Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv/004

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Diss-Archivierung (Forts.)

Nur als kurze Erklärung, um evtl. mögliche Missverständnisse zu vermeiden: die Archivierungshilfe habe ich -nach einigen derartigen Nachfragen- ausführlich angelegt, selbstverständlich entsprechend der bereits damals existenten Archivierungsvorgaben auf Wikipedia:Diskussionsseiten...
Und auch sonst scheinen ein paar Irrtümer nicht auszurotten zu sein:
Kaum eine Diss ist irgendwann in einem Zustand, dass man diese komplett für 'abgeschlossen' erklären kann. In der Regel sind die Dinge im Fluss, gerade bei den Diskussionen, die des Archivierens wert sind! Von daher ist es eine Normalität, dass -wie hier immer geschehen- der Bereich der für abgeschlossen gehaltenen Diskussionen (darauf bezieht sich das vorherige „wie hier immer geschehen“!) per Verschieben archiviert wird (dann kann man mit nur einem Klick in die zu den Beiträgen gehörende History schauen) und der 'aktuelle' Teil auf die aktuelle Diss zurückkopiert wird (da dies der kleinere Teil ist -sonst würde eine Archivierung ja kaum Sinn machen- , zumal der Vorgang in der History ja explizit festgehalten wird). Denn es wurden nicht -wie hier oft, aber falsch erwähnt- 'einzelne Abschnitte' selektiv/thematisch archiviert, sondern immer der gesamte Bereich zwischen Anfang und noch aktuellem Teil = gesamte 'ruhende' Diss - also genau der normale Archivvorgang.
Etwas anders wäre es, wenn -wie auch in der alten Anleitung erwähnt- tatsächlich themenbezogene Teile selektiv in Themenarchive ausgelagert worden wären (was dann gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten auch als Verschiebeaktion fremder Beiträge in der Diss hätte gekennzeichnet werden müssen: „Diskussion zu Höhenflügen ins Themenarchiv Archiv Flüge/Höhere Flüge verschoben“). Dieser Hinweis wäre dann irgendwann mit der nicht mehr aktuellen Diss selber wieder 'normal' archiviert worden. Es ist nun mal so, dass die -auch für Diss-Seiten geltende- GFDL einige rechtliche Anforderungen enthält, von denen man nicht mal so ohne Not bzw. nach Belieben abweichen sollte - denn auch Diskussionsbeiträge fallen unter das Urheberrecht...
Und noch etwas habe ich zugegebenermaßen bisher nicht verstanden: wieso soll es von Vorteil sein, dass eine -nach dem letzten Beitrag von Doudo wohl doch wieder nur temporär zentrale- History von den Beiträgen getrennt wird?
  • Man sieht weder in der Diss noch in den bisherigen Archivhinweisen (Archiv1, Archiv2, etc.) etwas von den alten Themen/Beiträgen, wieso sollte jemand dann über diverse Seiten in die Vergangenheit blättern bzw.
  • wenn man bereits im Archiv ist, wieso ist es von Vorteil, nicht einfach auf 'Versionshistorie' zu klicken, sondern erst in die aktuelle Diss wechseln zu müssen bzw.
  • wenn die History der aktuellen Diss das auch nicht hergibt, weiter in anderen Archiven nach der zuständigen History suchen zu müssen (wie es bisher und -nach Doudos letztem Vorschlag- ja auch für die Zukunft wieder geplant ist)
Alle drei Punkte sind IMHO keine irgendwie gearteten Vorteile, sondern klare Nachteile gegenüber der ordentlichen gemeinsamen Archivierung von Beiträg und History (incl. einer Archivübersicht, die auch die Inhaltsverzeichnisse enthalten kann), bei der ein Klick auf 'Versionshistorie' im Seitenmenü zu der gewünschten Info führt...--NB > ?! > +/- 08:46, 25. Sep 2006 (CEST)
Nachtrag: Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass es natürlich auch einen Grund hat, weshalb eine Verschiebung in der History automatisch derartig (Benutzer:XYZ „hat Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung nach Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung/Archiv6 verschoben:...“) vermerkt wird. Dies in Verbindung mit der korrekten Beschreibung beim Einsetzen der noch aktiven Dissteile („aktiven Diss-Teil aus Archiv6 hierhin kopiert, Archivlink angepasst...“) sorgt für inhaltliche Klarheit in (je-)der History.
Hingegen hat ein sich zuerst sorgsam ins Thema einlesender Benutzer, der durch den Archivverweis auf Archiv 1 dort etwas kontrollieren will, schlechte Karten: erst stellt er fest, dass in der eigenen History von Archiv1 (wo man ja automatisch zuerst suchen würde) nichts zu finden ist, dann aber auch in der aktuellen Diss-Historie ebenfalls diesbezügliche Leere herrscht - dann muss er noch (sofern er nicht spätestens hier aufgegeben hat) Archiv2 vergebens kontrollieren, um im darauf folgenden Archiv3 fündig zu werden. <humor>Wie gesagt, ich bitte immer noch um die Erläuterung, warum mir dies fälschlicherweise nicht als Vorteil erscheint</humor>... --NB > ?! > +/- 13:14, 25. Sep 2006 (CEST)
Wie schon gesagt, so viel besser als von Dir geschildert ist es durch Deine Änderungen nicht geworden - zwei Historys für sechs Archive. Willst Du die nun wieder zu einer zusammenbauen oder (warum) nicht? Gruß --Superbass 19:45, 25. Sep 2006 (CEST)
@NB: Langsam fehlen mir echt die Worte… Ich versuchs nochmal: Wir denken uns drei Themen: A, B und C. Es werden immer im Wechsel Edits zu den dreien gemacht. A und B sind nach einiger Zeit abgeschlossen und werden archiviert, C nicht. Wenn ich jetzt die Versionsgeschichte ins Archiv verschiebe, verschiebe ich einen Teil der zu C gehörenden Edit(-Diff)s mit. C kommt dann irgendwann später ins nächste Archiv, zusammen mit der im Anschluß entstandenen Versionsgeschichte. Wenn ich dann irgendwann die Edit(-Diff)s der jüngeren Anteile von C suche, finde ich sie nicht in der Versionsgeschichte des Archives, indem C steht, sondern in dort, wo A und B stehen. Das ist Mist! Deswegen werden viele Archive über Copy und Paste angelegt, ohne die Versionsgeschichte zu zerfleddern; denn dann kann man die Edit(-Diff)s ganz leicht zentral in der einen allgemeinen Versionsgeschichte an der Hauptseite anhand der Datums- und Zeitangaben der Signaturen finden. Hast Du es jetzt verstanden? --Doudo 20:21, 25. Sep 2006 (CEST)
@ Superbass: Ich hatte eigentlich die Hoffnung, erst Einsicht zu erzielen, warum in Wikipedia:Diskussionsseiten seit langem diese Archivierungsart vorgegeben wird - aber so langsam befürchte ich, dass es ein falscher Ansatz war :-(. Ansonsten wüsste ich nicht, wie ich es ohne Sinn-Risiken zu einem Archiv mit History zusammenbauen sollte (wie oben geschrieben) - ich würde es zu zwei Archiven (3+6) mit jeweils weitestgehend vollständiger History zusammensetzen. Ein Archiv aus den 6 wäre vielleicht auch etwas groß geraten, oder?
@ Doudo: <humor>Da denken wir vielleicht ganz ähnlich...</humor>. Es ist also in deinen Augen besser, wenn A und B ihre direkte History verlieren, Hauptsache, C hat (vorübergehend) seine History (bis auch C diese verliert, weil es dann auch wegen Überalterung verschoben wurde)?
Das ganze WP-System läuft doch eigentlich ganz einfach und leicht nachvollziehbar ab: Eine Diss wird standartmäßig archiviert, in dem diese verschoben wird, weil dass dazu führt, dass
  • am Anfang der neuen Diss-Seite automatisch der Hinweis auf die verschobene alte Diss eingetragen wird und
  • am Ende der alten (verschobenen) Diss automatisch der Hinweis auf den Ursprung der Diss eingetragen wird. Dazu kommt bei sorgfältiger Archivierung
  • in beiden Historys direkt daneben der Hinweis auf den verschobenen aktuellen Teil.
Sucht jetzt jemand nach C, so wird er feststellen, dass die History nicht so weit zurückgeht, wie die Edits alt sind. Aber er findet als ersten -automatisch angelegten- Edit, dass die alte History (mit den fehlenden Eintragungen) nach ArchivN verschoben wurde. Damit ist für eine kleinstmögliche Anzahl von Edits ein klarer und zuverlässiger (weil automatisch erstellter) Verweis auf die zugehörende History vom System angelegt worden.
  • Bei deinem System geht jedem Edit seine History verloren und das, ohne eine Zuordnung zum originalen Eintrag zu haben (ist er in der akt. Diss, Archiv2 oder 3?)
  • bei dem WP-System hingegen geht nur einer minimalen Anzahl von (noch aktuellen) Edits die zugehörende History verloren, wobei automatisch ein Hinweis auf den Ablageort erstellt wird.
Natürlich ist das auch noch -mit deinen Worten- 'Mist', aber eben ein kleinerer Haufen als bei deinem Vorschlag - eine Lösung ganz ohne derartige Friktionen gibt das System nun mal nicht her (von deiner Vision einer 'Ewigen History' hast Du dich ja schon oben Abstand genommen).
Ein einfache Metapher dafür ist IMHO ein langer Ast: Ich kann den insgesamt in handhabbare Stücke brechen (wobei sicherlich an den Bruchstellen gewisse Zerfaserungen auftreten) oder ich kann versuchen, nur den holzigen Kern stückweise zu entfernen und die Rinde am Anfangsstück aufzurollen - was nur begrenzt gelingt, da diese immer mal wieder abreißt und an einem anderen Strück hängenbleibt. Was ist ordentlicher bzw. übersichtlicher hinsichtlich Holz-/Rindenzusammenhang?
Bitte sieh doch nicht darauf, dass ausgerechnet ich der Editor bin, sondern vergleiche ganz sachlich die Argumente - diese haben ja nicht umsonst zu der genannten Vorgabe geführt... --NB > ?! > +/- 23:27, 25. Sep 2006 (CEST)
@NB: Ich habe nur meine Meinung geäussert damit man sie zur Kenntnis nehmen kann. Ich hatte und habe keineswegs vor, mit dir über die Vor- und Nachteile der verschiedenen Archivierungsmethoden zu diskutieren. Das wäre eine Sisyphusarbeit die eine wesentlich grössere Leidensfähigkeit erfordert als sie mir zu noch eigen ist. Unterlasse es bitte mir hierzu zu antworten. Danke.
Bezügliche der Archive: Du hast es kaputtgemacht also Repariere es auch. -- Achak ∇ 01:21, 26. Sep 2006 (CEST)

NB, sieh Du endlich ein, daß Deine persönlichen Vorstellungen von der einzig richtigen Archivierung (die Du völlig dreist als „WP-System“ bezeichnest) hier keine Zustimmung finden. Das hier gewünschte, da besser passende, System wurde – bis zu Deinem Eingreifen kürzlich – offiziell als gleichwertig dargestellt und ist darum ebenso völlig legitim. Außerdem: Es geht keine Versionsgeschichte „verloren“, wenn sie ganz einfach an ihrem Ursprungsort verbleibt. Das müßtest sogar Du verstehen können. Da die Versionsgeschichte bekanntlich in 500er Schritten "durchklickt" werden kann, darf sie auch ruhig etwas länger sein.

Und was willst Du eigentlich mit solchen Unverschämtheiten erreichen: „(von deiner Vision einer 'Ewigen History' hast Du dich ja schon oben Abstand genommen)“ – ich habe nirgendwo irgendwas vonwegen einer Vision einer 'Ewigen History' geschrieben, oder? Wie ich mir eine sinnvolle Archivierung vorgestellt habe und auch immernoch vorstelle, habe ich weiter oben ausgeführt, in der Hoffnung, daß Du verstehst, daß, entgegen Deiner Befürchtungen, eine Gliederung durchaus angedacht ist. Das jetzt so zu verdrehen, daß Du es gegen mich verwenden kannst, zeugt echt von niederen Motiven. Spar Dir gefälligst diese unerhörten Versuche, andere lächerlich zu machen! („hast Du dich ja schon oben Abstand genommen“ – deutsch?)

Entgegen Deiner Behauptungen gibt Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten aufräumen übrigens nicht „seit langem diese Archivierungsart vor“ – wie auch: Du hast die "Hilfe-Seite", die Du dort verlinkt hast, erst kürzlich geschrieben. Darüber hinaus ist dort nur von löschen bzw. zusammenfassen die Rede. Das hier gewünschte Copy&Paste System ohne Beschädigung der Versionsgeschichte wurde bis zu Deinem Eingreifen als gleichberechtigte Möglichkeit empfohlen. Aus der Originalversion des Artikels Wikipedia:Diskussionsseiten:
Alternativ legst du eine neue Seite an (z. B. Diskussion:Artikelname/Archiv 1 oder Diskussion:Artikelname/Thema X) und speicherst dort die Teile der Diskussionsseite, die nicht mehr aktuell sind,(…)
Diese Vorgehensweise ist zudem weit verbreitet. Diesen Teil des Textes hast Du einfach auskommentiert, ohne ihn auf Deiner neuen "Hilfe-Seite", auf die anstelle des Originaltextes nun verlinkt wird, mit anzuführen. Sowas nennt man Zensur.

Deine Metapher ist übrigens völlig unpassend. Außerdem ist meine Bewertung der Sachlage völlig unabhängig von meiner Bewertung Deiner Person – bilde Dir da bloß nicht zu viel ein. Mach einfach das, was man Dir aufträgt – auch wenn Du den Sinn dahinter nicht verstehst. --Doudo 02:42, 26. Sep 2006 (CEST)

Nach diesen erneuten klar unwahren bzw. manipulativen Darstellungen habe ich wenig Lust, auf diesem Niveau weiter zu diskutieren:
Laut Achak („Bezügliche der Archive: Du hast es kaputtgemacht also Repariere es auch“) wäre etwas 'kaputtgemacht' worden. Da
  • Archiv 3 aber bereits die bisherige History enthielt, gab es bisher überhaupt kein irgendwie geartetes System, welches 'kaputtgemacht' worden wäre - sondern lediglich widersprüchliches Patchwork. Wie ich schon oben schrieb, hätte ich bei einem vorhandenen System hier nichts angepackt („Wenn es so, wie Du es beschreibst, realisiert worden wäre, hätte ich auch nichts angefasst!“ - 10:05; 23. Sep 2006).
Doudo hingegen behauptet mit einem Zitat aus einem längst von mir selber gegebenen Link, die von ihr verwendete Archivierung wäre vor einer von mir vorgenommenen 'Zensur' als gleichwertig dargestellt worden („Alternativ legst du eine neue Seite an (z. B. Diskussion:Artikelname/Archiv 1 oder Diskussion:Artikelname/Thema X) und speicherst dort die Teile der Diskussionsseite, die nicht mehr aktuell sind,(…)“) - blendet aber -notwendigerweise vorsätzlich- die darauf folgenden Worte aus, die klar belegen, dass dies genau falsch ist - es heißt nämlich korrekt danach: „...am besten mit einem Hinweis, welche Fragen in dieser Diskussion besprochen wurden und unterschreibe die Archivierung (mit Datum). Die erste Methode eignet sich besser für komplette Diskussionen, die zweite eher, wenn spezifische Themen ausgelagert werden.“
  • Also hätte danach erstens bei der Archivierung ein Hinweis auf die Themen verbleiben müssen (auch gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_bei_der_Benutzung_von_Diskussionsseiten: „Wenn Du Diskussionen zusammenführst (verschiebst), sollte unbedingt am ursprünglichen Ort ein Verweis angebracht werden („Beitrag von Benutzer:X nach Ziel verschoben“).“ - was hier analog für einen Hinweis auf das verschobene Thema gilt)
  • Aber auch das wäre hier nicht angebracht gewesen, da im zweiten Satz genau erklärt wird, welche Vorgehensweise für welchen Fall gedacht ist und hier keine spezifischen Themen, sondern immer die gesamte alte Diss archiviert wurde...
Im weiteren versteigt man sich in persönliche Attitüden (...sieh Du endlich ein, daß Deine persönlichen Vorstellungen von der einzig richtigen Archivierung (die Du völlig dreist als „WP-System“ bezeichnest)...), ohne die Realität dahingehend zu berücksichtigen, dass
  • das System bereits vorher durch eine klare, wenn auch kürzere, Wikipedia-Erläuterung dargestellt war und
  • die WP-Seiten nicht ohne Akzeptanz verändert werden könnnen, da diese -als zentrale Systemseiten- auf der Watchlist diverser 'alter Hasen' stehen
Von daher werde ich, wenn denn keine sach- und realitätsverbundenen Argumente genannt werden, in Kürze die in den Archiven 1+2 bzw. 4+5 stehenden Edits wieder in die Archive 3 bzw. 6 eingliedern. Nicht, weil ich das fälschlicherweise als 'mein' unterstellte -in Wahrheit aber seit langem dafür gängige- System mit aller Macht durchsetzen will, sondern weil -nach Archiv3- kein anderer Weg zu einem stringenten System führt (Wunschdenken ist nun mal keine reale Handlungsalternative). Denn selbst wenn hinsichtlich des Archiv6 ein früherer Zustand hergestellt würde, wären immer noch 50% der Archive aus dem 'Wunschsystem' zweier hiesiger Editoren ausgeklammert - soviel zur Realität.
Ich mache, was die WP-Vorgaben mir auftragen - auch wenn nicht alle den Sinn dahinter verstehen nein, das ist weder meine Ausdrucksweise noch meine primäre Intention. Ich versuche nur, allen Benutzern (auch den Neulingen) ein nachvollziehbares Archiv zur Verfügung zu stellen. Denn zu den WP-Vorgaben gehört, dass jeder überall editieren darf (und es nirgendwo Reservate für Platzhirsche gibt)... --NB > ?! > +/- 08:49, 26. Sep 2006 (CEST)
Nun, von kaputtmachen zu sprechen war wohl etwas übertrieben. Sorry.
Tatsächlich konnte ich mit dem vorherigen Zustand leben auch wenn er nicht ideal war. Für die Zukunft fände ich ein konsitentes System besser. Dies sollte idealerweise eine zentral zugängliche History bieten. Falls das technisch nicht möglich ist ist dies bedauerlich. -- Achak ∇ 09:43, 26. Sep 2006 (CEST)
NB, untersteh Dich – entgegen dem mehrheitlichen Wunsch – hier Deinen Willen gewaltsam durchzusetzen. Der von Dir zitierte weitere Fortgang des ursprünglichen Textes enthält lediglich Anregungen, keineswegs jedoch zwingende Vorgaben. Frag lieber mal einen Juristen nach dem Unterschied zwischen Kann und Muß in Vorgaben. Unterschrieben ist das durch herüberkopieren angelegte Archiv dann automatisch über seine Versionsgeschichte. Außerdem haben wir meistens eben keine kompletten Diskussionsseiten archiviert, sondern nur die abgeschlossenen Teile herausgenommen. So wird es vorraussichtlich auch in Zukunft gehandhabt werden. Darum ist diese Methode hier angebracht. Respektiere unseren Wunsch.
Dann Dein unsinniger Hinweiß auf die Regelungen bezüglich einer Zusammenführung von Diskussionsseiten: Beim einfachen Archivieren per Copy&Paste wird nichts zusammengeführt; ein Hinweis auf die stattgehabte Auslagerung wurde jedesmal durch Hinzufügen eines Links auf das neue Archiv am angestammten Platz gestellt. Alles im Sinne der Empfehlungen.
Da jetzt glücklicherweise herausgekommen ist, daß Du die Alternativvariante der Archivierung kürzlich mal eben unter den Tisch hast fallen lassen, sollte sie übrigens schnellstens wieder an der dafür vorgesehenen Stelle sichtbar gemacht werden; vorzugsweise in exakt demselben Wortlaut wie ehedem. --Doudo 20:07, 26. Sep 2006 (CEST)
Nur ganz kurz: Wo nimmst Du deine Mehrheit her? (Mal ganz davon abgesehen, dass Mehrheiten nicht notwendigerweise Recht haben)
So wie ich es lese, hatte Superbass oben bereits für die Zusammenfassung der bisherigen Archive incl. History plädiert und Achak hat gerade auch für ein stringentes Archivierungssystem gestimmt (was eben in deiner Version IMHO nicht -mehr- machbar ist). Bei letzterem könnte ich mich in der Interpretation irren, aber auch dannn wäre es lediglich ausgeglichen. Ansonsten ständest Du eigentlich eher alleine...
Aber wie gesagt, in der WP zählen sachliche Argumente normalerweise mehr als Stimmen - und da wird es mir in der Tat mittlerweile zu wirr (beispielsweise deine Äußerung „Dein unsinniger Hinweiß auf die Regelungen bezüglich einer Zusammenführung von Diskussionsseiten“ - da stand auch „(verschiebst)“ dabei, so dass der Zusammenhang dem Leser klar sein sollte...) und ich bin es müde, Äußerungen wie „Da jetzt glücklicherweise herausgekommen ist“ in Bezug auf von mir selber beigebrachte Inhalte etc. lesen zu müssen. Das hat nichts mit Argumentation, sondern nur noch mit Polemik zu tun - und dafür ist mir meine Zeit zu schade.--NB > ?! > +/- 22:05, 26. Sep 2006 (CEST)
Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung: Hier verschwendest Du tatsächlich bloß Deine und unsere (sic!) Zeit. So war es schon immer und so wird es auch immer sein. --Doudo 22:50, 26. Sep 2006 (CEST)
Sag mal Doudo, meinst du nicht, dass Du den Bogen etwas überspannst? --Keigauna 23:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Hey Jungs, könnt ihr das absolut technische Thema nicht woanders ausdiskutieren. Mit dem Artikel hat das doch rein gar nichts zu tun. Z.b. auf Wikipedia:Diskussionsseiten. Dort würden auch andere Leute von den gefundenen Lösungen profitieren, die vor ähnlichen Problemen stehen. Was ich dort so halbwegs mitbekommen habe ist, dass ein Verschieben dem Copy&Paste vorzuziehen wäre, weil dann nicht die Versionshistorie verloren geht. Anscheinend ist das von euch etwas vermischt worden. Aber da braucht ihr doch noch lange nicht so emotional zu diskutieren ("Hau ab und komm nicht wieder" in der Versions-Historie). Kann man die technischen Fragen nicht etwas gelassener sehen? Wichtiger als hier ist die Historie doch auf der Artikel-Seite. Manuela99 01:21, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo Manuela, sorry, wenn es nicht klar genug rüberkam: Auf Wikipedia:Diskussionsseiten ist das kein Thema, da die von mir (eben deswegen) angewendete Archivierung seit längerem die Standardvorgabe ist.
Und es geht hier mittlerweile im Wesentlichen nicht mehr um Sachargumente, sondern nur noch um die empfundene Verteidigung selbstverliehener Pfründe (auch wenn man sich vielleicht darüber selber noch nicht im klaren ist):
Da jeder vernünftige Mensch ein Durcheinander verschiedener Archivierungsvarianten (wie es hier seit Archiv3 vorliegt und von Doudo auch für die Zukunft prognostiziert wird) vermeidet und ein stringentes System verwendet (wozu sich oben ja nachlesbarerweise auch Achak -und eigentlich auch Doudo- bekannt haben), bleibt dann aber aus allseits anerkannten Gründen nur noch eines übrig - konsequent logisch betrachtet. Daher gibt es rational und konsequent betrachtet gar keinen Streit mehr um das System, sondern tatsächlich nur noch um die Frage, darf ein anderer als Doudo einfach festlegen, wann per Verschieben archiviert wird... --NB > ?! > +/- 08:42, 27. Sep 2006 (CEST)

Ihr verschwendet da eine Menge Zeit mit persönlichen Auseinandersetzungen. Die Frage ist vielleicht, ob sich überhaupt jemand für die Versionsgeschichte interessiert. Beim Artikel ist es wichtig, um evtl. verloren gegangene Passagen wieder herauszuholen. Bei der Diskussion sehe ich ehrlich gesagt keinen grossartigen historischen Wert, weil normalerweise nichts gelöscht wird (von Doudos Spielereien letzte Woche mal abgesehen). Manuela99 17:55, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo Manuela, ich bitte um Differenzierung - ich führe keine persönliche Auseinandersetzung, sondern habe -um eben diese möglichst zu vermeiden- die Diskussion von meiner Diss -wo Doudo sie begonnen hatte- hierhin verschoben. Ich möchte nur mit aller mir zur Verfügung stehenden Geduld der sachlich sinnvollsten Lösung zur Geltung verhelfen, ohne jemanden unnötig vor den Kopf zu stoßen. Daher u.a. die wiederholten Erläuterungen; auch wenn ich oben Doudo benannt habe, führe ich von meiner Seite keine Auseinandersetzung gegen Doudo... --NB > ?! > +/- 18:42, 27. Sep 2006 (CEST)
Kann man nicht einfach den Zustand so belassen wie er ist und die Diskussion beenden? Ich kann keinen grossartigen Nachteil in einer fehlenden Historie erkennen. Ausserdem scheint das eh nicht mehr sauber rekonstruierbar zu sein. Für die Zukunft kann man sich dann an die Regeln halten wie in Hilfe:Archivieren beschrieben und notfalls diese ändern, falls es bessere Lösungen gibt. Für Systemfragen der Archivierung wäre der zentrale Ort doch besser zum ausdiskutieren. Wenn solche Systemstreits dann in jedem Artikel vorkommen würden .... Immer wiederkehrende gleichartige Probleme sollte man lieber zentral klären. Alles andere wäre Zeitverschwendung. Manuela99 22:26, 27. Sep 2006 (CEST)
Danke für deinen erneuten Beitrag, bei dessen Lesen -endlich- eine die ganze Zeit bei mir noch im Hinterkopf liegende Erinnerung herauskam ;-):
Die ganze copy&paste-Archiviererei ist sowieso -wenn auch ein weitverbreiteter- Unsinn, denn es wird nur etwas festgehalten, was sowieso in der eigentlichen Historie liegt. Daher wurden vor einiger Zeit sogar extra zur Unterstützung des in der Anleitung angeführten Zusammenfassung („Es empfiehlt sich auf die ursprüngliche Version zu verlinken, um für besonders interessierte Leser auch diese problemfrei zugänglich zu machen.“) in den linken Menüs der Punkt 'Permanentlink' eingefügt, mit dem ein Link auf die aktuelle Version gesetzt werden kann. Eine sinnvolle Einkürzung einer Diss wird also so durchgeführt:
  • mit der rechten (!) Maustaste auf den Menüpunkt 'Permanentlink' klicken und den Link kopieren
  • die Seite zum Bearbeiten aufrufen und die abgeschlossenen Diskussionen löschen
  • und an deren Stelle einen Hinweis auf die Löschung und die Vorversion (kopierten Link einfügen) setzen
Das war auch der Grund, weshalb die weitere Erwähnung des Copy&Paste-Verfahrens entfallen ist (hätte ich die damals aus eigener Machtvollkommenheit gelöscht, wären da die anderen dortigen sachkundigen Editoren nämlich sonst auf die Barrikaden gegangen...)
Ich habe in der Archivübersicht mal eine Darstellung der Archivversionen erstellt, die ohne die Archive 1, 2, 4 und 5 auskommt, die danach gelöscht werden können... --NB > ?! > +/- 09:29, 28. Sep 2006 (CEST)

Diss-Archivierung: Lösungsvorschlag

Nachdem bei mir endlich der Erinnerungs-Groschen gefallen ist, möchte ich folgende Lösung zum Beenden der mittlerweile wohl allerseits als unerträglich empfundenen Diskussion vorschlagen:

  • Die sogenannten Archive 1, 2, 4 und 5 werden gelöscht und durch entsprechende Versionslinks am Anfang der Archive 3 bzw. 6 ersetzt. Passend dazu wird der Vorschlag in der Archivübersicht als neue Übersicht eingesetzt.
  • Zukünftig werden Löschungen abgeschlossener Diskussionsteile immer am Anfang der Diskussionsseite vermerkt (z. B. „Alte Diskussionsstränge bis zur Diss-Komprimierung am 24.6.2006“) und mit entsprechenden Permanentlinks auf die History versehen, bis dann bei passender Gelegenheit die ganze Diss 'richtig' (= mit History verschoben) archiviert wird.

Damit wird sowohl der Text möglichst bei seiner History gelassen als auch eine weitestgehend durchgängige History erzeugt. Wer kann damit -nicht- leben? Bitte mit pro bzw. contra (ggfs. mit Begründung) antworten... --NB > ?! > +/- 10:59, 28. Sep 2006 (CEST)

  1. pro, allerdings ließe sich dies noch deutlich verbessern, wenn es zuvor gelänge, die inzwischen drei Versionsgeschichten (Archiv 3, Archiv 6, aktuelle Disk) wieder zu einer zusammenzuführen. Technisch müsste das, wie oben von mir verlinkt und vorgeschlagen, gehen. --Superbass 14:01, 28. Sep 2006 (CEST) <ref>Wie Du schon schriebst, ist das ein heikles Thema, von dem ich bisher weitestgehend die Finger gelassen habe. Zudem dürfte es hier mehr Verwirrung stiften denn hilfreich sein, da in den diversen Historys auch nach Trennung noch weitereditiert wurde. Das würde dazu führen (wenn denn eine Vereinigung funktionieren würde), dass beim zeitlichen 'Verzahnen' der aus den unterschiedlichen Historys stammenden Edits die Software die einzelnen Edits in unvorhersehbarer Weise zusammensetzt (wo ist z.B. der Anfang einer gemeinsamen Seite bei einem Edit, der etwas am Anfang eingefügt hat - wie das ja in allen alten Historys gemacht wurde?). Daher die Vorgabe „Achtung: Versionsgeschichten sollten nur vereinigt werden, wenn die Versionsgeschichten der Artikel sich zeitlich nicht überlappen.“ mit dem ergänzenden Hinweis „Wer nicht genau weiß, was er da gerade macht, sollte auf die Zusammenführung der Versionsgeschichten verzichten.“... --NB > ?! > +/- 17:02, 28. Sep 2006 (CEST)
Aha, das ist also der wahre Grund: Du konntest die Versionsgeschichte zwar problemlos weiter kaputtmachen, fühlst Dich jetzt aber damit überfordert, sie wieder zu reparieren. Da sehe ich nur zwei Möglichkeiten:
  1. 1. Du informierst Dich ausreichen und suchst Dir kompetente Hilfe, um die Versiongeschichte wieder zu rekonstruieren – die nach der Auslagerung der Beiträge eingefügten Änderungen dürften zu diesem Zwecke sicherlich unter den Tisch fallen, da sie nur der einheitlichen Formatierung der Archive dienten.
  2. 2. Du ziehst endlich Leine und wir kümmern uns selber darum, die Verwüstung, die Du hier hinterläßt, wieder aufzuräumen – vermutlich für alle Beteiligten die angenehmere Variante. --Doudo 18:55, 28. Sep 2006 (CEST)
Ich zitierte die die Vorgabe und referierte nicht über meine Möglichkeiten, wie man leicht lesen kann - bitte antworte doch konstruktiv (denn auch deine Forderung nach einer Rekonstruktion der spätestens seit Archiv3 zerteilten History ist wohl kaum realitätsbezogen)... --NB > ?! > +/- 23:04, 28. Sep 2006 (CEST)
Da bleibt dann wohl nur noch Tor 2 für Dich. Also gut, wie Du wünschst: Tor 2 bitte öffnen…
Oh, wer hätte das gedacht? Dein Preis ist eine einfache Fahrt nach irgendwo anders, aber nicht hier; die Reise ist umgehend anzutreten – herzlichen Glühstrumpf;) --Doudo 23:54, 28. Sep 2006 (CEST)
Zum Wikipedia-Kindergarten geht es in diese Richtung ---> Kamelopedia. Viel Spass ... Dein Mööepp</ref>
  1. contra, es sind einzig Lösungsvorschläge akzeptabel, die eine vollständige Rekonstruktion der Versionsgeschichte beeinhalten. --Doudo 18:56, 28. Sep 2006 (CEST)


Hinweise / Bemerkungen

Danke Moeepp, willst Du Doudo dorthin bringen, oder soll ich das umgehend erledigen?--Keigauna 23:38, 29. Sep 2006 (CEST)

umgehend erledigen? – der war echt gut. --Doudo 00:03, 30. Sep 2006 (CEST)


Sehe ich das richtig? Es wurde in die History hinein editiert?? Das grenzt ja schon fast an Geschichtsfälschung! Ist so ähnlich, wie wenn welthistorische Daten und Geschehnisse einfach nach Eigengutdünken umgeschrieben würden. Passiert u.a. bei Ludwig Erhard, der 1963 bei Antritt seiner Kanzlerschaft noch parteilos war! Jedoch hat man in der CDU sein Beitrittsdatum so mir nichts dir nichts vor die Kanzlerschaft gesetzt, weil das eben einen besseren Eindruckt machte. Das ist kein Hirngespinnst von mir, das ist wirklich passiert! Und das ist noch ein mildes Beispiel...
Weil in tugendhaften konservativen Kreisen zählt die Fassade mehr als das Fundament, in Fehlinterpretation von Immanuel Kants "Ding an sich". Da wir ja eh nur dessen Abstrahlung mit bekommen und gar ncht es selbst, können wir diese Abstrahlung jederzeit manipulieren, bar einer jedweden Gefährdung der "Wahrheit" = "Ding an sich". Denn wer die "Wahrheit" erkannt hat, dessen Pflicht ist es, ungeachtet seiner eigenen Meinung, dem "chaotischen unwahren bösen materiellen Diesseits", da geschaffen durch den Demiurgen (Gnostizismus), die "Wahrheit" aufzuzwingen, gegen alle zu bekehrenden lebendigen und leblosen Widerstände. Das bedeutet logischerweise (jetzt sind wir beim "Logischen Schließen" wie Aristoteles es erfand), dass auch eine "unvollkommen" verlaufene Historie gemäß jener Ideale korrigiert werden muss. Jener, der, gleichwohl wissend der "Wahrheit", diese der Welt aufzuzwingen unterlässt, ist persönlich verantwortlich für den allmählichen Untergang ihrer. Falls es nicht klappt, ist laut Arthur Schopenhauer das "vollkommene Nichts" dem "unvollkommenen Etwas" vorzuziehen, denn das ist wenigstens "vollkommen". Da ist dann der Weltuntergang legitim...
Ok die Betroffenen wissen was (nicht) zu tun ist, ich wollte nur noch mal aufzeigen, von welcher Weltanschauung hiesige Manier letztlich abstammt...
MvH --Hattakiri 15:59, 29. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du jetzt noch die Betroffenen namentlich nennen würdest, wäre jedem nicht Betroffenen absolut geholfen! --Keigauna 17:23, 29. Sep 2006 (CEST)

