Kubaner mitnehmen und ihn solche idiotischen Sachen sagen lassen?

Dass Oswald dagegen mit den Twifords in Kontakt stand, ist belegt, denn deren Nummer stand in seinem Adressbuch (andernfalls wäre der Anruf ja auch gar nicht bekannt geworden). Der Aufenthalt in Houston passt auch zu dem Szenario, dass er nach Mexiko reiste, um ein Visum für Kuba zu kriegn, denn Houston liegt auf dem Weg zwischen Dallas und New Orleans, wo er den Bus nach Ciudad de Mexico bestieg. --Φ (Diskussion) 22:38, 5. Dez. 2015 (CET)

"Wieso sollten die Verschwörer, nachdem sie Oswald erfolgreich als linken Spinner aufgebaut haben, um ihn als patsy für den Präseidentenmord zu benutzen, ihn auf eine Spendensammeltour für rechte Kubaner mitnehmen und ihn solche idiotischen Sachen sagen lassen?"

Oswald selber hat gar nichts gesagt, das wurde ihm später in den Mund gelegt. Und Du vergißt, daß Silvia den Vorfall schon VOR dem Attentat erwähnte und selbst nicht an die Öffentlichkeit ging, sondern über Dritte erst dem FBI bekannt wurde. Außerdem gehst Du von der Annahme aus, daß der Besuch in direkter Beziehung zum Attentat gestanden haben müßte, was aber ja gar nicht zwingend so gewesen sein muß. Ich persönlich vermute, daß Oswald von CIA/FBI genutzt wurde, um das Fairplay for Cuba Committee zu diskreditieren. Das *kann*, muß aber nicht in direkter Verbindung zum Attentat stehen. Für mich jedenfalls steht fest, daß Odio Besuch hatte. Ob einer der Besucher tatsächlich Oswald war oder nicht (vielleicht auch nur jemand der ihm sehr ähnlich sah? Larry Crafard?), steht auf einem anderen Blatt. Der Telefonanruf mit dem ein gewisser "Leon" als Todfeind Kennedys gebrandmarkt wird, ist für mich aber das eigentlich Interessante an der ganzen Geschichte. Welche Bedeutung das ganze nun im Einzelnen hatte, darüber können wir nur spekulieren, aber Odio wurde von verschiedener Seite für äußerst glaubwürdig befunden, deswegen bin ich schon überzeugt, daß an der Sache etwas dran ist. --Mths.baumann (Diskussion) 13:26, 6. Dez. 2015 (CET)

Und von anderer Seite wurde sie nicht für glaubwürdig befunden. Den Namen ihres bärtigen Besuchers nannte sie erst nach dem Attentat. Ihre Schwester konnte sich nicht daran erinnern, dass der englischsprachige Besucher überhaupt seinen Namen genannt hätte.

Wenn man an diese Odio-Geschichte glaubt, muss man mehrere Annahmen dazuerfinden:

• Oswald trug also im September einen Bart. Dafür gibt es keinerlei Belege.
• Er ließ sich also rasch mal für eine Spendensammelaktion von Houston nach Dallas fahren, und dann wieder zurück nach New Orleans, wo er am 25. September in den Bus nach Mexiko stieg. Für eine solche Fahrt gibt es ebenfalls keine Belege, geschweige denn eine sinnvolle Erklärung für dieses ganze Hin und her.
• Oswald half also beim Spendensammeln für rechte Castro-Gegner. Somit war sein ganzes linkes Auftreten vorher nur vorgespielt, wofür es keine Belege gibt. Oder er tat nur so, als ob er etwas gegen Castro hätte. Aber wieso? Das ergibt doch alles keinen Sinn.

Von mir aus nehm ich das „nachgewiesenermaßen“ raus. Einen schönen zweiten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 14:02, 6. Dez. 2015 (CET)

Darauf können wir uns einigen. Ich wünsche Dir das gleiche. Eines würde mich aber sehr interessieren: Was denkst Du persönlich was denn nun passiert ist? Haben sich Silvia und ihre Schwester das ganze nur ausgedacht? --Mths.baumann (Diskussion) 15:54, 6. Dez. 2015 (CET)

Die Sache scheint mir klar zu sein. Odio hat am 25. 9. Besuch bekommen von zwei Exilkubanern, die einen englischsprachigen Menschen mitbrachten und sie um Spendengelder anhauten. Kurz darauf telefonierte sie mit einem von ihnen, und der erzählte ihr, dass dieser Mensch sich hasserfüllt gegen Kennedy geäußert hat. Zwei Monate später wird der Präsident erschossen, Odio hat einen Nervenzusammenbruch, und als sie aufwacht, ist ihr völlig klar, dass der bärtige Gast Lee Oswald gewesen sein muss. Und diese Überzeugung schmückt sie mit weiteren „Erinnerungen“ aus, an deren Wahrheitsgehalt sie aller Wahrscheinlichkeit nach selber durchaus glaubt.

Auch die Dutzenden von anderen Zeugen, die Oswald vor dem Attentat (oder sogar noch Wochen danach!) gesehen haben wollten, waren von dem Wahrheitsgehalt ihrer Erinnerungen überzeugt. Dass Zeugenberichte nicht die allerzuverlässigste Quelle sind, ist in Kriminalistik und Psychologie ja allgemein bekannt. Ich weißnicht, ob du Geschwister hast, dann kannst du den Effekt leicht feststellen, wenn ihr eure Erinnerungen an gemeinsam verbrachte Feste oder Urlaube austauscht: Die Versionen stimmen nur in den seltensten Fällen bruchlos überein, das ist ganz normal. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:29, 6. Dez. 2015 (CET)

Klingt alles sehr plausibel, und wahrscheinlich war es wohl auch so. Trotzdem wäre es sehr interessant zu wissen, wer die Besucher waren. Vor der Warren Commission hat ja z. B. Loran Hall zugegeben, einer der drei Männer gewesen zu sein. Hall war Mitglied in Gerry Patrick Hemmings "International Penetration Forces", der auch der spätere Watergate-Einbrecher Frank Sturgis angehörte. Hemming wiederum war wie Oswald Radar-Techniker bei den Marines und diesem laut eigener Aussage 1959 im kubanischen Konsulat begegnet. Er hielt Oswald damals für "einen Spitzel des ONI". Sturgis wiederum weist eine erstaunliche Ähnlichkeit zu einem der 3 Tramps auf und war bekanntlich tief in den Anti-Castro-Untergrundkrieg und Attentatspläne auf Castro verstrickt. Hall zog seine Behauptung zwar später wieder zurück, aber interessant wäre natürlich zu wissen, welchen Zweck er mit seiner Falschaussage bezwecken wollte. An der ganzen Sache könnte also sehr viel mehr dran sein, als nur eine bloße Verwechslung. --Mths.baumann (Diskussion) 08:50, 7. Dez. 2015 (CET)

Erklärungen für die verbreiteten Verschwörungstheorien

Ein wichtiger Grund fehlt in diesem Abschnitt noch. 1979 kam ein parlamentarischer Untersuchungssauschuß zu dem Schluß, Kennedy sei "wahrscheinlich Opfer einer Verschwörung" gewesen. Die sozialpsychologischen Erklärungsversuche versperren doch nur den Blick auf die Tatsache, daß es sehr wohl schwerwiegende Hinweise gibt, daß Oswald Mitwisser/Mittäter hatte. Ohne Verweis auf das Untersuchungsergebnis des HSCA liest sich der Abschnitt, als wäre jeder der an eine Verschwörung glaubt, "nicht ganz richtig im Kopf".--Mths.baumann (Diskussion) 10:12, 9. Dez. 2015 (CET)

Was ist die "offizielle" Version?

"Die Zahl der Buchveröffentlichungen zum Kennedy-Mord, die die offizielle Version anzweifeln, wird heute auf der Grundlage einer Spezialbibliographie auf mehrere Tausend geschätzt."

Was ist denn diese ominöse offizielle Version? Die der Warren-Kommission? Oder die des House Select Committee on Assassinations? Meines Wissens wurde der Fall Kennedy nach 1979 nie wieder umfänglich untersucht. Ist also die Version des HSCA die offizielle? Diese widerspricht dem Bericht der Warren-Kommission doch erheblich, insbesondere was die mögliche Mitwirkung weiterer Täter angeht. Die Verwendung dieser Umschreibung sollte man deshalb m. E. überdenken, denn es wird nicht deutlich, welche Version denn nun gemeint ist. --Mths.baumann (Diskussion) 16:19, 10. Dez. 2015 (CET)

Hast recht, "offizielle Version" ist Verschwörungs-Sprech. Hab's geändert. --Φ (Diskussion) 21:08, 10. Dez. 2015 (CET)

George de Mohrenschildt

Dieser Mann kommt m. E. viel zu kurz. Laut Aussage von Oswalds Frau Marina, hatten Oswald und de Mohrenschild ein sehr enges Verhältnis und sie vermutete, daß Oswald die Idee zum Anschlag auf Walker nach Gesprächen mit de Mohrenschild gekommen sei. Interessant ist auch, daß de M. ein Freund der Familie Jackie Kennedys war. Kurz bevor das House Select Committe on Assassinations ihn zu seinem Verhältnis mit Oswald befragen wollte, beging de Mohrenschild Selbstmord. Zumindest letztere Info sollte Eingang in den Artikel finden. --Mths.baumann (Diskussion) 11:53, 16. Dez. 2015 (CET)

Inhaltlicher Fehler - Waffenkunde

Der Satz:

"Dass es von zwei Polizisten zunächst als eine Mauser identifiziert worden war, was verschiedentlich als Beweis gegen eine Alleintäterschaft Oswalds angeführt wird, erklärt einer der beiden damit, dass er den Markennamen Mauser als Gattungsnamen für ein Gewehr mit Geradezugverschluss verwendet habe"

ist Käse.

Weder der Carcano-Karabiner noch Gewehre der Firma Mauser hatten Geradezugverschlüsse - diese waren nur bei Ordonnanzwaffen aus der Schweiz oder Österreich verbreitet. Das Verschlussystem an Carcano und Mauser heißt Zylinderdrehverschluss (engl. bolt action rifle) (nicht signierter Beitrag von 188.107.44.22 (Diskussion) 08:34, 28. Dez. 2015 (CET))

Larry Sabato zitiert a.a.O. den Polizisten Eugene Boone: „‚Mauser‘ really refers to a bolt action weapon“. Habe ich das falsch übersetzt? Was wäre die richtige Übersetzung? --Φ (Diskussion) 17:23, 28. Dez. 2015 (CET)

Einfach Repetiergewehr. Ein Geradezugrepetierer wäre ein Straight-pull rifle. Das amerikanische Synonym Mauser kommt durch das Springfield M1903 - Ordonannzgewehr, das quasi eine Kopie der Mauser Systems 98 ist. (nicht signierter Beitrag von 146.60.27.193 (Diskussion) 08:08, 29. Dez. 2015 (CET))

Dankeschön für den Nachhilfeunterricht, so müsste es jetzt stimmen. OK? --Φ (Diskussion) 09:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Klingt immer noch ein Wenig nach WP-Sprech, sorry ;) Repetiergewehr trifft den Sachverhalt deutlich besser, ist aber auch ein Oberbegriff. Daher würde ich es so formulieren: ...dass er den Markennamen Mauser synonym für diese Art von Repetiergewehren verwendet habe. --Wicket (Diskussion) 14:07, 29. Dez. 2015 (CET)

In meiner Quelle steht es nicht so. Welche Art von Repetiergewehren meinst du? --Φ (Diskussion) 14:44, 29. Dez. 2015 (CET)

Ich meine ein Gewehr mit Zylinderverschluss und Kammerstängel. Aber was genau steht so nicht in deiner Quelle? --Wicket (Diskussion) 15:00, 29. Dez. 2015 (CET)

Da steht nur bolt action weapon. --Φ (Diskussion) 15:02, 29. Dez. 2015 (CET)

Ja, genau. --Wicket (Diskussion) 15:08, 29. Dez. 2015 (CET)

en:Bolt action führt zu unserem Artikel Geradezugverschluss; in den Übersetzungsbeispielen auf Linguee kommen weder Zylinderverschluss noch Kammerstängel vor. Wieso soll denn Repetiergewehr ungenau sein? --Φ (Diskussion) 15:20, 29. Dez. 2015 (CET)

House Select Committee on Assassinations

"Das Komitee bestätigte die Single-Bullet-Theorie, wonach Oswald dreimal auf Kennedy geschossen und ihn mit dem dritten Schuss getötet habe."

Ohne nähere Erläuterung ist diese Passage irreführend. Die medizinischen Gutachter des HSCA bestätigten die Single Bullet Theory der Warren-Kommission nämlich eben nicht, sondern verlegten die Eintrittswunde im Rücken um ein ganzes Stück nach unten, etwa auf Höhe der Austrittswunde im Hals. Das ist kein trivialer Unterschied, denn so war man zu der Annahme gezwungen, Kennedy habe sich nach vorne gebeugt, als er getroffen wurde. Hierfür allerdings gibt es keinen einzigen glaubhaften Beleg, wie Dr. Cyril Wecht, einer der Experten, in seiner Vernehmung zu Protokoll gab. Der Zapruder-Film legt vielmehr nahe, daß Kennedy aufrecht saß, als die Kugel ihn traf. Die Passage sollte dementsprechend überarbeitet werden.

Nebenbei bemerkt ist es schon erstaunlich, daß selbst über eine so einfache Frage, wo genau die Kugel Kennedy nun traf, lange Zeit keine Einigkeit bestand. Das ist selbst mit grober Fahrlässigkeit der Obduktionsärzte nur schwer zu erklären.--Mths.baumann (Diskussion) 16:01, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich stimme der Kritik von Mths.baumann an dem obigen Satz auf der Hauptseite zu. Hintergrund: Ebenso wenig wie die Warren-Kommission führte die HSCA Kommission eine Ergebnis-offene Untersuchung durch unter ihrem Vorsitzenden Bob Blakey. Das sollte auch den Autoren der Hauptseite bekannt sein, die nachweislich die offizielle Version des Attentats favorisieren, was man schon an der Literaturliste, an den benutzten Quellen und nicht zuletzt auch an dem von Mths.baumann kritisierten Satz erkennen kann.

Im Buch von Gaeton Fonzi mit dem Titel "The Last Investigation" zitiert Fonzi, der selbst an der Untersuchung des HSCA teilgenommen hat, auf S.402 folgende Aussage von Blakey bezüglich der Ehrlichkeit der von ihm geleiteten Untersuchung: "Was sich die Öffentlichkeit wünscht, und was sie bekommen kann, sind zwei verschiedene Dinge. ...Die Ansicht, dass jemand von außerhalb Washingtons nach Washington kommen kann und große und noble Dinge tun kann [,ohne die Machtverhältnisse zu verstehen], ist einfach Unsinn."

Unter Berücksichtigung dieser Einschätzung von Blakey ist es meines Erachtens erstaunlich, dass der Abschlussbericht des HSCA von insgesamt 4 abgegebenen Schüssen spricht! Der 4. Schuss habe ebenso wie einer der 3 anderen sein Ziel verfehlt. (Der FBI Report spricht von 3 Schüssen und 3 Treffern. Man staune: drei offizielle, Rang-hohe Untersuchungen kommen schon bei der Zahl der Schüsse und der Zahl der Treffer zu unterschiedlichen Ergebnissen!)

Für Kenner der Materie bedeutet ein 4. Schuss, dass es einen 2. Schützen gegeben haben muss! Folglich ist das Attentat nach amerikanischer Definition eine "Conspiracy". Ein Einzeltäter hatte mit dem angeblichen Attentats-Gewehr schon für einen 3. Schuss keine Zeit mehr zum Zielen und hätte erst recht keine Zeit mehr gehabt für einen 4. ungezielten Schuss auf der Basis des Zapruder-Films. Ein 2. Attentäter würde auch zu den Aussagen von über 50 Zeugen passen, die einen Schuss oder Schüsse von vorne in Richtung der Limousine des Präsidenten bezeugten. (Die offizielle Version spricht bekanntlich nur von Schüssen von hinten.) Auch gibt es viele Aussagen von Ärzten und Schwestern der Notaufnahme des Krankenhauses in Dallas, die wegen des kleinen Durchmessers unisono von einer Einschuss-Wunde in der Kehle von Kennedy sprachen. Die "single bullet theory" des Warren Reports ist daher in mehrfacher Hinsicht eine Verhöhnung des menschlichen Verstandes. Sie wurde erfunden, um das der Warren Kommission vorgegebene Ergebnis zu erfüllen, ein Einzeltäter hätte das Attentat begangen. Die Favorisierung dieser offiziellen Version des Attentats durch die Autoren der Hauptseite sehe ich nicht nur als Verstoß gegen den Ehrenkodex eines Journalisten an, sondern auch gegen das Neutralitätsgebot in den Wiki-Regeln! --91.40.9.251 13:05, 4. Feb. 2016 (CET)

Die Bedeutung des Dictabelts sollte man nicht überbewerten, es ist gut möglich, daß es tatsächlich erst nach dem Attentat aufgenommen wurde, auch wenn ich mir schwer vorstellen kann, wie zufälliges Rauschen von den Experten so fehlinterpretiert werden konnte. Auch die Aussagen der Notärzte wiegen in meinen Augen nicht sehr schwer, sie verfügten nicht über die nötige Expertise sich zur Natur der Einschußlöcher qualifiziert zu äußern.

Nicht ignorieren kann man aber die Aussage von Dr. Cyril Wecht. Er zeigt ganz klar auf, daß die Einschußlöcher in Kennedys Kleidung vom Winkel her nicht mit Oswalds Sniper Nest in Einklang zu bringen sind. Der Schuß muß von weiter unten gekommen sein. In Betracht ziehen sollte man z. B. das Daltex-Gebäude. Dort wurde nach dem Attentat der Berufskriminelle Jim Braden festgenommen, der sich unter falschem Namen und mit einer fadenscheinigen Begründung in Dallas aufhielt. Eine "Smoking Gun" ist das aber auch noch nicht... --Mths.baumann (Diskussion) 10:53, 10. Feb. 2016 (CET)

Tippfehler

Im Kapitel "Zweifel an der Einzeltäterthese" gibt es im Unterkapitel "Ruby" einen Tippfehler: Im drittletzten Satz ist das letzte Wort falsch geschrieben; "...die als Sündenbock für die Ermordung Kennedys herhalten müsstebn." Es sollte "müssten" heißen.--87.145.165.131 16:56, 19. Feb. 2016 (CET)

Ist korrigiert. Danke für den Hinweis. --Schraubenbürschchen (sabbeln?) 17:11, 19. Feb. 2016 (CET)

In The Line Of Fire

Es wird behauptet, dass der Thriller "In The Line Of Fire - Die zweite Chance" Position für die Einzeltäterthese bezieht, da die von Clint Eastwood gespielte Hauptfigur den Kennedy-Attentäter tötet. Das ist falsch.

Der von John Malcovich dargestellte Antagonist Mitch Leary sympathisiert zwar mit Präsidenten-Attentätern und will den fiktiven Amtsinhaber töten, behauptet aber nicht, persönlich für den Kennedy-Mord verantwortlich zu sein. Das wäre auch schlecht möglich. Leary ist ungefähr 40 Jahre alt - und in dem 1993 veröffentlichten Film sind seit dem Kennedy-Attentat (wie in der Realität auch) 30 Jahre vergangen. Leary hätte JFK also als Zehnjähriger erschießen müssen.

Richtig ist ALLENFALLS, dass "In The Line Of Fire" die Einzeltäterthese NICHT IN FRAGE STELLT; allerdings sind die Hintergründe des Kennedy-Attentats auch nicht Gegenstand dieses Films. Es geht ausschließlich um die psychische Verarbeitung des Ereignisses durch den Protagonisten und die Planung eines neuen Attentats im Jahre 1993. (nicht signierter Beitrag von 91.38.15.183 (Diskussion) 12:50, 2. Apr. 2016 (CEST))

Städte der Texas-Reise

In der Aufzählung der Städte im Satz "Kennedys Texas-Reise, die ihn nach San Antonio, Houston, Fort Worth und Dallas führen sollte,..." fehlt die Stadt Austin. Hier war für den Abend ein Bankett vorbereitet. --2003:72:8E52:C000:E1B8:B9CA:5901:2BC9 23:43, 24. Mai 2016 (CEST)

wenn es nur geplant aber nicht teil der reise war - wieso sollte es erwähnt werden ?? (nicht signierter Beitrag von 91.18.222.176 (Diskussion) 21:05, 14. Okt. 2016 (CEST))

Kalter Krieg

Hat sich eigentlich irgendein Historiker mal mit der Frage beschäftigt, ob es sich bei der schnellen Festlegung auf Oswald als Einzeltäter und der nachweislich selektiven Interpretation von Indizien und Zeugenaussagen durch die Warren-Kommission möglicherweise einfach um den Versuch handelte, innen- wie außenpolitisch Ruhe zu schaffen - nach innen, um einen handlungsfähigen und stabilen Staat darzustellen, der durch einen einzelnen Verrückten nicht bedroht werden kann (im Ggs. zu einem von irgendeiner Gruppe, egal ob Mafia oder Kukluxclan, organisierten Anschlag), nach außen, um im Kalten Krieg aus o.a. Gründen keine Schwäche zu zeigen und vielleicht aus der Befürchtung, daß ein ausländischer Geheimdienst verwickelt sein und so aus dem "kalten" ein "heißer" Krieg werden könnte (siehe Berliner Mauer, Kubakrise usw.). Also aus im Prinzip "edlen" Motiven? --31.187.126.47 23:58, 12. Jul. 2016 (CEST)

ja, sehr edel die motive, wenn man menschen belügt um sie nicht zu verwirren.. (nicht signierter Beitrag von 91.18.222.176 (Diskussion) 21:05, 14. Okt. 2016 (CEST))

Finanzmafia

Warum wird die Sache mit dem Geld nicht erwähnt, welches ja wohl die Ursache für den Kenedy Mord war. Folge dem Geld - und du wirst die Wahrheit finden.. (nicht signierter Beitrag von 91.18.222.176 (Diskussion) 21:05, 14. Okt. 2016 (CEST))

Wenn es einen wissenschaftlichen Beleg gibt, kann diese Hypothese erwähnt werden. Dass man hier die Wahrheit finden würde, halte ich für eine kühne Annahme. MfG --Φ (Diskussion) 22:44, 14. Okt. 2016 (CEST)

Kleine Änderung in Stil und Grammatik (Vorschlag)

Hallo, mein Vorschlag: In der Einleitung sollte es meiner Meinung nach anstatt "weil die Aufklärung des Mordfalls von Beginn an durch Pannen, Versäumnisse und Fehler der Ermittlungsbehörden, Ärzte und Untersuchungskommissionen begleitet war." besser heißen "weil die Aufklärung des Mordfalls von Beginn an von Pannen, Versäumnissen und Fehlern der Ermittlungsbehörden, Ärzte und Untersuchungskommissionen begleitet war." Das klingt m.E. besser bzw. ist (nach er Veränderung) grammatikalisch korrekt. Vielen Dank schon mal (kanns leider nicht selbst machen, da Artikel gesperrt). Viele Grüße aus der Pfalz!94.219.22.2 14:32, 3. Jan. 2017 (CET)

Schon erledigt, Dank und Gruß aus dem tiefen Norden --Φ (Diskussion) 14:40, 3. Jan. 2017 (CET)

Das ging aber flott! Kompliment und vielen Dank!94.219.22.2 15:16, 3. Jan. 2017 (CET)

Fehlendes Wort

"in einem Telefongespräch einige Tage habe einer der beiden Begleiter sich ihr gegenüber abfällig" - Hier fehlt eine Zeitangabe, etwa "einige Tage _danach_" o.ä. --Claell (Diskussion) 16:16, 17. Jun. 2017 (CEST)

Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 17:18, 17. Jun. 2017 (CEST)

Alles klar. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Claell (Diskussion) 17:27, 17. Jun. 2017 (CEST)

Fehlerhafte Passage

"Ruby bat den Vorsitzenden der Warren-Kommission, in Washington vor Präsident Johnson persönlich aussagen zu dürfen, um ihn davon zu überzeugen, dass er kein Teil einer Verschwörung sei. Bei einer Aussage in Dallas würden er und seine Geschwister in Lebensgefahr geraten. Warren lehnte ab. In Dallas sei sein Leben bedroht." - Hier sind zwei Dinge komisch. Zum einen sollte es denke ich "ein Teil einer Verschwörung" heißen, zum anderen passt der Satz "In Dallas sei sein Leben bedroht." nicht, es sei denn er ist der Grund der für die Ablehnung von Warren. --Claell (Diskussion) 16:43, 17. Jun. 2017 (CEST)

Nein, der paranoide Ruby sah sich als Opfer, nicht als Teil einer Verschwörung. Ansonsten danke für den Hinweis, erledigt. --Φ (Diskussion) 17:18, 17. Jun. 2017 (CEST)

Achso. Ich hatte den Satz so gelesen, dass er aussagen wollte, es gäbe keine Verschwörung, dann wäre der nächste Satz mit der Lebensgefahr unlogisch. Vielleicht sollte man hier etwas mehr Kontext einfließen lassen (warum ist es ihm wichtig, auszusagen, dass er nicht Teil einer Verschwörung ist) oder umformulieren, dass er Opfer ist. Sonst ist der Satz finde ich missverständlich. --Claell (Diskussion) 17:33, 17. Jun. 2017 (CEST)

Dass er sich selbst als Verschöwungsopfer sah, steht doch kurz davor, in dem Satz gleich nach EN 124. Hast du einen Formulierungsvorschlag? --Φ (Diskussion) 17:58, 17. Jun. 2017 (CEST)

Um das gerade noch einmal klarzubekommen: Von welcher Verschwörung sieht sich Ruby als Opfer? Für mich klingt es so, als behaupte er, zu seiner Tat genötigt worden zu sein. In dem Fall wäre er aber auch Teil der Verschwörung, er begeht dann ja die Tat. Das hieße, dass er nicht aussagen könnte, kein Teil einer Verschwörung zu sein. Ein Formulierungsvorschlag wäre dann, dass er aussagen wollte, zu der Tat genötigt/beauftragt worden zu sein o.ä. evtl. wollte er sogar über die Hintergründe der Verschwörung berichten? --Claell (Diskussion) 18:18, 17. Jun. 2017 (CEST)

Das steht doch gleich im übernächsten Satz: Nach Aussage seiner Schwester Eva vor der Warren-Kommission wurde er von der paranoiden Vorstellung verfolgt, die US-Regierung plane einen Holocaust an allen Juden, die als Sündenbock für die Ermordung Kennedys herhalten müssten. --Φ (Diskussion) 18:37, 17. Jun. 2017 (CEST)

Das ist eine Verschwörung, aber in dem Satz kann ich nicht erkennen, wie Ruby involviert, geschweige denn Opfer ist. --Claell (Diskussion) 12:20, 18. Jun. 2017 (CEST)

- Okay, ich hätte vielleicht vorher mal den Artikel zu Ruby selbst lesen sollen, da wird es deutlicher. Er hat anscheinend Angst, dass das ganze als Verschwörung von Juden dargestellt wird und er will dem Präsidenten sagen, dass er nicht Teil einer solchen Verschwörung ist. Ohne diese Hintergründe ist das in dem kurzen Abschnitt aber zumindest für mich nicht verständlich gewesen --Claell (Diskussion) 12:24, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin ein wenig ratlos, für mich war es von vornherein klar. Für dich nicht, das sehe ich, weiß aber nicht, wie ich es klarer ausdrücken soll. hast du eine Formulierungsidee? Grüße --Φ (Diskussion) 16:13, 18. Jun. 2017 (CEST)

Ich würde vor dem Satz erwähnen, dass er glaubte, dass die US-Regierung die Schuld am Kennedy-Mord einer nicht-existenten jüdischen Verschwörung unterstellen wollte, um dann als "Rache" einen Holocaust an Juden verüben zu können. Deshalb wollte er vor dem Präsidenten aussagen, dass es keine solche Verschwörung gibt/er zumindest kein Teil davon ist. Auch die Erwähnung, dass er selbst jüdische Wurzeln hat (z.B. am Beginn des Absatzes), wäre dafür vermutlich relevant. --Claell (Diskussion) 16:38, 19. Jun. 2017 (CEST)

Der Satz auf der Ruby Seite ist denke ich schon ganz gut: "Er befürchtete, als Teil einer Verschwörung hingestellt zu werden, womit in seiner Vorstellung ein Vorwand geschaffen werden solle, um die amerikanischen Juden zu bekämpfen." --Claell (Diskussion) 16:43, 19. Jun. 2017 (CEST)

Rechtschreibfehler

Tracheotomie ist einmal falsch geschrieben.

Vielen Dank, hab's gleich korrigiert. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Φ (Diskussion) 19:55, 21. Okt. 2017 (CEST)

Kleiner Fehler im Abschnitt Obduktionsergebnisse

Da der Artikel ja gesperrt ist, versuch ich mal hier mein "Glück". Im Abschnitt Obduktionsergebnisse steht "eine klaffenden Wunde", was allerdings "eine klaffende Wunde" heissen müsste MfG (nicht signierter Beitrag von 92.198.193.91 (Diskussion) 01:25, 29. Apr. 2017 (CEST))

Danke, erledigt. MfG --Φ (Diskussion) 10:55, 29. Apr. 2017 (CEST)

Aktenfreigabe

Vor einigen Tagen wurde von der Washington Post berichtet, dass Trump die Freigabe der letzten Akten zum Kennedy-Attentat anordnen will. Dort steht auch, dass der Großteil der eigentlich unter Verschluss stehenden Akten bereits, teilweise redigiert, über die Jahre erfolgt sei. Das scheint mir im Artikel noch nicht deutlich zu werden. Ich lege das hier nur mal ab und bin gespannt, wie sich das entwickelt. --Andropov (Diskussion) 17:35, 22. Okt. 2017 (CEST)

Die Akten? Bitte schön. ;-) [1]

Die Zeit schreibt, es wären 2.891 Akten freigegeben worden.http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-10/john-f-kennedy-ermordung-donald-trump-geheimakten Gruß--Buchbibliothek (Diskussion) 13:17, 27. Okt. 2017 (CEST)

Nichtsdestotrotz sind jetzt nach Trumps Anordnung 300 Dokumente zensiert worden und sollen somit weiterhin der Öffentlichkeit vorenthalten werden - darüber hat der Benutzer Andropov natürlich kein Update geliefert--

Zapruder-Film

Hallo,

in dem Artikel steht unter der Kategorie "Zweifel an der Einzeltäterthese" Folgendes: "Zudem sieht man im Zapruder-Film Connally 1,6 Sekunden später auf seine Schusswunde reagieren als Kennedy, eine Zeit, die für einen zweiten Schuss nicht ausreicht. Dies passt weder zu dem Ergebnis des Warren-Berichts, wonach eine einzige Kugel die Verletzungen beider Männer verursacht habe, noch zu dessen Behauptung, es habe nur einen einzigen Schützen gegeben." Mit Verweis auf: James D. Perry: Kennedy, John F., Assassination of. In: Peter Knight (Hrsg.): Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara/ Denver/ London 2003, Band 1, S. 385; Michael L. Kurtz: The Assassination Debates. Lone Gunman versus Conspiracy. University Press of Kansas, Lawrence 2006, S. 104–106.

