Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv/002

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Wohin um hilfe zu finden?

Mit dem gedanken "Wohin um hilfe zu finden?" habe ich eigentlich diesen artikel gesucht. Nur, weiss ich immernoch nicht zu welchem Arzt ich am besten gehen sollte ... Neurologe ? Psychiater ? Psychologe ?

Werden alle im Artikel erwähnt sind auch alle die richtigen Ansprechpartner. Am besten geht man zu jemandem der sich mit ADS auskennt. Die spezielle Fachrichtung ist dabei nicht so wichtig. Versuch es bei den Kassenärztlichen Vereinigungen, bei den grossen Selbsthilfeverbänden etc.pp. Telefonbuch, anrufen und in den Praxen fragen hilft auch. :-)

Ein wirklich betroffener selber hat im regelfall in einer selbsthilfegruppe nichts verloren, dort wird man von anfang an damit abgestempelt die krankheit zu haben, oder es gibt sinnlose gehirnwäsche.

Das kenne ich anders aber ich kenne ja nicht alle SHG. :-) --Achak 14:50, 9. Jan 2006 (CET)
Das halte ich aber für ein Gerücht, dass ein wirklich Betroffener in einer Selbsthilfegruppe nichts verloren habe. Immerhin trifft er Leidensgenossen, bei denen er sein Herz ausschütten und vielleicht auch Tipps und Tricks erfahren kann. Abgestempelt wird man eher von Unwissen(wollen)den außerhalb therapeutischer Gefilde. Ich weiß wovon ich rede ;-)
@Annika: Komplexzerfressene Kleingeisterei ist häufig Folge und Kompensation von übergangenem ADS. Leider. ;_;
Hattakiri 13:34, 16. Jan 2006 (CET)
PS: Um mal nochmal das mit der NPOV anzusprechen; ich bin da deshalb so zurückhaltend weil man mir n Artikel eliminiert hat, auf den ich stolz war: Benutzer:Hattakiri/Persönlichkeiten mit ADHS (ich weiß, Eigenwerbung stinkt ;-) --Hattakiri 13:40, 16. Jan 2006 (CET)

@ Hattakiri:
Schlimme Sache, das mit dem "kompensatorischen Seitenwechsel", beschäftigt mich auch schon länger...
Es könnte damit beginnen, denke ich, daß viele Menschen, die sich angesichts der eigentlich notwendigen Auseinandersetzung mit Ihren eigenen "Schwächen" überfordert fühlen, mehr oder weniger automatisch Verdrängungsmechanismen aktivieren (allg. "Überlastungsschutz", Bequemlichkeit, Feigheit...?). Diese "Auslagerung" des Geschehens aus dem Bewußtsein (aus dem Unterbewußtsein kann man nun mal nix verdrängen;) bewirkt aber natürlich keine Auslöschung der weiterhin schwelenden Grundproblematik. Werden eben diese "Makel", die so gut vor allen (inklusive dem Eigner) versteckt wurden dann bei anderen "entdeckt", entsteht wohl das Bedürfnis, besonders hart gegen die "offensichtlichen Mißstände" vorzugehen (gewissermaßen als Ausgleich?).
Bleibt die Frage, wer ärmer dran ist: derjenige, der im Rahmen dieser "Ersatzhandlung" angegriffen wird, oder derjenige, der, von seinen eigenen Dämonen (scheinbar?) überfordert, dann zum Hallali auf andere bläst?
Wonach sollte der Angegriffene im Zweifelsfall sein Handeln ausrichten: Selbstschutz oder Mitleid?
Soweit mein Stand der Überlegungen. Ich bin frustriert und find´s auch zum ;_;

Deinen Artikel Benutzer:Hattakiri/Persönlichkeiten mit ADHS kenne ich übrigens schon länger (is´ doch Ehrensache;) und er gefällt wir ziemlich gut; bin schon am Überlegen, wie man den doch noch reaktivieren könnte... --Annika 84.131.174.216 05:08, 23. Jan 2006 (CET)

Die Admins haben mir ja bereits eine "Reaktivierung" in Form des hiesigen Benutzerartikels genehmingt, weil er als "standardmäßiger" 0815- Wikiartikel doch zu sehr wider die hiesigen Gepflogenheiten verstößt (so NPOV, "Theoriefindung", "gesichertes Wissen" und so). Bei medizinischen Themen ist man da sehr pingelig (zugegebenermaßen wär so ein Artikel Vandalismus-gefährdet, weil manche Selbstdarsteller sich hat bloß austoben wollen und bei medizinischen Artikeln wär das nicht ungefährlich).
In anderen Bereichen ist man da großzügiger; z.B. hat man mich für meine Animeartikel mit einer Animexxmitgleidschaft geehrt (nicht dass ich jetzt angeben will, war halt n Erfolgserlebnis für mich!!)
Wikipedia:Auftragsarbeiten#2005
Damit ein solch kompensatorischer Seitenwechsel nicht stattfindet, fällt mir nur die Prävention ein. Man müsste in den Schulen halt in jeder Jahrgangsstufe Tests durchführen, damit vor allem die Hypoaktiven nicht erst auffallen, wenn sie Hartz IV empfangen (am besten schon im Kindergarten oder auf der Neugeborenenstation auf sog. Schreibabys achten, auf Versetzungsgefährdete, Sonderschüler, Straffällige, Obdachlose, Diktatoren etc pp) aber ich verlang da wohl (noch) zu viel.
Lies Dir doch mal spaßeshalber Kurt Cobain durch. Was der erlebt hat spricht ja wohl für sich ;_; (und gibt Deiner Skepsis gegenüber "Pillen" recht, die nämlich einen nassen Furz bringen (Pardon), wenn das Umfeld nicht stimmt)
O Mann, jetzt hab ich mich wieder reingesteigert...
Auf jeden Fall seit 2001 diese komische internationale Konferenz stattgefunden hat, bin ich guter Dinge, dass sich das in den nächsten Jahrzehnten bessert (so lang brauchts halt). Aber auch nur in den "reichen" und "aufgeklärten" Ländern ;_;
Ach nochmal zur "Reaktivierung". Ich hatte damals schon "angedroht" ein Buch zu schreiben (hab auch schon angefangen) denn mein Artikel ist nur die Spitze eines gewaltigen Eisbergs. Könnt halt aus bekannten Gründen ein bisschen dauern....
--Hattakiri 14:47, 29. Jan 2006 (CET)

@ Hattakiri: Solche Testungen wären wohl zu aufwendig. Meine Hoffnungen stützen sich da eher auf eine bessere Schulung der Lehrer, Kindergärtner usw. (-eines meiner aktuellen Lieblingsthemen: Kindergärtner sollten auch bei uns in der BRD ein Hochschulstudium absolvieren müssen.). Wenn die lernen würden, ihre Beobachtungen gezielter auszuwerten bezüglich möglicher Störungsbilder (Anfänge sind da schon gemacht) und mehr Tips bekämen, wie sie die kleinen Monster leichter bändigen können, wäre viel gewonnen. Die Eltern selber interessieren sich ja bekanntermaßen nicht immer in wünschenswertem Umfang für Ihre Sprößlinge. Leider wird aber schon bei der Ausbildung unserer zukünftigen Lehrer noch immer zu viel Wert auf die Erzielung eines möglichst umfangreichen (wenn gleich bekanntlich immer kurzlebigeren) Fachwissens zu Lasten der Vermittlung (sozial-)pädagogischer und didaktischer Fertigkeiten gelegt. Und die Kinderärzte könnten sich auch noch etwas mehr Mühe (ibs. bei den U´s) geben. Drohende Entwicklungsstörungen sollten die eigentlich erkennen.

Die "reichen und aufgeklärten" Länder machen es den ADHSlern aber tendenziell auch besonders schwer, oder? -in Primitivkulturen z.B. (als extremes Gegenstück) vermute ich mal ganz frech weniger solche Probleme.
Schreibabys ist ´n Thema für sich an dem ich noch arbeite.

Zu Deinem Artikel: Den könntest Du doch einfach schon mal auf eine eigene Homepage packen! -Das ginge schneller und billiger und ließe sich auch besser ergänzen als in Buchform. Den Link dazu würde ich im Zuge der Überarbeitung und teilweisen Neuerstellung diverser Artikel, die ich plane, schon irgendwie unterbringen können. Falls Du übrigens Interesse an Vorschlägen zur Erweiterung Deine Liste ADHS-verdächtiger Promis hättest...;)

Annika --84.131.180.169 04:42, 30. Jan 2006 (CET)

Ich hab mit "Primitivkultur" auch nicht den "Urwald" gemeint, da müsste es ja gemäß der (ich auch verfechtenden) Jäger-Farmer-Theorie von Tom Hartmann umso besser sein, wie Du ja auch sagt. Ich mein da vielmehr so Zwangsjackengesellschaften wie Japan oder die anderen Asiaten oder so islamistisch-fundamentalistische wie Iran usw (wobei da aus der Zwangsjacke ein Sprengstoffgürteln wird *bös*)
EIGENER APHORISMUS:
Hitler war nur ein Bumerang, der auf die Gesellschaft, als welche ihn selbst geworfen, zurückgeflogen ist (Entschuldige meine manchmalige Angeberei...) ;-)
Solche Staaten meinte ich (hast Du meines "Preisträgerartikel" Neon Genesis Evangelion gelesen? Ich muss dessen Erfinder dringend auf meine Liste setzen...)
Falls Du Vorschläge hast für meine Liste, als her damit! Am besten auf Benutzer Diskussion:Hattakiri/Persönlichkeiten mit ADHS. (Nur weiß ich noch nicht, wie ich dass mit der eigenen Homepage gebacken bekommen soll, ich hab in mathematisch-informatischen Bewandtnissen meine Teilleistungsschwäche) :-C Außerdem bilde ich mit immer ein mit nem Buch n bischn Kies verdienen zu können...
Aber auf jeden Fall bin ich gespannt auf Deine Vorschläge... :-)))--Hattakiri 15:10, 31. Jan 2006 (CET)

@ Hattakiri: Bitte hilf mir noch etwas auf die Sprünge: Was genau bessert sich in welchen Ländern?
Dein gelegentliches Selbstlob stört mich übrigens nicht (-einer muß es ja tun;) und ja, NGE hatte ich schon mal überflogen.
Für ´ne eigene HP mußt Du nicht viel können, die gibt´s fast fertig als Lückentext. Alles weitere sollten wir vielleicht lieber mal direkt besprechen. Stefan kann Dir meine Emailadresse und Telefonnummer geben. Annika --84.131.168.102 01:08, 5. Feb 2006 (CET)

Also: So "fortschrittliche" Länder wie das unsrige (?) haben das Geld und die Wissenschaft die von mir und Dir geschilderten Maßnahmen flächendeckend umzusetzten (also alle G7 Staaten zB). Gerne werde ich alles weitere mit Dir besprechen, aber bitte wer um Himmels willen ist Stefan???? (ich komme halt nur mit eigenen Gedankensprüngen zurecht ;-) aber schick mir doch einfach ne E-Mail: Chr-Dam@web.de bzw Hattakiri@web.de)--Hattakiri 22:15, 9. Feb 2006 (CET)

Hi,
Tom Hartmann erklährte auf einem Vortrag, dass in Japan wurden während der Samurai-zeit viele Menschen umgebracht wurden, die ADS symptome aufwiesen, eben, weil sie eine andere Denkweise hatten. Nun werden jap. Kaufleuten Fähigkeiten antrainiert, die auch ADSler aufweisen...
Eine weitere häufige "Anwendung" finden ADSler in der Luftfahrt. Tom Hartmann meinte dazu, dass die Einstellungstest der Fluggesellschaften nahezu auf ADSler zugeschnitten sein. Das komme daher, da nicht die ständige Konzentration gefragt sei (Autopilot), sondern nur kurzzeitig, starke Konzentration (zb. Start und Landung)

übrigends gibt es genug Kinder und Jugendärzte, die sich auf ADS diegnose spezialisiert haben.[1]
--Josias 15:14, 15. Feb 2006 (CET)

Ach wie Schön, dann gehe ich auch zur Lufthansa und werde Pilot...8-)Pfüdelüü...--Keigauna 12:40, 18. Apr 2006 (CEST)

entfernung von Politische und psychologische Diskussion

habe das und die weiteren Änderungen erst einmal wieder rückgängig gemacht. Wo ist der Abschnitt zu emotional und unsachlich? Reicht es nicht solche Stellen einfach zu verbessern statt soviel zu löschen? --Achak 15:33, 14. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 20:16, 21. Jan 2006 (CET)

Geschlechterverhältnis

Bei A. Bargele (1) [2] (PDF-Datei) wird [Kap. 2.1.2; S.6] Knölker (2) und Steinhausen (3) zitiert mit einem Geschlechterverhältnis von 9 zu 1 bis 3 zu 1. Gibt es da etwas neueres was die alten Annahmen bezüglich der Verteilung wiederlegt? --Achak 01:12, 28. Jan 2006 (CET)

  1. (Elterliche Bewertung des Verlaufs und der Therapie der Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitätsstörung (ADHS); Universität Lübeck ,Medizinische Fakultät, Dissertation, 2004)
  2. Knölker (U: ADHS-Legenden und Fakten über ein bekanntes (?) Störungsbild. In: Knölker U: Aufmerksamkeits-Defizit/ Hyperaktivitäts-Störung (ADHS) Fakten und Legenden, Probleme und Lösungen. 1.Auf., 1. Kapitel, UNI-MED, Bremen, 2001)
  3. Steinhausen HC: Hyperkinetische Störung- eine klinische Einführung. In: Steinhausen HC: Hyperkinetische Störungen im Kindes- und Jugendalter. 11-33, Kohlhammer, Stuttgart, 1995

1 zu 3 dürfte es (ibs. nach neueren Untersuchungen) eher treffen; Jungen sind wohl häufiger auffällig hyperaktiv als Mädchen und werden (wurden) somit auch eher mit der Diagnose ADHS versehen. --Annika 84.131.180.169 04:42, 30. Jan 2006 (CET)

Titel

Heißt es nicht Aufmerksamkeits Defizit Syndrom? so jedenfalls wird es in Fachzeitschriften benannt. --Josias 12:00, 9. Feb 2006 (CET)

Damit soll wohl der Bezug auf die Abkürzung "ADS" verdeutlicht werden.; ist mir aber noch nicht untergekommen. --Annika 84.131.179.157 19:35, 9. Feb 2006 (CET)

"Aufmerksamkeits-Defizit-Störung" verdeutlicht das Kürzel doch genauso...°_°
--Hattakiri 22:09, 9. Feb 2006 (CET)

eine Störung ist etwas ganz anderes als ein Syndrom....--Josias 20:56, 10. Feb 2006 (CET)

Das ein Syndrom etwas ganz anderes als eine Störung ist, stimmt so nicht. Eine Zeitlang war dar Begriff Syndrom recht verbreitet. Insbesondere weil Syndrom nicht so starke Konotationen aufweist. Das ein Syndrom etwas ganz anderes als eine Störung ist, stimmt so nicht. ADS ist nun auch einmal eine DSM-IV Diagnose und heisst im englischen Orginal AttentionDeficite-Disorder und nicht AD-Syndrome. Wenn man die Bezeichnungen des ICD10 nimmt dann ist es eine Hyperkinetische Störung mit $parameter. Auch kein Syndrom. --Achak 22:27, 10. Feb 2006 (CET)

Oje, da hatte ich das "Syndrom" doch glatt überlesen. Ist aber eigentlich auch Jacke wie Hose, da das eine, wie das andere nicht wirklich klar definiert werden kann und ADS außerdem sowieso beides ist. Was ein Syndrom ist, habe ich weiter oben schon mal erklärt (P.S.: Ein "spezifisches" Syndrom...). Für eine "Störung" gilt teilweise ähnliches, bloß, das der Begriff sich oftmals auf´s Verhalten bezieht und dann eine mildere Abweichung bedeutet. --Annika 84.131.187.217 02:42, 11. Feb 2006 (CET)


klar, dass ADSler sich nicht gut in das Schulsystem anpassen können, doch genauso schwehr fällt es anderen nicht ADSlern fällt, sich auf viele Sachen gleichzeitig zu konzentriern und Einzelheiten zu erkennen, die vieleicht nicht gleich ins Auge springen...
Während eines Vortrages kam Thom Hartmann auf eine Studie zu sprechen. Demnach gibt es sowohl Menschen, die starke ADS Symptome aufwiesen als auch solche, die starke gegenteilige Symptome aufwiesen.(starke Konzentration auf eine sache, nicht viele sachen gleichzeitig tun usw.) Ich glaube er nannte diese Auffälligkeiten Anti-ADS(bin mir aber nicht mehr sicher)
Die Verteilung auf die Gesellschaft, so Thom Hartmann sei ähnlich der Normalverteilung von Gauß. Wenn dem so währe, kann man nicht mehr von einer Störung sprechen, sondern muss von Syndrom reden:

Störung bezeichnet die Abweichung eines Vorgangs von seinem festgelegten oder vorausberechneten Verlauf aufgrund einer unvorhergesehenen endogenen (d.h. eigenverursachten) oder exogenen (d.h. fremdverursachten) Einwirkung.

Das Syndrom ist das gleichzeitige Vorliegen verschiedener Merkmale (Symptome), zum Beispiel Krankheitssymptome, mit meist einheitlicher Ätiologie und unbekannter Pathogenese, somit ein Symptomenkomplex.
--Josias 14:38, 15. Feb 2006 (CET)

Die Überlegungen zum Syndrom sind ja richtig aber der quasi "offizielle" Term ist zur Zeit nun einmal Störung. Das Lemma sollte in einer Encyklopädie schon den Ausdruck benutzen der in der Fachwelt benutzt wird. Der Begriff Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom leitet überigens auf den Artikle weiter. Es ist also egal was der Wissenssuchende eintippt -syndrom oder -störung beides führt zum Artikel. --Achak 15:04, 15. Feb 2006 (CET)

Irmgard

Als Reaktion auf Deine Beschwerde hatte ich den Absatz neulich bereits umformuliert. Daß es sich um eine fragwürdige Außenseitermeinung handelt wird dadurch ausreichend deutlich. Die pathophysiologischen Hintergründe werden an anderer Stelle bereits thematisiert. Für hysterische Phantasien zu "Verschwörungstheorien" ist in einem medizinischen Artikel kein Platz. --Annika 84.131.179.157 19:50, 9. Feb 2006 (CET)

Bild:Adhdbrain.gif

Hallo liebe Leute! Könnte mir bitte jemand erklären, was dieses fMRT-Bild aussagen soll? die Bildunterschrift lautet: Links: Gehirnaktivität einer Person ohne ADS. Rechts: Aktivität einer Person mit ADS. Im Eintrag zu Striatofrontale Dysfunktion ist von verringerte Aktivierung im rechtsseitigen präfrontalen System die Rede. Bei dem Bild bekommt man den Eindruck, das gesamte Gehirn wäre weniger aktiv. Im linken Bild sieht man auch Signale ausserhalb des Gehirns. Dies deutet für mich auf eine unterschiedlich starke Signalverstärkung hin. Vorschlag: genauer erklären oder raus mit dem Bild! liebe Grüße, Judith

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]:
Links: Gehirnaktivität einer Person ohne ADS. Rechts: Aktivität einer Person mit ADS.

Also diese "unterschiedlich starke Signalverstärkung" rührt daher, dass aufgrund der zu vielen Transporterproteine das Dopamin/Noradrenalin zu schnell abgebaut wird. Das heiß der Betroffene hat kurze Phasen (über)guter Konzentration, um dann in Verträumtheit/Hibbeligkeit zu versinken. Die Signale sind also vom Gehirn aus schon schwächer und können deshalb auch außerhalb nur schwächer verstärkt werden. Das lässt sich sehr gut mit der Jäger-Farmer-Theorie von Tom Hartmann erklären, dass der Jäger (ADS-ler) eben mehr Transportproteine hat, das Dop/Nor schneller abbaut um intensivere kurze Hyperfokusphasen zu haben, z.B. beim Jagen. Der Farmer bedarf dahingegen einer konstanten durchschnittlichen Konzentration, die nicht so intensiv, dafür aber länger anhaltend sein muss, damit er, platt ausgedrückt, seinen Acker bestellen kann. ADS/striatofrontale Dysfunktion ist in Wahrheit ein anthropologisches Phänomen, dass nur aufgrund der widerurzeitlichen Zivilisation zum medizinischen Problem wird. So ist die Sache, und das Bild sollte als Evidenzbeweis der neurologieschen Komponente Nr.1 drinnen bleiben! (ich wart ja noch drauf, dass einer behauptet, die Pharmakonzerne hätten absichtlich das Bild manipuliert, Stichwort "Verschwörungstheorie"...>.<) --Hattakiri 00:17, 13. Feb 2006 (CET)

Das Bild hat m.E. keinerlei Aussagekraft, außer, dass die Farben links und rechts unterschiedlich sind. Es wird weder erläutert, was gemessen wurde noch wird die Farbskala erläutert. Oder sollte ich das was im Text (insbes. Kapitel: Ursachen) übersehen haben ?. ---- Aquis O-Ton 18:33, 16. Mai 2006 (CEST)

Eine Skala geht für gewöhnlich vom kleineren Wert (links bzw. unten) zum größeren (rechts bzw. oben). Selbst wenn man sich dessen nicht bewußt ist, könnte man sich vielleicht denken, das mehr bunt auch mehr aktiv anzeigt.
Eine genauere Erklärung der Zusammenhänge (Dopaminmangel) ist in Planung. --Doudo 19:30, 16. Mai 2006 (CEST)

hinweis: neuer artikel Indigo-Kinder

neuer artikel vom 18.2.06. Redecke 17:52, 19. Feb 2006 (CET)

Artikel schlänken

Es besteht ja seit längerem die Bestrebung, den Artikel zu schlänken. Mein Vorschlag, wie ich es bei meinen mannigfaltigen Animeartikeln wie ich finde erfolgreich gemacht habe (zB. auf Neon Genesis Evangelion bin ich stolz):

  1. Artikel in Haupt- & Nebenartikel aufteilen. Das würde dann zB heißen "ADHS" der Hauptartikel mit nem schönen Einleitungssatz und den Kernsymtomen laut DSM IV, kurz die möglichen Behandlungsmaßnahmen (Pharmako, Coaching, Psycho, va. Familientherapie usw.) und von den anderen Subartikeln nur jeweils einen kurzzusammenfassenden Text.
  2. Dann die Nebenartikel mit ausführlicherer Deskription der Behandlungmöglichkeiten. Da kann man dann den bisherigen Subartikel "Behandlunhg" einfach vereigenständlichen. So macht man's dann mit allen anderen Subartikeln (v.a. "Gefahren" liegt mir da sehr am Herzen). Das würde dann heißen "ADHS (Behandlung)" und "ADHS (Gefahren)" udgl.

Meinungen?

--Hattakiri 13:10, 25. Feb 2006 (CET)

Zu den Reverts am 21.02.2006

Auf Diskussion:Borderline-Persönlichkeitsstörung#Sorry hat der Benutzer:The Rain Man mich (Achak) kritisiert. Den Teil der speziell den Artikel Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom betrifft möchte ich auch hier zur Kenntnis bringen:

<zitat> Achak hat von mir getätigte Ergänzungen auf der Seite über ADHS bezüglich des möglichen Vorhandenseins von Traumatisierungen oder PTBS neben dem Stichpunkt Borderline mehrfach gelöscht. <Zitatende>

Stellungnahme:

Tatsächlich habe ich seine Änderungen an der Einleitung 1-mal reverted wie man hier sehen kann. Nachdem ich um 17.41 versuchte auf seiner Benutzerseite Kontakt aufzunehmen, habe ich um 17.59 (wie der Versionsgeschichte zu entnehmen ist), ausschliesslich die Änderungen an der Einleitung zurückgesetzt und um 18.02 nochmals meinen Wunsch nach Kontakt auf der Diskussionsseite von The Rain Man nachdrücklich zum Ausdruck gebracht.[3] (TRM-Disk-History)] Nachdem TRM um 1807 kommentarlos re-reverted hat habe ich es gelassen und mich anderweitig beschäftigt. Die Reverts die er mir vorwirft sind von einem Benutzer mit der IP:84.131.158.20 durchgeführt worden. (siehe Versionsgeschichte) Wenn TRM es will, stimme ich einem IP Check für den er sich an einen Admin wenden sollte, ausdrücklich zu.

Um den Revert zu veranschaulichen die ich gemacht habe: hier der Diff:[4] da wohl doch eine ausführliche Begründung nötig ist liefere ich sie nun nach:

  • Die in der alternativen Einleitungsversion getätigten Aussage: ADS ist eine das ganze Leben vorhandene Eigenschaft. ist insofern problematisch als das sich bei vielen Betroffenen die Symptome vermindern oder verlagern. ADHS persitiert nicht grundsätzlich .Es gibt Zahlen zwischen ca. 30% (Q1 Kap7.1) und maximal 80% (Q2) daraus folgt das mindestens bei einem Fünftel der Betroffenen die Störung nicht Lebenslang vorhanden ist.
  • Wichtig war mir ausserdem das die Einleitung möglichst Oma-tauglich ist und eine kurze,prägnante Information liefert.

MFG -- Achak ∇ 02:06, 9. Mär 2006 (CET)

____

Hi Achak!

An dieser Stelle auch noch mal Sorry, das ich das mit diesen Reverts durcheinandergebracht habe. Mir hatte da die gewisse "Übersicht" gefehlt, könnte etwas mit meinem Extreme-ADHS zu tun haben...

Die Ergänzungen bei Themenpunkt Gefahren finde ich übrigens gut, auch von der Formulierung her.

Beste Grüße -- The Rain Man 07:32, 12. Mär 2006 (CET)

Die Blumen gehen an Hattakiri :-) -- Achak ∇ 04:44, 14. Mär 2006 (CET)
Vielen Dank auch für selbige ;) Muss nur ne passende Vase finden... ^_^ --Hattakiri 01:40, 17. Mär 2006 (CET)

Weblinks

Auch wenn, durch wen auch immer, der Text das Lesenswert-Bapperl verliehen bekommen hat, bin ich dennoch der Ansicht, dass die zahllosen Weblinks deutlich durchforstet werden sollten. Vor allem bei den Selbsthilfegruppen sind es zu viele. Wikipedia ist keine Linksammlung--Zaungast 11:13, 19. Mär 2006 (CET)

Zitat:
Es gibt in Wikipedia nur vier unumstößliche Grundsätze: 1) Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nichts anderes. 2) Verfasse deine Beiträge so, dass sie dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entsprechen. 3) Halte dich ans geltende Recht – insbesondere das Urheberrecht. 4) Respektiere die anderen Benutzer und halte dich an die Wikiquette. Viele andere Konventionen, Richtlinien und Empfehlungen haben sich im Laufe der Zeit herauskristallisiert. Teilweise ging ihnen eine schwierige Konsensfindung mit langen Diskussionen voraus. Teils hat jemand die üblichen Konventionen niedergeschrieben oder einen Regelvorschlag gemacht, der durch die Akzeptanz anderer Benutzer Gültigkeit erlangt hat.
Ausführlich: Wikipedia:Ignoriere alle Regeln
Ich finde nämlich, bei einer Krankheit wie ADS, wo noch viel Unkenntnis und Fehlinformation mit der Folge falscher oder überhaupt gar keiner Behandlung herrscht, ist es essentiell wichtig, dass möglichst viele Information vor allem im Hinblick auf die Ermöglichung von Selbsthilfe gegeben wird. Deshalb sollten die Selbsthilfegruppen drinnen bleiben. (Ich bleibe bei meinem Vorschlag, den Artikel zu splitten, also einen nicht zu ausführlichen Hauptartikel und die ganzen Komorbiditäten und Behandlungsmöglichkeiten in Nebenartikeln unterzubringen. Hab ich bei Neon Genesis Evangelion mit großem Erfolg so gemacht und mach ich auch hier, sobald ich wieder mehr Energie hab, wenns recht ist)--Hattakiri 19:15, 19. Mär 2006 (CET)
na denn mach hinne--Zaungast 19:23, 19. Mär 2006 (CET)
Zu den Links: Wie in den Tiefen der Versionsgeschichte irgendwo zu finden, ist es für die Nerven der Beteiligten besser mehr als, die als Faustregel angegebenen, fünf Links pro Artikel zuzulassen. Wenn eine WP-Regel in einem bestimmten Fall mehr Probleme und Konflikte schafft als sie zu lösen dann sollte man sie wohl besser ignorieren.
Der Vorschlag den Artikel zu splitten ist [zensiert]. Ich befürworte nur eine Textliche Straffung und eine bessere Struktur. Subartikel müssen als selbstständiges Lemma relevant sein sonst werden sie wahrscheinlich gelöscht! Es gibt genug Beispiele für grosse sehr umfangreiche Artikel. Oft haben sie ein bestimmtes Bapperl und werden auf der Startseite verlinkt ;-) . -- Achak ∇ 02:49, 20. Mär 2006 (CET)

Naja bei Animeartikeln scheint man da nicht so genau zu sein, denn da gäbst 1000 Gründe, meine Artikel zu eliminieren...Aber bei medizinischen Themen ist man sehr pingelig, stimmt schon, nur fänd ichs halt schade um den Informationsgehalt (bin halt Perfektionist) --Hattakiri 11:26, 20. Mär 2006 (CET)

Qualität

Ich hab' mir den Artikel jetzt schon ein gutes halbes Jahr nicht mehr angesehen, aber als ich gerade mal wieder draufgeklickt habe, war ich richtig baff. Chapeau! Ich finde, der Artikel hat sehr, sehr viel gewonnen. Ehrlich. Über die Länge kann man sich sicherlich streiten, aber nachdem ich mittlerweile ein paar Erfahrungen mit Löschdiskussionen sammeln konnte, möchte ich Achak beipflichten. Splitten könnte zu LAs für relevante Teile führen, die man dann erst mühsam ausdiskutieren und am Ende doch wieder hier einarbeiten muss. Scepticfritz 18:45, 30. Mär 2006 (CEST)

Lesenswert

Obwohl der Artikel als lesenswert markiert ist und auch in der entsprechenden Kategorie ist, wird er unter Wikipedia:Lesenswerte Artikel nicht aufgeführt. Da gehört er aber auch rein, oder täusch ich mich? --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 20:11, 7. Apr 2006 (CEST)

Sucht??

Gehört der Sucht-Teil, insbesondere das Nikotin-Beispiel, nicht eher in den Sucht-Artikel statt hierher? --viciarg ᚨ 17:05, 15. Apr 2006 (CEST)

Du hast ja so recht! Wenn Du magst, darfst Du hier gerne sinnvoll kürzen. Der Nikotinkram könnte sogar ohne Verlust für diesen Artikel auf nur ein, zwei Sätze eingedampft werden; vielleicht freut sich Sucht auch über eine Einarbeitung einiger der Inhate. Ehrlich gesagt steht diese Geschichte schon etwas länger auf der ADHS internen To Do Liste, es konnte sich bloß bislang keiner so direkt dazu aufraffen...;)
--Doudo 19:39, 15. Apr 2006 (CEST)

Dieser Satz

In neuerer Zeit wurde eine Studie darüber erstellt, ADS-betroffene Erwachsene mit Nikotinpflastern zu behandeln. Hierbei trat eine deutliche Besserung der Symptomatik auf. Dies könnte erklären, warum viele ADS-Betroffene so früh mit dem Rauchen beginnen. hat mich etwas verwundert, denn wenn man weiter darüber nachdenkt könnte man zu dem Schluss kommen, dass ADS unter umständen durch zu hohe Nikotinzufuhr in der Schwangerschaft entsteht?--Keigauna 13:34, 16. Apr 2006 (CEST)

Diese Schlußfolgerung ist unzulässig. Nichtdestotrotz gibt es viele Hinweise darauf, daß eine Schädigung des Embryo durch Nikotin und/oder andere Drogen die Entwicklung eines ADHS befördern kann. --Doudo 23:44, 16. Apr 2006 (CEST)
Dann frage ich mich allerdings, warum es dazu keine Forschungen gibt?--Keigauna 00:16, 17. Apr 2006 (CEST)
Wie kommst Du denn auf den Trichter? Dazu gibt es sogar eine ganze Menge Forschung. Sobald das durchgeackert ist, kommt eine Zusammenfassung in den Artikel.
Ich weiss zwar, dass Alkoholgenuss und Nikotingebrauch bei Säuglingen zu Symptomen führen sollen, die Entzugserscheinungen ähneln, habe aber noch nicht das zweifelhafte Vergnügen gehabt, ein solches Kind zu sehen, deswegen bin ich in solchen Dingen immer ein Wenig mit Fragezeichen ausgestattet. Was meine Schlussfolgerung angeht: wenn sie unzulässig ist: woher kommt denn ein ADS? Ich meine wir sind zwar in der Schule mal darüber gehuscht, aber feststeht doch nur, dass diesen Menschen durch irgendwelche chemische Reize im Gehirn nicht die Möglichkeit gegeben ist, wie ein gesunder (ich möchte nicht normaler Mensch schreiben - der korrekte Begriff wäre: Neuronorm, alternativ auch Langweiler ;-) -- Achak ∇ ) nur einen Teil der Reize die sie aufnehmen zu filtern.
Also müssen sie irgendwelche anderen Mechanismen entwickeln, um einer Reizüberflutung zu entgehen. Wenn ich jetzt weiterspinne, so wäre doch zum beispiel die Möglichkeit vorhanden, dass diese Menschen sich von der Aussenwelt abschotten. Wobei man dann auch gleich auf den sich später entwickelnden Kanner-Autismus verweisen könnte, der aus solchen Situationen M.E. vielleicht entstehen kann? (Ich bin kein Mediziner, aber ich versuche halt irgendwo mir bestimmte Dinge auf diese Weise zu merken. Meistens funktioniert es auch, aber leider nicht immer.--Keigauna 00:16, 17. Apr 2006 (CEST)
Die Hauptursache von ADHS ist eine genetische Veranlagung, die mit ~75% zur Ausprägung der Symptome beiträgt. "Chemische Reize" trifft es nicht direkt: ADHSler haben eine Filterschwäche für Außenreize, also eine Unterfunktion diesbezüglich, vermutlich aufgrund von Dopaminmangel. Die Entwicklung eines wieauchimmer gearteten Autismus auf Basis von ADHS ist meines Wissens nach noch nicht beschrieben worden und erscheint mir auch eher unwahrscheinlich. Bitte lies den Wikipediaartikel zu ADHS mal komplett durch und verfolge den einen oder anderen Link; die Literaturempfehlungen sind auch nicht schlecht. Das sollte die meisten Deiner Fragen beantworten. --Doudo 16:48, 17. Apr 2006 (CEST)
Aber es ist doch so, dass durch die Behandlung mit Methylphenidat (war das jetzt richtig?)? Bei verschiedenen ADSlern abhilfe geschaffen werden kann, während bei anderen ADSlern das ganze ins Uferlose ausufert und damit eher das Gegenteil zustande kommt.

Wenn ich jetzt weiterspinne dann habe ich leider die Annahme, dass nicht jedes sogenannte ADS auf dieselben Ursachen zurückzuführen ist, und somit vielleicht auch im Grunde genommen wenn man es genau nimmt gar kein ADS sein kann.

Also ist die Frage: Kann man eine Abweichung vom Normalzustand einfach so als Abweichung definieren und ab wann ist etwas eigentlich noch oder nicht mehr Normal? Denn das ist meiner Meinung nach eigentlich das grösste Problem, denn ich denke dass es ADS auch schon früher gab, nur dass diese Menschen die daran "leiden" nicht so sehr stigmatisiert wurden, wie in der heutigen Zeit. Da wurde vielleicht einmal gesagt, dass man annehme der sei ein bisschen Wirr im Kopf, aber nicht, dass diese Leute in dem Sinne Krank sind und einer Behandlung bedürfen, die meines Erachtens auf dem Gipfel der Pharmaindustrie gewachsen ist. (gutes Beispiel ist die Biografie von Albert Einstein in Diesem Zusammenhang, denn der soll auch ein Sehr aufbrausender Mensch gewesen sein und hat trotzdem die Relativitätstheorie erfunden und kein Methylpheindat geschluckt.

Das was ich mit den chemischen Reizen ausdrücken wollte, ist genau das, was Du noch einmal dargelegt hast Doudo. Ich kann es nur leider nicht so gut ausdrücken).