  • Sag ihm doch einfach, dass er es nicht richtig gesehen hat und daher alles nach dem ersten Fragezeichen irrelevant ist... --NB > ?! > +/- 18:43, 29. Sep 2006 (CEST)
    • Ich gehe davon aus, dass die Betroffenen durchaus wissen müssten, dass sie gemeint sind. ;-) Außerdem hättest Du das wohl gerne, NB, dass alles nach dem Fragezeichen "irrelevant" wäre. Dem ist aber leider nicht so. Leider. --Hattakiri 01:13, 30. Sep 2006 (CEST)
      • du hast die Betroffenheit bestimmter Personen hier angesprochen, also warum schleichst Du eigentlich wie die Katze um den heissen Brei, statt dich in den Brei zu setzen und ihn genüsslich aufzuschlecken? (oder hast Du Angst Dich daran zu vergiften? oder im weniger schlimmen Fall Dir Bauchschmerzen zu holen?) *etwas verwirrt* man kann einem Menschen die Freude an seiner täglichen Arbeit auch so vergraulen, dass er irgendwann keinen Bock mehr drauf hat. Schonmal was von innerlicher Kündigung gehört? Gruss Keigauna, der sich weigert seinen Signaturbutton weiterhin zu nutzen. (Aus bestimmten Gründen!) 07:58 Mesz am 30.09.2006
      • Bitte keine Unterstellungen! Dein Beitrag fing mit einer falschen Wahrnehmung an, auf die das weitere -in diesem Kontext- aufbaute. Daher war dies dann -mangels Sachbasis- hier doch ohne Bezug und damit -wenn auch so wahr wie der in China umgefallene Sack Reis- eben ohne hiesige Aussagekraft... --NB > ?! > +/- 15:03, 30. Sep 2006 (CEST)
        • Mangelnde Sachbasis? Wenn ich mir das mal anschaue, was da draussen im Artikel steht, dann fällt mir nichts mehr ein! DAS ist lediglich ein rumgeschiebe und rumgezerre, um ja was eigentlich zu erreichen? Das die Leute, die ein interesse daran haben irgendwann die Flucht ergreifen? Na ich weiss es nicht ob das sinnvoll ist und jetzt entschuldigt mich ich habe auch noch etwas besseres zu tun, als mich hier wegen irgendwas rumzustreiten. Die Familiy dankt! in Form eines Tinkerwallaches und eines gescheckten äh Mannes -Keigauna der sich immer noch weigert seinen Button zu benutzen, 17:06 Mesz 30.09.2006

Ende der Diskussion zur Diss-Archivierung

Da obige Diskussion ergeben hat, dass niemand auf C&P-Archivierung besteht, habe ich auf Veranlassung von Superbass die Historys vereinigt. Dabei sind einige unsinnige Versionen herausgekommen (u.a., dass die letzte archivierte Version die aktuelle Version wäre), das habe ich versucht, einigermaßen Geradezubügeln. Somit hat die Diss hier wieder eine zusammenhängende History, die Links im Archiv werden auf entsprechende Permanentlinks gehen und man sollte sich vielleicht auf Archiv-Jahrestage einigen, an denen eine Woche vorher nichts aktuelles eingestellt wird, damit eine 'beruhigte' Diss wirklich mal in ein Archiv verschoben werden kann ;-) --NB > ?! > +/- 17:19, 30. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag:' Habe gerade festgestellt, dass Keigauna mitten im Verschiebebahnhof editierte, so dass sein Edit nun so aussieht...
Sorry, Keigauna, kannst Du den noch mal neu machen? Ich kann wirklich nicht erkennen, was es nun tatsächlich war... --NB > ?! > +/- 17:23, 30. Sep 2006 (CEST)

Habe die verlorengegangenen Edits aus lauter Dankbarkeit für die Reparatur der Versionsgeschichte wiederhergestellt, indem ich den grünen Bereich bis zum vorletzten Eintrag von Keigauna durchgescrollt habe, wo sich dann überraschender Weise, direkt hinter Deinem ebenfalls verlustig gegangenen letzten Edit, auch ihr neuster Beitrag befand – Copy&Paste, das gelbe mitkopierte rausgelöscht: et voilà. Mein Abschiedsgeschenk. --Doudo 00:27, 1. Okt 2006 (CEST)

Hinweis auf ein Projekt bei Wikiversity

Bei Wikiversity wurde ein Projekt mit dem Titel "Neurobiologische Grundlagen von ADHD und weiteren Syndromen mit striatofrontaler Dysfunktion" vorgeschlagen, das mit einer intensiven kollaborativen Recherche neuerer Literatur und Zusammenstellung der Ergebnisse beginnen soll. Näheres erfährt man hier. Interessenten mit entsprechenden Vorkenntnissen sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen (wobei angesichts einschlägiger Erfahrungen darauf hingewiesen werden soll, dass bei Wikiversity noch größerer Wert auf freundliche, kollegiale Umgangsformen gelegt wird als bei Wikipedia). --Almeida 21:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Gut gemeint und ich begrüße solch ein Projekt durchaus sehr, jedoch soll erstmal hiesiges Projekt zu Ende gebracht werden, und des Weiteren besteht dann die Gefahr, dass irgend jemand daher kommt und meint "Ja da gibts ja schon ein eigenes Wiki zu und da könne mer den Artikel auch auf Stub stutzen." Hab ich bei NGE erlebt, wo zu Zwecken der Errichtung anständiger Artikel eine Grünung eines gesonderten Wikis von Nöten war ("evapedia"), da die dt. Wiki auf ihre "Restriktivität" gegenüber "unwürdigem" Wissensschatz ja so stolz ist (in der engl. Wiki wäre sowas, gleichwohl der vielen Nebenwikis, undenkbar), und prompt heißt es, man brauche überhaupt keinen NGE-Artikel mehr (außer 'nen Stub), da es ja ein Fachwiki bereits gebe. (Erinnert mich bissl an die katholische Kirche, wegen deren Flexibilitätsunwillen sich immer neue Gruppierungen abspalten). Darauf muss aufgepasst werden. Deshalb dieses Projekt durchaus weiter verfolgen, aber hiesiges nicht unter'n Tisch fallen lassen (oder vllt. doch, dann kann Doudo wenigstens in Ruhe weiter arbeiten und ich mich um meine Evapedia kümmern -_-#) --Hattakiri 01:26, 30. Sep 2006 (CEST)
Wikiversity ist ein eigenständiges, seit August bestehendes offizielles Wikimedia-Projekt, das sich derzeit in einer sechsmonatigen Probephase befindet. Bei Wikiversity gehören "Forschungsprojekte" wie die beschriebene vertiefende und weiterführende Untersuchung zum normalen Programm. Hier wäre ein solches Projekt bekanntlich nicht möglich (Theoriebildung). --Almeida 14:50, 30. Sep 2006 (CEST)


Quellen

Der neue Artikel wird – im Unterschied zum jetzigen – vollständig referenziert sein, um die Herkunft der Informationen transparent und somit für jeden nachvollziehbar zu machen. Derzeit ist der Artikel zwar nicht wirklich gut, doch er enthält zumindest keine allzu groben Fehler, dafür aber alle wesentlichen Informationen. Bezüglich inhaltlicher Fragen möchte ich bis zum Erscheinen der Neuauflage besonders die Lektüre der Stellungnahme der Bundesärztekammer empfehlen, die sehr ausführlich und reich an exzellenten Quellen ist. Bitte habt Geduld und laßt uns noch etwas Zeit. --Doudo 01:59, 13. Sep 2006 (CEST) ______________________________________________________________________________________________

Hier eine Literaturangabe. Der Autor hat eine ganz logische Erklärung für ADHS und nicht nur für diese angebliche Krankheit: http://www.dahlke.at/veroeffentlichungen/b43.htm mainside, 5.11.06, 11:12

Auf esoterisch angehauchte Spinner, die die eindeutigen Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung ignorieren und ADHSler lieber als höhere Wesen oder was auch immer betrachten, neurobiologische Störungen mit Astrozeugs heilen wollen, können wir hier verzichten. --Doudo 17:56, 5. Nov. 2006 (CET)
Ohne das Buch gelesen zu haben: das Inhaltsverzeichnis reicht mir schon zur Klassifikation Pseudowissenschaft und Esoterik. 84.150.185.201 18:57, 5. Nov. 2006 (CET)

Hinweis auf ein Projekt bei Wikiversity

Bei Wikiversity wurde ein Projekt mit dem Titel "Neurobiologische Grundlagen von ADHD und weiteren Syndromen mit striatofrontaler Dysfunktion" vorgeschlagen, das mit einer intensiven kollaborativen Recherche neuerer Literatur und Zusammenstellung der Ergebnisse beginnen soll. Näheres erfährt man hier. Interessenten mit entsprechenden Vorkenntnissen sind herzlich eingeladen, sich zu beteiligen (wobei angesichts einschlägiger Erfahrungen darauf hingewiesen werden soll, dass bei Wikiversity noch größerer Wert auf freundliche, kollegiale Umgangsformen gelegt wird als bei Wikipedia). --Almeida 21:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Gut gemeint und ich begrüße solch ein Projekt durchaus sehr, jedoch soll erstmal hiesiges Projekt zu Ende gebracht werden, und des Weiteren besteht dann die Gefahr, dass irgend jemand daher kommt und meint "Ja da gibts ja schon ein eigenes Wiki zu und da könne mer den Artikel auch auf Stub stutzen." Hab ich bei NGE erlebt, wo zu Zwecken der Errichtung anständiger Artikel eine Grünung eines gesonderten Wikis von Nöten war ("evapedia"), da die dt. Wiki auf ihre "Restriktivität" gegenüber "unwürdigem" Wissensschatz ja so stolz ist (in der engl. Wiki wäre sowas, gleichwohl der vielen Nebenwikis, undenkbar), und prompt heißt es, man brauche überhaupt keinen NGE-Artikel mehr (außer 'nen Stub), da es ja ein Fachwiki bereits gebe. (Erinnert mich bissl an die katholische Kirche, wegen deren Flexibilitätsunwillen sich immer neue Gruppierungen abspalten). Darauf muss aufgepasst werden. Deshalb dieses Projekt durchaus weiter verfolgen, aber hiesiges nicht unter'n Tisch fallen lassen (oder vllt. doch, dann kann Doudo wenigstens in Ruhe weiter arbeiten und ich mich um meine Evapedia kümmern -_-#) --Hattakiri 01:26, 30. Sep 2006 (CEST)
Wikiversity ist ein eigenständiges, seit August bestehendes offizielles Wikimedia-Projekt, das sich derzeit in einer sechsmonatigen Probephase befindet. Bei Wikiversity gehören "Forschungsprojekte" wie die beschriebene vertiefende und weiterführende Untersuchung zum normalen Programm. Hier wäre ein solches Projekt bekanntlich nicht möglich (Theoriebildung). --Almeida 14:50, 30. Sep 2006 (CEST)

Methylphenidat

Grundmedikation / Methylphenidat überschneiden sich. Man sollte bei den Dosierungsanleitungen (wenn überhaupt!!) schon zuerst die Fachinfo. des jew. Präparates konsultieren. Die Aussage: "Die Einnahme bzw. Wirksamkeit von Retardpräparaten setzt aber eine regelmäßige Aufnahme von Nahrungsmitteln voraus!" stimmt so nicht. So sind z.B. bei RitalinVorlage:RegSR die pharmakokinetischen- und pharmakodynamischen Parameter kompl. verschieden von ConcertaVorlage:Reg. Herzlich: René--Crazy-Chemist 18:46, 2. Okt 2006 (CEST)

Danke, die Kritik ist berechtigt. Wir werden das bei der Überarbeitung berücksichtigen. --Doudo 22:07, 2. Okt 2006 (CEST)

Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen

Hallo Almeida, Deine Überarbeitung war inhaltlich gut, aber für Laien zu schwer verständlich mit Schwächen in den Bereichen Ausdruck, Formatierung und Interwikilinks. Darum hatte ich ihn, ohne wesentliche inhaltliche Änderungen, überarbeitet. Diese Überarbeitung mit einem unbelegten POV-Vorwurf zu reverten ist nicht in Ordnung. Wenn Du den POV und die von mir entschärften Behauptungen belegen kannst, dann tu es bitte hier. Denke aber bitte daran, daß es nur um die Überarbeitung dieses Abschnittes geht und nicht um irgendwelche Grundsätze oder Prinzipien. Bis auf weiteres setze ich Deinen Revert wieder zurück – bitte akzeptiere das. --Doudo 19:07, 10. Okt. 2006 (CEST)


Hallo Doudo, bei Deinem ersten Satz geht es, denke ich, um einen subjektiven Eindruck. Weder finde ich, dass meine Überarbeitung schwer verständlich ist noch Schwächen im Ausdruck hat - von einzelnen Punkten vielleicht abgesehen, die zu klären wären. Zu Deinem Text:

Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Das tun sie nun wirklich schon immer, aber das tut hier, zu diesem Lemma, doch gar nichts zur Sache.

Sie sehen dort den Hauptgrund für die Entwicklung einer ADHS. Das habe ich nicht gesagt, mein Text lautete ganz anders. Von "Hauptgrund" würden sie nicht sprechen. Sie geben einen bestimmten Aspekt zu bedenken, der hier deutlich gemacht werden soll.

Dies widerspäche der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Auch das würde ich so niemals sagen. Kein Mensch weiß, wie genetische und entwicklungsbedingte Faktoren im Einzelfall zusammenwirken und wieviel Symptomatik zulasten des einen und des anderen Faktors gehen (die Wissenschaftler sagen: wieviel Varianz der eine und der andere aufklärt).

Entscheidender Faktor sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns infolge prägender Erlebnisse und Erfahrungen, die während des gesamten Lebenszyklus auftreten können (Plastizität des Gehirns). s.o. - das hast Du geschrieben, nicht ich. Was im Einzelfall der "entscheidende Faktor" ist, weiß derzeit niemand - nach Auffassung der Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker. Einige Neurowissenschaftler glauben es zu wissen, und deren Sichtweise soll der gesamte ADHS-Artikel nun "auf Teufel komm raus" promoten. Selbst der kleine Absatz über eine alternative Perspektive auf die Problematik wird weichgespült und verunklart. So ist Wikipedia nicht gedacht.

Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung gestützt werden. Da waren meine Aussagen nun wirklich prägnanter.

Die unter anderem bei ADHS zu beobachtenden Störungen des limbischen Systems sowie striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, würden durch frühkindliche Erfahrungen besonders beeinflußt. Zweimal beeinflussen in einem Satz - was hast Du denn um alles in der Welt davon, wenn Du meinen Satz nach Deinem ganz persönlichen Geschmack "umanand" drehst, anstatt ihn einfach so stehen zu lassen. Er wird dadurch nicht besser. Brauchst Du unbedingt das Gefühl, dass es Dein Artikel ist, der überall Doudo-durchwirkt zu sein hat?? Nochmal: eine solche Haltung tut Wikipedia nicht gut. Sie fördert hier nichts, sie hemmt. Sie bringt Sand ins Getriebe und ist dem Prinzip, dass Selbstorganisationsmechanismen hier am Ende für gute Artikel sorgen, genau entgegengerichtet.

Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde. Glaubst Du wirklich, Deine Formulierungen bieten irgendeinen Fortschritt bzw. eine Verbesserung im Vergleich zu meiner ursprünglichen Formulierung?

Eine erbliche Komponente wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist. Auch hier war die ursprüngliche Formulierung sowohl prägnanter als auch eleganter.

Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden.[5] Von einer "manischen Abwehr der Selbst-Objekt-Abgrenzung" würde ein Psychoanalytiker nicht sprechen.

Ich kann Dich wirklich nicht verstehen, Doudo. Du hast doch nun weite Teile des Artikels bearbeitet - davon gehe ich zumindest aus. Kannst Du den sorgfältig formulierten Teil, den kleinen Teil des Artikels, über den wir hier sprechen, nicht einfach mal so stehen lassen? Mußt Du ihn unbdingt durch Deine persönliche Mangel drehen, mit dem Ergebnis, dass sich inhaltliche Unrichtigkeiten und Unschärfen einstellen, vom Ausdruck mal abgesehen? Denk bitte nochmal drüber nach. Gruß, --Almeida 22:22, 10. Okt. 2006 (CEST); ergänzt --Almeida 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST)


i) Ist es so unglaublich schwer anzunehmen das ein anderer User die Formulierungen eines Absatzes überarbeitet mit dem Ziel ihn allgemeinverständlicher zu gestalten?
Nicht, wenn das Ziel erreicht wird. Das ist hier aber nicht der Fall. Die inhaltlichen Aussagen werden verändert. Almeida 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST) sig nachgetragen von -- Achak ∇
Gibt es irgendeinen, mir unbekannten (mystischen? ; morbiden?) Zwang direkt mit Unterstellungen sowie anderen Persönlichen Angriffen zu pseudo-argumentieren?
Nein. Aber wir sind hier auf einer (Endlos-) Diskussionsseite. Da sollten die Probleme schon offen angesprochen werden. --Almeida 08:22, 11. Okt. 2006 (CEST)
angenervt, folglich grusslos -- Achak ∇ 02:38, 11. Okt. 2006 (CEST)


ii) Aus zeitlichen Gründen nur zu einem Punkt.
<zitat>Entwicklungtspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen.</zitat>
<zitat Almeida> Das tun sie nun wirklich schon immer, aber das tut hier, zu diesem Lemma, doch gar nichts zur Sache.</zitat>
Das sehe ich anders. Fachleuten oder auch dem interessierten Laien mag der Ansatz zwar in groben Zügen bekannt sein, ob sich das jedoch verallgemeinern lässt bezweifele ich. Aus diesem Grund ist diese kleine Erläuterung wichtig. -- Achak ∇ 02:38, 11. Okt. 2006 (CEST)
Antwort auf Almeida zum Punkt i)
<zitat Almeida> Nicht, wenn das Ziel erreicht wird. Das ist hier aber nicht der Fall. Die inhaltlichen Aussagen werden verändert.</zitat>
Die direkte Folgerung aus der obigen Argumentation ist: Eine Überarbeitung welche nicht ad hoc die volle Zustimmung der anderen (aller) Autoren bekommt ist als böswillig anzusehen.
Ich denke so kommen wir auf der Sachebene nicht weiter.
Mein Vorschlag ist folgender: nach einer Entschuldigung an Doudo; hier auf dieser Diskussionsseite; werden alle persönlichen Angriffe sowie Unterstellungen entfernt und wir arbeiten an den Inhaltlichen Fragen des Abschnittes weiter.
-- Achak ∇ 11:02, 11. Okt. 2006 (CEST)
Deine "direkte Folgerung" gibt es ausschließlich in Deiner Privatlogik. Niemand ist hier "böswillig". Allenfalls geht es um einen gewissen "missionarischen Eifer", der immer dazu tendiert, mit Uneinsichtigkeit und Verbohrtheit einherzugehen. Wir kennen das ja schon alles zur Genüge (s. hier). Das Herumreiten auf angeblichen "Beleidigungen", die zunächst einmal "Entschuldigungen" verlangen - es wiederholt sich alles. Das Anliegen von Wikipedia bringen diese bedauerlichen Erscheinungen nur keinen Schritt weiter, sondern gehören zu den großen ungelösten Problemen. --Almeida 12:48, 11. Okt. 2006 (CEST)
Die Folgerung ist einfach eine Möglichkeit deine Aussagen zu interpretieren. Ich will mit meinem Vorschlag lediglich eine Basis für eine sachliche Zusammenarbeit ohne ständiges Pöbeln finden. Dass dies abgelehnt wird, ist in der Tat ein Problem.
Ständiges argumentieren ad personam mit der Unterstellung von "missionarischen Eifer", Uneinsichtigkeit und Verbohrtheit fördert hier in keinster Weise die Sacharbeit. Da immer noch keine weiteren Sachargumente vorgebracht wurden werde ich in Kürze (heute Abend) diese Diskussion, wegen des fast aussschliesslich Userbezogenen Inhaltes, auf eine der Benutzerdiskussionsseiten kopieren. -- Achak ∇ 18:39, 11. Okt. 2006 (CEST)
Die Folgerung ist einfach eine Möglichkeit deine Aussagen zu interpretieren. - vielleicht eine .... böswillige .... Möglichkeit? Ebensowenig gibt es natürlich "Pöbeln" - und das weißt Du auch alles genau. Aber wenn man so tut, als gäbe es ein Fehlverhalten zu bemängeln, könnte man ja um Sachargumente herumkommen, und die ganze Diskussion am besten rasch entsorgen. Wir kennen das alles - die ewige Wiederkehr des Gleichen. Wie Du weißt, habe ich zu praktisch jedem Satz von Doudos "Überarbeitung" Stellung genommen. Vielleicht liest Du es Dir einfach nochmal durch - mit wohlwollender Interpretation meiner Aussagen. Das wär doch mal was. --Almeida 21:40, 11. Okt. 2006 (CEST)
Nein; keine böswillige, sondern nur eine überspitze bis in die letzte Konsequenz getriebene Interpretation. Aber das dürfte dir eigentlich klar sein. Und ja, ich bemängele ein Fehlverhalten. Deine Ausführungen habe ich gelesen fand sie aber nicht sehr hilfreich. Seit meinem ersten Edit zu diesem Thema, bitte ich um eine sachliche Diskussion statt um eine ad personam. Es steht dir frei eine Bewertung meines Verhaltens diesbezüglich in einem Vermittlungsausschuss, in einem Sperrverfahren oder ähnlichem zu beantragen. -- Achak ∇ 01:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

@ Almeida: Du hast, ohne daß hier bislang eine ernsthafte inhaltliche Auseinandersetzung stattfinden konnte und auch ohne daß ein Konsens zustande gekommen wäre, dreimal in Folge eine nahezu identische Version des Abschnittes eingestellt. Dieses Verhalten ist inakzeptabel. Setzte den Abschnitt wieder zurück, bis eine einvernehmliche Lösung gefunden wurde. --Doudo 23:12, 11. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe versucht, eine inhaltliche Diskussion zu führen und einen Konsens herbeizuführen. Das war unmöglich, es wurde darauf nicht eingegangen. Also konnte es nur dabei bleiben, dass ich die Unterschiede meines Textes und Deiner Bearbeitung ausführlich erläuterte und im einzelnen begründete, warum Deine Bearbeitung den Inhalt z.T. verfälschte und z.T. unklarer machte, der zum Ausdruck gebracht werden sollte, um die betreffende Thematik sach- und fachgerecht darzustellen. --Almeida 01:07, 12. Okt. 2006 (CEST) Nachtrag: Ich habe meinen Text gerade nochmal gelesen. Bringe mir irgendeinen Entwicklungspsychologen oder Psychoanalytiker, der mit dem Thema vertraut ist und an der Darstellung etwas auszusetzen hätte. Du wirst keinen finden. --Almeida 01:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

Auslagerung des umstrittenen Absatzes

In eine "inhaltliche Diskussion" (oder in einen Versuch, eine solche zu erzielen) gehört nach meinem Geschmack nicht die Erörterung der Frage, wer wessen Aussagen "verfälscht" und mit welchen niedrigen Motiven wer editiert. In meinen Augen wurde der Streit um den Abschnitt Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen unter Umgehung einer sachlichen Einigung bewußt an einen Editwar herangeführt - der nächste Revert hätte eine Sperre bedeutet. So funktioniert die Wikipedia nicht, daher habe ich den ganzen Abschnitt rausgenommen (siehe unten).

Bitte stellt persönliche Befindlichkeiten zurück und einigt Euch unter den Gesichtspunkten Qualität, Verständlichkeit, NPOV, Belegbarkeit (in beiden Versionen nicht optimal). Es gibt Meinungsbilder, den Vermittlungsausschuss, Kompromisse, Einsicht, Achaks Vorschlag etc. - alles bekannt. Vor einer erkennbaren Einigung kommt der Abschnitt jedenfalls nicht mehr in den Artikel, da nach bisherigem Diskussionsstand offenbar beide Versionen für die beteiligten Autoren nicht akzeptabel sind. --Superbass 21:26, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du weißt genau, Superbass, dass es in diesem Fall hier praktisch unmöglich ist, sich inhaltlich zu einigen. Du kennst doch die vielen archivierten Diskussionsseiten. Warum sollte ich da noch mehr meiner Zeit reinstecken? Vergebliche Liebesmüh. Wir haben es hier schlicht und einfach mit dem bekannten ungelösten Wikipedia-Problem zu tun (s. Link oben). In einem Fall wie diesem gibt es Deine vorgeschlagenen Lösungsmöglichkeiten nur theoretisch. Wer will sich das antun? Andere ziehen aus solchen Vorgängen die Schlussfolgerung, dass es so überhaupt nicht geht, und machen ihren eigenen Laden auf. Kann ich verstehen. Besten Gruß, --Almeida 02:48, 13. Okt. 2006 (CEST)
Nachtrag: Ich weiß nicht, ob Deine Haltung, bestimmte persönliche / persönlichkeitsbedingte Phänomene beharrlich zu übersehen, die auf dieser Diskussionsseite nun wirklich unübersehbar sind, die richtige ist. Ich darf nochmal daran erinnern, zu welchen Zumutungen es hier kommen kann (s. der intensiv betriebene Löschantrag eines ganzen Artikels aus Verärgerung darüber, dass er nicht so blieb, wie man ihn vorgesehen hatte). Das Grundproblem ist doch - neben der fachlichen Selbstüberschätzung und dem Glauben, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein - die "Eigentumsvorstellung" an Artikeln und das sich daraus ergebende Prinzip der "Territorialverteidigung". Ich denke, diese Probleme sind Dir auch bewußt - lediglich hast Du eine "Appeasement-Strategie". Ich bin da anderer Meinung und denke, die führt nur zur Aufrechterhaltung des Problems. Aber da sind sich Appeasement-Strategen und Befürworter einer deutlicheren Grenzziehung ja bekanntlich nie einig. --Almeida 07:55, 13. Okt. 2006 (CEST)
Wobei Du vermutlich übersiehst, dass auch Dein Edit- und Diskussionsverhalten in dieser Sache sowohl Teil des Problems sind als auch Objekt jeder Grenzziehung wären, die Du Dir wünschst. Du argumentierst oben ad personam und setzt das auch hier unten fort, in dem Du die Gegenposition abwertest, weil sie von fragwürdigen Motiven (Eigentumsvorstellung, Territorialverteidigung, "persönliche Phänomene") getrieben sei. Appeasement vermag ich in dem Herausnehmen des Absatzes nicht zu erkennen, da hierdurch nicht der Konflikt vermieden, sondern sein Austragungsort auf die Diskussionsseite begrenzt wird, die Revertiererei im Artikel also ein Ende hat. Die Gelegenheit zur konfrontativen oder kooperativen Bearbeitung der paar Sätze besteht nach wie vor. --Superbass 15:22, 13. Okt. 2006 (CEST)
Wir können doch, lieber Superbass, auch hier unseren Verstand und unsere Menschenkenntnis nicht an der Garderobe abgeben. Natürlich argumentiere ich insofern "ad personam", als ich unübersehbare Motive benenne, die hier am Werk sind, und sie zu beeinflussen versuche, indem ich sie offen anspreche. Man kann Probleme nicht allein auf der Sachebene lösen, wenn sie auf derart handfesten persönlichen Motiven beruhen wie es hier der Fall ist. Die Wikiquette-Regeln führen in einer solchen Situation nicht weiter, sondern nur zu Endlosdiskussionen, wie sie dieses Archiv nun wirklich zur Genüge beinhaltet. Zu besseren Artikeln führen sie nicht. Es kommt hinzu, dass doch genau auf dieser Welle geritten wird - sich erstmal beleidigt zeigen, Entschuldigungen verlangen etc., und damit vom Sachthema ablenken. Das Archiv ist voll von entsprechenden Beispielen. Ich denke nicht im Traum daran, an einem solchen "Games People Play" - Spiel mitzuspielen, und halte es für einen strukturellen Fehler der Wikipedia-Richtlinien, so damit umzugehen, wie es hier geschieht.
Im angloamerikanischen Raum gibt es dafür eine Redewendung: "to turn one`s blind eye to something" [1] (etwas bewußt nicht zur Kenntnis nehmen, was man eigentlich sieht). Admiral Nelson hat sie geprägt, als er - damals noch nicht Kommandeur der britischen Flotte - während der Seeschlacht bei Kopenhagen das Signal zum Rückzug bewusst übersah, indem er das Teleskop an sein sein blindes Auge hielt, und am Ende einen glorreichen Sieg über die Dänen errang. Im Alltagsleben geht es meistens nicht gut aus, wenn man Fakten nicht wahrhaben will - da macht Wikipedia wohl keine Ausnahme. Es profitiert lediglich davon, dass Fälle wie diese in der Gesamtmenge nicht so auffallen. Aber es gibt ja genug Kritik in dieser Richtung. Deine persönliche Geduld kann ich nur bewundern - als Strategie halte ich sie für falsch. Damit möchte ich mich aus der Diskussion verabschieden. Besten Gruß, --Almeida 17:18, 13. Okt. 2006 (CEST)
Nachtrag: Das folgende Zitat entdeckte ich zufällig bei der Lektüre der Wikipedia-Regeln. Treffender kann man es nicht ausdrücken: Um Experten zum Mitwirken und Bleiben zu bewegen, darf nur wenig Geduld für diejenigen aufgebracht werden, die die Ziele der Wikipedia nicht verstehen, und erst recht nicht für jene anmaßenden Kleingeister, die nicht in der Lage sind, konstruktiv mit anderen zusammenzuarbeiten oder ihre eigenen Wissenslücken wahrzunehmen (insgesamt die störendste Gruppe in der Wikipedia). Eine weniger nachsichtige Haltung gegen Störungen würde das Projekt wesentlich freundlicher, einladender und offener für die große Mehrheit der intelligenten, wohlgesonnenen Menschen im Internet machen. -- Larry Sanger.
Das Zitat ist als Motto der Empfehlung Sei grausam vorangestellt. Dort finden sich u.a. klare Hinweise für den Umgang mit Diskussionsprozessen wie diesem. --Almeida 11:17, 15. Okt. 2006 (CEST)
-->Auf mehrere Nachträge hin trage ich nun auch etwas nach, nachdem der Streit auf der Handlungsebene erstmal unterbrochen ist: Almeida, Du bist in der Diskussion sehr schnell von der Sachebene auf eine Art Metaebene gewechselt, wo Du im Wesentlichen nur noch die gegnerische Motivation beurteilt hast und über diesbezügliche Unzulänglichkeiten der WP raisoniertest. Einladungen, zur Sacharbeit zurückzukehren und moderierende Instrumente zu nutzen hast Du ausgeschlagen - bei einem solchen Gesprächspartner sei dies der Mühe ja nicht wert und ohnehin aussichtslos. Beim Plädoyer über den Delinqienten warst Du nicht zimperlich (anmaßender Kleingeist, Störung, handfeste persönliche Motive, ...), ein Strafmaß hast Du mit der Behandlung gemäß Sei grausam auch schon vorgeschlagen. Natürlich war dies allgemein formuliert und nicht direkt einem bestimmten Benutzer zugeordnet, aber es ist schon klar, wer gemeint ist. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hättest Du erwartet, dass Doudo (um den Benutzer mal beim Namen zu nennen) als Störer identifiziert und konsequent eingegrenzt würde, um den Experten ihre wertvolle Arbeit zu ermöglichen. Das finde ich, mit Verlaub, respektlos und selbstgerecht. Ohne in Abrede zu stellen, dass Doudo ein schwieriger Verhandlungspartner sein kann und sehr (zeitweilig:zu) vehement in seiner Vorstellung von Artikelarbeit ist, hat er für den Artikel auch fachlich einwandfreie Arbeit geleistet, wo selbst Experten herumstümperten. Wenn sein Verhalten nicht in Ordnung ist, muss man es klar benennen und ggf. Konsequenzen ziehen, die ausufernden Spekulation über seine Motive sind jedoch anmaßend, so offensichtlich sie Dir auch erscheinen mögen. Menschenkenntnis und Verstand können auf solche Entfernung und über dieses Medium hier nicht zu einem so sicheren Urteil führen und sind vielleicht auch Euphemismen für Eitelkeit und Bequemlichkeit. Die Verhaltensweisen, die mich persönlich an Doudo stören, sind jedenfalls speziell in dieser Debatte gar nicht aufgetreten (Aufbrausen, Unhöflichkeit --> Trotz z.T. massivem Beschuss) oder fanden in Deinen Edits gleichermaßen statt (Reverts, wo Kooperation geholfen hätte, Sturheit). Um sich auf einer solchen Grundlage derart über einen anderen Nutzer zu stellen, bedarf es schon einer differenzierten Konstruktion seiner Mangelhaftigkeit, und die hat mir umso weniger gefallen, je größer und länger sie hier wurde. Meine abschließende (für mich: EOD) Meinung dazu: Achaks frühes Angebot, persönliche Unterstellungen zurückzunehmen und Sacharbeit zu leisten, war absolut richtig; Dein Rückzug ins resignativ beschuldigende Eckchen war kontraproduktiv, weshalb die Annahme, es habe nur einen Störfaktor in der Sache gegeben, m.E. vollkommen fehl geht.
Damit schließe ich für mich das Kapitel ADHS; ich habe den Artikel eine Zeit lang begleitet und nehme jetzt zu Gunsten anderer Wiki-Schwerpunkte eine längere Auszeit davon. Dem Artikel bleibt zu wünschen, das er Autoren findet und bindet, die bei allen Schwächen und Eigenheiten den Respekt voreinander behalten. --Superbass 11:41, 16. Okt. 2006 (CEST)
Ich lasse Dir hinsichtlich der Kommentierung und Bewertung der Abläufe gern das letzte Wort, meine aber, dass Du mit der Auszeit eine gute Entscheidung getroffen hast - auch unter dem Aspekt, dass bei Supervisionsfunktionen von Prozessen mit intensiver Gruppendynamik grundsätzlich von Zeit zu Zeit ein personeller Wechsel stattfinden sollte, u.a. deshalb, weil Supervisoren in diesen Fällen regelmäßig der Gefahr ausgesetzt sind, in die jeweilige Dynamik emotional mit hineingezogen zu werden. Alles Gute, --Almeida 16:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nicht die Lösung die ich favorisiert hätte, aber unbestreitbar eine Bewegung in der Sache, die mir einen Versuch, den Text zu raffen und dabei die wesentlichen Aussagen beider Versionen (die m.E. so unterschiedlich nie waren) beizubehalten, ermöglicht. Manko bleibt die wage (und Auseinandersetzungen provozierende) Angabe zu Beginn, welche die "Gegenthese" zu quantifizieren versucht. Waren es vorher "zahlreiche" Psychoanalytiker und Entwicklungspsychologen (Almeida) oder ganz allgemein Psychoanalytiker und Entwicklungspsychologen (Doudo), so habe ich weg von Analytkern und Psychologen, hin zu Thesen aus den jeweiligen Fachgebieten formuliert. Ich weiß auch nicht, ob das der Weisheit letzter Schluss ist, fände Referenzen auf wesentliche Publikationen, in denen solche Thesen vertreten werden, in jedem Fall besser. Gruß --Superbass 21:15, 13. Okt. 2006 (CEST)

Entwicklungspsychologische und psychoanalytische Thesen

Im Widerspruch zur derzeit vorherrschenden, einen angeborenen Stoffwechseldefekt als wesentliche ADHS-Ursache annehmenden Sichtweise suchen entwicklungspsycholigisch und psychoanalytisch beeinflusste Thesen den Entstehungsgrund in frühkindlichen, starken emotionalen Erfahrungen.