Ich bin der Meinung, dass diese Behauptung hier falsch eingepflegt wurde. Es ist nämlich nicht mehr als eine solche. Das wirkt hier so, als sei ein vermeintlicher Zeitunterschied zwischen den Reaktionen Kennedys und Connallys eine ernstzunehmende Perspektive auf den Zapruder-Film. Dabei handelt es sich lediglich um eine Behauptung, die gerne herangezogen wird, um die "Single-Shot"-Hypothese mit Zweifeln zu überziehen. Im englischsprachigen WP-Artikel findet sich kein vergleichbarer Passus. Auch in Anbetracht neuer computergestützer Rekonstruktionsversuche ist die Behauptung, es gäbe eine signifikanten Unterschied bei der Reaktion einfach nicht mehr haltbar.

Daher bin ich dafür, den entsprechenden o.g. Absatz einfach zu streichen, oder doch zumindest (durch einen Zusatz) kenntlich zu machen, dass es sich um eine Behauptung handelt. Sollte der Passus stehen bleiben, würde ich doch einfügen wollen, dass heute nichts mehr für diese Sicht spricht. Etwa so wie: "Neuere Auswertungen des Zapruder-Films und computergestütze Rekonstruktionen, die Zapruders Kameraposition und zusätzliches (weniger bekanntes) Filmmaterial einbeziehen, zeigen indes, dass beide Männer unmittelbar nacheinander von einer Kugel getroffen wurden. Connally reagierte bereits in Frame 223 (3 Frames nach Kennedy]) auf seine Verwundung. Ein Zeitunterschied ist daher nicht festzustellen."

Ich bin leider noch recht neu hier und wusste nicht, wie ich die Referenzen einfüge kann. Daher poste ich mal die Links hier:

• Computergestützte Rekonstruktion 1 → Das Video gibt's hier auf YT: https://www.youtube.com/watch?v=PfSXkfV_mhA
• Computergestützte Rekonstruktion 2
• Computergestützte Rekonstruktion 3 → Das YT-Video gibt's hier: https://www.youtube.com/watch?v=Sqk3sdfXFkc

• Auflistung, was in den Frames passiert

• Hier noch ein Beitrag zur Single-Bullet Hypothese

Abschließend noch der Hinweis: Ich habe im Archiv gesucht, aber nichts Konkretes zu diesen vermeintlichen 1,6 Sekunden gefunden. Über zusätzliche Hinweise freue ich mich. Ebenso auf eine sachlich geführte Diskussion. Viele Grüße --Grisselbaer (Diskussion) 17:53, 7. Nov. 2017 (CET)

Die Behauptung ist mit wissenschaftlicher Literatur belegt. Nur die gilt hier. Ich hab die von dir bezweifelte Angabe mal in die indrekte Rede gesetzt. OK? --Φ (Diskussion) 18:03, 7. Nov. 2017 (CET)

Hallo Φ, Danke für die schnelle Antwort. Indirekte Rede ist auf jeden Fall besser. Dann sollte man auch schreiben "Dies passe weder zu dem...". Dann ist das auf jeden Fall kenntlich gemacht. Wichtig ist mir hier, deutlich zu machen, dass ich nicht an dem Beleg zweifele, sondern an der Art, wie der hier eingepflegt und wiedergegeben ist. Die Autoren rezipieren ja VTs zum Kennedy-Mord und geben deren Inhalte wieder. Das macht die rezipierten VTs und deren Behauptungen aber nicht zum Fakt. Verstehst du, was ich meine? Das als Tatsache stehenzulassen wäre einfach, sorry, Käse. Es ist eine Behauptung von den Anhängern der magic-bullet-hypothese, dass Connally angeblich 1,6 Sekunden später reagiere und die wird in dem o.g. Werk wiedergegeben. Dort ist das entsprechend kontextualisiert, was ja leider hier im WP Artikel nicht für den unbedarften Leser ersichtlich ist. Ich wiederhole mich zwar, aber danke, dass du den Passus schon mal in indirekte Rede gesetzt hast. Vielleicht ist es damit schon wirklich gut, wobei mich ein entsprechender Zusatz, dass der aktuelle Kenntnisstand die Behauptung wiederlegt, glücklicher machen würde.

Es kommt vielleicht noch hinzu, dass die Literatur über 10 Jahre alt ist. Da gab's die neueren Rekonstruktionen, die auf verschiedenen technischen Neuerungen basieren, noch nicht. Daher mein Verweis auf die rezenten Erkenntnisse, wie sie in den Quellen von abcnews und nbcnews angegeben sind. Das ist selbstverständlich keine Fachliteratur, aber doch eine belastbare Quelle, oder? Falls das nicht so ist, dann bin ich jetzt immerhin etwas schlauer, aber ich dachte, dass Nachrichtenseiten als Quelle taugen.

Forschungsliteratur habe ich dazu jetzt nicht parat, aber vielleicht findet sich ja was im englischsprachigen WP Artikel.

Viele leibe Grüße --Grisselbaer (Diskussion) 23:55, 7. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Im englischen WP-Artikel findet sich der Hinweis: "Governor Connally was also struck by the shots, and his wife pulled him closer to her. He suffered several severe wounds that he survived; a bullet entry wound in his upper right back located just behind his right armpit; four inches of his right, fifth chest rib was pulverised; a two-and-a-half inch sized chest exit wound; his right arm's wrist bone was fractured into seven pieces; and he had a bullet entry wound in his left inner thigh. Although there is controversy about exactly when he was wounded, analysts from both the Warren Commission (1964) and House Select Committee on Assassinations (1979) believed that his wounds had been inflicted nearly simultaneously with President Kennedy's in their theories that the two men were struck by a single bullet. The Commission theorized both men were hit nearly simultaneously between Zapruder film frames 210 to 225, while the Committee theorized it happened at frame 190." --Grisselbaer (Diskussion) 00:06, 8. Nov. 2017 (CET)

Sorry, letzter Nachtrag: Die ideale Lösung wäre vielleicht, wenn wir das als Perrys Meinung kennzeichnen. Das könnte unkompliziert sein. Dann schreiben wir so was wie "Perry ist ferner der Auffassung, dass der Zapruder Film zeige, dass... Dies passe weder..." --Grisselbaer (Diskussion) 00:16, 8. Nov. 2017 (CET)

Vor den Augen der Welt (Doku/Fernsehspiel)

Ich habe mit etwa 10 Jahren , also 1979, ein Fernsehspiel gesehen, das den dt. Titel "Vor den Augen der Welt " trug (Originaltitel unbekannt, wahrscheinlich kanadische Produktion ) und die Ereignisse am 22.11.1963 anhand der Bericht der Warren-Kommission darstellt. Vielleicht hab ich sie sogar noch irgendwo auf Video....erinnert sich noch jemand anderes daran? (nicht signierter Beitrag von 194.25.240.89 (Diskussion) )

Ja, lief irgendwann Ende der 80er, Anfang der 90er bei SAT1. Hier ist der imdb-Link. --Poliglott (Diskussion) 17:52, 24. Nov. 2017 (CET)

Kennedys verloren gegangenes Gehirn

Ich habe den Artikel grade durchgelesen, aber keinen Absatz über das nach oder vor der Obduktion entnommene und darauf hin verschollene Gehirn Kennedys gefunden. Ein meiner Meinung nach erwähnenswerter Fakt, der immer wieder als Stein des Anstoßes für verschiedenste Diskussionen sorgt. Vor allem aber eine der vielen Nachlässigkeiten im Mordfall JFK. Nachzulesen z.B. hier: https://www.welt.de/vermischtes/article121130696/Liess-Robert-Kennedy-JFKs-Gehirn-stehlen.html

Ja, das mit dem nach der Obduktion verschwundenen Gehirn von JFK ist mir auch aufgefallen und noch einiges andere, was im Artikel fehlt. Es liegt auf der Hand, dass das Gehirn bei einer eventuellen Nachprüfung den Verfassern des Warren-Report Probleme bereitet hätte. Denn im "FBI Supplemental Report January 13, 1964" zum JFK-Attentat (https://archive.org/details/nsia-FBISupplementalReport1-13-64/page/n1) steht oben auf S.3, "dass das Projektil, welches in den Schädel des Präsidenten eingedrungen war, sich in mindestens 40 Kugelfragmente aufgeteilt hatte." Diese Aufteilung der angeblich beim Attentat verwendeten einheitlichen Munition in viele kleine Fragmente widerspricht dem nahezu neuwertigen Aussehen der "magischen Kugel" (CE 399) im Warren Report. CE 399 ist eine nahezu unbeschädigte Bleikugel mit einer hauchdünnen Verkupferung, siehe Foto auf Hauptseite zum JFK-Attentat. Der Warren-Report behauptet, dass CE 399, die von Kritikern "magische Kugel" genannt wird, dieselbe Kugel sei, welche eine Rippe von Gouverneur John Connally zertrümmerte und auf ihrem angeblichen Weg noch den massiven Radius-Knochen direkt über Connallys rechtem Handgelenk durchbohrt hätte (Single Bullet Theory des Warren Report). Diese von mir genannten Verletzungen von Connally sind nachprüfbare Fakten. Wie man weiß, verformt sich jede Bleikugel sehr stark, wenn sie nur einen einzigen Knochen getroffen hat. Allein wegen der fehlenden Verformung von CE 399 ist die "Single Bullet Theory" des WR ein absoluter Unsinn und eine unverfrorene Beleidigung der Vernunft seiner Leser. Ein Widerspruch zum Aussehen von CE 399 ist auch - siehe oben -, dass sich eine Typ-gleiche zweite Kugel des angeblichen Attentäters beim Durchbohren der dünnen Gehirnschale von JFK in eine Menge Kugelfragmente aufgelöst haben sollte, siehe den obigen "FBI Supplemental Report". Solche eklatanten Widersprüche und Unmöglichkeiten haben die Verfasser des Warren-Report und auch die Verfasser dieses Wiki-Artikels bei Ihrem Urteil nicht gestört, Oswald hätte JFK mit 3 Schüssen ermordet.

Außer dem bei der Autopsie entnommenen Gehirn sind noch weitere Dinge verschwunden: b) die Protokolle der insgesamt mehr als 12-stündigen Vernehmungen von Oswald. Wenn Oswald Recht hatte, dass er nur der Sündenbock gewesen ist, dann hat er in seinen Vernehmungen eine Menge Dinge zu seiner Entlastung gesagt, welche den Verfassern des WR nicht ins Konzept passten. c) das Korsett von JFK. Dieses Korsett hat möglicherweise diejenige Kugel abgebremst, die eine weniger als Finger-tiefe Wunde im Rücken von JFK verursacht hatte, welche der obige "FBI Supplemental Report" auf Seite 2 erwähnt ("...the bullet which entered his back had penetrated to a distance of less than a finger lenght"). Im "FBI Summery Report December 9, 1963" im Anhang A im Abschnitt "Cartridges Fired in Oswald's Rifle" heißt es zu dieser Wunde von JFK: "Die medizinische Untersuchung der Leiche des Präsidenten ergab, dass eine der Kugeln knapp unterhalb seiner Schulter auf der rechten Seite der Wirbelsäule in einem abwärts gerichteten Winkel von 45 bis 60 Grad eingedrungen sei, dass hierfür keine Austrittswunde existierte und dass die Kugel nicht im Körper steckte." Offensichtlich wurde die zugehörige Kugel aber gefunden, denn es heißt im FBI Summary Report weiter: "Eine Untersuchung der Kugel durch das FBI-Labor ergab, dass sie aus Oswalds Gewehr abgefeuert worden sei." Im Warren-Report wird diese Rückenwunde von JFK unterschlagen, weil sie nicht zur offiziellen Doktrin passte, es sei nur dreimal geschossen worden! Laut WR habe es einen Einschuss am rückseitigen Halsansatz mit Austritt unterhalb des Kehlkopfs, einen Kopftreffer und einen Fehlschuss gegeben. Die knapp Finger-tiefe Rückenwunde hätte einen 4. Schuss erfordert, der unmöglich auch ohne Zielen von dem angeblichen Attentatsgewehr "innerhalb der im Zapruder Film dokumentierten Dauer von ungefähr 6 Sekunden für alle Schüsse" hätte abgefeuert werden können. (siehe FBI Supplemental Report Seite 3.) d) die originale Papiertüte, in der der angebliche Attentäter sein Gewehr von der Mietwohnung seiner Familie zu seinem Arbeitsplatz im Schulbuchlager transportiert haben soll, wobei Oswald bekanntlich sagte, in dieser Tüte sei kein Gewehr, sondern Gardinenstangen gewesen. Oswalds Aussage wird bekanntlich von der Aussage seines Kollegen Buell Frazier gestützt, der Oswald zur Arbeit mitnahm. Wäre in dieser Tüte das Manlicher Carcano transportiert worden, dann hätte die Tüte Abdrücke dieses Gewehrs aufweisen müssen. Schließlich wird niemand behaupten wollen, dass Gardinenstangen dieselben Spuren in einer Papiertüte hinterlassen, wie ein Gewehr. Mit dem Verschwinden der originalen Papiertüte ist ein weiteres wichtiges Beweismittel zu Ungunsten von Oswald verschwunden. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 02:30, 12. Mär. 2018 (CET) Text u.a. mit Quellenangabe ergänzt.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 01:29, 1. Okt. 2018 (CEST)

Für den Artikel brauchen wir Belege aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Gibt's da irgendwas zu diesen Themen? --Φ (Diskussion) 08:38, 1. Okt. 2018 (CEST)

Warum Deine Beschränkung auf Belege aus "wissenschaftlicher Sekundärliteratur? Der "FBI Summary Report December 9, 1963" und der ergänzende "FBI Supplemental Report, January 13, 1964" sind für die Allgemeinheit und nicht für eine speziell ausgebildete Fachleserschaft veröffentlicht worden. Man braucht keine Fachausbildung, um diese lesen und verstehen zu können. Deshalb darf daraus, wie auch aus dem Warren Report zitiert werden. Mir scheint eher, dass Du mit der Beschränkung verhindern willst, dass A) eine zusätzliche, im WR nicht genannte Finger-tiefe Rückenwunde und B) ein gegenüber dem WR zusätzlicher, weil separater Schuss auf Gouverneur Connally nicht im Attentatsartikel erwähnt werden dürfen. Im Vergleich mit den 3 Schüssen des WR verlangt A) einen 4. Schuss und B) einen 5. Schuss. Die 3 offiziellen Reports würden dann selbst belegen, dass es mindestens 2 Schützen und damit eine Verschwörung gegeben hätte. Im vorhandenen Abschnitt zu der FBI-Untersuchung wird der "FBI Supplemental Report" und die darin enthaltene, nur Finger-tiefe Rückenwunde nicht erwähnt. Es wird im Hauptartikel auch nichts zur großen Bedeutung der unterschiedlichen Ergebnisse von Wunden und Schüssen in den 3 Reports gesagt. Dass eine zusätzliche, für die Finger-tiefe Wunde verantwortliche Kugel existiert haben kann, geht auch aus der Aussage des Chefarzts für Chirurgie am Bethesda Naval Hospital in Washington, Captain David Osborne, hervor. "Er erinnert sich, wie eine intakte Kugel auf den Autopsietisch fiel, als man die Kleidung des Präsidenten fortschaffte." (Quelle: Charles A. Crenshaw, "JFK. Verschwörung des Schweigens. S.123)--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 13:45, 2. Okt. 2018 (CEST)

Die Beschränkung auf wissenschaftliche Sekundärliteratur steht so in unseren Regularien. Daran halte ich mich. --Φ (Diskussion) 14:01, 2. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe mich falsch ausgedrückt. Eigentlich wollte ich nicht die Verwendung von wissenschaftlicher Sekundärliteratur kritisieren, sondern von Dir wissen, warum Du Zitate aus den von mir genannten Reports + Hearings ablehnst. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 21:04, 2. Okt. 2018 (CEST)

Weil sie nicht in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur vorkommen. --Φ (Diskussion) 21:14, 2. Okt. 2018 (CEST)

Natürlich werden der Warren-Report und die beiden FBI-Reports und andere Reports zum JFK-Attentat in der Sekundärliteratur zitiert. Worauf sollten die Kritiker des WR sich denn sonst beziehen, wenn sie über das JFK-Attentat schreiben? In der Liste der Einzelnachweise im Hauptartikel wird in #59 der Clark-Bericht zitiert, in #62 der HSCA-Report und in #68 das National-Archiv mit Zugriffsmöglichkeiten z.B. auf den Warren-Report, den HSCA-Report, den ARRB-Report. Edward Jay Epstein bezieht sich in seinem Buch , "Inquest. The Warren Commission and the Establishment of Truth" laut Index-Liste auf vielen Seiten auf die beiden FBI-Reports und den Warren-Report. Auf S.59 zitiert Eppstein den FBI Summary Report, dass eine der Kugeln knapp unter dem rechten Schulterblatt in einem Winkel von 45 - 60 ° eingedrungen sei, aber nicht im Körper steckte. Auf S. 60 zitiert Eppstein aus dem FBI Supplemental Report, dass die zur Rückenwunde gehörige Kugel nur weniger als Finger-tief eingedrungen sei. Warum also sollte ich aus den Reports nicht zitieren dürfen? --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 23:27, 2. Okt. 2018 (CEST)

Edward Jay Epstein ist eine journalistische, keine wissenschaftliche Quelle. --Φ (Diskussion) 09:47, 3. Okt. 2018 (CEST)

Du behauptest also, dass nur "Wissenschaftler" ordentlich recherchieren und Wahrheits-gemäße Texte zum JFK-Attentat veröffentlichen könnten. Das ist doch völlig falsch und wohl eher als ein Witz zu verstehen!! Z.B. erfährt man gerade von Historikern häufig nur rudimentäre Details zum Attentat - Michael L. Kurtz mit seinem Buch "The JFK Assassination Debates" und wenige andere ausgenommen. Edward J. Eppstein hat übrigens einen Master-Abschluss der Cornell University. Im Klappentext seines Buches steht "Mr. Eppstein began his book with the intention of writing a case study of the nature and activity of an extraordinary government commission. He has accomplished this task brilliantly.[...]" WR-Propagandisten, wie die Rechtsanwälte Vincent Bugliosi und Gerald Posner dürfen auf der Hauptseite dagegen ausführlich ihr Unwesen treiben. Wenn Du wirklich an den tatsächlich belegbaren Vorgängen beim J.F.K. Attentat interessiert wärst, würdest Du z.B. die im Buch von Eppstein abgedruckten Abschnitte aus den beiden FBI-Reports mit den im Internet zugänglichen Originalen vergleichen und bei Übereinstimmung die nur Finger-tiefe Rücken-Wunde mit ihren Konsequenzen in dem Abschnitt "FBI-Untersuchung" auf der Hauptseite den Lesern mitteilen. Du scheinst mir aber ein Anhänger der offiziellen Version zum Attentat zu sein. Das schließe ich auch daraus, dass zu den Backyard-Fotos von "Oswald", die jeder, der nur genau hinsieht, als -plumpe Fälschungen- erkennen kann, eine Aussage eines Informatik-Professors stehen darf. Dieser sei zu dem Schluss gekommen, "es sei in hohem Maße unwahrscheinlich, dass irgendjemand eine so perfekte Fälschung mit der Technologie habe bewerkstelligen können, die 1963 zur Verfügung stand." Du hast Dir wohl auch nicht diese Backyard-Fotos angesehen, sonst hättest Du diesen Quatsch dieses Informatik-Professors auf der Hauptseite verhindert.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 12:57, 3. Okt. 2018 (CEST)

Backyard-Photos

@Phi. Hier meine Argumente, warum die Backyard-Fotos Fälschungen sind, um den wahren Oswald zu belasten. Z. B. gibt es im Buch von Robert J. Groden, "The Killing of a President ab S.169 große Reproduktionen der Backyard-Fotos in besserer Qualität, als bei dem kleinen Foto auf der J.F.K.-Hauptseite. Kritiker des WR sagen, dass der dargestellte Körper mit Gewehr, Pistole und 2 sozialistischen Zeitungen "The Militant" und "The Worker" zu einer anderen Person gehören und nur der Kopf oberhalb des Kinns der Kopf des wahren Lee Harvey Oswalds ist. Hier einige Argumente: 1)das Kinn auf den Backyard-Fotos ist wesentlich breiter und eckiger, als das Kinn des wahren Oswalds. Vergl. Groden S. 169 mit einem Foto von Oswalds Kopf auf S.171. 2) Der Schatten der Nase ist symmetrisch zum Nasenrücken und endet an der Linie zwischen Ober- und Unterlippe. Daraus folgt, dass die Sonne -hoch- und -mittig- über Oswalds Nasenrücken steht. Aus 2) folgt, dass beide Seiten des Halses in gleicher Weise beleuchtet sein müssten. Das sind sie aber nicht. Die eine Halsseite ist hell von der Sonne angeleuchtet. Die andere Halsseite ist dagegen weitgehend dunkel. Aus 2) folgt auch, dass der Körperschatten kurz sein müsste und außerdem genau nach hinten zeigen müsste, also in Richtung 12 Uhr auf einem Ziffernblatt. Auf den Fälschungen ist der Körperschatten aber lang und er zeigt eher in Richtung 10 Uhr. Der Stand der Sonne ist für den Kopf ein anderer, als für den übrigen Körper. Diese Beweise dafür, dass die Backyard-Fotos gefälscht sind, sind ohne optische Hilfsmittel für jedermann erkennbar, dem Reproduktionen in guter Qualität vorliegen. Profis finden noch weitere Merkmale auf den Fotos für ihr Urteil: "Die Backyard-Fotos sind Fälschungen". Der WR verwendet diese Fälschungen, um den wahren Oswald zu belasten.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 21:51, 6. Okt. 2018 (CEST)

Ich behaupte, dass gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ausschließlich wissenschaftliche Quellen Grundlage unserer Artikel sein dürfen, sowie solche, denen im akademischem Diskurs Gewicht beigemessen wird. Die Angaben zum Backyard-photo darfst du gerne einbauen, aber WP:NPOV beachten, OK? --Φ (Diskussion) 22:29, 6. Okt. 2018 (CEST)

Die Angaben von Robert J. Groden zu den Backyard-Fotos habe ich auf der Hauptseite eingebaut und die unsinnige Behauptung des Informatik-Professors gelöscht, weil jedermann die Richtigkeit der Angaben von Groden überprüfen kann und die Fotos daher Fälschungen sind.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 20:08, 7. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe Grodens Kritik an der Authenzität der Backyard-Photos in einen eigenen Abschnitt verschoben: Gegenargumente gegen die Zweifel an der offiziellen Version liefert er ja nicht, im Gegenteil. Die Löschung der Widerlegung war POV, das habe ich revertiert. MfG --Φ (Diskussion) 20:10, 7. Okt. 2018 (CEST)

Groden hat nicht gesagt, dass Oswalds Gesichtsform in der Fälschung nicht stimmen würde, sondern dass er "nicht so ein eckiges und breites Kinn" hat. Ich finde es auch nicht in Ordnung, dass Du den Hinweis in meinem Text gelöscht hast, dass der Leser durch Anklicken des Photos die Kritik von Groden selbst überprüfen kann. Dies ist keine Beeinflussung des Lesers, sondern eine Hilfe, die widersprüchlichen Behauptungen zu den Backyard-Photos selbst überprüfen zu können. Ich bitte Dich daher, diesen Hinweis für den Leser nicht wieder zu löschen.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 18:21, 8. Okt. 2018 (CEST)

Das Kinn ist Teil der Gesichtsform. Ein Aufruf, angebliche Abweichungen selbst zu überprüfen, ist in einer Enzyklopädie unüblich, zumal das Photo ja direkt daneben im Artikel steht: Wer das überprüfen will, kann es auch ohne Einladung tun. MfG --Φ (Diskussion) 18:30, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich protestiere! Du kannst nicht einfach die Aussage von Groden verändern, der sich auf das Kinn und nicht auf die Gesichtsform bezieht, was ja zwei unterschiedliche Merkmale sind, wie Du außerdem selbst weißt. Groden sagt, was auch jeder - auch Du - selber sehen kann, der ein -vergrößertes- Backyard-Photo in guter Qualität und ein zeitnahes Passphoto von Oswald vorliegen hat, dass in der Fälschung das - "Kinn breiter und eckiger" - ist, als das des echten Oswald. Grodens Aussage ist, dass der gesamte Körper bis einschließlich dem Kinn zu einer anderen Person gehören. Deshalb passen ja auch die Stände der Sonne und die daraus resultierenden Schatten nicht zueinander. Erst dicht oberhalb des Kinns beginnt das Gesicht des wahren Oswald. Ich lege außerdem Wert darauf, dass der Leser den Hinweis erhält, dass er mit einem Klick auf das Backyard-Photo (-und auf ein noch einzufügendes Passphoto im vorangehenden Abschnitt "Oswald" auf der Hauptseite-) diese beiden - VERGRÖSSERN - kann. Erst mit einer Vergrößerung beider Photos erhält der Leser die wichtige Möglichkeit, die Kritik von Groden selbst zu prüfen. Der Leser kann dann selber bewerten, ob die auf der Hauptseite nachfolgenden, angeblichen Photo-Spezialisten und der Informatik-Professor Recht haben, das Backyard-Photo sei echt, oder ob Groden Recht hat, das Photo sei eine Fälschung. Wenn Du Wert legst auf eine sachliche Information des Lesers, ob Fälschung oder nicht, dann kannst Du nichts gegen einen solchen Hinweis für den Leser haben. Dabei spielt es geringe Rolle, ob ein solcher Hinweis üblich ist oder nicht. Eine für den Leser sehr wertvolle Info steht über der Form!--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 21:36, 9. Okt. 2018 (CEST)

Wir geben keine Anleitungen, wie unsere Leser verfahren sollen; wenn sie die Gesichtsform überprüfen wollen, dann werden sie selbst auf den Gedanken kommen, das Bild anzuklicken. Was ich mir höchstens vorstellen könnte, wäre, hochauflösend oder so in der Bildunterschrift zu schreiben, um auf die gute Qualität des Bildes aufmerksam zu machen (ob das üblich hier ist, weiß ich nicht). --Andropov (Diskussion) 21:53, 9. Okt. 2018 (CEST)

Zu "Gesichtsform": Du findest anscheinend nichts dabei, dass Phi ein sinngemäßes Zitat meiner Quelle willkürlich verändert und damit -absichtlich- die Aufmerksamkeit des Betrachters auf die Gesichtsform der Person im Photo lenkt, wovon in der Quelle KEINE REDE ist. Die Quelle bezeichnet eines der Merkmale des gefälschten Backyard-Photos als "breites, kantiges Kinn ohne Grübchen". Der wahre Oswald hat dagegen ein schmales, kantiges Kinn MIT einem Grübchen, siehe das Photo auf der Hauptseite "Lee Harvey Oswald". https://de.wikipedia.org/wiki/Lee_Harvey_Oswald#/media/File:Lee_harvey_oswald.jpg. Sag mir bitte, seit wann es in Wikipedia erlaubt sein soll, ein Zitat aus einer Quelle verändern zu dürfen, wie es Phi sich herausnimmt?? Zu dem von mir verlangten "Leser-Hinweis, das Backyard-Photo anzuklicken": Dieser Hinweis ist aus 2 Gründen wichtig: 1) weiß nicht jeder Wiki-Leser, dass man ein Photo durch Anklicken vergrößern kann. Eine VERGRÖSSERUNG des Photos ist aber zwingend notwendig, um die beschriebenen Merkmale für ein gefälschtes Photo deutlich und klar erkennen zu können. 2) Dieses gefälschte Backyard-Photo bietet dem Leser die sehr seltene Gelegenheit beim Thema "J.F.K:-Attentat", MIT EIGENEN AUGEN die Merkmale für eine Fälschung überprüfen zu können. Er wird dadurch von seiner Hilflosigkeit befreit, welchen diametral gegensätzlichen Aussagen "Fälschung Ja oder Nein" er Glauben schenken soll. Der von mir verlangte Hinweis verschafft dem Leser mindestens folgende Einsichten: a) das Backyard-Photo ist eine selbst für Laien erkennbare Fälschung. Von Mitgliedern der Warren-Kommission und deren Beauftragte wurde die Fälschung aber nicht erkannt. Kann das nur ein Zufall sein, oder steckt da mehr dahinter? b)selbst bei so klar erkennbaren Merkmalen für eine Fälschung gibt es auf der Hauptseite zitierte, angebliche Photo-Spezialisten und einen zitierten Informatik-Professor, die eine Fälschung bestreiten bzw. diese sogar für unmöglich erklären. Diese Erkenntnis könnte dem Leser zu der Einsicht verhelfen, dass von Verteidigern der offiziellen Attentats-Version auch in anderen Fällen gelogen und gefälscht wird. Man denke nur einmal an die von dem Warren-Kommissionsmitglied und späteren US-Präsidenten - Gerald Ford - angeordnete Verlegung einer Rückenwunde von J.F.K. von der Oberkante seines rechten Schulterblatts auf den rückwärtigen Hals-Ansatz in Zeichnungen (KEINE Photos), die als Beweismittel für Oswalds behauptete Schuld gewertet wurden. Ohne die Fälschung von Ford wäre der Schusskanal nach oben gerichtet gewesen, was bei einem Schuss von hinten aber unmöglich ist!!. Diese Fälschung von Ford ist also - wie auch das gefälschte Backyard-Photo - KEINE KLEINIGKEIT! Das Photo ist es wert, dass der Leser auf dessen Bedeutung und Auswertung hingewiesen wird.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 19:58, 18. Okt. 2018 (CEST)

Nicht nachvollziehbar, was du da schreibst: Das Kinn trägt ja wohl zur Gesichtsform bei, oder ist das bei dir anders? Von einem „Grübchen“ war in deiner von mir überarbeiteten Fassung gar keine Rede. Zudem ist ja üebrhaupt nicht einzusehen, wieso diese Details, die in keiner einzigen wissenschaftlichen Quelle zum Thema vorkommen, ausgerechnet in der Wikipedia ausgebreitet werden sollen. Siehe hierzu WP:TF#Was ist Theorieetablierung? und WP:WSIGA#Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels. Alles andere hat mit Marina Oswalds Backyard-Photos nichts zu tun, dafür machst du mal bitte eigene Threads auf. MfG --Φ (Diskussion) 20:15, 18. Okt. 2018 (CEST)

Es geht nicht darum, was zu einer Gesichtsform beiträgt, sondern es geht darum, worauf sich die Quelle in ihrer Kritik des Photos bezieht. Das ist das KINN und NICHT die Gesichtsform! Diese - "Verfälschung des Quellentextes"- auf der Du bestehst, zeigt Doch allen, die diese Diskussion verfolgen sollten, wie schnurz piep egal Dir Wiki-Regeln sind, wenn Du Dein eigenes Ziel erreichen willst, den Leser von dem im Backyard-Photo falschen Kinn abzulenken. Anders kann ich mir Deine Änderung meines Textes nicht erklären. Dass im Backyard-Photo das Grübchen im Kinn des wirklichen Oswald fehlt, ist mir nach nochmaliger Durchsicht der Bildunterschriften auf S.171 von Robert J. Grodens Buch " The Killing of a President" aufgefallen. Zitat <"When Oswald was arrested [...] he had a pointed chin with a slight cleft in it, as appears in all other photos taken of the real Oswald.[...]However these backyard composites show a man with a sqare chin and no cleft."> Groden unterstützt mit den auf S.171 wiedergegebenen Photo-Ausschnitten und Bildunterschriften eine Untersuchung des Attentats-Forschers und Photo-Spezialisten Jack White, deren Ergebnis jeder Leser mit eigenen Augen überprüfen kann. Du schreibst: "Zudem ist ja überhaupt nicht einzusehen, wieso diese Details, die in keiner einzigen wissenschaftlichen Quelle zum Thema vorkommen, ausgerechnet in der Wikipedia ausgebreitet werden sollen." Dazu frage ich Dich, falls Deine Behauptung stimmen sollte, was denn Deine wissenschaftlichen Quellen bezüglich des Backyard-Photos wert sind, wenn sie die unterschiedlichen Kinnformen und das fehlende Grübchen bei der Fälschung verschweigen, was andererseits aber jeder Laie mit bloßem Hinsehen erkennen kann und jedem Laien zusammen mit den anderen Fälschungs-Merkmalen zu der Erkenntnis verhilft, dass das Backyard-Photo eine Fälschung ist. Welche Fragen und Erkenntnisse der Wiki-Leser zusätzlich haben kann, habe ich ja oben geschrieben. Hier das Photo von Oswald nach seiner Verhaftung aus wikimedia.commons, das auch für den Wiki-Artikel "Lee Harvey Oswald verwendet wird. Ich etabliere mit meinen Hinweisen auf die Fälschungs-Merkmale in dem Backyard-Photo keine Theorie und Dein Hinweis, "wie man gute Artikel schreibt" solltest Du mal selber anwenden und nicht wichtige Fakten von der Hauptseite verbannen wollen.