Dopaminmangelerscheinungen kenne ich nur in Bezug auf eine Krankheit, die durch einen Film mit Robin Williams bekannt wurde, es ging glaube ich um einen Jungen, der als Kind daran erkrankte und im Prinzip die Krankheit überlebte und eine Körperstarre zurückbehielt. Ich weiss allerdings nicht, ob das in der Realität tatsächlich auch so ist. In dem Film wurde damals mit Dopamin herumexperimentiert, was aber über längere Zeit hinweg zu aggressiven Wesensveränderungen und Abhängigkeit führte, sodass die Medikation schliesslich eingestellt wurde. Könnte doch im Prinzip bei ADS zu genau solchen Dingen oder ähnlichen Konsequenzen führen oder? --Keigauna 11:12, 18. Apr 2006 (CEST)

Soso, ich hab ne leichte Filterschwäche, wodurch mir wichtige Details am Rande auffallen. Was für ein Defizit!
Autistisches Verhalten bei ADS-Betroffenen steht imho eher für andere Ursachen (Störungen), die allerdings durchaus durch ADS (oder auch ADHS) (mit)entstanden sein können, aber nicht müßen. --Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 07:25, 18. Apr 2006 (CEST)
Sich von anderen Menschen fernzuhalten und abzukapseln glaube ich ist aber der sinnvollste Weg, nicht an einer Reizüberflutung zugrunde zu gehen. Auch schon einmal darüber nachgedacht? Vielleicht sollte man das den Leuten mit solchen Schwierigkeiten einfach zugestehen und nicht mit einem Knüppel hinter ihnen stehen und zwangweise in die Gesellschaft anderer Menschen bringen? Ich habe irgendwann einmal ein Buch über Indigokinder gelesen. Sagt euch das etwas? ist zwar ein bisschen Esoterisch angehaucht aber es geht in diesem Buch um genau solche Leute. Darin heisst es mann solle versuchen die positiven Eigenschaften dieser Menschen zu sehen und nicht nur alles negative! und ich bin der Meinung der Schriftsteller hat recht mit seiner Aussage!

Sorry, ich bin jetzt wieder vom eigentlichen Thema abgeglitten. :O(--Keigauna 11:12, 18. Apr 2006 (CEST)

zur Reizüberflutung: Keiguana, vielleicht bringt Dich der Begriff einfach wegen seiner semantischen Assoziationen auf ein falsches Gleis, denn die "Reizüberflutung" wird in den meisten Fällen nicht als bedrohlich erlebt, obwohl das der Begriff nahelegt. Sie macht sogar in vieler Hinsicht Spaß, so merkwürdig das klingen mag. Deshalb können zwar Leute mit ADHS mal schnell von anderen genug haben, oder die Komplexitäten des Verhaltens anderer Menschen reduzieren, indem sie sie ignorieren, aber sie schotten sich keineswegs so ab, wie es autistische Menschen tun. Dazu haben sie - subjektiv gesehen - gar keinen Grund Scepticfritz 11:54, 18. Apr 2006 (CEST)
Komme mir vor wie Guarana wenn Du das so schreibst:) bin allerdings weder Verwandt noch verschwistert oder verschwägert mit dem gleichnamigen Dünger. :)

Was ich mit Reizüberflutung meinte war, das es zu diesen regelrechten Blackouts (ist vielleicht der falsche Begriff) immer dann kommt, wenn bei den Betroffenen sozusagen zu viel gleichzeitig ist? Was ich nicht meine, ist, das sie keinen Spass daran haben können, wenn sie mal Reizüberflutung haben, aber dass schon manchmal ein Minimum mehr ausreicht um bekannte Reaktionen hervorzurufen. Habe ich bei einem Kindergartenkind so ziemlich mitbekommen. Allerdings muss ich jetzt überlegen, wie die verschiedenen Situationen waren, ist allerdings etwas schwierig. Ich weiss allerdings, dass diese Kinder einen nicht totzukriegenden Gerechtigkeitssinn entwickeln können.... Habe ich versucht einigen Kindern zu erklären. Heute würde ich das nicht mehr so machen, wie damals. Mir ist gerade die Idee gekommen, das mit Hilfe eines bzw. von zwei Kaffefiltern zu machen. in den einen wird ein Loch gemacht, in den anderen keins: Dann wird Kaffepulver in beide Filtertüten gefüllt und mit Wasser aufgefüllt. Danach sollen die Kinder erklären, was sie sehen. Ist vielleicht die einfachste Möglichkeit Kindern zu erklären, wo die Unterschiede liegen ohne den Menschen der dahintersteckt zu diskriminieren. Mir tut es jedenfalls leid, dass mir diese Idee nicht zum richtigen Zeitpunkt gekommen ist.:( Kann das denn nicht auch mit dem jeweiligen Stresserleben etwas zu tun haben? Ich meine jetzt die Unterschiede zwischen den Reizwahrnehmungen als solche und der Reizüberflutung an sich? Ist jetzt eine Frage, die ich stelle, die mit dem eigentlichen Thema warscheinlich nur am Rande etwas zu tun hat. --Keigauna 12:36, 18. Apr 2006 (CEST)

@Keigauna: Den Ausführungen seit meinem letzten Beitrag kann ich im wesentlichen zustimmen. ADHS ist supertoll, solange man gut drauf ist und einen niemand unter Druck setzt; es ist die Pest, wenn man versucht "runterzukommen" und es nicht schafft. ADHSler erkennen unglaublich viele Details, nehmen alles sehr intensiv wahr, sind aber gleichzeitig bezüglich der Verarbeitung dieses riesigen Inputs oft bis an - oder eben über - ihre Grenzen gefordert. Das einzige, was beim ADHS echt fehlt, ist der Knopf zum abschalten, wenn man mal eine Pause machen möchte. Da hilft dann bloß eine reizarme Umgebung und die Hyperfokussion auf etwas angenehmes und entspannendes. Normalerweise braucht der ADHSler allerdings permanent Stimuli, um durch die Aktivierung seiner Hirnfunktionen das zu niedrige Dopamin hochzupuschen. Bezüglich heute vs. früher/ verschiedene Umgebungsbedingungen lies mal was von Thom Hartmann oder frag Hattakiri. Das mit dem Gerechtigkeitssinn kennst Du ja schon ;). Druck von außen geht gar nicht, der Druck von innen reicht völlig.
Und ja, jedes ADHS ist ein bißchen anders, darum bevorzuge ich persönlich auch die Bezeichnung "Syndrom", da es sich hier eher um ein Sammelbecken ähnlicher Krankheitsbilder handelt. Ob die ADHS-Symptome Zeichen einer Krankheit sind oder nicht, hängt übrigens davon ab, ob der Betroffene darunter leidet. Wenn keiner leidet, gibt es auch keine Krankheit (Pathos - Leid, Pathologie - Lehre der Leiden = Krankheitslehre). Beim Dopaminmangel kommt es natürlich auf die betroffenen Hirnregionen an. Viele haben auch große Probleme im weitgehend dem dopaminergen übergeordneten noradrenergen System und zusätzlich im serotonergen. Meintest Du vielleicht "Zeit des Erwachens"? Da geht es um eine Art "extremen Parkinson" (immer heftiger gedachtes, feinschlägiges Zittern resultiert in Erstarrung) ~ Substanzia nigra als dopaminfreie Zone. (Das ist jetzt etwas unfachlich beschrieben, kommt der Sache aber wohl recht nahe.) Zu Indigo-Kinder gibt es einen Artikel. Das mit den Kaffeefiltern habe ich nicht verstanden. (Okay, der Text liest sich etwas bescheiden, aber das wäre mir sonst zu viel Formulierungsarbeit;) --Doudo 20:38, 18. Apr 2006 (CEST)
HEY FINDE ICH GUT DEINE ANTWORT:)
Ja ich meinte Zeit des Erwachens, kam aber leider nicht mehr auf den Namen, da ich den Film vor einigen Jahren das letzte mal gesehen habe: muss mindestens schon etwa 6 oder 7 Jahre her sein. Ich glaube die Entstehung des Phänomens was dort beschrieben wurde war die Epidemie mit Meningitis, die dann zu diesen Parkinsonähnlichen Erscheinungen wie du es nennst führte. Es muss eine wahre Begebenheit sein, denn das wurde im Abspann soweit ich mich erinnern kann auch mitgeteilt.
Die Kaffefilterstory ist folgende: falls Du einer Gruppe von Kindern, oder einem einzelnen Kind erklären willst, warum ein Kind so ist, wie es ist, kannst Du zwei Papierfilter nehmen. In dem einen machst Du am Boden ein Loch, den anderen lässt Du ganz. Dann füllst du beide mit Kaffeepulver (Es müssen keine Massen an Pulver sein, aber es sollte schon soviel sein, dass es klar werden kann. Dann füllst Du Wasser hinein.-> Der eine Filter, weil kaputt, wird den Kaffesatz nach unten durchlassen.
Sinn des ganzen ist, den Kindern erst einmal den Unterschied zwischen sich selbst und dem etwas anderen Kind einleuchtend und anschaulich zu zeigen.
Du kannst die Kinder fragen, was denn da passiert ist und sie Vermutungen darüber anstellen lassen, auch mal fragen, was sie denken, was man dagegen tun kann. Du wirst erstaunt sein, zu welchen Antworten Kinder (gerade kleine Kinder) in dem Moment fähig sind. Vor allen Dingen kann sich daraus meiner Ansicht nach ein echter Teamgeist entwickeln, wenn man etwas darauf achtet (glaube ich zumindest) was auch evtl. noch nicht einmal eine Ausgrenzung des ungewöhnlichen Kindes heissen muss (allerdings, müssen da die Eltern auch mitspielen).
Als nächsten Schritt, nachdem die Kinder ihre Lösungsvorschläge unterbreitet haben, kann man (ist mit ein bisschen Dreck verbunden) eines der Kinder bitten den Kaffefilter festzuhalten, während man selbst mit einem Bindfaden versucht den Kaffeefilter oberhalb des Loches abzubinden. Es ist ja auch möglich, dass die Kinder auf die Idee kommen einen zweiten Kaffefilter oder ähnliches zu nutzen, auch dass soll gestattet sein, denn auf diese Weise kann das Verständnis für das ungewöhnliche verhalten gesteigert werden.
Egal welche Möglichkeit in Betracht gezogen wird den Filter zu reparieren, sollte meiner Meinung nach, den Kindern in irgendeiner Weise, meinetwegen sprachlich durch selbst fragen lassen oder auch durch einfache Apelle des Erziehers gesagt werden, dass der zweite Kaffeefilter oder der Bindfaden so etwas wie eine Auszeit oder Erzieherzeit bedeutet, sozusagen eine Grenze für alle Kinder einschliesslich dem Kind, welches halt ADS hat. Das heisst für das Kind, das es akzeptiert wird, die anderen haben aber auch diese Grenze zu akzeptieren und der Erzieher sollte darauf achten, dass diese Grenzen eingehalten werden. Das bedeutet aber auch, dass Kinder die sich nicht daran halten in den Genuss kommen sollten dies nach zu vollziehen. HIer kann man wieder hingehen und bei jedem einzelnen Kind ansetzen: Ein einzelnes Kind in die Mitte setzen, die Augen verbinden, alle anderen Kinder mindestens 4-5 minuten ununterbrochen und nach Herzenslust brüllen lassen, und das reihum mit jedem Kind so machen. Ich glaube auf diese Art und Weise, wird es vermutlich möglich sein, es irgendwie den Kindern rüberzubringen, was ADS-Kinder am Tag erleben und ein gewisses Verständnis dafür zu erzielen. Es mag sein, dass es von der Methodik her vielleicht für manchen ein bisschen Extrem klingt, aber ich bin mir ziemlich dass es helfen könnte im pädagogischen Bereich.--Keigauna 22:13, 18. Apr 2006 (CEST)
Nebenbei bemerkt halte ich nämlich nix davon Geschichten ala Struwwelpeter zu erzählen.
Das mag jetzt an meiner mangelnden pädagogischen Qualifikation liegen, aber so rein vom Gefühl her mag ich diese Geschichte mit dem kaputte Kaffefilter gar nicht und empfinde die Darstellungsweise als diskriminierend. ADHSler hören auch nicht den ganzen Tag Gebrüll, es ist eher so, als würden jemand versuchen, mindestens fünf Spielfilmen gleichzeitig zu folgen. Vielleicht könnten mehrere Personen gleichzeitig verschiedene Dinge erzählen und die Zuhörer müssen anschließend Fragen bezüglich der Inhalte aller Ausführungen beantworten. Das wird schwierig werden, worüber man anschließend diskutieren könnte.
Eine Deiner Aussagen hat mich ehrlich gesagt ziemlich schockiert: "(...) was auch evtl. noch nicht einmal eine Ausgrenzung des ungewöhnlichen Kindes heissen muss (...)" Das hört sich für mich so an, als würdest Du die Ausgrenzung eines ungewöhnlichen Kindes als den Normalfall und nicht besonders beunruhigend empfinden. Schon alleine Vorstellung, daß ein Kind ausgegrenzt wird, finde ich wirklich schrecklich. Naja, da reagiere ich sicherlich überempfindlich.--Doudo 23:11, 18. Apr 2006 (CEST)
P.S.: Guarana ist was ganz anderes als Guano;))) --Doudo 22:17, 18. Apr 2006 (CEST)
Wenn Du dein Leben lang, egal was Du gemacht hast, in irgendeiner Weise ausgegrenzt warst, wirst Du es irgendwann aufgeben, in eine Gemeinschaft hineingehören zu wollen :O( Was die Sache mit dem Kaffefilter angeht: Du kannst auch einen Kartoffelsack oder einen Korb oder irgendein anderes Behältnis nehmen und es gegen den Kaffeefilter austauschen, das macht im grunde genommen nichts. Das mit den Geschichten im Durcheinander reden ist ne gute Idee, sogar noch besser als die mit dem Gebrüll, es war halt ansatzweise der Versuch, das ganze nachzuvollziehen, allerdings mit dem Hintergrund, dass ich meiner eigenen Meinung nach nicht unbedingt ein ADS habe, das hat meine Reitlehrerin irgendwann ein mal von mir behauptet, und mein damals schwaches Selbstbewusstsein hat sein übriges getan:o(--Keigauna 23:46, 18. Apr 2006 (CEST)
Es geht nicht um den Filter an sich, sondern um das Bild, das gezeichnet wird; ein Loch aus dem etwas ausläuft, diese Vorstellung gefällt mir überhaupt nicht und ich sehe auch keine Analogie zu ADHS:( --Doudo 00:55, 19. Apr 2006 (CEST)
Wenn ich das, was ich von Dir höre, mit dem Abgleiche, was ich sonst noch so weiss, dann liegt bei mir die Vermutung nahe, dass Du den kaputten Kaffeefilter als etwas sehr negatives siehst, wenn ich das auf die Kognitve Leistugsfähigkeit übertrage? Ist das vielleicht das hauptsächliche Problem an dem Beispiel?
Ich frage nämlich weil mir in der Beziehung auffällt, dass ich z.B. Gemeinheiten, die mir unterkommen, richtig gut abspeichern kann :o( auch wenn es von manch anderem wesentlich anders gemeint ist. Vielleicht bin ich auch einfach nur zu doof um das auf ein besseres Beispiel zu übertragen :o(.
Einer meiner Lehrer hat nämlich die ADS-Sache mit einem Mangel an Filtermöglichkeit an die Tafel gemalt. Aber man könnte das Beispiel ja auch umdrehen, und den ganzen Korb als ADSler hinstellen, der einfach zu viel input sammelt, während der kaputte Korb sowas wie den normalen Menschen hinstellt, der viel mehr Vergisst?
Dann ist der Korb der irgendwann voll ist nämlich genau die Situation, die Du oben beschrieben hast: Er läuft über weil er einfach zu voll wird.
Aber ich kann mir vorstellen, dass Du jetzt mit dieser Geschichte mindestens genauso unzufrieden sein könntest... Sagt dir das Sprichwort, ein Fass zum überlaufen bringen etwas? Ich denke es beschreibt die Situation ziemlich gut.
Du meinst mit Analogie die Verbindung zu Adhs? Es ist einfach so, dass Kinder anders denken, da sie ja noch nicht die kognitive Reife von Erwachsenen haben. Aber Kindern fällt es wesentlich leichter kognitive Vernetzungen aufzubauen: stelle dir ein Spinnennetz vor, es ist zwar Wohlgeordnet, aber es ist in etwa mit der eigentlichen Hirnstruktur des Menschen zu vergleichen, nur dass der Mensch eine Vielzahl mehr von Verbindungen hat, die aber zum Teil im laufe der Zeit verloren gehen können. Ich möchte das jetzt auch nicht bis ins kleinste Detail ausführen, denn das würde zu weit führen, und führt auch nur immer weiter vom eigentlichen Thema weg. Ich versuche lediglich mit bildhaften Vergleichen aus der Natur zu arbeiten, weil sich viele Menschen (ich zumindest) auf diese Weise eher ein Bild davon machen können, denn es gibt Bilder die sich einfach einprägen.--Keigauna 10:39, 19. Apr 2006 (CEST)
Du könntest ein Behältnis und einen Haufen Gegenstände nehmen: Die Kinder stehen vor der Aufgabe, die Gegenstände in das Behältnis zu überführen. Einmal müssen sie langsam gehen und sich in einer Reihe anstellen, das andere Mal dürfen sie wild durcheinander laufen und auch irgendwelche anderen Gegenstände von außerhalb des Haufens mit dazu nehmen. Der besondere Trick dabei ist, daß die Kinder den Inhalt gleichzeitig außerdem noch sortieren sollen, z.B. nach Farben.
Frag mal den Buchhändler Deines Vertrauens. Zum Thema ADHS und Pädagogik gibt es Unmengen guter Literatur. --Doudo 00:07, 20. Apr 2006 (CEST) Bitte achte darauf, jeden Absatzt einzeln einzurücken.
erst mal Sorry wegen der Absätze, aber ich dachte irgendwie es Wäre nicht nötig jeden einzelnen Absatz einzurücken, aber wegen der besseren Lesbarkeit, denke ich wäre es schon wichtig.
Bücher über ADS habe ich glaube ich sogar zwei oder drei Stück im Schrank stehen, hatte aber irgendwo noch nicht so richtig die Gelegenheit, sie noch einmal durch zu ackern. Leider lese ich Bücher im allgemeinen immer nur ein einziges Mal (Ich weiss eine saublöde Angewohnheit) und dann stehen sie im Schrank und stauben ein. Leider. Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube das ADS-Buch ist das Buch, welches am bekanntesten ist. Allerdings sollte ich vielleicht wirklich einmal im Buchhandel nach weitergehenderer Literatur fragen? Allerdings bin ich auch im Internet bei Recherchen für die Schule zu dem Thema über eine für mich zum Teil recht inerressante Seite gestolpert... Diese Seite hatte nämlich einen recht ausführlichen Bericht allerdings habe ich auch den nicht sehr ausführlich durchgelesen. Irgendwie schon seltsam: Man interressiert sich für diese Dinge, aber man schafft es aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen nicht, sich richtig darum zu kümmern und die richtigen Schlüsse aus den einzelnen Fakten zu ziehen (bei mir auch garantiert an meiner Bequemlichkeit liegend).
die Idee mit den Gegenständen und dem Behältnis kommt der Ursprünglichen Idee sehr nahe:))) was ich auch gut finde irgendwie, und ist trotz allem eine Weiterentwicklung der Ursprungsidee, was ich um ehrlich zu sein noch viel besser finde :)))). Hast Du öfter so gute Ideen? liebe grüsse --Keigauna 01:04, 20. Apr 2006 (CEST)

Kurz nochmal eingeschaltet: Erst seit Zametkin 1990 kann man überhaupt organisch begreifen, was ADS ist. Rauchende Mutter ist ein klarer ADS-Indikator; aber hat das Kind ADS, weil die Mutter geraucht hat, oder hatte die Mutter ADS und deshalb geraucht? Hierüber Mutmaßungen anzustellen, bringt noch nichts,, dazu muß die Neurologie etwas weiter kommen. Behandlung mit Nikotinpflastern (Krause 2004) gehört nicht unter Sucht. Gruß, --137.193.138.178 19:49, 24. Apr 2006 (CEST) ex-Dingo (der sich jetzt wieder mit Ohrenschützern ans Lernen für zwei Klausuren setzt.)

Hi Dingo, viel Erfolg bei den Klausuren. Sieht man Dich nach den Prüfungen hier mal wieder? Gruß --Doudo 20:07, 24. Apr 2006 (CEST)
Nicht wirklich, spätestens seit der Tron-Affäre bin ich mit der Wikipedia vollkommen durch (als Sani bin ich gegen Pietätlosigkeit sehr allergisch geworden, weil dann Selbsttötungen und Leid eine andere Bedeutung bekommen als für eine schlau daherredende "Couch Potato"). Werde wohl selten nochmal einige Anmerkungen schreiben, aber wenn ich was schreiben will, dann veröffentliche ich es unter eigenem Namen (ist durch Suchmaschinen genauso gut zu finden und unterliegt nicht dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, der viele Artikel der WP in meinen Augen aufgebläht und unerträglich macht). Mal sehen, vielleicht schaue ich mal im Chat vorbei, aber da kann man auch schnell viel Zeit versenken, die ich woanders besser loswerde... --85.181.22.20 06:28, 13. Mai 2006 (CEST)

weitere Diskussion ab hier verschoben auf Benutzer Diskussion:Keigauna --Doudo 22:29, 4. Mai 2006 (CEST)

Diskussion über Veränderungen (Moclobemid)

Dietmar Broicher - ärztlicher Psychotherapeut - Köln - Spezialist für ADS und selbst ADS'ler

Bevor weiter gestrichen wird bzw. ich wieder neu eintrage, würde ich hier gerne die Diskussion über meine Ergänzungen eröffnen:

Punkt 1 Moclobemid - Die Wirkungsweise von Aurorix ist belegt und wird in der Praxis häufig genug angewandt. Was bitte ist das Problem! Meine Angaben wollen dem Leser helfen, ärztliche und pharmazeutische Unkenntnis zurechtzurücken. Ich habe einige Patienten, die aus der Apotheke wieder zurückgeschickt wurden, weil 'man Methylphenidat und Moclobemid' nicht zusammengeben kann. Diese Patienten profitieren aber sehr von dieser Kombination! (nicht signierter Beitrag von 84.44.227.51 (Diskussion) )

Hallo Dietmar, eine Bemerkung vorweg: Es wäre alles einfacher, wenn Du Dich anmelden würdest.
Zu Deinem Anliegen:
  • Wenn Du gute Quellen hast, dann nenne sie bitte vollständig und verlinke sie (wenigstens das Abstract) oder tippe den wichtigsten Teil ab oder schicke mir meinethalben eine Kopie als Email-Anhang, wenn´s nicht anders geht.
  • Wenn die Quellen überzeugen, bin ich gerne bereit, den entsprechenden Vermerk bei Methylphenidat zu korrigieren. Hier gehört das aber definitiv nicht rein. Mit kollegialen Grüßen --Doudo 19:09, 29. Apr 2006 (CEST)
(Das ist jetzt gar nicht so böse gemeint, wie es klingen mag. Dieser Artikel wird leider viel zu oft verschlimmbessert; da wird man vorsichtig. Nimm´s bitte nicht persönlich;)


Hallo DOUDO,

ich bin zwar ADS'ler - aber ich versuche ja mich hier gut einzufinden!

Ich habe keine Ahnung - wie ich mich anmelden soll? Vielleicht kann ich hier bitte eine Erläuterung bekommen. Auf der Hautpseite von wikipedia habe ich leider keinen Hinweis gefunden. Aber ADS'ler haben ja so ihre Schwierigkeiten im Wald die Bäume zu finden... *augenzwinker

Warum ist es denn einfacher, wenn ich mich angemeldet habe. Aus den Hinweisen dich ich bei Doudo finde, kann ich nicht entnehmen, warum Du jetzt gerade der selbsternannte Wächter des ADS-Artikels bist? Vielleicht wäre auch das einfacher, wenn Du Deine fachlichen Qualifikationen in Dein Porträt eintragen würdest. Der Hinweis auf ein antroposophisches Buch hilft da nicht gerade weiter... *lach

In meiner Ergänzung zu Moclobemid habe ich die Quelle genannt, deshalb werde ich es wieder einbauen *trotzig guck (nicht signierter Beitrag von 194.8.209.156 (Diskussion) )

Hallo Dietmar, rechts oben in der Ecke steht Anmelden -klick da mal drauf; wenn Du angemeldet bist, kann man viel besser mit Dir kommunizieren. Hilfreich ist auch alles bei Über Wikipedia -links, kurz unter dem Putzzleball. Bei ADHS gibt es derzeit zwei Hauptautoren, die den Artikel "bewachen" und wir halten einander für qualifiziert -das reicht:)
Das Buch als Quelle ist nicht sehr überzeugend; bitte suche doch in den Quellenangaben des Buches (das ich mir allein deswegen ganz sicher nicht kaufen werde) nach den echten Quellen, sprich, den Studien dazu, damit man sich ein eigenes Bild machen kann und nicht bloß auf Hörensagen angewiesen ist (Du hast doch auch mal studiert und hoffentlich dabei etwas über Quellenarbeit gelernt...). Wenn Du Dich ein bißchen besser eingefunden hast, wirst Du feststellen, daß Du mit Trotz hier nicht viel erreichen kannst (sowas nennt man auch Edit-war, dafür wurden schon viele Nutzer gesperrt). --Doudo 19:08, 4. Mai 2006 (CEST) Wieso meckerst eigentlich ausgerechnet Du als Esoteriker über ein "antroposophisches" Buch eines anerkannten Philosophen? ;)


Hallo Dietmar,
mische mich mal ein :-). Anmelden kannst du dich mit dem kleinen link Anmelden ganz oben rechts. Das habe ich direkt zuvor bereits geschrieben. --Doudo 19:48, 4. Mai 2006 (CEST) Es folgt ein Loginfenster bei dem über Benutzername und Passwort noch ein Link zum Anlegen eines Benutzerkontos existiert. Ich hab es der einfachheit halber mal direkt verlinkt: HIER. <stöhn> Also das Anmelden würde sogar ein Hardcore-ADHSler ohne Hilfs-Link finden. </stöhn> --Doudo 19:48, 4. Mai 2006 (CEST) Wenn du magst kannst du dort ein Benutzerkonto anlegen.
Da du aus Köln kommst magst du vieleicht zum Wikipedia Stammtisch am Freitag Abend (5.Mai) kommen? Werde auch da sein und du kennst mich ja schon von einer anderen Gelegenheit:-). Wäre toll wenn du das Buch mit den Angaben zu Moclobemid mitbringst; bin auch neugierig. -Du alter Schleimer; nicht, daß sich die Geschichte wiederholt...;)))--Doudo 19:48, 4. Mai 2006 (CEST)
viele Grüsse -- Achak ∇ 19:26, 4. Mai 2006 (CEST)


Antwort: So angemeldet bin ich - das mit dem Hardcore-ADS'ler nehme ich mal nicht persönlich - finde die Bemerkung aber deplaziert. Ich habe es nicht gefunden - und ich kenne noch andere ADS'ler, die es nicht gefunden haben *lach Ebenso finde ich die obige Bemerkung mit 'Du hast doch auch studiert und ... absolut unter der Gürtellinie - die nehme ich Dir vorerst übel und erwarte eine Entschuldigung - das ist ernst gemeint! Die Studien über Moclobemid liefere ich nach - dafür muß ich noch nicht einmal ins Buch gucken, die habe ich mir nämlich von der Pharma-Firma besorgt *das kannst Du aber genauso gut! Ich habe im Studium gelernt, dass ich keiner Studie traue - somit weiß ich nicht, was Du mit der Studie wirklich anfangen möchtest, aber ich liefere sie Dir gerne! Übrigens - ich habe nicht über das antroposophische Buch gemeckert, sondern angemerkt, dass es nicht viel über Dich aussagt. Außerdem finde ich es witzig, dass Du mich als Esoteriker einschätzt. Woher nimmst Du bitte diese Weisheit??? Übrigens habe ich auf das Buch über den Verlag geschlossen, in dem es herausgegeben wird. Einen Verlag übrigens, von dem ich sehr viel halte - nicht dass die Spekulationen schon wieder in die falsche Richtung gehen...
Antwort: Danke Achak, ich schau mal, ob ich ein bischen heute Abend frei machen kann. Du meinst im Gegensatz zu Doudo, wärst Du mit dem Krause-Buch zufrieden - oder willst DU auch Studien haben??? Was für eine Geschichte will denn Doudo, dass wir sie wiederholen? Es würde mir einfacher fallen, mitzuspielen, wenn ich meine Rolle kennen würde... (nicht signierter Beitrag von 81.173.233.155 (Diskussion) )


Hallo Dietmar,
vielen Dank für deine Diskussionsbeiträge. In der Wikipedia ist es üblich, diese zu signieren. Dazu schreibst du einfach --~~~~ dahinter. Die Software wandelt die Tilden beim Speichern automatisch in deinen Benutzernamen bzw. deine IP-Adresse und einen Zeitstempel um.
Beachte bitte, dass unsignierte Beiträge kommentarlos gelöscht werden können.
--Thcyber, der £e¢te®¶aЋ 17:22, 5. Mai 2006 (CEST)


--Inhaltliche Überschneidung wegen Bearbeitungskonflikts--
Hallo Dietmar, schön, daß Du Dich angemeldet hast. Bitte achte darauf, Dich bei jedem Besuch der Wikipedia unter Anmelden wieder neu einzuloggen und alle Deine Beiträge mit --~~~~ (Klick mich:) zu unterschreiben, damit man sie Dir zuordnen kann. Der Begriff Hardcore entspricht meiner recht flapsigen Ausdrucksweise und ist eher liebevoll gemeint -in keinem Fall negativ;) Daß jemand trotz meiner Beschreibung (s.o.) das Anmelden nicht finden würde, erscheint mir allerdings immernoch als sehr unwahrscheinlich. Die Bemerkung mit dem Studium war nicht als persönlicher Angriff zu verstehen, sondern als Werben um Vertständnis für mein penetrantes Fordern nach Originalien zur eigenen Ansicht. (Wenn man Studien richtig lesen kann, braucht man ihnen übrigens nicht blind zu vertrauen und Expertenmeinungen gelten als die schlechteste Evidenzklasse.) Letztlich willst Du, daß dieser Kram über MAO-Hemmer dauerhaft eingebaut wird und nicht ich, warum also sollte ich selber recherchieren, anstatt daß Du versuchtst, mich zu überzeugen (und auch alle anderen, die diesen Eintrag hinterfragen könnten und mit Recht verläßliche Quellenangaben erwarten)?
Neue Autoren sind hier prinzipiell willkommen, solange sie bereit sind, viel zu lernen und sich anzupassen. Wenn Du Dich mit dem Gedanken anfreunden könntest, Dich hier von erfahreneren Usern erst mal an die Arbeit an diesem Projekt heranführen zu lassen, anstatt zu erwarten, daß Du sofort als Autorität giltst, würde ich Deine Mitarbeit an diesem Projekt sehr begrüßen.
Achak ist neugierig, würde sich aber nicht mit Dir gegen mich verbünden (was Du sicherlich auch nicht vorhattest) und die Geschichte sollte sich lieber nicht wiederholen. Dein letzter Satz stimmt mich dafür wieder optimistisch: Wir würden Dir gerne helfen, Deine Rolle besser zu verstehen und dadurch mitspielen zu können, anstatt nur Sand im Getriebe zu sein. Bislang trittst Du hier als eine renitente IP auf, die dank ihrer fachlichen Qualifikation und ersten Ansätzen von Lernbereitschaft das Potential hat, zu einem guten Autor (erzogen;) zu werden. Alles weitere wird sich Dir mit der Zeit erklären -hab´ Geduld. Anfangs müssen die meisten Newbies hier einiges einstecken, ganz einfach, weil nicht wissen, was sie tun. Übertriebene Empfindlichkeiten sind da ziemlich hinderlich und kosten unnötig Nerven auf beiden Seiten. Es braucht einiges an Einarbeitung und Hintergrundwissen, um sich in der Wikipedia gut zurechtzufinden. Den besten Eistieg findest Du hier (Klick mich:) --Doudo 18:46, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo Doudo, leider bist Du es gewesen, der mich zur Renitenz gezwungen hat. Du hast schließlich ohne Kommentar erst einmal alles gestrichen - und hast keinerlei Versuch unternommen wie auch immer Kontakt aufzunehmen. Das das über eine Anmeldung wohl einfacher gewesen wäre, verstehe ich. Aber die ist mir ja jetzt dank Deiner Hinweise gelungen. Meine Bemerkung, dass ich mich bisher nicht zurecht gefunden hatte, bezog sich auch auf den Zustand zuvor. Das mit dem Signieren habe ich noch nicht richtig verstanden - allerdings ist meine Anmeldung auch nocht nicht komplettiert. Ich bin gerne bereit mich hier anleiten zu lassen. Das mit dem Erziehen vergißt Du besser wieder ganz schnell: Kein ADS'ler läßt sich erziehen. Das kapieren die meisten ADS-Fachleute nur nicht... Ich habe nicht vor Sand im Getriebe zu sein - kann sogar nachempfinden, dass ich bis jetzt als solcher angesehen sein könnte. Da Achak mich aber kennt, ging ich davon aus, dass sich das schon ADS-typisch regeln würde. Ich werde nicht nur ein guter Autor werden, sondern ich werde den Artikel mitbewachen - keine Ahnung was ich bis dahin noch über mich ergehen lassen muß *lach Gib mir bitte nicht zu viele Hinweise, wo ich irgendetwas nachlesen könnte. Ich gehöre zu den ADS'lern, die nicht nachlesen und die mit Gebrauchsanweisungen nichts anfangen können. Und Du siehst, ich habe trotzdem einen anständigen Beruf ergreifen können. Meine Vorgehensweise funktioniert also - und bedarf keiner Verbesserungen, außer ich will eine selbst einbauen. ps - ich hätte doch gerne einmal nachgelesen, wo es in den Regeln steht, dass neue Beiträge unbedingt ans Ende gehängt werden müssen??? --DietmarBroicher 21:36, 5. Mai 2006 (CEST)

So hier jetzt meine Angaben zum Thema Moclobemid:

Auf Seite 163 steht bei Krause+Krause 2. Auflage folgendes: In offenen amerikanischen Studien wurden bei Erwachsenen mit ADS MAO-Hemmer wie ... (Wender et al.1983) und ... (Wood et al. 1985) mit günstigem Effekt geprüft, der elektive MAO-A-Hemmer Moclobemid wurde bei Kindern mit guter Wirksamkeit eingesetzt (Priest et al. 1995; Trott et al. 1991 und 1992). Bei Erwachsenen wurden für diese Indikation noch keine Moclobemid-Studien durchgeführt; erste eigenen Erfahrungen zeigen wie die von Chamorro und Lopez (1995) und Myronuk et al. (1996) auch bei betroffenen depressiven Erwachsenen einen positiven Effekt auf Einschränkungen der kognitiven Fähigkeiten und Abnahme von Impulsivität, wobei einige Patienten wegen persistierender Schlafstörungen die Einnahme wieder beenden mussten. Eine Komedikation von irreversibeln MAO-Hemmern und Stimulanzien ist wegen der Gefahr hypertensiver Krisen kontraindiziert. Auf Seite 170 führen dann Krause+Krause weiter aus: ... Wegen der bei vielen ADS-Patienten vorhanden ... ist es häufig empfehlenswert, neben der Gabe von Stimulanzien zusätzlich eine Therapie mit Antidepressiva ... einzuleiten. Diese Begleitsymptome lassen sich ... auch nach unserer Erfahrungen mit ... u.a. ... dem reversibeln MAO-A-Hemmer Moclobemid (75-150 mg) positiv beeinflussen. ... Nach eigenen Erfahrungen haben sich beispielsweise folgende Kombinationen bei komorbiden Störungen bewährt: ... Gereizte Depression: Moclobemid 75-150 mg/d

Noch eine provozierende Anmerkung: Leider ist es für mich vollkommen unverständlich, warum Du dieses Buch als Wikipedia-ADS-Wächter und als Kollege, der sich vorgeblich mit ADS auskennt, nicht besitzst. Nach meiner Erfahrung ist es neben dem Hallowell und der Chaos-Prinzessin das Buch, über das man in der ADS-Therapie mit Patienten spricht. Dann sollte man es allerdings auch kennen. Ich werde aus Dir, DOUDO, an der Stelle leider nicht schlau.