Das ist weit härter, als ich es formuliert hatte und zudem fraglich: Es besteht kein direkter Widerspruch, sondern bestenfalls eine unterschiedliche Gewichtung der weitestgehen unstrittig als an der Entstehung beteiligt anerkannten Faktoren. Wie stark dieser Unterschied angeblich ist und was die EPler als Hauptgrund proklamieren, ist durch Quellen zu belegen. Dann: Suchende Thesen? – denke eher nicht. Außerdem sind nicht die Erfahrungen, sondern schädigende Auswirkungen selbiger ggf. mitursächlich. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)
Dein Text lautete Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Sie sehen dort den Hauptgrund für die Entwicklung einer ADHS. Dies widerspäche der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Entscheidender Faktor sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns; Die Unterschiede bestehen in Nuancen. Dass "Thesen suchen" ist allerdings sprachlich nicht so sauber gelöst. Der fehlende Quellenbeleg betrifft alle bislang diskutierten Texte. Hier kommt nur "Mut zur Lücke" in Frage, oder man verzichtet auf den gesamten Abschnitt, bis jemand ihn mit sauberer Referenzierung neu aufbaut. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Angelehnt an das Konzept der Plastizität des Gehirns können prägende, insesondere stark emotionale Erlebnisse und Erfahrungen während des gesamten Lebenszyklus zu bestimmten Veränderungen des Gehirns führen. Belege dafür sehen Vetreter dieser Thesen in Erkenntnissen der Entwicklungspsychologie, gestützt durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung.

Konzept paßt hier nicht, da die SP des ZNS als vollständig bewiesen gelten darf. Den erwähnten Erkenntnisse fehlt ein näher beschreibendes Adjektiv. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)
Einwand OK, ich will aber nicht nacharbeiten :-) Warum hast Du es nicht gleich verbessert? --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Die im Falle von ADHS zu beobachtenden Störungen des limbischen Systems und der striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, wären demnach primär durch solche frühkindlichen Erfahrungen bedingt.

Primär? Soweit lehnen die sich echt aus dem Fenster? Glaube ich auch erst, wenn jemand Quellen anschleppt. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)
Siehe oben - auch eine etwas vorsichtigere oder schwammigere Formulierung bedürfte grunsätzlich der Quellenangabe. Sonst: lieber warten, bis das jemand macht. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Auch Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen.

Nicht "auch" Imbalancen – die sind Teil der o. g. Störungen. --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)
s.o. - Weglassen von "Auch" ist kein Problem. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Beide Ebenen werden in diesen Thesen ohnehin als untrennbare Einheit gesehen, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde.

Gilt die Aussage wirklich in dieser Absolutheit? --Doudo 00:48, 14. Okt. 2006 (CEST)
Zuvor hieß es "seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille" --> Die hier passende Übersetzung dieser Metapher lautet m.E. "untrennbare Einheit". Gegenvorschlag? Die Metapher sollte in jedem Fall durch eine klare Formulierung ersetzt werden. --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Eine erbliche Komponente wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist.

<ref name="Heineman">Heinemann, E., Hopf, H. (2004): Psychische Störungen in Kindheit und Jugend. Kohlhammer, Stuttgart, ISBN 3170180541</ref>

  • Von mir aus kann es weitgehend so rein.
  • Der letzte Absatz Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden. Hier gab Almeida folgendes zu bedenken: <zit> Von einer "manischen Abwehr der Selbst-Objekt-Abgrenzung" würde ein Psychoanalytiker nicht sprechen. </zit> Nun ist dieser Absatz im wesentlichen unverändert schon länger im Artikel. Da Almeida als Psychoanalytiker auf Mängel hinweist schlage ich vor den Satz erst einmal auszukommentieren, bis diese behoben sind. Möglicherweise kann Widescreen der Begriff der Selbst-Objekt-Abgrenzung [2] in den Artikel brachte uns da weiterhelfen? MfG -- Achak ∇ 01:04, 14. Okt. 2006 (CEST)

@Doudo: Meine Entwurf basierte nur auf Umformulierung, auch mit dem Ziel der Straffung des Textes, die ich angesichts der z.T. etwas redundanten Formulierungen sinnvoll fand. Wenn Du dies prinzipiell ok findest, brauchst Du Dich nicht mit der Analyse/Kommentierung von Aussage und Gewichtung aufzuhalten sondern kannst direkt im Text verändern und korrigieren. Angesichts der fehlenden Referenzierung aller Textvorschläge fände ich, wie oben bemerkt, ein Parken des Abschnittes hier oder ein Zurücksetzen auf die Version vor der Auseinandersetzung bis zu einem referenzierten Neuaufbau akzeptabel. Gruß --Superbass 11:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Okay, da hier momentan keine Quellenarbeit zu erwarten ist, schlage ich einen Minimalkonsens vor. Dazu habe ich aus dem Text alle strittigen Teile entfernt:

Entwicklungspsychologie

Entwicklungspsychologen gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. So könnte auch die Entstehung psychischer Störungen wie ADHS gefördert werden. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung gestützt werden.

Ich habe nicht den Eindruck, dass diese Fassung keine strittigen Teile enthält. Bereits der Einleitungssatz, der aus Deiner Version entstammt, wurde von Almeida nicht akzeptiert. --Superbass 20:32, 15. Okt. 2006 (CEST)


- Die Wikipedia ist schon ein komischer Ort. Da lässt sich ein Experte für Psychoanalyse dazu hinreißen, einen Beitrag zu schreiben, worüber eigentlich jeder froh sein müsste, dann wird dieser Beitrag aber sogar von Benutzern, die weniger Ahnung haben noch "verbessert"? Wenn der sich dann beschwert, entsteht eine Endlosdiskussion daraus, solange, bis ein Kompromiss gefunden wurde, der den Text des Experten durch den Besserwisser verwässert. Glaubt ihr wirklich, dass so eine gute Enzyklopädie entsteht? Widescreen ® 10:54, 15. Okt. 2006 (CEST) -
Können Experten keine Besserwisser sein? Aber prinzipiell hast du Recht. Jemand, der sich zu seinem beruflichen Status als Dipl.-Psych. bekennt sollte schon eine gewisse Beachtung finden. Besser noch, man könnte die Qualifikation durch genauere persönliche Angaben auch prüfen. Oft merkt man es gleich an der Qualität der Beiträge. Almeidas Beitrag scheint korrekt zu sein. Allerdings würde ich von ihm dringenst erwarten, entsprechende Quellen anzugeben. Als Dipl.-Psych. sollte das möglich sein. Zwischen "einige", "vermehrt" und "zahlreiche" liegen doch Welten. Das sollte man quantifizieren, z.B. durch Stellungnahmen von Berufsverbänden, was in Lehrbüchern steht etc. Bei "Messie-Syndrom" hat er sich standhaft geweigert, seriöse Quellen herauszuholen. Ein paar schwammige Angaben zu Google-Treffern, wo dazu auch nur Laien und Selbsthilfegruppen vorkommen ist doch etwas mager. In Google sind so einige hypochondrische Quacksalber anzutreffen (wie war das noch mit dem KISS-Syndrom...). Also, Almeida, keine Scheu vor Doudo. Aber bringe bitte seriöse Quellen mit. 84.150.155.182 01:10, 16. Okt. 2006 (CEST)
Bei "Messie-Syndrom" hat er sich standhaft geweigert, seriöse Quellen herauszuholen. ??; unten "zu 3)"?? --Almeida 12:35, 16. Okt. 2006 (CEST)
Ja, genau. Du hast Quellen zu vielen Dingen gebracht, obsessives Horten, Desorganisation, Diogenes-Syndrom, Vermüllung etc. Sogar das Wort "Messie" ist in der Pseudowissenschaftlichen Ratgeberliteratur erwähnt. Leider findet sich zu "Messie-Syndrom" keine seriöse Quelle. Das meinte ich. Wikipedia erweckt den Eindruck, es handele sich um ein wohldefiniertes Krankheitsbild und betreibt damit eigenständige Begriffsbildung. Ein Fall für Wikiversity oder Wikibooks, nicht für die Enzyklopädie. 84.150.171.121 20:20, 16. Okt. 2006 (CEST)
Schwamm drüber, gehört ja auch nicht hierhin (das mit den Messies). Hier wäre es gut, wenn du zu "einige", "vermehrt" oder "zahlreiche" Quellen hast. Oder weisst du selbst nicht, wie weit verbreitet diese Auffassung bei deinen Fachkollegen verbreitet ist? Zumindest würde es mich nicht wundern, denn das große Geld für Studien fliesst meist nur in der Pharmazie. 84.150.171.121 20:29, 16. Okt. 2006 (CEST)

Zäsur

So, ich sehe hier kein Vorankommen mehr. Den Abschnitt im Artikel setze ich auf die "alte" Version vom 02:52, 7. Okt. 2006 zurück, damit das Thema überhaupt berücksichtigt wird und weil formal keiner der neuen Vorschläge ausreichend referenziert ist. In dem Disput um die paar Sätze hat sich niemand (auch nicht diejenigen, die aus einer Rückzugsposition heraus gekränkte kluge Ratschläge geben) mit Ruhm bekleckert. Beim Editieren wurde von keinem Beteiligten (auch nicht von den „Fachleuten“) Quellenarbeit geleistet, von den jeweils "gegnerischen" Texten akzeptierte man gegenseitig nicht ein Wort (und revertierte dementsprechend gleich alles auf einmal), 0% Kooperation, 100% Konfrontation. Die Chance, nach Herausnahme des Abschnittes nochmal Luft zu holen und, unter Nutzung bewährter Instrumente (bis hin zum Vermittlungsausschuss) eine Einigung zu erzielen, wurde nicht im Ansatz genutzt. Wichtiger als ein Voranbringen der fachlichen Interessen im Sinne des Artikels war den Beteiligten die Verteidigung ihrer Positionen. Eine weitere Begleitung dieses Prozesses auf solchem Niveau überschreitet meine Kompetenzen: Ich kann fachlich nicht beurteilen, welche Partei "im Recht" ist und erlaube mir keine Analyse über Persönlichkeit und Motivation der Disputanten. Als "administrative Handlung" obliegt mir in diesem Artikel das Wiedereinsetzen in den letzten unstrittigen Stand und allen Admins das bestmögliche Verhindern von Edit-Wars und gegenseitigen Beleidigungen. Falls irgendwann nochmal jemand inhaltlich an den Textversionen arbeiten möchte: Sie folgen zur Dokumentation des "erreichten Standes". Gruß --Superbass 20:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Version vom 02:52, 7. Okt. 2006 (alte Version)

Aus Sicht einiger Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker wird es für unwahrscheinlich gehalten, dass die entsprechenden Symptome auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Vielmehr müssten frühkindliche lebensgeschichtliche Faktoren als ursächlich angesehen werden.

ADS steht mit einem veränderten Stoffwechsel im Gehirn in Verbindung. Dieser veränderte Stoffwechsel müsse jedoch keine ursächliche Erklärung für das Verhalten der Kinder darstellen. Ebenso gut könne man annehmen, dass sich das plastische menschliche Gehirn bei ADS-Kindern so entwickelt hat, weil sie bestimmte Erfahrungen machten. Diese ebenfalls in der Psychologie vertretene These sieht den Grund des Verhaltens eher in den Erfahrungen des Kindes als in der Vererbung.

Aus tiefenpsychologischer Sicht sind die Eltern und Erzieher also integraler Bestandteil des Phänomens und die Störungen im Verhalten der Kinder nur wiederum Manifestationen der Verhaltensprobleme ihrer Bezugspersonen.

Ebenso wird hyperaktives Verhalten als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden. <ref name="E. Heinemann, H. Hopf"> Psychische Störungen in Kindheit und Jugend - Symptome - Psychodynamik - Fallbeispiele - psychoanalytische Therapie. Kohlhammer Stuttgart 2004</ref>

Version vom 21:11, 11. Okt. 2006 (von Almeida bevorzugte Version)

Zahlreiche Entwicklungspsychologen und vor allem Psychoanalytiker teilen nicht die Auffassung, dass die Symptome von ADHS vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Von ihnen wird darauf verwiesen, dass sich das Gehirn durch Erlebnisse und Erfahrungen - insbesondere Erfahrungen in Verbindung mit starken Emotionen - während des gesamten Lebenszyklus verändert ("Plastizität des Gehirns"). Es könne heute - auch aufgrund entsprechender Ergebnisse der Hirnforschung - als erwiesen gelten, dass emotional getönte Erfahrungen in der Kindheit, vor allem in der frühen Kindheit, für die weitere psychische Entwicklung besonders prägend sind. Insbesondere bei der Entwicklung von Störungen des limbischen Systems sowie striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, komme frühkindlichen Erfahrungen besondere Bedeutung zu. Dies könne auch zu Störungen wie ADHS führen. Genetische Einflüsse werden aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, jedoch nicht für allein ausschlaggebend gehalten.

Die bei ADHS zu beobachtende veränderte Balance von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (oft als "Stoffwechselstörung im Gehirn" bezeichnet) könne somit auch auf bestimmte psychosoziale, sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägende Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychischen, mentalen oder kognitiven Leistungen durch das Gehirn, also neuronal, realisiert bzw. "umgesetzt" würden.

Von einigen, aber nicht allen Psychoanalytikern wird hyperaktives Verhalten als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden.<ref name="Heineman">Heinemann, E., Hopf, H. (2004): Psychische Störungen in Kindheit und Jugend. Kohlhammer, Stuttgart, ISBN 3170180541</ref>

Version vom 19:07, 10. Okt. 2006 (von Doudo bevorzugte Version)

Entwicklungspsychologen und Psychoanalytiker gehen vermehrt der Frage nach, wie emotional getönte Erfahrungen, vor allem in der frühen Kindheit, die weitere psychische Entwicklung prägen. Sie sehen dort den Hauptgrund für die Entwicklung einer ADHS. Dies widerspäche der üblichen Sichtweise, die Symptome der ADHS würden vorwiegend auf einem angeborenen Stoffwechseldefekt basieren. Entscheidender Faktor sind ihrer Meinung nach bestimmte Veränderungen des Gehirns infolge prägender Erlebnisse und Erfahrungen, die während des gesamten Lebenszyklus auftreten können (Plastizität des Gehirns). Als besonders ausgeprägt gilt der Einfluß, wenn starke Emotionen im Spiel sind. Belegt wird diese These durch allgemeine Erkenntnisse der Entwicklungspsychologie, die teilweise durch Ergebnisse neurobiologischer Forschung gestützt werden. Die unter anderem bei ADHS zu beobachtenden Störungen des limbischen Systems sowie striatofrontaler Regelkreise, die das Zusammenwirken von Motivation, Emotion, Kognition und Bewegungsverhalten wesentlich beeinflussen, würden durch frühkindliche Erfahrungen besonders beeinflußt. Imbalancen von Neurotransmittern in bestimmten neuronalen Regelkreisen (häufig als „Stoffwechselstörung im Gehirn“ bezeichnet) könnten auf bestimmte psychosoziale Entwicklungskonstellationen zurückzuführen sein, die sowohl die psychische als auch die neuronale Ebene prägen. Die psychische und die neuronale Ebene seien ohnehin nur zwei Seiten einer Medaille, da jegliche psychische, mentale und kognitive Leistung durch das Gehirn – also neuronal – realisiert bzw. umgesetzt würde. Eine erbliche Komponente wird aus dieser Perspektive zwar nicht ausgeschlossen, ihr wird jedoch eine geringere Bedeutung zugemessen, als dies aus Sicht der medizinischen Forschung der Fall ist.

Aus traditioneller psychoanalytischer Sicht kann hyperaktives Verhalten auch als Kompensation von Ängsten und Konflikten oder als manische Abwehr depressiver Ängste und der Selbst-Objekt-Abgrenzung verstanden werden.<ref name="Heineman">Heinemann, E., Hopf, H. (2004): Psychische Störungen in Kindheit und Jugend. Kohlhammer, Stuttgart, ISBN 3170180541</ref>

Links

Anmerkung zum Link www.adhs-schweiz.ch Im Artikel ist ein Link zu einer angeblich von einem Dr. J. Schmid verfassten Seite in der Schweiz. Ich weiss definitiv, dass unter der angegebenen Adresse kein Arzt oder Psychologe praktiziert oder wohnt. Vermutlich gibt es keinen Dr. Schmid. Ich finde die Seite fragwürdig, wenn das Impressum schon gefälscht ist. Martin Winkler 16.10. 12.00

Okay, der Betrüger fliegt; außerdem auch der Telepolisartikel, weil er den hohen Anforderungen nicht genügt. --Doudo 00:17, 19. Okt. 2006 (CEST)

Sag mal, bist du zufällig dieser Martin Winkler hier, von der Klinik Lüneburger Heide? Dann verstehe ich deine Motivation, konkurrierende Links rauszuwerfen. Du verdienst an ADHS-Patienten anscheinend ganz gut und bist über jede kritische Stimme verärgert. Da du deine eigene Marketing-Seite web4health.info hier verlinkst erwarte ich von dier aber auch Toleranz vor anderen. Man könnte hier auch von Viral Marketing sprechen, das der Wikipedia gelegentlich angelastet wird. Auf deiner "Info-Seite" kommt man ziemlich schnell durch ein paar Klicks auf die Therapieangebote deiner Klinik. Zwischendurch wird nicht an einer Beschönigung der Allheilwirkung der psychoaktiven Drogen wie Ritalin gespart. So geht das nicht. Die Krankheit ist alles andere als aufgeklärt und erforscht. Manuela99 16:34, 20. Okt. 2006 (CEST)

@Manuela: Offensichtlich hast Du in der Zwischenzeit nichts dazugelernt, darum weise ich Dich nochmals darauf hin:
Sofern Du für derart herabwürdigenden Unterstellungen keine hieb- und stichfesten Beweise hast, ist das üble Nachrede und strafbar nach § 186 StGB:
„Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“
Vielleicht solltest Du Dir einen einen guten Anwalt suchen, der Dich berät, bevor Schlimmeres passiert; denn alles, was Du bislang behauptet hast, ist falsch.
Gestatte mir noch eine Anmerkung: Wie Du hier immer wieder Menschen, die Du überhaupt nicht kennst, in übelster Art und Weise aburteilst, ihnen niederste Motive unterstellst, sie nahezu dämonisierst und das ganz ohne, daß Du auch nur eine einzige Deiner Behauptungen belegen könntest, läßt einige Rückschlüsse auf Deinen Charakter zu. --Doudo 22:22, 20. Okt. 2006 (CEST)
@Benutzer:Manuela99
Der User mit der IP:217.7.200.235 welcher seinen Edit mit "Martin Winkler" unterschrieb nahm am Artikel keine Veränderung vor. Dies kann man der Versionsgeschichte des Artikels überigens mühelos entnehmen.[3] -- Achak ∇ 00:12, 21. Okt. 2006 (CEST)
Ich weiss, für die Drecksarbeit, d.h. zum Vandalieren, Editwars führen und Nutzer beleidigen ist Doudo zuständig. Die Veranlassung zum Linklöschen geht aber von diesem "Martin Winkler" aus. Wie kann der einfach behaupten, Dr. Schmid gibt es nicht ohne Beweise vorzulegen? Wenn man das Geschäftsfeld des Herrn Winkler anschaut, dann verstehe ich aber durchaus seine Motivation, zumal er mit adhs.ch auch eine konkurrierende Website zu adhs-schweiz.ch betreibt. Er kann froh sein, seine Marketing-Seite web4health.info hier in den Links untergebracht zu haben (gleich der erste Therapielink führt auf die Infoseite seiner Klinik). Unter diesem Aspekt finde ich es reichlich unverschämt, kritische Links hier auf der Seite anzugreifen. Momentan sind ja überhaupt keine kritischen Links mehr drin. Ganz genauso wie in den bezahlten Infobroschüren der Pharmaindustrie (verfasst von uns bekannten ADHS-Professoren). So geht das nicht. Manuela99 00:42, 21. Okt. 2006 (CEST)
Du schriebst: Wie kann der einfach behaupten, Dr. Schmid gibt es nicht ohne Beweise vorzulegen?
  1. Er hat nicht behauptet, daß es diesen Dr. Schmid nicht gäbe; er schrieb lediglich: Ich weiss definitiv, dass unter der angegebenen Adresse kein Arzt oder Psychologe praktiziert oder wohnt.
  2. Beweise für die Nichtexistenz von etwas oder jemandem zu fordern zeugt von großem Unverständnis für grundlegende Prinzipien der Beweisführung: Nichtexistenz läßt sich nicht beweisen.
  3. Falls Du eigentlich fragen wolltest, wie er zu der von ihm beschriebenen Erkenntnis gelangt ist, gebe ich Dir gerne einen Tip: Es fängt mit Re- an und hört mit -cherche auf. Ach, weiß Du was? Ich verrate es Dir: Recherche, so gelangt man an Informationen – hier zum Beispiel;)
Dann: Das Geschäftsfeld des Herrn Winkler ist Dir offensichtlich nicht bekannt, sonst wüßtest Du, daß
  1. adhs.ch nicht gewinnorientiert ist,
  2. web4health.info keine Marketing-Seite, sondern Teil eines EU-Projektes ist,
  3. er keine Klinik besitzt.
Außerdem bieten die aktuellen Weblinks durchaus kritische Informationen. Das weiß man aber nur, wenn man die Inhalte der verlinkten Seiten kennt. Der Vergleich des Wikipediaartikels mit bezahlten Infobroschüren der Pharmaindustrie ist lächerlich, ebenso wie der Versuch, über nebulöse Andeutungen ordentliche Hochschulprofessoren zu diskreditieren. So geht es wirklich nicht. --Doudo 01:54, 21. Okt. 2006 (CEST)
Mit Vermutlich gibt es keinen Dr. Schmid soll die Linklöschung begründet werden. Apropos Recherche, also jemand, der nicht im Telefonbuch steht, existiert nicht, oder was? Sag mal, was sind denn das für dubiose Recherchemethoden. web4health.info führt direkt im ersten Therapielink auf die Klinikangebote des Herrn Winkler. Das ist Marketing. Das mit den bezahlten Infobroschüren ist keine nebulöse Andeutung, sondern wird ganz offziell auch erwähnt. Ich habe die ganz zufällig auch gelesen. Manuela99 02:16, 21. Okt. 2006 (CEST)
Bitte lies meinen letzten Edit nochmal; vielleicht verstehst Du es ja doch noch. --Doudo 02:24, 21. Okt. 2006 (CEST)
Es gibt keinen Konsens, den Link zu löschen. Punkt. Deswegen lasse bitte die Finger davon. Verstanden? Falls sich das Impressum als Fälschung erweisen sollte, darfst du das gerne abmahnen und deine Rechercheergebnisse hier bekanntgeben. Manuela99 02:39, 21. Okt. 2006 (CEST)
Und schon wieder irrst Du: Bei neuem Material braucht es Belege, die eine dauerhafte Aufnahme rechtfertigen; wenn die fehlen, darf jeder löschen. Guck mal weiter oben auf dieser Seite unter Grundsätze der Wikimedia Foundation. --Doudo 02:56, 21. Okt. 2006 (CEST)

@elnolde: Es gab Mal von dir auf deiner Diskussionsseite einen Teil I’ll getcha. Das fiel mir auf weil es so geheimnisvoll war, ohne Adresse auf englisch mit kreuzen und einer Abkürzung Stg.: found out something really interesting. Somebody massiv involved in an article is far away from objectivity. I'll Hyperfocus yet. thanks to XXXhat. I'll get'er >-). And thank's for you revert on that article based on Stg. See you in your disc-area. best Regards --Elnolde 21:43, 11. Sep 2006 (CEST) 

Yes, and thank you for the the. We'll get it! --Elnolde 15:55, 3. Okt 2006 (CEST)

Dann ist er gelöscht worden durch eine IP und du hast nicht wiedrsprochen, sondern es akzeptiert. Wenn du schon deine öffentliche Seite benutzt um geheime codes zu senden, dann musst du doch auch dazu stehen, find ich. Was soll Stg. sein, Sergeant Pepper? Scientology? Stalagtit? Oder was anderes? und wer hat welchen artikel based on Stg. revertiert und warum? garfield ________________________________________________________________________________

Es gibt einen Dr. J.Schmid und die angegebene Adresse stimmt ebenso. Dort befindet sich das Backoffice des Dr. Schmid's und nicht die Praxis. Zudem kann jeder via Mail und Postaschrift Herrn Dr. J. Schmid erreichen. Ich fordere den Admin auf, diesen Link wieder einzusetzen, denn er zeigt den kritschen Aspekt von ADHS und wie bereits oben erwähnt, fehlt dies im Konses von Wikipedia!

Quellen: ich bin selber seine Patientin!

Almeria 3.11.06

So, jetzt möchte ich Dich (Almeria) auffordern, doch dich anzumelden oder klarer zu identifizieren. Mir ist unklar, ob Du identisch mit Manuela99 bist, die mich persönlich stark angreift. Zur Klarstellung :Ich habe nicht behauptet, dass es keinen Dr. J. Schmid gibt. Es gab z.B. einen Sportpsychologen in der Schweiz mit diesem Namen. Die Domain adhs-schweiz ist auf H.Schmid zugelassen. Merkwürdig ist, dass in Stans an der Addresse der Praxis die Medienagentur sowie Postkästen mit einem Zettel Psychologische ADHS-Therapie existiert. Gleichzeitig ein spanischer Mode-Vertrieb (Flamenco-Geschichte), deren Seite wiederum zu ADHS-Schweiz verlinkt. Ist halt ein Netzwerk. Almeria scheint ja auch eine schöne spanische Provinz zu sein, so dass es natürlich auch zufällige Namensgleichheiten und Parallelen geben könnte. Reiner Zufall? Ich habe noch nie von einem Backoffice eines Arztes oder Psychologen gehört. Ein Vorzimmer eines Therapeuten hat ja die Aufgabe, Termine zu koordinieren und Anwesenheit zu sichern. Eine Briefkastenfirma macht da wenig Sinn, wenn sie zugleich mit den anderen Firmen des Netzes gekoppelt ist. Oder hat irgendjemand schon mal gehört, dass das Backoffice eines Therapeuten gleichzeitig Modefirma, Medienagentur und was weiss ich noch ist? Das kam mir spanisch (!) vor, zumal eben auch in einer anderen Diskussion zu dem Thema eine Person mit spanischem Namen und Bezug zu Flamenco sich einschaltete. Diese Person ist als eine der Gesellschafter der anderen Firmen auffällig. Dann wäre diese Person also eine dankbare Patientin eines Therapeuten, von dem die Welt bisher im Zusammenhang von ADHS nicht gehört hat... Und die u.a. in einem Blog dazu Werbung macht. Wäre doch nett zu erfahren, wer dieser Dr. Schmid ist. Normale Therapeuten hätten da weniger Schwierigkeiten. Ich möchte nur klarstellen, dass ich Keine finanziellen Vorteile aus ADD-Online, webhealth oder der Klinik habe. Ich bin in der Klinik angestellt. Das ist die einzige Abhängigkeit. Die Einnahmen von web4health gehen an Prof.J. Palme, Universität Stockholm zum Betrieb des Servers. Bei ADD-Online tragen Piero Rossi und ich die Kosten des Betriebs, wobei wir geringe Einnahmen von Amazon bzw. Googleads haben. Reich wird man davon nicht, im Gegenteil: Wir schiessen dazu. Weitere persönliche Angriffe auf mich oder meine Tätigkeit werde ich nicht dulden und rechtlich dagegen vorgehen. Martin Winkler (6.11.2006)

Ü 1

Sehr geehrtere Herr Winkler

Nachdem Sie massgeblich mit an einer Stimmungsmache gegen die Website www.adhs.schweiz.ch bzw. auch gegen meine Person beteiligt sind, möchte ich es jetzt doch nicht mehr unterlassen, einiges richtig zu stellen.

Was die von Ihnen verbreitete Stellungnahme betrifft: „(Anmerkung zum Link www.adhs-schweiz.ch Im Artikel ist ein Link zu einer angeblich von einem Dr. J. Schmid verfassten Seite in der Schweiz. Ich weiss definitiv, dass unter der angegebenen Adresse kein Arzt oder Psychologe praktiziert oder wohnt. Vermutlich gibt es keinen Dr. Schmid. Ich finde die Seite fragwürdig, wenn das Impressum schon gefälscht ist. Martin Winkler)“

Herr Winkler, Sie irren mit Ihren Spekulationen umfassend. Ich existiere tatsächlich! Der Initiant dieser Website ist ein promovierter klinischer Psychologe und Psychotherapeut mit ausgewiesenen Kenntnissen im Bereich der Entwicklungspsychopathologie. Und Sie hätten sich meiner Existenz eines leichten vergewissern können, indem Sie mit mir einfach per Mail oder Brief in Kontakt hätten treten können. So hätten Sie, statt diesen Ton anzuschlagen - diesen Ton, der wie so oft von der eigentlichen sachlichen Auseinandersetzung ablenkt - gesehen, dass hinter dieser Website ein Fachkollege steht, ein Fachkollege aber, der es sich nicht nehmen lässt, den gängigen Trend kritisch zu beleuchten!

Ebenfalls irritierend ist es, WIE Sie bzw. man es in diesem Medium mit dem Begriff der Seriosität bzw. Integrität halten. Es scheint so, als wenn Ihnen der Respekt vor einer auch andersartigen Meinung abhanden gekommen ist. Respekt scheint man heute nur noch dort zu haben, wo man in die Einheitsmeinung einschwenkt! Kollegialen Respekt jedoch scheint man dagegen vor denjenigen zu verlieren, die nicht bereit sind, sich dieser Einheitsmeinung anzuschliessen. Sie geben leider für diese Vorgehensweise eine gutes Beispiel ab, wenn Sie folgendes schreiben:

„Ich sehe es eher so, dass da viele fragwürdige Texte aus einem Anti-Psychiatrie-Bereich des sogenannten "Overload-Network" um Breggin, Baldwin, Hill und Konsorten sich zu einer Aktion auftun. Ob dahinter Scientology steht, weiss ich nicht. Auf jeden Fall kein einzelnen Therapeut.“

Anders urteilende Kollegen werden von Ihnen als „Konsorten“ bezeichnet, eine durchaus für das Niveau dieser Diskussion selbstsprechende Aussage. Wie erklären Sie sich selber diese Gehässigkeit, mit der Sie und andere mit denjenigen umgehen, die den Einheitstrend nicht stützen? Ist es ein Glaubenskrieg, bei dem die Kinder, um deren Wohl es eigentlich geht, letztlich auf der Strecke bleiben, da die seriöse Auseinandersetzung um die eigentlichen Ursachen der Symptomatik nicht mehr behandelt werden? Und glauben Sie wirklich, dass mit dem heute vorherrschende monokausalen Denken (Ursache von ADHS sei eine hirnorganische Störung!) die Komplexität der menschlichen Entwicklung wirklich erklärt werden kann?

Und interessant ist Ihre Art der pauschalen inhaltlichen Abwertung. Mit keinem einzigen Wort nehmen Sie Bezug auf den Inhalt, der notabene eine kritische Zusammenschau darstellt. Ausser der Bemerkung, dass es „fragwürdige Texte“ seien, geben Sie keine seriösen Anhaltspunkte, ja Sie widerlegen die Aussagen der Website nicht einmal so, so dass Ihre Widerlegungen einen Diskurs erlauben würden! Sie reihen sich mit dieser Haltung bei denjenigen ein, die sich einem wissenschaftlichen Diskurs entziehen. Nicht einmal das Diktum der Aufklärung, dass in den Worten Voltaire’s zum Ausdruck kommt: „Ich stimme zwar nicht mit Ihnen überein Sir, aber ich tue alles dafür, dass SIE ihre Meinung sagen können“, scheint Ihnen eine Maxime Ihres Handelns zu sein. Denn Wissenschaftsgeschichte beinhaltete immer auch den kontradiktorischen Diskurs mit dem Ziel, letztlich die Wahrheit zu erringen. Ich möchte Sie und die im Internet Agierenden auffordern, sich in diesem Kontext mit den philosophischen Grundlagen von Jürgen Habermas zu konfrontieren!

Und was Ihre theoretische Einordnung betrifft „Ich sehe es eher so, dass da viele fragwürdige Texte aus einem Anti-Psychiatrie-Bereich........sich zu einer Aktion auftun“, so muss ich Ihnen leider auch hier wieder konstatieren, dass Sie diese Website nicht genau gelesen haben, denn sonst wüssten Sie, dass Sie keinen einzigenText vorfinden, der sich auch nur im Ansatz an die antipsychiatrische Bewegung anlehnt. Sollten Sie jedoch z.B. den in dieser Website aufgeführten Artikel „Disease Mongering“ des angesehendsten Fachblattes, das British Medical Journal, dem „Anti-Psychiatrie-Bereich“ zuordnen, dann müsste ich Ihnen sagen, dass Sie sich nun wirklich grundlegend irren. Denn es geht auch hier nicht um eine antipsychiatrische Positionierung, sondern es geht um eine kritische Darlegung einer in der Psychiatrie beobachtbaren besorgniserregenden Entwicklung.

Und eine letzte inhaltliche Anmerkung sei mir noch erlaubt: Die Tatsache, dass 2002 über 70 Wissenschaftler, deren Reputation ich erst einmal nicht in Zweifel ziehen möchte, auf der im Netz als Referenz kursierenden Konsensuskonferenz beschlossen haben, dass ADHS eine Krankheit ist, heisst erst einmal noch nicht, dass ADHS tatsächlich eine Krankheit ist. Es heisst erst einmal nur, dass diese Wissenschaftler per Konsens einen Beschluss gefasst haben, einen Beschluss, dass wir es zukünftig bei der ADHS Symptomatik mit einer Krankheit zu tun haben SOLLEN. Es wäre mir aber neu in der Wissenschaftsgeschichte, dass man per Beschluss, per Konsensfindung eine wissenschaftliche Faktenlage schaffen kann, die von nun an das Denken und Handeln der Fachwelt und damit der Bevölkerung bestimmen soll! Vertreten Sie als ein in der Psychologie Beheimateter tatsächlich diese Meinung? Wissenschaft beruht immer noch auf Fakten und das was wir bis heute vorfinden sind Vermutungen, sind Korrelationen, sind statistische Zusammenhänge. Sollten Sie sich aber auch mit der Seite, mit den Wissenschaftlern beschäftigen, die nicht ins gleiche Horn blasen, so würden Sie sehen, dass es bei weitem keine Einigkeit gibt. Über diesen Sachverhalt hilft es auch nicht hinweg, dass man sich per Konsens darauf einigt, dass ADHS eine Krankheit sein soll. Diesen Sachverhalt kausal zu belegen ist man bis heute schuldig geblieben!

