Diskussion:Aufstand im Warschauer Ghetto

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Problematische Weiterleitung

Der Aufstand im Warschauer Ghetto war ein Aufstand. Sämtliche Ghettoaufstände hierher weiterzuleiten empfinde ich nicht nur als falsch. Unter welcher Begrifflichkeit sollen die anderen Ghettoaufstände in WP dargestellt werden, wenn alle Ghettoaufstände zum Warschauer Ghettoaufstand weitergeleitet werden? --Sei Shonagon 01:50, 27. Dez 2005 (CET)

Abschnitt Teilnehmer

Den Abschnitt mit der Aufzählung der beteiligten Bundisten habe ich herausgenommen, da es im Artikel keine Hinweise auf eine besondere Rolle dieser Organisation und ihrer Angehöriger gibt. Außerdem ist mir nicht klar, was diese knapp 20 Personen von den mehreren tausend Beteiligten abhebt - hatten sie bspw. wichtige Kommandostellen bei der Leitung des Ghettoaufstands? --jergen ? 11:30, 16. Jan 2006 (CET)

Denke ist gut so, nur die interen links könnten verbessert werden.--Coolio21 13:08, 19. Jan 2006 (CET)

Wo ist der lange Text?

hallo, heute morgen in der schule habe ich bei meinen recherchen einen recht langen, informativen text gefunden. wo ist dieser text? Ich bräuchte den Text für ein Referat und die version die jetzt hier steht ist einfach nicht ausführlich genug.

Der Text steht momentan unter Benutzer:Coolio21/Aufstand_im_Warschauer_Ghetto, da es sich um einen Entwurf handelt, der noch nicht ganz fertig ist. Gruß, Stefan64 15:30, 19. Jan 2006 (CET)
danke für den hinweis. SMAMSinator 16:07, 19. Jan 2006 (CET)

Verbesserung

Denke meine Verbeserungen sind gut genug --Coolio21 08:19, 23. Jan 2006 (CET)

Ich habe das nochmal korrekturgelesen, eingearbeitet und die Sperre des Artikels aufgehoben. Gruß, Stefan64 21:53, 26. Jan 2006 (CET)

Einige Bemerkungen

Ich lese den Artikel grade wegen der Lesenswert-Kandidatur und möchte meine Anmerkungen hier anbringen: Zuallererst ein Lob für die Leistung. Die Einwände sind nicht so schwerwiegend. Der Artikel sollte stärker untergliedert werden, auch mit Unterkapiteln, das würde die Leserfreundlichkeit erhöhen. Die Liste der habe ich etwas vereinfacht, aber inhaltlich nicht verändert. Die Kapitelüberschrift Ideologie emfinde ich als etwas unglücklich gewählt. Beweggründe der Kämpfer oder etwas ähnliches wäre vielleicht treffender. Im Fließtext unten fehlt der Hinweis, das Stroop General der SS war. Eine Karte vom Ghetto mit den genannten Orten und Einteilungen wäre sehr hilfreich. Beim Epilog: Gibt es einen Gedenktag? Wann wurde das Mahnmal errichtet? Inwieweit wäre es sinnvoll, den Film "Der Pianist" zu erwähnen? --Griensteidl 13:03, 16. Feb 2006 (CET)

Das ging ja schnell. Beim Bild ist jedoch keine Lizenz angegeben. Bitte bei Wikipedia:Bildrechte nachschauen, sonst kann´s passieren, dass das Bild wieder gelöscht wird. im englischen Artikel en:Warsaw Ghetto Uprising sind noch einige Photos enthalten, die man evtl. übernehmen könnte. Müssten vorher wohl auf Commons verschoben werden. Gruß --Griensteidl 13:22, 16. Feb 2006 (CET)


Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Ich stelle diesen Artikel hier auf Wunsch des Hauptautors, Benutzer:Coolio21, ein. Seine erste Version war sehr kenntnisreich, aber leider formal und sprachlich unzureichend. Mit viel Geduld und gutem Willen haben wir (Benutzer:Historyk und ich) den Artikel auf den jetzigen Stand gebracht. Ich finde ihn immer noch etwas holprig, aber er beschreibt immerhin faktenreich ein wichtiges (und trauriges) Kapitel unserer Geschichte. Ob das für "lesenswert" reicht, überlasse ich euch. Kritik ist erlaubt, aber bitte seid fair gegenüber einem Newbie, dem der Artikel wirklich am Herzen liegt. Stefan64 22:27, 15. Feb 2006 (CET)

Kontra Vom Inhalt her absolut lesenswert und vom Umfang her angemessen. Ein paar Passagen würde auch eine Straffung guttun, was dem Artikel nach meinem Gefühl fehlt und das Verständnis unnötig erschwert ist die Struktur (Überschriften, teilweise auch die Auflistungen) und ein Stück weit der "rote Faden". Gerade angesichts der Informationsfülle sollte daran noch gefeilt werden. -- Manfred Roth 02:25, 16. Feb 2006 (CET)