Eines der umstrittenen „Backyard-Photos“ vom 31. März 1963

--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 00:28, 19. Okt. 2018 (CEST)

Wenn du keine wissenschaftlichen Quellen angibst, lese ich gar nicht, was du da schreibst. Groden ist jedenfalls keine, vielleicht sollte man den ganz rausnehmen. --Φ (Diskussion) 07:51, 19. Okt. 2018 (CEST)

@Phi lenke bitte nicht ab von Deiner Absicht, die Wiki-Leser im Falle des Backyard-Photos (und der im FBI-Supplemental Report benannten zusätzlichen, nur Finger-tiefen Rückenwunde von JFK, die im Warren-Report unterdrückt wird, siehe die Disk im vorangehenden Abschnitt "Kennedys verloren gegangenes Gehirn" ) NICHT wahrheitsgemäß informieren zu wollen, aus welchem Grund auch immer. Oberstes Ziel der Wiki-Regeln ist, so denke ich jedenfalls, eine WAHRHEITSGEMÄSSE und UMFASSENDE Information. Jeder Laie kann mit eigenen Augen erkennen - und Du hast es auch längst erkannt -, dass die von Groden angegebenen Fälschungs-Merkmale inklusive der Kinnpartie zutreffen. Deine angeblichen "wissenschaftlichen Quellen" sind dazu aber nicht in der Lage, wie Du in Deiner Argumentation vom 18.10. um 20h15 selbst behauptet hast. Was soll ein Wiki-Leser denn von diesen angeblich "wissenschaftlichen Quellen" halten, wenn diese nicht erkennen können, was jeder Laie kann mit den von Groden benannten Fälschungs-Merkmalen? Die Autoren Deiner angeblich "wissenschaftlichen Quellen" haben entweder Tomaten auf den Augen, oder sie sind Propagandisten des Warren-Reports und belügen wie letzterer absichtlich ihre Leserschaft. Diese Propagandisten, die behaupten, die Backyard-Photos seien echt, werden von Dir favorisiert, obwohl Du mit eigenen Augen nicht erst jetzt sehen kannst, dass die von Groden benannten Fälschungs-Merkmale zutreffen. Dass Du diese WR-Propagandisten beim Thema "Backyard-Photos" favorisierst, erkennt man daran, dass Du a) auf der Hauptseite zulässt, dass diese WR-Propagandisten behaupten dürfen, das oder die Backyard-Photos seien echt und dass Du b) mit ständig wechselnden Argumenten verhinderst, dass ein Wiki-Leser Grodens Fälschungs-Argumente mit eigenen Augen prüfen kann. Ich habe jetzt genug von Deiner un-wissenschaftlichen Obstruktion und werde nach einer Möglichkeit suchen, mich zu beschweren. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 20:41, 19. Okt. 2018 (CEST)

<linksrück> Meinem persönliche Eindruck nach zeigen die beiden von dir hier eingepflegten Bilder dieselbe Person. Das ist aber egal, weil Privatmeinung. Von weiteren persönlichen Unterstellungen und Invektiven bitte ich abzusehen.
„Dass oberstes Ziel der Wiki-Regeln eine WAHRHEITSGEMÄSSE und UMFASSENDE Information“ sein soll, kann ich in unseren Regularien nicht finden. Meiner Kenntnis nach geben wir das etablierte Wissen wieder, wie es sich in der wissenschaftlichen Fachliteratur darstellt. Gehört Grodens Buch dazu? Wohl eher nicht. Wenn also keine wissenschaftlichen Quellen mehr nachgereicht werden, können wir hier, denke ich, schließen. Auf Wiedersehen --Φ (Diskussion) 22:07, 19. Okt. 2018 (CEST)

@Phi: Zu Robert J. Grodens Qualifikation als photografischer Fachmann und als Verfasser von Büchern zum JFK-Attentat hier einige Infos: Groden hat als „photographic consultant“ für den HSCA (House Select Committee on Assassinations) gearbeitet und hat z.B. im Auftrag des Life-Magazines die optische Qualität des Zapruder-Films verbessert. Im Jahre 1973 hat Groden eine Kopie des optisch verbesserten Zapruder-Films einem Symposium von JFK-Attentats-Forschern (JFK Assassination Researchers) in der Georgetown University gezeigt. Im Februar 1975 hat Groden mit Stephen Jaffe, einem Mitarbeiter des Bezirks-Staatsanwalts Jim Garrison, vor der Rockefeller -Kommission zu Aktivitäten der CIA beim JFK-Attentat ausgesagt. Im Jahre 1975 wurde Grodens optisch verbesserter Zapruder-Film zum 1. Mal im US-Fernsehen gezeigt. Groden hat mehrere Bücher zum Attentat auf JFK verfasst und war in den späten 1980er Jahren Berater für Oliver Stone zu dessen Film „JFK“. (Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Researchers_of_the_assassination_of_John_F._Kennedy und Klick auf „Robert J. Groden“ in der Liste der Attentats-Forscher)

Damit ist mehr als deutlich gezeigt, dass Groden eine wissenschaftliche Quelle ist. Außerdem ist Groden der wissenschaftlichen Qualifikation eines Gerald Posners weit überlegen, dessen Mängel im Wiki-Artikel zu Gerald Posner beschrieben werden und der trotz dieser Mängel auf der Hauptseite zum JFK-Attentat häufig zitiert wird.

Wenn Du auf dem Backyard-Photo in meinem obigen Disk-Beitrag die gleiche Person wie auf dem Polizei-Photo nach Oswalds Verhaftung erkennst und auch keinerlei Anzeichen für eine Fälschung feststellst, dann verstehe ich erst recht nicht, warum Du in meinem Zitat von Groden das von Groden benannte Fälschungs-Merkmal „Breites Kinn ohne Grübchen“ in „Gesichtsform“ verfälschst und meinen geforderten Hinweis auf das nötige Anklicken des Backyard-Photos auf der Hauptseite ablehnst. Dieses Anklicken ist nötig, um eine Vergrößerung des Photos zu erhalten, um die von Groden genannten Fälschungs-Merkmale klar erkennen zu können, was auf dem nicht- vergrößerten Photo nicht möglich ist. Kurz gesagt, wenn Du die von Groden benannten Fälschungs-Merkmale nicht erkennen kannst, dann musst Du auch nicht befürchten, dass andere Wiki-Leser diese erkennen können. Warum also Dein Kampf gegen meine sachlich korrekte Formulierung?--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 20:16, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ist Groden Wissenschaftler? Nein, er unterricht nicht an einer Hochschule und arbeitet auch nicht an einem Forschungsinstitut. Er ist vielmehr Fototechniker und Sachbuchautor.

Wird ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen? Meines Wissens nicht. Das unterscheidet ihn von dem Nichtwissenschaftler Posner, bei dem das in breiter Weise der Fall ist.

Auf WP:TF#Was ist Theorieetablierung? und WP:WSIGA#Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels habe ich dich bereits hingewiesen, und du bist nicht darauf eingegangen. Tja, was soll man da machen. Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 08:21, 25. Okt. 2018 (CEST)

@Phi: Bei der Frage, ob die Backyard-Photos Fälschungen sind, muss man zur Beantwortung kein Wissenschaftler sein, sondern besser ein Photo-Spezialist, was Groden ja auch ist. Der auf der Hauptseite zitierte Informatik-Professsor ist dagegen KEIN Photo-Spezialist! Trotzdem ist er eine von dir akzeptierte Quelle. Die von dir vorgenommene Löschung meines zuletzt auf der Hauptseite eingefügten Textes im Abschnitt "Backyard-Photos" verstößt gehen folgende Wiki-Gebote: 1) Du - verfälschst - das von Groden zitierte Fälschungs-Merkmal "breites Kinn ohne Grübchen" in "Gesichtsform". 2) du verstößt gegen das Neutralitätsgebot, weil du die von mir mit Quellenangabe belegten Aussagen "die Backyard-Photos sind Fälschungen" von einem britischen Photo-Spezialisten und von mehreren kanadischen Photo-Spezialisten gelöscht hast und du nur die Aussage stehen lässt, es seien authentische Photos. 3) Du verhinderst, dass der Wiki-Leser mit eigenen Augen an dem durch Anklicken vergrößerten Backyard-Photo selbst prüfen kann, welche der diametral entgegengesetzten Aussagen auf der Hauptseite im Abschnitt "Backyard-Photos" richtig ist: Fälschung ja oder nein. Meine Zitierung von Aussagen von Kritikern des Warren-Report ist keine Theorie-Etablierung, sondern ein von Dir verhinderter Versuch, den Text der Hauptseite im Abschnitt "Backyard-Photos" neutraler zu gestalten. Zusätzlich möchte ich dem ratlosen Wiki-Leser die seltene Möglichkeit verschaffen, mit eigenen Augen ein Urteil zu den widersprüchlichen Fälschungs-Aussagen fällen zu können. Wegen deiner wiederholten Regelverstöße werde ich nach einer Möglichkeit suchen, mich über dich zu beschweren. Weitere Einlassungen von dir zu diesem Thema werde ich nicht mehr beantworten, weil schon lange genug gestritten wurde und Zeit ein wertvolles Gut ist.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 22:52, 25. Okt. 2018 (CEST)

Nach WP:Q haben wir uns auf wissenschaftliche Informationsquellen zu stützen. Groden ist keine, Hany Farid schon. Ich verhindere hier gar nichts, denn anklicken darf der Wikileser, was er will. Dass er auf die Möglichkeit auch noch eigens hingerwiesen wrden muss, halte ich frü überflüssig. In der von mir revertierten Fassung kam das Wort Grübchen gar nicht vor. Außerdem ist das ein unbedeutendes Detail, und die gehören nach WP:WSIGA#Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Länge_eines_Artikels (wie oft denn noch?) nicht in den Artikel. WP:NPOV ist gewahrt, denn der Artikel präsentiert beide Meinungen im gleichen Textumfang, ohne sich eine davo zu eigen zu machen. Viel Erfolg also bei deiner Beschwerde! MfG --Φ (Diskussion) 22:58, 25. Okt. 2018 (CEST)

@Arabsalam: Hier mein Komentar zu deiner Revertierung meines letzten Textbeitrags. Im Abschnitt "Backyard-Photos" geht es darum, ob diese gefälscht sind oder nicht. Ich protestiere gegen deine Revertierung meines Textbeitrags: Begründung:

1) Es ist nicht zulässig, das aus dem Buch von Robert J. Groden (The Killing of a President, S.171) zitierte Fälschungs-Merkmal "breites Kinn ohne Grübchen" durch "Gesichtsform" zu ersetzen, weil 1a) es nicht zulässig ist, ein Zitat zu verfälschen und weil 1b) der Begriff "Gesichtsform" die Aufmerksamkeit des Betrachters des Backyard-Photos auf die Gesichtsform lenkt statt auf das Kinn, so wie es Groden formuliert hat. Der echte Lee Harvey Oswald hat nämlich ein "schmales, eckiges Kinn MIT einem Grübchen", wie es im obigen Foto von Oswald nach seiner Verhaftung zu sehen ist.

2)Der von mir eingebrachte Hinweis, das Backyard-Photo anzuklicken, um es zu vergrößern, ist aus 2 Gründen notwendig: 2a) die von Groden beschriebenen Fälschungs-Merkmale sind nur nach einer Vergrößerung des im Abschnitt "Backyard-Photos" gezeigten Bildes erkennbar und 2b) weil eine Vergrößerung des Bildes für eine Prüfung der genannten Fälschungs-Merkmale notwendig ist, muss dem Leser auch gesagt werden, wie er zu einem vergrößerten Bild kommt!

3) Um nicht den Eindruck zu erwecken, dass nur von Robert J. Groden die Backyard-Photos als Fälschungen erkannt wurden, habe ich die Textergänzung eingefügt, dass der britische Photo-Experte Malcolm Thompson und Photo-Experten des kanadischen Verteidigungs-Ministeriums die Backyard-Photos ebenfalls als Fälschungen erkannt haben. (Quelle: Matthew Smith; "JFK. The Second Plot." S. 135). Beim Thema "JFK-Attentat" ist an vielen Stellen - wie auch hier bei den Backyard-Photos - zu bemerken, dass europäische und kanadische Autoren zu Einzelheiten des Attentats völlig gegensätzliche Sichtweisen haben wie amerikanische Autoren, welche den Warren-Report unterstützen. Ich bitte dich daher, meinen Text wieder auf die Hauptseite zu stellen und bei künftigen Eingriffen diese auch auf der Diskseite der jeweiligen Hauptseite zu begründen. Ich finde es übrigens respektlos, ohne Fachkenntnisse zu einem Thema einen Textbeitrag eines anderen zu revertieren! Das Thema "Backyard-Photos" ist für einen interessierten Leser deswegen interessant, weil er hier - selbst - prüfen kann, welche der gegensätzlichen Behauptungen von Kritikern und Unterstützern des Warren-Report richtig sind. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 17:22, 27. Okt. 2018 (CEST)

Das hatten wird doch alle schon, du willst uns hier eine Zirkeldiskussion aufdrängen. Lies, was dir vorher erwidert wurde und hol gegebenenfalls dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 19:33, 27. Okt. 2018 (CEST)

@Daniel Du irrst Dich, um Menschen auf Photos zu identifizieren ist eine wissenschaftliche Ausbildung sehr wohl nötig, und zwar als "Forensischer Anthropologe". Bei Groden ist diese Ausbildung nicht vorhanden, weswegen seine Analysen der Backyard-Fotos mit hoher Wahrscheinlichkeit falsch sind. --Klapo~dewiki (Diskussion) 01:00, 29. Okt. 2018 (CET)

@Klapo~dewiki: Gegenfrage: Welche wissenschaftliche Ausbildung muss ein Leser nachweisen, bevor ihm zugestanden wird, eine Zeitung lesen zu dürfen? Die von Groden und anderen Kritikern genannten Fälschungs-Merkmale {a) der Sonnenstand für die Schatten im Gesicht stimmt auffällig nicht mit dem Sonnenstand der Schatten des übrigen Körpers überein. b) Die Form des Kinns passt auffällig nicht zum Kinn des echten Oswald}) sind leicht für einen Leser erkennbar, nachdem er das auf der Hauptseite abgebildete Backyard-Photo durch Anklicken vergrößert hat. Zum Erkennen der Fälschungs-Merkmale braucht man nur ein normales Sehvermögen und ein unvoreingenommenes Interesse am Attentat auf JFK. Außer den hier von mir zitierten Fälschungs-Merkmalen gibt es natürlich noch andere Merkmale, die aber nur für einen Fachmann erkennbar sind. Also: du brauchst über die Fähigkeiten von Groden nicht zu spekulieren. Du musst dir nur die Vergrößerung genau ansehen! Zum Vergleich der Form des Kinns auf dem Backyard-Photo mit Oswalds echtem Kinn kannst du Oswalds Photo am Tag seiner Verhaftung verwenden, das über dem Backyard-Photo zu finden ist. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 12:12, 7. Nov. 2018 (CET)

Das finde ich jetzt schon etwas seltsam. Ich schreibe, dass eine Ausbildung als Forensischer Anthropologie nötig ist, um einen Menschen auf einen Foto zu identifizieren und Du kommst mit irgendwelchen Schatten daher. Warum gehst Du eigentlich nicht auf den Inhalt meines Beitrages ein? --Klapo~dewiki (Diskussion) 00:15, 15. Nov. 2018 (CET)

2011 Dokumentation von Holland et al?

Hi, ist die Dokumentation "JFK - The lost Bullett" schon für den Artikel ausgewertet worden? Ich finde sie nicht im Archiv erwähnt. Darin wurden erstmals alle existierenden privaten Filme digital aufbereitet und zusammengeführt. Diese Politio-Story fasst die Dokumentation zusammen. Insbesondere sind demnach elf, nicht sechs oder sieben Sekunden zwischen dem ersten und dem dritten Schuss vergangen und elf Sekunden reichen auch bei einem mittelmäßigen Schützen lässig. Grüße --h-stt !? 14:41, 6. Jun. 2017 (CEST)

Suche nach Treffern eines Begriffs

Der Begriff "Verschwörung" findet sich in diesem Artikel ganze 54 mal - was das bedeutet kann jeder für sich ausmachen... (nicht signierter Beitrag von 37.230.0.193 (Diskussion) 17:45, 28. Okt. 2017 (CEST))

Kann man den Beitrag hier archivieren? Das trägt ja nichts zur Sache bei. --Grisselbaer (Diskussion) 22:58, 26. Dez. 2018 (CET)

Auch interessant

Oswald stand vor dem Mord an John F. Kennedy unter Beobachtung der CIA. (nicht signierter Beitrag von 37.230.0.193 (Diskussion) 17:49, 28. Okt. 2017 (CEST))

Mit Blick auf Oswalds Biographie ja auch nicht verwunderlich. Solche Personen wurden natürlich von Geheimdiensten beobachtet.--Grisselbaer (Diskussion) 22:57, 26. Dez. 2018 (CET)

Abschnitt "Ballistik" - neutraler Standpunkt fraglich

Hallo,

es geht mir um den folgenden Satz des Abschnittes "Ballistik", dessen Neutralität meiner Meinung nach mehr als fraglich ist:

"Ebenfalls umstritten ist, ob es für einen eher durchschnittlichen Schützen wie Oswald technisch möglich war, innerhalb von maximal sieben Sekunden drei Schüsse durch eine Baumgruppe hindurch auf ein fahrendes Ziel abzugeben.[125]"

Drei Formulierungen sind meiner Meinung nach nicht neutral:

1. "einen eher durchschnittlichen Schützen wie Oswald"

Hierbei handelt es sich um die Übernahme eines Argumentes, welches seitens der "Kritiker" der Einzeltätertheorie gebracht wird.

2. "innerhalb von maximal sieben Sekunden"

Hier wird ein Zeitintervall als Fakt angegeben, welches keineswegs gesichert ist. Das HSCA hat für den 1. Schuss eine Spanne von Frame 157 bis Frame 191 des Zapruderfilms angegeben. Das wäre dann eine Zeitspanne zwischen 6,7 und 8,6 Sekunden.

3. "drei Schüsse durch eine Baumgruppe hindurch"

Hier wird der Eindruck erweckt, Oswalds Schussbahn sei bei allen drei Schüssen durch Bäume verdeckt gewesen. Das ist in mehrerer Hinsicht falsch. Zum einen war es keine Baumgruppe, sondern lediglich ein einzelner Baum, außerdem wurde Oswalds Schussbahn nur beim ersten Schuss durch diesen Baum verdeckt. Beim zweiten und dritten Schuss hatte er freie Schussbahn (vgl. Warren-Report, S. 100ff).

Mein Vorschlag: Dieser Satz sollte folgendermaßen umgeschrieben werden: "Ebenfalls umstritten ist, ob es für Oswald technisch möglich war, innerhalb der gegebenen Zeit drei Schüsse auf ein fahrendes Ziel abzugeben."

Weiterhin wären zwei Ergänzungen des Artikels sinnvoll. Die eine Ergänzung behandelt die Frage, ob Oswald ein guter Schütze war, die andere geht auf die Thematik der Zeit für die drei Schüsse ein.

--Klapo~dewiki (Diskussion) 02:35, 28. Okt. 2018 (CET)

Auf welche Literatur stützt du dich? --Φ (Diskussion) 08:57, 28. Okt. 2018 (CET)

Die Literatur ist angegeben, es sind der Report des HSCA (genauer S.46/47) und der Report der Warren Commission (ab S. 100). Beide Berichte sind im Internet verfügbar:

HSCA: https://aarclibrary.org/publib/jfk/hsca/report/pdf/HSCA_Report_1A_LHO.pdf

Warren Report: https://aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wr/pdf/WR_3_Shots.pdf --Klapo~dewiki (Diskussion) 20:02, 28. Okt. 2018 (CET)

Wir arbeiten hier nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur, nicht nach selbstinterpretierten und selbstausgesuchten Ausschnitten von Kommissionsberichten, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. MfG --Φ (Diskussion) 20:29, 28. Okt. 2018 (CET)

Dann erklär doch bitte, inwiefern die Literaturzitate unter Punkt [85] sich als "wissenschaftliche Sekundärliteratur" qualifizieren!--Klapo~dewiki (Diskussion) 21:26, 28. Okt. 2018 (CET)

Meinst du Einzelnachweis 85? Da gibt's keine Zitate. Peter Knight ist Professor für Amerikanistik, Michael L. Kurtz ists ein emeritierte Professor für Geschichtswissenschaften. Beides klar wissenschaftliche Literatur. --Φ (Diskussion) 21:45, 28. Okt. 2018 (CET)

Ich habe mich bei dem angesprochenen Einzelnachweis geirrt, ich meinte Nachweis [125]. Ich habe mich mittlerweile etwas schlau über dieses Buch gemacht. Es enthält ein Kapitel, in dem er sich mit "The Official Version" auseinandersetzt, von S. 75 - S.105 behandelt er "The Unofficial Version". Der Absatz hat das Kapitel über die verschiedenen Verschwörungstheorien als Grundlage, was nicht dafür spricht, dass es sich um eine neutrale Sichtweise handelt. --Klapo~dewiki (Diskussion) 00:42, 29. Okt. 2018 (CET)

WP:NPOV gilt nur für Wikipedia-Autoren, nicht für Wissenschaftler. Die Quellen, auf denen wir unsere Artikel schreiben, sind eigentlich nie neutral. --Φ (Diskussion) 09:48, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich habe langsam den Eindruck, dass Du mich verarschen willst! Ich schreibe die ganze Zeit, dass die von mir angeführte Stelle nicht neutral ist! Ich habe moniert, dass der Ausdruck "eher durchschnittlicher Schütze" wertend ist und habe zwei Fehler angeführt und belegt! Was soll das ganze Theater also? --Klapo~dewiki (Diskussion) 00:06, 31. Okt. 2018 (CET)

Nana, nun mäßige dich. Ich verstehe immer noch nicht, was du gegen EN 125 hast. Liefere benutzbare Literatur, dann sehen wir weiter. --Φ (Diskussion) 09:37, 31. Okt. 2018 (CET)

Bei Leuten wie Dir kann ich mich nur schwerlich mäßigen, da bei mir der Eindruck entsteht, dass Du die Forderung nach "wissenschaftlicher Literatur" lediglich bringst, um die Herrschaft über diesen Artikel zu behalten. Mit dieser Argumentation willst Du anscheinend jede Kritik abblocken, selbst wenn diese gerechtfertigt ist. Ob das nun im Sinne von Wikipedia ist, bezweifle ich. Mir fällt außerdem keine wissenschaftliche Quelle ein, mit der ich belegen kann, dass die Aussage, Oswald sei ein "eher durchschnittlicher Schütze" wertend und damit nicht neutral ist. Es wäre meiner Meinung nach zu erwarten, dass jemand, der Deutsch als Muttersprache hat, von sich aus erkennt. --Klapo~dewiki (Diskussion) 00:39, 15. Nov. 2018 (CET)

@Klapo~dewiki: Argumente, die auf nachprüfbaren Fakten beruhen, sind nicht der Pflicht zur Neutralität unterworfen. Zu der Aussage auf der Hauptseite, dass "Oswald ein eher durchschnittlicher Schütze war", gibt es folgende Quellen, die belegen, dass Oswald noch nicht einmal ein durchschnittlicher, sondern - ein schlechter Schütze - war.: 1) Jim Garrison; Wer erschoss John F. Kennedy?, S.125 Zitat: <Aus den Aussagen seiner Kameraden bei der Marine wusste ich, dass Oswald als schlechter Schütze bekannt war> 2) Steward Galanor; <Cover-Uo>; S.45 + S.48 ;Zitat S.45: <Although Oswald was classified as a "rather poor shot" in the Marines [...]>; Zitat S.48 <The last time Oswald fired a rifle in the Marines he shot one point above the minimum qualifying score. One of his friends, Nelson Delgado, remembered "it was a pretty good joke, because he got a lot of Maggie's drawers, which ment not only missing the target but completely missing, as well, a large canvas sheet that held the target.(Ref. 8H235). Lieutenant Colonel A.G.Folson, Jr. explained to the Warren Commission that Oswald's final score "indicates a rather poor shot." Ref(WR191; 19H18).>

Zu deinem 2. Punkte "innerhalb von maximal 7 Sekunden": du zitierst 2 Frame-Nummern für den 1. Schuss. Das ist wohl ein Versehen. Es gab einige Schüsse und auf jeden Fall mehr als 3! Der letzte und sofort tödliche Schuss kam von rechts vorne und ist in Frame 313 des Zapruder-Films zu sehen. Deine 2. Frame-Nr. müsste also die 313 sein für das Ende der Schüsse.

Zu deinem 3. Punkt "3 Schüsse durch eine Baumgruppe hindurch": Der WR behauptet bekanntlich, es habe 3 Schüsse gegeben. (was aus mehreren Gründen nicht stimmen kann!) Bei der Nachstellung des Hergangs der Schüsse gemäß WR verdeckten nur beim 1. Schuss Blätter und Zweige eines Baumes die Sicht auf J.F.K. Siehe Robert J. Groden; "The Killing of a President", S.23 +27. Ich stimme dir also zu, dass der WR NICHT behauptet, dass bei allen 3 Schüssen die Sicht vom angeblichen Attentatsfenster (ganz rechts im 5. Stock des Schulbuchlagers) auf den Präsidenten verdeckt gewesen sei. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 15:14, 2. Nov. 2018 (CET)

Jim Garrison und Stewart Galanor sind Verschwörungstheoretiker und damit sicherlich keine vertauenswürdige Quellen. Wie bei Verschwörungstheoretikern üblich zitieren diese natürlich die Teile, die in ihr Argumentationsschema passt. Zudem wird die Behauptung Oswald sei ein "eher durchschnittlicher Schütze" eben nicht durch Fakten gestützt, sondern durch ein Buch, welches der Verfasser als wissenschaftlich ansieht (ob das tatsächlich so ist sei dahingestellt).