--DietmarBroicher 21:47, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo Dietmar, denkst Du wirklich, Du hättest so gar keinen freien Willen? -„zur Renitenz gezwungen“ klingt schon seeehr merkwürdig -und warum man hier üblichereweise renitenten IP´s nicht hinterherrennt, wirst Du sicherlich noch von selber herausfinden...;)
„Ich gehöre zu den ADS'lern, die nicht nachlesen und die mit Gebrauchsanweisungen nichts anfangen können.“ Mehr als Dir die Fundstellen für wichtige Infos zu zeigen, kann keiner für Dich tun. Wenn Du jedoch nicht bereit bist diese zu lesen und vorzugsweise auch zu befolgen, wird das hier nichts. Den Rest lasse ich mal besser unkommentiert...;>
Für den Textauszug danke ich Dir, muß aber leider sagen, daß dies für einen Nachweis der Richtigkeit Deiner Behauptungen noch nicht ausreicht: Die vielen Auslassungen erlauben keine eindeutige Interpretation und die Quellenangaben sind zu kurz gefaßt. Weiter hinten im Buch finden sich sicherlich die vollständigen Quellenangaben. Davon bräuchte ich neben Autor und Jahr mindestens noch den Namen der Zeitschrift, die Ausgabennummer (Vol.) und vorzugsweise auch die Seitenangaben. Es wäre besonders nett, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, gleich schon mal wenigstens die Abstracts zu verlinken (dazu kopierst Du einfach die URL in den Text und schließt sie in einfache eckige Klammern ein). Da ich kein Fan der MAOs bin und die Kombination für bedenklich halte, hält sich meine Motivation selber zu recherchieren in Grenzen. Sollten Deine Ausführungen hier Deine Behauptungen jedoch nachhaltig stützen, würde ich mich wahlweise um eine Widerlegung bemühen oder sie bei entsprechender Qualität auch gleich anerkennen.
Dein letzter Satz gefällt mir:))) --Doudo 18:46, 8. Mai 2006 (CEST)


@Dietmar,
ich kann beim besten Willen, sachlich, nicht nachvollziehen warum die Bitte von Doudo so schwierig zu erfüllen ist.
Wenn ich in ein Pharmakologielehrbuch schaue dann wird von der Kombinierten Gabe von MAO's und Symphatomimetika abgeraten. Wenn eine eventuell kritische Medikation in den Artikel aufgenommen werden soll ist eine besonders sorgfältige Prüfung korrekt und notwendig. Die Qualität des Artikels soll mit der Zeit schliesslich besser werden.
Bitte gib doch die Studien an die von Krauses zu dem Thema Moclobemid + MPH gennant werden. Damit kann auch Kritik von anderer Seite, etwa einem Vorwurf, man hätte Krauses ja nur falsch verstanden, sachlich fundiert geantwortet werden. -- Achak ∇ 04:53, 9. Mai 2006 (CEST)
Hallo Achak, hallo Doudo, es ist überhaupt kein Problem die Quellen anzugeben. Es ist nicht mein Diskussionsstil - und ich weiß nicht warum hier komplett mit zweierlei Mass gemessen wird. Die starke Homöopathielastigkeit ist auch nicht mit Studien zu belegen und darf trotzdem (aus meiner Sicht auch ok) im Sinne von NPOV erwähnt werden. Es ist schön, Doudo, dass Du zugibst, dass Du keine Ahnung von MAO-Hemmern hast. Dann muss ich eben etwas mehr drauflegen um Dich zu überzeugen:
  • Chamorro L, Lopez I, Treatment of the attention deficit disorder (residual type) with moclobemide. Eur Psychiatry 95; 10: 112
  • Myronuk LD, Weiss M, Cotter L, Combined treatment with moclobemide and methylphenidate for comorbid major depression and adult attention-deficit/hyperactivity disorder. J Clin Psychopharmacol 96; 16: 468f
  • Priest RG, Gimbrett R, Roberts M, Steinert J, Reversible and selective inhibitors of monoamine oxidase A in mental and other disorders. Acta Psychiatr Scand 95; Suppl. 386: 40ff
  • Trott GE, Friese HJ, Menzel M, Nissen G. Use of moclobemide in children with attention deficit hyperactivity disorder. Psychopharmacology 92; 106, Suppl.: 134ff
  • Trott GE, Menzel M, Friese HJ, Nissen G. Wirksamkeit und Verträglichkeit des selektiven MAO-A-Inhibitors Moclobemid bei Kindern mit hyperkinetischem Syndrom. Z Kinder Jugendpsychiatr 91; 19: 248ff
  • Wender PH, Wood Dr, Reimherr FW, Ward M. An open trial of pargyline in the treatment of attention deficit disorder, residual type. Psychiatry Res 83; 9: 329ff
  • Wood DR, Reimherr FW, Wender PH. Treatment of attention deficit disorder with DL-phenylalanine. Psychiatry Res 85; 16: 21ff
neu formatiert zwecks besserer Lesbarkeit --Doudo 18:50, 12. Mai 2006 (CEST)
Jetzt bin ich mal gespannt, was Doudo noch alles einfällt um zu blockieren. Übrigens fängt es so langsam an, mir Spaß zu machen, Dir auf den Senkel zu gehen *lach (übrigens eine wenig gewählte Ausdrucksweise, die normalerweise nicht meine ist)
--DietmarBroicher 13:31, 11. Mai 2006 (CEST)
Du verwechselst evidenzbasiertes Vorgehen mit Blockade. Eine Zusammenarbeit mit Dir mit Dir wird für mich zunehmend schwer vorstellbar. Vielleicht kannst Du anderswo besser punkten und läßt uns hier dafür in Ruhe. --Doudo 18:50, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo Doudo, warum wird evidenzbasiertes Vorgehen dann bitte nicht auf Homöopathie angewendet. Ich habe nicht vor, Streit zu machen. Ich möchte innerhalb der vorhandenen Regeln genauso ernst genommen werden. Leider fühle ich mich von Dir, Doudo, im Moment nicht besonders ernst genommen. Aber ich kämpfe darum... Das Problem, das wir im Moment haben, ist, dass Du aus mir unbekannten Gründen bisher Aversionen gegen MAO-Hemmer hast und ich hier gerade Medizin-Nachhilfe gebe. Damit hatte ich bei Dir nicht gerechnet, da Du mit kollegialen Grüßen geantwortet hattest. Ich lasse mich ja auf die Nachhilfestunde ein - befürchte aber, dass ich mich noch etwas mehr anstrengen muß. Wieso muß sich eigentlich der Lehrer anstrengen ??? Ich habe nicht vor zu punkten - und schon mal gar nicht woanders. Ich habe mir dieses Spielfeld ausgesucht - und wie Du beim Streichen gemerkt hast - habe ich noch vieles anzumerken. Wir werden also noch lange Freude haben.
--DietmarBroicher 19:14, 12. Mai 2006 (CEST)

Würde ich Dich ernster nehmen, wäre ich sehr erbost. Wie Du auf die Idee kommst, ich hätte Aversionen gegen MAO-Hemmer und Du würdest/ könntest mir in irgendeiner Form Nachhilfe geben, ist mir schleierhaft und bestätigt mich in meiner Annahme, Du seiest sehr arrogant. MAO-Hemmer werden völlig zurecht generell kritisch betrachtet. Wenn Dir das nicht bekannt ist, dann bitte ich Dich um die Lektüre einschlägiger Fachliteratur, da ich wenig Lust habe mich zu bemühen, Dir hier die einfachsten Grundlagen der Pharmakologie beizubringen. Homöopathie wird, genau wie alle anderen Abschnitte, neugeschrieben, sobald die Recherche abgeschlossen ist. --Doudo 20:07, 12. Mai 2006 (CEST)
Hallo Doudo, in Deinem letzten Statement irrst DU leider gleich viermal:
Ich bleibe dabei, dass Du Aversionen gegen MAO-Hemmer hast! Du bist ja nicht einmal bereit zwischen den einzelnen Formen zu unterscheiden. Solange Du die üblichen Vorurteile - die ich ja anerkenne - so habe ich es ja in meiner Korrektur auch beschrieben - aus der Literatur nur nachplapperst, kannst Du wohl auch nicht zu einer eigenständigen Meinung kommen. Ich frage mich, welche praktischen Erfahrungen Du vorweisen kannst? Es macht doch keinen Sinn, sich hier falsche Literatur um die Ohren zu schmeissen. Dann brauchten wir gar keinen Artikel über ADS zu verfassen, die Literatur, die ADS nicht anerkennt oder Methylphenidat für ein Suchtmittel hält ist doch noch zur Genüge da. MAO-Hemmer werden insgesamt natürlich zurecht kritisch betrachtet, diese Aussage gilt für den reversiblen MAO-A-Hemmer allerdings nicht mehr. Deshalb wird 'Aurorix' ja auch mit viel Erfolg sowohl bei depressiven Nicht-ADS'lern als auch bei falschbehandelten ADS'lern wegen ihrer Depression und als Kombinationspräparat neben Methylphenidat in der Praxis eingesetzt. Dafür habe ich zig Patientenbeispiele! Was Deine Annahme bzgl. meiner Arroganz betrifft, so kann ich ihn nicht gelten lassen. ADS'ler werden leider oft als arrogant wahrgenommen, wo Sie zu Recht ihrer Bedeutung Nachdruck verleihen. Du bemühst Dich ja leider nicht besonders und verschanzt Dich hinter Allgemeinliteratur-Buchdeckeln. Das hilft uns aber nicht weiter. So bekommst Du Deinen exzellenten Artikel niemals hin. --DietmarBroicher 22:28, 16. Mai 2006 (CEST)
So, jetzt habe ich echt die Schnauze voll. Du drehst permanent alles gerade so hin, wie es Dir in den Kram paßt. Offensichtlich besteht keine Möglichkeit, mit Dir hier in irgendeiner Form zusammenzuarbeiten. Du nervst und verschwendest Zeit, die für die Arbeit am Artikel weit sinnvoller verwandt werden könnte. Wenn Du vor einem Telefonat zu große Angst hast, kann ich Dir auch nicht weiterhelfern, darum gilt von meiner Seite aus für Dich ab jetzt das Wikipedia-Motto: Bitte nicht stören!.
--Doudo 18:23, 18. Mai 2006 (CEST)

Quellen

Mir ist aufgefallen, dass mehrere Links (vor allem im Abschnitt "Gefahren") auf einen Abschnitt "Quellen" zeigen, der jedoch nicht existiert. Könnte den jemand ergänzen oder sich dazu äußern? --Gronau 16:06, 7. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (zurückgezogen)

Meine 1,25 &eur; zu dem Thema: ich denke mal, daß dieses Thema nicht für einen lesenswerten Artikel taugt; die überhebliche und destruktive Kritik von Andreas Werle verfolgt den Artikel ja nicht erst seit heute, und es gibt mehr Leute, die zwar keine diskutablen Edits liefern, mit Kritik (leider keiner konstruktiven) aber nicht sparen. Zitat: "Lieber Dingo, das alles wäre nötig zur elementaren "Wikifizierung". Wenn Du das gemacht hast und der Artikel durchgängig neutral und sachlich formuliert ist, dann lass mir eine Nachricht zukommen und ich diskutiere mit Dir die inhaltlichen Fragen. Gruß -- Andreas Werle 16:40, 8. Aug 2005 (CEST)"

Der Artikel muß gestrafft werden (im Hinblick darauf, daß immer wieder neue Ergebnisse eingebaut wurden und man die in die bestehende Struktur einbauen muß). Ansonsten denke ich, daß es einem Artikel nur schadet, wenn eine Lesenswert- oder Exzellent-Kandidatur angestoßen wird; diejenigen, die da mitstimmen, knüpfen ihre Zustimmung in der Regel an nicht immer vorteilhafte Voraussetzungen.

Nach dem Sinn von Hypertext die beste Lösung wäre m.E., jeden langen Abschnitt auf einen Satz zu verkürzen und auszulagern. Dann hat man zwar irgendwann keinen Exzellenzkandidaten mehr ("Zu kurz", "wichtige Aspekte in Unterartikeln", etc.pp.), aber ein gutes, übersichtliches und damit auch Hypie-geeignetes Dokument zur Thematik. --137.193.16.19 09:20, 7. Jul 2006 (CEST) ex-Dingo

Aufmerksamkeitsdefizitstörung

Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist eine bereits im Kindesalter beginnende Störung, die sich primär durch leichte Ablenkbarkeit und geringes Durchhaltevermögen, sowie ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken, häufig auch in Kombination mit Hyperaktivität (ADHS), auszeichnet.

  • Der vierte und letze Artikel, den ich hier mit der selben Begründung wie die vorherigen drei zur Wahl stelle. Man entschuldige das Kandidatenspamming. Aber ich wollte diese vier Artikel nicht einfach Ihres ungerechtfertigten Bapperls "berauben", wie ich es bei ein paar wenigen eindeutig nicht lesenswerten bereits gemacht habe. Auf den ersten Blick erscheinen mir die vier Artikel nämlich durchaus solide. Da ich aber auch bei diesem hier nicht in die Tiefe gegangen bin, bleibe ich bei einem neutral --Bodenseemann 01:40, 14. Mai 2006 (CEST)
  • Kontra Eine Lesenswert Kandidatur dieses Artikels ist völlig indiskutabel. Das Diagnose-Kapitel ist ein wildes Durcheinander von irgendwo abgeschriebenen Daten. Das Behandlungskapitel ist eine listenartige Aufzählung von Verfahren, das unfertig und chaotisch dargestellt ist. Die Auflistung von Erkrankungen unter dem Stichwort "Gefahren" ist völlig absurd. Das Kapitel "Politische und psychologische Diskussionen" einfach ein POV-Sammelsurium. Chrakteristisch für den ganzen Artikel ist der Satz in dem Kapitel "Ursachen": "Demnach besteht bei den Betroffenen eine Störung der Neurobiologie". Wie kann bei einem Betroffenen die Wissenschaft gestört sein? Aber das scheinen sich weder die Autoren dieser Artikel-Ruine zu fragen, noch der mutige Antragsteller: lieber Bodenseemann, vielleicht solltest Du Dir mal ansehen, welche medizinschen Artikel hier in letzter Zeit als lesenswert bewertet wurden, um ein Gefühl für Qualität zu bekommen. Gruß -- Andreas Werle 12:24, 14. Mai 2006 (CEST)
    • @ Andreas Werle: Wie ich geschrieben habe, habe ich die Artikel nicht ausführlich geprüft, nachdem ich stundenlang in der Kategorie: Lesenswert aufgeräumt habe. Ich hatte einige Artikel in die Listen eingefügt bei denen eine postitive Wahl stattgefunden hat, bei einigen habe ich das Bapperl einfach entfernt, da diese wirklich schlecht waren. Bei den vier Artikeln hier wollte ich aber nicht eigenmächtig handeln, sondern die Meinung anderer einholen. Und ein Contra sehe ich da auch nicht als Misserfolg. Denn dann wurden den Artikel erfolgreich Ihre ungerechtfertigten Auszeichnungen entzogen. --Bodenseemann 14:07, 14. Mai 2006 (CEST)
      • Ach ja: Wenn sich bis heute Abend keine Pros einfinden, werde ich (zumindest bei den drei Artikeln, die schon ein paar contras haben) die Kandidatur abbrechen. --Bodenseemann 14:12, 14. Mai 2006 (CEST)

Ahem, lese ich das richtig: bei einigen habe ich das Bapperl einfach entfernt, da diese wirklich schlecht waren. Bei aller Liebe, aber wie kommst Du dazu, einfach die KLA-Nominierung zu entfernen? Hast Du das wirklich gemacht? --Andreas Werle 18:32, 14. Mai 2006 (CEST)

Nein, natürlich habe ich keine KLA-Nominierungen entfernt. Es gab dort gar keine Nominierungen. Dort hat einfach ein Vandale das Lesenswerts-Bapperl eingefügt, ohne daß es je eine Nominierung gab. Ein Beispiel :[5]
Da eine Kandidatur in diesem Falle totaler Unsinn wäre, habe ich dies dieser Seite erspart, indem ich den Vandalismus einfach rückgängig gemacht habe. Bei Artikeln, bei denen das Anbringen des Lesenswertbapperl als Kandidaturversuch interpretiert werden könnte, der auch nur marginale Aussicht auf Erfolg hat, habe ich die Kandidatur hier vorgenommen. --Bodenseemann 19:03, 14. Mai 2006 (CEST)
      • Aufgrund des begründeten und schwerwiegenden Einwandes von Andreas Werle ziehe ich diesen Artikel aus der Kandidatur der lesenswerten Artikel zurück. --Bodenseemann 00:49, 15. Mai 2006 (CEST)
Da hilft doch nur eins: ordnen oder sehe ich das gar zu falsch? --Keigauna 07:53, 15. Mai 2006 (CEST)
Der Artikel war schon schlimmer, ist aber weit weg von gut. Da eine komplette Überarbeitung notwendig ist, wird sich das Ganze leider noch etwas länger hinziehen, doch die Vorbereitungen laufen bereits und es ist geplant, den neuen Artikel komplett durchzureferenzieren. Das Lesenswert-Bapperl gibts dann sicherlich zurück, wobei das ehrgeizige Fernziel aber schon Exzellenz ist;) --Doudo 22:56, 15. Mai 2006 (CEST)
Das Ehrgeizige Fernziel sei mal zunächst dahingestellt: Ich habe mir diesen Artikel auf eine meiner Nutzerunterseiten kopiert und werde in der nächsten Zeit daran gehen ihn zumindestens mal in den Infos über das Syndrom selbst zu verändern. Ob er danach besser ist, weiss ich nicht, Du könntest mir den Gefallen tun und gelegentlich mal auf meiner Seite vorbeischauen. Ob es allerdings in den nächsten 14 Tagen was wird, weiss ich leider nicht, denn bei mir stehen Prüfungen an, für die ich lernen muss. Ich denke Lesenswert-Bapperl sollte vielleicht angestrebt werden. Die Ehrgeizigen Fernziele interressieren im Moment eher nicht die Bohne! (Mich zumndest nicht!) Gruß --Keigauna 18:07, 16. Mai 2006 (CEST
Hallo Keigauna, wenn ich ganz ehrlich sein darf, halte ich Dich bezüglich ADHS für weitestgehen inkompetent. Derzeit ist eine umfangreiche Recherche von Primär- und Sekundärliteratur im Gange, um einen echten State of the Art Artikel zu produzieren. Die Kapitel werden also komplett neu geschrieben, weswegen Änderungen erstmal nur wenig Sinn machen, da sie eh bald wieder geändert werden. Vielleicht versuchst Du erstmal, den Artikel in seiner derzeitigen Form, wie auch Deine eigene Literatur komplett durchzulesen und zu verstehen, um Deine Kenntnisse über ADHS auf einen annehmbaren Stand zu bringen. Als nächstes kämen einige Standardwerke und die wichtigsten Links. Dann blieben noch aktuelle Studien und Reviews, die sich überwiegend in größeren Journals finden -viel Arbeit also. Klingt nicht nur überheblich, isses auch -bitte nicht böse sein. Hier wollen so viele etwas Verbessern, aber nur die wenigsten wissen, was sie tun... --Doudo 19:23, 16. Mai 2006 (CEST)
Hi, ist nicht so aufgefasst worden (von mir jedenfalls nicht!). Deswegen habe ich mir ja den Artikel auf meine Nutzerunterseite kopiert, für den Fall dass ich da Veränderungen machen würde (erstmal nur für mich!). Deswegen auch die Bitte u.U. irgendwann (in den nächsten 2-3 Wochen nicht!) einmal darauf zu schauen, und Deine ehrliche Meinung auf der Disk. zu hinterlassen... (falls du das möchtest!) Ansonsten kannst du es auch lassen, und ich versuche jemanden anderen Kompetenten Menschen zu finden, der evtl. mal guckt was ich da zusammengeklaubt habe. LG --Keigauna 20:11, 16. Mai 2006 (CEST)

Lemma

Müßte es nicht Aufmerksamkeitsdefizit heißen? Ein gestörtes Defizit macht mE wenig Sinn. --87.78.147.124 22:02, 26. Mai 2006 (CEST)

Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist (nebenb AD-syndrom) der deutschsprachige Begriff für die Attention Deficite Disorder. Es handelt sich um einen Eigennamen der als solcher keine Rücksicht auf unser Sprachgefühl nehmen muss. MfG -- Achak ∇ 22:44, 26. Mai 2006 (CEST)
(auch wenn es schon etwas älter ist:) Nicht das Defizit ist gestört, sondern die Störung wird durch ein Aufmerksamkeitsdefizit charakterisiert. --silP D 14:50, 4. Jul 2006 (CEST)

Zusammenhang ADS/ADHS mit Hunter Syndrom

Das Hunter-Syndrom ist etwas anderes als die Aufmerksamkeitsdefizitstörung. Quelle lässt sich leider nicht direkt verlinken: MPS-Website Was ist MPS -> Formen der MPS -> Hunter - MPS II Gruss -- Achak ∇ 15:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo Nachtfalke, Du hast einige interesante Änderungen bei ADHS vorgenommen. Könntest Du mir eventuell die Volltextversion Deiner Quellen zur Verfügung stellen? Der Artikel soll bald komplett überarbeitet und dabei vollständig durch Quellen unterfüttert werden. Derzeit bin ich noch am sammeln und würde Deine Quellen gerne meinem Archiv hinzufügen. Liebe Grüße --Doudo 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)
Ja, das kann ich wahrscheinlich; allerdings handelt es sich bei meinen Ergänzungen um Kenntnisse, die ich im Zusammenhang mit der Erkrankung meiner Freundin (ADS) und der Erkrankung ihres Sohns (ADHS) bis zum Frühjahr erlangt habe; in einem Fall handelt handelt es sich um das Retalin-Projekt in den USA (das Mittel wurde wegen der Nebenwirkungen von der Zulassung gestrichen und deshalb neu erprobt), und um das Seehofer-Papier hinsichtlich der Initiatigve des damaligen Bundesministers i.S. der Anerkennung der mit ADS in Verbindung stehenden, zu überprüfenden Berufs- und Arbeitsunfähigkeit der Betroffenen und die Erwägung von Rentenzahlungen bei Ubnfähigkeit, die Erkrankten im Arbeitsprozess rehabilitieren zu können. Allerdings sind meine Erfahrungen in Sachen ADS auf die persönliche, familiäre Situation beschränkt und ich habe lediglich diese Aktivitäten aus Interesse an den Tag gelegt und verfüge daher rein zufällig über diese Kenntnisse. In weiterem Sinn gibt's da sicher bessere (weil kompetentere) Ansprechpartner NACHTFALKEueberBERLIN 20:08, 31. Mai 2006 (CEST)
Hi Achak, das HUNTER-Syndrom ist aber korrekt - die Kenntnis habe ich direkt aus den Forschungsberichten.
Der Entdecker ist ein gewisser der Thom Hartmann.
Diesem Hartmann ist das Hunter-Syndrom aufgefallen und seine Studien hat er jahrelang darüber angestellt. Hier in Deutschland ist das nicht so sehr publik geworden, aber im Seehofer-Papier wird's erwähnt. Hartmann hat auch mehrere literarische Abhandlungen darüber geschrieben, von denen ich eine gelesen habe. Es ist allerdings schon lang her und den Titel habe ich vergessen. Aber unter dem Autorennamen müsstest Du da sicherlich irgendwo was finden. Hartman spricht von sogenannten Hunter-Persönlichkeitstrukturen. Er vertritt die Meinung seinen Beobachtungen und Behandlungen entsprechend, daß die Erkrankten im Unterschied zum Farmer-Syndrom zwar nur unter erheblicher Belastung langfristig logisch konzentriert verfahren können und planen, daß sie allerdings im Gegensatz zum Farmer-Typus in ad-hoc-Situationen, in denen schnelle Entscheidungen gefragt und notwendig sind, wénn spontane, alles umfassende Improvisation die unbedingte Voraussetzung für das Gelingen einer Aktivität ist, diese Erkrankten ihre Fähigkeiten voll ausagieren können - während der Farmer-Typus wie gelähmt nichts entwickeln könnte und keinerlei Reaktion mehr zeigen würde, weil ihm die Fähigkeiten hierzu komplett fehlen. Der Hunter-Typ ist oft im Einsatz in absoluten Stresssituationen; man soll es nicht glauben: Der berühmteste ADS-Kranke ist angeblich dieser Wahnsinnsamerikaner, der die Ölquellen gelöscht hat, die Hussein während des Ölkriegs in Arabien in Brand gesteckt hat!!! Big Red Sowieso - ich hab's nach der langen Zeit vergessen, wie der heisst. Du kennst ihn sicher. Er ist immer gerufen worden, wenn ein Öltanker geborsten war oder wenn eine Bohrinsel Probleme hatte. Wenn kein Spezialist weltweit klarkam, dann haben die den quer über den Erdball geordert. Der litt an ADS! Er konnte nicht mal eine einfache Rechenaufgabe zu Ende lösen, weil er unter erheblichen Konzentrationsstörungen litt. Und er hatte das Hunter-Syndrom. Das ging durch die ganze Presse in den weltweiten Medien. Inzwischen ist er zu alt und hat sich zurückgezogen. Sein Sohn macht das jetzt - und der soll ebenfalls an ADS leiden!!! Ich hoffe, ich konnte Dir helfen. Teile mir mal mit, was Deine Nachforschungen ergeben haben werden, ok? Wäre ich Dir dankbar für, weil ich selbst diese Daten nicht mehr zur Verfügung habe, aber das ist hochinterssant. Grüße vom NACHTFALKE-Team (übrigens suchen wir noch Mitarbeiter - vielleicht bist Du an Team-Mitarbeit bei uns interessiert!?) NACHTFALKEueberBERLIN 20:37, 31. Mai 2006 (CEST)

<hiero>G17</hiero>

Hallo NACHTFALKEueberBERLIN, bitte lies doch mal den von Dir verlinkten Artikel über Thom Hartmann, den passenden Abschnitt im ADHS-Artikel, den Artikel der engl. Wikipedia zur Jäger und Farmer Theorie und den Artikel zum echten Hunter-Syndrom. Dann dürfte Dir ein Licht aufgehen;))) Liebe Grüße --Doudo 22:40, 31. Mai 2006 (CEST)
Ja. Habe ich gesehen - da scheint's eine Namensgleichheit zu geben.
Aber von der Sache her stimmt es, vielleicht kann man's anders erwähnen.
Nun noch was zu der Passage „...ADS tritt aber aktuell verstärkt und offensichtlicher zu Tage, so dass sich die Grenze zwischen behandlungsbedürftigen und nicht behandlungsbedürftigen Betroffenen in den letzten Jahrzehnten in Richtung der behandlungsbedürftigen Betroffenen verschoben hat. Ursächlich hierfür ist einerseits die weiter fortschreitende Vernetzung der Gesellschaft und die damit einhergehende Reizüberflutung durch ein Überangebot an Informationen, Kommunikation und medialen Reizen wie Fernsehen, Computer und Mobiltelefon und andererseits die deutlich erhöhten Anforderungen an jeden Einzelnen durch die immer schneller zunehmende Komplexität im privaten und beruflichen Leben sowie die immer häufiger vorzufindende Strukturlosigkeit in Familie, Schule und Gesellschaft.“
Diese Ursächlichkeiten sind zwar richtig, aber es wird mit keinem Wort erwähnt, dass die Unkenntnis mancher Mediziner (zumeist die von algemeinmedizinisch anzusiedelnden Hausärzten und Kinderärzten) dazu führt, dass die Krankheit als solche zu spät diagnostziert und demgemäß zu spät behandelt wird. Eben die von mir mit Hinweis auf die amerikanischen Studien als zu spät behandelt aufgeführten Patienten repräsentieren anhand der Häufung dieser Fälle, dass mit der mangelnden Kenntnis, dass überhaupt eine Krankheit vorliegt, die (unverschuldete) Fehlreaktion des Umfelds der Fehldeutung gesellschaftlicher Missintegrität, die den/die Betroffene/n in die Situation versetzt, immer höheren Forderungen nach Anpassungsfähigkeit und Leistung ausgesetzt zu sein, denen natürlich immer weniger nachkommen werden kann bis die Resignation folgt, wenn er/sie dem Druck nicht mehr standhalten kann; das sind die Fälle, in denen die meisten Betroffenen dringender Behandlungbedürftigkeit unterliegen, während sie Jahre zuvor zu den nicht handlungsbedürftigen Betroffenen gehörten. Sicherlich spielen die weiter fortschreitende Vernetzung der Gesellschaft und die damit einhergehende Reizüberflutung, das Überangebot an Informationen, TV, Internet und Mobiltelefon und die hoheren Leistungtsanforderungen eine entscheidende Rolle, weil der Ausstieg aus dem Leistungskarussell heute schneller erfolgt als früher. Hinzu kommt, dass sich ADS-Kranke oft schnell einer Aufgabe widmen, in der sie ersatzweise die Leistung erbringen können, die ihnen im Alltag verwehrt blieben - das jedenfalls sagen die US-Studien aus. Bei dem Sohn meiner Freundin, der zum dritten Mal eine Klasse wiederholte, nachdem er die Schule wechseln musste, äußerte sich das wie folgt: mangels Konzentration war er nicht in der Lage, zwei oder drei Seiten eines Buchs zu lesen. Aber er suchte sich etwas, wo er sich künstlich Leistungsziele setzen konnte und wurde Server-Meister im Netzwerk der Unterhaltungsindustrie in dem Spiel „World Of Warcraft“, indem er Non-Stopp die Nächte hindurch bis zu 12/15 Stunden (!) und länger hochkonzentriert betrieb.
Auf Grund dieses Paradoxums habe ich mich zu jenem Zeitpunkt vor zwei Jahren erstmals mit ADS beschäftigt, da ich erhebliche Vorteile in dieser Krankheit sehe, nämlich die Hochleistungsfähigkeit Einzelner, die in dieser extremen Form bei normalen Menschen nicht vorliegt ... und so stieß ich nach langen Recherchen auf Thom Hartmann und auf die amerikanischen Studien, die im Gegensatz zu deutschen Erkenntnissen den Hochleistungsbereich der Betroffenen herauszufinden suchen und massiv fördern unabhängig von der Behandlung der Krankheit ADS! Es ist sogar zu vermuten, dass dieses spezielle, verborgene Leistungspotential höher ist, als es bei anderen Menschen überhaupt sein kann.
Dieser amerikanische Ölbrandlöscher, von dem ich schrieb, hat einmal in einem Interview gesagt, ohne ADS wäre er garnicht auf dieses Fachgebiet gestoßen und er hätte auch niemals den Willen gehabt, solche Leistungen auf jedwelchem Gebiet zu erbringen.
In dem Wikipedia-Artikel sollte die vielfache Fehldiagnose direkt am Anfang erwähnt werden, weil dieser Umstand es ist, dessen Folgen den Betroffenen, dem Umfeld und den zu spät informierten Fachmedizinern allzu häufig das größte Leid bescheren.
Und noch ein Tipp:
die von mir in den Artikel eingebrachte und von Dir wieder gelöschte Ableitung der Abkürzungen von den Anfangsbuchstaben der Krankheitsbezeichnungen fehlt nun wieder völlig. Dabei ist für das allgemeine Verständnis gerade diese Ableitung doch meiner Meinung nach wichtig (das findest Du dieserart auch in allen anderen Lexikas - sogar in den fachmedizinischen).
Du, Achak, hast Dich seit langer Zeit sehr eingebungsvoll im Sinn von Wikipedia um den Artikel Aufmerksamkeitsdefizitstörung gekümmert. Es ist zu bedauern, dass es nicht viele unter den Wikipedianern sind, die das so intensiv bewerkstelligen. Ich bewundere das - in meinem Fachbereich (Roulette und neuerdings Nationalsozialismus) mache ich das genauso. Aber auch ich musste mir sagen lassen, dass die Wikipedia-Artikel für die wissensbedürftige Allgemeinheit verfasst werden sollen. Im Fall des Artikels Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist das jedoch bereits nicht mehr der Fall :-(
Ohne medizinischer Vorkenntnis ist der mit Fremdworten gespickte Artikel für „Ottonormalverbraucher“ überhaupt nicht mehr verständlich. Versetze Dich mal in die Lage eines einfachen Arbeiters, der was von ADS gehört hat und sich drüber informieren will, was das eigentlich ist. Für ganau diese Leute ist doch Wikipedia gedacht. Die können aber mit dem Artikel nicht mehr so sehr viel anfangen, weil sie nur, um etwas über ADS zu erfahren, sicher keinen Bock haben, sich über die Links in der Einleitung (!) striatofrontale Dysfunktion, Hyperkinetie, Neurobiologie usw. informieren zu wollen, um dann wieder auf weitere fachmedizinische Ausdrücke zu stoßen, die ihm unvwerständlich sind.
Dementsprechend wäre wenigstens die Herleitung der Abkürzungen in der Einleitung doch ganz sinvoll ;-)
Aber ich will Dir da nich reinpfuschen. Ich wollte nur sagen, jeder sollte nach Jahren der Bearbeitung in einem Fachgebiet mal untersuichen, ob er noch genügend Abstand zur Sache hat, um gute Arbeit zu leisten.
Das war ein nett gemeinter, höflicher Ratschlag, ok?
:-))))
NACHTFALKEueberBERLIN 18:16, 2. Jun 2006 (CEST)

zu "Nährstofftherapie"

1."Ebenfalls wird empfohlen, den Konsum von Lebensmitteln mit hoher glykämischer Last zu vermeiden und möglichst proteinhaltige und kohlenhydratreiche Nahrung zu verzehren" - erscheint widersprüchlich. Eine Verminderung der glykämischen Last geht m.E. mit einer Erhöhung des Protein- und Fettanteils einher. 2. Abschnitt evtl. lieber unter "Alternative Behandlungen" einsortieren, neben den übrigen diätetischen Versuchen (Hypoallergene Kost ...)? mfg --Maskros 16:57, 30. Jun 2006 (CEST)


Teil aus striatofrontale Dysfunktion hierher übertragen

Die nachstehenden Abschnitte wurden aus dem Artikel Striatofrontale Dysfunktion hierher übertragen, weil sie zweifelsfrei zum Lemma ADS, nicht aber zum dortigen Lemma gehören - falls sie jemand hier einbauen will.

Entstehung

Aus den Ergebnissen von Zwillingsstudien kann geschlossen werden, dass die Disposition "ADS/ADHS" erblich ist und im familiären Verband selten einmalig auftritt. Im International Consensus Statement on ADHD (International Consensus Statement on ADHD: January 2002 Clinical Child and Family Psychology Review 5(2): 89-111; Jun 2002) schreiben die Autoren, dass bei keiner psychiatrischen Erkrankung der genetische Anteil mit 70–95 % so hoch wie bei den charakteristischen ADHS-Symptomen sei. Dies entspräche etwa dem Wert, wie er für die Körpergröße des Menschen beschrieben werde.

Andere, ebenfalls mit ADS in Verbindung gebrachte Hormone sind Noradrenalin und in geringerem Umfang Serotonin.

Genetik

Die Störung hat eine starke genetische Komponente, so dass die Familienanamnese fast immer Fälle in der Verwandtschaft ergibt.

Untersuchungen von ADS-Betroffenen ergaben Defekte unter anderem im Dopamin-D2-Rezeptorgen, Dopamin-D4-Rezeptorgen, Dopamintransporter-Gen und Dopamin-Beta-Hydroxylase-Gen.

Dopamin-D2-Defekte finden sich nicht nur bei ADS, sondern auch bei Neigung zu anderen Symptomatiken wie Alkoholismus, Posttraumatische Belastungsstörung, Tourette-Syndrom, Legasthenie, Dyskalkulie, Spielsucht, Suchtverhalten bis hin zur Polytoxikomanie, Impulsstörungen, Angststörung und Zwangsstörungen.

Kombination aus Gendefekten

Krause et al. fassen den Stand der Forschung zusammen, dass zur Entstehung der Dysfunktion, und damit ADS, eine Schwelle von verschiedenen defekten Genen überschritten werden muss. Einige dieser Gene sind ebenfalls für andere Erbkrankheiten wie das Fragile X-Syndrom, das Restless-Legs-Syndrom oder das Gilles-de-la-Tourette-Syndrom verantwortlich, sodass hier häufig ein Zusammenhang besteht. Klinische Studien ergaben auch teils verschiedene Gendefekte bei den einzelnen Typen der Aufmerksamkeitsdefizitstörung. Krause et al. schließen daraus, dass sich verschiedene Symptome verschiedenen Defekten zuordnen lassen.

Dies erklärt auch die Raten an Non-Respondern bei Methylphenidat (greift in den Dopamin-Haushalt ein) und Atomoxetin (greift in Noradrenalin ein). Wenn bei einem spezifischen ADS-Patienten der Dopamin-Haushalt nicht gestört ist, weil die Schwelle durch andere Gene überschritten wurde, zeigt er keine ADS-typische Wirkung auf Methylphenidat; entsprechendes gilt für Atomoxetin. In allen Fällen wurde aber eine signifikante Störung des Serotonin-Haushalts festgestellt, was zu einer Neigung zu Ängsten und Depressionen führt.

Krause et al. schließen mit einem Ausblick, dass eine sichere Medikation und Behandlung möglich sein wird, wenn man alle an der Störung beteiligten Gene identifizieren und deuten kann.

Geschlechterverhältnis bei ADS

Krause et al. beschreiben, dass einige der beteiligten Gene auf dem X-Chromosom liegen. Damit geben sie eine vermutliche Deutung des Übergewichts von ADS-betroffenen Männern gegenüber Frauen von 3:1, da eine Frau eine Redundanz im X-Chromosom hat und deswegen das defekte Gen nicht prägend sein muss; bei Männern gibt es diese Redundanz nicht, sodass das defekte Gen auf dem X-Chromosom auf jeden Fall prägt.