Ich hoffe sehr, dass diese kurzen Gedanken Sie und die im Internet Agierenden anregen, sich zukünftig vorsichtiger in dieser Diskussion zu äussern und sich mehr auf der inhaltlichen Ebene zu bewegen versuchen.

Mit freundlichen Grüssen

Dr. J. Schmid

15.11.06/ weitere Korrespondenz unter info@adhs-schweiz.ch

Hi Schmid, das ist jetzt echt drollig: Du bist also Deine eigene Patientin, ja? Für wie blöd hältst Du uns eigentlich? Du hast hier als Benutzer:Almeria diesen mit "Dr. J. Schmid" unterschriebenen Kommentar und gleichzeitig den – etwas tiefer stehenden – mit "Almeria" unterschriebenen Kommentar eingestellt, bist also mit Almeria identisch. Spätestens jetzt dürfte daher klar sein, daß das alles nur der allgemeinen Verarschung diente – dumm gelaufen! Da immer noch keine Praxisadresse des Herrn Schmid aus der Schweiz hier angeführt werden konnte, nicht einmal von Dir, Schmid, kann ich diese Scharade hier und jetzt mit Fug und Recht für beendet erklären. Weitere Trollversuche werden nicht geduldet. --Doudo 19:16, 15. Nov. 2006 (CET)

Lieber Doudo

Dr. Schmid hat sich nicht angemeldet, sondern diesen Artikel mir gegeben um es hier und auch anderen Foren zu schalten. User welche wirklich etwas von einem Inhalt verstehen, werden dies längst begriffen haben. Deine Äusserungen sind nicht korrekt! Und bitte, zeige mir wo in den Anforderungen der Wikipedia steht, dass eine Praxisadresse für eine Verlinkung stehen muss! Anmerkung Verlinkung von Doris Riffel, steht keine Praxisadresse, sie müsste also raus! Bem Link von Attention Deficit Disorder News von ScienceDaily steht auch keine PRAXISADRESSE, so müsste dieser Link auch raus. Wie Du siehst, sind Deine Bemerkungen hier völling irrelevant und nicht glaubwürdig. Falls Du den Mut hast und Dich in der Tat mit dem Thema konfrontieren willst und einen Beitrag leisten willst, dann schreibe ihn doch einfach nur an, melde Dich bei ihm.

Trotzdem liebe Grüsse und einen schönen Tag Almeria 16.11.06

Ach ja? Ich habe deinen Dr. Schmid per email an die Email-Addy, von der er gepostet hat zu antworten. Soweit ich jetzt in Erfahrung gebracht habe, gibt es einen Dr. J Schmid in der Schweiz, der Psychotherapie anbietet. Der sitzt aber ca 70 km von Stans entfernt und ist bisher weder per Email noch per Internetwebpage in Erscheinung getreten. Geschweige denn als ADHS-Experte oder Gegner. Und der hat dich dann als Sprachrohr auserkoren? Du bist seine Patientin, Webmasterin, gebeutelte Mutter und das unter mehreren Namen und das alles aus reinem Idealismus, weil der Dr. Schmid so gut ist. Wenn ich schon von Dir und anderen Personen angegriffen werde, möchte ich auch eine rechtsfähige Anschrift bzw. Identifkationsmöglichkeit haben. Schon allein, um zu überprüfen, ob Manuela99 und Almeria oder SusiB oder Dr J Schmid nun zufällig oder absichtlich sich abwechseln. Wenn ich an info@... schreibe, werde ich doch eher dich (oder bist du doch gleich dann SusiB oder vielleicht noch ein anderes Pseudonym) an der elektonischen Leitung haben). Da wir ja wissen, dass Schmid nicht in seinem "Backoffice" ist, werde ich also mit seinem Backoffice-Kontakt haben. Die von ihm geschickte Mailaddy reagiert jedenfalls nicht. Und Dein Verhalten hier und bei ADD-online ist in keiner Weise mehr zu akzeptieren. Bevor das nicht geklärt ist, bringt auch eine inhaltliche Auseinandersetzung nichts, weil im Internet die Regel gilt : Diskutiere nicht mit dem Troll.

Martin Winkler 16.11. 9.50

Lieber Herr Winkler

Trolle bitte nicht füttern!

Haben Sie überhaupt Patienten, wenn Sie selber Zeit haben, sich hier herumzutollen? Tun Sie nicht so scheinheilig, Sie selber haben ja bereits Kontakt mit Herrn Schmid aufgenommen und ihm geschrieben! Sie führen ja bereits Korrespondenz mit ihm!!!!!! Was soll das? Möchten Sie noch mehr Verwirrung stiften? Ich akzeptiere Ihr Verhalten auch keineswegs und wenn ich bedenke, dass Sie Psychologe sind, dann ist Ihr Verhalten, sehr fragwürdig. Bedanken Sie, dies wird auch von anderen Fachpersonen gelesen! Also, lieber Herr Winkler, setzen Sie sich doch endlich mal mit dem Thema ADHS auseinander!

Almeria 16.11.06 11.30

Wenn hier jemand der Troll ist, dann doch Sie Alermia. Lassen Sie es mal meine Sorge sein, ob ich nach oder während meines Nachtdienstes hier schreibe oder lese. Da ich jetzt rechtliche Schritte gegen Sie bzw. Manuela99 prüfen werde, werde ich diese Unterstellungen und Abwertungen in der Öffentlichkeit durch Sie nicht länger hinnehmen. Nur zur Klarstellung : Ich bin kein Psychologe, sondern Arzt. Da Sie sich ja nun hinlänglich mit meinen Webseiten beschäftigt haben, wissen Sie auch, dass ich einen ADHS-Schwerpunkt für Erwachsene mit ADHS und komorbiden Störungen in Bad Bevensen betreue. Derzeit haben wir ca 15 ADHS-Erwachsene in der Klinik, die Zahl schwankt zwischen 10 und 25. Ich beschäftige mich seit 1998 mit ADHS, u.a. 2 Jahre an der Unipsychiatrie in Mainz, aber auch u.a. als Autor und Referent auf Fachkongressen im In- und Ausland. Sie können mir schlecht vorwerfen einerseits zu viele Artikel zu ADHS zu publizieren und dann schreiben, dass ich mich nicht damit beschäftige. Ich habe nicht mit Herrn Schmid korrespondiert. Zumindest hat er mir keine Möglichkeit gegeben, dies zu prüfen. Wie Sie wissen, trete ich im Internet seit Jahren unter meinem realen Namen "auf". Ich habe da nichts zu verbergen. Ein Schriftwechsel ist etwas auf Gegenseitigkeit. Ich habe von einer Yahoo-Adresse eine Mail erhalten. Dann zurück gemailt und keine Antwort erhalten. Da ich annehmen muss, dass Alermia, Manuela99 und SusiB eine Person sind, die gleichzeitig auch das "Backoffice" bzw. die Webseite (bzw. darauf verlinkende Seiten) betreiben, ist es schon entscheidend zu unterscheiden, ob Sie mir antworten oder der Psychologe, den keiner kennt.

Sollte es so weiter gehen wie Sie sich hier aufführen, beantrage ich eine Sperre.

Dr. Martin Winkler 16.11. 13:20

@Almeria: Die Adresse von Frau Ryffel ist sehr einfach zu finden (5. Treffer bei Google mit Straßenkarte) und lautet:
Dr. med. Doris Ryffel
Fachärztin für Psychiatrie u. Psychotherapie
Johanniterstrasse 1, 3047 Bremgarten b. Bern
Tel.: 031 - 301 33 23 Fax: 031 - 869 26 94
E-Mail: doryffel@bluewin.ch
Die Herausgeber von Science Daily findest Du hier (stand unten auf der verlinkten Seite). Das sind keine Ärzte, ist mir aber auch egal, da der Link minderwertig ist und meinethalben wieder verschwinden darf.
Wie Du siehst, kommst Du hier nicht weiter. Du machst Dich bloß noch mehr lächerlich. Geh besser ins Café Holunder oder sonst wo hin. Du störst hier bloß, bleib weg. --Doudo 10:41, 16. Nov. 2006 (CET)


Genau, genau dies ist der Punkt lieber Doudo und auch Winkler. Doris Riffel hat nur via Strassenkarte eine Adresse, kein Impressum, kein Kontaktformular, kein Disclaimer, nichts auf der Website und trotzdem wird sie als Link in Wikipedia verlinkt, seltsam nicht??!! Auch Herr Schmid hat eine Postadresse, Faxnummer und eine E-Mail. Hier die nochmals die E-Mailadresse für euch beiden: info@adhs-schweiz.ch. Es steht bei Wikipedia nirgends, dass es eine Praxisadresse sein muss und diese auch noch auf der Website publiziert sein muss (siehe Doris Riffel)!!

plonk --Doudo 13:52, 16. Nov. 2006 (CET)
Almeira, Du drehst Dich im Kreis. Fakt ist, Martin Winkler ist Arzt und bietet auf den verlinkten Websites gesicherte Fachinformationen. Die Links führen zu verschiedenen Sites mit verschiedenen Inhalten, die einander sinnvoll ergänzen und sind darum vollkommen angemessen. Dein "Dr. Schmid" hingegen behauptet, eine Fachkompetenz zu besitzen, die er nicht belegt. Die von Dir gewünschte Site ist eine reine Hetzseite wie es unzählige im Internet gibt, sie unterscheidet sich durch nichts von etlichen anderen ihres Kalibers und enthält zudem keine sachliche Argumentation, geschweige denn Fachinformationen, sondern reine Polemik und längst widerlegte Behauptungen. Insofern ist sie dem Artikelleser keine Hilfe. Den Sciencedaily-Link halte auch ich für überflüssig, schon aufgrund des unübersichtlichen Aufbaues der Website, meinetwegen kann er gerne gelöscht werden. Da wir uns darin einig zu sein scheinen, bitte ich einen Admin, das zu erledigen. Kritische Stimmen kommen im Artikel zuhauf zu Wort. Deine Vorhaltungen wirken darum recht deplatziert. Doudos Empfehlung, Dich im Café Holunder weiter zu engagieren, scheint mir deshalb nicht ganz abwegig. Neben den frappierenden Namensähnlichkeiten passt auch der Stil dort ausgezeichnet zu der von Dir protegierten Website und imho auch zu deiner Art, Dich hier zu präsentieren. -- Cornelia -etc. ... 16:35, 16. Nov. 2006 (CET)

@Almeria

du schreibst „ich fordere den Link von Dr.J.Schmid wieder in die Linkliste aufzunehmen, sofern mir niemand zeigen kann, dass gemäss Richtlinien der Wikipedia eine Praxisadresse definiert sein muss!“

Wie oft willst du mit diesen unlogischen Quark auf kindergarten-Niveau denn noch als so gennantes „Argument“ kommen? Jeder Blinde mit nem Krückstock sieht doch sofort dass du die völlig falsche Schublade aufziehst um zu verwirren. Wenn du es aber Ernst meinen würdest könntes du einem echt nur noch Leid tun. Also langsam zum mitschreiben: kein link muss eine praxisadresse haben um hier rein zu dürfen. Aber wenn ein Link eine Person mit Doktortitel und „Therapie“ als Verantwortlicher nennt und dadurch Kompetenzwissen unterjubelt, dann muss es diese Person geben und es darf nicht jemand sein der sich wochenlang weigert seine Identithät bekannt zu geben, sodass natürlich der Verdacht aufkommt dass er etwas zu verbergen hat (gibt es eine anderer Erklärung dann sag sie, aber du wirst darauf WIEDER nicht antworten) und der also nur unerkannt aus dem Hintergrund arbeiten will. Es braucht nämlich niemand interessieren, was irgendein virtueller Mister X zu sagen hat der schon mit einer misslungenen täuschung aufgeflogen ist!!!

Noch was: Hör mal, Alicia, ELVIS LEBT! Ich bin sein Fan, ich habe ihn gestern erst wieder getroffen. Wenn dus nicht glaubst dann frag ihn selbst. Hier ist seine email-addy: elvisaronpresley@graceland.com + + --62.180.164.77 20:05, 16. Nov. 2006 (CET)garfield

Hallo garfield, Edits wie dieser entsprechen nicht den hier geltenden Umgangsregeln. Bitte achte darauf, sachlich zu argumentieren. Außerdem: Mache keine Gleichheitszeichenlinien – das wird vom Programm als eine Überschrift gewertet und entsprechend formatiert. Es wäre auch schön wenn Du Dich anmelden würdest, damit Deine Beiträge besser zuordnenbar sind und wir direkt mit Dir kommunizieren können. Liebe Grüße --Doudo 17:59, 17. Nov. 2006 (CET)

STELLUNGNAHME ZU DEN ARTIKEL UND NICHT ZU EINEM ARZT

Darf ich euch hinweisen, dass ihr selber eine sehr niveaulose Sprache an den Tag legt. Ihr solltest sie überdenken. Es ist wahr, dass ich mich im Kreise drehe, weil die Diskussion um den effektiven Inhalt von www.adhs-schweiz.ch nie geführt wurde. Der Inhalt zeugt von einer zeitgemässen Auffassung von ADHS. Die kritischen Aspekte sind da und man kann sie NICHT ignorieren. Ich finde es wirklich schade, dass wir hier nur immer um die Existenz des Herausgebers diskutieren und nicht um die effektive Sachlage. Es geht in dieser Webseite nicht um Beiträge vom Verfasser selber, sondern es sind viele Beiträge von vielen anderen Fachpersonen und Betroffenen. Traurig ist, dass ihr nicht bereit sind, eine komplette website, welche eine weltweite kritische Betrachtung zeigt, in Wikipedia aufzunehmen. Ich stimme mit Cornelia zu, dass hier andere kritische Elemente in verschiedenen Seiten anzutreffen sind, doch man muss sich durchkämpfen und der Ansatz verfällt immer wieder in eine mögliche Behandlung mit Pharmazeutik. Die Verlinkung zu ADHS Schweiz wäre sinnvoll und es würde den heutigen Zeitgeist klar darstellen, ein Faktum, welches nicht ignoriert werden darf. Ich hoffe schwer, dass ihr mit der nötigen Seriosität, eine Stellungnahme zu den Artikel bei ADHS Schweiz nehmen könnt und dann bereit sind, die Zeitära aufzufangen.

Anmerkung zu Doudo und Garfield: Ich bitte euch zwei, die Beleidigungen zu unterlassen! (nicht signierter Beitrag von Almeria (Diskussion | Beiträge) 09:59, 17. Nov. 2006)

Den "heutigen Zeitgeist" einer ganzen "Ära" willst Du mit diesem Machwerk hier "auffangen"? Wikipedia ist kein Sprungtuch für Pamphlete. -- Cornelia -etc. ... 14:30, 17. Nov. 2006 (CET)
P.S.: Bitte gewöhne Dir endlich an, Deine Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Dazu brauchst Du nur im Antwortfenster oben auf den zweiten Knopf von rechts zu drücken. Unsignierte Beiträge können kommentarlos gelöscht werden und das werde ich mit Deinen in solchen Fällen ab sofort tun. -- Cornelia -etc. ... 14:37, 17. Nov. 2006 (CET)
Liebe Cornelia
Genau, weil Wikipedia kein Sprungtuch für Pamphlete ist, sollte zumindest alle engagierten Beteiligten sich um den Inhalt von www.adhs-schweiz.ch kümmern und kritische Aussagen von vielen Fachpersonen berücksichtigen. Diese Fachpersonen stehen mit dem eigenen Namen da. Es ist die einzige Seite auf dem Web, welches die kritischen Aspekte von ADHS auf einmal zeigt und topaktuell ist.
Die Doppelspurigkeit von Winkler sollte gelöscht werden und der einzige Artikel von Frau Ryffel sollte ebenfalls entfernt werden. Da er, wir wir alle wissen, 10 Jahre alt ist, kann er ruhig Platz lassen für andere sehr gute aktuelle Artikel im Netz. Wir sollten uns auch nicht auf einzele Artikel beschränken, sondern komplette Webseiten berücksichtigen.
Und Cornelia, Danke für den Hinweis für die Signatur.--Almeria 16:00, 17. Nov. 2006 (CET)
@Almeria
"Ich finde es wirklich schade, dass wir hier nur immer um die Existenz des Herausgebers diskutieren und nicht um die effektive Sachlage."
Ich finde das gar nicht Schade, es ist dringend nötig. Die existenz oder die nicht-Existenz des Herausgeber ist nämlich im moment die effektive Sachlage. Du bist hier die einzigste die dass anders sehen will. Ich wusste vorher dass du wieder nicht auf meine Frage antwortest. Trotzdem stelle ich noch eine neue Frage die du auch nicht beantworten wirst, aber damit alle sehen können was du hier für einen Mummenschantz abziehst.
https://nic.switch.ch/reg/ds030202View.action;jsessionid=4D4874D4C35A0C8E176EC9574A90A544
Wer ist jetzt H. Schmid ohne Dr. aber wieder in der Stansstadtstrasse. Ist da auch schon ein Namenzettel an der Tür oder wie ist die effektive Sachlage für H.Schmid ?
--62.180.164.3 18:07, 17. Nov. 2006 (CET)garfield
@garfield: Neue Beiträge bitte immer ans Ende, dann werden sie auch eher gelesen und nochmal der Hinweis: Bitte keine ============ (außer in dieser Form, wenn´s denn sein muß;) - das zerschießt die Formatierung. --Doudo 18:29, 17. Nov. 2006 (CET)

Ü 2

Na das ist ja ein Ding aus dem Tollhaus. Ein Zettel als Schild für eine Artztpraxis! und verschiedene Namen vom Doktor. Da ist doch klar dass da was nicht stimmen kann, Ich hab mir sowas schon gedacht. Almeria drückt sich, antwortet darauf nicht mehr, was soll sie auch sagen. Aber vielleicht macht sie nur Ferien in Ayamonte (dass ist auch in Andalusien, wie Almeria), ich hab mir mal ein paar Links angesehen da gehen einem ja die Augen über wer da alles sitzt in Stans am „Backoffice“, und die denken Stans ist klein und weit weg, das merkt ja keiner. Aber denkste puppe, so klein ist die Welt manchesmal.

Sie soll blos nochmal kommen mit „Auf den Inhalt kommt es an“, nee kommt es eben nicht mehr wenn ein Artzt als Therapeuth wirbt, dass ist viel mehr als eine kritische meinung zu einem Thema, da muss ALLES seriös sein, sonst kann es nicht für einen Link zu der Seite gut sein.

Elnolde hat auch immer noch nicht geantwortet auf meine Frage wegen I’ll getcha. Hat er was zu verbergen?

garfield


Lieber Garfield

In der Tat war ich im Urlaub und auch in Almeria. Gerne kannst Du mich auch besuchen, "puppe" offeriert Dir sogar einen Kaffee, doch nur eine Frage, was hat dies mit ADHS zu tun??? Nochmals lieber Garfield, richte Deine Fragen betreffend Existenz und dessen Seriösität doch direkt an Herrn J.Schmid!! Oben siehst Du sogar seine E-Mail Adresse, falls Du sie in Deiner Recherge nicht gefunden hast.

Herzliche Grüsse Almeria

Du bist aufgeflogen. Schau mal einen weiter oben. --Doudo 19:16, 15. Nov. 2006 (CET)

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Betreffend Aussagen von Dr.Winkler und deren verlinkten Seiten; Ich bin der Meinung, dass bei Wikipedia nicht zwei Verlinkungen zu dem selben Inhalt führen dürfte, also sprich 'web4health.info' von Dr. Winkler und 'adhs.ch', ebenfalls von Dr.Winkler. Es wäre vielmehr angebracht, die Links sorgfälltig auszusuchen und eine vielfallt von Positionen anzubieten und da müsste zwingend die bereits vorhanden und verlinkte Seite von Dr. Schmid wieder hinein. Auf dieser Webseite gibt nicht eine Fachperson sein Wissen ab, sondern es sind sehr viele Aerzte, Psychologen und Psychotherapeuten, Forscher und Wissenschaftler. Es wäre absolut nicht korrekt, diese Stellungnahmen aus irgend welche persönlichen Gründen, nicht zu akzeptieren.

Zu den Aeusserungen üble Nachrede von Dr.Winkler kann ich nur sagen: Ich hoffe, dass viele, sehr viele Personen, Betroffene von ADHS, sowie bekannte Persönlichekeiten im Fachkreis diese Verläumnungen lesen und somit auch Zugang zum effektiven Charakter dieser Person haben.

  • Komm mal wieder auf den Teppich. Martin Winkler ist sein vielen Jahren im deutschsprachigen Raum einer der bekanntesten und erfahrendsten Ärzte, die sich mit ADHS befassen, im Gegensatz zu Deinem Dr. Schmid. Dein Hinweis auf eine Vielzahl von Autoren trifft insbesondere auf http://web4health.info zu. Und http://www.adhs.ch ist ein Gemeinschaftsprojekt mit dem schweizer Psychologen Piero Rossi, also ebenfalls nicht "nur" Winkler. Darüberhinaus kommt jegliche Art von Kritik im Artikel bereits ausgiebig zu Wort. Herr Winkler hingegen vertritt wissenschaftlich belegte Positionen und nicht mehr oder weniger abstrakt hergeleitete Behauptungen, die unbewiesen bleiben, wie es bei fast allen kritischen Positionen zu ADHS der Fall ist. Dafür, dass sie unbewiesen sind, nehmen sie bereits mehr als genug Raum ein, um den Anspruch an NPOV zu erfüllen. Eine Enzyklopädie muss Fakten bieten und nicht einer Fülle von haltlosem POV mehr raum zugestehen als ihm zukommt, nur weil seine Vertreter am lautesten auf sich aufmerksam machen. Hierzu siehe auch beispielsweise die Konsensuserklärung internationaler Wissenschaftler, hier in der Neuauflage für den deutschsprachigen Raum mit 189 unterzeichnenden Experten, davon 104 aus Deutschland, der Schweiz, Österreich und Luxemburg (es handelt sich um eine doc-Datei): [4]. -- Cornelia -etc. ... 11:21, 3. Nov. 2006 (CET)


So liebe Cornelia

Es fällt einfach immer wieder auf, wie ihr im Bericht die www.adhs.ch Seite verlinkt, damit man ja in der Suchpositionen bei Google am Anfang steht, super! Kann man denn eine seriöse Diskussion nicht führen, ohne gleich alles verlinken und ans Geschäft denken zu wollen?

Ich habe nicht behauptet Winkler herauszunehmen, sondern, dass zwei identische Links vorhanden sind und Wikipedia alle Aspekte von ADHS zeigen muss. Winkler hat sich selber in diese Sache schlimm hereinmanövriert und Deine Worte verhelfen ihm nicht dazu bei, seinen Ruf wieder herzustellen. Es ist rührend von Dir, doch verwechseln wir die Tatsachen nicht.

Ich fordere den alten Link von Dr.Schmid's Seite wieder herzustellen, zu sehen unter www.adhs-schweiz.ch. Es ist nicht seriös, einen vorhandenen Link zu entfernen, ohne einen Kosens getroffen zu haben! Der Inhalt der genannten Dr.Schmid's Seite, demonstriert uns, dass hochgradige Forscher, Wissenschaftler, Aerzte, etc. seine Bedenken gegenüber die gängigen Methoden von ADHS äussern. Diese Fachpersonen, welche ich alle hier nicht im Einzeln erwähnen möchte, sind mehr als bekannte Persönlichkeiten im Fachgebiet von ADHS.

Nochmals, Wikipedia muss zwingend alle Aspekte von ADHS zeigen und sich nicht verharren, wir dürfen keineswegs parteiisch sein, weder ich noch sonst irgend jemand hier auf der Diskussionsseite.

Dr.Winkler soll bleiben, doch fügt Dr.Schmid wieder ein!


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@Almeria: Du bist also seine Patientin und jetzt hat er dir erzählt dass man bei Wikipedia nicht glaubt dass es ihn giebt? Er liest hier also auch was über ihn geschrieben wird. Und jetzt schickt er dich vor? Manno, was ist das für eine story!

Was ist überhaupt ein backoffice für einen Artzt? Und wäre es nicht am besten wenn du einfach mal die Adresse von seiner Praxis sagst, dann kann man das prüfen und dann wären doch vielleicht alle die zweifel aufgeklärt. Stattdem macht er es immer noch so geheimnisvoll. Was soll das blos?

garfield

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Es ist unglaublich, wie hier nur mit persönlichen Annahmen gespielt wird. Nun behauptest Du einfach, dass Dr. Schmid A) dies in Wikipedia list, und B) mich vorschickt. Einfach Behautptungen! Nochmals, es ist nicht seriös, weder von mir noch von sonst irgend jemand, sich auf persönlichen Annahmen zu stützen. Vermutlich liest Dr.Schmid dies gar nicht und zweitens schickt er niemand vor, also liebe/er Garfield, erfinde bitte nichts und verirre die Menschen nicht. Ein Backoffice ist nichts anderes als ein Büro und jeder Arzt hat ein Büro. Auch hier möchte ich betonen, dass es niergends geschrieben ist, dass man im Impressum die Praxisadresse angeben muss und es ist auch niergends verboten, mehrere URL's (www-Adressen)zu haben. Falls ihr irgendwelche Zweifel habt, gibt es in der Schweiz Gemeinden, Postämter, und Dr.Schmid hat sogar eine Anschrift und E-Mail Adresse. Also, statt hier unnötigen Debatten zu führen ob jemand existiert oder nicht, sollte vielmehr auf den Inhalt der dazumal hier in Wikipedia verlinkten Seiten Achtung geschenkt werden. Wie bereits vor mir oben schon erwähnt,

fordere ich den alten Link von Dr.Schmid's Seite www.adhs-schweiz.ch wieder herzustellen. Es ist nicht seriös, einen vorhandenen Link zu entfernen, ohne einen Kosens getroffen zu haben! Der Inhalt der genannten Dr.Schmid's Seite, demonstriert uns, dass hochgradige Forscher, Wissenschaftler, Aerzte, etc. seine Bedenken gegenüber die gängigen Methoden von ADHS äussern. Diese Fachpersonen, welche ich alle hier nicht im Einzeln erwähnen möchte, sind mehr als bekannte Persönlichkeiten im Fachgebiet von ADHS. (Und es liegt nicht an uns Laien, herauszufiltern, welche Fachpersonen gut oder schlecht sind und wenn jemand mehr bekannt ist, hat dies vielleicht mit der dahinter steckender Propagandamaschinerie zu tun).

Nochmals, Wikipedia muss zwingend alle Aspekte von ADHS zeigen und sich nicht verharren, wir dürfen keineswegs parteiisch sein, weder ich noch sonst irgend jemand hier auf der Diskussionsseite.

Und bitte, keine persönlichen Angriffen und Annahmen mehr!

Dr.Winkler soll bleiben, doch fügt Dr.Schmid wieder ein!

Almeria 4.11.06

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@Almeria:

Alles nur gerede, gerede, gerede. Sag doch endlich die Adresse. Wenn du immer nur drumrumredest, bekommst du bestimmt kein vertrauen, im gegenteil du machst es immer schlimmer.

garfield ________________________________________________________________________

Dies ist kein Forum um irgendwelche irrelevante Fragen zu stellen, nochmals, es geht um den Inhalt dieser website www.adhs-schweiz.ch und um die einzigen kritischen Stellungnahmen von hochgradigen Fachpersonen als Resüme auf dem Netz. Das Impressum stimmt, ein Dr.J.Schmid existiert, eine Adresse existiert und alles andere sind nur Ausreden um eine kritische Seite nicht verlinken zu wollen. Wikipedia stellt aktuelle Informationen dar und diese kritische Seite ist mehr als aktuell! Es wäre ein grosser Verlust für diese Enzyklpädie, den Zeitgeist nicht erfassen zu wollen!

Und jetzt bitte, wo ist der Administrator und die anderen Beteiligten um einen Kosens zu finden?

Almeria 5.11.06

Umgang mit kritischen Weblinks

Okay, der Betrüger fliegt; außerdem auch der Telepolisartikel, weil er den hohen Anforderungen nicht genügt. --Doudo 00:17, 19. Okt. 2006 (CEST) von oben hierher kopiert

Mir geht es hier nur um den Telepolis-Artikel "Die Epidemie der Rastlosigkeit und die Karriere des Koks für Kinder". Es ist richtig, dass der Titel mit dem Begriff "Koks für Kinder" ausgesprochen unglücklich gewählt ist. Der Artikel selbst ist aber recht gut recherchiert und enthält wesentliche Informationen über die gegenwärtige ADHS-Diskussion, wie z.B.:

  • "Als goldener Weg gilt heute eine "modale Therapie", die nicht nur das Medikament als Wundermittel sieht, sondern die psychsozialen Begleitumstände analysiert und nach Bedarf zu ändern versucht. Eltern- wie Lehrertraining kann hierzu genauso gehören wie eine Verhaltens- und Psychotherapie des Kindes. Aber hinter den Fakten versteckt sich ein seit Jahren erbittert geführten Kampf um Deutungshoheit über die Krankheit".
    Das ist sehr treffend ausgedrückt.
  • "Die Forschung weist immer deutlicher darauf hin, dass die Anfälligkeit für ADHS vererbbar ist. Allerdings stellt sich auch in diesem Bereich heraus, dass die Gene nicht die Vorherrschaft haben: Soziale Komponenten müssen dazu kommen. Und selbst dann ist das Syndrom keine Krankheit, die ausbricht wie die Masern. Die Übergänge sind gleitend, der Raum zwischen eingebildeten, herbeigeredeten, schwachen und starken Symptomen fließend, das Phänomen "gleicht eher dem Übergewicht als den Windpocken", wie Manfred Döpfner, Professor für Psychotherapie am Klinikum der Universität zu Köln, annimmt. Er behauptet, dass nur bei einem Prozent eines Kinderjahrgangs die Diagnose völlig eindeutig ist. Das Problem: Heute werden zwischen 3 und 15 % der Kinder mit ADHS diagnostiziert."
    Kluge Gedanken - warum sollen sie unbedingt unterdrückt bzw. einer Wikipedia-internen Zensur unterworfen werden?
  • "So steigt der Verbrauch von Methylphenidat seit Jahren kontinuierlich an, die aktuellen Zahlen zeigen einen erneuten Sprung nach oben. Anfang der 90er Jahre war die Substanz noch nicht etabliert, die Steigerungen sind von diesem niedrigen Niveau aus zu interpretieren. Die Bundesopiumstelle registrierte 1993 die Nutzung von nur 34 Kilogramm reinem Methylphenidat, im Jahr 2001 waren es bereits 693 Kilogramm. Zwischen 1998 und 1999 hatte sich die Menge verdoppelt, in einem knappen Jahrzehnt kam es zu einer 20fachen Steigerung."
    Warum sollen wir das interessierten Lesern vorenthalten?

Um das klar zu sagen: ich habe an dem Artikel auch vieles auszusetzen. Aber darum geht es nicht. Er thematisiert eine gängige Linie der Kritik an der Zunahme der Diagnosestellung ADHS und der geradezu explosionsartig zunehmenden Verschreibung von Methylphenidat an Kinder. (Leider geht er nicht auf die viel alarmierenderen Forschungsergebnisse über eine langfristige, irreversible Veränderung des dopaminergen Systems nach längerer Methylphenidat-Applikation bei Versuchstieren vor der Geschlechtsreife ein.)

