Diskussion:Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR/Archiv/1

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Eigentlich

Eigentlich sollte dieser Artikel nur eine Namensliste werden, aber dann habe ich doch noch einiges dazugeschrieben. Wenn der Artikel noch länger wird, sollte vielleicht die Kategorie:Liste entfernt werden.Hybscher 02:12, 2. Nov. 2007 (CET)

die festnahmen waren im Juni 1990, die einheit erst im oktober,habe das geändert.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 08:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Danke sehr. Ich hatte dieses Detail einfach ungeprüft aus dem RAF-Artikel übernommen und den Fehler dabei übersehen. Hybscher 08:35, 2. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht könnte man auch Die Stille nach dem Schuss erwähnen. --Tiny Terror 23:47, 2. Nov. 2007 (CET)

Hat inzwischen jemand erledigt. Hybscher 04:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

"Von den zehn RAF-Aussteigern lebt nur Inge Viett noch unter ihrem richtigen Namen. Alle anderen wurden mit neuen Identitäten ausgestattet." Diese Aussage ist definitiv falsch. Mir ist persönlich mindestens eine/r der Genannten bekannt, der/die heute noch unter seinem/ihrem richtigen Name in Berlin lebt. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass man diesen Namen unbedingt öffentlich machen muss. -- 88.74.12.198 12:25, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme dir zu. Unter WP:BIO ist es imho sogar sehr fragwürdig, in die details zu gehen. Ich habe den satz deshalb etwas allgemeiner gefaßt. Grüße -- Krakatau 13:32, 21. Mai 2009 (CEST)

Strafverfolgung

Keine Antwort ist auch 'ne Antwort. Ich setze den sachlich völlig korrekten und mMn mit keinerlei Forderungen oder Untertönen versehenen Satz "Kein DDR-Bürger wurde wegen der Unterstützung der RAF strafrechtlich belangt." jetzt wieder rein. Wer ihn raus haben will, möge das vor einer erneuten Löschung mit mir zu Ende diskutieren. Und solchen Kommandoton finde ich ... entbehrlich, um auch das vorweg gesagt zu sagen. Hybscher 04:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hast du Belege dafür, dass das schon mal jemand für interessant gehalten hat? Ansonsten würde ich es auch eher draußen lassen. Code·is·poetry 14:19, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hier und hier zwei wahllos herausgegriffene Beispiele, wo ein Innenminister von einer „teuflischen Verbindung“ zwischen RAF und Stasi sprach und jemand das Thema für einen Vortrag nutzt. Weitere Beispiele lassen sich finden, aber das kann ja jeder selber tun. Hybscher 14:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zitat aus WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden. Das heißt: Wenn du die Information im Artikel haben möchtest, so hast du dies IM Artikel zu tun. Ein 'Weitere Beispiele lassen sich finden, aber das kann ja jeder selber tun.' auf der Diskussionsseite ist da nicht ausreichend. --Gnu1742 14:54, 6. Aug. 2008 (CEST)
(BK) Grundsätzlich gelte, dass die DDR und das Ministerium für Staatssicherheit den Aussteigern politisches Asyl gewährt habe, und die Bundesrepublik das anerkennen soll. - wenn das die Einstellung der DDR war, kann man das nicht Strafverfolgen. Asyl gewähren ist das Recht eines Staates. Auch der DDR. Man kann nicht die Bestrafen, die es gaben. Denn damit handelten sie innerhalb des Rechtssystems des Landes. Strafbar wäre heute nur die Beihilfe zur Flucht aus der BRD. Und Politikerstatements sagen gar nichts. Wenn dann haben das Historiker und die Justitz zu beantworten. Politiker sind da sicher objektiv... Marcus Cyron 14:59, 6. Aug. 2008 (CEST)

@Marcus: Die DDR hat den RAF-Mitgliedern nicht Asyl gewährt, denn es gab kein Asyl-Verfahren, aus gutem Grund. Sie haben Terroristen versteckt und ihnen teilweise sogar Kampfausbildung verschafft. Warum das nicht verfolgt wurde, ist mir egal, und es ist mir - anders als du offenbar denkst - auch egal, daß dies nicht geschehen ist. Es ist aber höchst bemerkenswert, daß die Unterstützung einer terroristischen Vereinigung nicht strafrechtlich verfolgt wurde. Und weil es höchst bemerkenswert ist, steht es im Artikel.
@Gnu: Du zitierst "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Heißt das, daß du die Richtigkeit der Information bezweifelst? Hybscher 15:09, 6. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch>Nein, aber ich würds gerne nachprüfen können, ohne erst stundenlang gugel quälen zu müssen.
Dann liefer Quellen an, dass das höchst bemerkenswert ist. Code·is·poetry 15:21, 6. Aug. 2008 (CEST)

Was ist das für eine absurde Forderung? Wie wäre es mit gesundem Menschenverstand? Und abgesehen davon habe ich bereits dargelegt, daß Nicht-Wikipedia-Autoren sich vielfach dafür interessieren.
Gegenfrage an Codeispoetry: Hältst du es für nicht bemerkenswert, daß ein Staat eine terroristische Vereinigung unterstützt hat? Hybscher 15:24, 6. Aug. 2008 (CEST)

Letztens fand einer nennenswert, dass wir keine gültige Verfassung haben. Und? Ich finde es auch bemerkenswert, dass die Vereinigten Staaten alleine schon einen Großteil der Weltbevölkerung ernähren könnten. Who cares? Wir bilden ab, wir erfinden nicht. Also, wenn du mehr als „Google doch selbst“ anzubieten hast, dann raus damit. Ansonsten bleibt dieser tendenziöse Satz draußen. Code·is·poetry 15:38, 6. Aug. 2008 (CEST)

Was ist das für ein Scheinargument? Die Bundesrepublik hat zudem eine Verfassung. Siehe Verfassung#Deutschland. Das Ding heißt lediglich anders.
Ich habe bereits zwei Beispiele genannt, daß medial beachtete Leute es bemerkenswert finden, daß keine Strafverfolgung stattfand. Wieviele Beispiele hättest du denn gern? Der Satz sagt doch nicht, daß es eine Strafverfolgung hätte geben müssen. Wenn er eine Tendenz enthält, was ich so nicht sehe, dann kannst du ihn gern umformulieren.
Ich schlage vor, daß wir den Schlagabtausch kurz unterbrechen und uns mal auf ein paar grundlegende Fakten einigen. Wenn wir alle uns in ein paar Punkten einig sind, können wir vielleicht darauf aufbauen. Also:
1) Ist es richtig, daß die DDR eine terroristische Vereinigung unterstützt hat? Hybscher 15:55, 6. Aug. 2008 (CEST)

Nein, das ist nach DDR-Recht nicht richtig. — PDD — 15:58, 6. Aug. 2008 (CEST)

a) Inwiefern? b) Ich hatte nicht nach der strafrechtlichen Relevanz gefragt, sondern ganz allgemein. Die RAF war eine terroristische Vereinigung und erhielt eine wie auch immer geartete Unterstützung aus der DDR? Ist das richtig oder nicht? Hybscher 16:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

(a) Weil laut DDR-StGB §§ 101/102 terroristische Anschläge auf die DDR verfolgt wurden, aber terroristische Anschläge auf andere Staaten, die von Bürgern anderer Staaten verübt wurden, selbstverständlich nicht Anwendungsbereich des DDR-Strafrechts waren. (b) Den Begriff der terroristischen Vereinigung gab es in dieser Form im DDR-Strafrecht nicht, soweit ich weiß; du kannst das Gegenteil aber gern belegen (und ohne diesen Beleg brauchen wir gar nicht weiterdiskutieren). — PDD — 16:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