Kontra Die Struktur gefällt auch mir noch nicht ... Cottbus 05:26, 16. Feb 2006 (CET)

Ich bin fasziniert, wie Cottbus in fünf Minuten zwischen 05:21 und 05:26 vier Artikel beurteilt. --Griensteidl 11:43, 16. Feb 2006 (CET)
Das liegt daran, dass ich immer erst alle neuen Vorschläge lese und mir dazu Notizen machen. Dann bewerte ich hier alle Vorschläge direkt hintereinander ... Cottbus 15:18, 16. Feb 2006 (CET)

Pro Sowohl vom Inhalt als auch vom Umfang absolut lesenswert. Ein hoffnungsvolles Tallent. --SMAMSinator 12:16, 16. Feb 2006 (CET)

Pro Inhaltlich gut keine auffälligen Fehler --Udo2 12:36, 16. Feb 2006 (CET)

Pro Doch doch, aus dem wird mal was, wenn er sich an den Grundsatz hält: Kein Alkohol ist auch keine Lösung 195.37.69.210 Unterschrift nachgetragen von --Griensteidl 13:11, 16. Feb 2006 (CET)

Pro Inhaltlich sehr lesenswert, auch sehr ausführlich. Die nicht so optimale Gliederung ist kein so großes Manko, dass es für mich ein contra rechtfertigen würde. Am Stil habe ich noch ein wenig gefeilt. --Griensteidl 13:11, 16. Feb 2006 (CET)

Pro Ich wünsche mir, dass auch am Sprachlichen noch gearbeitet wird. Beispiel: Viele Mitglieder der am Aufstand beteiligten Widerstandsorganisationen hatten ihre Familie und viele Freunde verloren. Als meist noch Jugendliche verloren sie im Laufe von ein bis zwei Jahren alles, was sie kannten. Davon gibt es leider noch mehr. --Lutz Hartmann 17:12, 16. Feb 2006 (CET)

Pro --Ulitz 18:56, 18. Feb 2006 (CET)

Pro eines WP-Gelegenheitsnutzers, der noch anregen würde, als historisches Dokument den 1960 faksimiliert veröffentlichten Stroop-Bericht aufzunehmen: »Es gibt keinen jüdischen Wohnbezirk in Warschau mehr«. Stroop-Bericht, Darmstadt : Luchterhand, 1960 und 1976. Vor allem durch den darin enthaltenen ausf. Bildteil hat dieses grausige historische Kapitel eine große Anschaulichkeit erhalten. Wer den Band jemals in der Hand hatte - diese Bilder kriegt man kaum wieder aus dem Kopf und einige davon hat vermutlich jeder schon mal irgendwann gesehen: Man denke nur an das Kind mit den erhobenen Händen - und im Hintergrund mit Gewehr der besonders sadistische SS-Mann Josef Blösche. Ihr habt es - jedenfalls im Kapitel über das Warschauer Ghetto - ja auch drin. Über Blösche liegt inzwischen übrigens auch eine Buchpublikation vor, die mir nennenswert erscheint, weil dadurch im Literaturteil auch die Täterseite stärker beleuchtet würde. Auch über Stroop gibt es Literatur. Man kann zu derlei ja nochmal die DNB abfragen.

Zumindest über diesen Stroop-Bericht könnte man auch noch einige Erläuterungen im Text selbst bringen, was z.B. dessen spätere Rezeption und Wirkung betrifft. Aber auch einige Erläuterungen zum Quellenwert wären angebracht, denn wenn z.B. die Verlustschätzungen im Artikel (300-500 deutsche und polnische Tote) zutreffen, stellt sich ja die Frage, welcher Wahrheitsgehalt Stroops Angaben (16 Tote, 85 Verwundete) zukommt. Aber vielleicht wäre dafür die Auslagerung in ein eigenes Lemma Stroop-Bericht ohnehin sinnvoller. Ganz nebenbei: Eine bibliographische Vereinheitlichung - etwa: Verlagsnennung ja oder nein? - bei der Literaturaufnahme könnte auch nicht schaden. (Und sorry, wenn das hier alles zu lang gewesen sein sollte, aber ich dachte, diese Hinweise könnten hilfreich sein). -- 20:43, 19. Feb 2006 (CET)

Kurze Anmerkung: Der Stroop-Bericht ist im Artikel Jürgen Stroop behandelt. Gruß, Stefan64 22:01, 19. Feb 2006 (CET)
Stimmt, nur sollte er denn nicht sinnvollerweise auch noch in dem Kapitel zu dem entspr. Ereignis erwähnt werden? -- 23:23, 19. Feb 2006 (CET)
Was ist denn die Quelle/Nachweis fuer die 300 bis 500 Deutschen/Polnischen Toten? Und warum wird dem Stroop-Bericht in dieser Hinsicht nicht getraut? --41.151.52.122 17:10, 26. Jul. 2014 (CEST)