Zum zeitlichen Ablauf der Schüsse: Nein, das ist kein Versehen, sondern der Intervall, in dem das HSCA den ersten Schuss gesetzt hat. Das kann auch problemlos in deren Bericht nachgelesen werden. --Klapo~dewiki (Diskussion) 00:39, 15. Nov. 2018 (CET)

Mit unwissenschaftlichen und längst widerlegten Quellen wie Garrison, Galanor und Groden kommen wir hier nicht weiter. --Φ (Diskussion) 15:25, 2. Nov. 2018 (CET)

Das finde ich jetzt interessant, dass Du Galanor als widerlegte Quelle ansiehst, denn andererseits scheinst Du keine Probleme mit Galanor zu haben, sondern ihn vielmehr als wissenschaftliche Quelle anzusehen! Ich fände es jedenfalls sehr gut, wenn Du erklärtest, was an Quelle Nr. 72 wissenschaftlich ist! --Klapo~dewiki (Diskussion) 00:39, 15. Nov. 2018 (CET)

Eine Widerlegung von Galanors Behauptungen findest du bei John McAdams: JFK Assassination Logic. How to Think About Claims of Conspiracy. Potomac Books, Dulles, VA 2011, S. 11 ff. EN 72 ist suboptimal, das ist richtig. Ich seh zu, dass ich gescheiten Ersatz finde. MfG --Φ (Diskussion) 15:12, 15. Nov. 2018 (CET)

@Phi und @Klapo~dewiki: EINSPRUCH! Ich empfehle dringend, Einzelnachweis 72 nicht verschwinden zu lassen. Begründung: a) die Aussagen des WR-Kritikers Galanor beziehen sich auf belegte Zeugenaussagen. Die Warren-Kommission hat dagegen alle Zeugenaussagen, die von gehörten Schüssen von vorne berichten, als grundsätzlich unglaubwürdig erklärt. Außerdem wurde die Untersuchung der WC nicht Ergebnis-offen geführt. Das Ergebnis der Untersuchung der WC stand schon zu Beginn der Untersuchung fest: "Oswald sei der alleinige Attentäter gewesen". b) die jetzt schon nicht vorhandene aber gebotene Ausgewogenheit in der Literaturliste auf der Hauptseite zwischen einerseits der WR- unterstützenden Literatur und andererseits der WR-kritischen Literatur und vermutlich auch die Ausgewogenheit bei den Einzelnachweisen ist auch nicht annähernd eingehalten. In der Reihenfolge der Literaturliste auf der Hauptseite sind die WR-Unterstützer mit Sabato, Kaiser, Bugliosi, Gerald Posner und Krakau vertreten. Für neutral halte ich Peter Knight, James D. Perry und Kurtz. Als Kritiker sehe ich nur Gerald D. McKnight. c) Ein weiteres Argument, das für Galanor spricht: In der Literaturliste von "The JFK Assassination Debates" von Michael L. Kurtz ist auf S.248 Galanors Buch "Cover-up" aufgeführt. Wenn Kurtz Galanors Buch in seine Literaturliste aufgenommen hat, dann sollte er auch auf der Hauptseite angeführt werden dürfen. Galanor kritisiert im Kapitel "Witnesses" (S.65 bis S.77) den einseitig gegen Oswald gerichteten Umgang des HSCA und des WR mit den schriftlich festgehaltenen Zeugenaussagen. Außerdem bitte ich darum, die neutrale Bezeichnung "Kritiker" zu benutzen anstelle der abwertenden Bezeichnung "Verschwörungs-Theoretiker".--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 01:05, 23. Nov. 2018 (CET)

@Daniel-Ellsberg 1. Bezüglich Galanor ist die Bezeichnung "Verschwörungstheoretier durchaus treffend. 2. Galanor reißt auf der verlinkten Seite Zeugenaussagen aus dem Kontext. Das beste Beispiel ist Zapruders Aussage, von der er lediglich den Satz "Mr. LIEBELER. Did you have any impression as to the direction from which these shots came? Mr. ZAPRUDER. No, I also thought it came from back of me. ". Aufgrund dieses Satzes stuft er Zapruder als einen Zeugen für den "Grassy Knoll" ein, obwohl Zapruder zu Beginn des Satzes ja eindeutig sagt, dass er die Richtung der Schüsse nicht angeben kann. Er unterschlägt allerdings komplett den folgenden Teil, den Zapruder noch sagte: "Of Course, you can't tell when something is in line - it could come from anywhere, but being I was here and he was hit on this line and was hit right in the head - I saw it right around here, so it looked like it came from here and it could come from there." Später sagt Zapruder: "Yes, actually - I couldn't say what I thought at the moment, where they came from - after the impact of the tragedy was really what I saw and I started an I said - yelling, "They've killed him" - I assumed that they came from there, because as the police started running back of me, it looked like it came from back of me." und "Well, it could have been - in other words if you have a point - you could hit a point from any place, as far as that's concerned. I have no way of determinig what direction the bullet was going." und "No, there was too much reverberation. There was an echo which gave me a sound all over. In other words that square is kind of - it had sound all over." Bei dieser Aufstellung handelt es sich also keinesfalls um eine neutrale Auflistung und Einteilung der Zeugenaussagen. --Klapo~dewiki (Diskussion) 15:39, 6. Dez. 2018 (CET)

Sorry, dass ich mich da auch noch einmal einmischen muss, aber tatsächlich scheint mir der Passus irreführend. Knight mag durchaus eine reputable Quelle sein, aber Oswald musste nicht durch eine Baumgruppe hindurchschießen. Insofern legt der Passus nahe, Oswald habe das Ziel nicht treffen können. Die genannten Bedingungen existierten realiter aber nicht. Insofern ist die Äußerung rein hypothetisch. Vielleicht lohnt sich noch einmal ein Blick in die Quelle, was Knight da genau schreibt. Kann das jemand nachprüfen? LG und bitte entschuldigt die Umstände. --Grisselbaer (Diskussion) 23:19, 26. Dez. 2018 (CET)

Robert A. Wagner und Tim J. Watts

Heute wurde eine Änderung zum Zapruder-Film eingefügt, belegt mit Arbeiten von Robert A. Wagner und Tim J. Watts. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie den Anforderungen von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? genügen, aber vielleicht irre ich mich ja. Daher bitte ich um Aufklärung, ob die Werke der zwei Herren als wissenschaftliche Quellen gelten können. MfG --Φ (Diskussion) 10:24, 22. Dez. 2018 (CET)

Dass Connally etwa Frame 224 getroffen sein muss, ist doch nicht erst seit 1992 bekannt, sondern bereits seit 1976. Das kann auf John McAdams Website zum Kennedy-Attentat nachgelesen werden: http://mcadams.posc.mu.edu/jbchit.htm . P.S.: Ich weiß nicht, ob es wirklich so gut ist, dass Du Dich in Deiner Argumentation ständig auf die "Wissenschaftlichkeit" zurückziehst. Letztenendes ist das ein sehr schwaches Argument, da sich die Korrektheit einer Aussage nicht danach richtet, wer sie sagt oder wo sie veröffentlicht wurde, sondern an der inhaltlichen Richtigkeit. 2 + 2 ist eben nicht 5, auch wenn das ein Professor irgendwo veröffentlicht. --Klapo~dewiki (Diskussion) 18:22, 22. Dez. 2018 (CET)

Ein anderes Kriterium haben wir aber nicht. --Φ (Diskussion) 18:23, 22. Dez. 2018 (CET)

Doch, das haben wir! Auf der Seite WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht nichts davon, dass nur wissenschaftliche Quellen benutzt werden dürfen, sondern lediglich, dass diese vorzuziehen sind. Zudem ist fraglich, was die "Wissenschaftlichkeit" bei einem Thema wie dem Attentat auf JFK bringen soll. Bei einem wissenschaftlichen Thema mag eine wissenschaftliche Quelle ein wichtiges Qualitätsmerkmal sein, bei einem gesellschaftlichen oder politische Thema sieht das anders aus. Für das Attentat auf JFK ist demnach entscheiden, dass Aussagen über das Attentat auf klar überprüfbaren Fakten beruhen und diese auch entsprechend neutral dargestellt werden.--Klapo~dewiki (Diskussion) 18:37, 22. Dez. 2018 (CET)

Da steht: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Zum Kennedy-Attentat sind wissenschaftliche Publikationen in ausreichendem Maße vorhanden, also kann logischerweise nicht auf nichtwissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden. MfG --Φ (Diskussion) 19:17, 22. Dez. 2018 (CET)

Was Du schreibst ist schlicht und einfach falsch! Du begehst hier einen typischen Logikfehler, nämlich ein "argumentum ad verecundiam", auch "Appeal to Authority" genannt. Du bewertest Quellen nicht nach dem Inhalt, sondern nach dem Titel, den der Verfasser hat. Ich habe eh den Eindruck, dass Du diesen Artikel gewissermaßen als Dein "Privateigentum" ansiehst und dieses Argument nur bringst, um Änderungen anderer Leute, selbst wenn sie berechtigt sind, abzublocken! --Klapo~dewiki (Diskussion) 00:16, 27. Dez. 2018 (CET)

Ich schließe mich hier Klapo~dewiki an. Das ist eigentlich allgemein bekannt, dass Connally früher getroffen wurde, als er selbst damals gesagt hat. Zu den Quellen kann man sagen: Wagner gibt den Inhalt aus dem Life-Interview wieder, das Connally damals gegeben hat. Wir haben hier einen Beleg aus der Sekundärliteratur. Ich ändere das dann auf die Primärquelle. Die kann man hier abrufen. Hoffe, dass ich das Interview richtig eingepflegt habe.

Zu Watt: Das Werk stammt aus einem anerkannten Wissenschaftsverlag. Der hat sogar einen eigenen Wikipedia-Eintrag ABC-CLIO (deutsche Version). Vielen Dank, dass ihr euch mit meinen Änderungsvorschlägen beschäftigt. LG --Grisselbaer (Diskussion) 02:00, 23. Dez. 2018 (CET)

Dann können wir WP:Q gleich verschrotten, so geht das nicht.

Etwas als Behauptung zu bezeichne impliziert eine inhaltliche Distanzierung dazu und ist mithin ist POV, zumal es laut EN 85 nicht nur Parrys Ansicht ist, sondern auch die des amerikanischen Geschichtsprofessors Michael L. Kurtz. Primärquellen müssen stets interpretiert werden und taugen daher nicht als Beleg, über 50 Jahre als Zeitschriftenartikel schon gar nicht. Ich setze zurück. --Φ (Diskussion) 10:05, 23. Dez. 2018 (CET)

Ein Geschichtsprofessor hat mit Sicherheit keine größere Kompetenz in der Bewertung dieser Umstände als Du und ich. Dein gesamtes Argument ist somit ein "Appeal to False Authority". --Klapo~dewiki (Diskussion) 00:16, 27. Dez. 2018 (CET)

WP:Q nennt als Kriterien für die Verwendbarkeit von Quellen deren Wissenschaftlichkeit und das Gewicht, das ihnen im akademischen Diskurs beigemessen werden. Wenn das somit ein "Appeal to False Authority" ist, dann muss das geändert werden. Das kann aber nicht hier, sondern nur dort diskutiert werden. Statt Wissenschaftlichkeit kann man ja vielleicht diese Maxime zum Kriterium erheben. MfG --Φ (Diskussion) 08:59, 27. Dez. 2018 (CET)

Änderungen Dezember 2018

Einzug angepasst von --Grisselbaer (Diskussion) 16:50, 25. Dez. 2018 (CET)

Lieber Phi, du hast allerdings zwei Passagen editiert/zurückgesetzt, obwohl du nur für die einen Aspekt (das Connally Interview) eine Begründung angegeben hast. Den Abschnitt zu Watt möchte ich dich bitten wieder rein zu nehmen, weil du nicht glaubhaft gemacht hast, warum das keine reputable Quelle sein kann. Ich mache gerne einen alternativen Formulierungsvorschlag, wenn du damit einverstanden bist. Das mit der Primärquelle mag dir unbenommen sein, obwohl es ja nur um die Angabe der Frames ging. Über die Ansichten von Kurtz möchte ich gerne an anderer Stelle und zu einem anderen Zeitpunkt noch einmal diskutieren. Da war ich vielleicht etwas zu enthusiastisch mit meiner Änderung. Also: Wie verfahren wir mit Tim J. Watts? LG--Grisselbaer (Diskussion) 10:44, 23. Dez. 2018 (CET)

Hallo Grisselbaer,

danke, dass du dich von meinem manchmal leider barschen Ton nicht abgeschreckt fühlst.

Oben hab ich schon geschrieben, dass Watts keine wissenschaftliche Quelle ist. Obendrein wird ihr im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen, jedenfalls nicht das ich wüsste. Das aber ist nach WP:Q in zu berücksichtigendes Kriterium.

Und wenn, müsste Watts sinnvoll in die Gliederung des Artikels eingepasst werden. Er hängt doch der Einzeltäterthese an, oder? Dann gehört er nicht in den Abschnitt Zweifel an der Einzeltäterthese, sondern unter Gegenargumente. MfG --Φ (Diskussion) 11:15, 23. Dez. 2018 (CET)

Lieber Phi, über den "barschen Ton" scheint ja damals auch der Fiedler gestolpert zu sein. :) Jedenfalls genießt du seit seiner "Doku" meinen ungeteilten Respekt. Aber nun zurück zum Thema: Mit der gleichen Begründung könnte man Perry auch die eingeforderte Wissenschaftlichkeit absprechen. Es ist nicht plausibel, warum ein Beitrag aus einem wissenschaftlichen Werk, das sich ausdrücklich mit historisch-politischen Kontroversen beschäftigt und freilich auch rezipiert wurde, hier nicht als reputable Quelle verwendet werden kann. Das Werk hat selbstverständlich eine Relevanz für den Diskurs und gibt mitunter opinio communis doctorum wieder.

Deinen Vorschlag, den Beitrag bei den "Gegenargumenten" einzupflegen, finde ich sinnvoll. Ein kurzer Passus im Abschnitt "Zapruder-Film" mit entsprechendem Verweis auf die Gegenargumente ist zielführend. LG --Grisselbaer (Diskussion) 14:42, 23. Dez. 2018 (CET)

Danke für die Blumen.

Guter Einwand. Aber dann muss erstens belegt sein, dass der Herausgeber Steven L. Danver ein Wissenschaftler ist. Mir scheint, er ist ein Verlagsmitarbeiter. Peter Knight dagegen ist, der die beiden Bände herausgegeben hat, in denen Parrys Text erschien, ist Prof.

Und zweitens müsste dann auch noch der Gegentext zu dem von Watts eingearbeitet werden. liegt der dir vor? MfG --Φ (Diskussion) 15:03, 23. Dez. 2018 (CET)

Lieber Phi, die beiden Werke stammen doch aus dem gleichen Verlag und aus der gleichen Abteilung. Da musst du mir wirklich erklären, warum wir jetzt die beiden Autoren/Herausgeber gegeneinander binnendifferenzieren müssen. Watts ist wissenschaftlicher Autor - siehe seine Beiträge in diversen Sammelwerken. Danver ist Mitarbeiter an der Walden University. Seine Publikationen findest du hier. Es gilt übrigens hier auch wieder das gleiche wie oben: Bei Perry ist die Gegenseite - er rezipiert ja diverse VTs und gibt auch die offiziellen Statements wieder - ebenfalls nicht berücksichtigt. Perry schließt sich selbst im Übrigend der Warren Commission an (S. 396 ). Die "Perry-Rezeption" müsste man hier also auch nochmal überarbeiten. LG --Grisselbaer (Diskussion) 16:07, 23. Dez. 2018 (CET)

OK, das überzeugt mich. Nicht, dass es auf Youtube wieder heißt …

Bleibt die Frage, wie wir mit der Gegenposition von „Rajshekhar“ (?) machen. Adventsgrüße --Φ (Diskussion) 18:45, 23. Dez. 2018 (CET)

Lieber Phi, ich setze mich heute und morgen mal an ein paar Formulierungsvorschläge. Ich halte es für sinnvoll, wenn wir die Kontroverse hier in ihren wesentlichen Aspekten wiedergeben. Die entsprechenden Einwände sind bei der offiziellen Version zu machen. Mehr dann morgen. Frohes Fest wünscht --Grisselbaer (Diskussion) 21:56, 23. Dez. 2018 (CET)

Ebenfalls! Bin gespannt auf deine Texte. --Φ (Diskussion) 22:13, 23. Dez. 2018 (CET)

Lieber Phi, ich habe eben einige Änderungen gemacht. Für eine Rückmeldung bin ich dir dankbar. LG--Grisselbaer (Diskussion) 00:59, 25. Dez. 2018 (CET)

Ich hab doch Bedenken: Dass die scheinbare Reaktionsverzögerung nicht zur Annahme eines einzigen Schusses passt, ist nicht die Annahme von Perry, der referiert ja nur. Im Einzelnachweis ist ja auch Kurtz angegeben. Liegt der dir vor? Außerdem stehrt es bei McAdams, Assassination Logic, S. 217. Es ist also irreführend zu schreiben: „so James D. Perry“, ganz als ob der diese Ansicht vertreten würde.

Die Gegenargumente kommen jetzt zweimal, einmal unter Zapruder-Film, dann unter Gegenargumente.

Dass die Kritiker nicht an eine Reaktionsverzögerung glauben, scheint mir unbelegt: Wer sagt denn das so?

Connallys Aussage, erst nach Kennedy getroffen worden zu sein, steht nicht bei Perrys, S. 396 f.

Die Bilanz, die du mit diesem Beleg aufmachst, gehört nicht in den Schmuckpunkt zu den computergestützten Auswertungen des Zapruder-Films.

Den entsprechenden Teil auf McAdams' Webseite sollten wir im Text ergänzen.

Ansonsten nur Kleinigkeiten. Arbeitest du nach oder soll ich? Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 10:09, 25. Dez. 2018 (CET)

Lieber Phi, vielen Dank für's Drüberschauen. Ich kümmere mich heute Abend noch einmal darum. Zu deiner Frage möchte ich dir sagen: Der Punkt mit Kritiker/Reaktionsverzögerung steht bei Perry (S. 383). Wenn die Belegstelle nicht stimmt, korrigiere ich das natürlich nachher. Gleiches gilt natürlich auch für die anderen Punkte. Ich bin jetzt natürlich nicht ein so erfahrener Wikipedianer und mit sämtlichen Gepflogenheiten vertraut, aber ich halte es doch für grenzwertig, wenn in dem Abschnitt "Zapruder-Film" gewisse Äußerungen völlig unkommentiert stehenbleiben - insonderheit wenn es um Annahmen ohne wissenschaftlichen Beleg geht. Da Dopplungen aber natürlich auch vermieden werden sollten, habe ich hier die Gegenseite mit nur einem Satz bedacht und auf die ausführlichere Darstellung bei den Gegenargumenten verwiesen. PS Sollen wir mal in einen anderen Abschnitt auf dieser Diskussionsseite umziehen? LG --Grisselbaer (Diskussion) 14:33, 25. Dez. 2018 (CET)

Hi Grisselbaer, ich hab uns mal ne Zwischenüberschrift spendiert.

Ja, schreib mal, und ich schau mit deiner Erlaubnis dann noch mal drüber. Meines Erachtens sollten rest einmal die Gründe für die Annahme mehrerer Schützen dargestellt werden, deren Entkräftung gehört dann jeweils an das Ende des Abschnitts wie bei Zeugen oder Backyard- Photos. Seitenzahlen müssen natürlich auf jeden Fall stimmen.

Wir ruckeln das schon peu à peu zurecht. --Φ (Diskussion) 15:31, 25. Dez. 2018 (CET)

Danke für deine Nachbearbeitung, ich hab sie noch einmal gestrafft, und überlege mir, ob die Widerlegung nicht vielleicht doch im Abschnitt Zapruder-Film besser aufgehoben ist.

Seltsam wirkt aber immer noch die selektive Auswertung dieser Quelle, denn Watts schreibt ja wohl noch mehr Interessantes, und wie der Verschwörungstheoretiker Rajshekkar argumentiert, wüsste man auch gern. Liegen dir die Texte vor? Grüße --Φ (Diskussion) 09:16, 26. Dez. 2018 (CET)

Lieber Phi, mit den "Glättungen" im Abschnitt Zapruder-Film bin ich einverstanden. Die Gegenargumente auch dort direkt einzubinden, halte ich selbstverständlich für sinnvoll. Ich hatte das ursprünglich auch so vorgeschlagen. Momentan konnte ich unter "Gegenargumente" leider nichts mehr finden. Wenn ich wieder zu Hause bin (ich bin noch ein/zwei Tage unterwegs), schaue ich gerne noch einmal in meine Unterlagen und nehme weitere Ergänzungen vor. LG--Grisselbaer (Diskussion) 17:14, 26. Dez. 2018 (CET) PS: Ja, ich hab den Text vorliegen. Nur eben bei mir zu Hause.--Grisselbaer (Diskussion) 17:45, 26. Dez. 2018 (CET) Noch ein Nachtrag: Habe gerade gesehen, dass der Passus doch bei den Gegenargumenten drin steht. Sorry, falls ich das übersehen habe. LG--Grisselbaer (Diskussion) 22:14, 26. Dez. 2018 (CET)

Lieber Phi, ich habe eben noch in den Text reingeschaut. Raj Shekkar argumentiert im Wesentlichen mit der conspiracy um Lyndon B. Johnson, also dass er der Drahtzieher des Ganzen gewesen sei. Mit dem Zapruder-Film beschäftigt er sich nicht großartig. Ich kann den Artikel in einer freien Minute gerne einmal abstrahieren und hier als Zusammenfassung reinstellen. Dazu bräuchte ich noch ein bisschen Zeit, weil ich mich gerade in einer Klausurphase befinde. Über eine Antwort freue ich mich. LG --Grisselbaer (Diskussion) 03:55, 6. Jan. 2019 (CET)

Alles gut und alles Gute, für die Klausuren und auch zum neuen Jahr, lieber Grisselbaer. Mir kommt es nur darauf an, dass möglichst alles, was an wissenschaftlicher Literatur vorliegt, in neutraler Weise in den Artikel einfließt. Das hat aber natürlich Zeit. Grüße --Φ (Diskussion) 09:55, 6. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt FBI Ermittlungen

Mir fällt auf, dass die Thesen Sabatos nicht als seine Ansicht dargestellt werden, sondern als feststehende Erkenntnis. Damit wird der POV Sabatos übernommen. Ist Sabatos Buch denn eine offizielle Untersuchung, die so etwas rechtfertigt? Damit wird einer Verschwörungstheorie Vorschub geleistet. Ich hoffe, dass die Darstellung des übrigen Lemmas pov-freier ist. Gruß --Orik (Diskussion) 08:37, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Orik, du meinst die Aussage vor EN 51? Das scheint mir unstrittig zu sein. Ich habe jedenfalls keinen Gegenbeleg gefunden. Ostergrüße --Φ (Diskussion) 11:42, 13. Apr. 2020 (CEST)

Tödlicher Schuß

Also ich habe gelesen, weiß leider nicht mehr wo, daß seit der Aktenöffnung 2017 feststeht, daß der tödliche Schuß von der Eisenbahnunterführung kam. --2A02:810A:8300:3E2F:7D5C:D648:40D5:572D 21:04, 25. Nov. 2019 (CET)

Verschwörungstheoretiker

Jim Garrison war Staatsanwalt. Kein Verschwörungstheoretiker. Das ist ein Unterschied.--2A02:810D:A4C0:6978:D404:4D23:F4D0:18ED 22:08, 15. Apr. 2020 (CEST)swen.balthasar@gmx.de--2A02:810D:A4C0:6978:D404:4D23:F4D0:18ED 22:08, 15. Apr. 2020 (CEST)

Im Artikel steht auch, dass er Staatsanwalt war. Dass er einer Verschwörungstheorie aufsaß, ist belegt und steht auch nicht im Gegensatz dazu. --Φ (Diskussion) 22:13, 15. Apr. 2020 (CEST)

So so, belegt. Von wem? Er ist keiner "Verschwörungstheorie" aufgesessen. Er hat in manche falsche Richtung ermittelt, aber der Untersuchungsausschuss des Kongresses ist auch einigen seiner Spuren nachgegangen und fand sie bestätigt. Er hat den Prozess gegen Clay Shaw zwar verloren, aber das HSCA glaubte beispielsweise den (zahlreichen) Zeugen, die Oswald und Ferrie zusammen in Clinton, Louisiana gesehen hatten. Dass Ferrie und Oswald einander kannten, kann inzwischen als "belegt" gelten. Und auch für die These, dass Oswald für Guy Bannister gearbeitet hat, hat John Newman viele Hinweise gefunden.

Garrison ist ein gutes Beispiel dafür, wie das Wort "Verschwörungstheoretiker" missbraucht wird, um Leute, die die Wahrheit suchen (und dabei manchmal vielleicht auch übers Ziel hinausschießen) zu diskreditieren. --Mths.baumann (Diskussion) 19:00, 20. Mai 2020 (CEST)

Dass Garrison als Verschwörungstheoretiker gilt, kannst du unter anderem bei Gerald Posner nachlesen, bei Patricia Lambert, John McAdams und Peter Knight. MfG --Φ (Diskussion) 19:10, 20. Mai 2020 (CEST)

Die herabwürdigende Bezeichnung "Verschwörungstheoretiker" wird z.B. von Unterstützern des Warren-Report wie Posner, Bugliosi, Lambert, McAdams usw. dazu benutzt, um Kritiker des Warren-Report zu discreditieren und zu beschimpfen. Dabei müsste jedem klar sein, der die Wahrheit zum JFK-Attentat sucht, dass das Ergebnis des WR schon zu Beginn der Untersuchung feststand, dass der WR auch nicht die Zusammenfassung der 26 Anhangsbände ist und dass der WR daher völlig unglaubwürdig ist. Das weiß auch Phi. Trotzdem unterstützt Phi die Propagandisten des WR. Jim Garrison hat dagegen eine Ergebnis-offene Untersuchung geführt! Auf S.126 der deutschen Übersetzung "Wer erschoss John F. Kennedy? Auf der Spur der Mörder von Dallas." schreibt Garrison: "Als langjähriger Staatsanwalt kam ich unweigerlich zu dem Schluss, dass der Mann ... unschuldig war. Nur einen wahrhaft Unschuldigen konnte man so gründlich hereinlegen, wie man es mit Lee Harvey Oswald getan hat." Garrison fand heraus, dass Oswald von US-Geheimdiensten als Sündenbock präpariert wurde. Siehe Kapitel 5 "Die Präparierung des Sündenbocks" ab S. 81.

Nach amerikanischer Definition ist ein Mord bereits eine Verschwörung, wenn es mehr als 1 Täter gegeben hat. Dass es mehrere Täter gewesen sein müssen, wird schon mit folgenden Fakten klar:

a) es wurden auch Schüsse von vorne auf JFK abgegeben, was der Zaparuder-Film beweist und was über 50 Zeugen ausgesagt hatten.

b) Der FBI-Report kommt zu dem Ergebnis, dass 2 Schüsse auf JFK abgegeben wurden und ein separater Schuss Gouverneur Connally verletzt hätte. Zählt man die im WR bestätigte Verletzung des Zuschauers Tague hinzu, der von einem Kugelsplitter eines Fehlschusses auf einen Bordstein leicht im Gesicht verletzt wurde, dann muss es mindestens schon 4 Schüsse gegeben haben. In der vom Zapruder-Film dokumentierten Zeit ist es physikalisch unmöglich, 4 gezielte Schüsse mit dem angeblichen Attentatsgewehr abzugeben. Ganz abgesehen davon, dass es 3 in Übung befindlichen Scharfschützen mit diesem unpräzisen Sturmgewehr in 2 Versuchen mit je 3 Schüssen schon nicht möglich war, eine ruhende Attrappe auch nur einmal am Kopf zu treffen, wobei sie das Gewehr auflegen durften und den Beginn der Schüsse frei wählen konnten. Siehe Buch "Cover-Up" von Stewart Galanor. Der WR schreibt Oswald, der bestenfalls in seiner Zeit als Marine ein mittelmäßiger Schütze war, Fähigkeiten zu, die noch nicht einmal 3 in Übung befindliche Scharfschützen der National Rifle Assosation hatten!

Allein mit a) oder allein mit b) wird schon bewiesen, dass es mehr als einen Attentäter gegeben haben musste und das Attentat daher gemäß amerikanischer Definition eine Verschwörung gewesen ist. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 20:57, 31. Mai 2020 (CEST)

Die anerkannte Fachliteratur sieht das anders, und zwar ohne dem Warren-Report irgendwelche Beweiskraft beizumessen. Auf welche Literatur stützt du dich bei deinen Ausführungen? --Φ (Diskussion) 22:16, 31. Mai 2020 (CEST)

Was für einen Wahrheits-Wert hat die von dir anerkannte Fachliteratur, wenn sie Grundlage folgender Aussage im Abschnitt "Stand der Diskussion" ist: "Die Einzeltäterthese ist bis heute das „dominierende Paradigma“ zum Kennedy-Mord.[170] Auch die meisten historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys folgen, sofern sie auf Kennedys Tod überhaupt eingehen, der Alleintätertheorie." Dass die Einzeltäterthese Unsinn ist, habe ich mit logischen Argumenten in meinem vorigen Kommentar belegt. An der Einzeltäterthese, die auch der Warren-Report vertritt, wird hauptsächlich deshalb festgehalten, um von der Beteiligung von Migliedern Regierungs-naher US-Organisationen bei der Vorbereitung und der Vertuschung des Attentats abzulenken. Schon am Tag des Attentats hat die Beseitigung von Beweismitteln begonnen. Hier nur wenige Beispiele: a) die Präsidentenlimousine wurde nicht als Beweismittel gesichert sondern gereinigt und repariert, b) Gouverneur Conallys Kleidung wurde nicht gesichert, sondern gereinigt. c) JFK's Korsett ist verschwunden. Hiermit könnte ev. auch bewiesen werden, dass von hinten und von vorne geschossen wurde. d) das FBI hat eine Untersuchungsmethode zur Bestimmung von Munitionsfragmenten eingeführt, die erstmals beim Kennedy-Attentat eingestzt wurde und die viele Jahre später als "grundlegend falsch" bewertet wurde. Das FBI wollte damit "beweisen", dass alle beim Attent gefundenen Munitions-Fragmente von Munition des angeblichen Attentats-Gewehrs stammen würden. e) Das Gehirn von JFK ist verschwunden, um eine nachträgliche Untersuchung auszuschließen. f) Schon bei der offiziellen Obduktion am Abend des Attentatstages war das Gehirn aus JFK's Schädel bereits entfernt. Damit allein schon ist bewiesen, dass es Manipulationen an Kennedy's Leichnam -vor- der offiziellen Obdkution gegeben hat. g) bei der Obduktion im militärischen Bethesda-Krankenhaus der Marine in Washington waren hohe Militärs anwesend. Einem der beteilgten Ärzte wurde die Freilegung eines Schusskanals verwehrt. h)Gerald Ford hat als Mitglied der Warren-Kommission in mehreren als Beweismittel geltenden Zeichnungen von JFK's Kopf, Hals und Schulter die Lage einer angeblichen "Einschuss-Wunde"so verändern lassen, dass die Lage zu der Behauptung des WR passt, auf JFK sei nur von hinten geschossen worden. Ford hat somit falsche Beweismittel erstellen lassen. j) Alle Verhör-Protokolle von Oswald sind verschwunden usw. usw.

Manche der Kritiker der Einzeltäterthese äußern sich wie folgt:

a) Anthony Summers: "Angesichts des Materials, das der Warren-Kommission zur Verfügung stand, ist es kaum glaubhaft, dass die Verfasser des Berichts glaubten, ernst genommen zu werden."

b) Dr. Charles A. Crenshaw (als beteiligter Arzt bei der Nothilfe im Parkland-Krankenhaus in Dallas), sagt in seinem Buch "JFK. Verschwörung des Schweigens" auf S. 18, dass er den WR für ein Märchen hält, das die Intelligenz des amerikanischen Volkes beleidigt".

Wer sich u.a. für die Motive interessiert, die JFK's Feinde in den Vereinigten Staaten hatten, kann sich das Buch von Mathias Brökers beschaffen: Titel "JFK. Staatsstreich in Amerika." Westend-Verlag/ Frankfurt 2013. Brökers kommt auch zu dem Schluss, dass Oswald nur der präparierte Sündenbock gewesen ist und er sich zur Zeit der Schüsse auch nicht am sog. Attentats-Fenster aufgehalten haben konnte.

Meine Schlussfolgerung: Die Einzeltäterthese ist nichts weiter als ein Märchen, das die Welt für dumm verkaufen möchte.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 14:04, 3. Jun. 2020 (CEST)

Die Bücher von Charles A. Crenshaw und Anthony Summers erfüllen nicht die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?.

Dass der Warren Report nicht ernstzunehmen ist, steht längst im Artikel.

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Das etablierte Wissen - nicht alle möglichen alternativen Theorien egal aus was für Quellen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher.