Moment, du gerätst gerade auf ein völlig anderes Gleis. Es geht nicht darum, ob die RAF-Mitglieder von bzw. in der DDR bestraft werden.
Da mein Versuch, einen gemeinsamen Ausgangspunkt zu formulieren, offenbar mißverstanden wurde: Wie würdest du es nennen, was MfS und andere damals gemacht haben? Vielleicht kann man ja darauf aufbauen. Hybscher 16:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Eigentlich liegt mir wenig daran, eine doch ziemlich fruchtlos und überflüssig wirkende Debatte noch „auszubauen“, und da hoffe ich auf dein Verständnis. Vielleicht als kleine Analogie: Wenn du in einen Artikel über einen Professor X nach dem Satz Im Jahr 1980 veröffentlichte er sein wissenschaftliches Hauptwerk Y als Zusatz etwas wie Für diese Veröffentlichung wurde er nie strafrechtlich belangt hinzufügen würdest, wäre die daraus entstehende Diskussion ähnlich unergiebig. Das Gegenargument wäre auch ungefähr dasselbe: Der Zusatz, obwohl inhaltlich zu 100 % goldrichtig, ist trotzdem fehl am Platz, weil etwas insinuiert wird (nämlich eine Strafbarkeit der vorher beschriebenen Handlung), die ohne den Zusatz keinem Leser auch nur entfernt in den Sinn gekommen wäre. Du und du allein bist da in der Bringschuld: Liefere eine schlüssige Argumentation, was da strafbar gewesen sein könnte bzw. warum der Leser des Artikels glauben könnte, dass da etwas strafbar war. — PDD — 16:37, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich wußte nicht, daß es so schwierig ist, ganz am Anfang einen gemeinsamen Punkt zu finden. Noch einmal: Es war und ist nicht meine Absicht eine Strafbarkeit zu unterstellen. Ich war und bin aber der Meinung, daß viele Leute/Leser sich diese Frage stellen. Du sagst "die ohne den Zusatz keinem Leser auch nur entfernt in den Sinn gekommen wäre". Ist es also deine Meinung, daß es keinem Leser des Artikels in den Sinn gekommen wäre? Hybscher 16:45, 6. Aug. 2008 (CEST)

War das jetzt die schlüssige Argumentation? Die Antwort auf deine Frage steht bereits im Absatz drüber. — PDD — 16:49, 6. Aug. 2008 (CEST)

Im Absatz drüber steht etwas über einen Professor x, und ich versuche nur, mich ganz unmißverständlich zu vergewissern. Es genügt doch, mit ja oder nein zu antworten. Also, einfache Frage: Ist es deine Meinung, daß es keinem Leser des Artikels in den Sinn käme, die betreffenden DDR-Bürger hätten in irgendeiner Weise bestraft gehört? Hybscher 16:58, 6. Aug. 2008 (CEST)

Keinem Leser sicher nicht - man merkt ja an dir, daß es diese Sicht gibt. Nur ist es in der Form eben doch nur ein subjektiver Beitrag. Und subjektive Beiträge müssen extern seriös belegt werden. Um mehr geht es gar nicht. Wenn du schlüssig (im Artikel, nicht hier) klar machen kannst, warum das da rein sollte, wird sich auch Niemand verschließen. Marcus Cyron 17:21, 6. Aug. 2008 (CEST)

Also gut: Mir wurde inzwischen zur Genüge unterstellt, ich würde meine ganz persönlichen Ansichten einbringen wollen. Haben meine Opponenten sich mal gefragt, ob sie nicht ihre persönlichen Ansichten der gesamten Wikipedia-Leserschaft unterstellen, ohne das jemals zu hinterfragen? Wieso wurde hier der Versuch gemacht, mich einfach abzubügeln? Wie auch immer: Ich fand es schon immer eine ziemlich fiese Taktik, für offensichtliche Tatsachen Belege zu fordern. Aber zum Glück gibt es einen. Einige Staatsanwälte und sogar ein Gericht haben eine Strafverfolgung versucht. Ich bitte daher, die Sperre jetzt aufzuheben, damit ich den Satz wieder einfügen und angesichts der Mühe, die das alles gekostet hat, noch ein wenig mehr dazuschreiben kann. Hybscher 17:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

Der Satz ist in dieser Form Murks, das wurde dir jetzt von verschiedenen Seiten gesagt, also kommt er auch nicht rein. Und ich würde auch, anders als Marcus Cyron, keineswegs empfehlen, dass du im Artikel herumfuhrwerkst, sondern dich bitten hier auf der Diskussionsseite eine konsensfähige Fassung dessen, was du da einfügen möchtest, vorzulegen. — PDD — 18:03, 6. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die motivierenden Begriffe "Murks" und "herumfuhrwerken". Wie wäre es, wenn du deinen "Murks" vorlegst und ich genehmige ihn. Ich glaube, das geht schneller. Hybscher 18:09, 6. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt ist aber mal Schluss mit dem Zirkus: Lege hier etwas vor, worüber man diskutieren kann, oder hör auf mit der Zeitstehlerei. Ich muss nix vorlegen, weil ich mit der Entfernung des Murks-Satzes erstmal zufrieden bin. Du offenbar nicht, also tu etwas und laber nicht nur herum. — PDD — 18:11, 6. Aug. 2008 (CEST) PS: Als kleine Hilfestellung für deine diesbezügliche Arbeit: verwende seriöse Quellen, z. B. dieses Werk hier, und nicht irgendwas aus Focus oder BILD; dann kommt vielleicht sogar etwas gescheites dabei raus.

Nö, ich habe keinen Bock, mich von dir herumkommandieren zu lassen, weder in diesem Ton noch überhaupt. Wir sind gleichberechtigt, und wenn du das nicht begreifst, hast du mein Mitleid. Ich habe bewiesen, daß ich richtig liege und die anderen Teilnehmer der Diskussion nicht. Du dagegen hast nicht mal die Größe, zuzugeben, daß du dich geirrt hast.
Ich bitte also jemanden mit Vernunft, die Sperre aufzuheben. Wenn nicht, werde ich auch ein zweites Mal ein paar Tage warten können. Hybscher 18:26, 6. Aug. 2008 (CEST)

Du hast absolut gar nichts bewiesen. Und da kein Konsens vorliegt und du das weißt, wäre deine nächste Einfügung des sinnlosen Satzes klarer Vandalismus, also lass es lieber. (Damit für mich EOD; die Sache ist ja weitgehend geklärt und du hast gerade deutlich gemacht, dass du an der Herstellung einer Konsensversion kein Interesse hast.) — PDD — 18:40, 6. Aug. 2008 (CEST)

"Du hast absolut gar nichts bewiesen." - Wie du meinst. Ich habe also nicht bewiesen, daß maßgebliche Leute (zB Staatsanwälte) an einer Strafverfolgung interessiert waren (was ich übrigens nie beweisen wollte). Ich habe auch nicht bewiesen, daß kein DDR-Bürger wegen der Unterstützung der RAF strafrechtlich belangt wurde. Ah... ja.
Nun, dafür hast du so einiges bewiesen. Da du hier leider EOD befohlen hast, wünsche ich dir noch viel Spaß auf anderen Seiten. Diese kann ich empfehlen. Da kannst du "herumfuhrwerken" beobachten und viel "Murks" raushaben wollen. Spaß!
Den Vorwurf, nicht an einer Konsensversion interessiert zu sein, weise ich übrigens zurück. Ich schrieb: "Wie wäre es, wenn du deinen "Murks" vorlegst und ich genehmige ihn. Ich glaube, das geht schneller." Das hätte längst erledigt sein können. Hybscher 20:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

Murks...

... Gefuhrwerktes, Zirkus, Zeitstehlerei, Laberei und Unbewiesenes...

Kleine Gedächtnisstütze für 'in einer Woche'

  • "Kein DDR-Bürger wurde wegen der Unterstützung der RAF-Mitglieder strafrechtlich belangt. Zwar wurden 1997 einige Offiziere des MfS angeklagt und teilweise wegen versuchter Strafvereitelung verurteilt, der Bundesgerichtshof hob die Urteile allerdings 1998 wieder auf. Die Handlungen seien als Ausdruck staatlicher Souveränität hinzunehmen."

Hybscher 20:06, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hier zur Erinnerung das BGH-Urteil, in dem u.a. von stattlicher "Souveränität" die Rede ist.