Wir haben uns zu fragen, wer hier nach welchen Richtlinien und mit welchen Befugnissen ausgestattet eine Zensur ausüben darf - mit der Folge, dass Hinweise auf Artikel, die einer bestimmten Richtung im "Kampf um die Deutungshoheit" von ADHS nicht gefallen bzw. missliebig sind, dem Leser des betreffenden Wikipedia-Artikels vorenthalten werden. In diesem Fall wähnen sich die Zensurausübenden als klüger als die Lektoren des renommierten Heise-Verlags und seines allgemein sehr angesehenen Online-Magazins Telepolis. --Almeida 13:08, 19. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Almeida, ich habe mich aus dem Gezank hier bislang bewusst herausgehalten und habe auch nicht vor, mich nun intensiv hineinzustürzen; das ist mir einfach zu stressig, denn ich führe diese Diskussionen seit vielen Jahren bereits an anderen Stellen, das langt mir. ;) Aber eine kurze Antwort will ich Dir dennoch geben, da ich ja Doudos Handlung bestätigt habe:
Sämtliche "gängigen" (damit aber keineswegs automatisch sinnvollen!) kritischen Sichtweisen zu ADHS sind im Artikel bereits ausreichend dargelegt. Beide Links sind folglich sowieso eine unnötige Dopplung ohne echten Mehrwert. Daraufhin "Zensur" zu rufen ist überzogen. Zu deinen "alarmierenden Forschungsergebnissen": Diese sind schlicht in der von Hüther propagierten Form nicht ernst zu nehmen und keineswegs alarmierend. Die überwältigende Mehrheit der mit ADHS befassten Fachleute teilt diese Wertung. Hüther ist Neurobiologe, er hat weder vom klinischen Bild der ADHS noch von Pharmakologie Ahnung, wie er selbst öffentlich eingeräumt hat. Diese beiden stehen jedoch zu den meisten seiner Thesen im Widerspruch. Seine "Forschung" fand an fünf juvenilen Ratten statt, die von ihm verkündeten Ergebnisse sind damit erstens nicht aussagekräftig genug und zweitens nicht einfach auf Menschen übertragbar. Darüber hinaus gibt es eine ganze Reihe weitere Kritikpunkte an seiner Arbeit, die hier detailliert auszuführen aber zu weit führen würde. Sorry, aber weder Heise noch Telepolis sind in in solchen Fragen ernstzunehmende Quellen. Gegen ADHS lief eine jahrelange Kampagne in fast allen Medien. Über die Hintergründe dazu möchte ich mich hier nicht auslassen, auch das würde zu weit führen. Fakt ist, die Verbreiter solcher Thesen in Medien sind Journalisten und die Vertreter von Außenseiterpositionen. Wie gesagt, die überwältigende Mehrheit der Fachleute, insbesondere der Ärzte, vor allem Kinderpsychiater, und auch der Pharmakologen sieht den Sachverhalt anders. Und sie haben gute Gründe dafür. Auch der Anstieg des Mph-Verbrauches wurde schon oft diskutiert und hat keineswegs einen besorgniserregenden Hintergrund. Dies sind ein Teil meiner Gründe für meine Zustimmung, die Links herauszunehmen, damit Du meine Sicht nachvollziehen kannst. Es soll kein Einstieg in eine intensive Diskussion werden, wie gesagt, daran habe ich derzeit kein Interesse, ich wollte nur kurz darlegen, warum ich Doudo in diesem Punkt zustimme, mehr nicht. Gruß -- Cornelia -etc. ... 14:15, 19. Okt. 2006 (CEST)
Hallo Cornelia, herzlichen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme. Es geht mir gerade darum,
  • dass auch kontroverse Diskussionen hier so geführt werden, dass sie eben nicht in Gezank enden
  • und abweichende Meinungen sich hier ungehindert artkulieren können, ohne einer Zensur durch hartnäckige Hüter entgegengesetzter Auffassungen unterworfen zu werden.
Eine derartige Zensur ist m.E. völlig inakzeptabel - und zwar zum Schutz von Wikipedia. Die gerät in dieser Richtung nämlich immer mehr in die Kritik, wenn Du Dir z.B. die Begründung von Larry Sanger für sein Citizendium-Projekt anschaust (z.B. hier der kursiv gedruckte Text und die dortige Berichterstattung der Süddeutschen Zeitung und der Netzeitung).
Beide Links sind folglich sowieso eine unnötige Dopplung ohne echten Mehrwert, sagst Du. Mir geht es nur um einen Link und bei diesem um die Frage, wer über "unnötige Dopplung ohne echten Mehrwert" entscheidet. Ich finde, der Link sollte dort stehen dürfen, Doudo meint, der "fliegt". Und nun? Wäre in einer solchen Situation nicht Toleranz die angemessene Haltung, damit ein Projekt wie Wikipedia sich frei entfalten kann? Und nicht in die Schlagzeilen gerät wegen interner, zunehmend destruktiver Tendenzen zu Kleinkriegen, die weiß Gott nicht nur von mir beklagt werden?
Zu den angesprochenen Forschungsergebnissen: Ich beziehe mich dabei nicht auf Hüther - dessen Ergebnisse sind mir nicht einmal bekannt.
Sorry, aber weder Heise noch Telepolis sind in in solchen Fragen ernstzunehmende Quellen. Gegen ADHS lief eine jahrelange Kampagne in fast allen Medien und zu Deinen darauf folgenden Bemerkungen: Mag sein, dass eine Mehrheit der Kinderpsychiater es so sieht wie Du - Fakt ist, dass andere Fachleute (Psychoanalytiker, Entwicklungspsychologen etc) es anders sehen. Ich hatte dazu eine m.E. ausgewogene Stellungnahme geschrieben, die Du hier irgendwo im Thread findest, aber auch die "flog" raus. Es geht doch nur darum, ob auch Minderheitsmeinungen hier repräsentiert sein dürfen, auch mit einem - wie ich meine, nicht uninteressanten - Artikel aus Telepolis, oder ob in derartigen Fällen sogleich "Kontrollettis" der Mehrheitsmeinung ans Werk gehen und mit Hartnäckigkeit etc. die Tilgung betreiben. Wenn dieses erfolgreich wäre und von Wikipedia-Richtlinien gedeckt würde, so würde ich das dann allerdings Zensur nennen. Fazit: Ich denke, der tolerante Weg ist der bessere. Gruß, --Almeida 15:21, 19. Okt. 2006 (CEST)
(Bearbeitungskonflikt) Hallo Almeida, der gesamte Abschnitt 8 befasst sich mit Kritik durch Minderheiten. Von "Zensur" kann folglich keine Rede sein. Toleranz ist hier ein unpassender Begriff. Es geht um eine ausgewogene Darstellung des Standes der Forschung, bei dem echte Kritik benannt, aber auch gewichtet wird. Denn nicht wer am lautesten schreit (die Kritiker) muss bei der Darlegung des NPOV auch am ausführlichsten zu Wort kommen. NPOV ist der Stand der Wissenschaft in Komination mit der Benennung, aber nicht der Überbewertung von Kritik. Der verlinkte Artikel ist aber keine sachliche inhaltliche Kritik sondern schon durch die Wortwahl im Titel inakzeptabel und pure Stimmungsmache. Als "vom Feinsten" kann man ihn darum keinesfalls bezeichnen. Die von dir vermissten "viel alarmierenderen Forschungsergebnisse über eine langfristige, irreversible Veränderung des dopaminergen Systems nach längerer Methylphenidat-Applikation bei Versuchstieren vor der Geschlechtsreife" stammen, wenn ich mich recht erinnere, von Hüther, aus der gleichen Arbeit, aus der er den – falschen – Schluss zog, Ritalin könne Parkinson verursachen. Darum habe ich ihn erwähnt. Hüther wird im Artikel auch bereits genannt, wenn auch nicht in aller Ausführlichkeit, aber dafür hat er ja einen eigenen Artikel, in den man diese Aussage gegebenenfalls mit einbauen kann. Man kann nicht jede kritische Stimme im Artikel ausführlich zu Wort kommen lassen, sonst würde der Artikel um ein Vielfaches länger und die Kritik würde auch überbetont, der NPOV ginge verloren. Man muss sich schon auf die wesentlichen Punkte konzentrieren, denn es soll ja ein Artikel bleiben und kein Fachbuch werden. Der Telepolis-Artikel listet jedoch nur endlos widergekäute Polemik auf. Darum ist er dem Leser des Artikels keine Hilfe, sich ein eigenes Bild zu machen. Solltest Du eine seriöse Quelle finden, die auf hetzerische Wortwahl verzichtet und echte kritische Argumente sachlich vorbringt und belegt, spricht selbstverständlich nichts gegen eine Verlinkung. -- Cornelia -etc. ... 15:57, 19. Okt. 2006 (CEST)
"...der gesamte Abschnitt 8 befasst sich mit Kritik durch Minderheiten. Von "Zensur" kann folglich keine Rede sein." Es geht an dieser Stelle nicht um den Artikel selbst, sondern um Weblinks zu kritischen Artikeln, die bisher überhaupt nicht vorhanden sind. Ich werde nachprüfen, ob sie lediglich keiner anlegen wollte, oder ob dies bisher verhindert wurde.
Als "vom Feinsten" kann man ihn darum keinesfalls bezeichnen. Ich denke, wir sollten an die kritischen Weblinks die gleichen Anforderungen stellen wie an die "unkritischen" ;-). Jedenfalls können wir nicht mit zweierlei Maß messen. Die bisherigen Weblinks sind ebenfalls keineswegs alle vom Feinsten, und nach den Richtlinien wären es auch viel zu viel. Aber da wäre ich persönlich tolerant...
Der Telepolis-Artikel listet jedoch nur endlos widergekäute Polemik auf. Darum ist er dem Leser des Artikels keine Hilfe, sich ein eigenes Bild zu machen. Das sehe ich anders. Ich empfinde diese Bewertung von Dir als subjektiv. Der Artikel hat gewiss einen etwas polemischen Akzent, aber er enthält auch eine Vielzahl wertvoller Informationen und Meinungen von ausgewiesenen Fachleuten. --Almeida 16:40, 19. Okt. 2006 (CEST)
Hallo Almeida, Du scheinst es auf einen Edit-War anlegen zu wollen. Da spiele ich nicht mit. Der von Dir wiederholt eingefügte Link entspricht nicht den Richtlinien für Weblinks. Du wolltest eine dritte Meinung dazu, ich habe darauf reagiert und Dir meine Meinung geschrieben. Es kann nicht Ziel sein, kritische Weblinks um jeden Preis einzufügen, egal von welcher Qualität sie sind. Es müssen in einem Artikel nicht unbedingt Links vorhanden sein, aber wenn doch, dann sollten sie Qualität besitzen. Das trifft auf den von Dir ausgewählten Link leider nicht zu, aus den oben dargelegten Gründen. Du räumst ein, dass im Artikel auch Kritik dargestellt wird, also ist es nicht notwendig, darauf zu beharren, dass diese zusätzlich in Form von Links vorliegt, zumal auch einige kritische Literatur angegeben ist. Ich wiederhole: Solltest Du eine seriöse Quelle finden, die auf hetzerische Wortwahl verzichtet und echte kritische Argumente sachlich vorbringt und belegt, spricht selbstverständlich nichts gegen eine Verlinkung. Aber nur dann. Ich habe nichta lle Links durchgesehen, Du hattest Dich auf diesen bezogen und zu dem habe ich meine Meinung geäuert. Es sind jedoch in jedem Fall auch Links dabei, die seriös sind und ihre Darstellung belegen. Der Telepolis-Artikel tut dies nicht bzw. nur scheinbar, er wiederholt längst anderenorts Widerlegtes und zieht Schlüsse, die so nicht haltbar sind. Aber wie gesagt, ich werde mich hier nicht in eine Endlos-Diskussion ziehen lassen. Du wolltest eine Stellungnahme, Du hast sie bekommen, zu mehr fehlen mir Zeit und Nerven, ich werde nicht beginnen, Dir hier nun den Telepolis-Artikel zu zerpflücken und zu widerlegen, denn dazu ist hier nicht der richtige Ort. Hier geht es um diesen Wikipedia-Artikel. Und nochmals, es geht auch nicht um Toleranz, sondern um NPOV. Für mich ist dazu hier nun eod. Gruß -- Cornelia -etc. ... 17:28, 19. Okt. 2006 (CEST)


Also wenn abstrakte Forschungsergebnisse offenbar keinen Grund für eine weiterführende kritische Darstellung sind, könnte vielleicht ein Fall aus der Praxis hier ein wenig Klarheit bringen:

  • Auf die Diagnose einer Lehrerin(!) hin, ein Mädchen (8 Jahre) habe ADHS (Note: Mathe: 2; De: 1) habe ich dazu geraten dies von einem Ki-Ju Psychiater abklären zu lassen. Dieser verneinte sofort, und verodnete Erziehungsberatung und eine begleitende Kurzzeittherapie für die Kleine.Die Symptome waren lt. Lehrerin: kann nicht still sitzen und redet häufig mit anderen Kindern während des Unterrichts. Eine Behandlung mit Ritalin wurde strikt abgelehnt, da die Eltern auch explizit auf Anraten der Lehrerin(!) danach gefragt hatten. Die Therapie wurde ganz gegen mein Verständnis aufgrund der Krankheit der Therapeutin unterbrochen aber von Seiten der Eltern auch nie wieder aufgenommen. Da es weiterhin Schwierigkeiten in der Schule gabe, sowie zu Hause, suchten die Eltern daraufhin einen Pädiater auf. Der verschrieb nach einem kurzem Gespräch Mph, ich glaube morgens und Mittags 10 mg. Danach verbesserte sich die Situation. Die Eltern behielten aber ihr inkonsquentes und strafendes sowie stark herabsetzendes Erziehungsverhalten bei. Das Mädchen konnte machen was es wollte, sein Zimmer aufräumen, staubsaugen und wischen, nie konnte und kann sie ihren Eltern etwas recht machen. Sie setzt sich hin, äh falsch, sie geht aus dem Zimmer, falsch, sie redet dazwischen, ahh, grober fehler usf. Mutter überfordert, wie man dass so kennt.

Wo liegt die Ursache der Schwierigkeiten der Kleinen? Das es ADHS nicht sein kann, wie der Psychiater bestätigte, der eine ausführliche Diagnostik durchführte und hier offenbar ein Beziehungsproblem vorliegt, scheint eigentlich klar zu sein.

Da von Seiten der Eltern offenbar keinerlei Einsicht in ihr falsches Erziehungsverhalten herrschte sieht man beispielsweise daran, dass nach dem Beispiel der "Super Nanny" plötzlich ein Regelplan in der Wohnung hing (Regel Nr. 1 Was die Eltern sagen wird getan...). Trotz der gegenteiligen Diagnose des Psychiaters diagnostizierte der Kinder und Jugendmediziner ein ADHS und verschrieb entsprechende Medikamente. Eine Diagnose, wie man dass aus der Psychiatrie kennt, wurde nie gemacht. Gleich beim ersten Gespräch wurde sofort eine ad hoc Diagnose gestellt. Hat sich nun die Situation des Kindes verbessert? Nach einem Schulwechsel sowie manigfaltigen Problemen, hat sie nun weiterhin Schwierigkeiten. Ihre Noten haben sich stark verschlechtert, und viele Probleme mit den Klassenkammeraden sind dazu gekommen. Zu Hause herrscht die Hölle, allerdings ist sie nun viel ruhiger, und möchte nicht mehr so häufig "zickig" sein. Mph ist inzwischen abgesetzt, die Versetzung war gefährdet.

Zwar bleibt dies ein Einzelfall, allerdings halte ich es immer noch für normal, wenn Pädiater Ritalin verteilen, als handele es sich dabei um Bonbons (ohne richtige Diagnose, ohne Indikation).

Ich halte die Vergabe von Medikamenten für angebracht, wenn es sich dabei um eine "schwere" Störung handelt. In der oft beruhigten Phase 1/2 Jahr bis 1 Jahr können Therapiemaßnahmen eingeleitet oder sonstige Hilfen eingestellt werden. Aber die Vergabe erinnert "sehr häufig" an typische Kunstfehler, vor allem bei Kinderärzten, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben. Wenn man sich ansieht, wie ADHS typischer Weise diagnostiziert werden soll [5] läuft einem glatt ein kalter Schauer über den Rücken. Auch wenn einer der führenden Spezialisten, Döpfner, der überall ein großes Ansehen genießt, hier Bedenken anmeldet, kann schon von weitergehenden Informationen gesprochen werden. Es gibt zu dem Umgang mit ADHS eine durchaus breite Masse von Psychiatern, Psychologen, Pädagogen und sogar Kinder und Jugendmedizinern, die der Vergabe von Medikamenten skeptisch gegenüberstehen, sowie der oftmals mangelhaften Diagnose. Hier ist es notwendig, will man ein ausgeglichens Bild darstellen, und nicht nur irgend eine Meinung praktische selektiv den Vorzug geben, auch ganz klar und eindeutig auf die kritischen Stimmen hinweisen. Ebenso sollte es obsolet sein, dass auch die Psychoanalyse, die zu den beiden z. Zt. anerkannten, wissenschaftlichen Psychotherapieverfahren in Deutschland gehört, ebenso dargestellt wird, wie das biologische und das verhaltenstherapeutische Paradigma. Zu den WP:WEB kann ich nur sagen, dass dort niergens steht, dass es sich um nicht kritische Links handeln darf! Dies ist also, vor allem weil es sich um weiterführende, kritische Infos handelt, kein Grund diesen Link auszuschließen. Widescreen ® 15:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

@Cornelia, @Doudo: Ich finde den Link gut! Er darf in der Darstellung sicherlich nicht fehlen. Widescreen ® 17:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke auch, der Link muss bleiben. In letzter Zeit sind erstaunlicherweise alle kritischen Links auf dieser Seite eleminiert worden. Ein Schelm, der Viral Marketing dahinter vermutet. Also, nach dem ganzen ADHS-Ratgebereinheitsbrei in x-facher Durchschrift (ist ihr Kind auch zappelig..??? buuaaaah), sind nachdenlich machende Stimmen auf jeden Fall geboten. Die kritischen Stimmen im Artikel selbst werden ja noch an Ort und Stelle durch Gegenkritik-Gesülze entwertet. Demnach steht der ganze Artikel im Prinzip kritiklos als Ritalin-Propaganda da. Das ist so als wolle man Homöopathie in den Rang der Schulmedizin erheben. Es gibt zahlreiche Persönlichkeiten (vom Neurobio-Professor über Kinderärzte, Pädagogen, Psychologen bis hin zu einfachen Eltern und Politikern), die dem ADHS-Hype ebenso kritisch gegenüber stehen. Bei uns in der Schule wird Ritalin im Übermass benutzt, um schwierige oppositionelle Schüler zu beruhigen. Da sehe ich schon persönlich die Auswirkungen der ADHS-Propaganda. Oft veranlassen es die Eltern auf Rat der Lehrer. Dabei korreliert das aber erstaunlich mit der Vernachlässigung der eigenen Kinder, d.h. man lässt sie ganze Nachmittage vor TV und Playstation abhängen, ohne sich mit ihnen zu beschäftigen. Statt Fusballclub wird der Sport heutzutage immer mehr vom heimischen Sofa aus der Zuschauerperspektive betrieben. In der Schule selbst verstärkt sich dann das oppositionelle Verhalten noch durch andere Schüler, die es wirklich "cool" finden, die Schule zu schwänzen und keine Hausaufgaben zu machen. Bedauerlich die Gestalten, die derartigen Probleme nur mit Psychopharmaka lösen können. Manuela99 01:21, 21. Okt. 2006 (CEST)

Forschungsergebnisse über Auswirkungen von Stimulanzien auf die Gehirnentwicklung von Kindern

@Cornelia u.a.: Ich meinte z.B. dies hier.

Trends Pharmacol Sci. 2005 May;26(5):237-43.
Stimulants and the developing brain.
Andersen SL.
Laboratory of Developmental Neuropharmacology, McLean Hospital and Harvard Medical School, 115 Mill Street, Belmont, MA 02478, USA. sandersen@mclean.harvard.edu

Abstract: For almost 70 years, children have received stimulants for the treatment of attention deficit hyperactivity disorder [ADHD (initially called hyperkinetic syndrome)], with little understanding of the long-term effects of these drugs on brain development. The maturation and refinement of the brain during childhood and adolescence, including the overproduction and selective elimination of synapses, is based on genetic programming and experience. The effects of stimulant drugs during different stages of this process have unique short-term, acute effects that also influence their long-term effects. Chronic, pre-pubertal exposure alters the expected developmental trajectory of brain structure and function and results in a different topography in adulthood. The timing of exposure (childhood versus adolescence), the age of examination after drug exposure (immediately or delayed into adulthood) and sex influence the observable effects. Preclinical studies of the effects of stimulant exposure provide increased understanding about the impact of stimulant drugs on brain development and provide insight into new treatment options for ADHD and other disorders of childhood. Publication Types:

  • Review

PMID: 15860370 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Oder das. --Almeida 18:37, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich nehme es zur Kenntnis, doch wie gesagt, ich will mich da jetzt nicht "durchackern" und auch die Diskussion nicht weiterführen. Ich hatte nur auf Deine Bemerkung bei Linksetzung reagiert, die den Eindruck erweckte, als seiest Du an weiteren Meinungen zu seiner Qualität interessiert. Fakt ist, dass der Telepolis-Artikel nicht angemessen ist und darum der Link nicht in den Artikel gehört. -- Cornelia -etc. ... 22:48, 19. Okt. 2006 (CEST)

Almeida, die Quacksalber sind nicht mit wissenschaflichen Erkenntnissen zu überzeugen. Sie halten sich an die von der Industrie gesponsorten Studien und ignorieren alle kritischen Studien aus der freien Wissenschaft. Jeder der einmal eine Auftragsstudie durchgeführt hat, kennt die Situation, dass mein seinen Auftraggeber nicht enttäuschen möchte. Da mittlerweile in einigen deutschen Grossstadt-Schulklassen schon 20% der Kinder unter Ritalin stehen, halte ich diese Quacksalber-Mafia für eine große Bedrohung unseres bundesdeutschen Nachwuchses. Die von dir, Almeida, hervorgebrachte Studie über Hirnschäden nach Behandlung mit Psychopharmaka ist nicht die einzige. Auch zu MPH hat z.B. Hüther in Göttingen schwere neurochemische Veränderungen im Wachstumsprozess bei Ratten entdeckt. Solche Effekte an Ratten sind wie wir wissen immer ein gewisser Vorbote für die Effekte an Menschen. Solange wir nichts genaueres wissen, bitte ich doch, von diesem Massenexperiment an deutschen Schulkindern abzusehen. Manuela99 17:19, 20. Okt. 2006 (CEST)
Polemik (Quacksalber-Mafia etc) hilft uns meiner festen Überzeugung nach nicht weiter. Die ist in dieser Angelegenheit schon viel zu viel im Spiel - von beiden Seiten. Wenn Du Dich bei der von mir "hervorgebrachten Studie" auf die zweite, verlinkte Studie beziehst, so geht es dort weder um Psychopharmaka im allgemeinen (viele sind außerordentlich segensreich) noch um Methylphenidat ("Ritalin"), sondern ausschließlich um Amphetamine und bestimmte Schäden, die diese bei den untersuchten erwachsenen Primaten an dopaminergen Nervenendigungen ("Axon Terminals") im Striatum hervorrufen. Man spricht in einem solchen Fall von Neurotoxizität bzw. kann man sagen, dass die verabreichten Amphetamine in dieser Untersuchung in bestimmter Weise neurotoxisch gewirkt haben. Wie die Verfasser ausdrücklich betonen, lässt dies zwar keine direkten Rückschlüsse auf eine Neurotoxizität von Amphetaminen auch beim Menschen zu, gibt aber natürlich Verdachtshinweise in diese Richtung (zumal es sich bei den Versuchstieren nicht um Ratten, sondern um Paviane gehandelt hat. Aber: Methylphenidat ("Ritalin") ist kein Amphetamin.
Ich habe mich sehr gewundert, als ich in dem Buch von Hüther / Bonney: "Neues vom Zappelphilipp" auf S. 12 folgenden Satz las: "Sie (eine genetisch bedingte "Stoffwechselstörung" im Gehirn) soll zu einer unzureichenden Freisetzung des Botenstoffes Dopamin führen, die sich durch die Verabreichung von Medikamenten beheben läßt, die die Dopaminfreisetzung stimulieren (Amphetamine wie Ritalin, Medikinet, Adderall in den USA u.a.)." Dies ist nicht korrekt. Von den genannten Medikamenten ist nur Adderall ein Amphetamin. Bei den beiden anderen handelt es sich um Handelsnamen für Methylphenidat, und das ist kein Amphetamin. Die Wirkungsweise von Methylphenidat und von einem Amphetamin wie Adderall ist nicht identisch.
Auch mit einer Aussage wie "solche Effekte an Ratten sind wie wir wissen immer ein gewisser Vorbote für die Effekte an Menschen" muss man vorsichtig sein. Wenigstens hast Du "gewisser" eingefügt. Effekte an Ratten geben einen Hinweis, der dann an Primaten weiterverfolgt werden sollte, aber sie sind nicht direkt auf Menschen übertragbar.
Ganz und gar nicht teilen kann ich Deine Aussage "Solange wir nichts genaueres wissen, bitte ich doch, von diesem Massenexperiment an deutschen Schulkindern abzusehen." Diese Aussage ist nach meiner Auffassung unbedachter, dahergeredeter Unfug. Du lässt dabei z.B. völlig die Frage außer acht, wie sich die betroffenen deutschen Schulkinder entwickeln würden, wenn sie kein Ritalin nehmen würden, und man sie mit einem Präfrontalcortex, der wegen einer sogenannten Striatofrontalen Dysfunktion in wesentlichen Teilen "offline" ist, dem Schulunterricht und anderen Situationen, die Konzentrationsfähigkeit erfordern, aussetzen würde. Diesen Kindern ist es unmöglich, sich über längere Zeit auf etwas zu konzentrieren, was sie nicht unmittelbar interessiert bzw. fesselt, und ihre jeweiligen aktuellen Impulse zu kontrollieren. Wenn sie nicht wirksam behandelt würden, hätten die Schulkarrieren dieser Kinder und die negative soziale Resonanz, die sie bekommen, vermutlich außerordentlich schädliche Auswirkungen auf ihre Persönlichkeits- und Lebensentwicklung. Und wie vielen dieser Kinder mit Psychotherapie etc. wirksam geholfen werden könnte oder real geholfen würde, wissen wir nicht. Man soll doch bitte nicht glauben, wenn man ein ADHS-Kind in was auch immer für eine Psychotherapie gibt, dass dann irgendeine Gewähr gegeben ist, dass ihm damit wirksam geholfen wird. Das ist pures Wunschdenken. Eine Psychotherapie kann in solchen Fällen etwas bewirken, muss aber nicht. Ritalin wirkt fast immer.
Damit will ich nur sagen: So einfach, wie Du es Dir machst, ist es nicht. Weder sollte man Ritalin verteufeln, noch sollte man es unkritisch verordnen. Hier geht es um sehr schwierige Abwägungen, und es gibt keine einfachen Lösungen. Selbst wenn einige dopaminerge Nervenenden Schaden nehmen würden (was nach allem, was wir wissen, bei Methylphenidat nicht der Fall ist), könnte es doch sein, dass der Gesamtschaden für die Lebensentwicklung des Kindes geringer wäre als eine katastrophale Schulentwicklung, oder nicht? --Almeida 02:58, 21. Okt. 2006 (CEST)
Mag sein, dass sich die Studie nicht direkt auf Stimulantien und MPH übertragen lässt. Neurotoxische Effekte sind allerdings sowohl von Hüther als auch von mind. 2 anderen Studien gezeigt worden. Dass sich aufgrund der Plastizität die Hirnentwicklung unter MPH sogar positiv in die richtige Richtung vollziehen kann, will ich nicht bestreiten. Aber das ist nur eine unbewiesene Möglichkeit. Solange man das nicht versteht, bleibt es ein Massenexperiment. Und wenn Zweifel bestehen, dann tendiere ich dazu, es erstmal zu belassen wie es die Evolution seit Millionen von Jahren entwickelt hat. Der gerne zitierte Vergleich mit der Brille ist untauglich. Bei der Optik handelt es sich um ein bis ins letzte Detail verstandenes und korrigierbares physikalisches Phänomen. Das kann von ADHS ganz und gar nicht behauptet werden. Mit "Selbst wenn einige dopaminerge Nervenenden Schaden nehmen würden" finde ich deine Einstellung doch etwas zu riskant. Vor solch drastischen Eingriffen in die neuronale Informationsverarbeitung sollte man das Problem doch gut verstanden haben. Mit meinen Kindern würde ich solche Neuro-Experimente nicht durchziehen. Mir tun nur die Nachbarskinder leid, die ungefragt damit eingetrichtert werden. Manuela99 03:17, 21. Okt. 2006 (CEST)
Du gehst auf meine Argumentation leider mit keinem Wort ein. Der entscheidende Gedanke ist, wie Du z.B. Deine Nachbarskinder behandeln würdest, damit sie eine Schulausbildung schaffen. Dass die Evolution ihre Störungen entwickelt bzw. zugelassen hat, hilft ihnen nun wirklich nicht weiter. Welche wirksame Hilfe bieten wir Kindern, denen wir Ritalin vorenthalten? --Almeida 03:36, 21. Okt. 2006 (CEST)
Ack Almeida, zu dem ganzen Abschnitt hier. --Doudo 04:15, 21. Okt. 2006 (CEST) Wat es nich´ alles gibt…
Doch schon, wenn du genau liest bin ich auf ein paar deiner Punkte eingegangen. Übrigens halte ich es für ein Märchen, dass man Kinder in die soziale Isolation und Kriminalität treibt, indem man ihnen Ritalin vorenthält. Dazu gibt es keine seriöse Studie, oder? Schäden an dopaminerge Nervenenden bei Ratten oder gar Primaten sind nicht NUR ein gewisser Indikator für Schäden im menschlichen Gehirn, sondern machen die Sache sogar sehr wahrscheinlich. Das ist ja auch der Grund, warum diese Tierversuche durchgeführt werden. Im übrigen zählt MPH zu den Amphetamin-ähnlichen Substanzen, was die Wahrscheinlichkeit drastisch erhöht, dass (schädliche) Effekte von Amphetaminen auch von MPH zu erwarten sind. Da entsprechend Lanzeitstudien fehlen (wird auch von den Pharmaunternehmen in den Fachinformationen zugegeben) bleibt es eben ein Massenexperiment an den Kindern. Was soll man dazu noch sagen?
"Ritalin wirkt". Ja, ich weiss. Es steigert die Konzentration. "Haschisch wirkt". Es hebt die Stimmung. Also nehmen wir Ritalin, um uns besser zu konzentrieren und Haschisch wenn wir eine Aufhellung brauchen. Logisch? So würde zumindest früher mein Zimmernachbar im Studentenwohnheim argumentieren, wenn er seine Wasserpfeife zur Vebesserung seiner Psyche und zur Verbesserung seiner sozialen Kontakte eingesetzt hatte. Die Frage ist nur, was wollen wir zulassen. Mein Sohn wurde z.B. im Kindergarten als hyperaktiv bezeichnet und meine Tochter als verträumt (wirklich mit allen Symptomen nach DSM). So, bin ich nun so blöd gewesen und hab die Ratschläge für eine Ritalin-Korrektur ernst genommen? Nein, natürlich nicht. Als verantwortungsvolle Erziehungsberechtigte ist es elementar, die Kinder vor schädlichen äußeren Einflüssen zu schützen. Die Einteilung sinnvoll/nicht sinnvoll, Quacksalber/ nicht Quacksalber ist eine wichtige und schwierige Aufgabe. Das brauchst du nicht mit Polemik gleichsetzen, wenn ich einzelne Dinge als Quacksalberei abstempele. Das ist mein Job in der Kindeserziehung. Auch bin Kinderärzten habe ich schon das ganze Spektrum erlebt, Ärzte die gleich jede Kleinigkeit mit chemischen Pillen kurieren und andere (homöopathisch weitergebildete) Kinderärzte, die anstatt sinnvoller Medizin nur verdünntes Wasser verordneten. Glaub mir, es war nicht einfach, einen normalen Arzt zu finden, der das richtige Maß der Schulmedizin hält und manchmal auch ohne Verordnung einfach nur einmal Bettruhe empfiehlt.
Meine Ritalin-feinliche Einstellung gegen den ärztlichen Rat hat unsere Kinder gerettet. In der Schule sahnen sie nur gute Noten und Kommentare wie "sehr konzentriert" ab. Ohne Ritalin! Das war dabei reine Intuition, die hier wieder einmal goldrichtig lag. Wer weiss, wie sie unter der Ritalin-Bewusstseinsveränderung damit zurechtgekommen wären. Dabei kommt diese Konzentration nicht automatisch, denn immer wieder muss man denen klar machen, wie wichtig diese Aufgaben für die Zukunft sind, d.h. für ihre Berufswünsche. Du schreibst "Diesen Kindern ist es unmöglich, sich über längere Zeit auf etwas zu konzentrieren, was sie nicht unmittelbar interessiert bzw. fesselt...". Nun, genau das halte ich eben für total normal bei kleinen Kindern. Hast du selber welche? Alleine von deiner Couch wirst du das schwer beurteilen können. Darin liegt eben die gesamte Schwierigkeit der Erziehung, für Eltern und für Lehrer. Der Punkt ist eben, dass sich die Kinder dafür interessieren müssen. Wenn das nicht von selbst kommt, muss nachgeholfen werden. Die Ritalin-Pille halte ich in dieser Sache für einen Fremdkörper in der kindlichen Ausreifung der "normalen" Kinder mit ADHS-Diagnostik.
Den Spiess einmal umdrehend: wie willst du einer besorgten und aufgeklärten Mutter plausibel machen, dass das eigene Kind psychoaktive Substanzen benötigt? Der Artikel hier taugt nicht dazu. Kannst du das Ungleichgewicht der Transmitter glaubwürdig erklären? (wo selbst Experten sagen, dass sie es nicht ganz verstanden hätten) Kannst du glaubhaft darlegen, dass die per SPECT gemessenen Hirnaktivitäten beweisen, dass ein Transmitterungleichgewicht Ursache einer Aufmerksamkeitsstörung ist, oder mangelnde Aufmerksamkeit Ursache für ein Transmitterungleichgewicht ist? Die Kausalität finde ich nirgends plausibel erklärt. Manuela99 16:30, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich denke, die Diskussion, ob Methylphenidat ein Amphetamin ist oder nicht, erübrigt sich, wenn man den dazugehörigen Artikel ließt. Dort heißt es, es ist eine Amphetamin-ähnliche Substanz. Ob man nun Amphetamin, Amphetamin-ähnlich oder, wie es ebenfalls richtig wäre, Sympathomimetikum oder Stimulanz sagt, können wir uns sparen. Da es offenbar keine genaueren Untersuchungen über diese spezielle Auswirkung speziell von Mph gibt, ist sicherlich Vorsicht angesagt, da auch die Wirkungsweise ähnlich ist. Hier stimme ich allerdings auch mit Almeida überein, dass auch eher geringe Schädigungen in Kauf genommen werden können, wenn dafür eine Verbesserung der Psychosozialen Situation des Kindes erreicht werden kann. Auch Nebenwirkungen werden ja häufig in Kauf genommen. Trotzdem ist die kritische Sichtweise von Manuela sicherlich notwendig und richtig, wenn man bedenkt, dass die Wirkung eher selten länger anhaltende stabilisierende Effekte hat! Und somit lediglich eine kurzfristige Verbesserung erziehlt werden kann, wie ich an anderer Stelle bereits belegt habe. Es wäre schön, wenn hier nicht die allem widersprechen und notfalls alles auf die Goldwaage legen von Doudo und Achak die Diskussion bestimmen würde. Auch Manuelas Sichtweise ist gerechtfertigt. Vor allem ist es tatsächlich so, dass genaue Ursachen und Wirkungen der Wirkung von Stimulanzien nicht bekannt sind! In disem sehr vorsichtigen Ton sollte man auch die Diskussion führen. Widescreen ® 17:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt verschiedene Denkansätze in denen vielleicht überall eine gewisse Wahrheit steckt. Die Experten sind selbst noch zerstritten. Die Mutter muss dann zwangläufig eine Entscheidung treffen. Persönlich bin ich froh, unseren im Kindergarten auffällig hyperaktiven Kindern KEIN Ritalin gegeben zu haben. So haben sie selbst gelernt, aus freiem Willen aufmerksam zu sein und folglich in der Schule konzentriert gute Arbeit abzuliefern. Wie gesagt, dass man Kinder nicht gegen ihren Willen zur Konzentration bringen kann, halte ich für normal. Das ist der Job von Eltern und Lehrern.
Ich habe nicht gefordert, die in den med. Leitlinien verfassten Aussagen aus dem Artikel zu werfen, sondern die alternativen Denkweisen vieler anderer Wissenschaftler zu berücksichtigen, damit sich die Eltern ein genaueres Bild über die Kontroverse machen können. Interessanterweise wurden die med. Leitlinien ja auch genau von den ADHS-Protagonisten verfasst, die selbst die einschlägigen Webseiten betreiben und Werbung für die medikamentöse Therapie machen. Z.b. hyperaktiv.de von der Krause-Family aus München, bh-ah.de aus Forchheim, Dr.Skrotzki aus Forchheim. Die Auswahl der Autoren war sicher kein Zufall. Die Meinung von Pädagogen und Psychologen ist in diesem Schriftstück m.E. doch etwas unter die Räder gekommen. Jedenfalls würde ich es nicht als der Weisheit letzter Schluss auffassen. Manuela99 20:49, 21. Okt. 2006 (CEST)

Medikamentöse Einstellung

Mit der Änderung war ich nicht einverstanden und habe sie deshalb zurückgesetzt.