In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:26, 3. Jun. 2020 (CEST)

Für Phi gelten beim Thema "Attentat auf JFK" nur solche Quellen als "zuverlässig", welche die Einzeltäter-These unterstützen oder zumindest nicht infrage stellen und die deshalb auch keine Fakten berichten, welche der Einzeltäter-These widersprechen. Einen ehrlichen und nach der Wahrheit strebenden Text zum JFK-Attentat kann man daher nicht erwarten. Daher verwundert es z.B. auch nicht, dass Phi die Warren-Report-Propagandisten Gerald Posner und Vincent Bugliosi auf der Hauptseite akzeptiert, den Augenzeugen und Arzt Charles A. Crenshaw aber nicht, der an den Notmaßnahmen an JFK im Parkland-Krankenhaus in Dallas als Not-Arzt teilgenommen hatte. Dr. Crenshaw berichtet z.B. in seinem Buch "JFK. Verschwörung des Schweigens" auf S. 78: "...Dann bemerkte ich, dass die gesamte rechte Kopfseite, vom Haaransatz bis weit hinter das rechte Ohr, nicht mehr da war. Teile des Schädels, die nicht weggerissen worden waren, hingen im blutverkrusteten Haar. Ich wußte aufgrund meiner Erfahrung mit Schusswunden am Kopf, dass nur eine Hochgeschwindigkeits-Kugel aus einem Gewehr einen Schädel in dieser Weise aufspalten konnte. Ein faustgroßes Stück seines Hirns hing [...] an seinem Hinterkopf. [...] Ich sah auch eine Öffnung von etwa bleistiftgroßem Duchmesser auf halber Höhe seiner Kehle und identifizierte sie als Eintrittsloch einer Kugel. Ich hatte keine Zweifel an der Ursache dieser Wunde, denn ich hatte in der Notaufnahme schon Dutzende davon gesehen. An diesem Punkt wurde mir klar, dass er mindestens zweimal [von vorne] getroffen worden war." Zitat von S. 85: "Ich hatte angesichts der Verletzung keinen Zweifel, dass die Kugel durch die Vorderseite seines Kopfes eingedrungen war. [...] "Die Art, wie der Kopf [im Zapruder-Film] nach hinten geschleudert wurde, lieferte den eindeutigen und unwiderlegbaren Beweis, dass das Geschoss den Kopf des Präsidenten von vorne getroffen hatte." Diese Schilderungen von Dr. Crenshaw stimmen mit Bildern des Zapruder-Films überein. Bilder ab Nr.226: JFK taucht hinter dem Hinweisschild wieder auf und reißt beide Arme in die Höhe, als Wirkung eines Schusses von rechts vorne in seine Kehle. Bilder ab Nr.313: Sofort tödlicher Kopfschuss von rechts vorne. Diese Schilderungen von Dr. Crenshaw decken sich auch mit den Aussagen von über 50 Zeugen, die von einem oder mehreren Schüssen von vorne berichtet hatten. Dass auch von hinten auf JFK geschossen wurde belegt die nur Finger-tiefe, nach unten gerichtete Einschuss-Wunde im Rücken von JFK. Es ist also völlig klar, dass

a) von hinten UND von vorne auf JFK geschossen wurde und dass

b) es -mindestens- 2 Attentäter gegeben haben musste und dass

c) das Attentat nach amerikanischer Definition eine Verschwörung gewesen ist.

- Ja, auf der Hauptseite steht sinngemäß, dass der Warren-Report nicht ernstzunehmen ist. Demnach darf logischerweise die Hauptaussage des WR: "es gab nur den Einzeltäter Oswald" ebenfalls nicht ernst genommen werden!

Deshalb darf auch die im Abschnitt "Stand der Diskussion" stehende Aussage NICHT ernst genommen werden: "Die Einzeltäterthese ist bis heute das „dominierende Paradigma“ zum Kennedy-Mord.[170] Auch die meisten historischen oder politikwissenschaftlichen Darstellungen über Leben und Politik Kennedys folgen, sofern sie auf Kennedys Tod überhaupt eingehen, der Alleintätertheorie." Die Einzeltäter-These ist blanker Unsinn, was ich auch schon in meinem Kommentar vom 31. Mai mit der Addition der 3 in den beiden FBI-Reports genannten Verletzungen bzw. Schüsse und dem zusätzlichen im WR genannten Fehlschuss belegt habe. Fazit: Es muss also mindestens 4 Schüsse gegeben haben. Es ist aber physikalisch unmöglich, mit dem angeblichen Attentatsgewehr, einem ungenauen Sturmgewehr des 2. Weltkriegs in der vom Zapruder-Film dokumentierten Zeit 4 gezielte Schüsse abzugeben! Schon bei nur 3 Schüssen bleibt für den 3. Schuss keine Zeit mehr zum Zielen! Bei 4 Schüssen müssen es daher mindestens 2 Attentäter gewesen sein, was nach amerikanischer Definition "Verschwörung" bedeutet.

Die Quellenangabe [171] bezieht sich auf Knud Krakaus Aufsatz "John F. Kennedy: 22. November 1963" in der Aufsatz-Sammlung "Das Attentat in der Geschichte". Auf S. 421 steht: "Die Historiographie und seriöse Publizistik neigen im Ergebnis dazu, die Alleintäterschaft Oswalds anzunehmen- und sei es auch nur, weil alle Alternativen noch weniger überzeugen (so zuletzt Norman Mailer; G. Posner)." Dazu mein Kommentar, siehe oben: a) Die Einzeltäter-These ist blanker Unsinn. b)Die Behauptung "alle Alternativen würden noch weniger überzeugen" ist ebenfalls Unsinn und zeugt von der Unkenntnis der mächtigen Feinde von JFK, denen ein toter JFK viel nützlicher war als ein lebender. Siehe z.B. das Buch von Mathias Bröckers " JFK. Staatsstreich in Amerika". Meine Schlussfolgerung: Wer für den Text im Abschnitt "Stand der Diskussion" verantwortlich ist und sich auf Krakaus Zitat [171] bezieht, betreibt absichtlich Propaganda für die unsinnige Einzeltäter-These und hat nicht die Absicht, den Leser mit logischen Argumenten möglichst Wahrheits-gemäß zu informieren. Ein Wiki-Autor ist verpflichtet, neutral zu informieren und keine Propaganda für unsinnige Behauptungen zu machen. Das gilt erst recht für den Abschnitt "Stand der Diskussion"--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 20:03, 12. Jun. 2020 (CEST)

Dass das deine Meinung ist, hast du nun lang und deutlich genug zum Ausdruck gemacht. Die Mehrzahl der akademischen Wissenschaftler, die sich mit dem Thema befasst haben, sehen das nicht so. --Φ (Diskussion) 23:17, 12. Jun. 2020 (CEST)

Dass beim Attententat auf JFK von hinten UND von vorne geschossen wurde, dass es also mindestens 2 Attentäter gegeben haben musste und daher das Attentat nach amerikanischer Definition eine Verschwörung gewesen ist, ist KEINE MEINUNG, sondern eine LOGISCHE SchlUSSFOLGERUNG aus den von mir genannten und auch dir bekannten nachprüfbaren Fakten. Diese Schlussfolgerung passt auch zu der auf der Hauptseite stehenden, von vielen Kritikern des Warren-Report geäußerten Kritik an der Hauptaussage des Warren-Report: "der Attentäter sei Oswald gewesen und er habe alleine gehandelt". Zitat von der Hauptseite: "Heute herrscht die Ansicht vor, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete. Die Möglichkeit, dass es auch andere Täter gegeben habe oder Oswald unschuldig sein könnte, zog die Kommission nicht in Betracht.[57]" Diese Kritik muss sich dann auch die Aussage der von dir bevorzugten Literatur gefallen lassen, welche im Abschnitt "Stand der Diskussion" von dir mit Knud Krakau zitiert wird: "Die Historiographie und seriöse Publizistik neigen im Ergebnis dazu, die Alleintäterschaft Oswalds anzunehmen [...]. Mit Bezug auf die von der Hauptseite zitierten Kritik an der Einzeltäterthese des Warren-Report ist es doch unlogisch, wenn du diejenige Literatur bevorzugst, welche die Einzeltäterthese vertritt. Der amerikanische Historiker Michael L. Kurtz, dessen Buch "The JFK Assassination Debates. Lone Gunman versus Conspiracy" in der Literaturliste der Hauptseite aufgeführt ist und der 4 Jahrzehnte zum JFK-Attentat geforscht hat (siehe S.222), schreibt auf S.223: "Seriöse Forscher hatten es leicht, viele Fehler der Warren-Kommission aufzudecken. Sie versorgten ihre Leser und Zuhörer mit ausführlichen Beweisen für eine Verschwörung beim Attentat. Die Offenlegung von Millionen von Seiten von lange unterdrückten Dokumenten in den letzten Jahren hat den Verdacht von vielen befeuert, dass die Vertuschung des Attentats bis in die höchsten Kreise der Regierung reichte." Meine Fragen an Phi: a) Warum verwendest du nicht dieses Zitat von Kurtz im Abschnitt "Stand der Diskussion", das nicht nur - genau - zu der oben begründeten Schlussfolgerung passt, dass das Attentat eine Verschwörung war, sondern auch erklärt, warum die Warren-Kommission keine Ergebnis-offene Untersuchung durchführen sollte, warum viele Akten und Dokumente als geheim erklärt und vor der Öffentlichkeit versteckt wurden und warum bei der Obduktion von JFK z.B. das Mitglied der Warren-Kommission Gerald Ford gefälschte Skizzen der Schusswunden veranlasste, damit der unverfälscht zu einem Schuss von vorne passende Schusskanal zu einem Schuss von hinten und von oben verfälscht wurde, passend zu der Behauptung, es ei nur von hinten auf JFK geschossen worden? b) Warum wird im Abschnitt "Stand der Diskussion" ausgerechnet Knud Krakau zitiert, der in seinem Aufsatz "John F. Kennedy. 22. November 1963 auf S.410 schreibt: "Mich interessiert im folgenden weniger der Tathergang im einzelnen. Ich konzentriere mich statt dessen auf die Mythisierung der Person Kennedys und darauf, wie die amerikanische Gesellschaft mit diesem traumatischen Ereignis umgegangen ist [...]." Krakau kümmert sich also nicht um den Tathergang; also auch nicht darum, wieviele Attentäter es gegeben haben könnte. Ausgerechnet er wird in "Stand der Diskussion" als qualifizierter Vertreter für die Einzeltäterthese herangezogen. Das ist doch völlig unlogisch und unseriös! Es wird Zeit, die Wahrheit anzuerkennen und ihr im Abschnitt "Stand der Diskussion" auf der Hauptseite auch zu folgen bzw. sie zu respektieren! --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 21:29, 27. Jun. 2020 (CEST)

Krakau fasst die Forschung zusammen. Die meisten akademischen Autoren, die sich zum Attentat geäußert haben, hängen nun einmal der Einzeltäterthese an. Den Warren Report findet von ihnen keiner gut, also komm mir nicht immer damit. Unter den zitierfähigen Autoren sind einzig Kurtz und Kaiser der Überzeugung, es würde eine Verschwörung dahinterstecken, das ist die Minderheit.

Wenn du Kurtz' Bücher vorliegen hast, bau seine Thesen doch in den Abschnitt #Zweifel an der Einzeltäterthese ein. Danke um Voraus --Φ (Diskussion) 23:11, 27. Jun. 2020 (CEST)

Krakau kann NICHT als Attentatsforscher zum JFK-Attentat gelten, denn er hat in seinem nur 20 DIN-A5-Seiten langen Aufsatz "John F. Kennedy: 22. November 1963" geschrieben, dass er sich weniger für den Tathergang interessiert, sondern sich auf die Mythisierung der Person Kennedys konzentriert.(Siehe S.410 in "Das Attentat in der Geschichte" von Alexander Demandt). Krakau hat außerdem kein einziges Buch zum JFK-Attentat verfasst. In der kurzen Literaturliste zu seinem 20-seitigen Aufsatz gibt es nur 6 Positionen, die im Titel erkennen lassen, dass die Position sich in irgend einer Form mit dem JFK-Attentat befasst.(Michael Beschloss, Norman Mailer, William Manchester, Gerald Posner, L. Fletcher Prouty, Warren-Report) Das im Abschnitt "Stand der Diskussion" verwendete Zitat aus dem Aufsatz von Krakau : "Die Historiographie und seriöse Publizistik neigen im Ergebnis dazu, die Alleintäterschaft Oswalds anzunehmen- und sei es auch nur, weil alle Alternativen noch weniger überzeugen (so zuletzt Norman Mailer; G. Posner)." stützt sich also NUR auf Norman Mailer und Gerald Posner! Dieses Zitat ist also KEINE ZUSAMMENFASSUNG DER FORSCHUNG, wie du wahrheitswidrig behauptest! Der letzte Teil des im Abschnitt "Stand der Diskussion" beutzten Zitats: "...und sei es auch nur, weil alle Alternativen noch weniger überzeugen." offenbart außerdem die fehlende Kenntnis von wichtigen Fakten, die eine Täterschaft Osswalds ausschließen, Schüsse von hinten UND von vorne beweisen, eine Präparierung Osswalds als Sündenbock seitens US-Geheimdiensten belegen, eine Veränderung der Leiche von JFK vor der offiziellen Obduktion beweisen, Fälschungen von Einzelheiten der offiziellen Obduktion beweisen usw. usw.

Nun zu deiner Aussage : "Die meisten akademischen Autoren, die sich zum Attentat geäußert haben, hängen nun einmal der Einzeltäterthese an. Den Warren Report findet von ihnen keiner gut." Du weißt selbst, dass es unbestreitbare Fakten dafür gibt, dass von hinten UND von vorne auf JFK geschossen wurde, dass es also mindestens 2 Attentäter gegeben haben muss und dass nach US-Definition das Attentat daher eine Verschwörung gewesen ist. Wie man als "akademischer" Autor den Warren-Report kritisieren kann aber trotzdem zu demselben Ergebnis kommen kann: :"Es war ein Einzeltäter." ist ein LOGISCHER WIDERSPRUCH. Es ist logisch unmöglich, den WR fundamental zu kritisieren, wie es viele Kritiker des WR tun, und trotzdem bei der Behauptung zu bleiben :"Es war ein Einzeltäter."

Die Verwendung des Krakau-Zitats im Abschnitt "Stand der Diskussion" ist in meinen Augen unseriös und unqualifiziert. Der Zweck dieses Zitats ist klar: es soll Propaganda für die "offizielle Version" zum JFK-Attentat machen. Die Wiki-Leser werden mit diesem Zitat schwerwiegend getäuscht. Dieses Zitat muss daher aus dem Text verschwinden!

Du bevorzugst Krakau in "Stand der Diskussion", der kein Attentatsforscher ist, und willst Michael L. Kurtz, der ca. 40 Jahre zum JFK-Attentat geforscht hat, in den Abschnitt "Zweifel an der Einzeltäter-These" verstecken! Daran kann schon jeder sehen, dass du die Vertreter der Einzeltäter-These bevorzugst.

Kurtz kommt auf S. 223 in seinem Buch "The JFK Assassination Debates. Lone Gunman versus Conspiracy." mit einer Literaturliste von über 100 Positionen zu dem Schluss "dass die Vertuschungen bei dem JFK-Attentat bis in die höchsten Kreise der Regierung reichten." Und Mathias Bröckers schreibt in seinem Buch mit dem Titel: "JFK. Staatsstreich in Amerika." auf S.260: "Dieser Mord war nicht die Tat eines einsamen Irren, sondern ein Staatsverbrechen." Bröckers Buch von 2013 enthält ebenfalls eine Literaturliste mit über 100 Positionen. Die Bücher von Kurtz und Bröckers sind daher wesentlich vertrauenswürdiger als der 20-seitige Aufsatz von Krakau UND die "akademischen" Anhänger der Einzeltäter-These und sollten deshalb als Zusammenfassung zum Stand der Diskussion im gleichnamigen Abschnitt auf der Hauptseite berücksichtigt werden. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 19:12, 15. Jul. 2020 (CEST)

Bröckers ist irrelevant, das ist kein Wissenschaftler. Kurtz sollte stärker eingebaut werden. Warum tust du es nicht? Zu Krakau sind wir unterschiedlicher Ansicht. Du kannst ja dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 19:51, 15. Jul. 2020 (CEST)

Welchen Zweck hat es eigentlich, diese Diskussion identisch auf Benutzer Diskussion:Daniel-Ellsberg zu kopieren? Ansonsten Zustimmung zu Phi, abseitiger Verschwörungskram muss als solcher benannt sein und keinesfalls gleichwertig zum wissenschaftlich überwiegend anerkannten Stand dargestellt werden. --2003:F6:AF24:D3CF:A9ED:AEFE:42A1:15CA 20:13, 15. Jul. 2020 (CEST)

@nicht angemeldeten Ahnungslosen: Du hast offensichtlich nicht die geringste Kenntnis vom JFK-Attentat! Wer von einem Thema keine Ahnung hat, sollte besser den Mund halten. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 17:54, 18. Jul. 2020 (CEST)

@Phi: Bröckers ist wegen seiner umfangreichen Sammlung von Informationen zum Attentat aus über 100 Büchern und Akten zum JFK-Attentat ein Kenntnis-reicher und seriöser Autor, dessen Schlussfolgerungen logisch sind und dem die angeblich "akademischen" Autoren, welche die Einzeltäter-These behaupten, nicht das Wasser reichen können!

Ich kritisiere, dass im Abschnitt "Stand der Diskussion" ein Zitat eines am Tathergang nicht Interessierten (wie er selbst zugibt), der gerade einmal 20 Seiten zu JFK geschrieben hat und sich NUR auf Norman Mailer und Gerald Posner bezieht, mit der unseriösen und unqualifizierten Aussage "Die Historiographie ...." zitiert wird. Daran sieht man, dass es dir nicht um seriöse Information der Leser geht. Du weißt nämlich selbst, dass von hinten UND von vorne geschossen wurde, dass es Oswald überhaupt nicht gewesen sein kann, dass die Warren-Kommission kein Interesse hatte, die wahren Täter aufzuspüren, dass Obduktions-Ergebnisse gefälscht wurden usw.usw. und dass die Behauptung des Zitats von Krakau, Oswald sei der Attentäter gewesen, völliger Unsinn ist! Die Behauptung des Warren-Reports, Oswald sei der Attentäter und es habe sonst niemand anderen gegeben ist genauso unsinnig, wie die Behauptung, der Mond sei viereckig!

Auf der Hauptseite steht zurecht: "Heute herrscht die Ansicht vor, dass die Kommission keine unvoreingenommene und ergebnisoffene Untersuchung des Falles leistete. Die Möglichkeit, dass es auch andere Täter gegeben habe oder Oswald unschuldig sein könnte, zog die Kommission nicht in Betracht.[57]" Mit diesem richtigen, weil wahren und nachweisbaren Eingeständnis auf der Hauptseite, werden auch alle Einzeltäter-Behauptungen anderer Autoren DISQUALIFIZIERT! Somit ist auch das verwendete Zitat von Krakau NICHTS WERT und auch alle gleichlautenden Aussagen von angeblich "akademischen" Autoren sind NICHTS WERT. Wer diese Einzeltäter-These im Abschnitt "Stand der Diskussion" verteidigt und das Krakau-Zitat stehen lässt, betreibt - an hervorgehobener Stelle - absichtlich Propaganda für den Warren-Report und belügt somit absichtlich die Wiki-Leser.

Ich werde mir überlegen, auf welche Weise ich mich beschweren werde. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 19:26, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ich empfehle WP:3M. MfG --Φ (Diskussion) 22:39, 18. Jul. 2020 (CEST)

3M: Wir richten uns nach WP:Q und nicht nach den privaten Theorien und vermeintlichen Erkenntnissen von Wikifanten. Demnach ist selbstverständlich der Aufsatz des emeritierten Professors Knud Krakau höher zu bewerten als die Bücher des als Verschwörungstheoretikers bekannten Journalisten Mathias Bröckers, wer etwas anderes behauptet, argumentiert postfaktisch und ist hier falsch. Umseitig gibt es übrigens einiges an seriöser Literatur, unter anderem von der University Press of Kansas, mit der der Artikel sinnvoll über die Einzeltäterthese hinausgreifend erweitert werden könnte. Dazu müsste man allerdings die Bereitschaft aufbringen, englische Fachliteratur zu lesen, die lediglich Fakten kritisch aufbereitet aber keine umfangreiche, alles erklärende Verschwörungstheorie ausbreitet. --Arabsalam (Diskussion) 23:10, 18. Jul. 2020 (CEST)

@Arabsalam: Wenn du dich beim Attentat auskennen würdest, würdest du die Kritiker des Warren-Report nicht als Verschwörungs-Theoretiker bezeichnen. Du würdest dann nämlich WISSEN, dass von hinten UND von vorne auf JFK geschossen wurde und das Attentat schon deswegen nach US-Definition eine "conspiracy" = Verschwörung ist. Auch diejenigen, die nicht nach dem/den wahren Täter/Tätern einer Straftat suchen und somit diese Straftat vertuschen oder bei der Vertuschung behilflich sind, beteiligen sich an einer "conspiracy". Michael L. Kurtz schreibt in "The JFK Assassinatian Debates. Lone Gunman versus Conspiracy" auf S. 136: "J. Edgar Hoovers paranoide Obsession, das Ansehen des FBI zu schützen hat zusammen mit der vorgefassten Annahme von Lee Harvey Oswalds Schuld seitens der Warren-Kommission dazu geführt, dass keine unabhängige, in jede Richtung zielende und auf Tatsachen basierte Untersuchung durchgeführt wurde." Weiter schreibt Kurtz auf S. 223: "dass die Vertuschungen bei dem JFK-Attentat bis in die höchsten Kreise der Regierung reichten." Diese beiden Aussagen von Kurtz finden sich auch bei anderen Kritikern des WR. Somit hat das FBI und die Warren-Kommission (die CIA sowieso) nach US-Definition eine Verschwörung begangen! Die Verschwörung ist also keine Theorie, sondern eine Tatsache!

Nun zu deiner Aussage zu Krakau: nach deinem Verständnis von WP:Q ist das Zitat zum Hergang des Attentats von jemandem, der gerade einmal 6 Bücher in der Literaturliste eines nur 20 DIN-A5 Seiten umfassenden Aufsatzes angibt, die sich mit dem JFK-Attentat befassen - wobei eines der Warren-Report ist- und der auch noch zugibt, dass ihn (Krakau) der Hergang des Attentats nicht interessiert, höher zu bewerten, als die Auswertung von über hundert Büchern und Akten zum JFK-Attentat eines anderen Autors! Mit anderen Worten:

die Schlussfolgerung bzw. Meinung eines Professors, der beim Thema "JFK-Attentat" so gut wie ein Laie ist und sich deshalb in dem von mir kritisierten Zitat auf 2 Propagandisten des Warren-Reports bezieht, wird von dir höher bewertet, als die aus einer Menge von Attentats-Literatur zusammen getragenen Fakten und Schlussfolgerungen eines anderen Autors. Und dann darf dieses unqualifizierte und Kakaus Unwissen offenbarende Zitat an hervorgehobener Stelle im Abschnitt "Stand der Diskussion" auf der Hauptseite stehen! Das soll deiner Ansicht nach vollkommen korrekt sein? Ich halte das für Propaganda für den WR, also für eine absichtliche Irreführung der Wiki-Leser.

Kurtz bewertet die Warren-Kommission und damit auch die Glaubwürdigkeit ihres Berichts in seinem schon oben zitierten Buch auf S.223 "Die Warren-Kommission, eingesetzt von Lyndon B. Johnson um Gerüchte und Spekulationen zu ersticken anstatt eine vollständige, freie und unabhängige Untersuchung durchzuführen, zerstörte die Wahrheit, dachte sich absurde Interpretationen aus wie die "single bullet theory" und unterdrückte absichtlich viele beweiskräftige Fakten. Damit trug sie zu einem anwachsenden Misstrauen bei, eine Verschwörung zu vertuschen." Wenn in meinem Streit mit Phi eine Lösung gefunden wurde, werde ich versuchen, einige des von dir und von Phi vorgeschlagenen Michael L. Kurtz auf der Haupseite unterzubringen. Meine Empfehlung an Arabsalam: 1) Halte dich aus meiner Diskussion mit Phi heraus. 2) Finde dich damit ab, dass das JFK-Attentat in mehrfacher Hinsicht eine Verschwörung gewesen ist und alle Propagandisten des Warren-Report Lügner sind. 3) Höre auf, ehrenwerte und Kenntnis-reiche Autoren wie Matthias Bröckers zu verunglimpfen und 4) beteilige dich nur an Diskussionen, für die du über genügend Sachkenntnis verfügst.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 14:03, 21. Jul. 2020 (CEST)

Deine Empfehlung kannst du dir schenken, ich werde mir von dir sicher nicht den Mund verbieten lassen. Im Gegenteil, wenn jemand wie du konsequent WP:Q ignoriert und in postfaktischer Manier seine Meinung über die des akademischen Diskurses stellt, werde ich das weiter ansprechen. Bröckers ist als Verschwörungstheoretiker nicht zitierfähig, egal was du von ihm hältst. --Arabsalam (Diskussion) 14:14, 21. Jul. 2020 (CEST)

@Arabsalam: Ich halte mich streng an das Ziel von WP:Q, nämlich nur Literatur zu verwenden, die wahre und nachprüfbare Sachverhalte beschreibt und sich durch Sachkenntnis auszeichnet. Dieses Kriterium erfüllt der oben genannte Aufsatz des emeritierten Professors Krakau zum Thema "Hergang des Attentats" NICHT, weil er

a) sich nicht für den Hergang des Attentats interessiert, wie er selbst sagt.

b) Der Hergang des Attentats daher auch nicht Thema seines Aufsatzes ist.

c) Krakau sich bei dem von mir kritisierten Zitat, das zudem an hervorgehobener Stelle im Abschnitt "Stand der Diskussion" steht, auf zwei Propagandisten des Warren-Report bezieht.(Norman Mailer und Gerald Posner)

d) Der Warren-Report unglaubwürdig ist, was auch auf der Haupseite steht. Damit ist auch die Aussage des WR unglaubwürdig: "Der Einzeltäter Oswald ist der Attentäter."

e) und weil der letzte Teil des kritisierten Zitats "...die Alleintäterschaft Oswalds anzunehmen- und sei es auch nur, weil alle Alternativen noch weniger Überzeugen." total unglaubwürdig ist. JFK hatte bekanntlich mächtige Feinde, wie Militär, Geheimdienste, Edgar Hoover vom FBI, Mafia-Bosse usw. denen ein toter Präsident lieber war als ein lebender. Nur wenige Tage nach dem Attentat hat Lyndon B. Johnson den Geheimbefehl Kennedys (National Security Action Memorandum No. 263), der u.a. den Abzug eines ersten Kontingents von 1000 Mann aus Süd-Vietnam zum Jahresende 1963 befahl, mit seinem NSAM No 273 vom 26.Nov.1963 revidiert. Außerdem hat LBJ den Vietnam-Konflikt zum Krieg eskaliert, was das Gegenteil von dem war, was JFK am 10. Juni 1963 in seinem Vortrag "A Strategy for Peace" an der American-University in Washington als seine zukünftige Politik erläuterte. Sofort nach dem Attentat hat es also einen Politikwechsel gegeben!!

Die Beweise dafür, dass Oswald kein Attentäter gewesen sein kann, dass er nur der von Geheimdiensten präparierte Sündebock war, dass es mindestens 2 Attentäter gegeben haben muss, dass der Warren-Report das Attentat vertuschen sollte, dass die Leiche von JFK vor der offiziellen Obduktion verändert wurde, um Widersprüchliches zur Einzeltäter-Behauptung zu beseitigen usw. usw. sind so klar und eindeutig wie die Aussage 1+1=2. Wenn ein "akademischer Diskurs" zu einem anderen Ergebnis kommen sollte, erlaube ich mir zu widersprechen. Das würde ich auch von dir erwarten.

Michael L. Kurtz schreibt in dem Vorwort auf S.Xiii: "Jeder, insbesondere Historiker, die sich der Aufdeckung der Wahrheit über die Vergangenheit widmen, müssen sich bei ihrer Forschung einen offenen Verstand bewahren, müssen immer bereit sein für Korrekturen und müssen andere Interpretationen respektieren. Was sich an meinen ursprünglichen Schlussfolgerungen nicht geändert hat, ist, dass es beim Kennedy-Attentat eine Verschwörung gegeben hat." --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 19:33, 22. Jul. 2020 (CEST)

Stationen der Reise

In der Aufzählung der Stationen fehlt als Letzte die Stadt Austin. Hier wurde die Delegation am Abend zu einem Empfang erwartet. Austin wird in vielen Aufzählungen immer wieder unterschlagen - warum auch immer.--2001:16B8:2BE1:600:300D:F46A:B3D4:154D 22:13, 7. Jan. 2020 (CET)

amerikanisch/US-amerikanisch

Laut Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten#cite_note-14 heißt es: „Im Fließtext entscheidet der Hauptautor/Artikelersteller, ob einheitlich amerikanisch oder US-amerikanisch verwendet wird. Jegliche Änderungen von Dritten sind hier unerwünscht.“ Hauptautor bin ich hier ([2]), und du, Benutzer:Sokonbud, gehörst zu den Dritten. Was du hier treibst, ist unerwünscht, mach es bitte selber wieder rückgängig, ja? --Φ (Diskussion) 19:30, 11. Jan. 2021 (CET)

Da du eine Woche lang meiner Bitte nicht nachgekommen bist, mach ich es jetzt selbst. --Φ (Diskussion) 19:55, 18. Jan. 2021 (CET)

Zapruder Film

Hallo, ich habe heute Änderungen vorgenommen zum Zwischenabschnitt Zapruder Film. Darüber hatten Φ und ich auch schon mal vor längerer Zeit diskutiert. Der damaligen Diskussionsbeiträge finden sich im Archiv hier → Zapruder Film (Archiv) und hier → Dezember 2018 (Archiv). Ich bin leider erst jetzt wieder dazu gekommen, an dem Artikel zu arbeiten. Dass meine Änderungsvorschläge rundheraus abgelehnt werden ist nicht nachvollziehbar (Orthographie bitte außen vorlassen). Zur Begründung:

1. In der wiederhergestellten Version sind falsche Belegstellen. Beispiel: "Wenn der tödliche Schuss aus dem Schulbuchlager gekommen wäre, an dem seine Limousine gerade vorbeigefahren war, wäre eine plötzliche Bewegung nach vorne zu erwarten gewesen." Die Stelle verweist auf Perry und Sabato. Das steht aber weder bei Perry noch bei Sabato an der referenzierten Stelle. Bei Sabato steht stattdessen der Verweis auf Chambers Untersuchung des Zapruder Films und bei Sabato wird Chambers auch entsprechend eingeordnet, weil die Ansichten von Chambers mindestens umstritten sind.

2. Die Übersetzungen aus dem Englischen sind fehlerhaft. Beispiel: Φ zitiert selbst (n. Perry) "kennedy jerking violently back". Das wird hier übersetzt als "Der Film zeigt, dass Kennedys Kopf und sein ganzer Körper nach hinten geschleudert werden". Das ist falsch wenn nicht gar tendenziös.