Hybscher (Diskussion) 18:57, 7. Jul. 2014 (CEST)

Löschkandidaten

Wann wo was war...
30.03.2007 - Ekkehard Freiherr von Seckendorff-Gudent - (SLA) WP:LP
07.09.2008 - Christine Dümlein (gelöscht)
Hybscher 12:21, 14. Sep. 2008 (CEST)

Kannst du Frage ausformulieren? Dann wäre vielleicht eine Antwort möglich, aber irgendwie verstehe ich nicht ganz, was denn nun die Frage ist. Marcus Cyron 14:58, 14. Sep. 2008 (CEST)

Es ist keine Frage, was man an den fehlenden Fragezeichen sieht. ;-) Ich habe nur notiert, wann wo zwei Artikel verschwunden sind. Hybscher 15:55, 14. Sep. 2008 (CEST)

Literatur (Robert Allertz)

Bitte beachten: Der Literaturtipp des Artikels ist einer, der sich nicht auf Höhe der Forschungen befindet. Das Buch von Allertz wird stattdessen als Entlassungsschrift von MfS-Typen verissen. Das wird hier deutlich, dort sind als Fußnote 2 Hinweise auf seriöse Literatur notiert. --Atomiccocktail 21:41, 5. Dez. 2009 (CET)

Unklare Formulierung

Im Artikel heißt es: "Während das Ministerium für Staatssicherheit einen Teil der verbliebenen Terroristen zunächst noch logistisch unterstützte". Die Aussage ist mehr als schwammig. Geht es um logistische Unterstützung für die weiterhin aktive RAF? Dann sollte das auch so benannt werden. Oder ist es nur eine stärkere Betonung der Untersützung für die untergetauchten ehemaligen RAF-Mitglieder? Dann verstehe ich aber den Zusammenhang zu den späteren Aussagen nicht. Bitte klären worum es geht und dann klarer formulieren. --Häuslebauer (Diskussion) 12:01, 11. Sep. 2013 (CEST)

Danke Hybscher für die Präzisierung. Irgendwie finde ich es aber immer noch verwirrend. Das passt an dieser Stelle im Artikel nicht wirklich und besteht vor allem aus Andeutungen. Kenne mich mit diesem Thema wenig aus. Wenn die Unterstützung der RAF durch das MfS Anfang der 1980er Jahre nennenswert über die Ermöglichung des Untertauchens für ausstiegswillige RAF-Mitglieder hinaus ging, sollte das gesagt werden, um den Kontext zu erläutern. Eine Quelle wäre dann auch sehr schön. Kenne mich mit dem Aspekt nicht so aus, sonst würde ich es ja selber machen... Auch der zweite Teil des Absatzes ist beim genaueren lesen total schwammig: "Versorgung und Schutz der Untergetauchten" kann alles und nichts bedeuten. Im nächsten Absatz wird es ja präzisiert als Schutz vor Enttarnung und Hilfe beim Identitätswechsel. Aber wie soll mensch sich das mit Versorgung vorstellen? Aktuell sagt mein Bauchgefühl eher den Absatz löschen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:38, 11. Sep. 2013 (CEST)

Hmmm. Formulierungen wie "nennenswert" und "Bauchgefühl" sind ja wohl erst recht schwammig.
Ja, die Stasi hat auch die aktiven RAF-Mitglieder unterstützt, zB mit Ausbildung an Waffen. Was das im Einzelnen war, ist jedoch nicht Thema dieses Artikels. Die Unterstützung der Aktiven blieb dann irgendwann aus. Einen toten Gaul soll man nicht mehr reiten. Aber dieser Punkt ist wie gesagt nicht Thema dieses Artikels und braucht mMn abgesehen von der Erwähnung - erwähnenswert, weil es ein "dicker Hund" ist - nicht weiter behandelt werden. Die Aussteiger haben vorrangig Kost und Logis und später Legenden, Papiere und Jobs bekommen. Mehr weiß ich im Moment auch nicht, und besonders viele Details wurden mW auch nicht publiziert. All das steht in den Quellen weiter oben und auf der Artikel-Seite. Wenn du Einzelnachweise für nötig hältst, dann lies die Quellen und such dir halt welche raus. Ich sehe da keinen Bedarf, da die Angaben mW nicht bezweifelt werden. Ich schreibe jetzt dazu noch etwas mehr in den Artikel. Wenn dir die Angaben nicht detailliert genug sind, dann präzisiere sie halt. Ich habe dazu im Moment wenig Lust und sehe auch keinen Bedarf. Hybscher (Diskussion) 23:21, 11. Sep. 2013 (CEST)

Politisches Schlagwort?

Warum soll das ein Politisches Schlagwort sein? --Karsten11 (Diskussion) 13:18, 31. Dez. 2013 (CET)

Frage ich mich auch. Marcus Cyron Reden 15:25, 31. Dez. 2013 (CET)

@Karsten11: Mir ist zwar unverständlich, warum gerade ich in der Pflicht sein sollte, Offensichtliches zu beweisen, aber da ich so nett gebeten wurde und mein Text sowieso schon fertig ist, mache ich das mal:
Die Zuordnung als Schlagwort wurde bisher nicht bezweifelt, sondern die nicht von mir stammende Zuordnung als politisches Schlagwort. Eine Begründung wurde nicht genannt. Warum sollte ich mich auf begründungslose Bauchgefühl-Äußerungen einlassen, zumal ich eh nicht gern mit euch beiden diskutiere? Euer Verhalten in inhaltlichen Auseinandersetzungen ist mir seit Jahren unliebsam in Erinnerung und die VM beweist, daß sich daran zumindest in einem Fall nichts gebessert hat.
Um ein Schlagwort als solches zu bezeichnen, ist der Augenschein und der Vergleich mit der Definition Schlagwort (Linguistik) vollkommen ausreichend: "Schlagwörter sind Wörter oder kurze Phrasen, die benutzt werden, um bestimmte Sachverhalte prägnant und überzeugend mitzuteilen. Da ihrem Gebrauch eine (unbewusste) Überzeugungsabsicht zugrunde liegt, verknappen oder vereinfachen diese Wörter den beschriebenen Sachverhalt oft auf zweifelhafte Weise". Dies trifft zu. Es sind auch noch weitere Personen aus der RAF 'ausgestiegen'. Die Verwendung in den Medien betraf aber immer die hier genannte Gruppe. Auf das deutlich seltenere "DDR-Aussteiger" trifft die Definition noch mehr zu, denn tatsächlich sollte ein "DDR-Aussteiger" eigentlich jemand sein, der aus der DDR 'aussteigt', und auch in dieser Bedeutung ist der Begriff gelegentlich zu lesen.
Es dürfte unmöglich sein, in einer Quelle eine Begründung zu finden, warum "RAF-Aussteiger" ein Schlagwort ist, denn Offensichtliches wird nicht begründet. Insofern ist die Forderung nach einem Beleg unbillig und dient lediglich der Durchsetzung eines diffusen Bauchgefühls, zumal jede Begründung fehlt, warum es denn kein Schlagwort sein sollte. Der Zusatz 'linksextremistisch' zur RAF ist ebenso wie in allen anderen RAF-Artikeln redundant und erzeugt ebenso wie die Verwendung des Begriffes "Terroristen" eine Gemengelage, die nicht auf alle in diesem Artikel genannten Personen zutrifft. Christine Dümlein und Ekkehard von Seckendorff-Gudent waren bewaffnet. Sie haben aber mW außer 'Mitgliedschaft' und womöglich diversem Kleinkram nichts verbrochen, was eine unzweifelhafte Zuordnung zu Begriffen wie "Terroristen" rechtfertigt. Hybscher (Diskussion) 13:16, 2. Jan. 2014 (CET)