Kontra Der Geschichte ist als solche vielleicht lesenswert, stellt aber keinen lesenswerten Enzyklopädieeintrag dar! Der Bericht über die Kampfhandlungen liest sich wie ein Zeitzeugenbericht. "Erst haben wir ein bisschen gekämpft, dann haben wir die Internationale gesungen". Nicht sehr enzyklopädisch. Zudem widersprechen sich die Verlustangaben. Addiert man die Angaben im Bericht erhält man nicht die im Infokasten angegebenen Verlustzahlen. Am Ende des Artikels wird plötzlich von 12000 Verlusten gesprochen, obwohl die Zahl der eingesetzten Truppen beider Seiten auf ca 2000 geschätzt wird. Sind die Leute gleich 6fach gestorben? Der Grund für die schlechte Qualität des Artikels liegt vermutlich in der übermäßigen Verwendung von Biografien und der einseitigen Literaturauswahl. Um einen guten Artikel zu verfassen darf man sich nicht hauptsächlich auf Zeitzeugenberichte stützen und muss bei allen Quellen Neutralität sichern. Sind keine neutralen Quellen vorhanden muss man Quellen beider Seiten zu rate ziehen und versuchen diese zu einem möglichst neutralen Artikel zu verschmelzen. Hier geschah weder das eine, noch das andere. Aber für die Wikipedia reicht es wohl... (nicht signierter Beitrag von 84.151.173.145 (Diskussion) )

Dass die Zahlenangaben umstritten sind, wird im Artikel durchaus erwähnt. Exakte und "neutrale" Angaben gibt es nunmal nicht. Bei der Zahl der Opfer sind natürlich nicht nur die Kämpfer gemeint, sondern auch die Zivilbevölkerung. Stefan64 02:00, 6. Jul 2006 (CEST)

Überschrift Ideologie

Die Überschrift finde ich verkehrt. IMHO wird hier die wut der ghettobewoner beschrieben. mein Vorschlag wäre hier die Überschrift Motivation --fmi 12:27, 21. Nov. 2006 (CET)

Weil da immer noch "Ideologie" steht, ändere ich die Überschrift jetzt. Ist wirklich eine äußerst unglückliche Wortwahl! (Das Umsetzen einer Ideologie hat diese Menschen ins Ghetto gebracht.) Motivation scheint mir das angemessenste Wort zu sein. - C. Frost, 4.8.07
Und jetzt ändere ich noch um in "Beweggründe", weil ich den Begriff "Motivation" doch als zu "kalt" empfinde. - C. Frost, 4.8.07

Bildunterschrift möglicherweise nicht korrekt

Soweit ich sehe, ist es nicht gesichert, daß es sich tatsächlich um Tsvi Nussbaumer handelt. Wenn es sich aber so verhalten sollte, dann handelt es sich auf keinen Fall um eine "Festnahme von Zivilisten bei der Niederschlagung des Aufstandes", denn Nussbaumer wurde -wie er auch selber sagt- erst am 13. Juli im Hotel Polski verhaftet. Vgl. z.B. www.death-camps.org/occupation/gunpoint_de.html und www.cicero.de/97.php?ress_id=1&item=633

Yitzhak Zuckerman

Da WP - de noch ohne einen Artikel ist, möchte ich hier seine Daten notieren

Yitzhak Zuckerman, geboren um 1915 in Warschau oder Vilnius , 17.06.1981 Tel Aviv gestorben

  • WP:en - Icchak Cukierman (1915–1981), auch bekannt unter seinen Kriegsnamen "Antek" (poln. für Anton), anglisiert Izhak oder Yitzhak Zuckerman


--Asdfj 22:10, 30. Jun. 2007 (CEST)

... nicht wie Lämmer zur Schlachtbank ...

die Formulierung "sich nicht wie Lämmer/Schafe zur Schlachtbank führen zu lassen" gehört m.E. schon in den Artikel, da sie m.W. (siehe bspw. hier, hier oder hier) für die Rezeption des Aufstandes eine wichtige Bedeutung hat ... Sirdon 15:22, 7. Aug. 2007 (CEST)

wenn, dann als Zitat.. (ich glaube es ist auch ein Bibelzitat..) aber ohne Belege.. finde ich es daneben!--A.M. 15:36, 7. Aug. 2007 (CEST)
Jeremia Kapitel 50: "Ich will sie hinabführen wie Lämmer zur Schlachtbank, wie Widder und Böcke." -> [Online-Bibel]. Gruß Boris Fernbacher 15:50, 7. Aug. 2007 (CEST)
Danke Boris, ich hatte auf Jesaja/Psalmen oder Klagelieder gesetzt...:-)--A.M. 15:53, 7. Aug. 2007 (CEST)
werde auf jeden Fall auch noch einmal in der Literatur zum Thema nachsehen ... Sirdon 16:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Rede des Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, Jüdisches Gemeindehaus, Fasanenstraße 79/80, Berlin: "Ist es nicht so, dass in den Jahren des Jischuws und in den Anfangsjahren des Staates Israel viele die Überlebenden verachteten, weil sie sich angeblich nicht gewehrt hatten? Die Überlebenden der Shoah mussten nach ihrer Ankunft in Israel verstummen. Neben der persönlichen Scham, überlebt zu haben, kam nun noch die Scham vor einem durchaus auch öffentlich geäußerten Vorwurf dazu, sie hätten sich wie "Lämmer zu Schlachtbank" führen lassen. Wehrlos. Willenlos. In ihr Schicksal gefügt." auf [www.zentralratdjuden.de]. Heiner Lichtenstein: Nicht wie Schafe zur Schlachtbank : das Fanal: vor 50 Jahren erhoben sich die Juden im Warschauer Ghetto / Heiner Lichtenstein. In: Tribüne : Zeitschr. zum Verständnis d. Judentums. - 32 (1993),125, S. 84 - 90. - ISSN 0041-2716 auf [www.bundestag.de] Gruß Boris Fernbacher 16:16, 7. Aug. 2007 (CEST)