3. In der wiederhergestellten Version fehlen Belegstellen. Dort findet sich beispielsweise die Formulierung: Der Zapruder-Film sei "massiv manipuliert worden". Woher stammt diese Wertung einer "massiven" Manipulation. Entweder wurde er manipuliert oder nicht. Wenn diese besondere Wertung vorkommen soll, müsste auch ein Beleg her.

4. Ich habe den Artikel um zusätzliche Referenzen angereichert. Die von mir getätigten Referenzen und wiedergegebenen Forschungsmeinungen sind reputabel belegt. Warum werden die einfach gelöscht? Sie sind mindestens dazu geeignet, die im Artikel wiedergegebenen Meinungen und Wertungen besser einordnen zu können.

Ich möchte daher dafür plädieren, die von mir gemachten Änderungen umzusetzen. Gerne auch mit dem Einschub, dass "Kennedy heftig zurück zuckt".

Viele Grüße und frohe Festtage --Grisselbaer (Diskussion) 23:58, 20. Dez. 2020 (CET)

Deine Klammern waren falsch, du hast den Zusammenhang zerrissen, der Übersetzungsvorschlag, dass "Kennedy heftig zurück zuckt" ist missverständlich und schlechtes Deutsch.

Die zusätzlichen Beleg sind OK, aber warum musst du dann die Gliederung umstellen? Wenn das Adverb massiv dir nicht gefällt, wieso streichst du dann über hundert Bytes? Wir sollten deine Monita Punkt für Punkt durchgehen, dann werden wir sicher einen Kompromiss finden. --Φ (Diskussion) 19:36, 21. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

vielen Dank für deine Nachricht. Ich denke, das meiste haben wir schnell geklärt:

Bei Perry (S. 385) steht wortgetreu: "Critics and loyalists alike meticulously analyzed the frames of the Zapruder film that showed Kennedys head and body at the fatal moment, and argued fiercely over the results. The film showed Kennedy jerking violently back and to the left in reaction to the fatal shot，and most viewers believed this obviously indicated a gunman on the Grassy Knoll (to the right front of the limousine)." Die von mir fett markierte Stelle hat derjenige, wer auch immer diesen Abschnitt erstellt hat, genommen und in den nachfolgenden Satz und in einen anderen Zusammenhang übertragen. Die Quelle wird falsch wiedergegeben. Der Film zeigt Kennedys Kopf und Körper im 'fatalen' Moment. Der Film zeigt nicht, dass sein "Kopf und sein ganzer Körper" nach hinten geschleudert werden. Das Tempus ist übrigens auch falsch und vernachlässigt die Einbettung in den historischen Kontext – i.e. die Debatte um den Warren Report – bei Perry (S. 383f). Letzteres lässt sich vermutlich recht leicht in den Abschnitt integrieren. Man könnte eine Formulierung einfügen wie: "In der öffentlichen Kontroverse um den Bericht der Warren Kommission avancierte der Zapruder Film zum stärksten objektiven Indiz für eine Verschwörung..." usw. o.ä.

Daher: Ich habe keine Quelle falsch wiedergegeben, aber ich habe den Abschnitt in meinem Änderungsvorschlag gestrichen, weil die Quelle falsch wiedergegeben ist. Es kann daher nicht allein meine Aufgabe sein, diese falsche Übersetzung richtig zu biegen. Ich helfe aber natürlich gerne mit. Diesen Punkt konnten wir also hoffentlich schon einmal klären. Noch eine Anmerkung: die Übersetzung von "jerking back" als "zurück zucken" ist korrekt und lässt sich anhand eines Wörterbuches überprüfen. Das habe ich (im Vorfeld meiner Vorschläge) anhand des Oxford Learner's Dictionary und des Pons Wörterbuches getan.

Bitte, Φ, gib mir noch, bevor wir auf meine weiteren Monita eingehen, die Möglichkeit, zwei Rückfragen zu deiner Kritik zu stellen. Ich gebe hier meinen Änderungsvorschlag (zum gefälligeren Lesen an dieser Stelle ohne die Quellenangaben) wieder. Der Vorschlag lautete:

Den Kritikern an der offiziellen Darstellung der Warren Commission gilt immer noch der Zapruder-Film als ‚das stärkste objektive Indiz für eine Verschwörung‘ – so nach Ansicht von James D. Perry. Die Kritiker des Warren Berichts bestehen darauf, dass Connally zeitverzögert, i.e. um 1,6 Sekunden später, als Kennedy auf den ersten Treffer reagiere. Neuere (computergestützte) Auswertungen widerlegen diese Annahme jedoch.

Der Film zeigt außerdem, dass sich Kennedys Kopf und sein Körper nach hinten (also entgegen der Schussrichtung) bewegen. Dies deute darauf hin, dass der tödliche Schuss nicht aus dem Schulbuchlager gekommen sei und es hätte somit einen weiteren Schützen gegeben. Derartige Annahmen konnten jedoch nicht bestätigt werden.

Obwohl der Zapruder-Film vielen als Beweis für eine Verschwörung gilt, glauben andere Verschwörungstheoretiker, er sei eine Fälschung: Er habe sich in der Nacht zum 24. November 1963 in einem Labor der CIA befunden und sei dort manipuliert worden. Als mögliche Indizien werden unnatürlich rasche Bewegungen, auffällige Schatten und auf Einzelbildern auftauchende bzw. verschwindende Personen genannt. Der Photoingenieur Roland Zavada, der den Film Ende der 1990er Jahre im Auftrag des ARRB analysierte, gab indes an, keinerlei Hinweise auf Manipulationen entdeckt zu haben.

Bitte zeige mir - für's bessere Verständnis - deine Kritik genauer auf. D.h.:

1. Welcher Zusammenhang geht durch meine Änderung verloren und warum? Falls du den Zusammenhang bei Perry meintest, das hat sich ja hoffentlich nun erledigt.
2. Was stimmt mit den Klammern nicht und warum?

Mir scheint die Klärung wichtig, damit ich weiß, inwiefern und welche alternativen Vorschläge ich hier unterbreiten kann.

Ich hoffe, damit habe ich auch meine eingangs erwähnten Monita etwas nachvollziehbarer gemacht. Worin meine Kritik besteht, ist hoffentlich eindeutig genug.

Viele Grüße und frohe Festtage

--Grisselbaer (Diskussion) 16:22, 23. Dez. 2020 (CET)

Verzeihung, aber ich kann dir nicht folgen. Der Abschnitt Zapruder-Film beginnt mit einer Einordnung die Debatte um den Warren Report. Du schreibst, sie würde fehlen: Nanu?

Gibt’s was daran zu meckern, dass statt Kennedy „Kopf und ganzer Körper“ steht?

Das Tempus ist nicht falsch: „zeigt“ ist Präsens, weil Inhaltsangabe, „geschleudert wurde“ ist Präteritum, weil es in der Vergangenheit geschah.

Wenn jemand von einer Gewehrkugel getroffen wird, dann „zuckt“ er nicht zurück, das sagt man auf Deutsch nicht so.

Ich kann in deinen Änderungen keine Verbesserung erkennen. Du hast Kennedys Bewegung nach hinten, die das stärkste Argument der Verschwörungstheoretiker ist, ohne Not verschoben, du hast die Erklärung mit der neurologischen Reaktion gelöscht. Dein Satz „Als mögliche Indizien werden unnatürlich rasch Bewegungen, auffällige Schatten und auf Einzelbildern auftauchenden bzw. verschwindenden Personen genannt“ enthält mehrere Grammatikfehler.

Das genügt für einen Revert. Wenn du einzelne Änderungen vornehmen willst, stelle sie hier bitte einzeln zur Diskussion. Gruß --Φ (Diskussion) 10:47, 26. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

vielen Dank für deine Nachricht. Um unser Missverständnis aufzulösen: Perry gibt eine historische Kontroverse wieder, die sich unmittelbar nach der Veröffentlichung des Warren-Reports ereignete. Daher z.B. auch die Verwendung der Vergangenheitsform. Um die Kontextualisierung zu korrigieren sollte hier also stehen:

Nach der Veröffentlichung des Warren-Reports wurde der Zapruder-Film akribisch ausgewertet und bildete die Grundlage für gewichtige Argumente gegen die Einzeltäterthese. Nach Ansicht von James D. Perry handle es sich beim Zapruder-Film um „das stärkste objektive Indiz für eine Verschwörung“.

Zu deinem nächsten Punkt: Der Inhalt der Quellen wird verzerrt wiedergegeben. Dort steht nicht „entire body“, sondern nur „body“. Der „ganze Körper“ ist auf dem Zapruder Film auch nicht zu sehen. Oder siehst du da seine Füße und Unterschenkel? Verzeih‘ mir bitte die rhetorische Frage. Bevor ich jetzt hier einen Gegenvorschlag mache, müssen wir erst noch die Sache mit dem „jerking back“ klären.

Du schreibst: „Wenn jemand von einer Gewehrkugel getroffen wird, dann ‚zuckt‘ er nicht zurück, das sagt man auf Deutsch nicht so.“ Hierzu möchte ich erwidern: (1) Meine Übersetzung ist korrekt. Die Wortwahl von Perry ist eindeutig. Er verwendet nicht thrown back, pushed back oder sonst etwas. Oder möchtest du aufgrund deiner Interpretation der Umstände die Semantik vorgeben? Dann musst du dich bei Perry beschweren. (2) Wenn du behaupten möchtest, dass ein Körper nicht infolge eines Gewehrschusses (zurück) zucken kann, dann belege das bitte. (3) Du behauptest, dass man das auf Deutsch nicht so sagen kann. Bitte belege das.

Vielleicht können wir uns auf folgende Punkte einigen, die hier wiedergegeben werden sollen (das ist jetzt noch kein Formulierungsvorschlag für den Artikel): Kennedy zuckt infolge des fatalen Treffers heftig zurück und sein Kopf bewegt sich nach links. In den Augen der Kritiker passt diese Bewegung nicht zu einem Schuss von Oswalds Position aus. Daher wurde gemutmaßt, es habe einen weiteren Schützen gegeben (der auf dem Zapruder-Film freilich nicht zu sehen ist). Hier endet dann auch die Thematik des Abschnittes („Zweifel an der Einzeltäterthese“). Wenn hier in diesem Abschnitt dennoch alternative Erklärungsansätze oder „Verschwörungstheorien“ wiedergegeben werden sollen, dann hätte ich gerne den Verweis auf McAdams (S. 131) drin, dass derartige Annahmen bisher nicht bestätigt werden konnten.

Den Satz „Wenn der tödliche Schuss aus dem Schulbuchlager gekommen wäre, an dem seine Limousine gerade vorbeigefahren war, wäre eine plötzliche Bewegung nach vorne zu erwarten gewesen.“ möchte ich löschen, weil er nicht belegt ist bzw. falsch belegt ist.

Es folgen zwei weitere Sätze: „Vertreter der Alleintäterthese weisen darauf hin, dass sich Kennedy tatsächlich zunächst ein wenig nach vorne bewegte, wenn man den Zapruder-Film in Einzelbildern betrachtet. Die Rückwärtsbewegung seines Kopfes sei durch die Sprengwirkung des Treffers oder durch eine neurologische Reaktion auf die Verletzung zu erklären, die eine krampfhafte Versteifung der Rücken- und der Schultermuskulatur ausgelöst habe.“ Die Sätze werden mit Lattimer, Posner und McAdams belegt. Die Wiedergabe ist allerdings ungenau und selektiv. So liest man hier z.B. kein Wort davon, dass Kennedys Korsage, die er unter dem Hemd trug (in Verbindung mit den anderen Punkten), dazu geeignet war, ein Umkippen nach vorne zu verhindern; steht bei Posner an der gleichen Stelle. Lattimer hebt deutlich hervor, dass sich die Objekte in den Rekonstruktionsversuchen zum Schützen hin bewegten und keines davon weg (S. 251). Ich schreibe das hier explizit, weil weiter oben ja steht, es „wäre eine plötzliche Bewegung nach vorne zu erwarten gewesen“. McAdams wendet hier ein, das sei vielleicht in Hollywood-Filmen so, aber nicht in der Realität (S. 130). Auch hiervon kein Wort. Die Sätze möchte ich daher gerne ändern. Mein Vorschlag:

Eine Bild-für-Bild Analyse des Zapruder Films zeigt indes, dass sich Kennedy im Moment des tödlichen Treffers leicht nach vorne bewegt. Um die Bewegung nach hinten (also in Richtung des Schützen) zu erklären, wurden verschiedene Versuche durchgeführt und neurologische Reaktionen geltend gemacht. Der Mediziner John K. Lattimer beispielsweise stellte fest, dass sowohl der Treffer durch die Gewehrkugel wie auch das nach vorne herausgeschleuderte Hirngewebe und Schädelfragmente („jet effect“) eine Bewegung von Kennedys Kopf nach hinten erklären können. Die Bewegung von Kennedys Oberkörper ließen sich durch einen Spasmus der Oberkörpermuskulatur erklären. Gerald Posner ergänzte diese Theorie dadurch, dass Kennedys Korsage ein Umkippen nach vorne verhindert und eine Bewegung nach hinten wahrscheinlich noch verstärkt habe.

Danach folgt der Satz: „Die Gewalt des Gewehrschusses allein hätte allenfalls den Kopf wenige Zoll bewegen können, nicht aber den gesamten Körper des Präsidenten.“ Diesen Satz möchte ich gerne streichen. Die Gründe dafür sind folgende: (1) Diese Aussage ist nicht durch die angegebenen Stellen belegt. (2) Wer behauptet denn, dass sich der ganze Körper des Präsidenten durch die Gewehrkugel bewegt habe? Irgendwie klingt das nach Strohmann-Argument für mich. (3) Unklar ist auch, um welche Bewegung es hier geht. Nach vorne, nach hinten, nach links, generell? (4) Wieder: Gesamter Körper? Hände, Füße? Vermutlich ist der Oberkörper gemeint. Steht aber so nicht da.

Stattdessen schlage ich folgende Formulierung vor: „John McAdams hat rückblickend auf die Kontroverse um den Zapruder-Film konstatiert, dass es ausschließlich darauf ankomme, wie die Bewegungen des Präsidenten von den jeweiligen Seiten, Kritikern oder Unterstützern des Warren-Reports, interpretiert würden. Die Bewegungen selbst, wie sie auf dem Film zu sehen sind, bewiesen nichts.

Im nächsten Absatz würde ich gerne zwei Punkte ergänzen. Meine Ergänzungen belege ich mit McAdams (239f) und Tim J. Watts (328f): „Die im Zapruder-Film sichtbaren Reaktionen von Gouverneur Connally haben ebenfalls zu Kritik an den Ergebnissen der Warren Commission geführt. Kritiker wandten ein, man sehe Connally 1,6 Sekunden später auf seine Schusswunde reagieren als Kennedy. Ähnliches sagte Connally später selbst aus und berief sich dabei auf die Aussage seiner Frau Nellie (die allerdings nachweislich falsch war). Spätere (computergestützte) Auswertungen des Zapruder-Films dokumentieren, dass Kennedy und unmittelbar darauf Connally reagierten.“

Beim letzten Absatz habe ich ja gesagt, dass man das Wort „massiv“ streichen soll, weil es eine überflüssige Wertung enthält. Entweder ist der Film manipuliert worden oder nicht. Man kann geltend machen, der Film sei an mehreren Stellen manipuliert worden. Mein Vorschlag lautet: „[…] er sei eine Fälschung: Er habe sich in der Nacht zum 24. November 1963 in einem Labor der CIA befunden und sei dort manipuliert worden. Als mögliche Indizien werden unnatürlich rasche Bewegungen, auffällige Schatten und auf Einzelbildern auftauchende bzw. verschwindende Personen genannt.[…]“

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht dir

--Grisselbaer (Diskussion) 21:33, 28. Dez. 2020 (CET)

Ich hab dich gebeten, nicht alles auf einmal zu diskutieren, sondern Punkt für Punkt. Nun kommst du wieder mit allem auf einmal an. Ich füge deshalb mal erste Untergliederungen ein, wie folgt. --Φ (Diskussion) 18:07, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

vielen Dank für deine Nachricht. Das tut mir leid. Ich wollte dir keine unnötige Mühe bereiten. Hättest du mir gesagt, dass ich für jeden Änderungsvorschlag eine eigene Überschrift erstellen soll, dann hätte ich das wohl getan. Das ging für mich aus deinen Äußerungen "Punkt für Punkt durchgehen" und "stelle sie hier bitte einzeln zur Diskussion" so leider nicht hervor. Das war ein Missverständnis und keine böse Absicht. Ich werde mich um die einzelnen Abschnitte in Kürze kümmern. Darf ich dich noch darum bitten, den Abschnitt "Zusammenhang mit dem Warren report" zu unterschreiben?

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht dir

--Grisselbaer (Diskussion) 19:31, 29. Dez. 2020 (CET)

Zusammenhang mit dem Warren report

Im Artikel steht „Wichtige Gegenargumente gegen die Version des Warren-Berichts liefert der Zapruder-Film – nach Ansicht von James D. Perry „das stärkste objektive Indiz für eine Verschwörung“.“ Was daran schlechter sein soll, als das, was du (mit deutlich mehr Worten) formulierst, kann ich nicht erkennen. Es besteht kein zwingender Grund zu einer Änderung. --Φ (Diskussion) 18:07, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

Danke für deine Nachricht. Mein Änderungsvorschlag lautet (hier noch einmal der Vollständigkeit halber) konkret: Nach der Veröffentlichung des Warren-Reports wurde der Zapruder-Film akribisch ausgewertet und bildete die Grundlage für gewichtige Argumente gegen die Einzeltäterthese. Nach Ansicht von James D. Perry handle es sich beim Zapruder-Film um „das stärkste objektive Indiz für eine Verschwörung“.

Ich habe weiter oben bereits demonstriert, warum die aktuelle Artikelversion unzureichend ist. Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen:

1. Perry gibt den Verlauf einer historischen Kontroverse wieder, die sich (unmittelbar) nach der Veröffentlichung des Warren-Reports ereignete. Das Gesamtwerk trägt ja auch den Titel "Conspiracy Theories in American History" (Hervorhebung Grisselbaer). Diese Einbettung in den historischen Kontext liegt in der aktuellen Artikelversion nicht vor.

2. Daher z.B. auch die Verwendung der Vergangenheitsform. Geschieht in der aktuellen Artikelversion nicht.

3. Was ist daran schlecht mehr Wörter zu verwenden?

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht dir

--Grisselbaer (Diskussion) 15:35, 30. Dez. 2020 (CET)

PS Bin jetzt für heute raus. Ich kümmere mich die Tage um die anderen Abschnitte. --Grisselbaer (Diskussion) 15:35, 30. Dez. 2020 (CET)

jerking back

to jerk heißt nicht ausschließlich zucken ([3]). Dieses Verb beschreibt nicht, was man im Zapruderfilm sieht. Ich kann an der Wiedergabe der Aussage Perrys nichts Tendenziöses erkennen. Es besteht kein zwingender Grund zu einer Änderung. --Φ (Diskussion) 18:07, 29. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

Danke erst einmal für den Abschnitt. Zu diesem Punkt kann ich schon mal etwas schreiben. Deine Argumentation enthält mehrere Fehler.

1. veritas vacua. Alle möglichen Wörter haben verschiedene Bedeutungen.

2. Du hast bei deiner Interenetreferenz nach "jerks+head" gesucht. (1) Das steht so nicht in der Quelle. (2) Suche auf der gleichen Seite mal nach "jerking". Also ich finde dort auf den ersten Einträgen "Ruckeln", "Zucken" und "ruckartiges auseinanderziehen".

3. Dass das so nicht im Film zu sehen sei, ist ad lapidem. Das ist eine Behauptung, kein Beweis. Meine Übersetzung ist belegt. Der Autor in Referenz (Perry) bezieht sich auf den Film und ist damit ebenfalls belegt.

4. Mein Monitum lautete: "Die Übersetzungen aus dem Englischen sind fehlerhaft. Beispiel: Φ zitiert selbst (n. Perry) 'kennedy jerking violently back'. Das wird hier übersetzt als 'Der Film zeigt, dass Kennedys Kopf und sein ganzer Körper nach hinten geschleudert werden'. Das ist falsch wenn nicht gar tendenziös." In Ergänzung zu 2. muss geltend gemacht werden, dass die Übersetzung Aktiv "jerking" und Passiv "geschleudert werden" vertauscht. Damit kann (ich möchte hier nichts unterstellen) ein bestimmter Zusammenhang insinuiert werden.

Mein Änderungsvorschlag ist damit hoffentlich hinlänglich untermauert.

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht dir

--Grisselbaer (Diskussion) 01:59, 30. Dez. 2020 (CET)

Ich habe einen Beleg für meine Übersetzung geliefert. Sie gibt den Inhalt des gemeinten ohne Verfälschung wieder, da ist nichts „tendenziös“. Dass eine Textänderung im Artikel zwingend erforderlich wäre, ist allein deine Meinung. Das genügt aber auch bei weiterer Wiederholung des immer Gleichen nicht. Grüße --Φ (Diskussion) 09:12, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

vielen Dank für deine Nachricht. Ich nehme an, dass 'deine' Übersetzung die aktuelle Version ist, denn du hast hier sonst keinen konkreten Vorschlag genannt und stattdessen lediglich meinen Vorschlag bzw. Einwand kritisiert. Du hast auf eine Website mit Sammlungen von Übersetzungen verwiesen, ohne zu demonstrieren, wo dein Vorschlag steht oder wie dein konkreter Beleg lautet. Du möchtest belegen, dass "jerking back" mit "nach hinten geschleudert werden" übersetzt werden soll? Bitte belege das.

--Grisselbaer (Diskussion) 12:48, 30. Dez. 2020 (CET)

Das habe ich bereits. --Φ (Diskussion) 12:49, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

ich widerspreche dir an dieser Stelle. Du hast einen Verweis vorgenommen, bist aber offensichtlich nicht willens (oder du tust es einfach nur nicht), aus deiner Referenz zu zitieren. Es handelt sich per definitionem nicht um einen Beleg. Bitte belege 'deine' Übersetzung.

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht dir

--Grisselbaer (Diskussion) 15:12, 30. Dez. 2020 (CET)

Das Buch, in dem der Satz steht, wurde nicht ins Deutsche übersetzt. Wie soll man da eine Übersetzung belegen? Ich habe belegt, dass to jerk mit geschleudert werden übersetzt werden kann. Da ich es nicht zitiere, ist eine wörtliche Wiedergabe nicht erforderlich. Der Sinn bleibt vollständig erhalten.

Ich empfinde dein mehrmaliges Insistieren als unkonstruktives Filibustern. Schreib doch lieber selber mal einen Artikel, als dein individuelles Sprachempfinden anderen aufzwingen zu wollen (siehe WP:KORR). Wenn du dir das auch von Dritten bescheinigen lassen möchtest, wende dich an WP:3M. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 15:20, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

Danke für deine Antwort. Verzichte doch bitte auf solche ad hominem Kommentare nach dem Motto "Schreib doch lieber selber mal einen Artikel". Solche Provokationen helfen auch niemandem weiter. Ich möchte ja gerne an diesem Artikel mitschreiben und zur (sprachlichen) Verbesserung beitragen.

Wäre denn die Feststellung, dass "Kopf und Oberkörper nach hinten schnellen" eine in deinen Augen vertretbare Änderung? Das ist auch durch Wörterbücher belegt.

Ich mache mich bezüglich der dritten Meinung mal schlau und werde mich dann die Tage darum kümmern. Eine Sache möchte ich bitte noch fragen, weil das auch bei einer dritten Meinung kommen könnte und es ist wirklich nur in bester Absicht: Wo steht denn bei deiner Referenz auf der Seite "zurückgeschleudert werden"? Ich sehe das dort nirgends.

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht dir

--Grisselbaer (Diskussion) 16:06, 30. Dez. 2020 (CET)

Wie gesagt: Ich sehe keinen Grund zu einer Änderung. Auf WP:KORR habe ich dich bereits verwiesen. --Φ (Diskussion) 16:09, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

vielen Dank für den Verweis auf WP:KORR. Ich habe mir das noch einmal sehr aufmerksam durchgelesen und ich werde auf jeden Fall in Zukunft mehr Vorsicht walten lassen, wenn ich Änderungsvorschläge mache. Bitte lass mich dir noch einmal versichern, dass es wirklich nicht meine Intention ist, dich hier zu 'philibustern'. Ich habe das schon einmal gesagt: Ich schätze deine Arbeit für die Wikipedia sehr und seit der Auseinandersetzung mit dem Fiedler und seiner 'dunklen Seite der Wikipedia' genießt du meinen ungeteilten Respekt. Bevor das jetzt aber off-topic wird, möchte ich dir gerne noch ein Paper ans Herz bzw. 'vor die Augen' legen. Es ist peer-reviewed und der Autor beschreibt in seiner forensischen Analyse sehr detailliert die Bewegungen des Präsidenten. Ich bin leider erst heute Abend drauf gestoßen, aber ich möchte das gerne mit dir teilen. Beachte bitte die Seiten 21, 27, 30-32. Das Paper kannst du auf nachfolgender Seite als CC runterladen: https://www.researchgate.net/figure/Cropped-high-resolution-digital-Zapruder-Film-Frames-313-316-showing-initial-backward_fig2_325023601

Ich möchte den Inhalt gerne noch in den Artikel einfließen lassen.

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht dir

--Grisselbaer (Diskussion) 21:40, 30. Dez. 2020 (CET)

Gegen die Einarbeitung reputabler Literatur hat bestimmt keiner was (aber eigentlich wäre das wieder ein neuer Thread, oder). Mach nur. --Φ (Diskussion) 13:14, 1. Jan. 2021 (CET)

Hallo Φ,

vielen Dank. Ich sitze gerade einem Vorschlag und stelle den dann hier noch mal in einem gesonderten Abschnitt zur Diskussion. Ich freue mich auf dein Feedback und wünsche dir ein frohes Neues. Es grüßet dich,--Grisselbaer (Diskussion) 13:30, 1. Jan. 2021 (CET)

Ja, mach das mal. Dir auch. MfG --Φ (Diskussion) 13:52, 1. Jan. 2021 (CET)

wäre eine plötzliche Bewegung nach vorne zu erwarten gewesen

Das ist eine Umformulierung von dem, was Perry auf S. 385, linke Spalte, letzter Satz schreibt. Kann so bleiben. --Φ (Diskussion) 18:07, 29. Dez. 2020 (CET)

Erklärung der Kopfbewegung

Dass die kontraintuitive Kopfbewegung durch die Sprengwirkung des Treffers oder durch eine neurologische Reaktion auf die Verletzung erklärt wird, ist im Artikel reputabel belegt. Zu einer Löschung, wie sie hier vorgenommen wurde, besteht kein Grund. --Φ (Diskussion) 10:48, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

Danke für den Abschnitt und deine Nachricht.

Das ist ein Strohmann-Argument. Ich habe weder behauptet, dass die Quellen nicht reputabel seien, noch bestehe ich auf einer Löschung. Ich kritisiere, wie ich oben demonstriert habe, dass die Rezeption der Quelle ungenau bzw. selektiv geschieht. Der Autor des in Rede stehenden Artikelabschnitts hat (wesentliche) Inhalte der Quellen nicht berücksichtigt. Ich habe weiter oben einen konstruktiven Änderungsvorschlag gemacht.

Der Vollständigkeit halber hier noch einmal:

"Eine Bild-für-Bild Analyse des Zapruder Films zeigt indes, dass sich Kennedy im Moment des tödlichen Treffers leicht nach vorne bewegt. Um die Bewegung nach hinten (also in Richtung des Schützen) zu erklären, wurden verschiedene Versuche durchgeführt und neurologische Reaktionen geltend gemacht. Der Mediziner John K. Lattimer beispielsweise stellte fest, dass sowohl der Treffer durch die Gewehrkugel wie auch das nach vorne herausgeschleuderte Hirngewebe und Schädelfragmente („jet effect“) eine Bewegung von Kennedys Kopf nach hinten erklären können. Die Bewegung von Kennedys Oberkörper ließen sich durch einen Spasmus der Oberkörpermuskulatur erklären. Gerald Posner ergänzte diese Theorie dadurch, dass Kennedys Korsage ein Umkippen nach vorne verhindert und eine Bewegung nach hinten wahrscheinlich noch verstärkt habe."

--Grisselbaer (Diskussion) 13:05, 30. Dez. 2020 (CET)

Du brauchst mich nicht ständig anzupingen, ich hab den Artikel auf meiner Beobachtungsliste. Du hast gelöscht ohne nachvollziehbaren Löschgrund. Das ist nicht in Ordnung. Punkt. Was ist daran ein Strohmann-Argument? Ich würde sagen, diesen Thread können wir als erledigt kennzeichnen. --Φ (Diskussion) 13:10, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

Danke für deine Nachricht. Ich wusste nicht, dass dich das anpingen stört. Das war keine böse Absicht und ich unterlasse es künftig. Darf ich aus deiner Äußerung schließen, dass du mit meinen hier genannten Änderungsvorschlägen konform gehst?

Viele Grüße und einen guten Rutsch wünscht dir

--Grisselbaer (Diskussion) 14:54, 30. Dez. 2020 (CET)

Ergänze neurologisch, dann isses ok. --Φ (Diskussion) 15:22, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo Φ,

du meinst einen "neurologischen Spasmus", richtig?

--Grisselbaer (Diskussion) 23:04, 30. Dez. 2020 (CET)

Ja, klar. --Φ (Diskussion) 13:14, 1. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag bezüglich Aktualisierung des Artikels

Die vorangegangenen Abschnitte resümierend, möchte ich einige Vorschläge machen, die ich wie folgt begründe:

1. Einsortierung der Bewegungen von Connally weiter oben, weil das der Chronologie im Film entspricht. Zusätzlich Angabe der Frames, damit der geneigte Leser die Sequenz direkt findet.
2. Die Bewegungen von Kennedy sind mit den englischen Termini versehen und belegt. Sie spiegeln zugleich den aktuellen Stand der Forschung wieder.
3. Verweis auf weitere Quellen. Aktuelle Belege sind berücksichtigt, aber hier noch nicht vollständig eingepflegt.

Weitere mögliche Ergänzungen [würde ich später vornehmen]:

• Ggf. Verlinkung zum Zapruder Film im www, der vielerorts in Einzelbildern studiert werden kann.
• Ggf. Querverweise auf weitere WP-Artikel, falls nicht weiter oben geschehen.

Hier also der Vorschlag:

Zwei Ausschnitte des Zapruder-Films haben zu anhaltender Kritik am Bericht der Warren-Kommission geführt. Hierbei handelt es sich um die Reaktionen Gouverneur Connallys in den Frames 223-226 einerseits und Bewegungen von Kennedys Kopf und Oberkörper ab Frame 313.