Wenn etwas so umstritten ist, dass es zu Edit Wars führt, dann ist es sicher nicht "offenkundig". Ich habe keine Idee, warum "RAF-Aussteiger" ein "Schlagwort" sein soll. Es handelt sich um eine völlig sachliche Kombination von "RAF" und "Aussteiger". Daher ist und bleibt es zwingend, Quellen zu nennen, die diesen sachlichen Begriff als "Schlagwort" bezeichnen. Gegentest: Wäre es ein Schlagwort: Was wäre dann die sachliche Bezeichung für den Sachverhalt? Noch einmal zu Deinem Versuch einer Beweislastumkehr: Du kennst WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.". Wenn es unmöglich ist, Deine Wertung zu belegen, bleibt sie eben draussen.
Ich verstehe Dein Argument, dass einige dieser Aussteiger ggf. nicht selbst als Terroristen tätig waren. Die alte Formulierung "den bewaffneten Kampf aufgaben" ist in diesem Lichte aber auch ungeeignet, da diejenigen, die eben nicht am "bewaffneten Kampf" teilnahmen, diesen ja auch nicht aufgeben konnten. Vieleicht fällt Dir eine bessere Formulierung ein. Dir ist sicher aufgefallen, dass ich deswegen in meiner Zweiten Änderung die Begriffe linksextremistisch und terroristische Vereinigung explizit vor RAF gestellt habe (und nicht auf die Personen bezogen habe). Das dieses Attribute auf die RAF zutreffen setzte ich einmal voraus (wenn Du das anders siehst, bitte ich erneut, diese Disk nicht hier sondern im RAF-Artikel zu führen). Daher ist die Frage hier allein: Warum sollte man diese Attribute hier (im Gegensatz zum Hauptartikel) nicht verwenden? Das Argument der Redundanz habe ich gelesen, kann es aber nicht nachvollziehen. Bitte einmal Wikipedia:RED#Erster_Schritt:_Redundanzen_erkennen lesen und im Lichte dieser Hinweise Redundanz begründen. Es ist deswegen keine Redundanz, weil Kernaussagen, die zum Verständnis des Artikels hier notwendig sind, in kürzester Form gegeben werden (wir reden von drei Worten). Auch hier gerne den Gegentest als Vorgehensvorschlag: Melde diese "Redundanz" auf WP:RED und schau, ob jemand diese Redundanz sieht (und beseitigt). Selbstverständlich finden sich die gleichen Formulierungen auch in anderen Artikeln zum Themenkomplex wie Deutscher Herbst. Gibt es weitere Argumente, hier diese Klarstellungen zu vermeiden?--Karsten11 (Diskussion) 13:54, 2. Jan. 2014 (CET)

Wenn etwas so umstritten ist, dass es zu Edit Wars führt, dann ist es sicher nicht "offenkundig". - Na, da habe ich aber ganz andere Erfahrungen.
Ich habe bereits anhand der Definition begründet, warum es ein Schlagwort ist. Wiederholung: Nicht alle aus der RAF Ausgestiegenen sind "RAF-Aussteiger". Der Versuch der Beweislastumkehr stammt von dir. Da ich den nicht von mir stammenden Zusatz "politisch" entfernt habe, ist auch keine Wertung damit verbunden. Von deiner Seite fehlt außer "Ich zweifle" nach wie vor jeder Beweis des Gegenteils.
"Kampf" ist im RAF-Zusammenhang der gängige Sammel-Begriff für die Aktivität als Revolutionär und bedeutet nicht, daß man geschossen haben muß, um als Kämpfer zu gelten. "Bewaffnet" heißt es, weil sie bewaffnet waren. Die Formulierung ist ein gängiger Begriff im RAF-Kontext und vergleichbaren Themenfeldern.
Die Attributierungen "linksextremistisch" und "terroristisch" werden in den Artikeln zur RAF immer mal wieder von immer wieder denselben Leuten eingefügt, die damit zum Ausdruck zu bringen versuchen, wie böse doch die Leute waren. Derlei muß nicht in jeder Einleitung immer wieder neu betont werden. Die RAF ist bzw. war die RAF, und was das genau bedeutet, steht im Artikel Rote Armee Fraktion. Die Verkürzung des Gesamtbildes auf ein oder zwei Attribute ist viel zu unpräzise, in eine bestimmte Richtung wertend und Vorurteile erzeugend und trägt nicht zum tieferen Verständnis bei. Die erweiterte Attributierung ist zudem sprachlich überflüssig und stört ebenso wie "weißer Schimmel". Hybscher (Diskussion) 14:14, 2. Jan. 2014 (CET)

Nichts da, nix "Beweisumkehr". Das versucht du gerade. Wer etwas im Artikel haben will steht in der Beweispflicht. Und du hast bislang nur Behauptungen aufgestellt, die nicht einmal im Ansatz tragfähig sind. Marcus Cyron Reden 17:01, 2. Jan. 2014 (CET)

Schätzchen, ich habe anhand der Definition dargelegt und sogar wiederholt, inwiefern die sprachliche Einordnung korrekt ist. Du hast dich bisher gefragt, warum das ein 'politisches Schlagwort' sein soll - soll es nicht unbedingt; habe ich ja bereits korrigiert - und behauptest, daß ich Behauptungen aufstelle, "die nicht einmal im Ansatz tragfähig sind". Wir können jetzt natürlich so weitermachen, daß ich argumentiere und du dazu immer wieder "nicht einmal im Ansatz tragfähig" sagst. Das fühlt sich für mich so an, wie wenn ein Kind ungeachtet der Antwort immer wieder "Warum??" fragt. Wenn du an einer inhaltlichen Verbesserung interessiert bist, dann kannst du mir ja mal folgende Fragen beantworten:
1. Was spricht dafür, daß die Bezeichnung "RAF-Aussteiger" im hier gebrauchten Zusammenhang kein Schlagwort ist, sondern im sprachlich weiteren Sinne die Bedeutung "jemand, der aus der RAF ausgestiegen ist hat"?
2. Was spricht dagegen, das Schlagwort als solches zu bezeichnen?
3. Wenn "RAF-Aussteiger" kein Schlagwort ist, was ist es dann?
3. Inwiefern wird der Leser durch den sprachlich verstümmelten Satz "RAF-Aussteiger .. bezeichnet einen Kreis von zehn Personen.." besser informiert als durch meine Formulierung "Das Schlagwort RAF-Aussteiger .. bezeichnet einen Kreis von zehn Personen.."?
Hybscher (Diskussion) 17:29, 2. Jan. 2014 (CET)

1: Egal. Das ist auch kein Apfel und kein Raumschiff. Dementsprechend muss niemand begründen, warum nicht im ersten Satz "... ist ein Apfel", "... ist ein Raumschiff" oder "... ist ein Schlagwort" stehen soll. Lies noch mal den Satz aus WP:Q.
2: Da es keines ist, darf man es auch nicht so bezeichnen
3: (Wie oben beschrieben) eine sachliche Darstellung des Sachverhaltes
4: Da es eben kein Schlagwort ist, wird der Leser besser informiert, wenn wir nichts falsches schreiben. Ist doch einfach, oder?--Karsten11 (Diskussion) 18:11, 2. Jan. 2014 (CET)

1. Es ist so, weil es so ist. Ich verneige mich in Ehrfurcht vor der zwingenden Logik dieser Begründung.
3. Dieser angeblich nicht verschlagwortete Sachverhalt, von dem du sprichst, welcher ist das denn in deinen Worten? Hybscher (Diskussion) 18:20, 2. Jan. 2014 (CET)

Du hattest oben meine beiden Sätze gelesen: "Es handelt sich um eine völlig sachliche Kombination von "RAF" und "Aussteiger". Daher ist und bleibt es zwingend, Quellen zu nennen, die diesen sachlichen Begriff als "Schlagwort" bezeichnen."?--Karsten11 (Diskussion) 13:18, 4. Jan. 2014 (CET)