Vorher war es nicht als ein Zitat belegt und deshalb als unenzyklopädisch entfernt worden. Die Formulierung ist in der Sache aber einschlägig und wurde jetzt in korrekterweise aufgeführt. --Hartmut Banske 01:56, 8. Aug. 2007 (CEST)

Sehr schön, ich war gestern krank und lag platt... aber soo gefällt mir das doch ;-)

Bebilderung des Textes mit Briefmarken der Nachkriegszeit

Aus verschiedenen Gründen, die ich u. a. auf der Seite des Einstellers der Marken dargelegt habe, bin ich gegen den Einschub der Marken in dieser Form in den Text. Ich habe heute zwei Alternativen dazu gezeigt. Benutzer Sicherlich hat jeweils revertiert. Sollten andere Benutzer sich diese Varianten im Vergleich zur jetzigen Form ansehen wollen, hier die Links ins Archiv:

Evtl. hier Meinungen, Anregungen dazu? Gruß --Asdfj 22:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Bilder sollen den text unterstützen. Wenn du galerien magst nutz bitte Wikipedia:Commons; dafür wurde Commons geschaffen ...Sicherlich Post 22:36, 21. Okt. 2007 (CEST)
2Sicherlich´s Argument: Bei einem 1-Personen-Artikel ist eine oder zwei Briefmarken sicher eine Bereicherung. Hier wird der Text in Schlagenlinien geführt und aufmerksames Lesen erschwert. Zuviele Bilder ohne Bezug zur Kernaussage (Wie lief der Aufstand ab). Du kristisierst doch sicher auch mal überlange Texte. Nicht?
Das mit der Galerie etc wäre nur eine Notlösung. Wenn es denn soviele Bilderchen unbedingt geben soll/muss. Vergleiche mal auf der poln. WP (Korrigiere: ich meine die Seite bei deathcamps.org Asdfj 22.10.). Dort sind es viele histor. Fotos. Aber auch sie erleichtern in der Menge nicht die Lektüre. Trotzdem würde ich lieber das eine oder andere davon hier einbauen, wenn es im Tausch dann keine "BM-Sammlung" gäbe.
Gruß Asdfj 23:27, 21. Okt. 2007 (CEST)
Asdfj sagt der text wäre schlangenlinienförmig. das könnte man ändern in dem alle bilder rechts einstellt. ansosnten kann man die Fotos die keinen mehrwert bringen auch einfach rauswerfen. Ein freund von Bilderbüchern bin ich Sicherlich nicht (zumindest nicht wenn die WP das Bilderbuch sein soll)...Sicherlich Post 23:32, 21. Okt. 2007 (CEST)
BM Simcha, dafür habe ich jetzt bei "Medien" einen extra Absatz erstellt. Halte die Illustration des Ghettokampfs der Juden Warschaus mit solchen nachträglichen Zeichnungen für nicht angemessen. Habe die Marke deshalb dort aus dem Text herausgenommen. Ich hoffe, dass R. und evtl. andere das so nachvollziehen können.

Literatur

Leon Uris - Mila 18 ... Handelt vom Aufstand, ist aber natürlich ein Roman (eins meiner Lieblingsbücher). Da bis jetzt nur Sachbücher in der L-Liste sind, wollte ichs nur mal vermerken ;-) --Strangepork 20:59, 26. Apr. 2008 (CEST)

habe bei der angeführten literatur gerade die graphic novel "yossel" von joe kubert hinzugefügt. (nicht signierter Beitrag von 87.149.186.207 (Diskussion) 01:40, 20. Mai 2011 (CEST))

300-500 Getötete Deutsche? Das wären mit Verwundete dann ca. 2.500-3.000 Ausfälle? ... Ich glaube da ist jemand gehörig mit den Daten durcheinander geraten ... typisch Wikipedia.