Literatur

  • Kirsten Stollhoff (Hrsg.), Hochrisiko ADHS. Plädoyer für eine frühe Therapie., Schmidt-Römhild, 2003, ISBN 3795007968 - zusammengefasste Informationen.
  • Gerald Hüther/Helmut Bonney: Neues vom Zappelphilipp. ADS: Verstehen, vorbeugen und behandeln. Walter 2002

Striatofrontale Dysfunktion, Gefahren

Das erinnert mich ziemlich an einen Artikel aus dem Nervenarzt, den ich kürzlich gelesen habe. Werde mal nachschauen wegen URV. --Doudo 17:46, 7. Jul 2006 (CEST)
Na, dann werde ich den Nervenarzt mal wegen URV angehen. Soweit ich das sehen kann, ist das noch halbwegs der Originalartikel, den ich vor einiger Zeit geschrieben habe. Er ist eine Zusammenfassung aus dem Krause.
Die Unterscheidung zwischen SF und ADHS ist einzig und alleine damit begründet, die organischen Ursachen und die Symptome zu trennen.
Dieser Satz ist schon in sich nicht verständlich, geschweige denn sind es die Schlussfolgerungen. Man muss sich schon an die Gestaltungsnotwendigkeiten einer Enzyklopädie halten: Striatofrontale Dysfunktionen (SfD) gibt es viele. ADS ist eine mögliche Folge einer Form von SfD. Wenn das Lemma "SfD" lautet, sollte man unter diesem Lemma nicht über "organische Ursachen von ADS" schreiben. Dieses letztere Thema gehört zweifelsfrei zum Lemma ADS. --Almeida 12:26, 9. Jul 2006 (CEST)

Damit gehört der hier präsentierte Teil NICHT zu ADHS. Wenn alle ehemals ausgelagerten Teile in den Artikel zurückkommen, dann wird das eine Bleiwüste, durch die niemand - erst recht keine Hypies - mehr durchblickt.

Gefahren: Im ursprünglichen Artikel, den ich seinerzeit überarbeitet habe, war das mal eine Zusammenfassung aus dem, was von Stollhoff und Krause von Untersuchungen zur Biographie von Betroffenen beschrieben wurde, und kein "POV" oder sowas. --85.181.60.7 22:37, 8. Jul 2006 (CEST) ex-Dingo

Zur thematischen Abgrenzung siehe auch: Diskussion zu Striatofrontale Dysfunktion. --Almeida 12:50, 9. Jul 2006 (CEST)

Einleitung

Hallo Almeida, Deine Fehler waren:

  • Die Störung beginnt in den meisten Fällen bereits im Kindesalter. –falsch! Wenn es nicht im Kindesalter beginnt, ist es per Definitionem kein ADHS.
Was ist es denn dann??
Das gilt es im Einzelfall herauszufinden; die DD stehen im Artikel.
  • Nach heutigem Erkenntnisstand ist die Aufmerksamkeitsdefizitstörung in den meisten Fällen genetisch oder durch prä- oder perinatale Einflüsse mitbedingt. –falsch! Sie ist nicht genetisch mitbedingt, sondern unmittelbar genetisch bedingt.
Kannst Du das beweisen? Wieviel Varianz ist denn auf genetische Besonderheiten zurückzuführen? Ich könnte mich nicht entsinnen, dass irgendein vernünftiger Forscher ADS mal als Erbkrankheit bezeichnet hat. Deinen letzten Satz würden noch nicht mal Herr oder Frau Krause unterschreiben.
„...auf genetischer und von anderen Faktoren mitbeeinflußter Basis...“ d.h. genetische Basis, durch weitere Faktoren beeinflußt. ADHS ist polygenetisch bei variabler Zusammensetzung und gleichzeitig polyfaktoriell bedingt und geht häufig mit Komorbiditäten einher –kein Wunder also, daß es so vielfältige Ausprägungen gibt. Wieso eigentlich „...noch nicht mal Herr oder Frau Krause...“? Zählst Du die nicht zu den vernünftigen Forschern?

Inwieweit „prä- oder perinatale Einflüsse“ als Co-Faktoren(!) wirken ist noch unklar.

Bist Du sicher? Vater und Mutter Alkoholiker? Kein Einfluss??
Das habe ich nie behauptet. Lies bitte sorgfältiger.
  • Es existieren verschiedene Bezeichnungen und Abkürzungen, die sich auf dasselbe oder ähnliche Störungsbilder beziehen: –auf was für „ähnliche Störungsbilder“ sollen die sich denn beziehen?
MCD - genauso definiert und beschrieben wie ADS?
Wenn MCD selbst eines dieser genannten „ähnlichen Störungsbilder“ darstellt, sich also auf sich selbst bezieht, wird der Satz nicht sinnvoller. Es handelt sich eher um ein sprachliches, denn um ein inhaltliches Problem.
  • Statt des Begriffes "Störung" wird von einigen Autoren auch "Syndrom" verwendet. –Dopplung zum ersten Satz.
Toll. 1:0
Irrtum; es steht bereits 5:0 ;)

Der Rest ist bloß unnötig schwieriger verständlich formuliert. Die zurecht geänderten Stellen hatte ich außerdem bereits überarbeitet.

Die selbsternannten Fachleute sind ein großes Problem bei Wikipedia, allemal wenn sie noch zur eifernden Besserwisserei neigen. Das Ergebnis erkennt man an so unausgegorenen Artikeln wie dem über ADS.
Daran bin ich bislang weitestgehend unschuldig. Wenn die neue Version fertig ist, stelle ich mich aber gerne jeglicher Kritik am gesamten Artikel. Bezüglich der „selbsternannten Fachleute“ sind wir einer Meinung.

Bitte zähme in Zukunft die offenbar Deinem verletzten Stolz entsprungenen Überreaktionen und sei etwas vorsichtiger mit Deinen Anschuldigungen (s. Wikipedia:Vandalismus).

Da gab es noch keinerlei Begründung für Dein revert. Auch jetzt kommen nur einseitige Behauptungen über Zusammenhänge, die in Wahrheit erheblich komplexer sind, als Deine Vereinfachungen erkennen lassen.
Die von mir angegebene Begründung steht noch immer in der Versionsgeschichte; umfassende Nachhilfe gebe ich nur bei Bedarf. Das die Zusammenhänge erheblich komplexer sind, als meine kurze Darstellung das hier, umreißen kann, ist klar, Vereinfachungen sind jedoch unverzichtbar. Aufdröseln kann man das Ganze im Hauptteil des Artikels.

Substanzielle Änderungen am Artikel werden übrigens im Regelfall nur noch nach Beleg durch seriöse Quellen akzeptiert. --Doudo 21:23, 9. Jul 2006 (CEST)

Da geh doch einfach mal mit gutem Beispiel voran. --Almeida 23:01, 9. Jul 2006 (CEST)
Immer doch (s.o.;) Bei der Einleitung war das allerdings nicht nötig, da ich im wesentlichen auf die alte Version revertiert habe. Der tolle Link stammt übrigens aus dem Artikel, in welchen er bereits vor Monaten von mir eingefügt wurde. --Doudo 00:55, 10. Jul 2006 (CEST)


Zusammenhang ADS/ADHS mit Hunter Syndrom

Das Hunter-Syndrom ist etwas anderes als die Aufmerksamkeitsdefizitstörung. Quelle lässt sich leider nicht direkt verlinken: MPS-Website Was ist MPS -> Formen der MPS -> Hunter - MPS II Gruss -- Achak ∇ 15:18, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo Nachtfalke, Du hast einige interesante Änderungen bei ADHS vorgenommen. Könntest Du mir eventuell die Volltextversion Deiner Quellen zur Verfügung stellen? Der Artikel soll bald komplett überarbeitet und dabei vollständig durch Quellen unterfüttert werden. Derzeit bin ich noch am sammeln und würde Deine Quellen gerne meinem Archiv hinzufügen. Liebe Grüße --Doudo 17:17, 31. Mai 2006 (CEST)
Ja, das kann ich wahrscheinlich; allerdings handelt es sich bei meinen Ergänzungen um Kenntnisse, die ich im Zusammenhang mit der Erkrankung meiner Freundin (ADS) und der Erkrankung ihres Sohns (ADHS) bis zum Frühjahr erlangt habe; in einem Fall handelt handelt es sich um das Retalin-Projekt in den USA (das Mittel wurde wegen der Nebenwirkungen von der Zulassung gestrichen und deshalb neu erprobt), und um das Seehofer-Papier hinsichtlich der Initiatigve des damaligen Bundesministers i.S. der Anerkennung der mit ADS in Verbindung stehenden, zu überprüfenden Berufs- und Arbeitsunfähigkeit der Betroffenen und die Erwägung von Rentenzahlungen bei Ubnfähigkeit, die Erkrankten im Arbeitsprozess rehabilitieren zu können. Allerdings sind meine Erfahrungen in Sachen ADS auf die persönliche, familiäre Situation beschränkt und ich habe lediglich diese Aktivitäten aus Interesse an den Tag gelegt und verfüge daher rein zufällig über diese Kenntnisse. In weiterem Sinn gibt's da sicher bessere (weil kompetentere) Ansprechpartner NACHTFALKEueberBERLIN 20:08, 31. Mai 2006 (CEST)
Hi Achak, das HUNTER-Syndrom ist aber korrekt - die Kenntnis habe ich direkt aus den Forschungsberichten.
Der Entdecker ist ein gewisser der Thom Hartmann.
Diesem Hartmann ist das Hunter-Syndrom aufgefallen und seine Studien hat er jahrelang darüber angestellt. Hier in Deutschland ist das nicht so sehr publik geworden, aber im Seehofer-Papier wird's erwähnt. Hartmann hat auch mehrere literarische Abhandlungen darüber geschrieben, von denen ich eine gelesen habe. Es ist allerdings schon lang her und den Titel habe ich vergessen. Aber unter dem Autorennamen müsstest Du da sicherlich irgendwo was finden. Hartman spricht von sogenannten Hunter-Persönlichkeitstrukturen. Er vertritt die Meinung seinen Beobachtungen und Behandlungen entsprechend, daß die Erkrankten im Unterschied zum Farmer-Syndrom zwar nur unter erheblicher Belastung langfristig logisch konzentriert verfahren können und planen, daß sie allerdings im Gegensatz zum Farmer-Typus in ad-hoc-Situationen, in denen schnelle Entscheidungen gefragt und notwendig sind, wénn spontane, alles umfassende Improvisation die unbedingte Voraussetzung für das Gelingen einer Aktivität ist, diese Erkrankten ihre Fähigkeiten voll ausagieren können - während der Farmer-Typus wie gelähmt nichts entwickeln könnte und keinerlei Reaktion mehr zeigen würde, weil ihm die Fähigkeiten hierzu komplett fehlen. Der Hunter-Typ ist oft im Einsatz in absoluten Stresssituationen; man soll es nicht glauben: Der berühmteste ADS-Kranke ist angeblich dieser Wahnsinnsamerikaner, der die Ölquellen gelöscht hat, die Hussein während des Ölkriegs in Arabien in Brand gesteckt hat!!! Big Red Sowieso - ich hab's nach der langen Zeit vergessen, wie der heisst. Du kennst ihn sicher. Er ist immer gerufen worden, wenn ein Öltanker geborsten war oder wenn eine Bohrinsel Probleme hatte. Wenn kein Spezialist weltweit klarkam, dann haben die den quer über den Erdball geordert. Der litt an ADS! Er konnte nicht mal eine einfache Rechenaufgabe zu Ende lösen, weil er unter erheblichen Konzentrationsstörungen litt. Und er hatte das Hunter-Syndrom. Das ging durch die ganze Presse in den weltweiten Medien. Inzwischen ist er zu alt und hat sich zurückgezogen. Sein Sohn macht das jetzt - und der soll ebenfalls an ADS leiden!!! Ich hoffe, ich konnte Dir helfen. Teile mir mal mit, was Deine Nachforschungen ergeben haben werden, ok? Wäre ich Dir dankbar für, weil ich selbst diese Daten nicht mehr zur Verfügung habe, aber das ist hochinterssant. Grüße vom NACHTFALKE-Team (übrigens suchen wir noch Mitarbeiter - vielleicht bist Du an Team-Mitarbeit bei uns interessiert!?) NACHTFALKEueberBERLIN 20:37, 31. Mai 2006 (CEST)

<hiero>G17</hiero>

Hallo NACHTFALKEueberBERLIN, bitte lies doch mal den von Dir verlinkten Artikel über Thom Hartmann, den passenden Abschnitt im ADHS-Artikel, den Artikel der engl. Wikipedia zur Jäger und Farmer Theorie und den Artikel zum echten Hunter-Syndrom. Dann dürfte Dir ein Licht aufgehen;))) Liebe Grüße --Doudo 22:40, 31. Mai 2006 (CEST)
Ja. Habe ich gesehen - da scheint's eine Namensgleichheit zu geben.
Aber von der Sache her stimmt es, vielleicht kann man's anders erwähnen.
Nun noch was zu der Passage „...ADS tritt aber aktuell verstärkt und offensichtlicher zu Tage, so dass sich die Grenze zwischen behandlungsbedürftigen und nicht behandlungsbedürftigen Betroffenen in den letzten Jahrzehnten in Richtung der behandlungsbedürftigen Betroffenen verschoben hat. Ursächlich hierfür ist einerseits die weiter fortschreitende Vernetzung der Gesellschaft und die damit einhergehende Reizüberflutung durch ein Überangebot an Informationen, Kommunikation und medialen Reizen wie Fernsehen, Computer und Mobiltelefon und andererseits die deutlich erhöhten Anforderungen an jeden Einzelnen durch die immer schneller zunehmende Komplexität im privaten und beruflichen Leben sowie die immer häufiger vorzufindende Strukturlosigkeit in Familie, Schule und Gesellschaft.“
Diese Ursächlichkeiten sind zwar richtig, aber es wird mit keinem Wort erwähnt, dass die Unkenntnis mancher Mediziner (zumeist die von algemeinmedizinisch anzusiedelnden Hausärzten und Kinderärzten) dazu führt, dass die Krankheit als solche zu spät diagnostziert und demgemäß zu spät behandelt wird. Eben die von mir mit Hinweis auf die amerikanischen Studien als zu spät behandelt aufgeführten Patienten repräsentieren anhand der Häufung dieser Fälle, dass mit der mangelnden Kenntnis, dass überhaupt eine Krankheit vorliegt, die (unverschuldete) Fehlreaktion des Umfelds der Fehldeutung gesellschaftlicher Missintegrität, die den/die Betroffene/n in die Situation versetzt, immer höheren Forderungen nach Anpassungsfähigkeit und Leistung ausgesetzt zu sein, denen natürlich immer weniger nachkommen werden kann bis die Resignation folgt, wenn er/sie dem Druck nicht mehr standhalten kann; das sind die Fälle, in denen die meisten Betroffenen dringender Behandlungbedürftigkeit unterliegen, während sie Jahre zuvor zu den nicht handlungsbedürftigen Betroffenen gehörten. Sicherlich spielen die weiter fortschreitende Vernetzung der Gesellschaft und die damit einhergehende Reizüberflutung, das Überangebot an Informationen, TV, Internet und Mobiltelefon und die hoheren Leistungtsanforderungen eine entscheidende Rolle, weil der Ausstieg aus dem Leistungskarussell heute schneller erfolgt als früher. Hinzu kommt, dass sich ADS-Kranke oft schnell einer Aufgabe widmen, in der sie ersatzweise die Leistung erbringen können, die ihnen im Alltag verwehrt blieben - das jedenfalls sagen die US-Studien aus. Bei dem Sohn meiner Freundin, der zum dritten Mal eine Klasse wiederholte, nachdem er die Schule wechseln musste, äußerte sich das wie folgt: mangels Konzentration war er nicht in der Lage, zwei oder drei Seiten eines Buchs zu lesen. Aber er suchte sich etwas, wo er sich künstlich Leistungsziele setzen konnte und wurde Server-Meister im Netzwerk der Unterhaltungsindustrie in dem Spiel „World Of Warcraft“, indem er Non-Stopp die Nächte hindurch bis zu 12/15 Stunden (!) und länger hochkonzentriert betrieb.
Auf Grund dieses Paradoxums habe ich mich zu jenem Zeitpunkt vor zwei Jahren erstmals mit ADS beschäftigt, da ich erhebliche Vorteile in dieser Krankheit sehe, nämlich die Hochleistungsfähigkeit Einzelner, die in dieser extremen Form bei normalen Menschen nicht vorliegt ... und so stieß ich nach langen Recherchen auf Thom Hartmann und auf die amerikanischen Studien, die im Gegensatz zu deutschen Erkenntnissen den Hochleistungsbereich der Betroffenen herauszufinden suchen und massiv fördern unabhängig von der Behandlung der Krankheit ADS! Es ist sogar zu vermuten, dass dieses spezielle, verborgene Leistungspotential höher ist, als es bei anderen Menschen überhaupt sein kann.
Dieser amerikanische Ölbrandlöscher, von dem ich schrieb, hat einmal in einem Interview gesagt, ohne ADS wäre er garnicht auf dieses Fachgebiet gestoßen und er hätte auch niemals den Willen gehabt, solche Leistungen auf jedwelchem Gebiet zu erbringen.
In dem Wikipedia-Artikel sollte die vielfache Fehldiagnose direkt am Anfang erwähnt werden, weil dieser Umstand es ist, dessen Folgen den Betroffenen, dem Umfeld und den zu spät informierten Fachmedizinern allzu häufig das größte Leid bescheren.
Und noch ein Tipp:
die von mir in den Artikel eingebrachte und von Dir wieder gelöschte Ableitung der Abkürzungen von den Anfangsbuchstaben der Krankheitsbezeichnungen fehlt nun wieder völlig. Dabei ist für das allgemeine Verständnis gerade diese Ableitung doch meiner Meinung nach wichtig (das findest Du dieserart auch in allen anderen Lexikas - sogar in den fachmedizinischen).
Du, Achak, hast Dich seit langer Zeit sehr eingebungsvoll im Sinn von Wikipedia um den Artikel Aufmerksamkeitsdefizitstörung gekümmert. Es ist zu bedauern, dass es nicht viele unter den Wikipedianern sind, die das so intensiv bewerkstelligen. Ich bewundere das - in meinem Fachbereich (Roulette und neuerdings Nationalsozialismus) mache ich das genauso. Aber auch ich musste mir sagen lassen, dass die Wikipedia-Artikel für die wissensbedürftige Allgemeinheit verfasst werden sollen. Im Fall des Artikels Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist das jedoch bereits nicht mehr der Fall :-(
Ohne medizinischer Vorkenntnis ist der mit Fremdworten gespickte Artikel für „Ottonormalverbraucher“ überhaupt nicht mehr verständlich. Versetze Dich mal in die Lage eines einfachen Arbeiters, der was von ADS gehört hat und sich drüber informieren will, was das eigentlich ist. Für ganau diese Leute ist doch Wikipedia gedacht. Die können aber mit dem Artikel nicht mehr so sehr viel anfangen, weil sie nur, um etwas über ADS zu erfahren, sicher keinen Bock haben, sich über die Links in der Einleitung (!) striatofrontale Dysfunktion, Hyperkinetie, Neurobiologie usw. informieren zu wollen, um dann wieder auf weitere fachmedizinische Ausdrücke zu stoßen, die ihm unvwerständlich sind.
Dementsprechend wäre wenigstens die Herleitung der Abkürzungen in der Einleitung doch ganz sinvoll ;-)
Aber ich will Dir da nich reinpfuschen. Ich wollte nur sagen, jeder sollte nach Jahren der Bearbeitung in einem Fachgebiet mal untersuichen, ob er noch genügend Abstand zur Sache hat, um gute Arbeit zu leisten.
Das war ein nett gemeinter, höflicher Ratschlag, ok?
:-))))
NACHTFALKEueberBERLIN 18:16, 2. Jun 2006 (CEST)

zu "Nährstofftherapie"

1."Ebenfalls wird empfohlen, den Konsum von Lebensmitteln mit hoher glykämischer Last zu vermeiden und möglichst proteinhaltige und kohlenhydratreiche Nahrung zu verzehren" - erscheint widersprüchlich. Eine Verminderung der glykämischen Last geht m.E. mit einer Erhöhung des Protein- und Fettanteils einher. 2. Abschnitt evtl. lieber unter "Alternative Behandlungen" einsortieren, neben den übrigen diätetischen Versuchen (Hypoallergene Kost ...)? mfg --Maskros 16:57, 30. Jun 2006 (CEST)


Teil aus striatofrontale Dysfunktion hierher übertragen

Die nachstehenden Abschnitte wurden aus dem Artikel Striatofrontale Dysfunktion hierher übertragen, weil sie zweifelsfrei zum Lemma ADS, nicht aber zum dortigen Lemma gehören - falls sie jemand hier einbauen will.

Entstehung

Aus den Ergebnissen von Zwillingsstudien kann geschlossen werden, dass die Disposition "ADS/ADHS" erblich ist und im familiären Verband selten einmalig auftritt. Im International Consensus Statement on ADHD (International Consensus Statement on ADHD: January 2002 Clinical Child and Family Psychology Review 5(2): 89-111; Jun 2002) schreiben die Autoren, dass bei keiner psychiatrischen Erkrankung der genetische Anteil mit 70–95 % so hoch wie bei den charakteristischen ADHS-Symptomen sei. Dies entspräche etwa dem Wert, wie er für die Körpergröße des Menschen beschrieben werde.

Andere, ebenfalls mit ADS in Verbindung gebrachte Hormone sind Noradrenalin und in geringerem Umfang Serotonin.

Genetik

Die Störung hat eine starke genetische Komponente, so dass die Familienanamnese fast immer Fälle in der Verwandtschaft ergibt.

Untersuchungen von ADS-Betroffenen ergaben Defekte unter anderem im Dopamin-D2-Rezeptorgen, Dopamin-D4-Rezeptorgen, Dopamintransporter-Gen und Dopamin-Beta-Hydroxylase-Gen.

Dopamin-D2-Defekte finden sich nicht nur bei ADS, sondern auch bei Neigung zu anderen Symptomatiken wie Alkoholismus, Posttraumatische Belastungsstörung, Tourette-Syndrom, Legasthenie, Dyskalkulie, Spielsucht, Suchtverhalten bis hin zur Polytoxikomanie, Impulsstörungen, Angststörung und Zwangsstörungen.

Kombination aus Gendefekten

Krause et al. fassen den Stand der Forschung zusammen, dass zur Entstehung der Dysfunktion, und damit ADS, eine Schwelle von verschiedenen defekten Genen überschritten werden muss. Einige dieser Gene sind ebenfalls für andere Erbkrankheiten wie das Fragile X-Syndrom, das Restless-Legs-Syndrom oder das Gilles-de-la-Tourette-Syndrom verantwortlich, sodass hier häufig ein Zusammenhang besteht. Klinische Studien ergaben auch teils verschiedene Gendefekte bei den einzelnen Typen der Aufmerksamkeitsdefizitstörung. Krause et al. schließen daraus, dass sich verschiedene Symptome verschiedenen Defekten zuordnen lassen.

Dies erklärt auch die Raten an Non-Respondern bei Methylphenidat (greift in den Dopamin-Haushalt ein) und Atomoxetin (greift in Noradrenalin ein). Wenn bei einem spezifischen ADS-Patienten der Dopamin-Haushalt nicht gestört ist, weil die Schwelle durch andere Gene überschritten wurde, zeigt er keine ADS-typische Wirkung auf Methylphenidat; entsprechendes gilt für Atomoxetin. In allen Fällen wurde aber eine signifikante Störung des Serotonin-Haushalts festgestellt, was zu einer Neigung zu Ängsten und Depressionen führt.

Krause et al. schließen mit einem Ausblick, dass eine sichere Medikation und Behandlung möglich sein wird, wenn man alle an der Störung beteiligten Gene identifizieren und deuten kann.

Geschlechterverhältnis bei ADS

Krause et al. beschreiben, dass einige der beteiligten Gene auf dem X-Chromosom liegen. Damit geben sie eine vermutliche Deutung des Übergewichts von ADS-betroffenen Männern gegenüber Frauen von 3:1, da eine Frau eine Redundanz im X-Chromosom hat und deswegen das defekte Gen nicht prägend sein muss; bei Männern gibt es diese Redundanz nicht, sodass das defekte Gen auf dem X-Chromosom auf jeden Fall prägt.

Literatur

  • Kirsten Stollhoff (Hrsg.), Hochrisiko ADHS. Plädoyer für eine frühe Therapie., Schmidt-Römhild, 2003, ISBN 3795007968 - zusammengefasste Informationen.
  • Gerald Hüther/Helmut Bonney: Neues vom Zappelphilipp. ADS: Verstehen, vorbeugen und behandeln. Walter 2002

Striatofrontale Dysfunktion, Gefahren

Das erinnert mich ziemlich an einen Artikel aus dem Nervenarzt, den ich kürzlich gelesen habe. Werde mal nachschauen wegen URV. --Doudo 17:46, 7. Jul 2006 (CEST)
Na, dann werde ich den Nervenarzt mal wegen URV angehen. Soweit ich das sehen kann, ist das noch halbwegs der Originalartikel, den ich vor einiger Zeit geschrieben habe. Er ist eine Zusammenfassung aus dem Krause.
Die Unterscheidung zwischen SF und ADHS ist einzig und alleine damit begründet, die organischen Ursachen und die Symptome zu trennen.
Dieser Satz ist schon in sich nicht verständlich, geschweige denn sind es die Schlussfolgerungen. Man muss sich schon an die Gestaltungsnotwendigkeiten einer Enzyklopädie halten: Striatofrontale Dysfunktionen (SfD) gibt es viele. ADS ist eine mögliche Folge einer Form von SfD. Wenn das Lemma "SfD" lautet, sollte man unter diesem Lemma nicht über "organische Ursachen von ADS" schreiben. Dieses letztere Thema gehört zweifelsfrei zum Lemma ADS. --Almeida 12:26, 9. Jul 2006 (CEST)

Damit gehört der hier präsentierte Teil NICHT zu ADHS. Wenn alle ehemals ausgelagerten Teile in den Artikel zurückkommen, dann wird das eine Bleiwüste, durch die niemand - erst recht keine Hypies - mehr durchblickt.

Gefahren: Im ursprünglichen Artikel, den ich seinerzeit überarbeitet habe, war das mal eine Zusammenfassung aus dem, was von Stollhoff und Krause von Untersuchungen zur Biographie von Betroffenen beschrieben wurde, und kein "POV" oder sowas. --85.181.60.7 22:37, 8. Jul 2006 (CEST) ex-Dingo

Zur thematischen Abgrenzung siehe auch: Diskussion zu Striatofrontale Dysfunktion. --Almeida 12:50, 9. Jul 2006 (CEST)

Einleitung

Hallo Almeida, Deine Fehler waren:

  • Die Störung beginnt in den meisten Fällen bereits im Kindesalter. –falsch! Wenn es nicht im Kindesalter beginnt, ist es per Definitionem kein ADHS. (Doudo)
Nicht mehr ganz richtig, nach Krause kann ADHypoaktivitätsS bei Mädchen auch erst in der Pubertät auftreten; das ist allerdings Forschungsstand und noch nicht in der DSM. Dingo --85.181.42.7 04:40, 12. Jul 2006 (CEST)
Was ist es denn dann??
Das gilt es im Einzelfall herauszufinden; die DD stehen im Artikel. (Doudo)
  • Nach heutigem Erkenntnisstand ist die Aufmerksamkeitsdefizitstörung in den meisten Fällen genetisch oder durch prä- oder perinatale Einflüsse mitbedingt. –falsch! Sie ist nicht genetisch mitbedingt, sondern unmittelbar genetisch bedingt. (Doudo)
Kannst Du das beweisen? Wieviel Varianz ist denn auf genetische Besonderheiten zurückzuführen? Ich könnte mich nicht entsinnen, dass irgendein vernünftiger Forscher ADS mal als Erbkrankheit bezeichnet hat. Deinen letzten Satz würden noch nicht mal Herr oder Frau Krause unterschreiben.
„...auf genetischer und von anderen Faktoren mitbeeinflußter Basis...“ d.h. genetische Basis, durch weitere Faktoren beeinflußt. ADHS ist polygenetisch bei variabler Zusammensetzung und gleichzeitig polyfaktoriell bedingt und geht häufig mit Komorbiditäten einher –kein Wunder also, daß es so vielfältige Ausprägungen gibt. Wieso eigentlich „...noch nicht mal Herr oder Frau Krause...“? Zählst Du die nicht zu den vernünftigen Forschern? (Doudo)
Ich habe meine Probleme, hier einen SPOV zu sehen, wenn die Krauses - momentan DIE ADHS-Forscher in Deutschland - nicht mehr als vernünftig angesehen werden.
Krause&Krause: ADHS ist eine genetische Störung, bei der mehrere Gene zusammenwirken, die nicht alle aktiv sein müssen; so wird die Varianz mitbestimmt (Hypo- oder Hyper, MPh- oder Amph-Nonresponder). Ein oder mehrere Gene lassen sich auf dem X-Chromosom lokalisieren; da Frauen hier im Gegensatz zu Männern einen heterozygoten Genotyp ausbilden können, sind 3x soviele Betroffene Männlich wie Weiblich. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Inwieweit „prä- oder perinatale Einflüsse“ als Co-Faktoren(!) wirken ist noch unklar. (Doudo)

Bist Du sicher? Vater und Mutter Alkoholiker? Kein Einfluss??
Das habe ich nie behauptet. Lies bitte sorgfältiger. (Doudo)
Nein, immer wahrscheinlicher wird, daß kein Einfluß; die Hypothese gewinnt Moment, daß ADS nur auftritt, wenn Vater und Mutter Alkoholiker aufgrund von ADS. Bei ADS geht die Gefahr durch Suchtkrankheiten durchs Dach, vor allem bei niedriger Schicht und ohne Behandlung. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)
  • Es existieren verschiedene Bezeichnungen und Abkürzungen, die sich auf dasselbe oder ähnliche Störungsbilder beziehen: –auf was für „ähnliche Störungsbilder“ sollen die sich denn beziehen?
MCD - genauso definiert und beschrieben wie ADS?
Wenn MCD selbst eines dieser genannten „ähnlichen Störungsbilder“ darstellt, sich also auf sich selbst bezieht, wird der Satz nicht sinnvoller. Es handelt sich eher um ein sprachliches, denn um ein inhaltliches Problem. (Doudo)
Minimale Cerebrale Dysfunktion, en. Minimal Brain Damage, ist eine veraltete Bezeichnung für ADS, weil man früher glaubte, es handle sich um eine Hirnstörung durch Zyanose bei der Geburt. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)
  • Statt des Begriffes "Störung" wird von einigen Autoren auch "Syndrom" verwendet. –Dopplung zum ersten Satz. (Doudo)
Toll. 1:0
Irrtum; es steht bereits 5:0 ;) (Doudo)

Der Rest ist bloß unnötig schwieriger verständlich formuliert. Die zurecht geänderten Stellen hatte ich außerdem bereits überarbeitet. (Doudo)

Die selbsternannten Fachleute sind ein großes Problem bei Wikipedia, allemal wenn sie noch zur eifernden Besserwisserei neigen. Das Ergebnis erkennt man an so unausgegorenen Artikeln wie dem über ADS.
Daran bin ich bislang weitestgehend unschuldig. Wenn die neue Version fertig ist, stelle ich mich aber gerne jeglicher Kritik am gesamten Artikel. Bezüglich der „selbsternannten Fachleute“ sind wir einer Meinung. (Doudo)
Ein anderes Problem sehe ich in Autoren, die an einem Artikel editieren bzw. reverten und denen man erstmal den Stand der Fachliteratur erklären muß. Dingo. --85.181.42.7 04:52, 12. Jul 2006 (CEST)

Bitte zähme in Zukunft die offenbar Deinem verletzten Stolz entsprungenen Überreaktionen und sei etwas vorsichtiger mit Deinen Anschuldigungen (s. Wikipedia:Vandalismus). (Doudo)

Da gab es noch keinerlei Begründung für Dein revert. Auch jetzt kommen nur einseitige Behauptungen über Zusammenhänge, die in Wahrheit erheblich komplexer sind, als Deine Vereinfachungen erkennen lassen.
Die von mir angegebene Begründung steht noch immer in der Versionsgeschichte; umfassende Nachhilfe gebe ich nur bei Bedarf. Daß die Zusammenhänge erheblich komplexer sind, als meine kurze Darstellung das hier umreißen kann, ist klar, Vereinfachungen sind jedoch unverzichtbar. Aufdröseln kann man das Ganze im Hauptteil des Artikels. Substanzielle Änderungen am Artikel werden übrigens im Regelfall nur noch nach Beleg durch seriöse Quellen akzeptiert. --Doudo 21:23, 9. Jul 2006 (CEST)
Da geh doch einfach mal mit gutem Beispiel voran. --Almeida 23:01, 9. Jul 2006 (CEST)
Immer doch (s.o.;) Bei der Einleitung war das allerdings nicht nötig, da ich im wesentlichen auf die alte Version revertiert habe. Der tolle Link stammt übrigens aus dem Artikel, in welchen er bereits vor Monaten von mir eingefügt wurde. --Doudo 00:55, 10. Jul 2006 (CEST)

Grundlegende Frage

Genau genommen gibt es lt. ICD 10 gar kein ADS. ADS muss immer mit Hyperaktivität verbunden sein.

Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung ist eine Diagnose nach dem DSM-IV. Daß für F.90.0 immer Hyperaktivität vorhanden sein muss, ist ein Trugschluss. Die Diagnosekriterien können auch ohne äussere Unruhe erfüllt werden. F.90.0 codiert "Störung der Aufmerksamkeit und Aktivität". Die Kriterien, die im Artikel aufgeführt sind, schliessen den "vorwiegend unaufmerksamen Typus" nach DSM mit ein. -- Achak ∇

Auch frage ich mich, warum denn hier so ein riesiger Artikel über ADS steht, aber nur so ein winziger zu Hyperaktivität.

Weil es ein Symptom ist. RTFA ;-) -- Achak ∇

Der Artikel sollte auf das Lemma ADHS, besser noch Hyperkinetische Störung verschoben werden, die Lemmata sollten durch redis darauf verweisen. Sonst ist die unvollständigste (und vor allem auch falsche) diagnostische Einteilung hier die Namensgebende. Widescreen ® 22:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Die Bezeichnung "Hyperkinetische Störung" nach dem ICD 10 ist, in Fachkreisen überholt, unbekannter und, wie man an deinem Beispiel sieht, potentiell irreführend. Für mich kommt sie nicht in Frage. -- Achak ∇ 02:11, 13. Jul 2006 (CEST)

neuer Titel?

Das im Icd nur die bürokratische Benennung steht ist klar (obwohl es ja gerade darum so etwas wie eine offizielle Benennung ist), aber warum wird denn dann nicht auf ADHS verschoben. Hier ist das Störungsbild ja praktisch ganz erklärt? Widescreen ® 07:50, 13. Jul 2006 (CEST)
Da wäre ich tatsächlich auch dafür;) --Doudo 12:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Was ist denn nun, soll ich den Artikel verschieben? Ich möchte keine Verschiebe-war anzetteln :-). Gruß Widescreen ® 16:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Okay, habe Rücksprache gehalten. Wenn Du Dich um sämtliche Verlinkungen (Disku´s ausgenommen;) inkl. der Verlinkungen auf Redirects kümmerst und die sowohl umänderst, als auch eventuell notwendige weitere Anpassungen der Ursprungsartikel vornimmst, darfst Du den Artikel gerne auf Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung verschieben. Rechne in etwa mit knapp einem Tag Arbeit. Wärst Du damit einverstanden? --Doudo 04:30, 2. Aug 2006 (CEST)

Was tut man nicht alles für diese Online-Enzyklopädie! Ich werde zur gegebenen Zeit damit anfangen. Widescreen ® 09:57, 2. Aug 2006 (CEST)

Mein Dank wäre Dir gewiß! --Doudo 16:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Bitte zum Verschieben Wikipedia:Verschieben anschauen! Einfaches Kopieren der Inhalte wäre strenggenommen eine Urheberrechtsverletzung... Für den Fall hab ich das schon mal erledigt. Gruß, rdb? 22:05, 3. Aug 2006 (CEST)

Und wer biegt all die kaputten Links nun um? Das macht doch nach alter Väter Sitte der Verschieber, oder? Ich nehm mir trotzdem mal einige vor. --Superbass 23:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Oh, dass hatte ich vor, wenn ich Zeit habe. Jetzt ist es eure Sache! Widescreen ® 23:53, 3. Aug 2006 (CEST)

Das scheint aber durch die Redirs ganz gut abgedekt zu sein. Oder war hier schon jemand aktiv? Widescreen ® 23:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Beim Verschieben wird automatisch ein Redir gesetzt, wobei das nicht die anzustrebende Lösung ist, wenn auf einen Redir verlinkt wird. Ich baue mal einige um. Gruß --Superbass 00:01, 4. Aug 2006 (CEST)
Ich habe mal einige Links, die auf Aufmerksamkeitsdefizitstörung zeigten, auf Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung umgebogen. Da lag auch ohne die Verschiebung einiges schief, da recht munter auf ADS, ADHS etc. verlinkt wurde, wobei über Redirects schließlich alles hier landete. Wer sich da weiterhin beim Linkfixen betätigen möchte: hier sind die Links auf den Redirect von Aufmerksamkeitsdefizitstörung. Disk-Beiträge und Benutzerseiten brauchen m.E. nicht repariert zu werden. Gute Nacht, --Superbass 00:27, 4. Aug 2006 (CEST)
Hab mal das Nötigste getan und die doppelten Redirects korrigiert. Wenn ich morgen Zeit hab, kann ich mich auch um den Rest kümmern. --rdb? 00:57, 4. Aug 2006 (CEST)

nur mal so als kleine randbemerkungen: [6] [7] [8] – es ist also nicht die erstmalige überlegung über den korrekten titel dieses artikels hier. und die damaligen änderungen beruhten halt allesamt auf sehr aktuellen (ja - auch medikament-lastigen) publikationen zum thema, die dingo mal eben in kürzester zeit durchforstet hatte - ob da ein komplettes zurück-zu-den-icd10/dsmIV-wurzeln angebracht ist...!? ich hoffe, ihr entscheidet richtig. --JD {æ} 00:45, 4. Aug 2006 (CEST)

Hm, guter Einwand. Allerdings stehen viele Diagnosen nicht in ihrer korrekten ICD dsm Form hier. Auch könnte es für das Thema zwei Lemmata geben. Ich denke hier die ADHS der ADS Form vorzuziehen, da die ADHS auch die Symptome der ADS enthält ist richtiger (von korrekt kann keine Rede sein). Im dsm stehen beide Formen, wenn ich mich richtig erinnere. Aus diesem Grund, und weil das dsm eine größere wissenschaftliche Relevanz hat (halt nicht nur statistische Abweichung) hat Doudo hier m. M. n. recht. Die Kritik, dass es ADS gar nicht gibt, mal ganz ausgenommen. Ich bin, für die korrekte wissenschaftliche Nennung. Das ICD ist mir da herzlich egal. Emotional instabile Persönlichkeitsstörung, was für ein Quatsch! Guts Nächtle Widescreen ® 00:59, 4. Aug 2006 (CEST)

Die Bezeichnung Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) findet in Fachkreisen ganz überwiegend Verwendung. Um ganz sicher zu gehen, hatte ich sogar extra deswegen noch schnell eine Recherche gemacht. Alle anderen Bezeichnungen sind inzwischen ungebräuchlich. Einzig ADS wird gelegentlich noch verwendet, wenn explizit vom vorwiegend hypoaktiven Typ die Rede ist. Dafür einen eigenen Artikel anzulegen wäre allerdings unsinnig, da der vorwiegend hypoaktiven Typ nicht mal ansatzweise ein wirklich eigenes, abgrenzbares Krankheitsbild darstellt. --Doudo 01:15, 4. Aug 2006 (CEST)

Beziehung Patient-Therapeut-Umwelt

verschoben aus Artikel von Doudo 14:09, 18. Jul 2006 (CEST)

Bitte wissen Sie, dass sämtliche Psychologen an dieser Krankheit noch immer Leiden, da genannter Personenkreis solche Menschen anzieht, wie ein Magnet, was wieder mit dem Prinzip Ursache/Wirkung zu tun hat. Wenn der Psychologe bereit ist zu erklären, dass er in der gleichen Situation steht, und aus diesem Grund seinem Berufsbild nachgeht, besteht die Hoffnung, eine offene Auseinandersetzung zu aktivieren und die Heilung auf allen Ebenen voranzubringen. Ofmals erkennt der Psychologe jedoch nicht an, dass er im gleiche Dilemma steckt, und versucht, ohne sein eigenes Krankheitsbild zu akzeptieren, Menschen zu heilen, was schier unmöglich ist, und deswegen Schlussendlich zur Pillenverschreibung (humane Drogen) führt, damit wenigstens sein eigenes Bild des Nutzbringers und Leistungsnachweises gewahrt werden kann.