Wie ich bereits mehrfach ausführte, ist es unbillig, einen wissenschaftlichen Nachweis für eine banale Tatsache zu fordern. WP:Q: Für allgemeinkundige Tatsachen (..) bedarf es keiner Herkunftsangabe – es sei denn, der Artikel widmet sich direkt dieser Frage. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob es überhaupt wissenschaftliche Literatur über diese Gruppe als solche gibt, insofern ist die Forderung auch in dieser Hinsicht unbillig.
Es gibt dagegen bestimmte allgemeinkundige Regeln, an denen man ein Substantiv erkennt. Ebenso gibt es bestimmte allgemeinkundige Regeln, an denen man ein Schlagwort erkennt. Du beziehst dich auf die übliche Bildung zusammensetzter Substantive, nach der "RAF-Aussteiger" = "Aussteiger aus der RAF" ist. Das ist so weit auch richtig, trifft aber nicht den im Artikel beschriebenen Sachverhalt, denn dort geht es nicht um RAF-Aussteiger allgemein, denn es gab ja noch viel mehr davon. Vielmehr geht es um eine ganz spezielle Gruppe, die nach den sprachlichen Regeln zB als "die RAF-Aussteiger [Namensliste]" zu bezeichnen wären. Selbst die von Chricho vorgeschlagene Bezeichnung "RAF-Aussteiger in der DDR" trifft es nicht, denn es gab ja noch mehr RAF-Leute, die zu unterschiedlichen Zeiten und in unterschiedlichen Formen in der DDR in Deckung gegangen sind. Ich bin sehr dafür, daß Sprache präzise benutzt wird. Medien neigen aber nicht dazu, im Gegenteil. Als die Gruppe seinerzeit nach und nach aufflog, war in den Zeitungen und der Glotze immer nur verkürzend von "RAF-Aussteigern" und gelegentlich sogar von "DDR-Aussteigern" die Rede - sprachlich noch ungenauer, denn man sollte eigentlich meinen, "DDR-Aussteiger" seien "Leute, die aus der DDR aussteigen" und nicht "in die DDR".
Schlagwort (Linguistik): Schlagwörter sind Wörter oder kurze Phrasen, die benutzt werden, um bestimmte Sachverhalte prägnant und überzeugend mitzuteilen. Da ihrem Gebrauch eine (unbewusste) Überzeugungsabsicht zugrunde liegt, verknappen oder vereinfachen diese Wörter den beschriebenen Sachverhalt oft auf zweifelhafte Weise zugunsten des Wohlklangs und zu Lasten der vermittelten Information. - Genau das ist hier der Fall. Der Begriff bezeichnet eine Gruppe, die sprachlich streng genommen viel größer wäre, in einem bestimmten Zeitraum aber große mediale Aufmerksamkeit hatte und deshalb mit einem Schlagwort bezeichnet wurde. Keine Zeitung schrieb jemals "die RAF-Aussteiger [Namensliste]".
Politisches Schlagwort: Ein politisches Schlagwort entsteht, wenn eine politische Situation oder ein politischer Diskurs auf ein besonders einprägsames Wort oder einen Satz zusammengefasst wird. In diesem Sinne werden politische Schlagwörter auch als Kampfbegriff benannt. Das Schlagwort findet danach in der Presse ein großes Echo und wird kurz- oder längerfristig zum zentralen Begriff für diesen Diskurs oder als Symbol für die entsprechende politische Situation wahrgenommen. - Auch das trifft mMn zu, aber da "politisch" immer mit einer gewissen Wertung einhergeht, will ich mich nicht unbedingt darum streiten und habe diesbezüglich nachgegeben.
Falls du nicht gewußt hast, daß es noch sehr viel mehr RAF-Aussteiger als die hier genannten gab bzw. gibt, sei dir das hiermit vergeben und der bisherige Dissens damit als Mißverständnis erklärt. Hybscher (Diskussion) 06:26, 7. Jan. 2014 (CET)

Da die Einordnung, wie du selbst zugibst, außer dir keiner vornimmt, hat sie in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, und ist als offensichtliche Theoriefindung umgehend zu entfernen. Deinen langen Text kann man zusammenfassen: "Ich habe keine Belege gefunden". --Tohma (Diskussion) 08:17, 7. Jan. 2014 (CET)

Ah, jetzt fehlen nicht mehr viele der üblichen Verdächtigen...
Deinen Beitrag kann man als "Thema verfehlt", "Wiedergekäutes wiedergekäut" und "keine eigenen Argumente gebracht" zusammenfassen. Wenn wenigstens mal etwas Substanz drin wäre.
@Karsten11: Schau doch einfach mal in diese einfach zu generierende Auswahl und lege dich mit den Autoren bezüglich "ist ein Schlagwort" an. Hybscher (Diskussion) 09:45, 7. Jan. 2014 (CET)

Wiedergekäut wird für diejenigen, die auch wiederholt die Frage ignorieren. Wieder nichts, was auch nur in die Nähe eines Belegs kommt. Nebelkerzen noch und nöcher. Die Argumente braucht derjenige, der drin haben will.--Tohma (Diskussion) 10:03, 7. Jan. 2014 (CET)

Die Frage, warum das Schlagwort eines ist, wurde beantwortet. Das Ergebnis einer banalen sprachlichen Analyse ist als Beleg für eine so banale Feststellung völlig ausreichend, zumal jedes Argument unterblieben ist, warum meine Darlegung falsch sein sollte. Wenn du die Antwort nicht zur Kenntnis nehmen willst oder nicht verstehst, kann ich dir leider nicht helfen.
Nur zum Spaß, nicht weil ich mit einer ernsthaften oder ernstzunehmenden Antwort rechne: Wie sollte so ein Beleg denn aussehen, welche Form sollte er haben, aus welcher Art Quelle stammen?
Hybscher (Diskussion) 10:15, 7. Jan. 2014 (CET)

Nimm doch deine Liste: Wirtschaftswunder.
"...zumal jedes Argument unterblieben ist, warum meine Darlegung falsch sein sollte..." : ist Theoriefindung nicht gelesen oder nicht verstanden?--Tohma (Diskussion) 11:50, 7. Jan. 2014 (CET)

3M: Das ist ja mal eine nette Runde. Diskutiert Ihr immer so entspannt miteinander? Was mir an dem Artikel als erstes fehlt, ist eine zitierfähige Quelle, die belegt, dass mit dem Lemma ausschließlich die genannten Personen gemeint sind. Komischerweise diskutiert Ihr über diesen Punkt überhaupt nicht. Wenn diese Quelle erbracht werden kann, dann handelt es sich offensichtlich um ein Schlagwort. Wenn nicht, dann sind mit RAF-Aussteiger alle Personen gemeint, die aus der RAF ausgestiegen sind. Sollte letzteres der Fall sein, dann ist aber mehr an dem Artikel zu ändern als nur das Wort "Schlagwort"! Falls im Moment noch das Wörtchen politisch zur Debatte steht: Dieses sollte auch bequellt werden, denn für einen unbedarften Leser wie mich klingt politisches Schlagwort so, als würde es propagandistisch eingesetzt ("Schlagwort" alleine jedoch nicht). Disclaimer: Ich bin mit der Thematik überhaupt nicht vertraut. Mein 3M-Angebot begründet sich lediglich durch mein Sprachverständnis.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:09, 7. Jan. 2014 (CET)

3M +1 zu Pyrrhocorax. Der Artikel ist in dieser Form TF. Die Aussage, dass mit RAF-Aussteiger lediglich die Aussteiger bezeichnet werden, die in der DDR aufgenommen wurden, ist nicht belegt. Im bei der Artikeleinstellung angegebenen pdf-file werden in einem Abschnitt zwar die aufgenommenen als RAF-Aussteiger bezeichnet. Aber auch dort werden die Begriffe "RAF-Aussteiger" und "RAF-Aussteiger in die DDR" nicht identifiziert. Wenn man "RAF-Aussteiger" googelt, dann bekommt man zwar hauptsächlich Links auf Seiten, die einen Zusammenhang mit der DDR thematisieren. Wenn man aber andere Aussteiger googelt, zB "Boock RAF-Aussteiger", so merkt man ziemlich schnell, dass auch andere Aussteiger in der Presse als "RAF-Aussteiger" geführt werden.
Also besser: "RAF-Aussteiger" allgemein erklären, dann: "Besondere Beachtung erfuhren die, die in der DDR aufgenommen wurden..."
Ansonsten s.a. Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung. Der "Begriff bezeichnet einen Kreis..." ist sprachlich nicht sauber. Besser: "Als RAF-Aussteiger werden die Leute bezeichnet, ..." Dann "Der Begriff ist ein politisches Schlagwort, da..." Gruß --Frogfol (Diskussion) 18:05, 7. Jan. 2014 (CET)
3M Tendenziell sehe ich es auch wie Pyrrhocorax, vielleicht mit einer Einschränkung: Es ist durchaus möglich, dass das Lemma unterschiedlich gebraucht wird/wurde, manchmal mit der im Artikel derzeit angesprochenen Bedeutung, manchmal mit einer allgemeineren. Auch dann ist es durchaus angebracht, hier hauptsächlich die speziellere Bedeutung zu beschreiben, denn die allgemeinere ergibt sich ja annähernd aus den Bedeutungen der Bestandteile. Aber in der Tat wäre erst mal zu zeigen, dass der Begriff wirklich in relevantem Umfang mit der eingeschränkten Bedeutung gebraucht worden ist. Es könnte ja auch sein, dass die Bedeutung immer die allgemeine war und die im Artikel erwähnten RAF-Aussteiger eben solche waren, die aufgrund ihrer Aufnahme in der DDR besonders häufig Gesprächsgegenstand waren. --Mark (Diskussion) 23:00, 7. Jan. 2014 (CET)