Anzahl der Toten

Im Text heißt es: "Alleine im Juni 1942 starben 100.000 Juden im Ghetto." Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, diese Angabe ist falsch. Im Archiv des Jüdischen Historischen Instituts ist eine Statistik über die Sterblichkeitsziffer im Ghetto in den Jahren 1941-1942 überliefert (AJHI, JUS, Nr. 406. Zu finden u.a. in: Faschismus - Ghetto - Massenmord, hrsg. vom Jüdischen Historischen Institut Warschau, Berlin 1961, S. 138). Dort sind für den Juni 1942 3.356 Tote angegeben, wobei angemerkt wird, dass wegen der Deportationen ab dem 22. Juli "über den Monat Juni und die folgenden (...) keine Zahlenangaben mehr vorhanden sind." Rechnet man sämtliche Zahlen in der Statistik zusammen (Januar 1941-Juni 1942) kommt man auf ca. 100.000 Tote. Diese Angaben findet man auch in anderen Darstellungen - mir ist zumindest keine bekannt, in der von 100.000 Toten im Juni 1942 die Rede ist. Vielleicht ist es nur ein Tipp- oder Flüchtigkeitsfehler, aber ich denke, es müßte nicht "Allein im Juni 1942" sondern "Allein bis Juni 1942 starben 100.000 Juden im Ghetto." (nicht signierter Beitrag von Alaska.md (Diskussion | Beiträge) )

Überzeugende Argumentation, danke für den Hinweis. Gruß, Stefan64 00:01, 1. Sep. 2008 (CEST)

Komplett-Durchsicht nötig

IMO braucht der artikel eine komplett-Durchsicht. Einige stellen klingen eher wie ein Drama als ein neutraler Wikipedia-Artikel. Was mir schon beim groben überfliegen auffiel war die überschrift "Epilog"; sowas kenne ich nicht aus literarischen werken als aus wissenschaftlichen analysen. folgendes stach mir auf die schnelle dann auch noch ins auge:
  • hier werden Lämmer zur Schlachtbank geführt? Worspiele und metaphern gehören nicht in WP-Artikel.
  • "Der Weg in den Kampf mag einem Mut der Verzweiflung entsprungen sein" - mag oder mag nicht. hier gehören keine dramatische erhöhungen hin - der ganze absatz Beweggründe ist eine dramatische erhöhung
  • Doch als die Munition ausging, halfen den Kämpfern auch diese Waffen nicht. - auch so eine dramatische formulierung. der fakt ist ganz nüchtern dargestellt: Es fehlte an Munition.
  • ...denn die Deutschen wollten unbedingt die Fahnen einholen. Doch konnten sich die ŻZW-Kämpfer gut verteidigen, ... - man kann quasi mitfiebern
  • Die Widerständler in der Stadt lebten in dauernder Angst, verraten zu werden. Auf den Straßen liefen Erpresser, sogenannte szmalcowniki, herum - könnte man direkt für einen spannenden film übernehmen. da liefen also die erpresser auf der straße rum. schön bildlich; aber dramatische effekte gehören nicht in die WP
auch inhaltliches wäre wohl eine überprüfung nötig. Etwa steht im artikel "nur 15 % der Bewohner wurden satt" - na holla! ich glaube kaum, dass es eine umfrage gab wer sich alles in den letzten 30 tagen satt gefühlt hat!? also was ist hier konkret auf grund welcher datenerhebung gemeint? (Fußnote nicht vergessen)
auch formulierungen wie Auf jüdischer Seite bestimmt 1.000 - na bestimmt ich stimme zu .oO - hier braucht es eine quelle und aus dem "bestimmt" muss ein "nach schätzung der Forschungsgruppe XY" o.ä. werden.
die aussage "Ein Widerstandskämpfer überlebte im Ghetto sogar bis zum Warschauer Aufstand im August 1944" ist interessant; wenn man das so genau weiß; wie hieß er denn?
ich hoffe es findet sich jmd. der zeit, lust und material hat um hier hand anzulegen ...Sicherlich Post 23:50, 18. Jan. 2009 (CET)

Bearbeitungen Nov. 2009

Seit 7. Nov. bearbeitet mind. eine Person unter einer IP-Nr den Artikel und nimmt z. T. bedeutsame Änderungen vor, ohne diese durch Belege zu begründen. Ich will es an dem Beispiel der Zahlen erklären, was ich meine. Einerseits lehnt sich dieser Überarbeiter stark an den im Web stehenden Stroop-Bericht (Fernschreiben an Krüger, mit exakten Zahlen) an, verdoppelt dann aber ohne Quellen als Schätzung die Zahlen der dt. Angreifer und der Opfer. "Auf jüdischer Seite kämpften während des Aufstands etwa 750 Personen, die Deutschen setzen etwa 2.000 Soldaten und Polizisten ein.[5] Die Verluste beider Seiten sind schwer abzuschätzen, vermutlich sind aber 75 % der Ghettokämpfer gefallen oder wurden ermordet. Die Verluste der Deutschen sind ebenfalls schwierig zu berechnen, da Verbündete wie die polnischen Polizisten in fast keiner Statistik berücksichtigt werden. Doch dürften auch auf Seiten der Deutschen 300–500 SS-Soldaten getötet worden sein. In den offiziellen Meldungen Stroops ist dagegen nur von 16 Toten und 85 Verwundeten die Rede. Insgesamt forderten die Kämpfe 12.000 Opfer. Weitere 30.000 Menschen wurden nach den Kämpfen erschossen, 7.000 in Vernichtungslager transportiert."