Aus geistiger Sicht jedoch ist ADS bzw. ADHS die Reflektion der Umgebung für das Kind. Möglicherweise verstehen Eltern, Pädagogen, Psychologen etc. Ihre eigene Lebenssituation nicht, was das Kind hier zum Ausdruck bringen möchte, da es sich noch nicht klar artikulieren kann. Als Beispiel dienen Menschen, die einfach nicht richtig Leben und leben lassen können. Hier sind insbesondere Psychologen und Ärzte angesprochen, welche versuchen, Leben zu erklären und zu heilen, dabei in dieser Hinsicht total versagen, was ihre persönliche Lebenssituation angeht. Der Psychologe versucht hier oftmals nur seine eigene Matrix dem Kind zu übermitteln (was ja Eltern auch schon im Vorfeld versucht haben), womit dass Kind jedoch (anscheinend) nicht einverstanden ist. Die absolute Abhilfe liegt nicht im Bereich der Diagnose und Pillenverschreibung (was immer verheerend ausgeht), sondern im spielerischen Vorleben seiner eigenen glücklichen, lustigen, verspielten Lebenssituation. In Bezug auf die Vollendung angefangener Dinge sei gesagt, dass es keine Person, keine Gruppierung, kein Hersteller, noch sonst jemand je etwas angefangen und vollenden konnte (Bsp. zeigen Sie mir einen Häuslebauer oder einen Autoliebhaber, der jemals mit der Sache in Vollendung gegangen ist.......dass gibt es schlicht weg nur in Museen, wo die Dinge ausgestellt und nicht mehr benutzt werden.......

I. d. R. ist dass hier beschriebene Syndrom nicht für das Kind, sondern für seine Umgebung relevant, was heissen mag, dass auch die Umgebung sowie der Therapeuth (der Sitzt bereits im gleichen Boot) gesamtheitlich eine Therapie benötigt.

Eine Krankheit ist es auf jeden Fall nicht! Sondern nur eine Charakterliche Feststellung, die beim Einen oder Anderen auf Überforderung stösst. --13:25, 18. Jul 2006 85.180.44.78

Studie zur Häufigkeit von ADHS

verschoben aus Artikel von --Doudo 21:31, 18. Jul 2006 (CEST)

Nach den Ergebnissen einer Metastudie von Dr.med.habil.Dipl.-Psych. Michael Huss, Oberarzt der Klinik für Psychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie des Kindes- und Jugendalters an der Charite, Humbold-Universität Berlin, ist von einer Rate der insgesamt Betroffenen von 3-5% auszugehen. Dabei ist das Hauptmerkmal bei ADHS das impulsive Verhalten. Da die auffälligen Verhaltensweisen Impulsivität, Hyperaktivität und Aufmerksamkeitsstörung sehr unspezifische Symptome sind, deren Ursachen sehr vielfältig sein können, lässt sich die Diagnose ADHS meistens nicht mit einer Sicherheit über 80% stellen; eine Differentialdiagnose ist unabdingbar. 21:08, 18. Jul 2006 217.237.149.227

Neutralität des Artikels

Der ganze Artikel zum Syndrom ist sehr einseitig auf Medikation ausgerichtet. Warum sollen zwangsweise so viele Kinder in eine medikamentöse Therapie gedrängt werden? Die Ratgeberliteratur zum Thema zitiert zumeist ganz alltägliche Probleme der kindlichen Entwicklung. Wenn etwas für den kleinen Körper unnatürlich ist, so ist es wahrscheinlich nicht die unterschiedlich ausgeprägte Hirnchemie, sondern das halbtägliche Stillsitzen im Frontalunterricht. Wo bitte ist der Mensch in der langdauernden Evolution darauf vorbereitet worden? Der Nachmittags-TV-Konsum bewirkt sein übriges. Überschiessende Reaktionen in die andere Richtung, die mit ADS-Symptomatik beschrieben wird, sind dann nur eine logische Konsequenz. Warum soll dies medikamentös korrigiert werden? Sicher hilft es, die Kinder ruhig zu stellen und normal wirken zu lassen. Das Doping im Sport hilft auch der Leistungsfähigkeit, ist dennoch nicht für eine normale körperliche Entwicklung zu empfehlen. ADS ist komplexer, weil nicht nur die Psychiatrie, sondern auch Disziplinen wie Pädagogik und Neurobiologie involviert sind. Für Einzelfälle mag das Medikament indiziert sein, aber sicherlich nicht in der Breite, wie es hier propagiert wird.

Die Referenzen und Literaturquellen sind relativ begrenzt auf einen kleinen Zirkel der gut vernetzten deutschsprachigen "ADS-Clique". Selbst die Selbsthilfegruppen können nicht uneingeschränkt als neutral bezeichnet werden. Eine Gruppe war laut Medienberichten z.B. mit 150 000 Mark vom Pharma-Hersteller Lily gesponsort, der Medikamente zur Behandlung von ADS anbietet. Aus den USA gab es ähnlich lautende Berichte. Die ADS-Konferenzen werden von beteiligten Firmen gesponsort. Mit Drittmiteln wird teils die Forschung finanziert. Einige ADS-Informationsbroschüren werden von Pillenproduzenten wie Celltech-Pharma finanziert. Welche Neutralität haben wir da zu erwarten?

Solange die Medikation so einseitig propagiert wird, sollen wir zumindest die wenigen kritischen Stimmen nicht unterdrücken. Z.b. beschreibt Elisabeth Gründler die kritische Seite recht anschaulich. Natürlich ist dies auch einseitig, aber die beiden gegensätzlichen Thesen sollten zumindest erkannt werden. (ads-kritik.de ist mir zu chaotisch strukturiert)

(nicht signierter Beitrag von 84.150.130.91 (Diskussion) )

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf Signatur und Zeitstempel über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.)

Damit hilfst du auf zweierlei Weise:
 1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);
 2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

Bitte konkretisiere Deine Kritik. Schön wären auch Beispiele aus dem Artikel. Auf Basis von Allgemeinplätzen läßt es sich schlecht diskutieren. --Doudo 13:24, 1. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ein lebendiges Beispiel im Hause. Die Kleine wurde zuerst im Kindergarten und vom Kinderarzt als unkonzentriert und hyperaktiv bezeichnet und eine Therapie empfohlen. Wir haben einen der im Artikel empfohlenen Ratgeber gekauft. Der schien mir schon sehr tendenziös ein Krankheitsbild konstruieren zu wollen (die Autoren verdienen ihr Geld mit entsprechenden Therapieangeboten). Ich hab das erstmal als Unsinn abgetan, nichts veranlasst und der Entwicklung den natürlichen Verlauf geben lassen. Gleich im ersten Schuljahr kam dann der Erfolg. Alle Lehrer loben das Kind für seine Aufmerksamkeit, Konzentriertheit und soziale Umgangsformen. Das hat mich nochmals darin bestätigt, dass der Ratgeber masslos übertrieben hatte. Es ist mir auch unverständlich, warum die in dem Buch beschriebenen Probleme der Kindesentwicklung primär von Psychiatern, Psychotherapeuten und nicht von Pädagogen gelöst werden sollen. 30 Kinder in einer Klasse mit Frontalunterricht ist das Problem, dazu noch übermäßiger TV-Konsum und Konsolenspiele. Die Neurowissenschaft hat in den letzten Jahrzehnten Fortschritte gemacht, aber die enorme Plastizität des Gehirnes ist erst ansatzweise verstanden. Medikamente können kurzfristige Problemchen korrigieren, wie Unruhe und Unkonzentriertheit, Schlaflosigkeit. Die Ursachen werden damit aber nicht beseitigt. Die Gehirnentwicklung wird durch äußere Umstände massiv beeinflusst, auch die Konzentrationsfähigkeit. Selbst die grossen Medikations-Unterstützer geben zu, die Ursachen für ADS nicht ganz verstanden zu haben. Auch die Veränderung des neuronalen Wachstums unter Methylphenidat-Einfluss wird von ihnen anerkannt und in Kauf genommen. Es wird bestritten, dass dadurch ein Schaden entsteht, ohne aber wissenschaftlich wasserdichte Nachweise liefern zu können.

--84.150.171.12 19:53, 1. Aug 2006 (CEST)

Übrigens, etwas konkretes zu den wirtschaflichen Hintergründen: Die amerikanische ADS-Selbsthilfegruppe CHADD publiziert ganz offen ihre Bilanz (etwa 1 Mill. $ Einnahmen aus Pharmakonzernen):

Interessant ist, dass ein grosser Teil der industriellen Spenden aus den Firmen stammt, die ADS-Medikamente produzieren. Es ist ganz klar die Strategie der Unternehmen, über Selbsthilfegruppen Marketing zu betreiben, weil ein direktes Ansprechen der Patienten mit Werbung für rezeptflichtigen Medikamenten verboten ist. Zur deutschen ADS-Selbsthilfegruppe in Hamburg gab es mal einen Bericht im Abendblatt über eine 150000 DM-Spende zum Aufbau des ADS-Netzes. Man darf bei diesen Summen davon ausgehen, dass hier wirtschaftliche Interessen nicht ganz unerheblich sind. Auch wenn es sicherlich medizinische Indikationen für medikamentöse Therapien gibt, ist zu vermuten dass auch massiv Kinder unnötigerweise dazu gedrängt werden. Berichte aus USA sind besorgniserregend, wie große Bevölkerungsanteile schon mit Psychopharmaka behandelt werden. Die Medikamenten-Befürworter werden streckenweise absolut unkritisch zitiert. Ist jemand in der Lage, eine unabhängige Studie zu zitieren (ohne industrielle Sponsoren), die langfristige Schäden einer medikamentösen Therapie von Kindern ausschliessen kann? In der Literaturübersicht ist keine angegeben. Im Sinne der wissenschaftlichen Sorgfalt wäre dies zu erwarten. Stattdessen wird massenweise Literatur von Psychotherapeuten empfohlen, die mit der Krankheit ihr Geld verdienen. --84.150.181.85 03:50, 2. Aug 2006 (CEST)

Teilweise liegst Du richtig, teilweise falsch. --Doudo 04:34, 2. Aug 2006 (CEST)
Es wäre auch hilfreich, von dir zu erfahren, wo ich falsch liege. Dass keine Studien zu Langzeitschäden vorliegen wird selbst vom Pillenhersteller Novartis in der Fachinformation zugegeben. --Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)
Bitte konkretisiere Deine Kritik. Schön wären auch Beispiele aus dem Artikel. Auf Basis von Allgemeinplätzen läßt es sich schlecht diskutieren. Dann kann ich Dir auch schreiben, wogenau Du falsch liegst. Es ist immer dasselbe Problem. --Doudo 15:17, 5. Aug 2006 (CEST)

Hab jetzt keine Zeit, jedem Punkt einzeln nachzugehen. Wenn's dich interessiert frag nach. Die Zahlen zu dem Selbsthilegruppen-Sponsoring sind ja klar, oder? Die Quellen kannst du prüfen. Zum Missbrauch in USA habe ich woanders 2 Quellen zitiert. Dass die ADS-Buchautoren eigene Praxen und Institute betreiben kannst du in ihren Büchern selbst nachlesen. Na, das sind doch schon viele prüfbare Kritikpunkte, oder? Dann habe ich dich gefragt, ob es einen Nachweis zur Unschädlichkeit einer langfristigen medikamentösen Therapie gibt. Da kam nichts von dir. Dir Fachleute sagen auch, dass hier etwas fehlt. Also, ich verstehe dein Problem nicht. Was gibt es da zu konkretisieren? Manuela Hofer 16:28, 5. Aug 2006 (CEST)

Ich teile die Ansicht insoweit, das Artikel Ansätze zur "Nicht-Neutralität" hat, die Gegenstandpunkte werden gestreift, und wie mir scheint ein als unwichtige Argumente dargestellt.

Ich habe beruflich mit "sog." ADS-Kindern zu tun gehabt und auf sehr vielfältige Meinungen zu diesem Thema gestoßen, auch unter Ärzten. Eine Diagnose, die mir befremdlich vorkamm, war (etwas sinngemäß) ADS ist, wenn ein bestimmtes Medikament wirkt. Ich bin mir nicht völlig sicher, ob es ADS wirklich gibt und wenn es ADS gibt, ob alle die mit diesem Syndrom diagnostiziert werden, auch das Syndrom haben.--LRB 15:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Psychische Störung oder Verhalten; "Psychische Störung" diskriminierend?

war @Doudo

  • Kontext
  • Anmerkung: Damit es für den Leser der den Zusammenhang nicht kennt einfacher wird eine Überschrift welche das Thema enthält.

Nachträglich eingefügt von -- Achak ∇ 16:07, 3. Aug 2006 (CEST)

@ Doudo: Was stört Dich an Verhalten? Das würd mich ja echt ma interessieren ... Jahn 12:11, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jahn, kann Dir im Moment leider nicht ganz folgen, sorry Wo habe ich mich negativ dazu geäußert? --Doudo 12:26, 1. Aug 2006 (CEST)
Ahso, jetzt hab´ ich´s gefunden [9]. ADHS ist eine Krankheit und kein physiologisches Verhalten. Und ADHS geht zwar mit pathologischem Verhalten einher, ist allein damit aber auch nicht korrekt zu beschreiben. --Doudo 12:42, 1. Aug 2006 (CEST) dazwischen gedrängelt wegen Berabeitungskonflikt;)

Das hab ich auch nicht behauptet, daß Du dich "negativ dazu geäußert" hast ... Jahn 12:34, 1. Aug 2006 (CEST)

Jedes beobachtbare Verhalten ist eine Äußerung;) --Doudo 12:42, 1. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Es soll sogar Äußerungen geben, die nicht beobachtet werden und trotzdem Verhalten sind. Wie auch immer: Ich plädiere für "Verhalten" statt "psychische Störung" da draußen im Artikel, Euer Ehren ... Jahn 13:15, 1. Aug 2006 (CEST)

beobachtbar, nicht beobachtet – sonst fangen wir noch an, über im Wald umfallende Bäume zu philosophieren (bin da übrigens eindeutig für „Nein“;) BTW weißt das hohe Gericht darauf hin, daß dat nich inne Einleitung kann. Bis wohin man von "Verhalten" statt "psychische Störung" sprechen kann, ist im Artikel zu diskutieren. Die Diagnose ADHS sagt aber aus, das nicht mehr bloß von Verhalten gesprochen werden kann, sondern bereits eine krankhafte Form vorliegt. Die Enleitung sollte wirklich eng am Lemma bleiben. --Doudo 13:39, 1. Aug 2006 (CEST)

Es ist in jedem Fall Verhalten. Ebenso wie ein simpler Schnupfen. Sogenannte "Krankheiten" sind immer Reaktionen unseres gesamten psychophysischen Systems. Wenn da draußen gleich im ersten Satz steht, daß die Leute, denen das Etikett ADS verpaßt wird, einen "Schaden" haben, braucht man eigentlich gar nicht mehr weiter zu lesen, um zu wissen, worauf es in dem ganzen Artikel hinaus läuft: Sie, die Betroffenen, werden von vorherein abgekanzelt. Jahn 13:46, 1. Aug 2006 (CEST)

Klar ist das auch ein Verhalten, habe ich gar nicht bestritten, mit diesem Begriff ist ADHS aber nicht gut zu charakterisieren. Außerdem dürften – nach Deiner Logik – sämtliche medizinischen Artikel nur noch von Verhalten sprechen. Das ist zu unpräzise. Als psychische Störung (hast Du den Artikel gelesen?) ist ADHS treffend charakterisiert und ohne Klassifikationssysteme geht es nunmal nicht. Euphemistisches Geschwurbel macht keinen guten Artikel, auch wenn einige Leser diese Darstellungsform begrüßen würden. --Doudo 14:15, 1. Aug 2006 (CEST) vorgedrängelt wegen Berbeitungskonflikt;)
@ Jahn: Mein Senf nun in mehreren Teilen:
Teil 1: Weil die Aufmerksamkeitsdefizitstörung nicht als "Störung des Verhaltens" definiert wird hätte ich, deine Änderung an der Einleitung, ebenfalls wieder revertieren müssen. In dieser FAQ wird, unter Punkt 1.2, kurz begründet warum ADS mit zu den psychischen Störungen gezählt wird. MFG -- Achak ∇ 13:58, 1. Aug 2006 (CEST)

Das kann ja auch ruhig so dargestellt werden, daß das als ADS bezeichnete Verhalten verschiedentlich als "psychische Störung" angesehen wird. Aber diejenigen, die das so sehen, haben nicht die Wahrheit und Weisheit mit Löffeln gegessen und für sich allein gepachtet. So, wie das da draußen im Artikel jetzt steht, ist es diskriminierend. Jahn 14:24, 1. Aug 2006 (CEST)

Es ist die medizinische Einordnung. Diskriminierung wird von den Leuten ausgeübt die diskreminieren. Das würden sie genauso beim Begriff "Verhaltensgestört" tun. Egal welchen Euphemismus man letztendlich wählt, um die Natur einer Sache zu verschleiern, die negative Konotation wird schneller herumgetragen als sich neue Beschönigungen in den Sprachgebrauch aufnehmen lassen. (siehe auch Euphemismus-Tretmühle. Die Definitionen werden bei diesem Prozess bis zur Unkenntlichkeit aufgeweicht so dass auch die Betroffen gezwungen werden um den heissen Brei herumzureden. Der Möglichkeit beraubt etwas klar beim Namen zu nennen bleibt nur das Schamhafte "unter den Tisch kehren" der Problemematik.
Im Klartext: Es leicht ist eine abweichende vermeintlich kleine Minderheit zu Diskriminieren. In Wirklichkeit sind die Menschen die an einer psychischen Störung leiden jedoch keine kleine Minderheit. Nach Comer,Klinische Psychologie sind im Schnitt etwa 14,6 Prozent der Bevölkerung in der BRD von einer psychischen Störung betroffen. Euphemismen tragen dazu bei diese Tatsache zu verstecken. Somit fördert das Ausweichen auf andere Begriffe doch gerade die Diskreminierung. -- Achak ∇ 15:23, 1. Aug 2006 (CEST)
Teil 2: Hier möchte ich mich auf den Edit von 13.46 beziehen:
Zitat: Sogenannte "Krankheiten" sind immer Reaktionen unseres geamten psychophysischen Systems.
Du bist dir schon darüber im klaren dass diese Position sehr nach der faschistoiden Ideologie der Neuen Germanischen Medizin nach Hamer klingt?
Ich hoffe sehr dass ich da gerade einer Fehleinschätzung unterliege. Für den Fall, dass dies eine Fehleinschätzung meinerseits ist, bitte ich um Verzeihung. --Achak ∇ 14:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Nein. Da war ich mir ganz und gar nicht drüber im Klaren. Aber jetzt, wo Du s erwähnt hast: Ja, kann ich nachvollziehen, weshalb Du das meinst. Aber falscher könntest Du mit der Annahme kaum liegen. Ich spreche aus eigener Erfahrung, ich brauch keine wie auch immer gearteten Gurus, die mir sagen, weshalb ich "krank" bin. Jahn 14:33, 1. Aug 2006 (CEST)

(Privatdiskussion ab hier auf Benutzer Diskussion:Keigauna verschoben --Doudo 19:30, 1. Aug 2006 (CEST))

@Jahn: Also da geht mir doch wirklich die Hutschnur hoch. Mit der Begründung "die Betroffenen würden abgekanzelt" könnte man die Beschreibung/Dokumentation einer jeden Krankheit als etwas Stigmatisierendes abtun. Wenn Menschen "krank sein" mit "Makel haben" gleichsetzen, ist das doch eher ein Problem dieser Menschen als ein Problem der Betroffenen. Und den Artikel auf den intoleranten Leser hin zu optimieren, kann ja wohl nicht das Ziel von WP sein, insbesondere weil das Lesen des Artikels beim aufmerksamen Leser am Ende sowieso gradezu zwangsweise den Gesamteindruck der psychischen Störung hinterlassen muss (was ADS meines Erachtens nach auch ist).
Weiterhin: ADS als "Verhalten" zu bezeichnen klingt für mich ungefähr so, wie Astmar als eine temporäre Verstimmung der Atemwege abzutun. Wer solche Äußerungen macht, bei dem frage ich mich, welche Qualifikation er denn besitzt, die es rechtfertigt, sich zu diesem Thema überhaupt zu äußern. Und dass ADSler nicht unbedingt einen Schaden haben, ist jemandem, der sich damit mal auseinandergesetzt hat sowieso recht schnell klar. Rein intellektuell stellen viele ADSler den Rest ihres Umfeldes sogar häufig glatt in den Schatten, auch wenn das nicht unbedingt offensichtlich zu sein scheint. Aber vollkommen normal sind ADSler eben auch nicht. Leute mit ADS leiden unter Umständen sehr darunter. Ich bin jedenfalls froh, dass ADS endlich als das anerkannt ist, was es nach meinem Dafürhalten auch ist: Ein psychische Störung, die das Selbstwertgefühl und damit auch die Lebensqualität von darunter leidenden Menschen dramatisch vermindern kann. Man muss ADS-Patienten ja nicht unbedingt den "Stempel der Geisteskrankheit" aufdrücken. Aber es ist meines Erachtens wichtig, dass andere Menschen begreifen, was ADS ist, dass Leute darunter leiden und warum sie darunter leiden und dass ADS mehr ist, als nur das "Verhalten" eines Menschen. Denn dem recht komplexe Gefühls- und Gedankenleben eines ADSler wird der Begriff "Verhalten" nichtmal im Ansatz gerecht. Ein ADSler kann auch nicht aus seiner Haut und er kann an seinem Verhalten auch nur schwer etwas ändern. Es als "Verhalten" zu bezeichnen würde der Umwelt aber signalisieren, dass es sich auch um etwas handelt, was man abstellen kann, denn genau das assoziieren die meisten Leute mit "Verhalten". Das ist bei einem ADSler aber in der Regel nicht oder nur sehr schwer möglich! Das Verhalten von ADSlern resultiert aus einen psychischen Störung, die mit ADS bezeichnet wird! Es auf "Verhalten" zu reduzieren würde ADS aber nichtmal im Ansatz gerecht werden. 84.160.238.59 17:50, 1. Aug 2006 (CEST)


Ich will mich nicht schon wieder hier reindrängeln, aber: Fakt ist doch, dass gerade ADSler oft als Geisteskrank abgestempelt werden, weil die Diagnose als psychische Störung im ICD 10 und DSM IV beschrieben ist... Keigauna

Das soll Fakt sein? Diejenigen, für die das Fakt ist, würde ich mal gerne kennenlernen! Ich bin auch immer weitgehend normal behandelt worden, weil mein Umfeld an mich die gleichen Massstäbe angelegt hat wie an alle anderen auch. Das hat mir nicht immer gut getan und teilweise zu traumatischen Erlebnissen in meiner Kindheit geführt. Vieles, worauf andere Kinder normal und gleichgültig reagiert haben hat mich innerlich tief verletzt oder auf die Palme gebracht. Kinder mit ADS wirken halt nicht wirklich unnormal, und sie sind es in weiten Bereichen auch nicht. Sie haben Verhaltensweisen, die auch bei anderen vorhanden sind, häufig aber in extremeren Ausmassen. Und was in diesen Kindern vorgeht nimmt das Umfeld meist garnicht wahr. Dass sie i.d.R. logisch denkende Menschen sind, ihre Fähigkeiten und Schwächen haben wie andere Menschen auch, wird vom Umfeld i.d.R. auch so wahrgenommen. Mit der Diagnose ADS lassen sich dann aber einige Verhaltensweisen erklären, mit der das Umfeld aber häufig Probleme hat, meist aus Unwissenheit oder, weil Altersgenossen teilweise garnicht die Fähigkeit haben, das einzuordnen und damit umzugehen. Um so wichtiger ist es, dass wenigstens Eltern, Lehrer, Betreuer und andere Erwachsene, mit denen das Kind zu tun hat, damit umzugehen wissen. Menschen, die mit solchen Kindern nicht umgehen können (sei es aus Unwissen oder Intoleranz) werden sie eh nie als "normal" begreifen, vollkommen unabhängig davon, ob es nun als psychologische Störung/Krankheit oder "Verhalten" beschrieben wird. 84.160.238.59

sorry, für mich ist aber klar, dass es da für mich eine Grenze gibt und wie ich eben schon erwähnte: Ich für mein Teil halte ADSler für genauso normal wie jeden anderen Menschen auch!!! Keigauna

Ich auch. Auch viele kranke Menschen sind für mich normale Menschen. Was ändert das daran, dass sie krank sind? Niemand hat gesagt, dass ADS abnormal ist. Überhaupt muss eine Krankheit oder eine psychische Störung doch nix Abnormales sein! 84.160.238.59

und nur weil manche von ihnen vielleicht ab und zu von ihrem Verhalten her nicht ganz genauso ticken, wie die Gesellschaft es gerne möchte, kann ich nur sagen Vorurteil lässt grüssen! Keigauna

Ja und nein. "Vorurteile haben" setzt das Wissen voraus, dass man es überhaupt mit einer Gruppe zu tun hat, die ein bestimmtes Charakteristikum - hier bspw. ADS - aufweist. Wenn ich gegenüber ADSlern Vorurteile habe, dann spricht das für Unwissen, Intoleranz oder einfach nur Dummheit, vollkommen unabhängig davon, als was man ADS nun betrachten möchte. Wenn jemand aber mit der Verhaltensweise eines Menschen nicht zurecht kommt, spielt es überhaupt keine Rolle, ob er nun ADS hat oder nicht, er ist dann unten durch. Das Wissen um ADS als psychische Störung kann hier aber auch helfen, solchen Menschen anders zu begegnen, genauso wie ein Parkinson-Patient oder jemand mit Corea Huntington von seinem Umfeld häufig Unverständnis oder Mitleid erntet oder gar als geistesgestört abgestempelt wird, wenn das Umfeld nicht weiss, was diese Menschen eigentlich haben. Diese Leute haben aber eine Krankheit. Wo soll bei ADS nun diesbezüglich der Unterschied sein? 84.160.238.59

Kein Wunder dass es Menschen gibt die sagen, dass jeder ADSler potenziell den Drang dazu hat, in soziale Untiefen abzurutschen... die Gesellschaft macht diese Menschen doch letztendlich dazu, egal was für gute Eigenschaften ein solcher Mensch eigentlich hat... und entschuldigt bitte, ich kann mich nicht enthalten eine Stange für die ADSler zu brechen und jedem einzelnen zu empfehlen folgendes Buch zu lesen: Sabine Bernau, Alles über ADS bei Erwachsenen, Herder spektrum Verlag, Freiburg im Breisgau, 2003, ISBN:3451053500. Keigauna

Werde ich tun! 84.160.238.59

Auch wenn es nur Ratgeberliteratur ist, wenn sie nichts taugen würde, würde vermutlich kein Mensch sie lesen... Allerdings wage ich anzuzweifeln, nachdem ich z.B. die zermürbenden Bemühungen erlebt habe, wie z.B. verschiedene Artikel immer wieder neu geschrieben werden, dass es letztendlich etwas bringt hier gegen eine einseitige Beschreibung dessen zu intervenieren, denn ich sehe das als zwecklos und deprimierend an, es gibt nun einmal Menschen, die lediglich ihre Sichtweise akzeptieren, warum auch immer. Keigauna

Wo siehst Du denn die einseitige Beschreibung? 84.160.238.59

Ich kann nur wärmstens empfehlen, noch ein paar praktische Erfahrungen zu sammeln und den Artikel neutral zu definieren. Und auch wenn es bestimmten Leuten nicht passt, so sollte doch die Positiven Seiten dieser Menschen auch berücksichtigt werden! MFG --Keigauna 18:51, 1. Aug 2006 (CEST)

Genauso wie im Artikel darauf hingewiesen wird, dass es Leute gibt, die behaupten, ADS gibt es nicht (was ich – verzeih mit bitte – für unglaublichen Humbug halte), sind die von Dir angeführten positiven Seiten im Artikel meines Erachtens nach ausgiebig beschrieben! Und ich freue mich auch darüber, diese positiven Eigenschaften zu besitzen! Aber was ändert das an der Vielzahl von Problemen, die ich mit ADS hatte und habe?! Ich weiss nicht, ob ich ADS als Segen oder Fluch betrachten soll. Das Leben einfacher gemacht, hat es mir sicher nicht! 84.160.238.59 20:06, 1. Aug 2006 (CEST)
@Keigauna: Lies endlich den Artikel! Deine Behauptungen sind schlichtweg falsch. --Doudo 19:30, 1. Aug 2006 (CEST)
Nö, der ist mir schlichtweg zu lang und kümmert sich grösstenteils um die medizinische Seite, und nicht um den Menschen mit ADS! Mich interressiert die medizinische Seite aber herzlich wenig, weil ich nämlich kein Mediziner bin! Der Artikel könnte wesentlich kürzer und dadurch lesenswerter sein, wenn nicht umschweifend beschrieben werden würde, welche Medikamente verabreicht werden. Ich wäre eher dafür diesen ganzen ausschweifenden Kram rauszunehmen und in einzelne Artikel zu packen und lediglich einen kurzen Satz zu jedem Medikament zu schreiben... Ausserdem bin ich der Ansicht, dass Du wenigstens kennzeichnen solltest, was von dem Kommentar oben von mir stammt und was nicht, wenn Du ihn schon zerhackst! Wenn Du dafür nicht die Zeit und Geduld hast solltest Du es vielleicht besser sein lassen... Ausserdem reicht mir schon, was ich als Einleitungssatz vor drei Monaten gelesen habe, um schlichtweg zu sagen, dass da jemand dran war, der nicht die geringste Ahnung davon hatte, wie eine Definition überhaupt aussehen muss, denn dadurch ist mir hauptsächlich die Lust daran vergangen den Artikel lesen zu wollen!--Keigauna 07:46, 2. Aug 2006 (CEST) (und dieses Urteil kommt von einem vielleicht oder auch vielleicht-nicht ADSler! Da meine Umgebung ja auch versucht mir etwas einzureden und das geht hier auch weiter, und das kann ja wohl nicht sein!)

@ 84.160.238.59: Ich bin Volksschüler. Jahn 01:28, 2. Aug 2006 (CEST)

@84.160.238.59: Danke für Deinen Beitrag. --Doudo 05:02, 2. Aug 2006 (CEST)

@Jahn: Das finde ich Schade, da ich denke, Du hast mehr drauf. Bekommst Du Unterstützung? --Doudo 05:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Ja. Mir hilft der Himmel. Und ich bin nicht allein. Jahn 10:36, 2. Aug 2006 (CEST)

Wie kommst Du drauf? --Keigauna 13:17, 2. Aug 2006 (CEST)

Weil Doudo fragte, ob ich Unterstützung bekomme. Jahn 14:45, 2. Aug 2006 (CEST)

Weil Doudo fragte, ob ich Unterstützung bekomme. Jahn 14:45, 2. Aug 2006 (CEST)

MRT, PET und fMRT

Die bildgebende Diagnostik kommt mir etwas kurz. Damit wird immer die Störung der zelebralen Informationsverarbeitung begründet. Bringt MRT überhaupt ein Resultat? Welches Kontrastmittel? PET ist ja nun besser dafür bekannt, Stoffwechselaktivität darstellen zu können. Neueste Methoden sind SPECT und fMRT, eine Weiterentwicklung von MRT, die aber nicht die radioaktive Belastung von PET mit sich bringt. (nicht signierter Beitrag von 84.150.171.12 (Diskussion) )

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf Signatur und Zeitstempel über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.)

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Die bildgebende Diagnostik findet bei ADHS fast ausschließlich zu Forschungszwecken Verwendung, ggf. noch zur Abklärung bei Verdacht auf enspr. DD. Vielleicht könnte man dazu irgendwann mal einen kleinen Abschnitt verfassen, das ist aber nicht vordringlich. --Doudo 05:02, 2. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion Juli 2006 (gescheitert)

Die Aufmerksamkeitsdefizitstörung (ADS) (auch als Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom bezeichnet) ist eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung, die sich primär durch leichte Ablenkbarkeit und geringes Durchhaltevermögen, sowie ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken, häufig auch in Kombination mit Hyperaktivität (ADHS), auszeichnet.

Ich finde diesen Artikel (bin selbst betroffene & studiere Psychologie, bin also vom Fach) ausserordentlich gelungen, wenn man bedenkt dass teilweise nicht einmal Psychologie- oder Familienmagazine korrekte oder lesenswerte Artikel verfassen können (Stichwort: Modekrankheit, Kinderpillen etc). Auch auf ADHS im Erwachsenenalter und die Kritischen Stimmen wird sachlich eingegangen. Einfach Top, ich hoffe dass dieser Artikel es unter die Exzellenten schafft.