Um die bestehenden Artikel zur RAF zu ergänzen, halte ich es taktisch für klüger die weite Bedeutung zu gebrauchten, auf die gesonderte Rolle der 10 Personen jedoch hinzuweisen und dies in einem ausführlichen Abschnitt zu thematisieren. Meines Wissens nach war dies der einzige Fall, in dem eine größere Personengruppe auf einen Schlag aus der RAF ausgestiegen ist. Außerdem haben diese Fälle ein hohes mediales Echo erfahren. Ein solcher Artikel würde gut die bestehenden Artikel zur RAF ergänzen. Ich plädiere daher dafür Debatte nicht alleine auf den Begriff zu fokussieren. Im Zweifel wäre eine Umbenennung zu prüfen in Aussteiger aus der RAF, falls ansonsten Theoriefindung befürchtet wird. --Häuslebauer (Diskussion) 19:47, 8. Jan. 2014 (CET)

Es ist doch ganz einfach: "RAF-Aussteiger" im allgemeinen Sinne sind "Leute, die aus der RAF ausgestiegen sind", und selbstverständlich ist dieser Begriff im Laufe der Jahrzehnte immer wieder so benutzt worden. So einen Sachverhalt erklärt die Wikipedia nicht, weil es allenfalls ein Wörterbuch-Eintrag ist. Mit dem Zusammenbruch der DDR und den öffentlichen Auffliegen der [Namensliste] wurde es für mindestens zwei bis drei Jahre zum Schlagwort, zum etablierten Terminus, wobei die 'Schlagkräftigkeit' angesichts der sinkenden Aufmerksamkeit natürlich abnimmt, bis es offenbar heutzutage Wikifanten gibt, die sich daran nicht mehr erinnern können, es nicht mitbekommen haben oder damals vielleicht noch garnicht gelebt haben. Okay, ich gestehe zu, daß ich bisher nicht darauf gekommen bin, daß die Schlagwortigkeit womöglich derart stark abgenommen haben könnte. Daher wäre ich mit folgender Ergänzung einverstanden: "bezeichnet" => "bezeichnete im engeren Sinne ab 1989 und noch einige Jahre danach..".
Die Versuchung mag groß sein, sich selbst eine treffenderen Begriff auszudenken, das widerspricht aber WP:TF#Nicht etablierte Termini, und die Medien haben nun mal damals das Wort "RAF-Aussteiger" bzw. manchmal "DDR-Aussteiger" benutzt, so erbärmlich sprachlich unpräzise das auch sein mag. Hybscher (Diskussion) 20:17, 8. Jan. 2014 (CET)

Eine Verwendung des Begriffes "DDR-Aussteiger" findet sich übrigens beispielsweise im Dokument http://www.kriminalpolizei.de/downloads/kripo306.pdf Hybscher (Diskussion) 20:19, 8. Jan. 2014 (CET)

Sind aber keine deckungsgleichen Synonyme. Der einzige Grund, daß man meinen könnte, daß es sich bei den "DDR-Aussteigern" um alle "RAF-Aussteiger" handelt dürfte der sein, daß kein anderer dieser Bereiche so gut erforscht ist. Und ein gut Teil der anderen "Aussteiger" den Ausstieg über Stammheim gewählt haben. Marcus Cyron Reden 21:10, 8. Jan. 2014 (CET)

Einleitung, Lemma, politisches Schlagwort

Entschuldigung, dass ich mich jetzt erst melde, ich hatte die Seite nicht auf meine Beobachtungsliste gesetzt.

  • Die von mir bei Google Books und über die Links im Artikel angesehene Literatur verwendet einen Ausdruck à la „Die RAF-Aussteiger“ nicht als feststehenden Begriff für jene Gruppe. Viel mehr wird ad hoc von RAF-Aussteigern gesprochen, um die zuvor näher spezifizierten Personen zu bezeichnen.
  • Zum „Schlagwort“: Wenn es Literatur gibt, die den Diskurs in Deutschland zu jener Zeit darstellt und dabei eine Verwendung des Wortes „RAF-Aussteiger“ als politisches Schlagwort analysiert, dann kann das ruhig behandelt und von einem Schlagwort gesprochen werden. Das ist aber offensichtlich nicht das Thema des hier vorliegenden Artikels. Die Einleitung und Kategorisierung gehen am Rest des Artikels vorbei. Diskursanalyse wird hier nicht gemacht. Und ein „Ergebnis einer banalen sprachlichen Analyse“ hier aufzunehmen ist TF und verstößt gegen die Belegpflicht. An Schlagwörtern ist auch nichts per se anstößig, es handelt sich schlichtweg um eine analytische Kategorie, für deren Einbringen in diesen Artikel es aber keine Veranlassung gibt.
  • Zur Möglichkeit eines Artikels über Ausstieg aus der RAF allgemein: „So einen Sachverhalt erklärt die Wikipedia nicht, weil es allenfalls ein Wörterbuch-Eintrag ist.“ Es gibt keinen so prinzipiellen Grund gegen einen solchen Artikel, das wäre eben nicht nur ein Wörterbucheintrag, sondern eine Behandlung des Ausstiegs aus der RAF. Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990) behandelt auch nicht den Begriff der „Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)“, da muss auch überhaupt nichts definiert werden, dennoch gibt es genug darzustellen. Im Konkreten Fall spricht aber so manches dagegen: Das Herauspicken eines solchen Aspekts aus der Geschichte der RAF scheint mir nicht zielführend. Allein durch die Verschiedenheit der Generationen der RAF wird ein allgemeiner Zusammenhang fraglich. So einen Artikel könnte man wohl höchstens dann schreiben, wenn es Literatur dazu gäbe, die explizit die Ausstiege über Generationen hinweg gegenüberstellend behandelte.
  • Es braucht eine Einleitung und ein Lemma, die weder so tun, als wäre „RAF-Aussteiger“ ein feststehender Begriff für besagte Gruppe von 10 Personen, noch Diskursanalyse durch die unbelegte Rede von einem politischen Schlagwort vorgaukeln. Ich schlage „Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR“ vor. Die Formulierung ist neutral, trifft den Gegenstand des Artikels und wurde so auch vom BGH verwendet. Wenn Zweifel daran bestehen sollten, dass damit nicht noch andere RAF-Aussteiger gemeint sein könnten, die sich mal in der DDR aufhielten, kann man ja noch das MfS im Lemma erwähnen. --Chricho ¹ ² ³ 17:58, 20. Jan. 2014 (CET)

Wer hat sie identifiziert?