[5] ist dabei ein Zeitungsartikel zum Gedenktag 2009 ohne auch nur die Spur eines Bezugs zur historischen Forschung. Also eigentlich eine Verschleierung der Tatsachen. Die Zahlen (" Doch dürften auch auf Seiten der Deutschen 300–500 SS-Soldaten getötet worden") etc sind so die pure Spekulation. Gut ist, dass die Stroop-Angaben auch jetzt daneben stehen geblieben sind. Die Zahle zu den polnischen Opfern sind überhaupt nicht nachvollziehbar. Auch wenn ich die vorstehende Kritik von Benutzer Sicherlich am Artikel nicht teile - sie bezieht sich auf den Artikel im Zustand Januar 2009, erscheint mir diese Überarbeitung leider bisher keine Verbesserung des Informationsgehalts des Artikels gewesen zu sein. Vielleicht wäre es vor solchen Eingriffen hilfreich, hier auf der Diskussionsseite das Vorhaben und die zugrunde gelegten Quellen zu schildern. Und erst dann grundlegende Änderungen vorzunehmen. Nur als Vorschlag. Denn jetzt stellt sich die Frage, ob nicht der Artikel insgesamt auf den Zustand vor dem 7. Nov. zurückgesetzt werden soll. -- MfG - asdfj 10:17, 8. Nov. 2009 (CET) -

Hallo, ich war's. Die Schätzungen der Verluste standen schon vorher so im Artikel. Ich kann sie auch nicht nachvollziehen, hab sie aber mangels weiterer Zeit zur Recherche stehen gelassen. Wär gut, wenn sie jemand untermauern könnte. Neutrale Quellen zu finden, ist bei diesem Thema fast unmöglich. Aber dass die Süddeutsche Zeitung unter Berufung auf die Deutsche Presseagentur und Associated Press die Tatsachen verschleiert, glaube ich nicht. Gerade die Anzahl der 2000 auf deutscher Seite findet sich häufig in der etablierten Presse. Wenn die etablierte Forschung inzwischen weiter ist, wäre es schön, wenn du entsprechende Quellen einarbeiten könntest. Denn der Artikel hat nach wie vor großes Verbesserungspotenzial. Aber wenn du ihn lieber zurücksetzen möchtest, mach's halt. --85.179.247.70 15:50, 8. Nov. 2009 (CET)

Hi, danke für die Antwort. Zum Schleier: nein der Süddeutschen mache ich keinen Vorwurf. Die Verwendung des Zitats anstelle des Zugebens des Fehlens histor. Bezugs meinte ich damit. Es ist nicht schlecht, wenn wir in einem solchen Artikel auch benennen, wo es (noch) Lücken in unserer Darstellung gibt (oder es erkennbar lassen). Wir haben hier ja nicht den Anspruch der zeitlosen Perfektion. - MfG - asdfj 09:36, 11. Nov. 2009 (CET) -

Ja, insofern hast du recht. Ich bin damit auch noch nicht zufrieden. Der Satz sollte deutlicher erkennen lassen, dass er nur eine etablierte Einschätzung wiedergibt, keine gesicherten Fakten. Aber die folgenden Zeilen machen mir immer noch wesentlich mehr Kummer. „... vermutlich ... dürften ...“ Worauf stützt sich das? Deine Ergänzungen: Welche Erkenntnis über den Aufstand gewinnt man durch sie? Wo und wem ist Schönbergs Werk bekannt? Wer hat es als erschütternd realistisch bezeichnet? Ist es angemessen, ein solches Konzert als realistisch zu bezeichnen? --85.179.249.156 06:16, 12. Nov. 2009 (CET)
Hi, hoffen wir mal, dass sich für die Hauptprobleme plausible Lösungen finden. Das mit der Musikkritik wird sich, wahrscheinlich, bei WP eher wie von selbst finden. Kann dir nur versichern, ohne Quellen, dass die von mir nur umformulierten Äußerungen nach meiner Kenntnis in der Musikwelt unumstritten sind. Der Erkenntnisgewinn von Musik ist nicht diskussionsfähig, der der Notiz bezieht sich nur auf die Verbindung des Ereignisses mit dem Musikstück. - MfG - asdfj 12:36, 12. Nov. 2009 (CET) -

Wochentage stimmen nicht

der 19. 4. 1943 war kein Sonntag sondern ein Montag; demnach stimmen auch die anderen genannten Wochentage nicht! (nicht signierter Beitrag von 141.35.142.206 (Diskussion | Beiträge) 14:15, 21. Dez. 2009 (CET))

Danke für die Meldung, nach Überprüfung hab ich das gefixt.--Stanzilla (Diskussion) 20:17, 4. Okt. 2012 (CEST)

Neubewertung auf WP:KLA vom 5. bis 24. Oktober 2012 (abgewählt, nicht mehr lesenswert)

Der Aufstand im Warschauer Ghetto war ein Aufstand der im Warschauer Ghetto gefangenen Juden gegen ihre Deportation in Vernichtungslager während der deutschen Besetzung Polens.