Die Kritiker an der Darstellung des Warren-Berichts wandten ein, man sehe Connally 1,6 Sekunden später auf seine Schusswunde reagieren als Kennedy. Aus dieser Annahme wurde geschlussfolgert, es müsse mehrere Schüsse aus unterschiedlichen Richtungen gegeben haben.[1] Eine ähnliche Zeitverzögerung [in Frame 236, also 11 Frames später] bestätigte Connally im Nachhinein selbst und berief sich dabei auf die Aussage seiner Frau Nellie (die allerdings nachweislich falsch war).[2] Spätere (computergestützte) Auswertungen des Zapruder-Films dokumentieren jedoch, dass Kennedy und unmittelbar darauf Connally reagierten.[3] Die Reaktionen Connallys sind außerdem Gegenstand der „Magic-Bullet-Theory“.

Im Frame 313 wird Kennedy tödlich am Kopf getroffen. Sein Kopf bewegt sich zunächst sehr schnell um etwa 2,3 inches (rund 6 cm) nach vorne („foreward snap“)[4] und anschließend schnell nach hinten („backward snap“)[5] und zur linken Seite.[6] Ab Frame 317 ist eine taumelnde Rückwärtsbewegung des Oberkörpers („backward lurch“)[7] zu erkennen. Als Robert Groden das erste Mal 1975 in Geraldo Riveras Fernsehsendung Goodnight America der landesweiten Öffentlichkeit den Film zeigte, erklärte er, dass auf dem Film zu erkennen sei, wie der Kopf des Präsidenten nach hinten geschleudert werde. Hieraus schlussfolgerte Groden – ohne eine Vorwärtsbewegung zu erwähnen –, dass es einen weiteren Täter gegeben haben müsse.[8] Dass Kennedys Kopf sich allerdings zuerst nach vorne bewegte, hatte Richard Feynman bereits 1966 festgestellt.[9] Die Kritiker des Warren-Berichts folgerten dennoch aus der Rückwärtsbewegung von Kennedys Kopf und Oberkörper, dass der tödliche Schuss nicht von hinten i.e. von Oswalds Schussposition hätte kommen können.[10]

Um die Bewegung nach hinten (also in Richtung des Schützen) zu erklären, wurden verschiedene forensische Versuche durchgeführt und neurologische Reaktionen geltend gemacht. Der Physiker Luis Alvarez[11] und der Mediziner John K. Lattimer[12] beispielsweise stellten fest, dass sowohl der Treffer durch die Gewehrkugel wie auch das nach vorne herausgeschleuderte Hirngewebe und Schädelfragmente („jet effect“)[13] eine Bewegung von Kennedys Kopf nach hinten erklären können. Die Bewegung von Kennedys Oberkörper ließen sich durch einen neuromuskulären Spasmus des Oberkörpers erklären. Gerald Posner ergänzte diese Theorie dadurch, dass Kennedys Korsage ein Umkippen nach vorne verhindert und eine Bewegung nach hinten wahrscheinlich noch verstärkt habe. Nach Ansicht von James D. Perry handelt es sich beim Zapruder-Film dennoch um „das stärkste objektive Indiz für eine Verschwörung“.

Belegstellen

1. Vgl. (Perry 2003, 385.)
2. (McAdams 2011, 239f.)
3. (Watts 2011, 328f.)
4. (Nalli 2018, S. 30.) Alternativ auch „head snap“, (Nalli 2018, S. 18.) Eine Darstellung findet sich auf Seite 5 bei (Nalli 2018) – Vgl. (Sabato 2014, S. 222.)
5. Luis W. Alvarez, A physicist examines the Kennedy assassination film, in: American Journal of Physics 44. 1976, S. 813–827, hier S. 813.
6. (McAdams 2011, 129f.)
7. (Nalli 2018, S. 3.) Alternativ auch „rearward lurch“, (Nalli 2018, S. 29.) – Vgl. auch (Wagner 2016, S. 97.)
8. (Vågnes 2011, 43f.)
9. (Lifton 1980, S. 53.)
10. (Perry 2003, 385.)
11. (Alvarez 1976, S. 819–822.)
12. Ausführlicher (Lattimer 1980) –Vgl. auch (McAdams 2011, 182, 225.)
13. (McAdams 2011, S. 182.)

Refernzen

• Luis W. Alvarez, A physicist examines the Kennedy assassination film, in: American Journal of Physics 44. 1976, S. 813–827.
• John K. Lattimer, Kennedy and Lincoln. Medical and ballistic comparisons of their assassinations, New York 1980.
• David S. Lifton, Best evidence. Disguise and deception in the assassination of John F. Kennedy, Macmillan 1980.
• John McAdams, JFK Assassination Logic: How to Think About Claims of Conspiracy, Dulles 2011.
• Nicholas R. Nalli, Gunshot-wound dynamics model for john F. Kennedy assassination, in: Heliyon. 2018, S. 1–41.
• James D. Perry, Kennedy, John F., Assassination of, in: Peter Knight (Hg.), Conspiracy theories in American history. An encyclopedia, Santa Barbara, Calif. 2003, 383-397.
• Gerald L. Posner, Case closed. Lee Harvey Oswald and the assassination of JFK, New York 1993.
• Larry Sabato, The Kennedy half-century. The presidency, assassination, and lasting legacy of John F. Kennedy, New York 2014.
• Øyvind Vågnes, Zaprudered. The Kennedy assassination film in visual culture, Austin, Tex. 2011.
• Robert A. Wagner, The assassination of JFK. Perspectives half a century later, Indianapolis, IN 2016.
• Tim J. Watts, Lee Harvey Oswald was not the sole assassin of John F. Kennedy. CON, in: Steven Laurence Danver (Hg.), Popular controversies in world history. Investigating history's intriguing questions, Santa Barbara, Calif 2011, 318-331.

Vielen Dank für die Rückmeldung im Voraus. Es grüßt --Grisselbaer (Diskussion) 15:41, 3. Jan. 2021 (CET)

Könnte ich mit leben, lieber Grisselbaer, gefallen tut es mir aber nicht. Dass der Film den Verschwörungstheoretikern Munition liefert, kommt zwei Mal vor, im ersten und im letzten Satz. Das ist ungeschickt. Dann ist das viel zu ausführlich. Das ist hier nicht der Artikel Zapruder-Film, da kann man von mir aus derart ins Detail gehen. Ich bin dagegen, einzelne Frames aufzulisten und wörtlich zu zitieren: Wozu dient das Zitat „backward lurch“ (von unserer Meinungsverschiedenheit oben mal abgesehen, aber die kann den Lesern doch egal sein)? Dass der Kopf des Präsidenten nach hinten geschleudert wurde (oder es so aussah), schreibst du doch jetzt selber. Auch Details wie Nellies Falschaussage oder Grodens Fernsehauftritt sollten m.E. wegbleiben. Lean is beautiful. Magst du eine knappere Fassung vorschlagen, oder soll ich das machen? Gruß --Φ (Diskussion) 10:31, 11. Jan. 2021 (CET)

Hallo Φ,

ich möchte mich noch einmal vergewissern, dass ich deinen Einwand richtig verstanden habe. Daher möchte ich folgende Fragen stellen:

• Im Wesentlichen soll in dem Abschnitt ja aufgezeigt werden, in welchem Zusammenhang der Zapruder-Film zur Kritik oder zum "Zweifel an der Einzeltäterthese" steht, oder?
• Was genau meinst du mit "ungeschickt" im Bezug zu den "Verschwörungstheoretikern"? Was soll gezeigt werden bzw. um welche Art der Darstellung geht es hier?
• Wörtliche Zitate verwende ich hier, weil es sich um Quellenbegriffe handelt. So z.B. beim "backward lurch", der in den forensischen Untersuchungen und der Sekundärliteratur verwendet wird.
• Warum sollen die Frames hier nicht angegeben werden? Ich habe das eben schnell nachgeschaut: Die englische Version und auch die französische Version geben beispielsweise auch die Frames an.
• Warum sollte ausgerechnet Grodens Fernsehauftritt raus? Der hat doch maßgeblich zu Zweifeln an der Einzeltäterthese via Zapruder-Film beigetragen.

Ich bin bei dir, dass ein Artikel eine angemessene Länge haben muss. Daher auch meine erste und zweite Frage. Für die Klärung danke ich dir. Dann kann ich meinen Vorschlag gerne noch etwas überarbeiten.

Es grüßt dich --Grisselbaer (Diskussion) 15:43, 11. Jan. 2021 (CET)

Der Zapruder-Film wird von Verschwörungstheoretikern als wichtiger Beleg benutzt. Richtig? In deinem Textvorschlag kommt diese Angabe zwei Mal vor, im ersten und im letzten Satz. Wieso zwei Mal? Ich finde das ungeschickt.

Die meisten Quellenbegriffe zitieren wir nicht wörtlich, und ich kann bei „backward lurch“ auch keinen zwingenden Grund erkennen, das zu tun.

Die Frames und der Fernsehauftritt sind verzichtbar, weil ja keine wesentlichen Informationen, die zum Nachvollzug der Diskussion unabdingabr sind, fehlen würden, wenn wir sie wegließen. Ob die betrefenden Frames die Nummern 223-226 oder 114-119 haben, ist in dem Zusammenhang egal, ebenso, ob Groden das im Fernsehen, im Radio oder in einem Interview mit er New York Post gesagt hat. Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein.. Details also besser draußen lassen.

MfG --Φ (Diskussion) 17:30, 11. Jan. 2021 (CET)

Hallo Φ,

danke für deine Nachricht. Ich schreibe noch mal ein paar Fragen, weil ich meine Redaktion an den Änderungsvorschlägen gut machen will und mir deine Meinung wichtig ist.

In dem Abschnitt geht es um den Zusammenhang zwischen Zapruder-Film und Zweifeln an der Einzeltäterthese, oder? Diese These, die von der Warren-Kommission aufgestellt wurde, wird (oder wurde) kritisiert. Diese Formulierung ist doch ziemlich neutral. Oder vermisst du das Wort Verschwörungstheorie? Oder geht es um die Magic-Bullet-Theorie? Ich fand den Querverweis hier sinnvoll, aber von mir aus kann man diesen Satz auch weglassen. Gleiches gilt für die Wertung Perrys. Wir haben hier ja jetzt auch neuere Literatur versammelt, sodass man Perrys Wertung vielleicht streichen kann?

Ich sehe bei den Quellenbegriffen keinen Widerspruch zu Wikipedia:Zitate. Aber wenn wir bei meinem Formulierungsvorschlag bleiben sollten, dann können von mir aus auch die Quellentermini raus.

Die erste Nennung der Frames ist insofern sinnvoll, weil es ja genau um diese Ausschnitte geht. Die anderen Nennungen der Frames können von mir aus dann gestrichen werden. Oder meintest du nur die in eckigen Klammern?

Bezüglich Connallys falscher Aussage: Der Kontext ist nicht unwichtig. Aber man könnte eindampfen. Dann würde da so etwas stehen wie »Die Kritiker an der Darstellung des Warren-Berichts wandten ein, man sehe Connally 1,6 Sekunden später auf seine Schusswunde reagieren als Kennedy. Spätere (computergestützte) Auswertungen des Zapruder-Films dokumentieren jedoch, dass Kennedy und unmittelbar darauf Connally reagierten.[Die Reaktionen Connallys sind außerdem Gegenstand der „Magic-Bullet-Theory“.]«

Grodon wird in der Forschung als äußerst wichtig für die Verbreitung von Zweifeln an der Einzeltäterthese gewertet, aber ich versuch's mal ohne Grodon.

Mein Vorschlag folgt dann in Kürze. Vielen Dank für die Rückmeldung. Es grüßt dich --Grisselbaer (Diskussion) 22:01, 12. Jan. 2021 (CET)

Ganz kurz: ich hab nichts gegen die Erwähnung von Groden. Ich finds nur unwichtig, dass er das in einer Fernsehsendung geäußert hat. --Φ (Diskussion) 22:05, 12. Jan. 2021 (CET)

Alles klar. Wollte nur sicher gehen, dass ich dich nicht falsch verstanden habe. Ich setze mich heute oder morgen an den Entwurf. Es grüßt freundlich --Grisselbaer (Diskussion) 01:01, 13. Jan. 2021 (CET)

Hallo Φ, hier noch mal eine überarbeitete und gekürzte Version meines Änderungsvorschlags. Die Belegstellen habe ich hier noch nicht neu nummeriert, damit ich mich später daran orientieren kann:

Zwei Ausschnitte des Zapruder-Films haben zu anhaltender Kritik am Bericht der Warren-Kommission geführt. Hierbei handelt es sich um die Reaktionen Gouverneur Connallys in den Frames 223-226 einerseits und Bewegungen von Kennedys Kopf und Oberkörper ab Frame 313.

Die Kritiker an der Darstellung des Warren-Berichts wandten ein, man sehe Connally 1,6 Sekunden später auf seine Schusswunde reagieren als Kennedy. Aus dieser Annahme wurde geschlussfolgert, es müsse mehrere Schüsse aus unterschiedlichen Richtungen gegeben haben. Spätere (computergestützte) Auswertungen des Zapruder-Films dokumentieren jedoch, dass Kennedy und unmittelbar darauf Connally reagierten.[3] Die Reaktionen Connallys sind außerdem Gegenstand der „Magic-Bullet-Theory“.

Als Kennedy tödlich getroffen wird, bewegt sich sein Kopf zunächst sehr schnell um etwa 2,3 inches (rund 6 cm) nach vorne und anschließend schnell nach hinten und zur linken Seite. Darauf folgt eine taumelnde Rückwärtsbewegung des Oberkörpers. Als Robert Groden das erste Mal 1975 der landesweiten Öffentlichkeit den Film zeigte, erklärte er, dass auf dem Film zu erkennen sei, wie der Kopf des Präsidenten nach hinten geschleudert werde. Hieraus schlussfolgerte Groden – ohne eine Vorwärtsbewegung zu erwähnen –, dass es einen weiteren Täter gegeben haben müsse.[8] Dass Kennedys Kopf sich allerdings zuerst nach vorne bewegte, hatte Richard Feynman bereits 1966 festgestellt.[9] Die Kritiker des Warren-Berichts folgerten dennoch aus der Rückwärtsbewegung von Kennedys Kopf und Oberkörper, dass der tödliche Schuss nicht von hinten i.e. von Oswalds Schussposition hätte kommen können.[10]

Um die Bewegung nach hinten (also in Richtung des Schützen) zu erklären, wurden verschiedene forensische Versuche durchgeführt und neurologische Reaktionen geltend gemacht. Der Physiker Luis Alvarez[11] und der Mediziner John K. Lattimer[12] beispielsweise stellten fest, dass sowohl der Treffer durch die Gewehrkugel wie auch das nach vorne herausgeschleuderte Hirngewebe und Schädelfragmente[13] eine Bewegung von Kennedys Kopf nach hinten erklären können. Die Bewegung von Kennedys Oberkörper ließen sich durch einen neuromuskulären Spasmus des Oberkörpers erklären. Gerald Posner ergänzte diese Theorie dadurch, dass Kennedys Korsage ein Umkippen nach vorne verhindert und eine Bewegung nach hinten wahrscheinlich noch verstärkt habe. --Grisselbaer (Diskussion) 00:31, 17. Jan. 2021 (CET)

Hier mein Gegenvorschlag (nur Text)

Wichtige Gegenargumente gegen die Version des Warren-Berichts liefert der Zapruder-Film: Die Kritiker an der Darstellung des Warren-Berichts wandten zum einen ein, man sehe Connally 1,6 Sekunden später auf seine Schusswunde reagieren als Kennedy. Aus dieser Annahme wurde geschlossen, es müsse mehrere Schüsse aus unterschiedlichen Richtungen gegeben haben. Spätere, computergestützte Auswertungen des Films dokumentieren jedoch, dass Kennedy und unmittelbar darauf Connally reagierten. Zum anderen meinen sie, dass Kennedys Kopfbewegung nach dem tödlichen Treffer beweise, dass der von vorn kam, nicht von hinten aus dem Schulbuchlager. Es lässt sich aber festestellen, dass Kennedys Kopf sich durchaus zuerst nach vorne bewegte. Die Bewegung nach hinten wird durch einen neuromuskulären Spasmus des Oberkörpers sowie dadurch erklärt, dass Hirngewebe und Schädelfragmente nach vorne herausgeschleudert wurden. Kennedys Korsage habe ein Umkippen nach vorne verhindert und eine Bewegung nach hinten wahrscheinlich noch verstärkt.

Mehr musses nicht sein.Die Details wie Framenummern, Fernsehsendungen usw. können von mir aus ausführlich im Artikel Zapruder-Film aufgelistet werden. --Φ (Diskussion) 22:26, 17. Jan. 2021 (CET)

Hallo Φ,

prinzipiell habe ich nichts dagegen, einige Edits im Artikel "Zapruder-Film" einzupflegen und dorthin zu verlagern. Es gibt aber eine Stelle, wo ich deinem Gegenvorschlag widersprechen möchte: Direkt der erste Satz ist durch die Forschung nicht abgesichert; McAdams widerspricht hier auch entschieden. Der Zapruder-Film selbst liefert keine Gegenargumente. Weil aber der Film herangezogen wurde, um Zweifel an der Einzeltäterhypothese zu wecken, kann man hier den Kontext auch nicht einfach ausblenden. Ich finde es auch schade, dass du Groden jetzt doch rausgenommen hast.

Es ist nicht mein Ziel, den Artikel unnötig aufzublähen. Mein oben genannter Vorschlag ist eine in gebotener Kürze aufgestellte Aktualisierung des Abschnittes und ich würde mich freuen, wenn wir hier für diesen Artikel einen Konsens finden würden. Ich glaube auch nicht, dass die Qualität deines Artikels - wofür ich dir im Übrigen sehr dankbar bin, denn du hast ja den Großteil geschrieben - durch diesen Vorschlag beeinträchtigt wird. Daher würde ich mich freuen, wenn du meinen oben genannten Vorschlag noch einmal überdenkst und vielleicht eine etwas kleinere redaktionelle Änderung forderst. Es grüßt dich --Grisselbaer (Diskussion) 23:42, 17. Jan. 2021 (CET)

Man kann gern auch schreiben: „Wichtige Argumente für ihren Standpunkt finden Kritiker der Alleintäterthese im Zapruder-Film“. --Φ (Diskussion) 19:53, 18. Jan. 2021 (CET)

Der Zapruder-Film ist ein wichtiger Ausgangspunkt für Zweifel an der Einzeltäterthese: Die Kritiker an der Darstellung des Warren-Berichts argumentieren, man sehe Connally 1,6 Sekunden später auf seine Schusswunde reagieren als Kennedy. Aus dieser Annahme wurde geschlossen, es müsse mehrere Schüsse aus unterschiedlichen Richtungen gegeben haben. Spätere, computergestützte Auswertungen des Films dokumentieren jedoch, dass Kennedy und unmittelbar darauf Connally reagierten.

Ein weiteres Gegenargument sehen die Kritiker in Kennedys Kopfbewegung nach dem tödlichen Treffer. Diese sei ein deutlicher Hinweis darauf, dass der Schuss nicht von hinten aus dem Schulbuchlager, sondern von vorne kam. Mehrere forensische Untersuchungen haben dies jedoch widerlegt.

--Grisselbaer (Diskussion) 21:00, 20. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden. Make it so. --Φ (Diskussion) 22:01, 20. Jan. 2021 (CET)

Habe die Änderungen jetzt eingereicht. Man könnte noch drüber nachdenken, stärker auf Einzelbelege zu verweisen. Dann stünden aber viele Nummern auf der Seite. Was meinst du?

Viele Grüße, --Grisselbaer (Diskussion) 21:05, 21. Jan. 2021 (CET)

Die können gern in den weiterhin sehr ausbaufähigen Artikel Zapruder-Film. MfG --Φ (Diskussion) 21:13, 21. Jan. 2021 (CET)

Oh sorry, ich hab mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, ob das besser ist, wenn 5 Werke in einer Fußnote referenziert werden, oder ob ich lieber einzelne Belege für die Werke erstellen soll. Aber dann hat man nachher 5 Fußnoten hintereinander. Das sieht im Text doof aus. Was meinst du? Viele Grüße,--Grisselbaer (Diskussion) 21:36, 21. Jan. 2021 (CET)

Geschmacksache. Ich persönlich ziehe Sammelnachweise vor. --Φ (Diskussion) 21:40, 21. Jan. 2021 (CET)

zu Punkt 6.2.: Film

Der erste Satz in dem Abschnitt ist nicht korrekt. Es muss heißen: "Eine erste Auseinandersetzung mit dem Kennedy-Attentat lieferte 1973 der Regisseur David Miller mit dem Film Unternehmen Staatsgewalt. Der Politthriller mit Burt Lancaster in der Hauptrolle wagt dazu eine Spekulation, demzufolge sich reiche und mächtige US-amerikanische Industrielle, hohe Geheimdienstoffiziere und Rechtsradikale verschworen haben, John F.Kennedy in Dallas zu ermorden und Lee Harvey Oswald als Sündenbock zu präsentieren. In den Film wurden zahlreiche Dokumentaraufnahmen rund um den Kennedy-Mord eingewoben."

Die amerikanische Orginalversion ist unter dem Originaltitel Executive Action kostenlos online [4] zu sehen. Ein Link im Artikel wäre für den Leser sicherlich ein hübsches Bonmot. --2003:CA:3F15:4B00:48AD:E482:952E:60A8 16:49, 2. Feb. 2021 (CET)

Nachzutragen wären auch der Film "I wie Ikarus" und Don DeLillos früherer Roman "Sieben Sekunden" (siehe die WP-Einträge dazu), falls das gewünscht ist und ins Bild paßt. Und David Talbots Buch "The Devil's Chessboard" könnte man wenigstens erwähnen. --- (nicht signierter Beitrag von 93.104.177.108 (Diskussion) 06:29, 13. Apr. 2021 (CEST))

Todeszeitpunkt des Präsidenten

Im Text heißt es, das Herz Kennedys habe bei der Einlieferung in die Notaufnahme noch geschlagen. Was ist die Quelle für diese Aussage? Aufgrund der schweren Hirnverletzung des Präsidenten dürfte das gesamte Vitalsystem binnen weniger Augenblicke zusammengebrochen sein und ich kann daher kaum glauben, dass im Krankenhaus noch Herzschlag messbar gewesen ist!?--2A02:810A:8300:3E2F:3014:DB4C:8D39:5109 11:49, 26. Apr. 2021 (CEST)

Nach Vincent Bugliosi, Four Days in November, lebte er noch, als er eingeliefert wurde. --Φ (Diskussion) 12:19, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ah, danke für die Info! Nun stellt sich natürlich wieder die Frage, woher Vincent Bugliosi die Info hatte...--2A02:810A:8300:3E2F:3014:DB4C:8D39:5109 12:43, 26. Apr. 2021 (CEST)

Schlags doch einfach nach. Dass Kennedy um 12.41 Uhr noch mit Schnappatmung, aber ohne messbaren Puls und ohne Pupillenreflex in der Notaufnahme lag, steht auf S. 91, die Quellen sind dort angegeben. --Φ (Diskussion) 16:41, 26. Apr. 2021 (CEST)

Photo

Als Bildbegleitung für den Einleitungsabschnitt ist ein Bild vom Attentatstag, in der die Kennedys in der prägnaten offenen Limousine durch Dallas fahren sicherlich angebrachter als das bisher verwendete Bild "Kennedy hält Rede aus dem Jahre '62". Da ist Einleitung der englischen Wikipediaversion zu dem Artikel graphisch sicherlich pointierter aufgestellt.

Bildvorschlag:

--79.214.123.244 04:12, 2. Feb. 2021 (CET)

Ich habe gerade das von dir vorgeschlagene Foto auf der Hauptseite mit Text eingefügt.Für das Foto ist m.E. reichlich Platz vorhanden. Als Quelle für den Text führe ich an: a)"A Reference Guide to the JFK Assassination" von William E. Scott, University Press of America und b) Robert J. Grodon "The Killing of a President". Bitte um Sichtung und Freigabe meiner Einfügung.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 14:51, 7. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe das wieder rückgängig gemacht. Das Bild darf leider in der deutschsprachigen Wikipedia nicht verwendet werden, siehe dazu den Hinweis hinter dem Bild. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 14:56, 7. Jun. 2021 (CEST)

Besten Dank für die deine Info. Auf www.wikimedia.commons habe ich das nachfolgend angegebene Foto gefunden mit demselben Bildinhalt und besserer optischer Qualität. Ich würde mich freuen, wennn dieses Foto mit meinem recherchierten Text verwendet werden dürfte. Neben der Spalte der Inhaltsangabe ist noch reichlich Platz für diese Bildgröße vorhanden. Daher mein 2. Versuch, dieses Foto auf der Hauptseite zu ergänzen.

JFK mit Ehefrau Jacky hinter Gouverneur John Connally in der Präsidenten-Limousine. Direkt vor Connally auf dem Beifahrer-Sitz der Secret Service Agent Roy Kellerman. Auch der Fahrer der Limousine, Secret Service Agent Wlliam R. Greer, ist hinter der Frontscheibe erkennbar.

--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 13:24, 8. Jun. 2021 (CEST)

@Daniel-Ellsberg: auch das Bild darf nicht verwendet werden. Bitte vor dem Einstellen die Fotoinfos selbst prüfen. Deine Einfügung wurde von einerm Benutzer schon zurückgesetzt. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 13:55, 8. Jun. 2021 (CEST)

@Schraubenbürschchen: hallo, das letzte Foto (siehe Foto am rechten Rand dieses Textes) stammt aus Mikimedia Commons. Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Bildertutorial/4_Bildeinbindung dürfen Bilder von Wikimedia Commons in Wikipedia-Artikeln verwendet werden. Warum soll das nicht für dieses von mir ausgewählte Foto gelten, das aus Wikimedia Commons stammt? Ich bitte um deine Hilfe/Erklärung.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 03:14, 10. Jun. 2021 (CEST)

Schussdistanzen Oswald - Kennedy

Als interessierter Leser des Artikels vermisse ich die Informationen zu den Schussdistanzen der einzelnen Schüsse zwischen Oswald und Kennedy. Der Warren-Report gibt die Distanz zwischen Oswald und Kennedy vom 2. Schuss mit „176.9 to 190.8 feet“ (53.9 to 58.2 m) (Warren Report, Chapter 4, Seite 190) und den 3. Schuss mit einer Distanz von „265.3 feet“ (80.9 m) (Warren Report, Chapter 4, Seite 191) an. Der Warren-Report gilt jedoch als Primärquelle, daher kann diese Quelle nicht in der Wikipedia verwendet werden. Da ich selber nicht über Fachliteratur über dieses Themengebiet verfüge, würde ich entsprechende Fachleute auf diesem Gebiet bitten, die Informationen mit entsprechenden Quellen einzufügen und damit den Artikel verbessern. --Tocquevillosia (Diskussion) 21:38, 30. Mai 2021 (CEST)

Kann alles gerne rein, aber bitte nur mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Wenn jeder die Details aus dem Warren-Bericht, die ihm persönlich am besten in den Kram passen, nach eigenem Gutdünken in den Artikel packt, kriegt der einen böse Schieflage. Siehe auch WP:TF. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:42, 30. Mai 2021 (CEST)

Die Frage wäre für mich auch, welchen Mehrwehrt ein solcher Eintrag für den Artikel leistet. Viele Grüße, --Grisselbaer (Diskussion) 14:35, 1. Jun. 2021 (CEST)

Die Angaben sind wichtig, wenn man die Alleintäterschaft Oswalds bezweifelt. Grüße --Φ (Diskussion) 16:03, 1. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Φ, entschuldige, dass ich noch mal nachfrage, aber inwiefern denn? Wenn man annimmt, dass Oswald auf die Distanz nicht hätte treffen können? In dem Zusammenhang würde mich interessieren, in welchem Kontext (also auch welchem konkreten Abschnitt) die Distanzangaben genannt werden sollen. Das geht für mich aus dem Beitrag von Tocquevillosia nicht hervor. Vielleicht mag sich T. ja dazu äußern. Vielen Dank und beste Grüße, --Grisselbaer (Diskussion) 21:41, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab ja nicht gesagt, dass sie genannt werden sollen. Mehrwert haben sie nur innerhalb der konspirologischen Narrativs. Und dafür fehlen eben die zitierfähigen Quellen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:45, 1. Jun. 2021 (CEST)

Hier liegt seitens Φ offenbar ein Missverständnis vor, dass schnell geklärt werden kann. In der angegebenen Quelle im Warren Report wird ebenfalls auf Seite 190 der FBI-Waffenexperte Robert A. Frazier zitiert: "From my own experience in shooting over the years, when you shoot at 175 feet or 260 feet, which is less than 100 yards, with a telescopic sight, you should not have any difficulty in hitting your target. I mean it requires no training at all to shoot a weapon with a telescopic sight once you know that you must put the crosshairs on the target and that is all that is necessary." Es folgen:"Ronald Simmons, chief of the U.S. Army Infantry Weapons Evaluation Branch of the Ballistics Research Laboratory, said: "Well, in order to achieve three hits, it would not be required that a man be an exceptional shot. A proficient man with this weapon, yes." Sargeant James A. Zahm, Waffen- und Schussexperte der US-Army kommt zum Urteil: "... this is the ideal type of weapon for moving targets..." Diese Aussagen stehen für sich und unterstreichen, dass es für Oswald vielmehr das ideale Gewehr und die ermittelten Schussentfernungen keinerlei Probleme darstellten. Zu Grisselbaer: Falls es abseits des Warren Reports eine zitierfähige Quelle gibt, würde ich die Zahlen - bestenfalls gesetzt im Kontext mit den hier zitierten Aussagen, um offensichtliche Missverständnisse vorzubeugen - im Abschnitt 1.2 Das Attentat auf den Präsidenten unterbringen. Im englischsprachigen Artikel werden die Schussdistanzen zwischen Oswald und Kennedy analog dazu im Abschnitt Assassination [5] genannt. Grüße --Tocquevillosia (Diskussion) 22:26, 1. Jun. 2021 (CEST)

Danke für die Antworten. Also ich sehe das so: Im ersten Edit von Tocquevillosia, der rückgängig gemacht wurde, finde ich die Vermischung von Inhaltswiedergabe und Auswertung auch problematisch. Allerdings können die Distanzangaben in Abschnitt 1.2 sehr wohl genannt werden, zumal dort ja auch auf den Bericht der WC verwiesen wird. Die Sekundärliteratur arbeitet ja auch mit diesen Angaben. Es kann uns hier aber nicht darum zu tun sein, irgendwelche Deutungen vorzunehmen. Ich mache gerne einen Vorschlag. Grüße, --Grisselbaer (Diskussion) 09:29, 2. Jun. 2021 (CEST)

Angaben aus dem Warren-Bericht können nur wiedergegeben werden, wenn sie auch in der zitierfähigen Sekundärliteratur erwähnt werden. Das muss man belegen. --Φ (Diskussion) 10:28, 2. Jun. 2021 (CEST)

@Phi: Ich erinnere daran, dass der Warren-Bericht incl. seiner 26 Anhangsbände für die Öffentlichkeit vorgesehen war und es daher auch keinerlei Fachkenntnisse bedurfte, den Warren-Bericht und seine Anhangsbände lesen und verstehen zu können. Der Warren-Bericht samt den 26 Anhangsbänden richtete sich an JEDERMANN und diese Veröffentlichungen sind daher KEINE Primär-Literatur. Zur Auswertung von Primär-Literatur gehören Fachkenntnisse, die von einem Zeitungsleser nicht erwartet werden können. Für jeden, der dich eine Weile zum Thema JFK beobachtet, ist klar, dass du ein Unterstützer der Propagandisten des Warren-Bericht bist, obwohl auf der Hauptseite zu lesen ist, dass der Warren-Bericht unglaubwürdig ist! Alle Zeugenaussagen und Fakten, die deiner geistigen Ausrichtung entgegenstehen, willst du verbannen und scheust dich auch nicht vor Veränderung eines Zitats. Siehe meinen Kampf mit dir und deinem Unterstützer zum Thema Backyard-Foto von Oswald. Ich hatte das auf der Haupseite befindliche Foto eingebaut mit einem Zitat von Robert J.Groden. Das Zitat verwies auf das kantige Kinn, das NICHT das Kinn von Oswald ist. Du hast das Wort "Kinn" durch "Gesichtsform" im Zitat von Grodon ersetzt, um zu verhindern, dass schon bei nur oberflächlicher Betrachtung des Backyard-Fotos dem Wiki-Leser klar wird, dass das von der WC als Beweisstück anerkannte Foto in Wahrheit eine FÄLSCHUNG ist.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 12:42, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann deinen Einwand teilweise nachvollziehen, aber hier geht's ja um WP Grundsätze und die sind relativ klar geregelt. Insofern hat Φ schon recht. Sobald ich etwas weniger Stress habe, mache ich mich gerne noch mal an einen Vorschlag. Viele Grüße, --Grisselbaer (Diskussion) 20:28, 10. Jun. 2021 (CEST)

Der Abschnitt "Stand der Diskussion" auf der Hauptseite verwendet die Quellen 174 und 175. Die daraus entnommenen Aussagen widersprechen der bekannten Faktenlage und täuschen somit den Wiki-Leser.