Interessant wäre, wer 1990 "den gesamten Personenkreis identifiziert" hat. DDR-Behörden? westdeutsche Geheimdienste? --Rita2008 (Diskussion) 17:18, 25. Jan. 2014 (CET)

Quelle fehlt

Bitte belegloses Wiedereinfügen unterlassen. Ansonsten aktuelle (Igel ist von 2012) Forschungsergebnisse präsentieren, die ihre Recherchen klar widerlegen.--Tohma (Diskussion) 19:05, 1. Jun. 2014 (CEST)

Die früheren Quellen stehen in der Versionsgeschichte. Den Absatz komplett zu löschen kommt ja wohl eher einer Weißwaschung der Stasi nahe. Wenn du herausstellen möchtest, daß die Stasi die RAF nahezu durchgängig unterstützt hat - mal mehr, mal weniger, dann bin ich gern bereit, das zu glauben. Ich besitze das Buch nicht und bin auf Rezensionen angewiesen, die die Beweiskraft des Buches durchaus unterschiedlich bewerten. Aber von mir aus kannst du die Beteiligung der Stasi gern noch ausführlicher darstellen, mit Seitenangaben, Fußnoten und allem was dazugehört. Kein Problem, solange berücksichtigt wird, daß ihre Meinung noch nicht von allen geteilt wird. Die komplette Löschung bringt's dagegen überhaupt nicht, zumal das Thema in der Wikipedia eh stiefmütterlich behandelt wird. Hybscher (Diskussion) 19:19, 1. Jun. 2014 (CEST)
Das Gegenteil von Weißwaschung. Da das Thema aber praktisch drei Viertel des Buchs berührt, geht das nicht mal auf die Schnelle einzuarbeiten. Daher erst mal die falsche Info raus. Das geht nämlich gar nicht. Ergänzungen folgen in der nächsten Zeit.--Tohma (Diskussion) 19:32, 1. Jun. 2014 (CEST)

Was da steht, ist zumindest bis zum Erscheinen des Buches Stand des Wissens. Dein Besserwissen basiert dagegen bisher lediglich auf deiner Behauptung. Deine Behauptung ist nicht im Artikel belegt, die bisherige Version dagegen schon. Wenn du also die Änderung drin haben willst, mußt du sie belegen. Und solange das nicht geschieht, bleibt es so, wie es jahrelang akzeptiert wurde. Hybscher (Diskussion) 19:37, 1. Jun. 2014 (CEST)

Quellen sind als EN anzugeben. Alles andere ist inakzeptabel. Igel ist kein Geheimwissen und daher keine Behauptung. Wenn ein klarer Widerspruch zur Forschungslage erkennbar ist, dann gehört es sofort raus.--Tohma (Diskussion) 19:42, 1. Jun. 2014 (CEST)
Ich bin sicher kein Freund von Thoma und seiner Vorgehensweise. Aber hier hat er recht. --Label5 (Kaffeehaus) 19:51, 1. Jun. 2014 (CEST)
Nein. Belege sind anzugeben - oder auch Einzelnachweise, wenn man sie korrekter so nennen will. Quellen sind etwas anderes. Das hat hier korrekt gehandhabt zu werden. Im Übrigen sind Einzelbelege nur bei umstrittenen Aussagen nötig, nicht generell und grundsätzlich. Da das hier aber umstritten ist, ist eine Forderung in diesem Falle berechtigt. Ansonsten solltet ihr alle Beide mit dem Vorwurf des "Whitewashing" vorsichtig sein. Marcus Cyron Reden 21:59, 1. Jun. 2014 (CEST)
Es sollte mindestens genannt werden, worauf sich die Einschätzung von Igel stützt. In dem Absatz geht es um die Form der Unterstützung für aktive und ausgestiegene RAF-Mitglieder. An welchen Punkten macht Igel eine fortdauernde Unterstützung der RAF durch den MfS fest? Die Kernargumente, die Igel gegen den vorherigen Stand der Forschung anbringtn, lassen sich sicherlich wiedergeben. --Häuslebauer (Diskussion) 11:51, 2. Jun. 2014 (CEST)
@Tohma: Ich möchte nochmal dringend darum bitten, dass du die Kernargumente von Igel in den Artikel einarbeitest. In der aktuellen Form geht der Mehrwert für den Leser gegen null. Leider liegt mir das Buhc nicht vor, weshalb ich es nicht selber tun kann. Sollte der aktuelle Satz nicht durch die Darstellung der Kernargumente von Igel ergänzt werden, werde ich ihn in kürze löschen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:03, 23. Jun. 2014 (CEST)
Ich hätte gerne den Beleg für den Satz davor: "Zusammenarbeit wurde eingeschränkt". Wurde schon vor Wochen erfragt und bisher kam da nichts!--Tohma (Diskussion) 09:50, 6. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe bereits in meiner ersten Antwort angegeben, auf welcher Quelle die erste Version basiert. Vielleicht liest du das einfach mal? Da steht u.a. (S.28) So ging die „RAF-Stasi-Connection“ 1983/1984 teilweise in die Brüche. Hybscher (Diskussion) 13:21, 6. Jul. 2014 (CEST)

Einleitung

Die aktuelle Einleitung ist ein kaum lesbares und viel zu langes Gemenge aus Redundanzen und Jargon der Aktuellen Kamera. Für die, die zu jung für diese Wahrnehmung sind: Die haben immer so Sachen wie Generalsekretär des ZK der SED und Vorsitzender des Politbüros Erich Honecker von sich gegeben. Das hat schon damals keiner gebraucht.
Eine Totalzurücksetzung meiner Verbesserung mit der Begründung keine Verbesserung finde ich da wenig hilfreich. Das kann man bei Kleinigkeiten so machen, hier aber nicht. Hybscher (Diskussion) 14:02, 6. Jul. 2014 (CEST)

Die Einleitungsüberarbeitung (bisher orientiert am RAF-Jargon) durch NF war schon lange überfällig. Die Pauschalrücksetzung erfolgte durch dich. Pack dir also an die eigene Nase.--Tohma (Diskussion) 14:11, 6. Jul. 2014 (CEST)

RAF-Jargon? Du willst in einem einzigen Satz RAF-Jargon erkannt haben? Da bin ich aber gespannt...
Na gut, es stimmt, ich habe die von mir kritisierte Einleitung komplett ersetzt, was in diesem Detail nicht sensibler ist als deine Zurücksetzung, aber ich habe meine Änderung in mehreren Punkten begründet, und die sachlichen Einwände bestehen nach wie vor. Einleitung überarbeitet und keine Verbesserung sind diesbezüglich wenig aussagekräftig. Es wäre also hilfreich, wenn wir uns auf den Inhalt konzentrieren. Hybscher (Diskussion) 14:49, 6. Jul. 2014 (CEST)

westliche Geheimdienste

Hallo. Es heißt derzeit im Artikel "... oder von westlichen Geheimdiensten identifiziert ...". Für die Identifizierung durch westliche Geheimdienste hätte ich gern einen Beleg. Ich hatte ein Archiv für diese Disk.Seite angelegt. Warum wurde das entfernt? Beste Grüße --nf com edits 15:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Das steht in der allerersten Quelle, die ich schon x-mal genannt habe. Ich würde es begrüßen, wenn die auch mal gelesen wird. Da sind nämlich auch sehr viele andere Quellenangaben drin.
Ein Archiv ist noch lange nicht nötig und würde nur dazu führen, daß bereits geführte und mit einem Ergebnis beendete Diskussionen erneut angeleiert werden. Hybscher (Diskussion) 17:03, 7. Jul. 2014 (CEST)

Revert Einleitung

diesen Edit habe ich rückgängig gemacht, da er die Einleitung leicht erkennbar verschlechtert und nicht verbessert. Gruß --nf com edits 17:15, 7. Jul. 2014 (CEST)

PS: Der erneute Revert ist nicht ok, Hybscher. Deine Kürzung der Einleitung ist schon deshalb unsinnig weil es auch ein Ereignis aus dem Jahr 1982 war und weil "RAF-Aussteiger" mehrfach hierauf verlinkt ist. Jeder Artikel soll für sich lesbar sein. Dein Argument, dies sei redundant zum RAF-Hauptartikel ist nicht überzeugend. Qualitativ stellt Deine Änderung eine deutliche Verschlechterung dar, sodass sie keinen Bestand haben sollte. Gruß --nf com edits 17:27, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe jede einzelne Streichung begründet. Einfach nachlesen und ggf. das Gegenteil begründen. Einleitungen sollen kurz und prägnant zum Kern kommen. Der Großteil bestand aber aus redundantem Geschwafel über RAF und DDR, und bereits die doppelte Moppelung ist für meine Verhältnisse einfach unterträgliches Deutsch. Hybscher (Diskussion) 17:31, 7. Jul. 2014 (CEST)

„Es kam zu“

Bitte die gehäufte Verwendung in sprachlich bessere Formulierungen ändern. Viele Grüße --Jelizawjeta 17:56, 7. Jul. 2014 (CEST)