  • Der Hauptautor ist seit 2008 nicht mehr in WP aktiv.
  • 2009 (sic) hatte in einem Kommentar eine IP die falschen Wochentage in den Artikelüberschriften angemerkt ( der 19. 4. 1943 war kein Sonntag sondern ein Montag; demnach stimmen auch die anderen genannten Wochentage nicht!), was danach 3 Jahre lang nicht korrigiert wurde.
  • Und das ist nur die Spitze des Problem-Eisbergs, andere Beispiele von inhaltlichen Problemen:
  • verzeichneten im ersten Gefecht 12 Tote in den eigenen Reihen stimmt offensichtlich mit den Informationen in der angegebenen Quelle nicht übereinstimmt (da hat jemand die Quelle falsch gelesen).
  • So eine angegebene aber falsch gelesen Quelle ist ja noch ein einfacher Fall, viel absurder klingende Informationen wie diesmal waren mindestens 22 Widerstandskämpfer und 100 Deutsche gefallen haben nicht einmal eine Quelle angegeben. Ist das auch schlicht falsch (laut Stoop sind an dem Tag auf deutscher Seite 1 SS-Mann und 2 Trawniki gefallen), oder kommt das aus einer anderen Quelle mit generell viel höheren Zahlen?
  • Das sind offensichtliche inhaltliche Fehler die selbst ich als absoluter Laie erkenne wenn ich mir nur kurz den Artikel ansehe, ein Fachmann findet sicher noch viel mehr inhaltliche Fehler.
  • Um inhaltlich korrekt zu werden brauch der Artikel eine komplette Durchsicht eines Fachmanns, die fast einem Neuschreiben des Artikels gleichkommt.
  • In der QS kam der Einwand das eine QS nur Erste Hilfe betreibt, und eine solche umfassende inhaltliche Überarbeitung nicht leisten kann.

In der derzeitigen Form verdient der Artikel keine Auszeichnung sondern ist ein Problemfall, und auch die Erste Hilfe die derzeit von der QS geleistet wird kann die grundlegenden inhaltlichen Probleme nicht beseitigen. --Adrian Bunk (Diskussion) 20:52, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die höheren Zahlen stammen garantiert aus einer anderen Quelle, denn im Artikel steht, dass Stroop immer niedrigere Zahlen angibt. "Doch dürften auch auf Seiten der Deutschen 300–500 SS-Soldaten getötet worden sein. In den offiziellen Meldungen Stroops ist dagegen nur von 16 Toten und 85 Verwundeten die Rede." Ist nicht weiter verwunderlich, da Stroop der deutsche Befehlshaber war. Woher die Zahlen stammen, weiß ich natürlich auch nicht.--Stanzilla (Diskussion) 21:36, 5. Okt. 2012 (CEST)
Stroop listet sämtliche Tote und Verwundete auf deutscher Seite namentlich auf, und als Befehlshaber hatte er den kompletten Überblick. Da dies die sehr ausführlichen täglichen internen Berichte an seine Vorgesetzten waren wäre es extrem verwunderlich wenn die Angaben zu den Opfern auf deutscher Seite signifikant falsch wären. Nicht unmöglich, aber ohne eine gute Quelle mit Erklärung sehr unwahrscheinlich (Wie soll er es geschafft haben den Tod von 300-500 seiner Leute seinen Vorgesetzten zu verschweigen?). --Adrian Bunk (Diskussion) 22:48, 5. Okt. 2012 (CEST)

Lesenswert beibehalten, entschulduge das Argument das der Hauptautor nicht mehr aktive ist ist Schwachsinn! Das ist ein Wiki und jeder kann an einem Artikel arbeiten. Punkt zwei ist behoben. Deine anderen Gründe kann ich so nicht nachvollziehen. --Toen96 sabbeln 18:12, 9. Okt. 2012 (CEST)

Lesenswert beibehalten. Dass die Zahlenangaben umstritten sind, wird im Artikel erwähnt. Exakte und neutrale Angaben wird es nie geben, worüber auch auf der Artikeldiskussionsseite mehrfach diskutiert wurde. Die Angaben von Stroop als absolute Wahrheit zu betrachten ist ziemlich sinnfrei. Die allermeisten o.g. Probleme wurden bereits behoben, und pauschale spekulative Abwahlbegründung, dass sämtliche Angaben müssten überprüft werden, ohne vorher ein Wort über mögliche Bedenken in der Artikeldiskussion zu melden, halte ich bei weitem nicht für eine konstruktive Vorgehensweise. -- Alan ffm (Diskussion) 18:58, 11. Okt. 2012 (CEST)