Pro

Dieser Text ist sehr gut und hilfreich. MFG Calimero

  • vorerst neutral, ich finde den artikel schon formal noch recht überarbeitungsbedürftig, viele ein-satz-absätze mit überschrift, z.t. überschriften ohne weiteren text, aufzählungen, gebrauchsanleitungsartiges etc.--poupou l'quourouce Review? 00:29, 26. Jul 2006 (CEST)

Derzeit nein. Vorkommen und Entwicklung: Quellenangaben für die ersten 2 Absätze fehlen, die im weiteren Verlauf sind nicht im Wikipedia-Stil gepflegt. Gefahren: ist zu stark untergliedert, 7.2 bis 7.12 bestehen überwiegend nur aus einem Satz. Eine Erweiterung erscheint mir nicht sinnvoll, da der Artikel ohnehin schon recht ausführlich ist. --Stephanbim 07:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Neutral. Ich bin schon vor ca. 2 Wocchen ueber diesen sicherlich sehr guten Artikel gestoplert und hætte ihn fast hier vorgeschlagen. Was mich davon abgehalten hat, ist die schon angesprochene sehr kleingliedrige Struktur sowie die sehr unuebersichtliche Quellenlage. Es sind zwar Unmengen an Quellen und Literatur angegeben - nur leider nicht an den entsprechenden Stellen, wo sie hingehøren. Meiner Meinung nach bei einem solchen (sensiblen) Thema ein unbedingtes Muss! --Kantor Hæ? 10:10, 26. Jul 2006 (CEST)

Contra und Kandidatur abbrechen - Es fehlen auf weiten Strecken Belege (vor allem für die therapeutischen Maßnahmen, Korrelationen mit anderen Erkrankungen, aber auch die anderen Teile). Die starke Zergliederung, Aufzählungen, Links in Überschriften kommen hinzu. Viele der von Andy Werle in der letzten Kandidatur angesprochenen Kritikpunkte sind weiterhin existent bzw. der Artikel ist auf dem selben Stand wie damals (was damals im übrigen einen Abruch der Kandidatur zur Folge hatte). Aufgrund dieser gravierenden Mängel ist für mich das Prädikat lesenswert im Moment indiskutabel, daher mein obiges Votum. Gruß --Andante ¿! 10:15, 26. Jul 2006 (CEST)

Contra Der Artikel ist einfach noch nicht soweit. -- Achak ∇ 10:53, 26. Jul 2006 (CEST)

Contra und Kandidatur abbrechen. Der Artikel ist immernoch lediglich unteres Mittelmaß. (Nach der bereits in Vorbereitung befindlichen Komplettüberarbeitung wird neu verhandelt;) --Doudo 12:33, 26. Jul 2006 (CEST)

Ebenfalls Kontra. Zu dem Kritiken, die bereits genannt wurden (zu Kleinteilig, stellenweise zu lang) finde ich, dass der Schwerpunkt zusehr auf die medikamentöse-psychologische Behandlung gelegt wird. Zu spät wird im Artikel angedeutet, dass ADS nicht unbedingt eine Krankheit ist. Als jemand vom Fach (Jugendhilfe) hatte ich eine Zeitlang des öfteren mit Kindern zu tun, bei denen ADS bereits diagnostiziert wurde, bei anderen noch nicht. Nicht immer war so eine (dem Kind bekanntgegebenen Diagnose) gewinnbringend. --Aineias © 23:08, 26. Jul 2006 (CEST)
Der erste Satz des Artikels definiert ADS als eine psychische Störung und verlinkt auf den entsprechenden Wikiartikel. Als jemand vom Fach weißt du natürlich das der Begriff der psychischen Störung nicht zwingend einen Krankheitswert mit einschliesst. In Abschnitt 4 (Behandlung ist Abschnitt 5) wird schon dargelegt das nicht alle Betroffenen im medizinischen Sinne behandlungsbedürftig sind. Im Abschnitt zur öffentlichen Diskussion über ADS wird direkt beim ersten Unterpunkt erläutert das ADS nicht unbedingt als Krankheit anzusehen ist. Was die Struktur des Artikels mit, [...] Nicht immer war so eine (dem Kind bekanntgegebenen Diagnose) gewinnbringend., zu tun hat verstehe ich nich so recht. Möglicherweise möchtest du mir dies nochmals erläutern. (Schlage dafür allerdings die ADS-Diss vor) -- Achak ∇ 03:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Pro Kann dem psychologie Studenten voll zustimmen. Bin auch selbst von ADS betroffen und auch vom verwandten Fach, Diplom Sozialpädagoge. Der Artikel gibt einen umfangreichen und ausgewogenen Überblick nennt die vorherrschenden Meinungen der Wissenschaftszweige dezidiert, beschreibt auch alternative Sichtweisen. Die Indigio-Kinder sind zwar sehr exotisch und medizinisch zu vernachlässigen, es zeigt jedoch welch gefährliche Blüten alternative Sichtweisen zuweilen auch treiben. Und für Betroffene ist besonders der Hinweis auf den Nachweis durch Zametkin (s.Artikel)von Bedeutung da er zeigt, dass ADS nicht nur "Geschwätz" sondern die Ursache bei Betroffen auch belegbar ist. Ebenso wichtig ist auch der Bezug zu Methylphenidaten, da hier ausführlich Pro und Contras behandelt werden. In Fachbüchern wird ADS häufig schlechter und tendenziöser beschrieben. Vor allem, um aus Fachliteratur-Magazinen das gleiche fundiert zu erfahren, muss ein bei weitem höherer Aufwand betrieben werden. Dieser Aufwand ist dann aber für Betroffene sehr frustrierend und zu dem nicht zwangsläufig so informativ. Die Quellen müssen natürlich noch genauer aufgeführt werden, aber gemessen an anderen Wiki-artikeln ist die Quellenlage hier befriedigend. Zumal nur eine Auflistung von Büchern ohne Seiten-, Titel- , Jahres-, Auflagen -und/oder Verlagsangabe auch nicht sehr wissenschaftlich ist, jedoch häufig vorzufinden ist. Zusammenfassend ist zu sagen, dass der Artikel lesenwert ist, weil der Inhalt das aktuelle Wissen und aktuelle Meinungen zu ADS umfassend darstellt. (nicht signierter Beitrag von 89.48.174.91 (Diskussion) )

Es ist sehr schön dass dir der Artikel gefällt. Die Wikipedianer die ein Auge darauf haben versuchen sicherzustellen dass wenigstens nichts grob falsches darin steht. Aber die Kriterien für ein "Lesenswert" werden noch nicht erfüllt. -- Achak ∇ 03:07, 27. Jul 2006 (CEST)

Contra Bekannte Forscher die sich für die Psychopharmaka-Therapie aussprechen wurden über Drittmittel von der pillenproduzierenden Industrie finanziell unterstützt. Daher sind einige Studien doch sehr tendenziös. Sogar Selbsthilfegruppen bekamen Millionen von der Pharmaindustrie. Bevor Millionen von Kindern Substanzen verabreicht bekommen, die die Gehirnentwicklung beeinflussen möchte ich (habe selbst Kinder) doch bitte glaubwürdige Nachweise zur Unschädlichkeit bekommen. Dabei haben sogar die Befürworter einer medikamentösen Therapie Studien durchgeführt, die eine Gehirnveränderung belegen. Im Zweifel würde ich daher erstmal für einen Verzicht plädieren. Es gibt zahlreiche Fachleute die das genauso sehen, nur werden sie eben finanziell nicht so massiv unterstützt. Ähnlich tendenziös habe ich schon die Forschung zur EMV von Mobilfunkstrahlung gesehen. Viel zitierte Studien wurden von den Mobilfunkunternehmen selbst finanziert und schienen mir wissenschaftlich sehr fragwürdig (habe einige davon studiert). (nicht signierter Beitrag von 84.150.130.91 (Diskussion) )

Contra für den interessierten Laien ist die ausufernde Literaturliste ein Zumutung. Man sollte schon in der Lage sein, sich auf 4-5 Standardwerke zu beschränken. Auch sonst wäre es schön, wenn das Ganze nicht so fachchinesisch daherkäme.--Decius 20:37, 31. Jul 2006 (CEST)

Pro QueenKwong 00:23, 1. Aug 2006 (CEST)

Pro --Yetzt 01:13, 1. Aug 2006 (CEST) 

Ende der Abstimmung

Kommentare zur Lesenswert Diskussion im Juli 2006

Als Pro wurde genannt, dass auf kritische Stimmen sachlich eingegangen wird. Solange Benutzer Doudo hier ständig die Verweise auf kritische Stimmen eleminiert, kann ich dem nicht zustimmen. Mit ein paar läppischen Kommentaren wird der ganze Erziehungsaspekt ad acta gelegt. Die zentralen kritischen Studien werden erst gar nicht aufgeführt. Überwiegend werden Meinungen von Psychiatern und Psychotherapeuten zitiert, die meines erachtens nur eine der beteiligten Fachdisziplinen repräsentieren. Pädagogen kommen kaum zu wort, obwohl die kindliche Entwicklung gerade ein zentrales pädagogisches Thema ist. --84.150.171.12 03:04, 2. Aug 2006 (CEST)
Du sprichst mir aus der Seele :O)--Keigauna 13:32, 2. Aug 2006 (CEST)

negativ

ich empfinde den beitrag zu ads als anmaßend und irreführen für menschen, die gerne wissen möchten, was tatsächlich ads ist... es ist sehr negativ behaftet und erweckt den eindruck, ads sei eine krankheit. dabei ist ads ein verhaltensmuster, und zu einem großen teil auch sehr positiv zu sehen. in diesem artikel steht "wenig durchhaltevermögen"... es ist jedoch genau das gegenteil... wenn ein ads´ler sich für eine sache interessiert kann er enormes durchhaltevermögen aufbringen, bei dingen die ihn vielleicht nicht so interessiert lässt er sich eher ablenken. ads ist keien "störung". zwar habe auch ich probleme mit strukturen im alltag und auch in der schule... dafür konnte ich meine eigenen ziele umso motivierter und mit einer enormen stärke verwirklichen. im grunde bin ich ein zu schlechter schreiber noch mehr fruchtbaren senf hinzuzufügen, aber fakt ist, dass der artikel über ads einfch nur ein haufen negativ behafteter, anmaßender daten ist. anscheindend haben die schreiber sich nicht viel mit ads´lern unterhalten, denn die leute die ich kenne sehen ads als ein geschenk!

liebe grüße, der ads-verseuchte

Sektion Kritische Weblinks

da Benutzer Doudo (Ex Dingo) sich sehr viel Mühe gibt, kritische Referenzen aus dem Artikel zu entfernen, erlaube ich mir einmal die kleine Unverschämtheit, die entfernten Links vorrübergehend hier zu parken. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Schrott, hat den Stand der Forschung noch nie wirklich zur Kenntnis genommen. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)
Das ist deine Meinung. Chaotisch ist es, das ist wahr. Allerdings sind nur dort wichtige Zusammenhänge notiert, z.B. das die deutsche Selbsthilfegruppe eine 150000 DM-Spende vom Pharmahersteller bekommen hatte. Das ist wichtig zu wissen, wenn man auf deren Webseiten von den Vorteilen einer medikamentösen Behandlung liest, nicht aber über mögliche Risiken der Gehirnentwicklung. --Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)
Steht nach wie vor bei Weblinks. Wer lesen kann ist in der Wikipedia klar im Vorteil. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)
ich fande einen zusammenhängenden Abschnitt kritischer Websites eigentlich passender Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)


Auf der Webseite gibt es noch folgende andere Artikel zu ADHS: Umtriebige Kinder; Was steckt hinter der Diagnose "Aufmerksamkeitsdefizit-Hyperaktivitäts- Syndrom" (ADHS)?; ADHS aus der Sicht einer Kinderärztin; Wenn die Wahrnehmung gestört ist...; unruhige Kinder stoßen auf Unverständnis; ADS: Wie die Familie helfen kann.
Jeder dieser Artikel ist erheblich besser als der verlinkte. Aber gut allein auf der Website vertreten 6 Autoren eine andere Meinung als die freie Journalistin. Das ist wie auf der Autobahn, wenn einem alle entgegenkommen sind die die Geisterfahrer. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)
In Relation zur Beschreibung der Medikamente sind die pädagogischen Aspekte ausgesprochen knapp formuliert und es wird immer wieder betont, dass die armen Leute doch einen Hirnschaden haben und "behandelt" statt erzogen werden müssen.Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Insbesondere, da der Artikel sehr deutlich die medikamentöse Therapie (in Kombination mit anderem) als Allheilmittel propagiert, müssen wir vorsichtig sein. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Zitat aus dem Artikel:
Die Behandlung sollte multimodal erfolgen, das heißt, es sollten parallel mehrere Behandlungsschritte durchgeführt werden (z. B. Psychotherapie, Psychosoziale Interventionen, Coaching, Pharmakotherapie).
Die Pharmakotherapie ist nur als eines von mehreren möglichen Modulen aufgeführt. Auch hier ist die Fähigkeit des Lesens klar von Vorteil. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)
multimodal heisst hier aber mit der Pille als Unterstützung. Im Gegensatz zu den Leitlinien wird hier auch bei mittelschweren Symptomen die Pille angeraten. In den fachlichen Texten dagegen wird die Pille nur als "ultima ratio" betrachtet, wenn z.B. das Kind sonst in die Sonderschule abgeschoben werden soll. Selbst dann frag ich mich, ob nicht bessere pädagogische Konzepte à la Walldorf und Montessori besser geeignet wären, als gleich mit der chemischen Keule loszuschlagen.--Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Es ist hier ein Artikel zu medizinischen Themen. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Genau und deshalb sollte das was drin steht dem im grossen und ganzen dem wissenschaftlichen Konsens entsprechen. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Gefahr, daß Langzeitfolgen in der kindlichen Frühentwicklung entstehen, kann nicht ausgeschlossen werden. Das sagen die beiden Kontrahenten Rothenberger und Hüther von der Uni Göttingen aus, der eine etwas vorsichtiger ("Zusammenhang noch nicht ganz verstanden", wahrscheinlich ungefährlich), der andere sehr deutlich (Experimente an Ratten zeigten deutliche Gehirnveränderung). --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Methylphenidat und Parkinson-Syndrom Eine Spekulation macht ihre Runde und wird als Gerücht entlarvt -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)
Überigens hat sich Hüther von der Parkinsons Hypothese inzwischen wieder distanziert.

Bei der Gewichtung der Stimmen ist zu berücksichtigen, dass die Forschungsgelder zum mehrheitlich in die Richtung einer medikamentösen Therapie vergeben werden (Big Pharma lässt grüßen). --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST

Blosse Vermutungen gewinnen durch ständige Wiederholung nicht an Substanz. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)
Das ist schon untersucht worden. Und die zentrale deutsche Profs arbeiten als Berater für Novartis und Celltech Pharma. Brauchst du Details? Ich will keinen persönlich angreifen, aber es ist immer gut zu wissen wer Forschung bezahlt, um deren Ergebnisse einordnen zu können. Kritische Studien gibt es ja auch noch.--Manuela Hofer 21:47, 3. Aug 2006 (CEST)

Außerdem, was sollen die albernen Fotos von den Pillen-Verpackungen? Muss jede Krankheit jetzt damit zugemüllt werden? Wenn ein Medikament im Detail beschrieben wird, können dazu eigene Artikel verfasst werden, meinetwegen auch mit Foto der Pille. Hier erschwert das bloss die Lesbarkeit und ist in keiner Form sachdienlich. --Manuela Hofer 18:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Nach dem Konsens in der WP sollen nicht die Medikamente sondern nur die Wirkstoffe einen Artikel bekommen. Spezifische Informationen zu der Anwendung bei Krankheiten oder Störungen sollen in den jeweiligen Artikeln stehen. Es steht dir frei eine Änderung des Konsens in der Wikipedia anzustreben. -- Achak ∇ 22:33, 2. Aug 2006 (CEST)
Tja, Manuela, so is das nu ma. Schon mal was von Schleichwerbung gehört? Wer weiß, wer hier alles Schotta kriegt für so n kleines bißchen Product placement. Ich will hier ja keine Namen bzw Nummern nennen, sowas is nicht gut inner Provinz. Merke: WIKIPEDIA ist ... ein Dorf. :-) fz Jahn 18:38, 2. Aug 2006 (CEST)
Aber wo sie Recht hat, hat sie Recht, oder? fz--Keigauna 18:59, 2. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte mich nicht wirklich in die Diskussion einmischen, allerdings finde ich dass dieser Link vielleicht eine Orientierung bietet. Die Navgation allerdings ist schwierig. Zuerst auf Bestehende aktuelle Leitlinien (Volltext); dann Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie suchen; dann Hyperkinetische Störungen (F90) aus Liste wählen. Laut den Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie und -psychotherapie von denen dieser Link stammt, spielt die Pharmakotherapie offensichtlich kaum eine Rolle in der Behandlung: Eine primäre Pharmakotherapie ist meist dann indiziert, wenn eine stark ausgeprägte, situationsübergreifende hyperkinetische Symptomatik mit einer erheblichen Beeinträchtigung des Patienten oder seines Umfeldes (z.B. drohende Umschulung in Sonderschule, massive Belastung der Eltern-Kind-Beziehung) vorliegt. (Hervorhebungen durch mich.) Gruß und eine freundliche Diskussion Widescreen ® 19:00, 2. Aug 2006 (CEST)

Da hilft dann meistens nur eins: Frühzeitig den Stecker ziehen, die Heizung abschalten, bzw die Mobileteile abschneiden (laut den Systemtheoretikern!), soll heissen Massnahmen der Jugendhilfe einschalten, bevor es zu spät ist in Form von: sozialpädagogischer Familienhilfe, zur Entlastung der Eltern, Sonderpädagogischen Massnahmen wie,Mist jetzt fällt mir der Fachbegriff der vermaledeite wieder mal nicht ein:doch Einzelbetreuung, soziale Gruppenarbeit und noch so ein Paar nette Dinge..., das wäre dann nämlich der pädagogische Bereich... Nachschlagbar im KJHG SGB VIII--Keigauna 19:23, 2. Aug 2006 (CEST)
Sollte vielleicht auch in den Artikel eingearbeitet werden?
Als erstes sollte man mal die Werbung da rausnehmen. Ich versteh überhaupt nicht, daß das noch keinem aufgefallen ist da draußen im Artikel. Ist schon seltsam ... Jahn 20:55, 2. Aug 2006 (CEST)

Noch mal der Hinweiß, sich den Link anzusehen.

"4.6 Jugendhilfe- und Rehabilitationsmaßnahmen

Bei ausgeprägten hyperkinetischen Störungen sind häufiger langfristige Hilfen notwendig, die eine Kooperation mit der Jugendhilfe erfordern und die Hilfe zur Erziehung bzw. Eingliederungshilfe entsprechend § 27 bzw. 35 a nach SGB VIII erfordern. Der Prävention von schulischen Leistungsdefiziten und von Störungen des Sozialverhaltens sollte besondere Beachtung geschenkt werden." Widescreen ® 22:29, 2. Aug 2006 (CEST)

§35 kümmert sich wenn ich mich nicht ganz stark irre um Massnahmen im Bereich aus den Augen aus dem Sinn... will damit sagen: Es handelt sich dabei um Projekte wie: -Leben auf dem Bauernhof, ala Schloss sowieso ist ein ganz bekanntes Schloss, wo Kurt Hahn seine pädagogische Strippen erst mal gezogen hat... Mensch wie hiess das ding denn noch... -Erlebnispädagogische Massnahmen im Ausland: Segeltörns, Überleben in der Wildnis, Hat nicht Monty Roberts auch ein solches Projekt auf seiner eigenen Farm in Kalifornien? Glaube ich mal irgendwo gehört oder gelesen zu haben... §27 Lass mal überlegen, war das nicht Erziehung im Heim oder Erstellung eines Hilfeplans? Nee, habe gerade nachgeguckt: §35a kümmert sich um die Hilfemassnahmen für seelisch behinderte Kinder und §27 darum, dass die Personensorgeberechtigten sich ans Jugendamt wenden können, das heisst aber auch, dass ein Jugendlicher oder ein Kind nicht von sich aus dorthin gehen darf oder?

Den Link sehe ich mir gleich noch an!

Ich muss gestehen, dass die ausgiebige "Werbung" für die Medikamente m.E. auch aus dem Text raus sollte... Sorry, wenn es zu viel Kritik an Doudo oder sonstwem sein sollte...--Keigauna 22:44, 2. Aug 2006 (CEST)

Mensch! Guck doch mal in diese neue "freie Internet Enzyklopädie" wie hieß die doch gleich? Wikimania oder so ähnlich:-)? Widescreen ® 22:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Wieso? :O) Den Link habe ich mir gerade angeguckt... Oder meintest Du vielleicht Kamelopedia? *kopfkratz* --Keigauna 22:57, 2. Aug 2006 (CEST)

Dass sollte ein Witz sein. Widescreen ® 22:59, 2. Aug 2006 (CEST):-(

Achso, ich hatte schon den Verdacht, Du wolltest mich per Fusstritt in den hintern nach Boston befördern. Ist Dir eigentlich klar, dass es über diese Seite, die du oben genannt hast, über den Link Kinder- und Jugendpädiatrie direkt zu einer Seite über ADS geht? Ist ein ganz klein bisschen anders dargestellt als das Hyperkinetische Syndrom soweit ich das feststellen konnte. Es wäre vielleicht auch eine Massnahme dort hinein zu schauen und dann den Artikel anzupassen, oder?--Keigauna 23:19, 2. Aug 2006 (CEST)

Gut versteckt ist der direkte Link zur Leitlinie der Fachgesellschaft seit vielen Monaten hier: Aufmerksamkeitsdefizitstörung#Leitlinien von Fachgesellschaften. --Doudo 23:24, 2. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, die Navigation auf diesen Seiten ist grauenhaft. Ich finde diese Seite wenn ich auf den Link gehe?

Stimmt, dieser Link war eingefügt. Allerdings werden seine Empfehlungen nicht unverändert dar gestellt. Vielleicht solle man den die entsprechende Textstelle ändern? Dort steht nämlich, dass die bei mittel und schwer Betroffenen eine Medikation angezeigt ist. Die mittelschwere Darstellung ist für mich nach Ansicht der Leitlinien nicht medikamentös zu behandelen. Bei der Kritik, dass Pädiater Ritalin oder Medikinet wie Bonbons verteilen, und der Darstellung in den Leitlinien hielte ich dass schon für angebraht. Widescreen ® 23:39, 2. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel wird, wie bereits x-mal die letzten Wochen erwähnt, neugeschrieben. Das geht aber nicht von heut´ auf morgen... Zu bedenken ist auch, daß leicht Betroffene bereits erheblich leiden, denn ohnedem wäre es kein ADHS, sondern bestenfalls eine entsprechende Veranlagung und ja, das muß noch deutlicher herausgearbeitet werden. --Doudo 00:02, 3. Aug 2006 (CEST)
Jedenfalls muß die Pharmakonzern-Werbung da raus. Jahn 00:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Oh, ich wusste nicht, dass der Artikel überarbeitet werden soll. Aber eine leichte und mittlere ADHS kann man offensichtlich auch so in den Griff bekommen. Es besteht auch die Kritik, dass die Diagnose bereits per Stempel erteilt wird, da dies bei der Anzahl handschriftlich zu lange dauern würde ;-). Wo editierst Du die Seite denn? Wenn Du sie auf Word editierst, kannst Du auch eine Unterseite Deines Benutzerkontos aufmachen. Wenn ich Zeit habe helfe ich Dir.

Auf dem Niveau bin ich nicht bereit zu diskutieren. --Doudo 00:27, 3. Aug 2006 (CEST)

Brauchst Du auch nicht. Jahn 00:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Hä? Dass verstehe ich nicht. Meinst Du mich? Widescreen ® 00:49, 3. Aug 2006 (CEST)

Nee. Ich meine Doudo. :-) Jahn 00:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Sekunde, Sekunde. Ich dachte wir haben hier ein kleine Plauscherei, in der man auch mal einen gewagten Spruch riskieren kann. Ich wollte auch niemenden Beidigen. Darum braucht man nicht gleich meine Beiträge zu löschen. Ich finde diese interessanten Ergebnisse niergendwo im Text. Ich denke, hier könnte man, wenn man Hopf schon nich mag, aber doch Döpfner zitieren. Widescreen ® 01:07, 3. Aug 2006 (CEST)

Meine Geduld wurde die letzen Tage bereits überstrapaziert, da reagiere ich auf unsinnige Platitüden und Parolen noch etwas empfindlicher als sonst.
Das „Ergebnis“ ist in der Form massiv irreführend, da es so nichts über die Kausalzusammenhänge aussagen kann, aber dennoch irgendetwas Richtung Freud impliziert. --Doudo 01:30, 3. Aug 2006 (CEST) dazwischengedrängelt wg. Bearbeitungskonflikt
Meinetwegen. Hauptsache die Pharmakonzern-Werbung verschwindet da. Jahn 01:16, 3. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht kamm man die Produktnamen einfach mit Balken überdecken. Oder Bilder mit den Pillen ohne Packung einstellen. Dann sind alle hübsch glücklich. Widescreen ® 01:21, 3. Aug 2006 (CEST)

Nein. Das ist einfach unverschämt, dermaßen unverblümt für Pharmakonzerne Werbung in WIKIPEDIA-Artikeln zu plazieren. Wire sind hier doch nicht bei "Wünsch Dir was". Jahn 01:25, 3. Aug 2006 (CEST)

Da hast Du recht. Lass uns zur Tat schreiten, und die Bilder aus dem Artikel entfernen! Widescreen ® 01:29, 3. Aug 2006 (CEST)

Keine mitternächtlichen Alleingänge, sonst werde ich echt sauer! --Doudo 01:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube jetzt verstehe ich! Warum bist DU denn auf die Bilder so scharf? Widescreen ® 01:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube, Du verstehst nicht. Außerdem habe ich mich zur Bilderfrage hier noch nie geäußert – was auch immer Du vermutest entspricht also rein Deiner Einbildung/ Vorurteilsbildung. --Doudo 02:00, 3. Aug 2006 (CEST) dazwischengedrängelt wg. Bearbeitungskonflikt
@ Widescreen : OK. Ich schlage vor wir pirschen uns von zwei Seiten an. Einer nimmt die oberen beiden und der andere die unteren beiden. Bei Wikipedia:Fragen zur Wikipedia hab ich auch schon bescheid gesagt. Und bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen. Da muß ich nur noch ne Urheberrechtsfrage nachliefern. Jedenfalls hat mich Historiograf danach gefragt ... Jahn 01:38, 3. Aug 2006 (CEST)

Uno sekundo provawore? Oder wie dass in dieser fremden Sprache heißt. Widescreen ® 01:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Was soll das denn heißen? Meeensch ... ich bin Volksschüler! Jahn 01:43, 3. Aug 2006 (CEST)
@ Widescreen : Auf dem Niveau würde ich nicht diskutieren ... Jahn 02:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin dagegen, dass diese Medikamente, hier als Bilder "vermarktet" werden. Aus diesem Grund sollten die Bilder raus. Bist DU, Doudo dagegen? Widescreen ® 02:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Mir paßt die Art, wie das ganze hier rücksichtslos vorangetrieben und offensichtlich vorzugsweise gewaltsam durchgesetzt werden soll absolut nicht in den Kram. An sich bin ich gerne bereit, die Bilderfrage einmal in Ruhe besprechen. Da ich hier aber permanent grundlos angefeindet werde, ist das wohl nicht möglich. Auf die aberwitzigen Unterstellungen gehe ich gar nicht erst ein. --Doudo 02:25, 3. Aug 2006 (CEST)
Ich bin dafür. Daß die Bilder von der Pharmakonzern-Werbung schleunigst aus dem Artikel entfernt werden. Was sollen denn die Leute denken! Da schämt man sich ja fast, hier bei WIKIPEDIA mitzumischen. Jahn 02:24, 3. Aug 2006 (CEST)
Sag mal, hast Du eigentlich auch noch einen anderen Spruch drauf? Du schreibst hier jetzt schon seit Stunden alle paar Minuten denselben Mist. Das nervt! --Doudo 02:32, 3. Aug 2006 (CEST)
Tja nu. So läuft das nun mal mit der Werbung: Immer wieder wiederholen, so oft wie möglich und an allen Ecken und Kanten anbringen. Naja, ich schlage vor, wir machen erst mal Bubu, schlafen ne Nacht drüber. Und nach dem Aufstehen machen wir dann weiter Werbung. Jeder auf seine Art ... Jahn 02:36, 3. Aug 2006 (CEST)
Also dein Werbefimmel gleich auf drei Nebenschauplätze auszulagen hätte es wohl wirklich nicht gebraucht. IMHO sind die Bilder hier in diesem Artikel nicht für die Verständnis nötig und bereichern ihn auch nicht und sollten daher wieder raus. Aber warum machst du da so einen riesen Tanz drum und versuchst die Leute aufzuwiegeln? Was soll denn das für eine Frage auf WP:UF werden? --fubar 02:46, 3. Aug 2006 (CEST)
Weiß ich auch noch nicht. Aber mir wird schon was einfallen, denke ich. :-) Jahn 02:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Das hier scheint der Diskussionsabschnitt zu sein, in dem (auch) über die Abbildungen der Packungen diskutiert wird; deshalb schließe ich mich gleich hier an.
Achak, ich frage Dich, weil Du die Bilder wieder in den Artikel genommen hast: Welchen Informationsgehalt sollen die Bilder Lesern bieten? Sie erklären nichts zu den Substanzen, nichts zur Wirkung. Alles was sie zeigen, sind Verpackungen einzelner Hersteller und bunte Pillen. Sie sind bestenfalls bloß illustrativ (=eigentlich überflüssig). Zudem: weshalb gerade diese Produkte? Entsprechende Produkte gibt es wohl auch von anderen Herstellern. Grüße, Tsui 03:53, 3. Aug 2006 (CEST)
Ich konnte in der obenstehenden Diskussion kein einziges Argument für die Bilder finden. Wozu also sollen sie in den Artikel? --Tsui 03:54, 3. Aug 2006 (CEST)

Im Grunde sind mir die Bilder nicht wichtig, das einzige was sie tun ist die Textwüste etwas aufzulockern. Was mich stört habe ich dir auf deine Diskussion geschrieben. -- Achak ∇ 05:28, 3. Aug 2006 (CEST)
Danke Dir, endlich ein inhaltlicher Beitrag zur Bilderdiskussion.
Bilder können mitunter durchaus "zur Auflockerung" gut sein; wenn etwa ein Artikel über eine Insel z.B. mit einem Foto von einem Strand dort illustriert wird. Das ist einerseits unverfänglich und hat anderseits immer noch einen Informationsgehalt - Leser bekommen eine Ahnung wie es dort aussieht.
Die Probleme mit den Packungsfotos hier sind zweierlei: vor allem bieten sie keinerlei Informationsgewinn zum Artikelinhalt, was der eigentliche Grund für Bilder in Artikeln sein sollte. Sie erklären weder die Substanzen, noch deren Wirkungsweisen; sind für Leser also sinnlos. Das Zweite ist, dass nicht einzusehen ist, weshalb augerechnet diese Produkte hier präsentiert werden sollen - vergleichbare od. identische gibt es auch von anderen Herstellern. Wir - als Autoren in der Wikipedia - sind der Neutralität verpglichtet. Dazu gehört auch, nicht einzelne kommerzielle Anbieter zu bevorzugen. Die Abbildungen der Verpackungen hier können durchaus als Werbung gesehen werden. Da sie aber ohnehin keinen Nutzen für Leser bieten, ist die Entfernung die Einfachste Lösung, um das zu vermeiden. --Tsui 05:39, 3. Aug 2006 (CEST)
Tja, und ich frag mich nun, weshalb mir Achak ne EMail geschickt hat mit seiner Telefonnummer und dem Vorschlag ihn anzurufen. Jahn 04:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Das war heute Nachmittag. Da ging es um die Frage ob der Begriff "psychische Störung" die Betroffenen diskriminiert oder ob er das nicht tut. Da gibt es noch eine ganze Reihe von Berührungspunkten sowohl philosophischer als auch soziologische (Etikettierungsansatz for example). Zudem Quatsche ich gerne mit anderen am Thema Interessierten (und ich hatte grund zu der Annahme das du dazugehörst), am Telefon ist der Informationsdurchsatz wesentlich höher als der beim "autistisch an der Tastatur hocken." -- Achak ∇ 05:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Und weshalb hat er hier meine Zwischenüberschrift (siehe Versionsgeschichte) entfernt? Naja, da hirne ich nach dem Aufstehen mal n bißchen drüber. Gut s Nächtle allerseits! Jahn 04:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Weil sie in meinen Augen Trollerei ist. -- Achak ∇ 05:28, 3. Aug 2006 (CEST)

Bilderfrage

(Um mal eine Überschrift zu setzen ;-)...)

Kann man die Überlegung, dass kommerzielle Produkte/Marken nur in unmittelbarem Zusammenhang (Lemma, Hersteller, Erfinder, etc.) genannt oder gar abgebildet werden sollten, nachvollziehen? Gerade wenn Bilder längere Texte auflockern, bekommen diese schnell einen herausgehobenen Charakter, was (beim oberflächlichem Leser) vom Inhalt ablenken und zur Kurzmessage führen kann: Hier sind die Glücksbringer... --NB > ?! > +/- 08:48, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich bin dafür die Bilder zu entfernen. Sie tragen nicht zum Verständnis des Artikels bei, weil jeder weiß, wie Tabletten aussehen (unterstelle ich mal). Wikipedia ist keine Plattform für Produktwerbung. --Thomas S.Postkastl 08:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Es reicht zu wissen, was das für Wirkstoffe sind, und dass es etwas gibt, was bei schwierigen Fällen, genommen werden kann. Hier ein Produkt in den Vordergund zu stellen, ist sicherlich falsch. Ich sehe dass als unseriös. Widescreen ® 08:57, 3. Aug 2006 (CEST)

Rrrrrrrraus! Was gibt es da noch zu diskutieren? Ich glaube, ich bin im falschen Film! Wenn schon Bilder von Tabletten, dann bitte ohne professionell und werbewirksam in Szene gesetzte Schachteln! --Dummschwätzerhochdrei 09:03, 3. Aug 2006 (CEST)

Das betrifft aber nicht nur die Bilder, sondern teils auch die Texte. Das sollte jemand ändern, der sich damit auskennt. --Thomas S.Postkastl 10:13, 3. Aug 2006 (CEST)
Nö, hier geht es um die Bilder. Wobei du ja gerade wieder ein Gegenargument gebracht hast: Im Text wird in keinster Weise auf die Bilder eingegangen, d.h. zum Entfernen der Bilder sind keinerlei Änderungen am Text nötig, da sie eh nur nebendran gepappt sind. --fubar 10:26, 3. Aug 2006 (CEST)
die bilder haben im artikel nichts verloren, sie bieten keinen mehrwert an information, sind aber werbung für die hersteller. --stefan (?!) 11:33, 3. Aug 2006 (CEST)

In den Artikeln zu den einzelnen Medikamenten sind die Ok. Aber nicht hier. Raus damit, so ist das nämlich Werbung. -- ChaDDy ?! +/- 11:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Man könnte auch, wenn man sich um die Illustration des Artikels sorgt, die chemische Zusammensetzung einfügen. Diese hätte, zumindestens für Chemiker einen Informationsgehalt. Gruß Widescreen ® 13:15, 3. Aug 2006 (CEST)

Mit Platitüden und Parolen pauschal alle Bilder aburteilen zu wollen entspricht nicht unbedingt den Ansprüchen einer inhaltlichen Diskussion. Darum bitte ich um eine differenzierte Betrachtung jedes einzelnen Bildes. --Doudo 15:45, 3. Aug 2006 (CEST)

@ Doudo: Meinst Du, daß "einvernehmliche Klärung" das ist, was Du, aus welchen Gründen auch immer, für richtig hältst? Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein. Oder doch?
Wie veranlaßt Dich zu dieser Vermutung? (– bitte mit Zitaten belegen.) --Doudo 16:08, 3. Aug 2006 (CEST)
  • Amphetaminsulfat-d-l-10mg.jpg

    D-L-Amphetaminsulfat in Kapseln zu 10 mg

@ All: Dieses Bild kann eigentlich da draußen im Artikel bleiben, das ist weder eindeutige Firmen- noch Markenwerbung. Sondern ganz einfach eine einigermaßen passende Illustration zum Artikel. Jahn 15:58, 3. Aug 2006 (CEST)
Das ist keine Werbung, richtig. Aber was sagt uns dieses Bild? Gar nichts, oder? Pillen, Medikamentenpackungen und Flaschen sehen alle irgendwie gleich aus. Mag sein, dass ein Psychodoktor da tolle Gefühle bekommt. Mich lässt das kalt. Ausserdem sind sich alle hoffentlich einig, dass eine medikamentöse Therapie nur die ultima ratio sein kann, insbesondere bei Kindern. Dann sind gerade Medikamentenfotos irritierend. Es wäre Unsinn, nur zur "Auflockerung" Bilder reinzusetzen. Wikipedia als Lexikon der Pharmakologie finde ich eigentlich interessant. Aber wenn dann zu jedem Stoff gleich-aussehende Fotos von Pillen oder Verpackungskartons mit dem Namen hereinkommen würde mich das nerven. Informationswert = Null, Verdacht auf Product Placement, Platzverschwendung in der Datenbank ... Interessant und informativ sind in der Tat die chemischen Formeln, wie in Ibuprofen. --Manuela Hofer 17:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Welche Argumente wurden denn für diese Bilder gebracht? Was sollen denn diese komischen Boxen? (SCNR) --fubar 16:07, 3. Aug 2006 (CEST)

"komische Boxen" entfernt, stören die Lesbarkeit--Manuela Hofer 17:18, 3. Aug 2006 (CEST)
Sowas nennt man Vandalismus. Anderer Benutzer Diskussionsbeiträge werden nicht manipuliert. Revert. --Doudo 02:50, 4. Aug 2006 (CEST)
Hey, nicht aufregen, Doudo. Ich hab deinen Text nicht angerührt. Die peppige Rahmenbox um deinen Zweizeiler habe ich rausgeworfen. Du hast ja auch schon einen meiner Beiträge zerstückelt und mit deiner Überschrift "Manuelas Probleme" verunstaltet. Hab ich dich deswegen als Vandalen angeklagt? Wenn jetzt jeder mit solchen grafisch peppigen Angeberboxen seine eigenen Aussagen vor den anderen hervorheben will, ist hier bald nichts mehr leserlich. Ist ja jetzt schon schwierig, Relevantes von der ganzen Laberei zu trennen. Überschriften und Fette Worte dürften doch als Strukturierungsmittel ausreichen. Können wir uns einigen auf die Boxen zu verzichten, oder soll ich jetzt auch damit anfangen?Manuela Hofer 07:29, 4. Aug 2006 (CEST)
Ich verklage dich wegen Zufügens von heftigen Augenschmerzen und fordere mindestens 20 Kbyte angenehm zu lesenden, flüssig geschreibenen geschriebenen und referenzierten Text zu einem noch festzulegendem Artikel als Entschädigung. cnr too ... -- Achak ∇ 16:17, 3. Aug 2006 (CEST)
ohje, das geht ja zu wie in unserem Kindergarten :-) Manuela Hofer 19:05, 3. Aug 2006 (CEST)
Damit war wohl ich gemeint, *unschuldignachobenguck* ich weiss auch nicht warum ;-) --fubar 19:46, 3. Aug 2006 (CEST)
Um einmal die Argumente gegen diese Bilder Aufzulisten:
-Glücksbringer, heraus gehobener Charakter von Bemutzer:NB ergo: Hilfe gegen ADS nur durch Tabletten möglich heisst das für mich wenn ich die Meinung richtig verstehe....Kontra
-Kein Beitrag zum Artikelverständnis, Produktwerbung, nicht nur Bilder sondern auch Texte von Benutzer:Thomas S. ergo:Kontra
-Professionell, werbewirksam in Szene gesetzt Benutzer:DummschwätzerhochdreiKontra
-keine weitere Info, WerbungBenutzer:stefan hKontra
-Werbung, Im Markenartikel OK Benutzer:Chaddy Neutral?
-unseriös, Wirkstoffe bei schwierigen Fällen nützlich Vorschlag: Zusammensetzung einfügen!Benutzer:WidescreenKontra
-Änderungen am Text unnötig, Bilder nur drangepapptBenutzer:Fubareher Kontra
-Plattitüden und Parolen Benutzer:DoudoPro
-Vorschlag Jahn Henne:Bild:Amphetaminsulfat-d-l-10mg.jpg soll im Artikel bleiben alle anderen raus. Begründung:weder Firmen- noch Markenwerbung
-Kontra Alle nichtsaussagenden Fotos von Pillen, Flaschen, Medikamentenverpackungen raus. Das bläht den Artikel unnötig auf. Manuela

weitere Fragen:

Argumente für Bilder?