Bitte selber machen. Grüße --nf com edits 18:07, 7. Jul. 2014 (CEST)
Ist von Hybscher erlegt; ich war daran, hatte aber einen Bearbeitungskonflikt. --Jelizawjeta 18:13, 7. Jul. 2014 (CEST)

WP:LIT

WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. ... Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Bitte vor einem Wiedereinfügen nachweisen durch Besprechungen, dass diese Bedingungen erfüllt sind.--Tohma (Diskussion) 16:05, 22. Aug. 2014 (CEST)

Und auf was beziehst du dich?--Sanandros (Diskussion) 19:21, 22. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Edit im Artikel. Ein Wiedereinfüger hat weder auf den obigen Abschnitt "Literatur (Robert Allertz)" geantwortet, noch einen Nachweis der Literaturqualität gebracht. Im Gegenteil: Rezensionen sind Verrisse.--Tohma (Diskussion) 19:25, 22. Aug. 2014 (CEST)
Die Quelle bietet einen signifikanten Mehrwert an weitergehenden Informationen für den Leser unseres wikipedia-Artikels. Das es sich bei der Quelle recht eindeutig um einen nicht neutralen Beitrag handelt, wird durch die von mir hinzugefügte Rezension, die man online lesen kann und die Du jetzt erneut entfernt hast, belegt. Wo ist also Dein Problem? Nicht die Quellen müssen neutral sein, sondern der Artikel. Natürlich sind auch parteiische Quellen als weiterführende Information nützlich. Du gehst da grundsätzlich falsch ran. Beste Grüße --nf com edits 09:01, 23. Aug. 2014 (CEST)
Nein, die LIT muss die Bedingungen von WP:LIT erfüllen, die Rezensionen zeigen klar, dass das in keiner Weise gegeben ist.--Tohma (Diskussion) 09:16, 23. Aug. 2014 (CEST)

Planungspapier der Staatssicherheit

Moin. Ich bin mir nicht sicher ob diese Ergänzung hier her gehört: "Ein Planungspapier der Stasi von 1982 deutet nach Einschätzung von Wolfgang Kraushaar auf die Absicht der DDR hin, Terroristen der RAF gezielt für Tötungen, Geiselnahmen und Sprengstoffanschläge in der Bundesrepublik zu benutzen.Erich Mielke erwog, die in die DDR geflüchteten Terroristen der RAF in einem innerdeutschen Konflikt als Kämpfer "hinter den feindlichen Linien einzusetzen." 1. Bei der Ergänzung geht es augenscheinlich nicht um die "Aufnahme von RAF-Aussteigern in der DDR" sondern um weitergehende Planungen. 2. Geplant wird vieles, man sollte sich im Artikel an die Ereignisse halten, die passiert sind und nicht spekulieren, was sonst noch geplant aber nicht realisiert wurde. 3. Heißt es im Artikel zutreffend, die Frage einer weitergehenden Zusammenarbeit zwischen RAF und MfS sei Gegenstand aktueller Forschung. Diese ist jedoch nicht soweit fortgeschritten, dass man sie hier als bewiesen darstellen könnte. MfG --nf com edits 15:41, 11. Sep. 2014 (CEST)

Es geht um Planungen für GENAU DIE Terroristengruppe, über die dieser Artikel berichtet. Seit wann darf es keine Texte über erfreulicherweise nicht realisierte Planungen geben? Ist Welthauptstadt Germania zu löschen?--Tohma (Diskussion) 08:58, 14. Sep. 2014 (CEST)
Also ich finde es könnte schon erwähnung finden aber nicht hier sondern evtl im Artikel zum MfS selber. Denn hier ging es ja tatsächlich nur um die Aufnahme und nicht um weitere Unterstützung einer Terrororganisation in der BRD.--Sanandros (Diskussion) 14:01, 14. Sep. 2014 (CEST)
Wenn es genug relevante Informationen gibt, kann man den Artikel in Zukunft so ausbauen, dass er in "Zusammenarbeit zwischen RAf und MfS" oder so umbenannt werden kann und die Aufnahme der Aussteiger dann eben nur ein Kapitel ist. Bisher sehe ich dafür aber nicht genug Material. Einzelne Infos die nicht die Aufnahme der Aussteiger aber eine Zusammenarbeit zwischen MfS und RAF behandeln, sollten bi9s dahin in den Hauptartikle RAF eingearbeitet werden. Sonst stimmt der lemma-Titel einfach nicht. Gruß --nf com edits 14:03, 15. Sep. 2014 (CEST)
Nein dann wäre ich eher dafür dass die Planung ein zweiter Artikel bekommen soll, denn das macht das verlinken einfacher. Denn das mit den Aussteigern ist z.B. schon länger bekannt während das mit der Planung erst jetzt so richtig erforscht wird. Btw wo ist denn eigentlich die Quelle zu dieser Planung?--Sanandros (Diskussion) 23:44, 15. Sep. 2014 (CEST)

Igel 2012

Dem Buch von Regine Igel Terrorismus-Lügen. Wie die Stasi im Untergrund agierte (München 2012) wird in den Rezensionen eine Nähe zu Verschwörungstheorien, eine „vage empirische Grundlage“ und eine „zweifelhafte Methode“ attestiert. (Siehe den Abschnitt im Artikel zu Igel) Vom Feinsten im Sinne von WP:Lit ist es damit nicht. Ich schlage daher die Entfernung vor. --Häuslebauer (Diskussion) 15:15, 30. Mär. 2015 (CEST)a sonst niemand

Da sonst niemand diese ausführlichen Aktenrecherchen gemacht hat in Bezug auf die Zusammenarbeit von linksextremistischen Terrororganisationen und Stasi (die werden ausdrücklich in den Rezensionen gelobt http://www.deutschlandfunk.de/terrorismus-vernetzung-von-kgb-und-mfs.1310.de.html?dram:article_id=226915 ) gibt es für diese Ergebnisse keinerlei Alternative. Wer hat das sonst bisher gemacht? Ist also bisher nicht zu ersetzen.--Tohma (Diskussion) 19:45, 30. Mär. 2015 (CEST)
Ich bestreite nicht, dass es für einige Fragen als Quelle herangezogen werden kann, sondern dass es die hohen Anforderungen von WP:Lit erfüllt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:32, 31. Mär. 2015 (CEST)
Also die Kritik an Igels Buch ist jetzt nicht so gross, dass sie das Buch als Unbrauchbar urteilten. Eher bemängeln die Kritiker dass es doch ein bisschen überspitzt ist, und höchstens der Abschnitt mit der BSTU verschwöhrungstheoretisch ist.--Sanandros (Diskussion) 15:16, 31. Mär. 2015 (CEST)
Das Buch von Igel Terrorismus-Lügen wurde bereits mehrfach diskutiert. Zu ersehen z.B. [1] oder [2]. Die Autoren haben sich argumentativ und mehrheitlich dahingehend geäußert, dass das Buch nicht als Beleg für Tatsachenbehauptungen gewertet werden kann. Der zu diesem Sachverhalt wohl unumstrittene Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk hat in seinem Buch: Stasi konkret: Überwachung und Repression in der DDR zu Igels Buch die oben bez. „vage empirische Grundlage“ und eine „zweifelhafte Methode“ attestiert. Vor dieser Grundlage und den mehrheitlichen Meinungen in den zuvor geführten Diskussionen (siehe Links) möchte ich mich diesen anschließen. Also in der Nähe zu Verschwörungstheorien und bezüglich Tatsachenbehauptungen zweifelhaft und somit nicht vom Feinsten.
Die Aussage Tohmas, dass sich sonst niemand in diesen Themenkomplex eingearbeitet hätte, zeugt von Unkenntnis.--Ambo35 (Diskussion) 00:46, 1. Apr. 2015 (CEST)
Danke für die ausführliche Zusammenfassung. Habe das Buch aus dem Abschnitt Literatur entfernt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:49, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ehepaare

Einige Aussteiger waren in der DDR miteinander verheiratet. Andere heirateten DDR-Bürger, die von nichts wussten. Das sollte man schon erwähnen. --nf com edits 15:04, 13. Aug. 2015 (CEST)

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