  • Eine Medikation ist bei schwer Betroffenen angezeigt. Warum nicht mehr bei mittelschwer Betroffenen?
  • Die Leitlinie der AG ADHS ist wesentlich weniger restriktiv abgefasst.: Bei deutlicher Beeinträchtigung im Leistungs- und psychosozialen Bereich, Leidensdruck bei Kindern/ Jugendlichen und Eltern und somit Gefahr für die weitere Entwicklung des Kindes ist die medikamentöse Therapie zwingend indiziert.[...]
  • Das Zitat aus der AWMF Leitlinie deckt auch nur die Primäre Pharmakotherapie ab. : "Eine primäre Pharmakotherapie ist meist dann indiziert, wenn eine stark ausgeprägte, situationsübergreifende hyperkinetische Symptomatik mit einer erheblichen Beeinträchtigung des Patienten oder seines Umfeldes (z.B. drohende Umschulung in Sonderschule, massive Belastung der Eltern-Kind-Beziehung) vorliegt. Die Möglichkeit einer ergänzenden (sekundären) PT falls andere Interventionen sich nicht als hinreichend erwiesen haben, fehlt.
  • Aus dem Nervenarzt 10,2003 Seite 943: [...] Manche Symptome sind einer Pharmakotherapie (z. B. Organisationsverhalten, Verhalten in Beziehungen), andere sind einer Psychotherapie weniger zugänglich (z. B.Aufmerksamkeit, emotionale Instabilität).[...] Daraus folgt im Endeffekt das die spezifischen Beeinträchtigungen des Patienten ausschlaggebend für den Typ der Behandlung sein sollten. Das wörtliche Zitieren von aus dem Gesamtzusammenhang gerissenen Leitlieninversatzstücken im Artikel bringt dem Leser nicht unbedingt mehr Information.
  • Es gibt keine Kontraindikation zur Behandlung mit Medikamenten. Dieser Satz ist schlichtweg falsch. Je nach Medikament gibt es sehr wohl Kontraindikationen. MFG -- Achak ∇ 21:43, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ich stimme Dir in jedem Punkt zu, Achak. -- Cornelia -etc. ... 22:43, 19. Okt. 2006 (CEST)

  1. Ich finde zumindestens in den Leitlinien keinerlei Hinweis, dass dem nicht so ist.
  2. Die Ag ADHS ist sicherlich eine sinnvolle Einrichtung, da ja Kinder und Jugendmediziner hauptsächlich Stimulantien verschreiben können. Aber auch sie sehen im Vordergrund eine psychotherapeutische Behandlung. Hier ist sicherlich den Experten recht zu geben, die sich ausschließlich mit Psychopathologischen Symtomen beschäftigen. Die Diagnose Hyperkinetisches Störung findet man im Kapitel "F". Die Leitlinien zur Behandlung der Masern würde ich ebenso ungerne von der DGKJP verfassen lassen.
  3. Eine primäre Pharmakotherapie in besonders schweren Fällen, soll eine kurzfristige Verbesserung herbeiführen, um andere Maßnahmen einleiten zu können. Sonst ist selbstverständlich immer zuerst an eine Multimodale Behandlung zu denken. Ich werde dass nach euren völlig richtigen Einwänden0 ergänzen.
  4. Na, was in einem Artikel im "Nervenarzt" steht, muss unbedingt einem breiten Publikum zugänglich gemacht werden :-). Dass es hier nur eine schlechte Einflussnahmen auf die Aufmerksamkeit mit psychologischen Mitteln gibt, sowie auf die emotionale Stabilität spricht sicherlich für die Ausgewogenheit und die Fachkenntnis des Verfassers. Das würde, im Umkehrschluss bedeuten, dass eine emotionale instabilität, wie dies verkürzt und unrichtig genannt wird, immer eine Indikation für Ritalin bedeuten würde. Dass eine Psychotherapie auch die emotionale Situation des Kindes erreicht, sollte eigentlich klar sein. Nicht umsonst wird eine Einzel- und/oder Gruppenpsychotherapie (auf tiefenpsychologischer, nondirektiver oder verhaltenstherapeutischer Basis) zur Verminderung von geringem Selbstwertgefühl und/oder Problemen mit Gleichaltrigen empfohlen (Leitlinien DGKJP). Fazit: Unwissenheit gepaart mit biologischem Paradigma.
  5. Es gibt keine Kontraindikation zur Behandlung mit Medikamenten. Dieser Satz ist schlichtweg falsch. Je nach Medikament gibt es sehr wohl Kontraindikationen. Da habt ihr allerdings Recht! Hier müsste es richtig heißen:
  6. Es gibt keine Kontraindikation zur Behandlung mit Stimulantien.

Ich werde dies selbstverständlich verbessern. Widescreen ® 00:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

Oh, oh, oh doch ganz sicher gibt es die: z. B. diverse schwere Vorerkrankungen an Herz, Lunge und Kreislaufsystem als absolute und Suchtmittelabhängigkeit als relative. --Doudo 00:59, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte mich strikt an den Text der Leitlinien! Des Weiteren würde ich es begrüßen, wenn Du lediglich die Textstelle revertest, die Du für fehlerhaft hälst! Widescreen ® 01:10, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde gerne diese Version des Artikels abspreichern. Welche Einwände liegen bei meinen bis ins kleinste belegten Änderungen vor? Widescreen ® 01:28, 20. Okt. 2006 (CEST)

(mehrfacher Bearbeitungskonflikt) Langsam, Widescreen.
Doch, es gibt Kontraindikationen zur Behandlung mit Stimulanzien. Eine bekannte Überempfindlichkeit gegen einen der Inhaltsstoffe zum Beispiel. Außerdem schwere Depressionen, schwerer Bluthochdruck und andere schwere Herzkrankheiten wie schwere Angina Pectoris, schwere Herzrhythmusstörungen, Psychosen, extreme Angstzustände etc.
Wo bitte steht hier [6] genau, dass sie "im Vordergrund" eine "psychotherapeutische Behandlung" sehen?
"Eine primäre Pharmakotherapie in besonders schweren Fällen, soll eine kurzfristige Verbesserung herbeiführen, um andere Maßnahmen einleiten zu können. Sonst ist selbstverständlich immer zuerst an eine Multimodale Behandlung zu denken. " Das ist so noch nicht ganz richtig ... Im Übrigen bedeutet eine multimodale Therapie ohnehin nichts weiter, als dass mehrere Behandlungsansätze kombiniert werden. - Und keineswegs automatisch, dass eine Psychotherapie dabei ist. Welche Maßnahmen es konkret sind, ist damit noch nicht gesagt, das hängt ganz vom individuellen Fall ab. In der Regel gehört die medikamentöse Behandlung jedoch dazu, weil sie sich ganz schlicht und einfach als der effektivste Ansatz erwiesen hat. Auch bei mittelschweren Fällen, wobei es natürlich auch eine Definitionsfrage ist, was man als schwer und was als mittelschwer ansieht.
So, weiter will ich mich hier jetzt nicht mehr einmischen, sondern überlasse das Feld vertrauensvoll Achak, er scheint mir recht gut informiert zu sein. Und auch Doudo natürlich. :-) P.S. nach Bearbeitungskonflikt: Sofort der erste Kritikpunkt, weiter habe ich nicht mehr gelesen, will es nun auch nicht mehr, mir fehlt die Zeit hierfür und ich will mich auch lieber um andere Dinge kümmern als um diese Endlosdebatte: Nicht nur bei Hyperaktivität ist eine medikamentöse Behandlung angezeigt. ADS gibt es auch ohne Hyperaktivität und die davon Betroffenen stehen keineswegs unter einem geringeren Leidensdruck als die mit Hyperaktivität. Gruß -- Cornelia -etc. ... 01:36, 20. Okt. 2006 (CEST)

Schön dass sich jeder betroffene vertrauensvoll an seinen Kinderarzt wenden kann! Leider hast auch Du Conelia-etc. schlicht die falschen Leitlinien gewählt. Versuche doch einmal die richtigen: [[7]] der DGKJP. Des Weiteren mag es ja auch tatsächlich eine Kontraindizierung geben, allerdings scheint diese Fachgesellschaft noch nichts davon gehört zu haben. Schade! Aber jeder Experte kann hier sicherlich von euch lernen.
Von welchen sonstigen Interventionen ist denn hier die Rede? Gehört die Psychoedukation nicht zu den psychotherapeutischen Interventionen? Oder dass Selbstinduktionstrainig? Oder gar die stationäre Aufnahme? Man könnte hier sicherlich noch Pädagogische Interventionen ergänzen, wie beispielsweis Tagesgruppe o. ä. Was für sonstige Maßnahmen sind in einem schweren Fall von ADHS denn angebracht?
Effektiv ist eine medikamentöse Therapie keineswegs. Sie bringt eine kurzzeitige Verbesserung! Mit Stimulanzien lassen sich jedoch längerfristig keine Verbesserungen der schulischen Leistungen erziehlen. genauso wenig wie Fertigkeiten im Sport. Auperdem haben sie Nebenwirkungen (Davison u. Neale 2002).
Ehrlich gesagt finde ich es gut, dass Du aus der Diskussion aussteigst. Mit Dir könnte man jemd. vor sich haben, der sich von Argumenten überzeugen läßt. Bei Doudo und Achak bin ich mir schon sicher ;-)! Widescreen ® 01:52, 20. Okt. 2006 (CEST)


Geht heiss her hier, so meine Antwort auf den Edit von 00:18, 20. Okt. 2006
Zu 1) Mittelschwer Betroffene weisen erhebliche Beeinträchtigungen auf. Bei dieser Patientengruppe kann je nach Problemlage eine unterstützende Medikation hilfreich sein.
Zu 2) Wie evident ist, legen die jeweiligen Leitlinien unterschiedliche Kriterien bezüglich der Indikation von Pharmakotherapien an, was mich wieder zu Punkt eins führt.
Zu 3) Nicht nur in besonders schweren Fällen: In den Fällen die eine deutliche Situationsübergreifende Beeinträchtigung aufweisen. Das ist von besonders schweren Fällen noch weit weg. Möglicherweise gibt es hier ein Missverständnis: Als besonders schwere Fälle werden solche bezeichnet die schon weitere erhebliche komorbide Störungen aufweisen. (Sozialverhalten, Anpassungs-, Angst-, affektive - und Persönlichkeitsstörungen.) Ehrlich gesagt, da ist die Prognose denkbar schlecht und eine Psychiatrie- oder Heimunterbringung durchaus denkbar. Ansonsten halte ich es für völlig unverantwortlich einen ADHS Betroffenen der in der Regelschule versagt (was man überigens als erhebliche Beeinträchtigung auffassen kann) trotz normaler Intelligenz bis kurz vor die Sonderschule abrutschen zu lassen bevor man mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln eingreift. Was das für das Selbstwertgefühl der Betroffenen bedeutet und welche Auswirkungen so etwas auf den weiteren Lebensweg hat sollte eigentlich klar sein.
Zu 4) Der Text stammt aus einem Leitlinienentwurf zu ADHS. Die Sachkenntnis der Verfasser steht tatsächlich ausser Frage. Dein Umkehrschluss ist unzulässig. Aus A => B !<=> B => A. (nach de Morgan)
Zu 5,6) Es gibt keine Kontraindikation zur Behandlung mit Stimulantien. achtung ironie Ähem... Kontraindikationen zu ignorieren ist sicherlich auch eine Möglichkeit seine Patienten umzubringen, es gibt jedoch effizientere Methoden. -- Achak ∇ 01:59, 20. Okt. 2006 (CEST)

1) Stimmt! Aber ein generelles ab mittelschwer wird Medikamentös eingestellt, will ich hier nicht stehen lassen, wie es im Text zu lesen war. Ich denke hier ist schlicht eine genaue Ausformulierung nötig. Sicher ist allerdings, dass bei einer schweren Symptomatik nur in wenigen Ausnahmen kein Ritalin gegeben wird ;-)!

2) Nun ja, da hast Du recht. Allerdings möchte ich zunächst einmal doch die Leitlinien der Psychiater heranziehen. Zu Masern, wie ich bereits ironische anmerkte, sagen die ja auch nichts. Hier könnten beide Sichtweisen erwähnt werden, oder wir geben einer der Leitlinien die "Vorherrschaft". Welche der beiden könnte dass sein? Vom Kinderarzt oder vom Psychiater?

3) So gesehen ist dass völlig richtig. Allerdings bringen hier psychologische interventionen langfristig mehr. Abrutschen wird dass Kind auch mit Ritalin früher oder später. Hier kann eine Medikation allerdings gut unterstützend oder stabilisierend eingesetzt werden.

4) Hier die Möglichkeiten der Psychotherapie nicht zu kenne, und diese offensichtlich ohne Wissen über die Wirksamkeitsforschung abzutun, ist m. M. n. fahrlässig (ähnlich wie Du es nicht fassen kannst, das keine Kontraindikation vorliegt). Ich denke wir sind uns darüber einig, dass psycholtherapeutische Interventionen hier sehr viel bringen. Sowohl für die Steigerung der Aufmerksamkeit als auch für die Stärkung der "emotionalen Instabilität". Ritalin dagegen hat nur einen äußerst begrenzten Nutzen. Insbesondere wenn es als alleinige Intervention gewählt wird. Behauptet werden kann sehr viel. Es ist unser Job auch eine gewisse Selektion vorzunehmen. Am besten im Konsens.

5) Ich habe die Leitlinien nicht geschrieben. Ich kann nichts dafür dass sie so geschrieben wurden. Vielleicht habe ich etwas übersehen, oder etwas nicht richtig verstanden? Der Satz ist so dort zu finden. Siehe doch bitte selber nach, wenn Du mir nicht glaubst.

Trotzdem freue ich mich hier auch mal ein vernünftiges Wort zu lesen. Widescreen ® 03:04, 20. Okt. 2006 (CEST)

zu 1) Eine Medikation ist bei mittel und schwer Betroffenen in vielen Fällen angezeigt. Da steht kein generelles ab mittelschwer wird Medikamentös eingestellt.
zu 2) Eine ausgewogene Darstellung unter Berücksichtigung aller wesentlichen Publikationen ist sinnvoller, als jedes Wort einer von nur zwei Ärzten erstellten Leitlinie als Grundwahrheit zu betrachten.
zu 3) Das ist schlichtweg falsch: Die medikamentöse Therapie hat sich in Studien bislang stets als überlegen gezeigt; ja selbst in Kombinationen mit psychosozialen Interventionen zeigte sich nur eine nicht-signifikante Überlegenheit zur rein medikamentösen Therapie. Glücklicherweise wird hierzulande dieser Erkenntnis weniger Rechnung getragen, als bspw. in den USA.
zu 4) Hier geht es um die Frage der Zulässigkeit einer angeblich logischen Schlußfolgerung. Alles andere: s. zu 3)
zu 5) Als relative Kontraindikationen, vor allem für eine initiale Behandlung, gelten:
  • Anfallsleiden oder reduzierte Hirnkrampfschwelle
  • Vorhandene Tic-Symptomatik beim Kind/Jugendlichen oder Familienanamnese einer Tic-Störung
  • Medikamentenmissbrauch/Drogenmissbrauch im unmittelbaren Umfeld des Kindes/Jugendlichen oder durch den Jugendlichen selbst.
BTW: Diese Liste ist unvollständig – das ist aber genauso irrelevant wie die Frage, ob die Behauptung: Absolute Kontraindikationen liegen nicht vor. nun stimmt oder nicht. --Doudo 03:50, 20. Okt. 2006 (CEST)

Widescreen, okay, Du drängst mich zu einer weiteren Anmerkung. Die letzte des heutigen Tages, versprochen. ;) Du kannst Dir nicht einfach eine Quelle herauspicken, diese als Nonplusultra behandeln und alle anderen ignorieren. Die Leitlinie AG-ADHS entstand in einem Konsens vieler mit dem Thema intensiv befasster Ärzte, die Leitlinien der AWMF hingegen werden nur von ein paar wenigen Ärzten ausgearbeitet, in diesem Fall genau zwei: "Manfred Döpfner, Gerd Lehmkuhl" [8] Außerdem zitierst Du dort wie schon angemerkt wurde teilweise sinnentstellend. Darüberhinaus orientiert sich diese Leitlinie - die übrigens nicht verbindlich ist! - am ICD-10, der auf diesem Gebiet recht veraltete Kriterien anwendet. Ich habe hier ICD-10 und DSM-IV gegenübergestellt. [9] Auch Du wirst sicher beim Vergleich der beiden Systeme feststellen können, dass der DSM-IV wesentlich ausgereifter ist. Darüberhinaus entstanden die Leitlinien der AG-ADHS in Zusammenarbeit mit Psychiatern.
Zu:"Effektiv ist eine medikamentöse Therapie keineswegs. Sie bringt eine kurzzeitige Verbesserung! Mit Stimulanzien lassen sich jedoch längerfristig keine Verbesserungen der schulischen Leistungen erziehlen. genauso wenig wie Fertigkeiten im Sport. Auperdem haben sie Nebenwirkungen (Davison u. Neale 2002)." Aber Psychotherapien können das? Interessant ... Du verkennst anscheinend den Sinn einer Behandlung des ADHS. Es geht nicht um eine Verbesserung der Fertigkeiten beim Sport und nur sekundär um eine Verbesserung der schulischen Leistungen. Diese werden bei entsprechenden kognitiven Fähigkeiten im Übrigen sehr wohl sekundär verbessert im Laufe einer medikamentösen Behandlung, da die hindernden Umstände der Impulsivität, der Aufmerksamkeits- und Konzentrationsprobleme und gegebenenfalls auch der Hyperaktivität entfallen. Jede Behandlung hat Nebenwirkungen - aber auch die Nichtbehandlung und auch Psychotherapien haben Nebenwirkungen. Was sollen diese Plattitüden? Eine Behandlung muss stets Nutzen und Risiko - auch von unterlassenen Bahandlungen - abwägen. Und dabei hat sich die medikanetöse Behandlung als die Effektivste erwiesen, wie Dir bereits dargelegt wurde, ich zitiere Doudo: "Die medikamentöse Therapie hat sich in Studien bislang stets als überlegen gezeigt; ja selbst in Kombinationen mit psychosozialen Interventionen zeigte sich nur eine nicht-signifikante Überlegenheit zur rein medikamentösen Therapie." Eine medikamentöse Benhandlung wirkt keineswegs nur kurzfristig bzw. nur vordergründig. Sie versetzt den Betroffenen in den Stand, "normal" zu sein, zu lernen, nicht nur in der Schule, sondern auch sozial und im Bereich der Selbstorganisation, außerdem zu erkleben, dass er auch anders agieren kann und darum angenommen wird, was sein Selbstwertgefühl enorm steigert. Es mindert die signifikant erhöhte Unfallgefahr sowie die sonst ebenfalls signifikant erhöhte Gefahr, Süchte zu entwickeln. etc. etc. All dies führt zu einer Weiterentwicklung der Betroffenen und macht ein Greifen anderer Ansätze und Hilfen meist überhaupt erst möglich. Die Medikamente haben nicht den Sinn, wie Du es darstellst, kurzzeitig eine Hyperaktivität zu reduzieren, sofern sie vorhanden ist, und das wars. Sie wirken viel weitreichender und können diese Wirkung auch nur dann voll entfalten, wenn sie über einen längeren Zeitraum hinweg kontinuierlich gegeben werden. Darum macht man heute auch keine Einnahmepausen mehr, wie es früher propagiert wurde.

Zu den Kontraindikationen:
Ich denke, die sind hier im Artikel zu ADS sowieso fehl am Platze, sondern gehören in die Artikel zu den jeweiligen Medikamenten. Aber, @ Doudo:
"Als relative Kontraindikationen, vor allem für eine initiale Behandlung, gelten:

  • Anfallsleiden oder reduzierte Hirnkrampfschwelle
  • Vorhandene Tic-Symptomatik beim Kind/Jugendlichen oder Familienanamnese einer Tic-Störung
  • Medikamentenmissbrauch/Drogenmissbrauch im unmittelbaren Umfeld des Kindes/Jugendlichen oder durch den Jugendlichen selbst."

Zu den ersten beiden Punkten gibt es heute eine sehr differenzierte Sichtweise. Auch sie habe ich auf meiner Website dargelegt, da ich dort die entsprechenden Studien verlinkt habe, erlaube ich mir der Einfachheit halber, über diese darauf aufmerksam zu machen: Zu 1. [10], zu 2: [11] (dort unten). Gruß -- Cornelia -etc. ... 11:31, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Cornelia, vielen Dank für Deine ausführlichen Kommentare im Rahmen dieser Diskussion, denen ich in vollem Umfang zustimmen kann. Eine kleiner Hinweis bloß: Der von mir zitierte Abschnitt zu Kontraindikationen entstammt den Leitlinien von Döpfner und Lehmkuhl, die laut WS die Existenz von Kontraindikationen angeblich in Gänze leugnen. Daß ich das Thema hier ebenfalls nicht weiter ausführen möchte, hatte ich im nachfolgenden Kommentar bereits angedeutet. Das relativ in relative Kontraindikationen deutet übrigens bereits an, daß eine sehr differenzierte Sichtweise notwendig ist; im Unterschied zu absoluten Kontraindikationen, bei denen sich die Anwendung verbietet. Liebe Grüße --Doudo 20:26, 20. Okt. 2006 (CEST)
Hallo Doudo, das hatte ich auch so verstanden. Ich wollte Dich nur auf diese Studien dazu hinweisen für den Fall, dass Du sie noch nicht kennst. :-) Mein Hinweis, dass sie hier fehl am Platze sind, sollte sich an Widescreen richten. ;-) Ebenfalls liebe Grüße -- Cornelia -etc. ... 09:34, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ü 3

@manuela99:

Ach ja, aber du willst die grade entfernte Seite von einem Artzt der bei der Adresse nicht existiert schon wieder einlinken? Glaubst du hier sind alle so blöd dass sie nicht merken dass die psychologische ADS-Therapie dieselbe Seite ist wie adhs-schweiz. Ich warte noch auf eine Antwort von elnolde wegen seinem komischen text an den großen unbekannten über Stg.

garfield

Also, Mr. Garfield. Nur weil ein anonymer Beitrag hier behauptet, dass seine Adresse nicht stimmt, muss das doch keine Wahrheit sein. Wenn die Adresse nicht stimmt, wende dich an die Schweizer Behörden. Ich denke die Schweizer sind genauso wie die Deutschen auf ein ordnungsgemäßes Impressum verpflichtet.

Also, ich möchte im folgenden ganz einfach aus dem Davison u. Neale zitieren:

In zahlreichen kontrollierten Doppelblind-Studien (...) zeigte sich beit etwa 75 Prozent der Kinder (...) deutliche kurzzeitige Verbesserungen von Konzentration, zielgerichteter Aktivität, Verhalnten in der Klasse und sozialen Interaktionen mit Eltern Lehreren und Gleichaltrigen sowie weniger aggressives Verhalten ud Impulsivität (Spencer et al., 1996; Swanson et al. 1995; Pelham et al. 1990). Soweit so gut! Mit Stimulantien lassen sich jedoch längerfristig keine Verbesserungen der schulischen Leistungen erzielen (Weiss & Hechtmann, 1993; Whalen & Henker, 1991) - genauso wenig wie Fertigkeiten im Sport.

Ich denke, diese sehr differenzierte Sichtweise ermöglicht auch einem eifrigen verteiler von Medikamenten eine etwas zurückhaltendere Sichtweise. Aufgrund dieser Ergebnisse, lässt sich keine jubelnde Ausgabe von Stimulantien rechtfertigen. Es sei denn man rechtfertigt dies mit kurzzeitigen Verbesserungen der Leistungen und im Verhalten, die keineswegs stabil sind. Insbesondere aufgrund der nicht dauerhaften Wirkrkung und auf lange Sicht auch mit Nebenwirkungen behafteten Einnahme, sollte hier nicht der Eindruck vermittelt werden, man könne ADHS heilen, oder gar mit Medikamenten verbessern. Ich hoffe, ihr stimmt mir in diesem Punkt zu.

Dass ich die Leitlinien einer Fachgesellschaft, die sich exklusiv um dieses Störungsbild zu kümmern hat, die von zwei unbestrittenen Experten geschrieben wurde, denen anderer Vorziehe, sollte mir eigentlich nicht negativ ausgelegt werden. Aber in der Wikipedia ist halt alles Möglich.

Nun eine Frage an Doudo und Cornelia: Wie lange sollte eurer ganz persönlichen Meinung nach denn Mph verabreicht werden? Widescreen ® 14:48, 21. Okt. 2006 (CEST) --81.62.189.71 07:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich möchte hier in aller Klarheit fesstellen, dass das Impressum von Psychologische ADHS Therapie zu 100% stimmt. Es steht niergends, dass man im Impressum die Adresse der Praxis angeben muss und eine Büroadresse reicht bei weitem. Es steht auch niergends, dass man nicht verschiedene URL haben darf, welche alle auf dieselbe Seite gehen. Es ist absolut unseriös Behauptungen aufzustellen, jemand würde nicht existieren. Ich weise alle darauf hin, sich vorab zu Informieren, es gibt Gemeinden, Postämter und es gibt eine Anschrift und sogar ein E-Mail.

Zu den Medikationen, ich kann mich nur diesem letzte Beitrag von Widescreen anschliessen. Er trifft den Nagel auf den Kopf.

--81.62.189.71 07:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Ihr argumentiert leider unsachlich. Unsere persönliche Meinung spielt hier keine Rolle. Aber in der Hoffnung, damit ein wenig wieder zur Sachebene zurückleiten zu können, werde ich dennoch auf eure Frage eingehen: Wie lange und in welcher Dosierung welche Medikamente gegeben werden, entscheidet der verordnende Arzt in Abstimmung mit den Betroffenen bzw. ihren Erziehungsberechtigten und in Abhängigkeit von dem individuellen Verlauf, wie bei jedem anderen Medikament auch. Methylphenidat ist ein ganz normales Medikament, es besteht weder ein Grund es zu vergöttern, noch es zu verteufeln. Niemand spricht von Heilung, AD(H)S ist nicht heilbar, durch nichts, auch nicht durch irgendeine andere Maßnahme, gleich welcher Art. Mph wird vom Körper schnell wieder abgebaut und hat darum nur eine kurze Wirkspanne. Worin besteht für euch dabei das Problem? Andere Medikamente müssen auch wiederholt gegeben werden, ohne dass Ihr Euch darüber aufregt. Mph heilt nicht, aber es ermöglicht Menschen, die von AD(H)S betroffen sind ein weitgehend normales Leben und es versetzt sie in die Lage, positive Erfahrungen in vielfältigen Lebensbereichen zu machen, die sonst so nicht möglich wären, sondern im Gegenteil sind die entsprechenden Lebensbereiche sonst fast durchweg von Negativerfahrungen geprägt. Es normalisiert die stark erhöhte Unfallgefährdung Betroffener ebenso wie ihre stark erhöhte Gefährdung, Süchte aller Art zu entwickeln. Es ermöglicht langfristige Lernprozesse, die die Betroffenen in die Lage versetzen, mit ihrem Handicap angemessen umzugehen. Ein Teil der Betroffenen kann nach einer individuellen Dauer der Medikation später auch ohne Medikamente auskommen, ein anderer Teil nicht. Das ist bei vielen anderen Medikamenten nicht anders. Manche erwachsenen Betroffenen wiederum nehmen Stimulanzien später nach Bedarf nur noch in manchen Lebenssituationen, wenn es wichtig ist, dass sie nicht allzu fahrig handeln. Das alles ist okay und allein Sache der Betroffenen, ihrer Angehörigen und der behandelnden Ärzte, die diese Entscheidung verantwortlich treffen nach Abwägung aller individuellen Umstände, wie es bei jeder anderen Behandlung auch der Fall ist. Außenstehende geht das ebensowenig etwas an, wie sie jede andere Entscheidung über eine ärztliche oder auch anderweitige Behandlung ebenfalls nichts angeht. AD(H)S ist eine psychiatrische Diagnose, Psychologen können hier hilfreich sein, sind es aber keineswegs immer bzw. nur dann, wenn sie diese Tatsache verstehen. Bei AD(H)S liegt eine angeborene Störung im Neurotransmitterhaushalt des Gehirns vor. Mph gleicht während seiner Wirkdauer diese Abweichung so aus, dass eine Annäherung an den Normalzustand erreicht wird. Ihr stellt es so dar, als würde den Betroffenen mit dem Medikament ein Schaden zugefügt. Das Gegenteil ist der Fall, es ist eine große Hilfe. Die Vorteile überwiegen die Nachteile bei weitem. Bitte beginnt doch einmal, die Gabe von Medikamenten bei AD(H)S ebeso pragmatisch zu sehen, wie ihr es bei jeder anderen Medikamentengabe (hoffentlich) auch sehen würdet. Jede Art von Behandlung, ganz egal, welche, ist stets ein Abwägen von Risiko und Nutzen, und hierbei muss auch das Risiko einer Nichtbehandlung mit einbezogen werden, das bei ausgeprägtem AD(H)S enorm ist. Natürlich brauchen die meisten Betroffenen zumindest zeitweise auch andere Hilfen, das steht außer Frage. Welche Art von Hilfen außerdem in Frage kommen ist wiederum individuell sehr unterschiedlich, es hängt ganz von den jeweiligen Gegebenheiten ab. Aber es besteht keinerlei Grund, eine Medikation, so sie angezeigt ist, in irgendeiner Form negativ zu konnotieren, nur weil es sich um ein Medikament handelt. Wenn ein Epileptiker Medikamente einnimmt, oder ein Diabetiker, fangt ihr doch (hoffentlich) auch nicht an, zu moralisieren. Gruß -- Cornelia -etc. ... 12:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Vorschlag

Statt Eine Medikation ist bei mittel und schwer Betroffenen in vielen Fällen angezeigt. möchte ich dies als eine Alternative Einleitung zur Medikation vorschlagen:

  • Eine Medikametöses Therapiemodul ist im Falle von deutlichen Beeinträchtigungen des Patienten und seines Umfeldes angezeigt. Insbesondere bei einer massiven Belastung der Eltern-Kind Beziehung oder bei entsprechenden Schwierigkeiten im schulischen Umfeld sowohl hinsichtlich der Leistung als auch des Sozialverhaltens.<ref name="AGADHS">Leitlinie der AGADHS zur Diagnostik und Therapie bei ADHS</ref><ref name="a"/> Ziel der Behandlung [...].

Das wird, denke ich, den beiden Leitlinien gerecht und diese werden jeweils als Quelle angegeben. -- Achak ∇ 01:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

verschoben

Absatz kopiert nach Benutzer_Diskussion:Manuela99 -- Achak ∇ 01:29, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ja, das ist schon dein Stil, ungeliebte Kommentare woanders hinzuverschieben. Soll ich deine Beiträge auch in dein Forum verschieben? Manuela99 01:48, 21. Okt. 2006 (CEST)
1. WP:KPA
2. Der von dir zur Diskussion gestellt Artikel behandelt das Thema ADHS gar nicht.
3. Youtube Filmchen sind keine Disjkussionbeiträge zum Artikelinhalt.
4. Wenn du ein Forum suchst dann benutze Google und melde dich da an.
5. Wikipedia:Bitte nicht stören
MfG Achak ∇ 02:08, 21. Okt. 2006 (CEST)

hier der von Doudo/Achak gelöschte Abschnitt der kritischen Weblinks

bei Gelegenheit bitte wieder einbauen

und der hier auch noch *Psychologische ADHS-Therapie


Ich bin auch der Meinung, den Link *Psychologische ADHS-Therapiesollte sofort wieder aufgeschalten werden. Die Diskussion dazu, lief bereits und es ist nicht seriös ohne konses der Beteiligten, einen Link zu entfernen.

Wikipedia sollte unparteiisch sein und alle Aspekte zeigen!

Weblinks zu ADHS-kritischen Artikeln


@ Doudo und Achak: Ich bitte um eine plausible, triftige Begründung, warum nach den Wikipedia -Richtlinien auch der Artikel von Dammasch nicht als kritischer Weblink eingefügt werden kann. Für den Fall, dass dies verhindert werden sollte, kündige ich gleich an, dass ich sämtliche bestehenden Weblinks mit gleicher Elle messen und auf den Prüfstand stellen werde. --Almeida 03:26, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die von Dir verlinkte Webseite beinhaltet nur einen einzigen Artikel der zudem nur eine einzige Stellungnahme einer einzigen Person enthält, die nicht einmal ein Spezielist für ADHS ist. Das ist sicher nicht das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Polemische Überschriften (Der Siegeszug von ADHS und Ritalin), falsche Zitate (Die Essentials der kinderpsychiatrischen Sicht auf die Diagnose …), ein unpassendes Fallbeispiel (die Beschreibung des Kindes enthält diverse Hinweise auf ein traumatisch bedingtes Problem, jedoch kaum welche auf ADHS) und eine abschließende, mehr als fragwürdige Theorie (Psychodynamik von ADHS: …) machen es nicht besser. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Als Quelle ginge sowas eventuell noch durch, nicht aber als Weblink nach der goldenen Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks: Bitte vom Feinsten. --Doudo 04:50, 21. Okt. 2006 (CEST)
Du meinst also, einen Artikel aus Qualitätsgründen ausschließen zu dürfen, der würdig befunden wurde, in der Online-Zeitschrift der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung (das ist die große deutsche psychoanalytische Fachgesellschaft) zu erscheinen. So wie es in dem Artikel erläutert wird, sehen es viele Psychoanalytiker nun einmal. Das dürfte für Leser doch interessant sein. Wir werden das klären.
Und wir werden klären, welche bisher verwendeten Weblinks der goldenen Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks: Bitte vom Feinsten entsprechen, und welche nicht. Denn eine Wikipedia-Regel, dass hier mit zweierlei Maß gemessen werden darf, wäre mir nicht bekannt. --Almeida 12:28, 21. Okt. 2006 (CEST)
Hier schon mal der Link zu den entsprechenden Richtlinien. --Almeida 12:32, 21. Okt. 2006 (CEST)
Was Du als Begründung für eine Aufnahme des Psychoanalyse-Artikels in die Rubrik Weblinks anführst, trifft in gleichem Maße auf etliche tausend deutschsprachige Artikel zum Thema ADHS zu. Unter Weblinks hat von denen bloß keiner was verloren, da sie ganz einfach zu wenig weiterführende Informationen enthalten. --Doudo 21:09, 22. Okt. 2006 (CEST)
Dies ist ausschließlich eine unbegründete, subjektive Annahme von Dir. Als solche hat sie keinerlei Relevanz. --Almeida 17:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

Also zunächst war ich von den Diskussionen hier begeistert. Allerdings bin ich mit fachlich guten Diskussionsbeiträgen in letzter Zeit nicht gerade verwöhnt worden. Ich kann eure (Doudo u. Achak sowie Cornelia) äußerst ausgrenzende und unkritische Haltung gegenüber Medikamentenkritischen Ansichten aus Fachbüchern, aus dem Web etc. nicht ganz nachvollziehen. Ihr pocht ständig auf die richtige Sichtweise, die es gerade bei ADHS nicht gibt, und vermutlich nicht geben kann. Mein Eindruck ist, dass ihr hier versucht, eine rein biologische Sicht gegenüber der psychologischen Sicht zu verteidigen. Dass ist keinesfalls nötig. Wir schreiben hier einen Artikel der alles relevante enthalten soll. Auch ihr solltet daran interessiert sein, dass dieses Syndrom möglichst ausführlich und neutral, dass heißt auch die psychologische Sicht, möglichst gut beschrieben wird. Bedenkt, dass hier auch Menschen, die betroffen sind diesen Artikel lesen können. Darum bitte ich euch, euer Verhalten noch einmal zu überdenken, und hier eine neutrale Sichtweise zuzulassen. Widescreen ® 14:59, 21. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel entspricht diesen Anforderungen bereits. --Doudo 21:09, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nur ein kleines Beispiel: Warum hat der Link den Almeida zur Seite des Onlinemagazines der DPV beitrug keine Relevanz, dagegen aber das Portal Neuro24? Widescreen ® 01:34, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das steht bereit ein paar Absätze weiter oben, bzw. ein paar Absätze weiter unten. --Doudo 01:49, 23. Okt. 2006 (CEST)
Ich finde den Artikel der DPV als Quelle gut als Weblink zu ADHS nicht so geeignet. Gerade wenn eine Website nur einen Artikel zum Themengebiet ADHS aufweist dann muss sie nicht unbedingt in die Weblinks. Kann aber eine ordentliche Quelle sein. Im Artikel Psychoanalyse wäre die Website der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung in den Weblinks logischerweise vollkommen richtig. -- Achak ∇ 01:51, 27. Okt. 2006 (CEST)

Als einzige kritische Seite im Netz ist die Psychologische ADHS TherapieSeite. Es wäre ein riesergrosser Verlust für Wikipedia, den Zeitgeist nicht erfassen zu wollen. Ich fordere diesen Link wieder einzusetzen, da der Inhalt nicht nur unsere Zeit und Gesellschaft wiederspiegelt, sondern es zeigt uns auch einen völlig anderen Aspekt zum Thema ADHS wie bisher. Wenn irgendwelche Richtilinien erfüllt werden müssen, dann bitteschön, erwähnt sie, ansonsten bitte ich alle, die persönliche Meinungen wegzulassen und sachlich zu entscheiden und nachzudenken, was eine Enzyklopädie ist.