@Phi: Im Abschnitt "Verschwörungs-Theoretiker" auf der Diskseite zum JFK-Attentat hatte ich ausführlich begründet, warum der angeführte Knud Krakau keine qualifizierte Quelle im Abschnitt "Stand der Diskussion" sein kann. Dabei bleibe ich. Du kannst ja meine Argumente zu Krakaus Qualifikation zum JFK-Attentat nochmals nachlesens. .In meinem jetzigen Beitrag beziehe ich mich NUR auf die Quelle 174 von James D. Perry und NUR auf folgende Aussage im letzten Absatz des Abschnitts "Stand der Diskussion". Zitat:"Die Einzeltäterthese ist bis heute das "dominierende Paradigma" zum Kennedy-Mord [174]" Zitatende

Hier der Text der Quelle 174 von James D. Perry auf S.396:

Quotation: "Case Closed, or Perpetually Open"

The Warren Commission offered a single, relatively coherent explanation of the Kennedy assassination. This explanation IMMIDIATELY (Hervorhebung Ellsberg) captured the "high ground"-it became the dominant paradigm that critics had to refute decisively before presenting their own paradigm. After 1964, critics identified apparent anomalies in the dominant paradigm, but never displaced the WC from the "high ground" because they could not resolve the apparent anomalies more effectively than the WC. They offered a plethora of competing hypotheses, but no single, coherent paradigm. Now four decades since the shooting, there seems little agreement about many of the most basic facts, and the debate remains as fierce and emotive as ever." end of quotation

Meine Kritik: 1) Der Warren-Report hat keineswegs eine "coherent explanation of the Kennedy assassination" geliefert! Das Gegenteil ist richtig, was die riesige Zahl von kritischen Büchern zum Warren-Report beweist. Hier die Aussage von Michael L. Kurtz, der sich über 40 Jahre mit dem Attentat beschäftigte. In seinem 2006 erschienenen Buch "The JFK Assassination Debates. Lone Gunman Versus Conspiracy" schreibt Kurtz im Kapitel "Conclusion" auf S. 223. Zitat: "The Warren Commission, established by Lyndon Johnson more to quell rumors and speculation than to conduct a full, free, and independent investigation, distorted the truth concocted absurd interpretations like the single bullet theory, and deliberately suppressed much of its evidentiary base, only contributing to the growing suspicions of a cover-up of a conspiracy. Serious reserchers easily exposed many of the Commission's shortcommings and provided their readers and audiences with ample evidence of an assassination conspiracy. The opening up od millions of pages of long-suppressed documentary evidence in recent years has only served to add fuel to the suspicions, leading many to argue that the assassination cover-up reached to the highest levels of government." [...] Fortsetzung auf S.225 "The massive cover-up and outright destruction of evidence by the Secret Service, the FBI, the CIA, and even the Kennedy family have generated in the citizens of this country a degree of cynicism that remains high." Zitatende

2) Die Aussage "It became the dominant paradigm that critics had to refute decisively before presenting their own paradigm" von Perry in seinem oben zitierten Text bezieht sich eindeutig auf die Zeit nach dem Erscheinen des Warren-Report im Jahr 1964, als die überregionalen Medien heftig Propaganda für den Warren-Report machten, der Zapruder-Film in der Öffentlichkeit noch unbekannt war und Oliver Stones Film zum Attentat noch lange nicht existierte! "It became the dominant paradigm " ist daher KEINESFALLS eine Aussage zum Stand der Diskussion Jahrzehnte später, als hunderte von kritischen Büchern zum Warren-Report erschienen waren, als mit Oliver Stones Film auch der Zapruder-Film in der Öffentlichkeit bekannt wurde und deswegen die Untersuchungs-Kommission HSCA eingesetzt wurde, die zu dem Schluss kam, dass es einen zweiten Schützen gegeben haben musste, was die US-Definition "conspiracy = Verschwörung erfüllt. Auch der Kopfschuss ab Bild 313 im Zapruder-Film beweist die Existenz eines Schützen von vorne und von rechts, also vom sog. Grashügel. Auch über 50 Zeugen hatten ausgesagt, einen Schuss oder Schüsse von vorne gehört und z.T. auch gesehen zu haben. Ein zweiter Schütze bedeutet nach US-Definition automatisch "conspiracy"!!

3) Zur obigen Aussage von Perry "....After 1964, critics identified apparent anomalies in the dominant paradigm, but never displaced the WC from the "high ground" because they could not resolve the apparent anomalies more effectively than the WC." sage ich folgendes: Man kann von hunderten von Kritikern zum JFK-Attentat nicht erwarten, dass diese Vielzahl eine einheitliche Analyse zum Attentat liefern könnte. Die Aussage von Perry nenne ich falsch, denn die Kritiker des WR haben eine Menge Fakten ans Licht der Öffentlichkeit geholt, welche den WR als völlig unglaubwürdig erscheinen lassen, so wie es in etwa schon auf der Hauptseite steht!

Das soll ersteinmal genügen für den Anfang. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 00:04, 23. Nov. 2020 (CET)

Erkenntnisse von JFK-Attentats-Forschern: Es war eine Conspiracy

Angaben aus dem Warren-Bericht können nur wiedergegeben werden, wenn sie auch in der zitierfähigen Sekundärliteratur erwähnt werden. Das muss man belegen. --Φ (Diskussion) 10:28, 2. Jun. 2021 (CEST)

@Phi: Ich erinnere daran, dass der Warren-Bericht incl. seiner 26 Anhangsbände für die Öffentlichkeit vorgesehen war und es daher auch keinerlei Fachkenntnisse bedurfte, den Warren-Bericht und seine Anhangsbände lesen und verstehen zu können. Der Warren-Bericht samt den 26 Anhangsbänden richtete sich an JEDERMANN und diese Veröffentlichungen sind daher KEINE Primär-Literatur. Zur Auswertung von Primär-Literatur gehören Fachkenntnisse, die von einem Zeitungsleser nicht erwartet werden können. Für jeden, der dich eine Weile zum Thema JFK beobachtet, ist klar, dass du ein Unterstützer der Propagandisten des Warren-Bericht bist, obwohl auf der Hauptseite zu lesen ist, dass der Warren-Bericht unglaubwürdig ist! Alle Zeugenaussagen und Fakten, die deiner geistigen Ausrichtung entgegenstehen, willst du verbannen und scheust dich auch nicht vor Veränderung eines Zitats. Siehe meinen Kampf mit dir und deinem Unterstützer zum Thema Backyard-Foto von Oswald. Ich hatte das auf der Haupseite befindliche Foto eingebaut mit einem Zitat von Robert J.Groden. Das Zitat verwies auf das kantige Kinn, das NICHT das Kinn von Oswald ist. Du hast das Wort "Kinn" durch "Gesichtsform" im Zitat von Grodon ersetzt, um zu verhindern, dass schon bei nur oberflächlicher Betrachtung des Backyard-Fotos dem Wiki-Leser klar wird, dass das von der WC als Beweisstück anerkannte Foto in Wahrheit eine FÄLSCHUNG ist.--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 12:42, 10. Jun. 2021 (CEST)

Ich kann deinen Einwand teilweise nachvollziehen, aber hier geht's ja um WP Grundsätze und die sind relativ klar geregelt. Insofern hat Φ schon recht. Sobald ich etwas weniger Stress habe, mache ich mich gerne noch mal an einen Vorschlag. Viele Grüße, --Grisselbaer (Diskussion) 20:28, 10. Jun. 2021 (CEST)

@Phi,@Grisselbaer: In der englischen Wikipedia wird im Artikel "Assassination of John F. Kennedy" vielfach aus dem Warren-Report zitiert, z.B. die Zitat-Nummern 2, 8,11,13,14 usw. usw. In der französischen Wikipedia wird im Artikel "Assassinat de John F. Kennedy" aus dem Warren-Report und aus dem HSCA- Report zitiert. Warren: Zitat-Nummern 17, 40; HSCA: 22,23,53,63,65,100,101,102,115 usw. Ich vermute, dass auch in viel früheren Artikel-Versionen zum Attentat auf John F. Kennedy in der deutschen Wikipedia aus den Reports von Warren und HSCA zitiert worden ist. Hinter der derzeitigen Zitier-Verbots-Behauptung steckt allein Phi mit folgender, leicht erkennbarer Absicht: Phi will mit allen Mitteln verhindern, dass Fakten und Zeugenaussagen, die seiner geistigen Ausrichtung zum JFK-Attentat widersprechen, in den Artikel gelangen können. Wenn man Phi nicht widerspricht, kommt er vielleicht auch noch auf die Idee, dass wichtige Beweismittel für eine CONSPIRACY, wie Filme oder Fotos zum Attentat, wie z.B. der Zapruder-Film, oder z.B. ein Foto der "Magischen Kugel" (Comission Exhibit 399) NICHT mehr im Artikel zitiert und gezeigt werden dürften, da diese ja Quellen seien und somit zur Kategorie "Primärliteratur" gehören würden. Wer sich von Phi vorschreiben lässt, nicht aus dem Warren-, dem HSCA- oder den beiden FBI-Reports zitieren zu dürfen, lässt sich einen Maulkorb umhängen. Es ist für die Wahrheits-gemäße Darstellung des Attentats im Artikel wichtig, Widersprüche in den offiziellen Reports zeigen zu dürfen.

Hier ein Beispiel: Die beiden FBI-Reports und der Warren-Report berichten zwar übereinstimmend von 3 Schüssen, sie widersprechen sich aber in der Zahl der unterschiedlichen Wunden und der Fehlschüsse. Addiert man die Zahl der UNTERSCHIEDLICHEN Wunden und Fehlschüsse, dann ergeben sich aus den 3 genannten Reports 5 (fünf !) Schüsse und NICHT 3 Schüsse !!

Im FBI Summary Report vom 9. Dezember 1963 heißt es unter der Überschrift "Cartridges Fired in Oswald's Rifle" Zitat."Medical examinations of the President's body revealed that one of the bullets had entered just below his shoulder to the right of the spinal column at an angle of 45 to 60 degrees downward, that there was no point of exit, and that the bullet was not in the body." Zitatende. Diese unmissverständlich beschriebene Wunde UNTERHALB des rechten Schulterblatts von JFK, die im FBI SUPPLEMENTAL REPORT January 13,1964 nochmals als eine "weniger als fingertiefe RÜCKENWUNDE" im Kapitel "A. President's Clothings" beschrieben wird, wird im Warren-Report TOTAL VERSCHWIEGEN! Zu dieser Wunde würde ein 4.Schuss gehören und der zusätzlich im Warren-Report genannte Fehlschuss wäre insgesamt der 5. Schuss. Fünf Schüsse aus dem angeblichen Attentats-Gewehr in der vom Zapruder-Film dokumentierten Zeit von 6-7 Sekunden für - ALLE - Schüsse wären aber UNMÖGLICH abgebbar mit dem angeblichen Attentats-Gewehr!! Allein schon mit diesem EINEN Beispiel lässt sich BEWEISEN, dass die Behauptung des Warren-Report, beim JFK-Attentat seien drei Schüsse abgefeuert worden, ein MÄRCHEN ist!

Wenn also mindestens 5 Schüsse beim Attentat auf JFK abgefeuert wurden, dann musste es auch mehr als einen Schützen gegeben haben. Es musste also nicht nur von HINTEN (siehe die zitierte, nur Finger-tiefe Rückenwunde bei JFK in den FBI-Reports UND den Einschuss in den Rücken des Gouverneurs John Connally, der in der Präsidenten-Limousine vor JFK saß.) auf JFK geschossen worden sein, sondern auch mindestens einmal VON VORNE, wie die Bewegung des Kopfes von JFK beim Kopfschuss im Zapruder-Film beweist. Als Reaktion des Kopfschusses bewegte sich JFKs Kopf im Zapruder-Film nach HINTEN und nach LINKS. Gemäß physikalischer Gesetze MUSS von VORNE und von RECHTS, also von dem sog. "Grashügel"(=Böschung vor der Bahnüberführung rechts an der ELM-Street) geschossen worden sein, so wie es auch ca. 50 Zeugen ausgesagt hatten UND wie es eine Extrem-Vergrößerung des Polaroid-Fotos von Mary Moorman beweist UND wie es Gordon Arnold ausgesagt hatte, der sogar den Attentäter mit Gewehr in der Hand und in Polizei-Uniform mit einer Polizeimarke an der linken Brust der Uniform gesehen hatte.(Siehe das großformatige Foto auf S.200 in "The Killing of a President" von Robert J.Groden).

Wenn also BEWIESEN ist, dass es mindestens zwei Attentäter gegeben hatte, dann -IST- das Attentat nach amerikanischer Definition eine "CONSPIRACY= VERSCHWÖRUNG" gewesen! Es ist also KEINE Theorie, sondern eine TATSACHE, dass das Attentat auf JFK eine VERSCHWÖRUNG gewesen ist, was - wie geschehen - mit den wenigen genannten Argumenten mit Bezug auf die Reports des FBI und der Warren-Kommission beweisbar ist. Der Anfang meiner Argumentation sind die mindestens fünf Schüsse auf JFK, die sich aus den Widersprüchen der genannten Reports zwingend ergeben! Versteht man jetzt wie wichtig die Reports sind und warum Phi verbietet, aus den Reports zitieren zu dürfen? --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 03:59, 12. Jun. 2021 (CEST)

Bitte geh von guten Absichten aus. Und belege deine Behauptungen mit wissenschaftlicher Fachliteratur. Bist du zu einem von beiden nicht in der Lage, kannst du hier nicht mitarbeiten. --Φ (Diskussion) 09:42, 12. Jun. 2021 (CEST)

@Phi: Dein Hinweis "geh von guten Absichten aus" widerspricht den schlechten Erfahrungen, die ich schon mit dir gemacht habe, obwohl ich erst wenige Jahre einen kleinen Teil meiner wertvollen Arbeitszeit für Textergänzungen zum JFK-Attentat verwende, die sich auf meine fundierten Kenntnisse zum JFK-Attentat stützen. a) als ich vor vielen Monaten das "Backyard-Photo" von Oswald auf die Hauptseite brachte zusammen mit einem Zitat des JFK-Attentats-Forschers Robert J. Groden, in dem auf das nicht zu Oswald gehörende "kantige Kinn" hingewiesen wurde, hast du das Original-Zitat verfälscht und aus "kantigem Kinn" "Gesichtsform" gemacht. Du hast dich erdreistet, ein Original-Zitat zu verfälschen, um von dem klar NICHT zu Oswald passenden "kantigen Kinn" abzulenken. Du hast damit verhindert, dass der Leser schon auf den ersten Blick erkennen kann, dass das "Backyard-Photo" eine FÄLSCHUNG ist, was jeder mit eigenen Augen leicht selbst erkennen kann.

b) "Der Abschnitt "Stand der Diskussion" auf der Hauptseite verwendet die Quellen 174 und 175. Die aus 174 entnommenen Aussagen widersprechen der bekannten Faktenlage und täuschen somit den Wiki-Leser." Dies ist die oberste Überschrift auf dieser aktuellen Diskseite. Dort belege ich in 3 an dich gerichteten Punkten, dass diese Quellen absichtlich falsch von dir verwendet werden, um den Leser zu täuschen. Der Leser solle glauben, dass die Aussagen der Quellen 174 und 175 sich auf den aktuellen "Stand der Diskussion" beziehen würden. In Wahrheit beziehen sich diese Quellen auf einen frühen Stand nach dem Attentat. Als Sympathisant des Warren-Report verwendest du die Aussagen der Warren-Report-Propagandisten Gerald Posner und Vincent Bugliosi als in deinen Augen "wissenschaftliche Attentats-Literatur", obwohl man schon mit wenigen Fakten belegen kann - wie oben von mir gezeigt wurde -, dass das Attentat eine Verschwörung gewesen ist. Daher schreibt der 40 Jahre beruflich mit der Erforschung des JFK-Attentats befasste Attentatsforscher Michael L. Kurtz in seinem zweiten Buch mit dem Titel:"The JFK-Assassination Debates. Lone Gunman versus Conspiracy" auf S.33: "The implication is clear: gunmen situated both in front of and behind the limousine fired shots, and this constituted prima facie evidence of a conspiracy." Im Vorwort seines zweiten Buchs schreibt Kurtz auf S. xiii: "What has not changed in my original conclusion is that a conspiracy existed in the Kennedy assassination."

Meine Erkenntnisse zum JFK-Attentat decken sich größtenteils mit den Erkenntnissen von Michael L. Kurtz. Sein Buch ist auch in der Literatur-Liste der Hauptseite enthalten. Diese Erkenntnis von Kurtz widerspricht aber deiner Sympathie zum Warren-Report und erst recht dessen Propagandisten Posner und Bugliosi. Daher darf diese auch von VIELEN ANDEREN KRITIKERN des Warren-Report gewonnene Erkenntnis NICHT auf der Hauptseite erscheinen, was du ja mit deiner oben formulierten Drohung von heute 9:42 bewiesen hast!--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 17:52, 12. Jun. 2021 (CEST)

Benimm dich. Wenn du den POV von Kurtz einarbeiten willst, dann mach das doch einfach. Der von Garrison und Kaiser steht ja auch drin, alles gar kein Problem. Wenn du meinst, die herrschende Meinung in der Forschung gehe von mehreren Tätern aus, dann belege das. In den in EN 174 und 175 genannten Werke steht es anders, aber vielleicht hast du ja neue Übersichtsdarstellungen. Hast du? --Φ (Diskussion) 18:07, 12. Jun. 2021 (CEST)

Redaktionelle Ergänzung: Ich habe drei vorhergehende Edits vor dem Start des neuen Themas ergänzt. Antwort für Phi kommt noch. --Daniel-Ellsberg (Diskussion) 19:53, 13. Jun. 2021 (CEST)

@Phi: Du nennst die Erkenntnisse von Michael L. Kurtz einen POV. Du irrst dich, denn es ist ebenso ein Faktum, wie 1+1=2, dass von vorne UND von hinten auf JFK geschossen wurde und dass es logischerweise mehr als einen Attentäter gegeben hatte UND dass somit die US-Definition "Conspiracy" erfüllt ist! Wer das nicht anerkennt und eine Conspiracy leugnet, hat ein massives Problem mit der Wahrheit! Wegen der großen Bedeutung der TATSACHE, dass von hinten UND von vorne auf JFK geschossen wurde, ergänze und vertiefe ich meine Argumente mit Quellenangaben:

1) Der Zapruder-Film ( https://www.youtube.com/watch?v=1q91RZko5Gw ) beweist mit dem Kopfschuss ab Bild 313, dass von rechts vorne auf JFKs Kopf geschossen wurde, weil sich - in Zeitlupe gut erkennbar - JFKs Kopf als Folge des Treffers nach links und nach hinten bewegt. Aus der Kopfbewegung folgt, dass der Schuss von vorne und von rechts, also vom sog. Grashügel gekommen war. Außerdem hatten über 50 Zeugen ausgesagt, einen Schuss oder mehrere Schüsse von vorne auf JFK gehört oder sogar Pulverdampf gesehen zu haben (Quelle: z.B. Stewart Galanor, „COVER_UP“, Kapitel Witnesses ab S. 65).

2) Die im Zapruder-Film in Bild 294 rechts neben der Frau im roten Mantel zu sehende Augenzeugin "Anne Mooreman" (dunkler Mantel) stand unbewusst etwa in Richtung des Kopfschusses auf der linken Seite der ELM-Street und machte zufällig im Moment des Kopfschusses ein Polaroid-Foto von dem wenige Meter vor Ihr vorbei fahrenden JFK mit dem Grashügel im oberen, dunklen Teil ihres Fotos. (https://www.youtube.com/watch?v=o_zZGJuIydQ). In starker Vergrößerung ihres Polaroid-Fotos ist ein Gewehrschütze in Uniform mit einer Polizei-Marke (badge) an der linken Brust und Pulverdampf zu erkennen (siehe großformatige Vergrößerung auf S.200 des Buchs von Robert J. Groden mit dem Titel „The Killing of a President“).

3) Der damals junge Soldat "Gordon Arnold" stand unbeabsichtigt wenige Meter vor dem Gewehrschützen und vor dem Lattenzaun auf dem "Grashügel" und filmte stehend die von links auf der ELM-Street sich nähernde Wagenkolonne in Dallas vor der Eisenbahn-Unterführung. Arnold berichtet vor laufender Film-Kamera in der Fernsehdoku von Nigel Turner von 1988 mit dem Titel "Präsidentenmord. Die unendliche Geschichte Teil 1“, dass er sich bei einem direkt hinter ihm abgefeuerten Schuss instinktiv zu Boden warf. Senator Yarborough bestätigte, dass er auf dem Grashügel eine Person gesehen hatte, die sich "wie ein Soldat" bei den Schüssen zu Boden geworfen hatte. Augenblicke später hatte, so Arnold noch am Boden liegend, ein „Polizist“ mit "schmutzigen Händen und schmutzigen Schuhen" vor ihm gestanden und gegen seine Füße getreten und mit Nachdruck die Herausgabe seiner Film-Kamera verlangt. Er hatte dem „Polizisten“ aber nur den Film aus der Kamera übergeben. (Quelle: Fernsehdoku von Nigel Turner, Central TV 1988, Titel: “Präsidentenmord. Die unendliche Geschichte Teil 1“. In dieser Doku wird mittels starker Vergrößerung des Polaroid-Fotos von Anne Moorman eine stehende Person mit Soldatenkappe und einer Film-Kamera teilweise vor dem Gesicht erkennbar, die Gordon Arnold als seine eigene Person in der Fernseh-Doku von Nigel Turner erkennt.

4) Der Zeuge "Sam M. Holland" stand beim Attentat auf der Eisenbahn-Überführung, hörte mehrere Schüsse und sah "a puff of smoke" aufsteigen am Lattenzaun auf dem Grashügel beim Kopftreffer von JFK. (Quelle:"Encyclopedia of the JFK Assassination" von Michael Benson, Checkmark Books, 2002, Seite 107) 5) Der taubstumme Zeuge "Ed Hoffman" berichtet in Zeichensprache, dass er zwei Männer mit Gewehr direkt nach den Schüssen am Lattenzaun auf dem Grashügel gesehen hatte. Der eine Mann mit Gewehr sei westwärts gerannt in Richtung der Eisenbahn-Überführung und habe sein Gewehr einem anderen Mann in der Kleidung eines Bahnarbeiters übergeben. Letzterer habe an einem Eisenbahn-Schaltschrank gekniet, das Gewehr zerlegt, die Einzelteile in eine braune Tasche gepackt und sei in Richtung des Stellwerks davon gegangen, in dem "Lee Bowers" arbeitete.(Quelle:"Encyclopedia of the JFK Assassination" von Michael Benson, Checkmark Books, 2002, Seite 107)

5) Der Zeuge "Lee Bowers" hatte zur Zeit des Attentats Dienst im Stellwerk auf dem Bahngelände hinter dem Grashügel und hatte von seinem erhöhten Arbeitsplatz im Stellwerk u.a. eine gute Sicht auf die Vorgänge auf der Rückseite des Lattenzauns auf dem Grashügel. In der Stunde vor dem Attentat habe es drei auffällige PKWs auf der Parkfläche hinter dem Lattenzaun auf dem Grashügel gegeben. Eines der Fahrzeuge aus einem anderen Bundesstaat sei stark verschmutzt gewesen und habe den Wahlslogan "Goldwater for President" auf einer Stoßstange gehabt. Im zweiten Fahrzeug habe ein Mann hinter dem Steuer gesessen, der ständig ein Walky-Talky vor dem Mund hatte und mehrere Kreise drehte, um sich vermutlich zu orientieren. Das dritte Fahrzeug, ebenfall mit der Wahlwerbung "Goldwater for President" sei erst zehn Minuten vor den Schüssen erschienen. Unmittelbar vor den Schüssen sah er zwei Männer am Lattenzaun auf dem Grashügel, die er als Fremde, also als keine Bahnarbeiter beschrieb. Im Moment der Schüsse sah er ein "Flash of light or smoke or something" bei den Männern am Lattenzaun.(Quelle:"Encyclopedia of the JFK Assassination" von Michael Benson, Checkmark Books, 2002, Seite 28)

6) Dass auch von hinten auf JFK geschossen wurde, beweisen die Angaben zu einer nur Finger-tiefen Rückenwunde von JFK im „FBI Summary Report, December 9, 1963“ im Kapitel „Cartridges Fired in Oswald’s Rifle“, die UNTER seiner rechten Schulter in einem Winkel von 45° bis 60° ohne eine Kugel in der Wunde beschrieben wurde. Im „FBI Supplemental Report, January 13, 1964 wird diese nur „weniger als Finger-tiefe“ Rückenwunde von JFK nochmals im Kapitel „A. President’s Clothings“ erwähnt. Im Warren-Report wird diese Rückenwunde von JFK verschwiegen! Mit diesen wenigen Fakten ist schon BEWIESEN, dass das JFK-Attentat eine „Conspiracy“ gewesen ist! Diese TATSACHE MUSS im Kapitel "Stand der Diskussion" eingetragen werden. Die derzeitig im Kapitel "Stand der Diskussion" stehende Behauptung ist FALSCH ZITIERT. Zu Conspiracy siehe z.B. auch Stewart Galanor: „COVER_UP“ im Kapitel „Death oft the Lone Assassin Theory“ ab S.111)--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 20:12, 5. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich ist das nur ein Standpunkt unter vielen. Bugliosi und McAdams stellen es anders dar. Das ist eben deren POV, und der scheint mir der Mainstream zu sein. Beide werden im Artikel dargestellt. Wenn du Kurtz' POV noch ausführlicher darlegen willst, go ahead. --Φ (Diskussion) 20:41, 5. Jul. 2021 (CEST)

@Daniel-Ellsberg 1. Es ist nicht richtig, dass der Zapruder-Film einen Schuss von vorne beweist, es trifft vielmehr das Gegenteil zu: Der Zapruder-Film zeigt eindeutig, dass der tödliche Schuss von hinten kommt. Das ist an zwei Dingen zu erkennen: a. Zwischen den Frames 313 und 314 kippt Kennedys Kopf nach vorne. b. Im Film ist zu erkennen, wie eine "Gewebewolke" von Kennedys Kopf in Fahrtrichtung weggeschleudert wird. Beides legt schon schlüssig dar, dass der tödliche Schuss von hinten kam. Bestätigt wird das auch durch den Autopsiebericht, der eine Eintrittswunde am Hinterkopf feststellte.

2. Die Rückenwunde, die Du ansprichst dürfte wohl der "neck wound" entsprechen, die im Warren-Report besprochen wird. Somit ist Dein Punkt 6 ebenfalls falsch.--Klapo~dewiki (Diskussion) 01:15, 7. Sep. 2021 (CEST)

@Phi, Es gibt viele Standpunkte, ES GIBT ABER NUR EINE WAHRHEIT! WAHR ist, dass es eine Conspiracy gewesen ist, wie ich in meinem Text mit FAKTEN UND MIT QUELLENANGABEN BELEGT HABE. Wissenschaftliche Arbeit orientiert sich an der Wahrheit und nicht an den PROPAGANDISTEN DES WARREN-REPORT. Auf der Hauptseite steht bereits, dass der Warren-Report UNGLAUBWÜRDIG IST. Also höre bitte auf, den Wiki-Lesern dir genehme LÜGEN zu erzählen!--Daniel-Ellsberg (Diskussion) 21:03, 5. Jul. 2021 (CEST)

Wikipedia ist aber kein Recherchemedium, um die Wahrheit aufzudecken, sondern gibt gemäß WP:Q den akademischen Diskurs beziehungsweise Mainstream wieder. Und der favorisiert nach wie vor die Einzeltäterschaft Oswalds. Es besteht also kein Grund, Phi in Kapitalschrift anzubrüllen. --Arabsalam (Diskussion) 21:13, 5. Jul. 2021 (CEST)

Einleitungssatz

Der Einleitungssatz könnte etwas informationsreicher aussehen. Vorschläge:

"Bei dem Attentat auf John F. Kennedy (1917–1963), den 35. Präsidenten der Vereinigten Staaten von Amerika, wurde Kennedy am Freitag, den 22. November 1963 um 12:30 Uhr in Dallas von zwei Gewehrschüssen tödlich getroffen."

Begründungen:
1. Die Lebensdaten setzt man - falls überhaupt - immer hinter der ersten Namensnennung.
2. Habe im Artikel nicht entdecken können, an welchem Wochentag das Attentat stattgefunden hat. Von daher würde ich um eine zeitliche Einordnung im Einleitungssatz bitten.

Oder:

"Bei einem Attentat wurde John F. Kennedy (1917–1963), der 35. Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, am Freitag, den 22. November 1963 um 12:30 Uhr in Dallas von zwei Gewehrschüssen tödlich getroffen."

Begründung: So wird eine sprachlich eher ungeschickte Doppelnennung Kennedys vermieden. --79.214.123.244 04:04, 2. Feb. 2021 (CET)