Komische Boxen?

Kommentar Achak: Augenschmerzen, Strafe: 20 KB referenzierten Text. Frage an Benutzer:Achak: Wem drückst Du denn die Strafe auf?

@Benutzer:Doudo: Ich gebe auch mein Kontra allerdings bin ich genauso wie Benutzer:Jahn Henne dafür das neutrale Bild im Artikel zu lassen... Bildbezeichnung siehe oben. Da ich auch hier wesentlich mehr Kontra- als Pro- Argumente lesen konnte würde ich dich bitten, es Dir noch einmal zu überlegen, und die Bilder rauszunehmen, bevor es ein anderer tut und es letztendlich zum Editwar kommt. Damit ist niemandem gedient. Es gibt einige Vorschläge, die ich recht vernünftig finde, beispielsweise die Zusammensetzung aufzulisten, doch ich würde davon absehen, dies in diesem Artikel zu tun. Dazu gibt es bestimmt Artikel über die verschiedenen Produkte, wo man z.B. über die verschiedenen Wirkstoffe hin verlinken kann, die Erwähnung des Produktes kann man in einer (vollständigen) Liste schreiben und darauf verlinken, wenn es einen Artikel darüber gibt.

Ich habe heute morgen lediglich ein Bild raus genommen, da ich der Meinung bin, dass nicht gleich beim Anfang der Medikamentenbeschreibung schon der Hammer schlechthin warten sollte. Wenn die Bilder erst etwas später auftauchen, hat der Leser zumindestens schon einmal einen Teil des Textes gelesen und wird nicht gleich erschlagen, was auch bedeutet, dass er aufmerksamer dem Text gegenüber ist. Er soll sich ja informieren und nicht irgendwelche Bilder von Medikamenten abspeichern.

Ich hoffe dass Du die Zusammenfassung oben liest, ausserdem hoffe ich, dass ich die Meinungen aller einigermassen zufriedenstellend erfasst habe. Falls es nicht der Fall sein sollte, könnt ihr jederzeit gerne auf meiner Benutzerseite meckern. Die Bilder werde ich nicht aus dem Text entfernen, es sei denn, Benutzer:Doudo überlegt es sich noch einmal. Das heisst jedoch nicht, dass ich es aufgebe ihn davon überzeugen zu wollen, dass es vielleicht sogar besser ist, die Bilder aus dem Text zu nehmen... MFG --Keigauna 17:13, 3. Aug 2006 (CEST)

@Keigauna: Sorry, aber die Zusammenfassung ist IMHO daneben. Bei den beiden neutralen: Ich hab mich gegen die Bilder ausgesprochen, ChaDDy hat sich dagegen ausgesprochen ("Raus damit, so ist das nämlich Werbung."). Zu der pro-Stimme: Doudo 'diskutiert' hier anscheinend nur um der Diskussions Willen - Stellungnahmen oder gar Argumente (egal ob pro oder contra) kommen von ihm nicht. --fubar 18:11, 3. Aug 2006 (CEST)
Nein, ist sie nicht, denn ich wollte lediglich sicher gehen, dass ich das ganze richtig verstanden habe, denn aus dem Gerede um den Heissen Brei wird kein Mensch schlau! Habe es jetzt noch einmal korrigiert, lasse aber lieber Benutzer:Chaddy Für sich sprechen, denn er kann ganz klar sagen ob ja, nein, vielleicht. So wie Du das formulierst, ist es nicht korrekt denn in den Medikamentenartikeln sind sie bei ihm/ihr OK! Also nix für ungut für die Falschinterpretation Deiner Meinung. Chaddy kann aber selbst seinen Standpunkt vertreten und das soll er/sie auch. MFG --Keigauna 18:38, 3. Aug 2006 (CEST)
Klar soll jeder am besten für sich selbst sprechen, aber wenn du es zusammenfasst, sollte auch deine Zusammenfassung passen. Es geht hier nur um die Verwendung der Bilder hier in diesem Artikel, nicht um das Bild an sich. In dem Artikel zu dem Medikament selbst finde ich die Verwendung der Bilder OK, wie ich auch auch weiter oben (oder auf einem der zahlreichen Nebenschauplätze) selbst schon geschrieben habe. Widescreen, den du auch mit neutral bewertet hast, hat sich oben auch schon mehrmals gegen die Bilder ausgesprochen und betont unten auch noch mal ausdrücklich in fett ("Ich bin strikt gegen die Bilder!"). Ebenfalls nix für ungut, --fubar 19:05, 3. Aug 2006 (CEST)
Es ging nicht vollkommen klar aus den Aussagen hervor denn letztendlich gab es immer noch ein Vielleicht a la ja, aber im Medikamentenartikel könnte... falls Du es noch nicht bemerkt haben solltest Argumentierst selbst Du so... Also nix für ungut, ich habe jetzt Widescreen auch auf kontra gesetzt, was AFAIC jetzt wirklich klar und eindeutig herausgestellt wurde also nochmal nix für ungut! --Keigauna 22:51, 3. Aug 2006 (CEST)

@Doudo: Bitte unterlasse es meine Aussagen in irgendeiner Weise in eine Art von Dir bestimmtes Meinungsbild zu setzten. Dass ist nicht seriös. Ob ich für oder gegen die Bilder bin, entscheide ich immer noch selber. Ich bin strikt gegen die Bilder! Die Aussagen im Artikel über die Medikation bei einer mittelschweren Ausprägung widersprechen den Leitlienen der Awmf. Dies muss geändert werden! Widescreen ® 17:25, 3. Aug 2006 (CEST)

@Widescreen: bitte beruhige Dich wieder, denn im Grunde genommen habe ich diesen ganzen Pro/Kontra/Neutral-Schlammassel angezettelt um herauszufinden, wie die Meinung zu dem Thema Bilder ja oder nein denn nun tatsächlich ist. Das ging für mich nicht ganz klar aus Deinem Beitrag oben hervor, ich habe es jedoch jetzt auch geändert und hoffe, dass Du es mir nicht bis in alle Ewigkeit nachträgst. Benutzer:Doudo hatte insofern mit dieser Zusammenfassung nichts zu tun und ich würde mich freuen, wenn Du das evtl. akzeptieren würdest. Die war lediglich auf meinem Mist gewachsen, damit ich es richtig verstehe, wer welcher Meinung ist... MFG --Keigauna 22:51, 3. Aug 2006 (CEST)

Da bin ich jetzt ja mal wieder auf eine lustige Diskussion gestossen...Ich frage mich was die Bilder generell im Text zu suchen haben? Damit die Leute endlich wissen wie eine Packung mit Tabletten aussieht? Wegen der besseren Lesbarkeit? Ich denke das Bilder die Aufmerksamkeit eher vom Text ablenken und es geht doch hier eigentlich um den Text, oder? Grüße, meriko 17:45, 3. Aug 2006 (CEST)

Sind die Bilder eigentlich für die de:wp Urheberrechtskonform? --Thomas S.Postkastl 18:05, 3. Aug 2006 (CEST)
Ich vermute nein. Der Produzent behauptet zwar selbst fotografiert, aber wie da so schön werbewirksam die Pillen vor der Packung in Szene gesetzt werden kommt mir das wie ein Werbefoto der Firma vor. Manuela Hofer 19:13, 3. Aug 2006 (CEST)

Doudo, Du sprichst immer wieder von "Mit Platitüden und Parolen pauschal alle Bilder aburteilen zu wollen entspricht nicht unbedingt den Ansprüchen einer inhaltlichen Diskussion. Darum bitte ich um eine differenzierte Betrachtung jedes einzelnen Bildes" gehst aber auf kein einziges Argument gegen die Bilder ein. Deshalb widerhole ich hier jetzt einfach mein Kommentar von letzter Nacht (steht bereits weiter oben - unbeantwortet):
Die Probleme mit den Packungsfotos hier sind zweierlei: vor allem bieten sie keinerlei Informationsgewinn zum Artikelinhalt, was der eigentliche Grund für Bilder in Artikeln sein sollte. Sie erklären weder die Substanzen, noch deren Wirkungsweisen; sind für Leser also sinnlos. Das Zweite ist, dass nicht einzusehen ist, weshalb augerechnet diese Produkte hier präsentiert werden sollen - vergleichbare od. identische gibt es auch von anderen Herstellern. Wir - als Autoren in der Wikipedia - sind der Neutralität verpglichtet. Dazu gehört auch, nicht einzelne kommerzielle Anbieter zu bevorzugen. Die Abbildungen der Verpackungen hier können durchaus als Werbung gesehen werden. Da sie aber ohnehin keinen Nutzen für Leser bieten, ist die Entfernung die Einfachste Lösung, um das zu vermeiden.
Also: bitte nenne endlich Deine Argumente, weshalb diese Bilder Dir so wichtig sind.--Tsui 18:43, 3. Aug 2006 (CEST)

na, ob das etwas bringt, mit Doudo zu diskutieren? Den Abschnitt kritische Weblinks hat er auch gewaltsam ohne Rückfrage eleminiert. Er ist immer sonst immer an erster Stelle an Löschungen beteiligt, insbesondere der kritischen Stimmen. Dabei ist ADS immer noch ein kontroverses Thema. Die "Therapierer" sind eine recht kompakte wissenschaftliche Gemeinde mit guter Unterstützung der Pharmaindustrie. Kritische wissenschaftliche Studien gibt es dennoch und werden gnadenlos diskreditiert. Wenn im Wikipedia-Artikel dann nur die eine Seite übermässig positiv dargestellt wird, halte ich das aus Neutralitätsgesichtspunkten für gefährlich. Schädliche Auswirkungen einer medikamentösen Therapie in der kindlichen Entwicklungsphase sind keinesfalls ausgeschlossen worden. Es ist eben nur noch nicht umfangreich untersucht worden und Hinweise darauf gab es in mehreren Studien. --Manuela Hofer 19:05, 3. Aug 2006 (CEST)
Von ADS habe ich keine Ahnung, dazu kann ich nichts sagen. Ich möchte nur endlich diese leidige Diskussion zu den - mMn wie gesagt unnötigen und durch ihren Werbecharakter fraglichen - Bildern weiterbringen.
Wenn Doudo sich weiterhin nicht an der Diskussion beteiligt (Achak hat ja bereits angemerkt, dass ihm die Bilder nicht wichtig sind) werde ich sie bald wieder entfernen. --Tsui 19:19, 3. Aug 2006 (CEST)
Ack, ich habe immer noch kein Argument für die Abbildung der Medikamentenschachteln gesehen. Ausserdem "It's a wiki": Die Entscheidung ist ja nicht endgültig in Stein gemeisselt, wenn sich in Zukunft ultimativ wichtige Gründe für die Abbildung der Pappschachteln ergeben, sind die Bilder ja schnell wieder eingefügt. --fubar 19:46, 3. Aug 2006 (CEST)

Ihr könnt langsam echt mal damit anfangen, euch einer nach dem anderen dafür zu entschuldigen, mir permanent anderer Leute Fehlverhalten vorzuwerfen.

@Benutzer:Widescreen: Wo soll das bitte gewesen sein?
@Benutzer:Keigauna: Das war eine IP und die hat sogar unterschrieben.
@Benutzer:Jahn Henne: Bring mal irgendeinen Anhaltspunkt für Deine permanenten Bestechungsvorwürfe. (Die bräuchtest Du eh für Deine angedrohte Presseerklärung)
@alle: Ich hätte gerne Zitate, die darauf hinweisen, daß ich nicht bereit wäre, über die Bilderfrage zu verhandeln.

Was denkt Ihr euch eigentlich dabei, hier wie ein wütender Mob, ohne Rücksicht auf Verlußte, erst mal Fakten zu schaffen, anstatt, wie zivilisierte Menschen, einfach die Frage nach dem Sinn oder Unsinn der Bilder für ein paar Tage in den Raum zu stellen und die Reaktionen abzuwarten? --Doudo 21:26, 3. Aug 2006 (CEST)

hey, du hast mich vergessen :-) --Manuela Hofer 22:41, 3. Aug 2006 (CEST)
Ach ja, wann hast Du mir denn etwas vorgeworfen, das jemand anderes getan hat? --Doudo 22:59, 3. Aug 2006 (CEST)
Warum bzw. für was soll ich mich denn bei Dir entschuldigen?! Ich habe eigentlich nichts anderes getan, als eigentlich mehr für mich als für jemand anderen mal zusammenzufassen, was denn nun für Argumente für oder gegen die Bilder gemacht wurden. Mir sind im wesentlichen dabei zwei Dinge aufgefallen: Die Kontra Argumente sind für mich zwar schlüssig, aber wenig überzeugend formuliert. Es ist aber trotz allem eine klare Tendenz zum Kontra bei fast allen Meinungen zu erkennen. Du, Doudo, bist in der glücklichen Lage, Deine Pro Argumente ganz klar herauszuarbeiten, und in der Diskussion anzubringen, sodass eigentlich kaum noch einer die traute hat, sich dagegen auszusprechen. Das war der zweite Punkt der mir aufgefallen ist.
Zum anderen, habe ich glaube ich klar meinen Standpunkt und Begründung geliefert, warum ich genau dieses eine Bild, nicht alle Bilder aus dem Text entfernt habe. Das ist für mich kein Grund sich bei Dir für irgendetwas zu entschuldigen. Zudem habe ich auf einer meiner Benutzerseiten angefangen den Text auszukommentieren. Vielleicht magst Du es Dir einmal wenn Du Langeweile hast durchlesen, allerdings bin ich noch lange nicht fertig. Hier kannst Du gerne einmal hineinschauen wenn Du möchtest, denn ich halte nichts davon jemanden in irgendeiner Weise zusammenzustauchen, das bringt nur Ärger, und ich für mein Teil weiss, dass es nicht nur eine Partei ärgert, sondern letztlich alle... --Keigauna 23:30, 3. Aug 2006 (CEST)
„Ausserdem bin ich der Ansicht, dass Du wenigstens kennzeichnen solltest, was von dem Kommentar oben von mir stammt und was nicht, wenn Du ihn schon zerhackst! Wenn Du dafür nicht die Zeit und Geduld hast solltest Du es vielleicht besser sein lassen...“ – dafür solltest Du Dich entschuldigen. --Doudo 00:05, 4. Aug 2006 (CEST)
Ich bin nunmal auch nur ein Mensch! und ab und zu habe ich eben auch meine Launen! Also wäre es schön, wenn Du es einfach akzeptierst. Es ging mir lediglich darum, dass Du, wenn Du solche Kommentare in Teile zerlegst wenigstens kenntlich machst, von wem sie eigentlich stammen, dann liest es sich einfacher, weisst Du selbst ein Mensch mit einem Gedächtnis wie ein Elefant merkt sich nicht alles und wenn ich mal etwas geschrieben habe, dann ist es oft so, dass ich es hinterher vergessen habe, was ich geschrieben habe, bzw. dass ich es so geschrieben habe, wie es geschrieben wurde, also: nix für ungut. Ist so wie aus den Augen aus dem Sinn... --Keigauna 00:35, 4. Aug 2006 (CEST)
„@Benutzer:Keigauna: Das war eine IP und die hat sogar unterschrieben.“ Ob Du nun ein Mensch bist oder nicht, ab und an nachzudenken würde sicherlich nicht schaden. --Doudo 00:51, 4. Aug 2006 (CEST)
Ab und an nachzudenken würde sicherlich nicht schaden? Warum ausgerechnet diese Bemerkung in dieser Form? Kann verschiedene Bedeutungen haben:

Befehlsmässig:Denke nach, dann kommst Du vielleicht auf den Grund, warum dieser Artikel so viele Medikamente und so wenig Information über das Thema enthält!
Aussagemässig: Nachdenken schadet nicht, sondern macht die Menschen klüger. (Impliziert aber auch, wenn ich den von mir erwähnten Nachsatz so sehe sowas wie: Der Klügere gibt nach.)
Auf die Person bezogen: Du bist Doof! -> (und das ist jetzt kein Scherz! sondern eine Tatsache, dass man auch das diesem Satz entnehmen kann, wenn man es nun auf die Spitze treiben will, was auch meine erste Intention dessen war. Ich habe es mir allerdings dann doch anders überlegt wie Du siehst!)
Auf die Beziehung zwischen Sender und Empfänger bezogen: Ich bin dir höher gestellt und bitte Dich einmal nachzudenken. (Wenn Du ein Admin bist Doudo, was ich nicht glaube!)

oder:

Denke nach, bevor ich Dir sagen muss, was Sache ist. (Was man jetzt auch wieder aufsplitten müsste, aber ich lasse es denn das gäbe dann ein endloses hin und her von gesagtem und gedachtem!) Streiten möchte ich nicht, das habe ich nicht nötig, weshalb ich mich ja von solchen Tumultplatttformen (Sorry für den Begriff, der es vielleicht ein bisschen krass ausdrückt) normalerweise fernhalte, aber einen Mangel an nachdenken lasse ich mir ungern vorwerfen! Ganz im Gegenteil, ich denke schon oft genug nach, kann mich aber nicht dagegen wehren, dass selbst mir gelegentlich der Kragen platzt! Das nur so am Rande. Er wird mir aber auf dieser Diskussion vermutlich eher nicht platzen. MFG --Keigauna 08:23, 5. Aug 2006 (CEST) @Doudo: Entschuldige, dass ist ja ein Tumult hier, da kann man schon mal den Überblick verlieren. Widescreen ® 23:32, 3. Aug 2006 (CEST)

Hauptsache, Du hast etwas daraus gelernt... --Doudo 00:05, 4. Aug 2006 (CEST)


So grüßt euch Gott! Der Fotograf der Bilder meldet sich jetzt auch mal zu Wort.

Zunächst: Die Bilder sind nicht professionell fotografiert und ich stehe mit keinem der Unternehmen in Verbindung! Ich habe sie einfach eingefügt, weil ich nett finde, für Referate oder Webseiten über ein bestimmtes Thema auch Bildermaterial zu haben, dass ich verwenden kann. Ob dass jetzt bis aufs letzt auf Neutralität gegenüber irgendwelchen Herstellern geprüft wurde oder nicht ist mir da egal. Ich hatte auch ein Bild vom Stuwellpeter eingefügt gehabt, das wurde mit der Begründung gelöscht, der User sei betroffen und fühle sich vor den Kopf gestossen. Also bitte?! Der Strwellpeter steht mit dem lemma in klarem Zusammenhang. Ob sich da jemand mit fühlt kann der Wikipedia doch herzlich egal sein. Aber nein, HAUPTSACHE GELÖSCHT.

Darum mein Vorschlag: Wir löschen die ganze Wikipedia und haben alle keine Probleme mehr und wieder ein Leben.

Es Grüßt euch VisualBeo 23:58, 3. Aug 2006 (CEST)

Sorry, VisualBeo. Ich hatte vermutet, dass es sich um offizielle Produktfotos handelt. Betrachte es als Kompliment deiner Foto-Künste :-) Manuela Hofer 00:09, 4. Aug 2006 (CEST)

@Doudo

Meinen Link auf eine sehr schöne Gegendarstellung der ADS-Kritiker hast du ohne Rücksprache eleminiert, einen Edit-War veranstaltet und die Seite halbsperren lassen. Dann hast du ohne Rücksprache einfach die ganze Sektion "kritische Websites" entfernt. Sorry, aber du bist nicht der Artikel-Chef, den wir erst fragen müssen, um den Artikel weiterzuentwickeln. Kritische Passagen anderer Wikipedianer hast du ähnlich behandelt. Artikel werden von einer Gruppe Wikipedianer geschrieben. Wenn wir einen Chef brauchen, dann müssen wir Fachleute aus Psychiatrie, Psychologie, Neurologie, Neurobiologie und Pädagogik zusammenziehen. Und dann wird es auch wieder kontroverse Meinungen geben, wo keiner alleine entscheiden kann. Das Thema ist sehr kontrovers. Wir brauchen mehr Neuralität. Das ist ja auch einer der Gründe für das Scheitern der "lesenswerte Artikel"-Abstimmung gewesen. Nach duzenden Büchern von Befürwortern einer medikamentösen ADHS-Therapie sind ja wohl auch ein paar Online-Referenzen angebracht, die diesen ganzen ADHS-Hype kritisch kommentieren, oder? --Manuela Hofer 22:41, 3. Aug 2006 (CEST)

Wenn Du wirklich so schlau bist, dann schreib den Artikel doch auf einer Benutzerunterseite von Dir neu und veranlasse anschließend ein Meinungsbild bezüglich der Frage, ob Deine Version den bisherigen Artikel ersetzen soll. --Doudo 22:59, 3. Aug 2006 (CEST)

Habe ich behauptet, die Problematik in ihrer Gesamtheit verstanden zu haben? Ich denke ein größerer Teil des Artikels kann auch ruhig so weiterbestehen bleiben. Allerdings wurden kritische Anteile ziemlich herausgefiltert. Der von dir gelöschte Link zu einem Artikel

von Elisabeth Gründler beschreibt eigentlich sehr schön die Aspekte, die ich im Artikel vermisse. Gut, auf den Link können wir gerne verzichten wenn wir die dortigen Aspekte auf eine sachliche und neutrale Art im Artikel berücksichtigen. Bis dahin würde ich den Link empfehlen. --Manuela Hofer 23:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Doudo, hast du dir schon mal überlegt das mein Contra bei Contra stand weil ich gegen die Medikamentenbilder bin und unter anderem auch zwischen den Zeilen steht/stand warum? Lass es in Zukunft einfach bitte meine Posts zu verschieben, dann gibts kein Durcheinander, du sparst dir Arbeit und muss mich nicht auch noch belehren wo was hingehört. Danke, Grüße, meriko 19:22, 4. Aug 2006 (CEST)

Hab´ ich, Du hast aber einen reinen Kommentar verfaßt und keine Kontraargumente vorgebracht. Damit es einigermaßen übersichtlich bleibt, habe ich den Beitrag umsortiert, da ich mir sicher war, daß Du bei Erkennen Deiner Nachlässigkeit noch einen passenden Beitrag unter Kontra nachreichen würdest. Anderenfalls hätte ich den Kommentar von Dir unter Kontra vor Ende des Meinungsbildes wieder eingefügt, damit Deine Position mitberücksichtigt werden kann. --Doudo 19:45, 4. Aug 2006 (CEST)
Lass die Sachen doch einfach da stehen wo die Leute sie auch reinsetzen. Wenn du ihn nicht verschoben hättest hätte ich nicht noch einen schreiben müssen, den du dann wieder verschoben hast. Ist auch egal...meriko 19:58, 4. Aug 2006 (CEST)

inhaltliche Diskussion über die Bilder im Einzelnen

Mit Platitüden und Parolen pauschal alle Bilder aburteilen zu wollen entspricht nicht unbedingt den Ansprüchen einer inhaltlichen Diskussion. Darum bitte ich um eine differenzierte Betrachtung jedes einzelnen Bildes. --Doudo 15:45, 3. Aug 2006 (CEST)

sorry, das das nun so platt klingt. Aber ich halte pauschal alle Fotos von Pillen oder Medikamentenverpackungen in einer Enzyklopädie für Schwachsinn. In Werbeprospekten ja, aber nicht in "Büchern" die einen Informationswert haben sollen. Daher weiss ich auch nicht, was da noch diskutiert werden soll. --Manuela Hofer 19:18, 3. Aug 2006 (CEST)
  • Amphetaminsulfat-d-l-10mg.jpg

    D-L-Amphetaminsulfat in Kapseln zu 10 mg

@ All: Dieses Bild kann eigentlich da draußen im Artikel bleiben, das ist weder eindeutige Firmen- noch Markenwerbung. Sondern ganz einfach eine einigermaßen passende Illustration zum Artikel. Jahn 15:58, 3. Aug 2006 (CEST)
Das Bild bietet null Information und sollte deshalb nicht rein (das war mal ein Grundsatz). Falls einen optische Auflockerung aber unbedingt gewünscht ist, sollte es daran nicht scheitern. --stefan (?!) 19:19, 3. Aug 2006 (CEST)
Normalerweise sollte ein Bild nämlich die Aussagen im Artikel unterstützen bzw. bildhaft etwas zeigen, was verbal schwer zu beschreiben ist. Auch das Bild der Gehirnaktivität ist ein absolutes Negativbeispiel, wie es ohne jegliche Erläuterung und Anbindung zum Text rumhängt. Da fehlt doch ein Text der Art
Personen mit ADS zeigen auch Unterschiede in der Gehirnaktivität. So kommt es im Bereich ... zu vermehrter ..... vermindert ... diese Bereiche sind für .... verantwortlich, was in ... resultiert .....
Ein ebensolche Beschreibung, die auch implizit die Notwendigkeit der Bilder nachweist, wird für deine Bilder so aussehen
Das Medikament sieht so aus, wie Medikamente halt aussehen. Es ist weder die Schachtel was besonderes, noch die Blisterverpackung. Das Medikament sieht also aus wie jedes andere, siehe Bild.
und weist implizit deren Nutzlosigkeit nach. Nutzlose Bilder, die Marken zeigen, sind unter diesen Umständen keinesfalls tragbar. --stefan (?!) 19:36, 3. Aug 2006 (CEST)

Gut, ich denke wir sollten unsere Zeit nicht weiter mit den Medikamentenfotos verschwenden. Über das PET-Bild wäre eine Diskussion allerdings angebracht. Im jetzigen Zustand wirkt das unpassend, weil im Text keinerlei Erklärung gegeben wird und das Bild alles andere als Selbsterklärend ist. Ich bin wirklich ein Fan der bildgebenden Diagnostik, auch wenn ich im Falle AD(H)S hier noch keinen Beweis einer Störung ausgemacht habe. Gerade deshalb hätte ich paar klärende Worte zum Bild. Dass ein Gehirn in dieser Momentaufnahme aktiver ist als ein anderes bedeutet erstmal rein gar nichts. Das hängt nicht nur mit Krankheiten zusammen sondern auch damit was die Versuchsperson gerade denkt und wie aufgeregt die Person ist. Was sind die Randbedingungen, gleichförmiger Konzentrationstest? (in Kurzform reicht) Angebracht wäre eine Referenz auf den wissenschaftlichen Artikel, aus dem das Bild entnommen wurde, evtl. auch auf Online-Resourcen im WWW, die das Bild erklären können. Interessant wären Bilder aus der neueren SPECT oder fMRT-Methode. --Manuela Hofer 19:47, 3. Aug 2006 (CEST)

zum PET-Bild: Im Text wird implizit schon eine Erklärung geliefert: die striatofrontale Dysfunktion. Jedoch sieht man das leider auf dem Bild nicht, da (dort) der Kortex im allgemeinen untererregt ist. Striatofrontal sollte im Prinzip eine Untererregung vorne (also oben) zeigen. Andererseits scheint es bei Personen mit ADHD ja so zu sein, das das komplette System untererregt ist, was man auf dem Bild sieht. Aus diesem Grund werden auch Stimulanzien gegeben: Durch die Untererregung des Gehirns können die serotonergen Hemmsysteme nicht aktiviert werden und dadurch (nimmt man an) das es deshalb zu den ADHD-spezifischen Symptomen kommt. Und natürlich reicht ein PET/fMRI zur Diagnosestellung nicht aus, man kann es aber als Indiz heranziehen. Zudem werden den Personen ja während des PET auch Aufgaben gegeben und die Aktivierung wird dann mit einer symptomfreien Population verglichen. meriko 20:08, 3. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich das hier so richtig mitbekommen habe, dann ist es vielleicht besser, das, was ihr da gerade so geschrieben habt evtl auch im Text niederzuschreiben? Wäre besser als es auf der Disk. zu vergeuden finde ich. Wie wäre es, eine entsprechende Erklärung des Bildes als Text zum Bild einzufügen? --Keigauna 20:18, 3. Aug 2006 (CEST)

Wäre ne Möglichkeit ;-) Jedoch wäre es dann auch gut zu wissen wo das Bild genau herkommt. meriko 20:21, 3. Aug 2006 (CEST)
Das weiss ich leider auch nicht, aber wenn der Ersteller des Artikels seine Quellen fein säuberlich angegeben hat, sollte es vielleicht in der History zu finden sein? --Keigauna 20:27, 3. Aug 2006 (CEST)
Google Bildersuche war schneller: http://www.pueblo.gsa.gov/cic_text/health/attendef/adhd.htm. Werd mich dann bei Gelgenheit mal dransetzen. meriko 20:33, 3. Aug 2006 (CEST)

Diskussion über PET-Bild, IQ usw. der Übersichtlichkeit halber neuer Abschnitt gemacht meriko 10:37, 4. Aug 2006 (CEST)


der Übersichtlichkeit halber ans Ende verschoben --Doudo 21:04, 3. Aug 2006 (CEST)

Doudo, Du sprichst immer wieder von "Mit Platitüden und Parolen pauschal alle Bilder aburteilen zu wollen entspricht nicht unbedingt den Ansprüchen einer inhaltlichen Diskussion. Darum bitte ich um eine differenzierte Betrachtung jedes einzelnen Bildes" gehst aber auf kein einziges Argument gegen die Bilder ein. Deshalb widerhole ich hier jetzt einfach mein Kommentar von letzter Nacht (steht bereits weiter oben - unbeantwortet):
Die Probleme mit den Packungsfotos hier sind zweierlei: vor allem bieten sie keinerlei Informationsgewinn zum Artikelinhalt, was der eigentliche Grund für Bilder in Artikeln sein sollte. Sie erklären weder die Substanzen, noch deren Wirkungsweisen; sind für Leser also sinnlos. Das Zweite ist, dass nicht einzusehen ist, weshalb augerechnet diese Produkte hier präsentiert werden sollen - vergleichbare od. identische gibt es auch von anderen Herstellern. Wir - als Autoren in der Wikipedia - sind der Neutralität verpglichtet. Dazu gehört auch, nicht einzelne kommerzielle Anbieter zu bevorzugen. Die Abbildungen der Verpackungen hier können durchaus als Werbung gesehen werden. Da sie aber ohnehin keinen Nutzen für Leser bieten, ist die Entfernung die Einfachste Lösung, um das zu vermeiden.
Also: bitte nenne endlich Deine Argumente, weshalb diese Bilder Dir so wichtig sind.--Tsui 18:43, 3. Aug 2006 (CEST)

Stellungnahme Doudo

Okay, für alle zum mitschreiben: Hier und jetzt beziehe ich erstmalig inhaltlich zum Thema Stellung. Bislang erschien mir das leider als unmöglich, da überwiegend wüßte Anschuldigungen, Verschwörungstheorien und Drohungen durcheinander geworfen wurden und die sofortige Entfernung der Bilder gewaltsam erzwungen werden sollte. Eine einfache Anfrage nach dem Sinn oder Unsinn der Bilder auf der Disku hätte hier sicherlich ausgereicht und eine Menge Zeit und Nerven gespart.

Der Artikel sollte ein paar Bilder haben, um die Textwüste etwas aufzulockern. Passende Bilder zu finden ist schwierig, daher werden Neuaufnahmevorschläge stets gerne gesehen.

  • Das Medikinetbild greift einen von mehreren Anbietern willkürlich heraus (Markenwerbung), ließe sich allerdings problemlos durch ein Bild ersetzen, auf dem der Hersteller nicht erkennbar ist.
  • Das Amphetaminbild ist keine Werbung, da es sich um eine Einzelanfertigung aus der Apotheke handelt. Da sehe ich kein Problem.
  • Atomoxetin ist etwas schwieriger in der Bewertung: Lilly hat ein Monopol, daher entsteht durch die Abbildung kein Wettbewerbsvorteil. Ein Bild ohne Verpackung wäre aber sicherlich schöner.
  • Das Mirtazapinbild halte ich für überflüssig, da Mirtazapin kein Standadtherapeutikum für ADHS ist.
  • Bei den Omega 3 Kapseln ist der Hersteller nur in der Vergrößerung zu erkennen und vertreibt AFAIK nicht einmal in Deutschland. Da sehe ich auch kein Problem. (Okay, okay – im deutschsprachigen Raum. Bist Du jetzt glücklich, Tsui? --Doudo 17:58, 4. Aug 2006 (CEST))

Zur Metadiskussion: Durch Bilder werden Angaben im Text mit visuellen Informationen verknüpft. Solange man beim Lesen nicht bereits exakt dasselbe Bild vor Augen hatte, entsteht dadurch ein Mehrwert an Information. Der angesprochene, grundsätzliche Werbeeffekt dürfte sich überwiegend eher ins Negative verkehren, da viele Menschen Medikamenten eher kritisch gegenüberstehen und sie der Anblick nicht wirklich zum Konsum anregt. Da ließen sich im Vergleich massenweise Beispiele von Bildern aus anderen Artikeln finden, die viel eher zum Kauf animieren würden.

Kurz gesagt: Jedes Bild, das thematisch zum Artikel paßt, bietet einen Mehrwert und könnte bleiben, solange nicht speziell etwas dagegen spricht. Soweit meine erste inhaltliche Einlassung zum Thema. --Doudo 21:04, 3. Aug 2006 (CEST)

Du ignorierts die beiden wesentlichen Argumente gegen die Bilder:
  • Sie bieten Null Nutzen für Leser. Weder erläutern sie die Substanzen selbst, noch die Wirkungsweise - und nur darum geht es im Text. Das allein ist schon Grund genug, sie zu entfernen.
  • Die Bilder von Markenherstellern haben werbenden Charakter (da spielt es auch keine Rolle, ob ein bestimmtes Produkt in Deutschland vertrieben wird - nur zur Erinnerung, das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, nicht die deutsche). Das Apothekenprodukt bietet - siehe oben - keinerlei Informationsgewinn.
Weiters: "Durch Bilder werden Angaben im Text mit visuellen Informationen verknüpft." - das ist ja das Problem, genau so funktioniert Werbung.
Und nicht zuletzt: alle an der Diskussion Beteiligten sprechen sich gegen die Bilder aus. Weshalb ich sie nun auch wieder entfernen werde. > Da war jemand anders schneller. --Tsui 21:25, 3. Aug 2006 (CEST)
„die beiden wesentlichen Argumente gegen die Bilder“ treffen auf diverse Bilder in diversen Artikeln hier zu. Demnach dürften nur noch Bilder verwendet werden, die in keinerlei Zusammenhang mit einem hier oder außerhalb Europas käuflich zu erwerbenden Produkt in Zusammenhang gebracht werden könnten. Warum löscht Du eigentlich weder Parteiwerbebilder noch Abbildungen von allseits bekannten Dingen, die ebenfalls oral verabreicht werden? --Doudo 01:43, 4. Aug 2006 (CEST)
Nachtrag: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Es sprechen sich nicht „alle“ gleichermaßen gegen die Bilder aus. Da wurde zwischenzeitlich durchaus differenziert. --Doudo 17:58, 4. Aug 2006 (CEST)
Siehe WP:BNS --fubar 01:53, 4. Aug 2006 (CEST)
Zu dem Beginn und auch Verlauf dieser Diskussion: siehe WP:KPA --Doudo 02:20, 4. Aug 2006 (CEST)

Stellungnahme Achak

Hallo Tsui: „Von ADS habe ich keine Ahnung, dazu kann ich nichts sagen.“ – damit von ADS keine Ahnung zu haben bist du weiss Gott hier in der Diskussion nicht alleine. Zur Zeit ist es geradezu charakteristisch das ausgerechnet diejenigen mit den erkennbar lückenhaften Kenntnissen am stärksten Präsenz zeigen. Beispiele gefällig?