Ich bitte den Link Psychologische ADHS Therapiewieder einzufügen!

Almeria 5.11.06

Analyse der Weblinks zum ADHS-Artikel

Dem Artikel wurden 24 (vierundzwanzig) Weblinks hinzugefügt. Dies widerspricht eklatant den entsprechenden Richtlinien, die lauten: "Fünf externe Links sollten nach Ansicht vieler in der Regel zu einem Thema genügen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung." Wenn fünf externe Links in der Regel genügen, so mögen zehn Links auch noch in Ordnung sein, aber nicht 24. Das entspricht einer Linksammlung, wie auch bereits durch die Aufteilung in Untergruppen deutlich wird.

Die Links zu "Die Aufmerksamkeitsstörung (ADS) - einführender Artikel von Doris Ryffel-Rawak" und "Hyperkinetische Störungen auf Neuro24" sind redundant und halten der goldenen Regel für Weblinks: Bitte vom Feinsten in keiner Weise stand. Der Artikel von Frau Ryffel-Rawak ist 10 (!) Jahre alt und gibt nicht den neusten Forschungsstand hinsichtlich ADHS wieder. Die neurobiologischen Mechanismen bei ADHS kann man vager und hilfloser als dort wohl kaum ausdrücken: "Man nimmt an, daß bei der Aufmerksamkeitsdefizitstörung im komplizierten Zusammenwirken verschiedener Hirnabschnitte im Bereich der Schaltstellen einzelner Hirnzellen (den Synapsen) die verantwortlichen Überträgerstoffe (Neurotransmitter) nicht optimal wirken, d.h. es handelt sich in einem gewissen Sinn um eine Stoffwechselstörung im intrazellulären Bereich." Zudem bedarf ein ausführlicher Wikipedia-Artikel zu einem Thema nicht noch einen Weblink zu einem weiteren einführenden Artikel - allemal, wenn er nicht "vom Feinsten", sondern veraltet ist.

Der Weblink "Hyperkinetische Störungen auf Neuro24" führt auf die private Homepage eines mehrfachen Facharztes, der sich dort umfangreich zu einer Vielzahl von Störungsbildern äußert. Als Fachmann für eines davon ist er bisher in der Fachwelt nicht in Erscheinung getreten. Auch dieser Verweis ist redundant - es finden sich unter den 24 Weblinks "feinere" mit vergleichbarem Inhalt. Zum Beispiel die nun folgenden Links zu den Leitlinien der einzelnen Fachgesellschaften, deren Verlinkung nicht beanstandet wird. Der Link zu einer völlig unbekannten "Deutschen Gesellschaft zur Erforschung der Aufmerksamkeitsdefizit- / Hyperaktivitätsstörung" führt allerdings nur auf eine Ankündigungsseite eines Vereins, die ohne jeden Inhalt ist und hier nichts zu suchen hat. Der Link zu den Kassenärztlichen Vereinigungen mit dem entsprechenden Hinweis auch nicht - er führt nur zum Wikipedia-Artikel über Kassenärztliche Vereinigungen. Dasselbe gilt entsprechend für den Link zu Selbsthilfeverbänden.

Die Links zu diesen Verbänden widersprechen übrigens der Wikipedia-Richtlinie "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten", mögen aber erhalten bleiben, soweit die Bundesverbände betroffen sind. Die Links zu den beiden Verbänden für Teilleistungsschwächen sind von der Thematik her jedoch allenfalls ganz am Rande einschlägig, tragen zum Charakter des Ganzen als Linksammlung bei und halten in Bezug auf das Thema ADHS nicht der Bedingung "vom Feinsten" stand. Es ist zudem zu bedenken, dass die Seiten der Bundesverbände umfangreiche Linksammlungen zum gesamten Spektrum dieses Themas beinhalten. Wikipedia ist nicht der Ort, davon Auszüge zu präsentieren.

Bei den Seiten von Betroffenen für Betroffene wird der Link zur Seite "Der Zappelphilip – bunt und kritisch" beanstandet - sie ist weder "vom Feinsten" noch wird sie aktualisiert (letzte Aktualisierung am 24.08.2004). Weiter gehört der Link zur Community Denk anders nicht in einen Wikipedia-Artikel, da es sich dabei erklärtermaßen um eine Gruppe handelt, "die maßgeblich von Thom Hartmanns Werken beeinflusst wurde". Die Theorie von Thom Hartmann ist jedoch eine krasse Außenseiter-Theorie, die zwar bei Betroffenen aus bestimmten Gründen viel Anklang findet, in der Fachwelt jedoch in keiner Weise etabliert ist, sondern nur milde belächelt wird. Auch hier ist spätestens das Kriterium "vom Feinsten" der Rost, durch den dieser Weblink fallen muss. Es wäre, nebenbei gesagt, unter wissenschaftlichen Aspekten einfach nur grotesk, hier auf die Werke von Thom Hartmann zu verweisen, aber einen Artikel der Deutschen Psychoanalytischen Vereinigung zum Thema ADHS zu verweigern.

Ich bitte die eifrigen Bewacher des ADHS-Artikels, die beanstandeten Weblinks in den nächsten Tagen zu entfernen. Anderenfalls werde ich dies tun. --Almeida 15:49, 21. Okt. 2006 (CEST)

Zu GEAH, das scheint ein relativ seriöses Forschungsprojekt zu sein, mit den Partnern:
Dr. med. Wolfgang Droll
Facharzt für Neurologie und Psychiatrie, Facharzt für Kinder- und Jugendpsychiatrie, Psychotherapie, Verhaltenstherapie
Praxis: Westfälische Str. 34, 10709 Berlin
Büro: Karlsbader Str. 1, 14193 Berlin, Tel: 030-895 05 527, Fax: 895 05 529
droll@geah.de
Prof. Dr. med. Gerald Ulrich
Facharzt für Nervenheilkunde
Charité, Campus B. Franklin, Psychiatrische Klinik, Eschenallee 3, 14050 Berlin, Tel: 030-844 58 478, gerald.ulrich@charite.de
Die Ankündigung des Forschungsvorhabens gab es hier: BRAIN CENTER BERLIN GmbH
Die Website geah.de ist natürlich ohne Inhalt wertlos. Wenn erste relevante Forschungsergebnisse vorliegen, kann man darüber nochmals diskutieren. Manuela99 22:17, 21. Okt. 2006 (CEST)

Sagt mal, kann es sein, dass die hier angegebene Seite www.hypies.de überhaupt kein Impressum hat? Ich kann keines finden. Nach der Doudo'schen Logik müsste ein solcher Regelverletzer eleminiert werden (wobei er mir aber noch den Beweis für die Behauptung schuldig bleibt, dass das Impressum von adhs-schweiz.ch gefälscht ist; der Verweis auf das Schweizer Telefonbuch war schon eine Frechheit). Manuela99 21:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

[12] -- Cornelia -etc. ... 19:51, 22. Okt. 2006 (CEST)
Hey, gut versteckt. Nur leider bringt das nichts, wenn kein Link dorthinführt. Wie hast du das denn überhaupt gefunden? Von der Hauptseite oder den ersten Unterseiten finde ich das nicht. Ist mir auch eigentlich Wurst. Nur fände ich es konsequent, wenn bereits auf eine reine Vermutung, das Impressum von adhs-schweiz.ch sei gefälscht eine Seite rausgeworfen wird, dann auch diese fliegt. Wahrscheinlich war das aber gar nicht euer Ziel, sondern ihr wolltet vielleicht nur eine pharmakritische Denkrichtung loswerden, oder? Manuela99 10:12, 23. Okt. 2006 (CEST)
  • Der Artikel von Frau Ryffel-Rawak trägt sehr zum allgemeinen Verständnis bei und enthält keinerlei inzwischen widerlegte Behauptungen.
Das "allgemeine Verständnis" ist gemäß Wikipedia-Richtlinien durch den Artikel selbst zu erzeugen. Dies ist bei dem ADHS-Artikel auch der Fall. Ob dieser 10 Jahre alte Beitrag von Frau Ryffel-Rawak "keinerlei inzwischen widerlegte Behauptungen" enthält ist irrelevant. Relevant ist, dass er nicht "vom Feinsten" ist und zur Aufblähung der viel zu reichhaltigen Linksammlung zum ADHS-Artikel beiträgt. --Almeida 11:00, 23. Okt. 2006 (CEST)
  • Neuro24 ist ein weit gefächertes Portal, daß, zusätzlich zu ausführlichen Informationen über ADHS, wünschenswerter weise auch solche über assoziierte Störungen enthält.
In Ordnung, Bedenken zurückgezogen. --Almeida 11:00, 23. Okt. 2006 (CEST)
  • Die Links zu Kassenärztliche Vereinigung und Selbsthilfegruppe in den Erklärungen zu den Weblinks sind Interwikilinks – die werden selbstverständlich nicht mitgezählt.
Akzeptiert. --Almeida 11:00, 23. Okt. 2006 (CEST)
  • Die Seiten der Bundesverbände und Selbsthilfegruppen enthalten keine ständig wechselnden Inhalte, so wie Foren; sie werden aktualisiert – das ist etwas Gutes.
Die Bundesverbände wurden nicht beanstandet. Die Selbsthilfegruppen werden nicht mehr alle aktualisiert. Zudem enthalten die nicht beanstandeten Weblinks ausführliche Linksammlungen, sodass schon allein aus diesem Grund zahlreiche der 24 (!) Weblinks redundant sind. --Almeida 11:00, 23. Okt. 2006 (CEST)
  • Zappelphillip und denk-anders enthalten besonders viele kritische und alternative Sichtweisen zum Thema ADHS. Sie sind notwendig, um eine Gegengewicht zu den schulmedizinischen Sichtweisen zu stellen.
Das ist nun wirklich grotesk. Andere hier eingebrachte Weblinks, die "kritische und alternative Sichtweisen zum Thema ADHS" enthalten und "ein Gegengewicht zu den schulmedizinischen Sichtweisen" darstellen, wurden von den selbsternannten Bewachern dieses Artikels hinsichtlich der Hauptrichtlinie mit strengster Elle gemessen und wegen des angeblich nicht erreichten Kriteriums "vom Feinsten" bisher verhindert. Ich verweise zu beiden beanstandeten Links noch einmal auf meine oben dargelegten Begründungen. Wir können hier nicht mit zweierlei Maß messen. --Almeida 11:00, 23. Okt. 2006 (CEST)
So kritisch waren die ja auch wieder nicht. Aber es gibt ernsthafte Kritiker (ja, auch im Professorenrang und auch eine breite Masse) die der Meinung sind dass ADHS eine Erfindung ist, die Symptome andere Ursachen haben und Ritalin&Co. für Kinder schädlich sind. Ich erwarte nicht, dass diese Position unter Psychiatern (die das Krankheitsbild definieren) eine breite Unterstützung findet, aber ich möchte sie hier einmal möglichst korrekt dargestellt haben, ohne sie gleich in den Dreck zu ziehen. (bzw. ein Link darauf wäre auch gut) 84.150.171.115 02:42, 24. Okt. 2006 (CEST)
--Doudo 21:40, 22. Okt. 2006 (CEST)

Na, man wird sicher noch hunderte interessante Links finden. Allerdings gibt es auch viele redundante Information. Almeida, 10 Links klingt vernünftig. Die 5'er Regel wird hier bestimmt nicht reichen, insbesondere wenn man auch den Mut hat, kritische Links aufzunehmen. Können wir uns darauf einigen, zumindest einen Link für weitergehende Information jeder Haupt-Denkrichtung von ADHS zu spendieren? Also, z.b. eine Quelle aus psychoanalytischer Sicht oder eine aus der pädagogischen Ecke. Dann stellt sich natürlich zunächst die Frage, was sind eigentlich die verschiedenen Denkrichtungen zu ADHS. Auf der MPH-Seite sind schon alleine 4 teils widersprüchliche Hypothesen zur MPH-Wirkung aufgestellt. Manuela99 10:25, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dann muss jetzt erst mal jeder den Artikel bearbeiten dürfen. Widescreen ® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 10:48, 11. Nov. 2006 (CET)

Fehlende Teile

Versuchen wir es mal aus einer anderen Richtung:

  • Besonders ist mir aufgefallen, dass hier keinerlei Hinweis auf eine stationäre bzw. teilstationäre Behandlung zu finden ist. Dies muss ergänzt werden.
  • Auch wird nicht erklärt, welche Interventionsmöglichkeiten hier bestehen, und welche immer, welche seltener angewandt werden und zu der Multimodalen Behandlung zählen. Bspw. Psychoedukation, Intervention in der Familie (inkl. Familientherapie) usw. Wenn hier von derweil von der Hervorhebung der medikamentösen Therapie die Rede ist, ist das Fehlen der angesprochenen Teile in Verbindung mit der nicht deutlichen Herausstellung der eher kurzfristigen Wirkung der Medikamente, die Ursache. Widescreen ® 14:17, 23. Okt. 2006 (CEST)
  • Mir fehlt der pädagogische Ansatz. Unkonzentriertheit und Herumzappeln verbinde ich in erster Linie mit erzieherischen Problemen, die auch die psychosoziale Entwicklung stark beeinflussen. Denkweisen der Modellschulen, die im Pisa-Test beweisbar bessere Resultate als konventionelle Schulen erzielt haben, werden nicht im Ansatz gewürdigt. Die Rolle von Schulpsychologen und ihren "Sonderstunden" bei auffälligen Kindern wird nicht im Ansatz geklärt. Der Trend, auffällige Schüler bei Montessori- und Waldorf-Schulen anzumelden, sollte sachlich aufgearbeitet werden. Stattdessen wird jeder esoterische Schwachsinn wie Indigo-Kinder, Homöopathie etc. breitgetreten und den Pillenverweigerern der Weg in die Kriminalität aufgezeigt. Glücklicherweise sind Teile wie "ADHS bei Spongspob Schwammkopf" schon abgespalten. Also, bitte auf das Wesentliche konzentrieren, im Sinne unseres Nachwuchses. Manuela99 19:33, 23. Okt. 2006 (CEST)
  • Was ist mit dem THOP? Des Weiteren existieren eine ganze Menge Bücher und Lerneinheiten, die speziell die Aufmerksamkeit, auch bei ADHS verbessern sollen. Wirksamkeit Widescreen ® 19:51, 23. Okt. 2006 (CEST)
Mein Problem damit, sein Fazit "Eine Nichtbeachtung von Medikamenten kann nicht vertreten werden." und dann immer wieder die traute Eintracht mit der Pharmaindustrie hier Bild Döpfner mit dem MPH-Sponsor Celltech-Pharma. Ich sehe darin eine gewisse Befangenheit und kann die Ergebnisse nur ernst nehmen, wenn sie von Unabhängigen bestätigt werden. In den Therapieansätzen wird eigentlich nur die altbekannte multimodale Therapie beschrieben, wie es der Artikel auch favorisiert und wie sie aus den vielzähligen Ratgeberbüchern bekannt ist. Das sind so Allerweltsweisheiten, bürokratische Übertreibungen wie das Punktesystem (habe es selbst mal probiert) und klammert die schwierigen Schulpädagogischen Probleme eigentlich aus. Ich weiss nicht wie er an seine Erfolgsquoten kommt. Das müssen schon extreme Fälle sein, oder ein Effekt dass man sich überhaupt einmal mit Kindern beschäftigt. Meine werden auch umso aufmerksamer, je intensiver man sich mit ihnen beschäftigt. Bei den Zahlen zur Stimulanztherapie würde mich interessieren, ob auch eine Kontrollgruppe mit Placebo dabei war, oder nur mit/ohne Medikation. Das dürfte sich doch stark unterscheiden. Hat jemand von euch die Döpfner-Studie gelesen und kennt die Hintergründe bzw. Randbedingungen? Manuela99 23:59, 23. Okt. 2006 (CEST)

Auch wenn ich mit Manuela99 nicht übereinstimme, finde ich doch, dass ihre Ansicht eine gewisse Berechtigung hat. Sollte hier nicht zumindest ein Kommentar bezüglich meiner Ausführungen kommen, werde ich den Beteiligten Admin bitten, die Seite wieder frei zu geben, damit zumindest die Grundsätzlichen Themen hier eingefügt werden können. Widescreen ® 14:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Gemach, gemach – der Flächenbrand in der Medizin war vordringlich.
  • zu Hinweis auf eine stationäre bzw. teilstationäre Behandlung – Einige Anmerkungen dazu wären schön; das sehe ich auch so.
  • zu Interventionsmöglichkeiten – Das Thema hatten wir neulich schon mal in ähnlicher Form: Informationen zu den Angeboten des Jugendamtes und ähnlicher Stellen, sowie zu psychosozialen Interventionsmöglichkeiten allgemein wären wünschenswert.
  • zur eher kurzfristigen Wirkung der Medikamente – Die mir bekannten Studien widersprechen dieser Darstellung. Hervorgehoben werden die Medis seit meinem vehementen Einspruch vor einiger Zeit auch nicht mehr; es fehlen bloß einige Ausführungen zu weiteren Behandlungsmethoden.
  • zu THOP usw. – Um Ergänzungen diesbezüglich habe ich bereits mehrfach gebeten.
Insgesamt gilt jedoch: Neues Material kann nur akzeptiert werden, wenn es durch zuverlässige Quellen, ibs. Wirksamkeitsstudien, abgesichert ist. Es würde mich freuen, wenn Du zu den genannten Themen Vorschläge entwerfen und hier zur Diskussion stellen würdest. Sollte sich eine Einigung über Inhalt und Darstellung als schwierig erweisen, könnte immer noch ein kleines Meinungsbild helfen. Wenn alles klappt, würde ich einer Entsperrung zwecks Einfügen der neuen Abschnitte zustimmen. --Doudo 19:03, 24. Okt. 2006 (CEST)
  • Naja hat soch nichts mit dem ADHS zu tun?
  • Ich kann gerne weitere Infos einbringen.
  • Ich kenn da Studien, die eine dauerhafte Verbesserung nicht bestätigen. Ich würde sagen, dass wir dass einbauen, mit dem Zusatz dass dieser Punkt nicht geklärt ist.
  • THOP kann ich machen, hab ich zufällig da.

Dass ist ein Vorschlag, allerdings bleibt für mich die Gefahr, wie dass hier schon einige andere Benutzer geäußert haben, dass hier schlicht eine medikamentöse Behandlung inhaltlich favorisiert wird. Ich habe derartiges ja schon einmal mit den Bildern gehabt, wo ich keinen klaren Grund erkennen konnte warum die Bilder von Medikamenten im Artikel verbleiben sollen, wo sich doch sehr viele Benutzer beschwert haben. Widescreen ® 15:49, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Widescreen!
Naja hat soch nichts mit dem ADHS zu tun? – bei dem Satz fehlt mir noch Kontext zum Verständnis, der Rest ist okay.
Zu Deiner Sorge: Nach meinem Wissen gibt es hier niemanden, der eine medikamentöse Behandlung favorisiert. Wenn einem Betroffenen ohne medikamentöse Unterstützung in ausreichendem Umfang geholfen werden kann, sollte er auch keine Medikamente bekommen. Der Knackpunkt hierbei ist das kann: Es muß nicht nur theoretisch möglich sein (In einer idealen Welt…), sondern es muß auch ganz praktisch der Fall sein. Viele Betroffene werden nicht optimal versorgt und haben nur die Wahl, zwischen Medikamenteneinname und Zähnezusammenbeißen; wenn sie denn überhaupt eine Wahl haben – das ist äußerst bedauerlich, aber die Realität.
Die Medikamente sind also wichtig und in nicht wenigen Fällen notwendiger Bestandteil der multimodalen Therapie; zumindest für einige Zeit, bis der Betroffene auch ohne auskommt. Eine umfassende Darstellung dieses wichtigen Therapiebausteines ist darum notwendig; nicht zuletzt deswegen, weil es im Umgang mit den Medikamenten einiges zu bedenken gibt. Das in den Augen einiger Leser hier nun eine Schieflage im Artikel besteht, hat IMHO zwei Gründe:
  1. selektive Wahrnehmung
  2. andere Therapiemöglichkeiten sind teilweise unterrepräsentiert (analog war auch das Bilderproblem gelagert)
Punkt eins ist traurige Realität, Punkt zwei ist verbesserbar.
Ich hoffe, das ist soweit okay für Dich und Du läßt Dich auf meine Darstellung ein, denn ich mag wirklich nicht ständig gegen irgendwelche Unterstellungen ankämpfen. Mit freundlichen Grüßen --Doudo 16:59, 25. Okt. 2006 (CEST)

Also ich sehe dass in der Praxis genau so. Sowohl die Unterversorgung mit Therapieplätzen als auch die Unterinformation. Allerdings würde meine Kritik hier weiter gehen! Selbst in den Leitlinien der Kinder und Jugendmediziner ist die nichtmedikamentöse Therapie unterrepräsentiert. Dort wird die medikamentöse Therapie aber sehr breit ausgeführt, obwohl die Abschätzung psychosozialer Interventionen sicherlich ähnlich schwierig ist. Verwiesen wird jedoch auf die Kinder- und Jugendlichenpsychiater oder Psychotherapeuten. Deren Leitlinien hier zerredet werden, ebenso wie die Studien, die ich dem Davison und Neale entnommen habe etc. Was ich möchte, ist schlicht, dass hier reputable Quellen anerkannt werden, so wie der Artikel der Online-Zeitschrift der DPV etc. Widescreen ® 17:11, 25. Okt. 2006 (CEST)

Gut, dann hätten wir schon mal eine gemeinsame Basis. Kritik an den Leitlinien zu üben ist problematisch, weil man da sehr schnell bei einer Theoriefindung landet; im Artikel also eher nicht und hier bitte auch nur, soweit sinnvoll und nicht bloß selbstzweck. Um sich über Studien inhaltlich verständigen zu können, sollten sie in irgendeiner Form zugänglich gemacht werden: Als Verlinkung, Emailanhang oder sonstwie. Als Quelle ist der DPV Artikel verhandelbar – das hatte ich bereits geschrieben; bloß nicht als Eintrag unter Weblinks. --Doudo 18:00, 25. Okt. 2006 (CEST)

Es soll keine Kritik an den Leitlinien geübt werden, sondern hier sollten schlicht die Leitlinien berücksichtigt werden, die sowohl die medikamentöse als auch die psychosoziale Intervention genau beschreiben. Alles andere ist eine indirekte hervorhebung der Medikamententherapie. Das ARgument, dass hier lediglich zwei Leute an den Leitlinien der Psychiater gearbeitet haben, ist (sorry) Unsinn! Diese sind die führenden Experten im Land. Somit währe es schon hilfreich, wenn die Leitlinien der Ki- JuPsychiater hier eine Anerkennung fänden. Leider bin ich sehr selten in Bibliotheken, und kann somit schlecht die Veröffentlichung der Studien in Fachzeitschriften erhalten. Hier einzelne Studien auszuwerten wäre sicherlich eher Wikipedia:TF. Hier sollten wir uns vielleicht einfach auf die Aussage aus diesem STandardwerk der Klinischen Psychologie verlassen. Wie gesagt, ist der Artikel der DPV in soweit interessant, dass er eine Veröffentlichung einer der beideen wissenschaftlich anerkannten Therapierichtungen in Deutschland darstellt. Wikipedia:WEB? Hier geht es sowohl um die Geschichte als auch um eine Interpersonelle Sicht, die Darzustellen kaum in den Artikel passen würde. Widescreen ® 10:25, 26. Okt. 2006 (CEST)

Widescreen, es ist absolut nicht falsch, Kritik an den Leitlinien zu üben. Nach den verschiedenen teils widersprüchlichen Hypothesen zur Wirkung von MPH kann es noch keine absolute Weisheit zur Therapie geben. Nehmen wir Homöopathie. Da findet sich ebensowenig nur die Stellungnahme des Heilpraktikerverbandes, sondern auch berechtigte Kritik im Artikel. Auch wenn eine große Masse von Kinderärzten mittlerweile in diese Richtung gehen, behalte ich mir mein gutes Recht vor, die homöopathische Methode für meine Kinder abzulehnen. Theoriefindung ist nur, wenn eigene Theorien aufgebaut werden, die nicht selbst von Fachleuten bzw. Gruppen von Fachleuten gestützt werden. Dass wir die Leitlinien als Basis der Lehrmeinung nehmen, ist akzeptabel. Das ist auch Konsens unter uns. Kritik wird eben davon getrennt dargestellt, darin sehe ich kein Problem. Manuela99 02:20, 27. Okt. 2006 (CEST)

Seitensperrung

Aufgrund der Seitensperrung habe ich eine Bearbeitungsseite eingerichtet:

Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung2 Widescreen ® 17:14, 25. Okt. 2006 (CEST)

Einige Erweiterungen des Abschnittes sind fertig. Jetzt warte ich auf Reaktionen der Mediziner. Widescreen ® 18:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Gibt es hier echte Mediziner? 84.150.183.206 16:48, 6. Nov. 2006 (CET)
Ja. --Doudo 22:52, 6. Nov. 2006 (CET)
Wer denn? 84.150.179.176 17:13, 7. Nov. 2006 (CET)
Rat mal…;) --Doudo 17:28, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, es gibt sogar mehr als eine / einen Mediziner hier... Ich oute mich mal als solcher... Martin Winkler, 9.11.2006

Also: Du musst zunächst einen Antrag bein Doudo, Achak oder Cornelia etc. für eine Bearbeitungserlaubnis mit dem Vordruck ADHS07 in dreifacher Ausfertigung stellen. Nach dem Prüfverfahren, was in der Regel 1 Monat bis 14 Jahre dauert, wird Dir bei entsprechender Eignung eine Berabeitungserlaubnis ausgestellt. Dann darfst Du den Artikel bearbeiten, aber keine neuen, verbesserten oder umfangreicheren Informationen einstellen, weil diese sowieso revertet werden. Kritische Anmerkungen werden ohnehin ignoriert. Quellenangaben sind unnütz, denn je besser und genauer sie sind, um so eher werden sie ignoriert. Da Du ein Medizinstudium erfolgreich absolviert hast, stehen die Chancen recht gut, dass Du niemals auch nur einen Satz in den Artikel schreiben wirst. Viel Spass bei der Bearbeitung des Artikels: Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung wünscht Dir Widescreen ® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 10:57, 9. Nov. 2006 (CET)

Widescreen, das bringt doch nichts. Es gibt hier keine formale Artikel-Eigentümerschaft. Du darfst schreiben was du willst, musst es nur durchsetzen können.

Gut, dann hätten wir mit Herrn Winkler einen Arzt (und ADHS-Berater), mit Doudo/Achak/Cornelia die Position von Betroffenen, mit Almeida/Widescreen die Position aus der Psychologie. Was ich stark vermisse, sind die Denkrichtungen der Neurobiologie und Pädagogik. Evtl. auch die von Kinderärzten, die das Problem etwas mehr aus der Distanz beurteilen (d.h. informiert sind, aber nicht selbst im ADHS-Therapiegeschäft tätig sind). 84.150.194.152 22:33, 10. Nov. 2006 (CET)

Grund, mit dem Rauchen anzufangen?

"Dies könnte erklären, warum viele ADS-Betroffene so früh mit dem Rauchen beginnen." halte ich für unlogisch. Wer mit dem Rauchen anfängt, hat ja noch keine Erfahrungen und kann gar nicht wissen, inwieweit Nikotin ihm helfen könnte. --Plenz 20:34, 27. Okt. 2006 (CEST)

Er muss ja nichts von ADS wissen: er/sie raucht eine Zigarette und stellt fest, dass er sich damit besser konzentrieren kann, also raucht er bald wieder einmal eine... und dann irgendwann ein Paket pro Tag, oder zwei oder drei ... Es funktioniert tatsächlich bei vielen recht gut als "Selbstmedikation" - nur haben Zigaretten so starke Nebenwirkungen, dass sie es kaum durch einen Arzneimitteltest schaffen ;-). Einige meiner ADS Probleme, z.B. Konzentrationsprobleme in unruhiger Umgebung, sind tatsächlich erst massiv aufgetreten, als ich (nach 25 Jahren) mit Rauchen aufgehört hatte. Wenn man dann allerdings vor der Frage Dexamin oder Zigaretten steht, ist Dexamin bei weitem die harmlosere Alternative... auch wenn Zigaretten ohne Rezept erhältlich sind ;-) Irmgard 22:40, 27. Okt. 2006 (CEST)
Ich glaube, Du hast mich noch nicht ganz verstanden. Wenn er/sie die erste Zigarette raucht, ist der Moment des Anfangens bereits vorüber. --Plenz 23:16, 27. Okt. 2006 (CEST)
Für die erste Zigarette genügt Neugier - die bei ADS in der Regel vorhanden ist ;-) Unter "mit dem Rauchen anfangen" verstehen viele Leute "regelmässiges Rauchen" - und das kommt bei ADS überdurchschnittlich häufig in einem frühen Alter vor. Irmgard 23:20, 27. Okt. 2006 (CEST)
Bist du dir sicher, dass es ADHS ist, oder einfach nur Nikotin-Entzungserscheinungen? Laut Wikipedia-Nikotinartikel treten folgende Effekte nach dem Absetzen auf: Während dieser Zeit kann es zu Unruhe und Gereiztheit bis hin zu Aggressivität sowie zu Depressionen kommen,... 84.150.142.209 01:40, 5. Nov. 2006 (CET)

Spezifischer ADHS-Test

Im Abschnitt Diagnostik steht, die Diagnose sei schwierig, da es keinen spezifischen ADHS-Test gäbe. Da ich gerade einen eben solchen Test (ADHS-Test, aufgeteilt in Selbsteinschätzung letzte sechs Monate / Grundschulzeit und Fremdeinschätzung), bekommen von der Klinik für Psychiatrie der Universität zu Köln, ausgefüllt habe, vermute ich mal, diese Information ist alt und sollte mal überprüft werden...? GarfieldStgt 14:10, 6. Nov. 2006 (CET)

Gut, dann muss der Artikel ergänzt werden. Allerdings frag ich mich, ob der Test überhaupt aussagekräftig genug ist. Wenn mit Fremdeinschätzung die Meinung der Eltern gemeint ist, hat man zusammen mit der Selbsteinschätzung doch 2 ausgesprochen subjektive Entscheidungsvariablen. Die Meinung der Eltern hängt z.B. auch davon ab, in welcher Stress-Situation sie sich selbst befinden und dann lebhaftes Verhalten von Kindern unterschiedlich interpretieren. Fragen wie "ist ihr Kind zappelig" bringen dazu überhaupt nichts. Bei Lehrern die mit ihrer Klasse nicht fertig werden gilt ähnliches (gar nicht so selten). Wie soll denn so eine objektive vorhandene Krankheit von Hypochondrie differenziert werden? Rein objektiv könnte eher der neutrale Dritte sein, z.B. ein Psychiater oder Psychologe. Wobei dann aber wiederum das Problem besteht, den Patienten nicht in der natürlichen Umgebung beobachten zu können. Da kann ich eigentlich überhaupt keine Möglichkeit eines zuverlässigen Tests erkennen. 84.150.183.206 16:46, 6. Nov. 2006 (CET)
Das ist schon klar und unbestritten - genausowenig, wie ein Laie ein Röntgenbild auswerten kann könnte er etwas mit einem solchen Test (-Ergebnis) anfangen. Das muss eingebettet sein in eine sorgfältige Untersuchung von Fachleuten. Ich möchte hier aber gar keine Diskussion über all die Fragen zu dem Thema anfangen - da ist hier nicht der Raum für. Sondern ich wollte lediglich auf eine Aussage, von der ich nun weiß, sie ist so nicht richtig (nämlich: "es gibt keinen spezifischen Test für ADHS") hinweisen.
Hier mal genaueres: Für die Selbsteinschätzung: "ADHS-Fragebogen für Erwachsene auf der Basis von DSM-IV und ICD-10. (c) by M. Döpfner, G. Lehmkuhl & H.-C. Steinhausen, Köln und Zürich 2001."; für die Fremdeinschätzung: "Fremdbeurteilung der Aufmerksamkeit/Aktivität: Conners Adult Rating Scale" Grüße GarfieldStgt 20:36, 6. Nov. 2006 (CET)
Derartige Tests liefern Hinweise auf das Vorliegen einer ADHS, sind für sich allein genommen aber nicht ausreichend aussagekräftig. So ist die Formulierung: kein spezifischer ADHS Test gemeint, denn es wäre bei jedem einzelnen Fall immer noch notwendig auszuschließen, daß es eine bessere Erklärung für die Symptome gibt (s. Differentialdiagnosen). --Doudo 23:03, 6. Nov. 2006 (CET)

Moment mal, dass gibt es aber doch für beinahe jede Krankheit. Nicht nur für psychische? Ärzte oder Psychologen nehmen niemals lediglich aufgrund eines Tests eine Diagnose vor. Widescreen ® 23:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Naja, ganz so arg ist es nicht. Es gibt durchaus eine Reihe pathognomonischer Befunde, die bereits für sich genommen eine eindeutige Diagnosestellung erlauben, in der Regel wird man jedoch schon differentialdisgnostisch arbeiten müssen. Das ist vielen Laien aber nicht hinreichend bewußt, weshalb im Artikel gesondert darauf hingewiesen wird. --Doudo 00:42, 7. Nov. 2006 (CET)

Was die Tatsache, dass es mehrere Tests gibt, die speziell für ADHS entworfen wurden, und nur für Diagnose bzw. Differentialdiagnose, was andere Mehtoden der Diagnose ja nicht ausschließt, wie bspw. das Elterngesprach, Verhaltensbeobachtung usf., und somit schon die Aussage insofern rechtfertigen, dass es halt spezielle Tests für ADHS gibt nicht verleugnet ;-). Widescreen ® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 01:01, 7. Nov. 2006 (CET)

Auch ich halte eine sorgfältige Untersuchung (auch differentialdiagnostisch) für notwendig und man kann sicher auch nicht genug darauf hinweisen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass es auch Tests explizit dafür als ein Element einer solchen Untersuchung gibt. Andersherum: Ein Laie liest, es gibt keine Tests. Dann findet er doch welche. Was denkt er dann? "Oh schön, gibt doch Tests, also Test machen, Bescheid wissen" - hilft auch nicht weiter. Noch anders, streng nach Wikipedia: Auf welche Quellen berufen steht die Aussage, "es gibt keine Tests" in dem Artikel? Mein Vorschlag ist doch einfach nur, diesen Nebensatz wegzulassen. Damit wäre die primäre Aussage korrekt und die Betonung darauf, dass sorgfältig untersucht werden muss, nicht gemindert... --GarfieldStgt 10:16, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich würde sogar noch weiter gehen, und die spezifischen Tests im Artikel benennen. @Doudo: Bei aller liebe, aber dass gehört schon dazu. Du kannst es auch gerne selber formulieren. Widescreen ® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 10:42, 7. Nov. 2006(CET)

In toto lautet der Abschnitt folgendermaßen:
Hinweise für ADHS können leicht gefunden werden, beispielsweise durch Konzentrationstests wie den BP-Konzentrationstest nach Esser, der von jedem Lehrer im Klassenrahmen durchgeführt werden kann. Kinder, die in solchen Tests auffallend schlecht abschneiden, sollten zur weiteren Abklärung einem Facharzt vorgestellt werden. Namen von mit ADHS befassten Fachärzten finden sich in vielen Kassenärztlichen Vereinigungen in Deutschland, die häufig eigene ADS-Netzwerke unterhalten. Es muss betont werden, dass ein schlechtes - oder gutes - Abschneiden in einem bestimmten Test nicht automatisch eine oder keine ADHS bedeutet, aber als Hinweis dienen kann.
Die Diagnose wird dadurch erschwert, dass es keinen spezifischen ADHS-Test gibt, weswegen eine seriöse Diagnose sich auf Informationen aus unterschiedlichen Quellen stützen sollte. Zur grundlegenden Diagnostik gehören daher neben der Befragung des betroffenen Kindes, der Eltern/Erzieher und Lehrkräfte auch eine Testdiagnostik und eine Verhaltensbeobachtung in mindestens zwei Situationen, die für den Alltag des Kindes typisch sind.
Das ist sicherlich nicht optimal formuliert, will aber das Richtige sagen. Und ja, selbstverständlich werde ich das umformulieren, wie auch den Rest des Artikels (s. o.). --Doudo 16:47, 7. Nov. 2006 (CET)
Nehmen wir an, das Kind hat Probleme mit Freund/Freundin, dann wirkt sich das direkt und in ähnlicher Weise auf den Konzentrationstest aus. Andere Kinder haben wieder grundsätzlich mit Tests und Prüfungen Probleme, kommen aber im realen Leben super zurecht. Hat also auch wieder nichts mit Krankheit zu tun. So gesehen bringt der Konzentrationstest dann auch nicht viel. Die anderen Tests haben ähnliche Schwachstellen. Die Analogie mit dem Röntgenbild ist nicht so ganz passend, weil z.B. ein Knochenbruch eben sehr gut und zweifelsfrei diagnostizierbar ist. Das mit der Aktivität im fMRT/SPECT ist mir noch nicht ganz klar, insbesondere ob darin eine kausale Ursache erkennbar ist. Üblicherweise ändern sich die fMRT-Bilder sehr dynamisch, passend zu den aktuellen Denkprozessen. 84.150.179.176 17:29, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Kritik an den psychologischen Testverfahren, gehört leider nicht hierhin. Sicherlich benennst Du die spezifischen Schwirigkeiten dieser Test sehr genau. Allerdings erlauben wir uns hier keinerlei Urteil! Die Tests sind in der Regel genormt und werden hinsichtlich ihrer Reliabilität hin meist überprüft. Sie werden auch hinsichtlich ihrer durchschnittlichen Fehlerquote getestet. Aus diesem Grund sollten die Ergebnisse der Tests auch von Experten ausgewertet werden. Trotzdem kann es bei verschiedenen Test auch zu gröberen Fehlern kommen. Allerdings bieten sie sehr oft eine gute Orientierung, und sollten darum auch mit großer Sorgfalt und Ehrlichkeit ausgefüllt werden. @Doudo: Wann hattest Du eigentlich geplant, den Text zu überarbeiten? Widescreen ® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 20:50, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Überarbeitung läuft bereits (s. o.) und geht umso schneller, je weniger ich hier beansprucht werde. --Doudo 21:05, 7. Nov. 2006 (CET)

Wo läuft denn die Bearbeitung, und soll ich Dir evtl. dabei helfen? Widescreen ® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 21:07, 7. Nov. 2006 (CET)

Die Überarbeitung läuft zunächst bei mir zu Hause. Wenn ich alles das, was mir vorschwebt, fertig habe, kommt der Review. Solltest Du weitere Quellen zu ADHS und Psychoanalyse haben, würde ich mich freuen, wenn Du sie mir zur Verfügung stellst. Darüberhinaus möchte ich aber zunächst alleine arbeiten. Liebe Grüße --Doudo 21:22, 7. Nov. 2006 (CET)

Sorry leider habe ich nur Quellen in Buchform parat. Wenn Du den Artikel bearbeitest, und ich ihn parrallel auch bearbeite, wie und wann entscheiden wir dann, welcher Part besser ist, oder wo und wie ergänzen wir die beiden Versionen? Wenn wir zwei verschiedene Versionen vorlegen, wird es vielleicht einen Streit geben welche Version besser ist obwohl sie sich prima ergänzen. Wer von uns "entscheidet" letztendlich, welcher Version dann der Vorzug gegeben wird? Vielleicht solltest Du Deine Heimarbeit noch einmal überdenken. Widescreen ® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 21:54, 7. Nov. 2006 (CET)

Entwurf Widescreen

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivit%C3%A4tsst%C3%B6rung2 Hallo Widescreen, ich habe nun einmal begonnen, deinen Entwurf zu lesen. Ich bin noch nicht weit gekommen, sorry. Aber da er sehr umfangreich ist, ist es vielleicht ohnehin besser, ihn abschnittweise zu diskutieren, um nicht den Überblick zu verlieren.

Ich bin bereits mit der Definition in der Einleitung so nicht ganz einverstanden. ;-)
Du schreibst:
"Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) (auch als Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom oder Hyperkinetische Störung bezeichnet) ist eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung, die sich primär durch leichte Ablenkbarkeit und geringes Durchhaltevermögen, sowie ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken, häufig auch in Kombination mit Hyperaktivität (ADHS), auszeichnet."

Ich beziehe mich jetzt mal auf DSM-IV, da der ICD-10 in Bezug auf AD(H)S recht unausgegoren ist. (Zum leichteren Vergleich hier ein Link zu meiner Website, auf der ich beide zitiert habe: [13] – Du hast in Deinem Entwurf leider nur Teilbereiche davon wiedergegeben, auch das sollte geändert werden.) Der DSM-IV betont bei den Diagnosekriterien: "... sind während der letzten sechs Monate in einem mit dem Entwicklungsstand des Kindes nicht zu vereinbarenden und unangemessen Ausmaß vorhanden gewesen" Dies sind meines Erachtens wesentliche Aspekte, die unbedingt bereits in die Einelitung gehören: Die Auffälligkeiten müssen dauerhaft vorhanden sein (um akute, situationsbedingte Probleme auszuschließen) und sie müssen erheblich von einem in Bezug auf den Entwicklungsstand normalen Verhalten abweichen.
Damit ist auch der nächste Kritikpunkt schon eingegrenzt: "Der Schweregrad der Störung ist individuell sehr unterschiedlich." Stimmt, aber - ich zitiere - "Beeinträchtigungen durch diese Symptome zeigen sich in zwei oder mehr Lebensbereichen" - außerdem gilt: "deutliche Hinweise auf klinisch bedeutsame Beeinträchtigungen in sozialen, schulischen oder beruflichen Funktionsbereichen" sind Diagnosevoraussetzung. Auch dies, dass mehrere Lebensbereiche betroffen sein müssen und dass "klinisch bedeutsame", also erhebliche, von außen beobachtbare Beeinträchtigungen voliegen müssen, damit eine Diagnose gestellt wird, sollte bereits in der Einleitung erwähnt werden.

Diese Punkte betreffen häufige Einwände von Menschen, die diese Voraussetzungen übersehen und darum an eine Modediagnose glauben, die angeblich fast allen lebhaften oder verträumten Kindern zugewiesen würde. Darum ist es wichtig, sie schon in der Einleitung deutlich zu machen.

Darüber hinaus stimmt Deine Definition so nicht ganz, ein aufbrausendes Wesen ist kein Diagnosekriterium, auch wenn es inbesondere bei hyperaktiven Betroffenen nicht selten vorhanden ist.

Statt "Handeln ohne Nachzudenken" ist der Begriff "starke Impulsivität" treffender, zumal er auch in den Diagnosekritieren verwendet wird. Betroffene denken ja durchaus auch nach, doch setzen sie innere, spontane Impulse oftmals schneller um, als dass die bei Nichtbetroffenen normalerweise vorher einsetzende, bremsende Impulskontrolle ihnen eine Chance geben könnte, ihr Handeln rechtzeitig zu reflektieren; das Handeln ist oftmals einfach noch schneller als das Denken, welches aber durchaus wie bei jedem anderen auch vorhanden ist. Nur als Hinweis ergänzend: Diese Impulsivität kann hinzu kommen, tut sie auch meist, sie muss aber nicht unbedingt vorhanden sein, um die Diagnose stellen zu können, diese Einschränkung zu erwähnen wäre vielleicht noch sinnvoll.

Zudem ist der Gebrauch der Abkürzungen ADS und ADHS meines Erachtens in der Einleitung noch etwas verwirrend und unübersichtlich dargelegt, für den englischen Sprachgebrauch hast Du sie wunderbar auf den Punkt gebracht, es wäre schön, wenn Du das für die deutschsprachige Variante ebenso präzise machen könntest, da mancher sonst vielleicht irritiert wird.

Soviel zur Einleitung, die nächsten Abschnitte schaue ich mir später nach und nach an. :-) Gute Nacht, -- Cornelia -etc. ... 03:26, 8. Nov. 2006 (CET)

Liebe Cornelia-etc, es ist mir eine große Freude und besondere Genugtung, diese Worte hier zu lesen. Denn ich habe bislang lediglich den Abschnitt Behandlung bearbeitet. Du kritisierst hier, absolut zurecht, eigentlich die gesperrte Version der Einleitung im Hauptartikel. Leider habe ich vergessen Dich darauf hin zu weisen, dass ich lediglich den Abschnitt Behandlung verbessert habe. Aber ich bin ganz mit Dir einer Meinung, dass auch die Einleitung, sowie beinahe jeder Teil des Artikels einer Überabeitung bedarf. Ich würde dich bitten, mit mir den Artikel in einen guten zu verwandeln. LG Widescreen ® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 03:39, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo Widescreen, ich habe Dir auf meiner Diskussionsseite bereits darauf geantwortet, der Einfachheit halber setze ich nun mal einfach einen Link dorthin, statt mich hier zu wiederholen. :-) [14]. Gruß -- Cornelia -etc. ... 10:44, 8. Nov. 2006 (CET)

ADHS-Artikel

Bitte bei der Revision die korrekten DSM-IV Ziffern für Subgruppentypisierungen verwenden: unaufmerksamer Typus 314.00; vorwiegend impulsiver Typus 314.01; Mischtyp 314.02 (nicht 314.01 - wurde vermutlich bei Krause & Krause abgeschrieben, da steht es auch falsch). Quelle: DSM IV. Gruss Christoph Fuhrhans

Okay, danke für den Hinweis. --Doudo 17:40, 14. Nov. 2006 (CET)

ADHS im Erwachsenenalter

Bitte unter ADHS aufnehmen:

Man nimmt an, dass in 30 - 60% der Fälle die Symptome eines AD(H)S im Kindes- und Jugendalter mit oder ohne Hyperaktivität bis ins Erwachsenenalter bestehen bleiben. Frauen neigen wie Mädchen häufiger zu einem ADS ohne Hyperaktivität. Nicht behandelt, beeinträchtigt ADHS viele Lebensbereiche (nach einer amerikanischen Studie an 1100 ADHS Patienten, Capturing America’s Attention):

  • Schwierigkeiten im Berufsleben mit häufigerem Wechsel der Arbeitsstelle, niedrigere Gehaltsstufe
  • Höheres Risiko für Arbeitslosigkeit
  • Höheres Risiko für Suchtverhalten (Nikotin, Drogen, Alkohol ...)
  • Schwierigkeiten im Alltag, viel Streit, höhere Anfälligkeit für kriminelle Handlungen
  • Erwachsene mit ADHS haben häufiger Unfälle
  • Häufigere Orts- und Partnerwechsel, unstabile Beziehungen
  • Alleinsein im Alter mit Zeichen der Verwahrlosung
  • Häufigeres Auftreten begleitender Erkrankungen wie Depressionen, Ängste, Zwänge und Kontaktstörungen
  • Verstärkung der Symptome in der Erziehung von Kindern mit ADHS durch unstrukturiertes Handeln

ADHS ist sicher auch Grundlage vieler positiven Eigenschaften: Kreativität, Entwicklungsdrang, Forschung und Selbständigkeit (Bil Gates etc.). Erwachsene in diesen Rollen brauchen aber Partner, die seine Strukturen stabilisieren und sie unterstützen. Fehlen diese, so kann es schnell zum beruflichen Zusammenbruch kommen.

Ursache: Bestehen bleiben der Symptomatik von Impulsivität, Aufmerksamkeitsstörung und Hyperaktivität aus der Kinderzeit. Die Symptomausprägung ändert sich im Verlauf der Entwicklung. Die Persistenz ist individuell ausgeprägt, sodass sich ADHS bei Erwachsenen sehr unterschiedlich äußern kann. Es bleibt die Unfähigkeit für strukturiertes Denken in Bereichen, die für nicht wichtig empfunden werden. Neurowissenschaftliche Untersuchungen weisen darauf hin, dass bestimmte Hirnleistungen bei ADHS-Patienten beeinträchtigt sind. Zu den betroffenen Regionen werden der Frontalcortex, der motorische Cortex und das limbische System gerechnet. In diesen Hirnbereichen wird "kompliziert gedacht und gehandelt". Diese komplexen kognitiven Funktionen heißen Exekutivfunktionen. Exekutivfunktionen umfassen Flexibilität, Verhaltensplanung und -kontrolle und die Verarbeitung handlungsrelavanter Informationen im Zusammenspiel mit Gefühlen und Wahrnehmungen. Die Exekutivfunktionen steuern unsere selektive Aufmerksamkeit, die Vigilanz, die Wachheit und beeinflussen die Handlungen durch Hemmung oder Verstärkung auf Reize von außen. Sie helfen, dass wir Wichtiges von Unwichtigem unterscheiden können. Sie sorgen dafür, dass wir bei Reizüberflutung abschalten und uns so vor unangemessenen Reaktionen schützen können.

Verhaltensstörungen wie beim ADHS ist nach Russel Barkley eine Entwicklungsstörung wichtiger präfrontaler, exekutiver Funktionen. Insbesondere ist die Stimuluskontrolle und die Verhaltenshemmung (behaviorale Inhibition) vermindert. Das führt zu unangemessenen Reaktionen und unüberlegten Handlungen. Die Handlungen erfolgen plötzlich, emotional und unbesonnen. Es fehlt an Umsicht und Einsicht des Betroffenen auch und besonders für die Belange anderer. Im Gegensatz zum ADHS im Kindesalter ist das Gehirn aber doch gereifter und zeigt damit die Symtome in mehr oder weniger abgeschwächter Form.

Die Therapie ist ähnlich wie bei Kindern und Jugendlichen. Sie sollte multimodal sein und umfasst Verhaltenstherapie, Paartherapie und medikamentöse Therapien. Zur Zeit sind in Deutschland noch keine Methylphenidatpräparate für Erwachsene zugelassen, Studien für eine Zuslassung laufen aber bereits. Bei Jugendlichen gibt es die Eltern als ADS-Coach, einen ADS- Coach für Erwachsene oder eine ADS.Schulung zu finden, ist äußerst schwierig. Daher gilt, die Behandlung ist um so effizienter, je früher sie stattfindet. Wichtig ist eine Therapie insbesondere dann, wenn Kinder mit ADHS erzogen werden müssen. ADHS pflanzt sich über Generationen fort und hat eine genetische Komponente. --Samlog 21:47, 15. Nov. 2006 (CET)

--

Samlog, was du da ansprichst war eine Umfrages eines amerikanischen Krankenhauses, keine kontrollierte Studie. Die kann zeigen, dass es einen Zusammenhang zwischen den dort beschriebenen Aspekten gibt, aber keine Ursache beweisen. Wurde dabei eigentlich nicht gefragt, wie viele Stunden die Patienten TV sehen oder Playstation spielen? Du schreibst, dass es um Reizüberflutung geht, bzw. die Schwierigkeit des Gehirns, damit umzugehen. Die größten unnatürlichen Faktoren der Reizüberflutung, die X Stunden TV (Kinderkanal, SuperRTL etc.) und exessives Computerspielen wurden nicht erwähnt. Möglicherweise sind sie erst der Auslöser der genannten Wahrnehmungsstörungen, Depressionen, Verhaltensauffälligkeiten etc. Eine seriöse Studie muss diese Einflussfaktoren berücksichtigen. Ohne wirklichen Beweis den unbehandelten Patienten einen Weg in den sozialen Abstieg zu prognostizieren, halte ich für unangemessene Panikmache.

Ich habe erst kürzlich die Nachauswertung der amerikanischen MTA-Studie gelesen, nach der eine kontinuierliche Stimulanzientherapie die Symptome nur nachhaltig verschlechtert:

National Institute of Mental Health: Multimodal Treatment of ADHD, 2-Jahres-Auswertung:

MTA Naturalistic Subgroups Based on Pattern of Medication Use

  Change in Scores
0-14 mo. 14-24 mo.
not medicated at 14 months > remained drug free - 0.68 + 0.15
medicated at 14 months > remained medicated - 1.10 + 0.33
not medicated at 14 months > added drug therapy - 0.50 - 0.15
medicated at 14 months > stopped drug therapy - 1.00 - 0.15

* der größere positive Wert bedeutet größere symptomatische Verschlechterung, negative Werte bedeuten Verbesserung

Aber auch der unbehandelte Patient hatte eine Verschlechterung (Placebo?). Das ist paradox, da die kontinuierliche Stimulanztherapie nach dieser Auswertung die uneffektivste Methode ist. So ganz einwandfrei ist diese Studie sicher nicht, weil eine Placebo-Kontrollgruppe fehlte (was man angeblich nicht verantworten könne). Gibt es andere Studien mit ähnlichen oder widersprüchlichen Ergebnissen? --Manuela99 18:23, 17. Nov. 2006 (CET)


Neuropathie

Ergänzungsvorschlag: Etwa 4% der Erwachsenen in Deutschland haben ADHS, schätzt Prof. Retz, Universität des Saarlandes. Damit sei die Prävalenz etwa halb so hoch wie bei Kindern und Jugendlichen. Ein erhebliches Problem bei Erwachsenen sei das Unfallrisiko. [1] Würde gerne ein feedback zu meinem vorschlag erhalten (nicht zu neuropathie).

Ich wollte mich diesem Thema mal vorsichtig nähern und würde mich über Input sehr freuen:

Nun gibt es Kinder, die sind einfach zappeliger als andere. Lt. Professor Dr. Dr. Klenner, Dipl. Psychologe (86 Jahre) mit dem ich zu diesem Thema telefoniert habe, gibt dazu folgenden Kommentar: ADS ist eine neurologische "Schublade" die früher unter dem Begriff Neuropatie [[15]] bearbeitet und abgelegt wurden.

Der Hintergrund sei ein übereregbares Nervensystem. Die Betroffenen können sich nicht ausschliesslich mit einer Sache beschäftigen. So geht es mir auch immer. ich nehme kein Ritalin. Immerhin 54 Jahre oder so. Das Mittel der Wahl ist eine Unterdrückung (Suppression) von Störreizen im Umfeld. Das Ganze habe einen neurologischen Hintergrund. Die Behandlung mit Ritalin oder Concerta sei Unsinn. Sobald die Stoffe ausgeschieden sind, hilft es eben nicht mehr, die Verwendung dieser Stoffe sei demnach eine Scheintherapie.

Er hatte es verglichen mit Patienten in der Psychiatrie, die dort wegen der Verhaltensauffälligkeiten erst mal für 6-Wochen geparkt und dort mit jeder Menge Psychopharmaka ruhig gestellt wurden. Dann kamen die Ärzte, völlig verfehlt, zum Schluss, das man den Leuten nur immer von dem Zeug geben müsse und schon wäre das Problem gelöst - also Ruhe im Karton!

Ich sehe jedoch, dass man heute als Kind fast keine Chance hat ein geregeltes und durchorganisiertes Leben zu führen, weil man unter entsprechendem Stress steht und zwar als Eltern. Insofern sehe ich schon, dass diese "Erkrankung" gesellschaftlich ausgelöst ist. Im Moment läuft bei mir gerade das Fussballspiel, während ich fleissig recherchiere und Handnotizen entziffere und daran denken, was ich gleich für die Firma noch machen muss und wenn jetzt noch ein kleines Kind da wäre, dann hätte das echt Pech. Kinder benötigen eben stringente und liebevolle Beschäftigung idealerweise in einer Familie, die ja sehr unbeliebt zu sein scheinen, mindestens in Deutschland.

Nun wissen wir, dass durchaus Ärzte nicht immer auf der Höhe der Zeit sind, insofern traue ich der Bundesärztekammer auch nicht so super. Frage: ist das oben ein guter Ansatz oder hat jemand die US-Forschung im Blick? Danke für Input

Bei Wikipedia gibt es zur Neurophati noch einen überarbeitenswerten Artikel, der nicht auf der Höhe der Zeit ist: [[16]]de.wikipedia.org/wiki/Neuropathie

Franz Romer 17:34, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Franz, nein, das ist kein guter Ansatz: Neuropathie heißt nichts anderes als Nervenleiden; Stimulanzien wie Methylphenidat sind keine Beruhigungsmittel; Medikamente wirken fast immer nur so lange, bis sie verstoffwechselt bzw. ausgeschieden wurden; ADHS ist nicht gesellschaftlich ausgelöst, das Umfeld ist lediglich ein Co-Faktor; die Stellungnahme der Ärztekammer ist korrekt; die US-Forschungsgemeinde teilt diese Einschätzungen. Liebe Grüße --Doudo 20:51, 18. Nov. 2006 (CET)
Hallo Doudo, das ist mir erheblich zu mager. Ich erinnere mal daran, dass wir massenhaft Ärzte mit Münchhausen Verdächtigungen herumlaufen haben, obwohl das schon im Ausland im Fabelbereich angekommen ist. Mich interessiert das Thema ADS auch persönlich, so dass ich Dich gerne per PN kontaktieren würde, auch evtl. wegen spezieller Kompetenz von Dir und auf der Suche nach reliablen Quellen in den USA. Das wäre nett. PS: wie kann ich es eigentlich machen, dass ich eine Nachricht bekomme, wenn Du hier antwortest, oder bringt das Wiki diese Funktionalität icht? lg FranzFranz Romer 10:50, 20. Nov. 2006 (CET)
Hallo Franz. Ohne zu lehrerhaft zu sein, aber Neuropathie ist doch eher ein Nervenschmerz der peripheren Nerven (z.B. bei Diabetes Polyneuropathie). Vielleicht meinte der Senior da doch eher Psychopathie oder Neurasthenie? Der Link von Dir führt jedenfalls eher auf eine falsche Spur
Martin Winkler 20.11.
Hallo Franz, Deine Emailaddy habe ich gelöscht, um Dich vor Spam zu schützen. Du kannst mir aber gerne eine Nachricht schicken. Wenn Du auf meine Signatur klickst, gelangst Du auf meine Benutzerseite. Dort findest Du am linken Rand, unten unter der Überschrift Werkzeuge, die Funktion E-Mail an diesen Benutzer – wenn Du darauf klickst, kannst Du mir privat eine Nachricht schicken.
Um Einträge auf dieser Seite gemeldet zu bekommen, mußt Du rechts oben auf den Beobachten-Reiter klicken, dann wird die Seite zu Deiner Beobachtungsliste hinzugefügt. Um die zu öffnen und so die aktuellen Änderungen der dort gelisteten Seiten zu sehen, klickst Du am oberen Bildrand rechts auf Beobachtungsliste.
Hast Du die Stellungnahme der Bundesärztekammer in der Langfassung bereits gelesen? Das wäre hilfreich. Die Stellungnahme stützt sich übrigens zu großen Teilen auf US-amerikanische Quellen. Die anderen Weblinks enthalten auch sehr viele hochinteressante und richtige Informationen. Wenn Du darüber hinaus noch auf die Suche nach Originalarbeiten gehen möchtest, empfiehlt sich PubMed (den Zugang findest Du auf der Seite unter Weblinks). Liebe Grüße --Doudo 17:46, 20. Nov. 2006 (CET)

Seitensperrung

Aufgrund der Seitensperrung habe ich eine Bearbeitungsseite eingerichtet:

Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung2 Widescreen ® 17:14, 25. Okt. 2006 (CEST)

Einige Erweiterungen des Abschnittes sind fertig. Jetzt warte ich auf Reaktionen der Mediziner. Widescreen ® 18:28, 3. Nov. 2006 (CET)

Gibt es hier echte Mediziner? 84.150.183.206 16:48, 6. Nov. 2006 (CET)
Ja. --Doudo 22:52, 6. Nov. 2006 (CET)
Wer denn? 84.150.179.176 17:13, 7. Nov. 2006 (CET)
Rat mal…;) --Doudo 17:28, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, es gibt sogar mehr als eine / einen Mediziner hier... Ich oute mich mal als solcher... Martin Winkler, 9.11.2006

Also: Du musst zunächst einen Antrag bein Doudo, Achak oder Cornelia etc. für eine Bearbeitungserlaubnis mit dem Vordruck ADHS07 in dreifacher Ausfertigung stellen. Nach dem Prüfverfahren, was in der Regel 1 Monat bis 14 Jahre dauert, wird Dir bei entsprechender Eignung eine Berabeitungserlaubnis ausgestellt. Dann darfst Du den Artikel bearbeiten, aber keine neuen, verbesserten oder umfangreicheren Informationen einstellen, weil diese sowieso revertet werden. Kritische Anmerkungen werden ohnehin ignoriert. Quellenangaben sind unnütz, denn je besser und genauer sie sind, um so eher werden sie ignoriert. Da Du ein Medizinstudium erfolgreich absolviert hast, stehen die Chancen recht gut, dass Du niemals auch nur einen Satz in den Artikel schreiben wirst. Viel Spass bei der Bearbeitung des Artikels: Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung wünscht Dir Widescreen ® == Projek:Psych. Störungen v. Kindern == 10:57, 9. Nov. 2006 (CET)

Widescreen, das bringt doch nichts. Es gibt hier keine formale Artikel-Eigentümerschaft. Du darfst schreiben was du willst, musst es nur durchsetzen können.

Gut, dann hätten wir mit Herrn Winkler einen Arzt (und ADHS-Berater), mit Doudo/Achak/Cornelia die Position von Betroffenen, mit Almeida/Widescreen die Position aus der Psychologie. Was ich stark vermisse, sind die Denkrichtungen der Neurobiologie und Pädagogik. Evtl. auch die von Kinderärzten, die das Problem etwas mehr aus der Distanz beurteilen (d.h. informiert sind, aber nicht selbst im ADHS-Therapiegeschäft tätig sind). 84.150.194.152 22:33, 10. Nov. 2006 (CET)

Wegen der bekannten Probleme mit der Seite wurde ein Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme mit der Seite ADHS eingerichtet. Ich hoffe, dort können wir uns auf die weitere Vorgehensweise einigen. Ich persönlich halte die Seite Diskussion:Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung2 für eine gute Übergangslösung; dort sollten konsensfähige Versionen entstehen, die man dann unter Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung wieder einstellen kann, wenn man denn eine Einigung erzielt. Meinungsverschiedenheiten können ansonsten erstmal im Vermittlungsausschuss besprochen werden. --Proofreader 12:29, 29. Nov. 2006 (CET)

Da gerade in der Frage, ob Widescreens Übergangslösung weiterverfolgt oder abgewartet werden soll, bis die komplette Artikelrevision von Doudo und Co erfolgt ist, sollte man vielleicht doch erstmal im VA mit der gebotenen Sachlichkeit diskutieren, was das sinnvollste Verfahren ist, wenn man dazu denn einen Konsens erzielen kann. --Proofreader 16:06, 30. Nov. 2006 (CET)

Fehler/Ergänzungen

  • Ursache

Welcher Art ist die Psychosoziale Belastung, die zum Ausbruch/zur Verschlimmerung der Symptome führt? Gibt es alternative Erklärungsmodelle? Was sind hier die Wichtigsten?

  • Diagnostik
    • Diagnose: Kinder- und Jugendlichen Psychiater und Psychotherapeuten, Pädiater und Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten können eine Diagnose stellen sowie bei Erwachsenen Psychiater und Psychologische Psychotherapeuten.
    • Spezifische ADHS Test: Spezifische: G. Lauth u. P. F. Schlottke 2002 Trainig mit Aufmerksamkeitsgestörten Kindern: "Verhaltensmerkmale der ADHS". ADHS-Fragebogen für Erwachsene auf der Basis von DSM-IV und ICD-10. M. Döpfner, G. Lehmkuhl & H.-C. Steinhausen, Köln und Zürich 2001."; "Fremdbeurteilung der Aufmerksamkeit/Aktivität: Conners Adult Rating Scale. TAP, Wisconsin Card Sorting Test, Category Test, Continuous Performance Task, Continuous Performance Test, Aufmerksamkeitstests: Differenzieller Leistungstest, Konzentrationstest für die 3. und 4. Klasse, Revidierter Konzentrationstest, Dortmunder Aufmerksamkeitstest, Aufmerksamkeits Belastungstest.
  • Behandlung
    • Fehlen wichtiger Therapien bspw. THOP
    • Nicht ausreichende Beschreibung von psychologischer Therapie (muss nicht bearbeitet werden, würde zu lange dauern)
    • Als Multimodal fehlen: Nutzungsmöglichkeiten der Jugendhilfe, Familientherapie/Beratung (auch Beschreibung, denn es gibt eine Menge Familientherapien), Verhaltenstherapie (genauer), Psychoedukation, Interventionen in der Schule, Lehrerberatung, Schulwechsel: wann, warum etc., Elterntrainig
  • Stationäre Behandlung

Dies, sowie die teilstationäre Behandlung sind wohl die größten Auslassungen in dem Artikel, und sollten eine besondere Aufmerksamkeit erhalten. (nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) 17:54, 3. Dez. 2006)

Danke für die Hinweise. Ich werde dies beim Schreiben des Artikels berücksichtigen.

--Doudo 20:49, 6. Dez. 2006 (CET)

  • Bupropion ergänzen

Bupropion wird in den USA unter dem Namen Wellbutrin ( und Wellbutrin XL/XR)als Antidepressivum verkauft. Gleichzeitig findet es Anwendung in der Behandlung der ADHS, da es insbesondere einen Einfluß auf die Dopaminrezeptoren hat. In Deutschland ist nur die neuere Retardvariante als Antidepressivum unter dem Namen Elontril verfügbar. Vielleicht könnt ihr das unter "weitere Medikation" ergänzen.

--Sibarius 17:29, 9. Aug. 2007 (CET)

  • Gerne, hast Du eine oder mehrere passable Quellen dazu? --Doudo 14:50, 12. Aug. 2007 (CEST)


So ein Mist, Springer sperrt ständig die freien Versionen nachträglich weg. Dann eben nur ein Link aufs Abstract. Danke für den Hinweis. --Doudo 20:49, 6. Dez. 2006 (CET)

der link adhs-selbsthilfe-pool ist nicht nur fehlerhaft in seiner ausführung und darstellung der adhs, die seite wiederspricht jedweger richtigkeit bzgl. medizinischer studien, ich finde es beschäment für wikepedia, menschen mit dem problem adhs auf solche seiten aufmerksam zu machen. darüber hinaus ist diese seite nicht von einem selbstshilfe verband, sondern von einer privatperson, die nicht die medizinische ausbildung dafür besitzt.

Ich werden mir die Seite im Hinblick auf Deine Kritik anschauen, kann aber schon sagen, daß ich nicht übermäßig an dem Link hänge;) --Doudo 20:49, 6. Dez. 2006 (CET)

Solltest Du auch nicht! Zappelphilippin, oder wie die Präparate alle heißen, zappeln einzig und allein das Geld aus der Tasche... -- Widescreen ® == Projekt:Psych. Störungen v. Kindern == 20:52, 6. Dez. 2006 (CET)

du meinst sicher Zappelin http://zappelin.de und eventuell die afa algen http://www.spirulife.de/afa-algen.php, (den afa algen wird übrigens nachgesagt, das sie von den scinetologen kommen) es gibt noch diverse andere nahrungsergänzungsmittel die als das non plus ultra angeprisen werden... ;) ich denke wenn du alle aufnhemen willst, würde es den artikel sprengen.

  • Idem per idem: Wieso taucht in der Definition von ADHS dieses wieder auf?

Die Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätsstörung (ADHS) (auch als Aufmerksamkeitsdefizit-/Hyperaktivitätssyndrom oder Hyperkinetische Störung (HKS) bezeichnet) ist eine bereits im Kindesalter beginnende psychische Störung, die sich primär durch leichte Ablenkbarkeit und geringes Durchhaltevermögen, sowie ein leicht aufbrausendes Wesen mit der Neigung zum Handeln ohne nachzudenken, häufig auch in Kombination mit Hyperaktivität (ADHS), auszeichnet. (nicht signierter Beitrag von 2007 213.216.0.70 (Diskussion | Beiträge) 11:27, 22. Jun.)

Weil es stimmt. --Doudo 17:36, 24. Jun. 2007 (CEST)

Quellen

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