  1. Die Userin Keigauna hat nach eigener Ausage den Artikel nicht gelesen und weigert sich auch das zu tun weil sie das medizinische nicht interessiert. (nachzulesen weiter oben auf dieser Diskussionsseite) Von Hintergrundwissen wie den Unterschieden zwischen ICD und DSM , sowie Referenzen und Quellen wage ich erst gar nicht erst zu träumen.
  2. Die jetzt neu angemeldete Userin Manuela Hofer wiederholte (auch als IP), unter anderem, ausdauernd den Standpunkt eines Artikels von Familienhandbuch.de (einer von 7). Unglücklicherweise ist dieser Artikel nichts als eine Aufzählung von uralten sowie weitgehend unrichtigen Aussagen. Der Forschungsstand der letzten Jahre wird nahezu komplett ignoriert. Als i-tüpfel folgendes Zitat Die Referenzen und Literaturquellen sind relativ begrenzt auf einen kleinen Zirkel der gut vernetzten deutschsprachigen "ADS-Clique". Wenn der Standpunkt der Fachliteratur (beispielsweise Berger Psychische Erkrankungen Klinik und Therapie, Handwörterbuch der pädagogischen Psychologie) und der teils international anerkannten Fachleute nicht mehr als Grundlage in Hinblick auf den NPOV gelten kann was bitte dann?
  3. JahnHenne, hatte sich bisher nur mit einem Edit am Artikel beteiligt der den fachlich korekten Begriff der "Psychischen Störung" durch einen falschen Begriff nämlich Verhalten (Biologie) ersetzt hat. Was er unter anderem damit begründert das der nun einmal korrekte Begriff ja eine Diskriminierung der Betroffenen darstellt. Darüber hätte ich gerne mit ihm diskutiert. Als Betroffener finde es immer wieder höchst interessant, wenn mir andere darlegen das ich durch die sachlich korrekte Nennung und Klassifizierung meines Problems diskriminiert werde. Meiner Erfahrung nach bringen die Leute damit im Grunde nur ihre eigenen Vorurteile zum Ausdruck. Die Diskussion über diesen Punkt hätte interessant werden können auf meine Argumente ist Jahn aber nicht mehr [[10]]. Irgendwelche Hinweise die darauf schliessen lassen das er Kenntnisse vom Thema des Artikels hat habe ich noch nicht bemerken können. Für mich sieht es so aus dass er der ersten Diskussion einfach ausweicht und woanders den Elch macht.

Ganz besonders kotzt mich an: Daß Jahn, MH und teilweise auch Keigauna hier haltlose Verdächtigungen dahingehend verbreiten dass ich oder Doudo von der Pharmaindustrie gesponstert, bestochen, sonst noch was, würden. Diese <zensiert> Unterstellungen empfinde ich als unter aller Sau! Ich bin mehr als stinkend sauer! Die Mitglieder des Kölner Wikipedia Stammtisches werden bestätigen können das ich von einem Pharmareferenten oder etwas auch nur annährend ähnlichem, sehr sehr weit entfernt bin. -- Achak ∇ 01:27, 4. Aug 2006 (CEST)

Folgende Antworten hierhin verschoben und nummeriert, um den Zusammenhang und die Nummerierung von Achaks Beitrag wieder herzustellen (man kann doch das Format fremder Beiträge respektieren)... --NB > ?! > +/- 16:34, 4. Aug 2006 (CEST)

Zu 1

Dazwischenquetsch: Lieber Benutzer:Achak ich habe zwar geschrieben, dass ich den Artikel nicht gelesen habe, doch eins möchte ich klar stellen: Das muss nicht heissen, dass ich nicht über gewisse Dinge wie DSM IV und ICD 10 nichts weiss. Ich sagte lediglich, dass mich der medizinische Teil nicht interessiert, da ich eher die wenn auch pädagogische Seite nicht so ganz genau kenne, so doch bevorzuge. Das man für jedes Leiden heute ein Pillchen schlucken kann, ist mir bekannt und ich bin auch der Meinung, dass man Leuten, die auf die Medikamente eingestellt sind, diese nicht vorenthalten oder aus eigenem Gutdünken nicht verabreichen sollte, aber ich bin nicht für das übertriebene Pillenschlucken, was teilweise praktiziert wird. Den Artikel habe ich einmal vor einem halben Jahr oder dreiviertel Jahr gelesen, als er noch nicht so voller Medikamentenwahn steckte. Folglich wage ich mir ein Urteil zu bilden.
Das Du mich allerdings verdächtigst, dass ich Dich verdächtigen soll, von der Pharmaindustrie gesponsert worden zu sein, das stimmt nicht, ausserdem ist es ja wohl möglich einen Kommentar zu schreiben, ohne dass man gleich in einen Topf mit anderen Menschen geworfen wird. Es wäre also schön, wenn Du diese Bemerkung wieder zurück nimmst. Ansonsten solltest Du dir vielleicht besser noch einmal meine Kommentare genauer ansehen. MFG --Keigauna 01:53, 4. Aug 2006 (CEST)
Liebe Keigauna, ich gehe auf deine Ausführungen einzeln ein und habe sie kursiv zitiert.
Das muss nicht heissen, dass ich nicht über gewisse Dinge wie DSM IV und ICD 10 nichts weiss.
Das kann ich nicht abschliessend beurteilen sondern nur vermuten. Dank deiner Aussage kann ich ab jetzt davon ausgehen dass dir die Besonderheiten von ICD und DSM hinreichend bekannt sind.
Antwort:Hinreichend würde ich nicht sagen, denn eigentlich weiss ich nur,oder bzw. habe ich mir lediglich gemerkt, dass das eine die amerikanischen und das andere die europäischen Spezifizierungsnormen für bestimmte Störungen und ich schreibe bewusst Störungen, weil ich den Begriff Krankheit als nicht passend empfinde, sind. Also kannst Du mich jetzt gerne auch dafür rundmachen, aber ich bin der Ansicht, dass das nicht der Fall sein sollte, bei einem kritischen Leser, der Informationen über ein Thema sucht und eine eigene Meinung zu einem Thema hat! --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)
Das ist schon peinlich. Für allererste grundlegende Informationen guckst du hier: ICD 10 DSM IV. -- Achak ∇
Danke, als ich das letzte mal irgendetwas in der Form gelesen habe, habe ich leider die Info gefunden, die ich Dir oben gegeben habe. Jetzt kann ich mich ja mal schlau machen... --87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)
Ich sagte lediglich, dass mich der medizinische Teil nicht interessiert, da ich eher die wenn auch pädagogische Seite nicht so ganz genau kenne, so doch bevorzuge.
Pädagogische Konzepte sollten doch an die typischen Defizite einer Klientengruppe angepasst werden oder?
Nun stellt sich mir die Frage, wie du sinnvoll zu pädagogischen Konzepten bei ADHS (THOP, Marburger Konzentrtionstraining) Stellung nehmen willst wenn dich die Beschreibung dieser Defizite gar nicht interessiert.
Antwort:Ich sage nicht, das mich die Beschreibung der Defizite nicht interessiert, aber es gibt eine ganz klare Regel die in allen diesen Fällen angewendet werden kann. Die lautet ganz einfach auf die Stärken zu bauen, und nicht nur die schwachen Eigenschaften von Personen mit Fördermitteln zu versuchen zu beheben.
Wenn du den Artikel nicht liest (und darüberhinausgehendes Hintergrundmaterial offensichtlich auch nicht) wie willst du dann etwas über die Stärken und Schwächen von ADS'lern erfahren? Aus dem Kaffeesatz?
Wusstest Du eigentlich, dass ein Mensch das Material das er liest mindestens 10 mal durcharbeiten muss, um sich alles merken zu können? Soweit ich weiss gibt es eine Studie über das Lesen und die Merkfähigkeit der Menschen, in der es heisst das nur etwa 10% des gelesenen im Gehirn gespeichert wird... wollte ich nur anmerken. Das heisst aber auch: Ich kann mir nicht sämtliche relevante Information merken, wenn ich etwas lese, ausserdem kommt es wie ich denke bei jedem Individuum auf die gerade vorhandene Tagesform an...Ausserdem lese ich vieles lediglich ein einziges mal, nämlich weil ich entscheide, ist es interressant, oder ist es uninterressant. Uninterressantes wird aussortiert. Also blöke mich bitte nicht so an. Kaffeesatz lesen habe ich noch nicht ausprobiert, aber vielleicht weiss ja ein anderer Wikipedianer, wie das geht? Über eine Erklärung wie das funktioniert, würde ich mich jedenfalls freuen, ohne jetzt irgendjemanden in die Pfanne hauen zu wollen (auch Dich nicht!).--87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)
Ich habe nicht nach deiner Merkleistung, oder nach deiner kognitiven Leistungsfähigkeit, oder nach den Faktoren die deine Prioritäten bestimmen gefragt. -- Achak ∇
Nein, Du hast nach den Pädagogischen Konzepten gefragt, das ist mir schon klar, aber wie soll ich pädagogische Konzepte kennen, wenn sie in der Schule in keinster Weise besprochen werden? Meine Informationen die ich habe beruhen auf den teilweise falschen Angaben in der Wikipedia, ansonsten kann ich nur die Informationen einbringen, die ich über das SGB VIII und die Jugendhilfemassnahmen habe, (oder auch durch meine Bücher!) die zwar zugegebenermassen recht mager sind, aber die im Prinzip auf dasselbe hinauslaufen. Frühfördermassnahmen brauche ich schlichtweg gar nicht erst zu erwähnen, obwohl es eigentlich Sinn macht, weil es Kinder mit ADS gibt, die z.B. schon als Baby sehr berührungsempfindlich sind, oder auch Schreibabies. Andere sind wiederum viel zu ruhig als dass sie als Hyperaktiv gelten könnten! Aber das ist ja auch schon wieder vom eigentlichen Thema abgeschweift. --Keigauna 13:11, 6. Aug 2006 (CEST)


Die lautet ganz einfach auf die Stärken zu bauen, und nicht nur die schwachen Eigenschaften von Personen mit Fördermitteln zu versuchen zu beheben. Das ist ein nichtssagender Gemeinplatz. -- Achak ∇
Ja, ein Allgemeinplatz, der eine Aussage über die Stärken eines Menschen macht: Oder soll ich lieber etwas anderes schreiben auch wenn es vom eigentlichen Thema ganz abweicht? Gebt mir ...(Anzahl) Kinder und ich mache euch Architekten, Ärzte, Krankenschwestern, Lehrer, und dergleichen daraus, ein Satz der in ähnlicher Form in meinem Pädagogikbuch für den erzieherischen Optimismus verwendet wurde. Nungut, als ich in meine Ausbildung zum Erzieher ging, hatte ich diesen Optimismus noch, als ich die Schulische Ausbildung abschloss vor kurzem, war von diesem Optimismus kaum noch etwas übrig. Was ich damit sagen will ist: Warum soll eigentlich ein Mensch nicht seine Stärken weiter ausbauen? Stattdessen wird versucht auf Teufel komm raus, irgendwelche sinnlosen Versuche gestartet, um diese Menschen in die andere Richtung zu bewegen, (Ich weiss das geht vom eigentlichen Thema weit ab, aber es muss sein!) um dann ein präsentables Stück pädagogischer Erziehung vorzuweisen. Nicht mehr und nicht weniger will ich damit eigentlich sagen. ADSler haben Stärken: Sie nehmen viel intensiver war, Sie sind einfallsreich, und leicht für neue Dinge zu interessieren, und ich kann im Grunde genommen nachvollziehen, wenn einer sagt, dass er eine eintönige immer gleiche Arbeit als langweilig abtut weil es immer derselbe Trott ist, und ich muss ehrlich sagen, ich habe manchmal echt den Verdacht, dass ich bei immer den gleichen Arbeiten und Arbeitsabläufen auch Langeweile empfinden würde. Warum also nicht diesen Menschen den Weg zeigen, wie sie eine Langeweile verhindern können, denn dass sie gedanklich sehr flexibel sind, ist doch eigentlich eine Gabe, die wirtschaftlich, gesellschaftlich, sozioökonomisch auf vielfache Weise genutzt werden kann. Soviel zu meinem Allgemeinplatz, ist einer mag sein, aber nur wenn er nicht genügend erklärt wird!--87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)
Du weichst aus. -- Achak ∇
Inwiefern? Indem ich Dir die eigentlich starken Seiten eines ADSlers aufzähle? Ich habe Dir oben geschrieben, dass ich ein Stück weiter aus dem Thema herausgehen muss, um es Dir halbwegs plausibel zu erklären, was ist daran ausgewichen? Weil ich meinen von Dir so bezeichneten Allgemeinplatz verteidige? Es gibt ein Buch: Auf die Stärken kannst du bauen, von Michael Durrant, aus dem Verlag Modernes Lernen. Auch dieses Buch habe ich noch nicht gelesen, weil ich noch keine Zeit und Möglichkeit hatte, aber, ich werde es irgendwann hoffentlich gelesen haben! Aber auch hier geht es um die ganz normalen Erziehungsschwierigkeiten und darum, wie man mit ihnen umgehen kann, und ich denke als Anleitung ist es ganz sicherlich etwas wert! --Keigauna 13:11, 6. Aug 2006 (CEST)
Ich nehme an dass das Marburger Konzentrationstraining und das THOP beides berücksichtigen, die Begriffe habe ich bereits gehört, aber mir ist dazu leider noch kein Lesestoff untergekommen, der diese beiden Fördermittel beschreibt, aber wahrscheinlich bin ich noch nicht in die tiefsten Tiefen der Wikipedia vorgedrungen, man möge es mir verzeihen, denn ich bin erst seit einem Jahr dabei und musste erst mal die traute finden, mich in diesem Dschungel hier zurecht zu finden. --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)
Wenn es dir zu anstrengend ist, den Artikel zu lesen und dem Wikilink zum Marburger Konzentrationstraining zu folgen, der sich im Artikel befindet - (Und nein, ich werde deine Trägheit nicht unterstützen indem ich dir sage wo. Lies doch selber!) mag ich dir auch nicht mehr helfen. Befrage die allwissende Müllhalde, oder einen (Online)-Buchhandel deiner Wahl. Da werden sie geholfen. Für THOP gilt bis auf den Wikilink dasselbe. -- Achak ∇
Gut ich werde jetzt den Links folgen und das auf meine Weise herausfinden :O), meine Trägheit brauchst Du nicht unterstützen, dass tue ich schon selber, Danke! Weisst Du falls ich hier an der Wikipedia mitarbeite und das als Studium durchginge, dann sollte mir das bitteschön einmal gesagt werden- Weisst Du Allwissend ist leider nur der liebe Gott... Falls Dir meine Sprache im Moment vielleicht ein bisschen Arrogant und Hochmütig sein sollte, kann ich das allerdings verstehen, aber es gibt einen schönen Sinnspruch der das ganze auf einen Nenner bringt: Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es auch heraus. Ich halte nichts von persönlichen Angriffen und mag sein, dass auch meine Worte im Moment eher unter die Gürtellinie gehen aber Du kannst nicht erwarten, das jemand, der eigentlich Infos sucht und Fragen stellt die nicht beantwortet werden, sich nicht auch wehrt wenn er in dieser Form angegriffen wird. DAS WAR ABER BIS HIERHER DER FAll
[...] Du kannst nicht erwarten, das jemand, der eigentlich Infos sucht und Fragen stellt [...]
Hallo Keigauna, du bist hier falsch! Die Artikel Diskussion ist kein Forum. Informationen gibt es im Artikel. Über den Artikel hinausgehende Informationen sind bei den Weblinks sowie bei den Quellen und Literaturangaben zu finden. Ich bitte dich inständig benutze doch zuerst diese Informationsquellen. -- Achak ∇ 01:49, 6. Aug 2006 (CEST)
Gut! Dann darf ich ja wieder kommen, wenn ich die Antworten auf meine Fragen im Artikel und den anderen Quellen nciht finde!--Keigauna 13:11, 6. Aug 2006 (CEST)
[...]ich bin auch der Meinung, dass man Leuten, die auf die Medikamente eingestellt sind, diese nicht vorenthalten oder aus eigenem Gutdünken nicht verabreichen sollte, [...]
Wie *grosszügig* von dir.
Antwort: Nein, das ist nicht grosszügig, sondern leider so, dass es einige wohlmeinende Menschen auf diesem Planeten gibt, die meinen es müsse alles ohne Medikamente gehen, ich gehöre zwar auch eher zu den Leuten, würde ich sagen, die lieber sparsam damit umgehen, aber wenn es unbedingt erforderlich ist, Medikamente zu nehmen, dann bin auch ich nicht dagegen. Allerdings ist es m.E. ein Unterschied, ob jemand sich bewusst für eine Medikation entscheidet, und diese aus irgendwelchen Gründen auch immer unterbrochen wird, und diese Unterbrechung sich negativ auf das Verhalten und die Einstellung eines Menschen auswirkt, oder ob hirnlos gleich beim ersten Piepton des Betroffenen die Keule in Form von Ritalin geschwungen wird. Nichts mehr und nichts weniger wollte ich damit ausdrücken. --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)
" beim ersten Piepton kommt die Keule in Form von Ritalin" wird auch durch ständige Wiederholung nicht richtig. Dass diese Menschen wohlmeinend sein sollen kann ich nicht absolut nicht nachvollziehen. -- Achak ∇
Sorry Achak leider ist mir dieser Satz den Du oben geschrieben hast nicht ganz klar in seiner Bedeutung, deshalb sage mir doch bitte wie ich ihn verstehen soll: statt des ersten "nicht" vielleicht nämlich? Ich bin der Ansicht, dass jeder die Möglichkeit haben sollte selbst zu entscheiden, ob er Pillen nötig hat, deswegen meine harte Formulierung. Gut für Kinder müssen die Erwachsenen z.T. entscheiden, das stimmt schon, aber was spricht dagegen, sie zu kritischen selbstdenkenden Menschen zu erziehen, die eigene Entscheidungen treffen können? Und genau das sollte Praktiziert werden! Denn sonst haben wir irgendwann nur noch medikamentenabhängige Menschen. Selbstvertrauen und Selbstzutrauen, statt Pillen und dem von aussen eingeredeten "Du kannst das nicht", sollte doch wohl wesentlich besser sein und vor allen Dingen auch unsere gesamte Gesundheitsindustrie bzw. Krankenkassen eher entlasten. Wenn es gelingt bei solchen Menschen das zu erreichen, dann ist die Gesellschaft auf dem richtigen Weg.--87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)
Daß diese Meinung einer besonderen Erwähnung bedarf heisst konsequenterweise: Es scheint in deinen Augen wohl eine legitime Ansicht zu sein, ADHS-Betroffenen die Option einer Medikamentösen Therapie schlichtweg zu verweigern.
Antwort: Nein, ist es nicht siehe oben. --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)
Dieses "nein" ist das vernünftigste was ich je von dir gelesen habe. -- Achak ∇
Wieso? Ich sage ja lediglich, dass ich die Medikamentöse Behandlung des ADS als die allerletzte Möglichkeit ansehe, um einen Menschen nicht auf die Schiefe Bahn abrutschen zu lassen, obwohl auch hier wieder die Gefahr der Abhängigkeit und Sucht miteinzubeziehen ist. Einige Berichte im Fernsehen sprachen z.T. Bände und die haben mich nicht unbedingt Pro Medikament überzeugt! Die sollte man zwar auch kritisch beleuchten, ich weiss! --87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)
Nehmen wir mal ein Fallbeispiel: Ein ADHS Betroffener der durch gute päd. Massnahmen nicht in Gefahr ist auf "die schiefe Bahn" zu kommen, sondern nur noch wegen der schlechten Aufmerksamkeitsleistung den Anforderungen eines Schulzweiges nicht gerecht wird soll deshalb auf einen der unteren Zweige (nicht Sonderschule) wechseln. Wenn ich deine Ansicht richtig verstehe dann wäre in diesem Fall eine zusätzliche medikamentöse Behandlung unzulässig. -- Achak ∇ 01:49, 6. Aug 2006 (CEST)
Nein, aber bevor Du wegen der Aufmerksamkeitsleistung die Medikamente auspackst, solltest Du erst einmal das gesamte Umfeld abchecken! Es kann ja auch an vielen anderen Dingen liegen, beispielsweise zu spätes Zubettgehen, weil die Eltern nicht entsprechende Grenzen setzen, (Kann ja sogar auch sein, dass es dem so geht wie mir als Kind: Ich habe gelesen und sogar mit der Taschenlampe abends im Bett noch bis zwölf Uhr unerlaubterweise, sodass es mich nicht wundert, wenn jemand in der Schule unaufmerksam und müde ist z.B.) und dass sind Sachen, die können die Erziehungsberechtigten zwar eindämmen, (Taschenlampe wegnehmen reicht ja schon) aber ganz unterbinden können sie es nicht! (Kinder und Jugendliche sind nunmal erfinderisch!) Ich weiss das gehört nicht hierher, aber wie willst Du jemandem davon abbringen? Indem Du ihm Schlaftabletten gibst und morgens dann wieder anregende Mittel? DAS hält niemand lange durch ohne krank zu werden! Ich weiss, schon wieder viel zu weit vom Thema abgewichen, aber da ich von verschiedenen Leuten ja auch angeblich als ADSler angesehen werde, muss ich mich da auch erst einmal wehren. Es ist nunmal so, dass alle Menschen einen anderen Rhythmus haben, und der lässt sich nunmal nicht so ohne weiteres an die wirtschaftlichen und sozialen Gegebenheiten anpassen, ob es allen passt oder nicht. Mit der Lerngeschwindigkeit ist es mindestens ebenso! --Keigauna 13:11, 6. Aug 2006 (CEST)
[...] aber ich bin nicht für das übertriebene Pillenschlucken, was teilweise praktiziert wird.
Die Frage ist: Wird es überhaupt so oft praktiziert wie du annimmst? Was schätzt du denn wie viele Kinder und Jugendliche so in Prozent ausgedrückt überhaupt mit Stimulanzien wie Methylphenidat behandelt werden?
Antwort: Bei den geschätzten 300.000 glaube ich waren es? Höchstens ein drittel wenn überhaupt! Wobei ich mir halt nicht sicher bin, ob definitiv alle, die dieses Mittel verschrieben bekommen es auch wirklich brauchen, oder ob manchmal nicht so etwas wie die Supernanny gebraucht würde. Sei mir nicht böse, wenn ich diese Variante dann doch der Medikamentenversion vorziehe! --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)
Gut die Frage war zu kompliziert. Im Jahr 2000 gab es eine Versichertenbezogene Studie zum MPH gebrauch in Hessen mit den Datensätzen von 63 115 Kindern und Jugendlichen unetr 20 Jahren. Nochmals die Frage wieviele davon haben wohl MPH bekommen? -- Achak ∇
Hm... Da kann ich eigentlich nur raten, und mir brummt die ganze Zeit irgendetwas von 20 % imkopf herum, aber ich weiss beim

besten Willen nicht, wie ich darauf komme. Vermutlich habe ich es irgendwann einmal in diesem Zusammenhang gelesen.... kann aber auch sein, dass es falsch ist, Du wirst mir sicher die Antwort verraten? (Falls ich sie nicht im Artikel selbst finde...)--87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)

Klar verrate ich es dir. Du hast ein wenig hoch gegriffen. :-) Es haben von 63115 Kindern und Jugendlichen insgesamt 330 Methylphenidat verschrieben bekommen. Das sind 0,52 Prozent. Deine Schätzung liegt also um mehr als das 38-fache höher. -- Achak ∇ 01:49, 6. Aug 2006 (CEST)
Naja, man kann ja auch nicht mit allem richtig liegen und Perfektionismus gehört sowieso nicht zu meinen Stärken! ;O) --Keigauna 13:11, 6. Aug 2006 (CEST) (Aber das letzte Wort haben wollen *schäm und rotwerd* ;O))
Den Artikel habe ich einmal vor einem halben Jahr oder dreiviertel Jahr gelesen, als er noch nicht so voller Medikamentenwahn steckte. Folglich wage ich mir ein Urteil zu bilden.
Vor einem dreiviertel Jahr war der Artikel tendenziell mehr pro Medikation. Auf beharrliches Drängen von Doudo wurden diese Formulierungen abgeschwächt. Seitdem hat sich hinsichtliche der Frage wann ein Medikament angebracht sein soll, nicht viel geändert. Wie bitte willst du vergleichen und dir ein "Urteil" erlauben wenn du von zwei Texten nur einen gelesen hast? -- Achak ∇ 21:40, 4. Aug 2006 (CEST) AW teil 1
Antwort:Du sagst Doch selbst, dass vor einem dreiviertel Jahr die Frage nach einem Medikament nicht sehr stark geändert hat, also warum hackst Du auf meinem Urteil herum? nur weil ich den Text nicht intensiv lese, muss das nicht heissen, dass mir beim kurzen überfliegen die Fakten verloren gehen! vor zwei bis drei Jahren hätte das vermutlich anders ausgesehen. --Keigauna 23:49, 4. Aug 2006 (CEST)
Liebe Keigauna, lies doch noch ein weiteres mal was ich geschrieben habe:
Vor einem 3/4 Jahr war der Artikel mehr pro Medikamentation. Dann wurde das verbessert. Wenn du den Artikel damals gelesen hast dann ist er jetzt moderater formuliert. Wenn du ihn vor einem 1/2 Jahr gelesen hast dann hat sich nichts geändert. Du behauptest aber, der Artikel wäre als du ihn das letzte mal gelesen hast weniger im "Medikamentenwahn"gewesen.
Daß dir bei einem kurzen Überfliegen eines Textes keine Fakten verlorengehen glaube ich dir nicht. Schon beim Schreiben der AW auf meinen letzten Edit ist dir doch offensichtlich einiges entfallen. ;-) -- Achak ∇ 02:32, 5. Aug 2006 (CEST)
Dazu sage ich nix ohne meinen Anwalt! ;o) *g*--87.139.118.218 15:08, 5. Aug 2006 (CEST)
Zu meiner Bemerkung wann ich den Text gelesen habe: Irgendwann im Juni letzten Jahres! Also Schwamm über die Bemerkung von vor einem halben bis dreiviertel Jahr. Gelesen aufgrund einer Begegnung mit einem Kind, das als ADSler bezeichnet wurde... und ich finde den Text von damals etwas gehaltvoller und lebensbezogener als den jetzigen... --Keigauna 17:48, 5. Aug 2006 (CEST)
– du hast den jetzigen Text nach eigenen Angaben doch gar nicht gelesen!!!!! Wie willst Du da vergleichen?????????????????????????????????????????????????? --Doudo 18:29, 5. Aug 2006 (CEST) Es läuft immer auf dieselbe Frage hinaus....
Ich habe den jetzigen Text wenigstens überflogen, auch wenn Du es nicht glauben magst, aber ich halte es für besser, mir mein Urteil darüber zu verkneifen. Wieso bringt Dich das so auf die Palme? Ich hätte ihn Deiner Meinung nach besser studieren sollen oder? --Keigauna 18:36, 5. Aug 2006 (CEST)
Ja, genau das meine ich. --Doudo 19:36, 5. Aug 2006 (CEST)
Dann sage mir doch bitte einen genauen Grund warum ich deinen Text STUDIEREN (SCHREI hier nicht so rum. --Doudo 20:27, 5. Aug 2006 (CEST)) soll!--Keigauna 19:47, 5. Aug 2006 (CEST)
Damit Du hier qualifiziert mitdiskutieren kannst und nicht ständig sach- und fachkundiger Leute Zeit verschwendest, indem Du fortwährend versuchst, ausgehend von Deinen falschen Vermutungen irgendwelche Pseudoargumente zu kreieren. Das ist übrigens gar nicht mein Text und studieren bräuchtest Du auch nichts, bloß gründlich zu lesen für den Anfang. --Doudo 20:27, 5. Aug 2006 (CEST)
Erst einmal: Ich hatte eine Benutzerseite von mir auf diese Diskussion verlinkt. Wer sich die Zeit genommen hätte, hätte sehen können, dass ich vor kurzem angefangen habe, den Artikel durchzulesen und mit Kommentaren meinerseits zu versehen. Wer die Seite hier aufruft, kann sich davon mehr als überzeugen.

Zum zweiten: Ich brülle nur, wenn es anders keinen Sinn macht. Wie Du vielleicht siehst bin ich auch jetzt die Ruhe selbst. Das einzige was ich gebrüllt habe, war das Wort Studieren, wie Studium.

Zum dritten: Ich glaube schon, dass ich in Bezug auf ADS relativ qualifiziert mitreden kann, denn 1. ich habe Bücher über ADS (wenn es auch keine Fachbücher sind vom Verlag XYZ aber es sind definitiv welche, und ich habe sie sogar mit interesse gelesen, zwar nicht alle aber das kommt noch irgendwann, wenn ich hoffentlich die Zeit habe.

Zum vierten: ...studieren bräuchtest Du auch nichts... Warum sprichst Du in der Möglichkeitsform mit mir? Gibt es dafür einen speziellen Grund? Ich nehme aber eher an, dass es sich hierbei um einen Tippfehler handelt! MFG --Keigauna 23:24, 5. Aug 2006 (CEST) P.S.:Kurze Frage: Wer brüllt hier eigentlich seine Fragen durch die Gegend? Du oder ich?

Zu 2

Der Standpunkt ist nicht veraltet und stammt auch nicht primär aus dieser Quelle. Die Quelle beschreibt es aber schön. Die Gruppe der AD(H)S-Forscher ist schon recht kompakt und referenziert sich natürlich immer wieder gegenseitig. Das ist ja auch bei exotischen Randthemen der Wissenschaft nich unüblich. Auch die Referenzen auf Ratgeberliteratur und Verbände ist überschaubar. Manuela Hofer 08:21, 4. Aug 2006 (CEST)

Das ist ja auch bei exotischen Randthemen der Wissenschaft Es sind fast 11000 Artikel allein bei Pubmed gelistet. -- Achak ∇ 04:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Zum letzten Absatz: Hab ich das behauptet? Naja, es würde mich zumindest nicht wundern, bei der Vehemenz mit der ihr beide die Pillenfotos verteidigt und kritische Ansichten zu ADS in Wikipedia ausradiert.

Zeige mir einen Edit, irgendwo auf den Diskussionsseiten, bei dem ich die Bilder vehement verteidigt habe. Wenn ich kritische Ansichten "ausradiere" warum waren der Link auf Cafe Holunder und der Literatur Hinweis auf Bonney/Hüther und Raschendorfer schon so lange im Artikel? -- Achak ∇ 04:38, 7. Aug 2006 (CEST)

Na im Ernst, worauf ich hingewiesen hatte waren die 150000DM-Spende der Pharmaindustrie richtung ADS-Selbsthilfegruppe Hamburg und die 1 Mio $ Spende der Pharmaidustrie für die amerikanische ADS-Selbsthilfegruppe CHADD (Beleg Hamburger Abendblatt bzw. CHADD-Website, denen glaube ich mal das). Für mich sind die Vereine dann keine neutralen Ansprechpartner mehr. Es ist auch auffällig, wie auf deren Webseiten das schlimme Leiden der ADS-Opfer und die Segnung der Pillen beschrieben wird. Kritik am ADS-Hype und der medizinischen Therapie fand ich auf derartigen Seiten und Foren deutlich unterrepräsentiert. Zu den Forschern ist auch relativ klar, dass die eng mit der pharmazeutischen Industrie zusammenarbeiten. Schau mal hier, unser prominenter ADS-Professor Döpfner mit dem von celltech-parma gesponsortem [ADS-Förderpreis]. Ich wäre da etwas vorsichtig bei Leuten und Studien, die sich für die Medikamente stark machen. Auf dem Beipackzettel sind nicht umsonst eine Reihe von Warnungen aufgeführt. Da gibt es auch eine Reihe von sehr kritischen Studien zur Pillen-Therapie. --Manuela Hofer 08:21, 4. Aug 2006 (CEST)

Thema Bilder

Damit es hier nicht zu übersichtlich wird hier noch etwas zum Bilder Thema: Während ich für gestern Abend längere Zeit mit der Antwort auf einen anderen Teil der Diskussionseite beschäftigt war, (musste einiges nachlesen) und noch RL Verpflichtungen hatte, startete Jahn einen Feldzug gegen das was seiner Ansicht nach Pharmawerbung ist. Wobei er zuerst auf den "Fragen zur Wikipedia" aktiv wurde und später ohne konkret zu bennen was er meinte in der ADS-Diskussion folgendes schrieb:

  • Um 00.08 Uhr Jedenfalls muß die Pharmakonzern-Werbung da raus. -- Jahn
  • Um 01.23 Uhr wurde von Widescreen erstmals in diesem Teil der Disku erwähnt das es sich um Bilder handelt.
  • Jetzt hatten alle Wikipedianer die zwischendurch mal in die Artikel Diskussion hineinschauen über die grosszügige Dauer von 2 Stunden und 6 Minuten die Chance dies zur Kenntnis zu nehmen und sich entsprechend zu äussern.
  • Um 03.29 Uhr wurden die Bilder dann entfernt.
  • Nachdem die beanstandeten Bilder nunmehr seit 362 Tagen im Artikel sind und während zweier Lesenwert Diskussionen auch nicht beanstandet wurden hätte man sie ruhig ein paar Tage länger belassen können damit sich auch andere Interessierte dazu äusssern können. Diese Hit and Run Taktik nervt. Doudos Unmut dahingehend teile ich völlig. (Um den üblichen Verdächtigungen zuvorzukommen: Um zu prüfen ob ich Doudo's Sockenpuppe bin müsst ihr einen Checkuser beantragen.) -- Achak ∇ 01:27, 4. Aug 2006 (CEST)


Um ganz kurz hierzu meinen Senf dazuzugeben: Auch wenn Döpfner hier als "Pharmareferent" dargestellt wird, hat er doch auch selber kritische Fragen zu dem Thema ADS gestellt, und eigene psychologische Forschung zu dem Thema eingebracht. Ein Beispiel, dass mir aufgefallen ist, was übrigens von Doudo wieder gelöscht wurde und die prinzipielle Richtigkeit der rein Somatischen- und Prädispositions"hypothese" in Frage stellt, sowie den Einfluss der Umwelt auf hyperaktives Verhalten sehr klar darlegt, war dieser Beitrag. Gruß Widescreen ® 09:52, 4. Aug 2006 (CEST)
Hey, ich hab unseren Professor nicht als Pharmareferenten bezeichnet. Pharmareferent ist ein relativ niedrig qualifizierter aber gut bezahlter Job eines Medikamentenverkäufers. Moderne Variante hier E-Detailing. Werbung direkt bei Patienten ist verboten. Mag sein, dass sich deswegen einige Parmareferenten als Privatleute tarnen und in Selbsthilfegruppen auf Kundenfang gehen. Mir ist nur eben aufgefallen, dass unser Prof. mit Celltech-Pharma zusammenarbeitet (Berater der Celltech-Patienten-Infobroschüre zu ADHS, diese Preisstiftung, ...). Bei den Münchener Geschwistern habe ich als Auftraggeber einer Studie einen großen Schweizer Konzern ausfindig gemacht. Prinzipiell habe ich auch nichts gegen Auftragsforschung, solange der Forscher sich zum Wohle des Patienten nicht in den Ergebnissen beeinflussen lässt. Ja, die kritischen Stellungnahmen von Prof. Döpfner sind mir bekannt, auch wenn ich zugebe, nicht umfassend über seine Arbeiten informiert zu sein. Bei Medikamenten müssen wir immer kritisch sein. Schaut mal die offiziellen Warnhinweise der Konzentrations-Pillen:

(aus Celltech Pharma: Equasym, Zusammenfassung der Merkmale des Arzneimittels) Auszug:

  • Klinische Erfahrungen legen die Vermutung nahe, dass Equasym die Symptome von Verhaltensstörungen und Denkstörungen bei psychotischen Kindern verschlimmern kann.
  • Ob eine während der Kindheit erfolgende Behandlung mit Equasym die Wahrscheinlichkeit des Auftretens einer Sucht im späteren Leben vergrößert, ist noch nicht geklärt.
  • Verlangsamte Gewichtszunahme und Wachstumsverzögerungen wurden bei Langzeiteinsatz von Stimulanzien bei Kindern berichtet.
  • Das langfristige Sicherheits- und Wirksamkeitsprofil von Methylphenidat ist nicht vollständig bekannt. Patienten, die eine Langzeittherapie benötigen, sollten daher sorgfältig überwacht werden; und in regelmäßigen Abständen sollte das Differentialblutbild bestimmt und die Ergebnisse verglichen werden.
  • Methylphenidat ist während der Schwangerschaft kontraindiziert. (Hinweise auf Fötus-Schädigung)

--Manuela Hofer 10:59, 4. Aug 2006 (CEST)

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