  • Exakte und neutrale Angaben wird es nie geben, worüber auch auf der Artikeldiskussionsseite mehrfach diskutiert wurde. Was sagt denn die Wissenschaft zu den unterschiedlichen Zahlenangaben? Es geht hier ja nicht um deine oder meine Privatmeinung ob es exakte Zahlen geben kann, sondern um eine akkurate Darstellung des aktuellen Standes der Forschung. Wenn es in der Forschung verschiedene Meinungen gibt, dann sollte wie zum Beipiel in Ungeschriebene Lehre#20. und 21. Jahrhundert dargestellt werden wer was mit welcher Begründung vertritt.
  • Anmerkung: Ich habe diesen Edit von dir revertiert da er WP:Quelle fundamental widerspricht: In einem Gebiet mit seriöser Fachliteratur kann man nicht einfach irgendwelche Webseiten als Quellen verwenden.
--Adrian Bunk (Diskussion) 22:25, 11. Okt. 2012 (CEST)

keine Auszeichnung ich habe lange geschwankt, weil mich die Abwahlbegründung nicht restlos überzeugt hat. Die Begründung der Wochentage ist inzwischen geklärt. Die anderen Zahlen ließen sich vermutlich korrigieren. Einem alten Artikel werfe ich auch nicht vor, dass die Einzelnachweise nur sparsam gesetzt sind. Aber das Hauptproblem ist, dass der Artikel sehr ereignisgeschichtlich orientiert ist. Was hier unbedingt ergänzt werden müsste, ist die historische Bedeutung des Ereignisses. Was bedeutet der Aufstand für das Selbstverständnis des Judentums oder für das der Israelis? Wie ist die Erinnerungskultur an das Ereignis bei Juden, in Deutschland und in Polen? Wie wird es wissenschaftlich gedeutet? Machahn (Diskussion) 21:59, 11. Okt. 2012 (CEST)

Anmerkung: dass die Einzelnachweise nur sparsam gesetzt sind ist ja nur Teil des Problems. Aber wenn, sobald ich als Laie mir den Artikel ansehe, Fakten im Artikel sich als eindeutig falsch (Wochentage) oder sehr fragwürdig (Opferzahlen auf deutscher Seite) herausstellen, dann stellt sich mir die Frage was überhaupt in dem Artikel inhaltlich korrekt ist. Und Einzelnachweise hin oder her, selbstverständlich fachlich korrekt sein ist ein Mindestkriterium für lesenswerte Artikel unabhängig vom Alter. --Adrian Bunk (Diskussion) 22:43, 11. Okt. 2012 (CEST)
(Es ist natürlich auch ein Problem dass die Rezeption so lückenhaft behandelt wird dass selbst eines der bekanntesten Ereignisse in der Geschichte der BRD, das ursächlich mit dem Aufstand im Warschauer Ghetto verbunden ist, im Artikel nicht einmal erwähnt wird. Aber für mich wiegen die inhaltlichen Fehler des Artikels deutlich schwerer als solche Lücken. --Adrian Bunk (Diskussion) 01:19, 12. Okt. 2012 (CEST))

keine Auszeichnung Es sind Unmengen an Literatur angebeben aber verarbeitet ist davon anscheinend nichts. Stattdessen findet man so etwas in den Fußnoten. ↑ jiddisch für „Freiheit“ ↑ sic

Bei einem Thema zur Judenvernichtung im NS-Staat erwartet ich doch eine andere Aufbereitung der Materie als so etwas. Lesenswerter Artikel (Artikel von überdurchschnittlicher Qualität) ist der Artikel nicht. --Armin (Diskussion) 23:43, 11. Okt. 2012 (CEST)

keine Auszeichnung Wie kann ein Artikel mit lediglich 13 Einzelnachweisen, bei 28 Literaturquellen, lesenswert sein?--Caedmon12 (Diskussion) 16:17, 12. Okt. 2012 (CEST)

@Caedmon12 warum nicht? --Toen96 sabbeln 16:47, 12. Okt. 2012 (CEST)
28 Literaturquellen und nur 13 Einzelnachweise sind ein Trauerspiel. Hat die Literaturquellen jemand gelesen? Schau dir mal den Artikel Grande Armée an. Der hat mehr als 300 Einzelnachweise und ist momentan weder lesenswert noch exzellent. Jetzt kommt endlich jemand auf die Idee das zu ändern. --Caedmon12 (Diskussion) 17:14, 12. Okt. 2012 (CEST)
@Caedmon12, fang wenn dir das nicht passt und den anderen Artikel kannst du doch vorschlagen. Was hindert dich? --Toen96 sabbeln 17:30, 12. Okt. 2012 (CEST)
Bei dem anderen Artikel werde ich eine Kandidatur für lesenswert oder exzellent unterstützen. Bei diesem, um den es hier geht, ganz sicher nicht, er ist weder das eine noch das andere wert. So wie er im Moment aussieht, ist er weit entfernt von durchschnittlicher Qualität. Um es noch deutlicher zu formulieren: Der Artikel mag mal lesenswert gewesen sein, im Moment ist er grottenschlecht. Allein schon der Link zur Jewish Virtual Library, die von 300 getöteten deutschen Soldaten spricht, ist eine Dreistigkeit sondergleichen. Hinter die 300 fügt man einen Einzelnachweis ein, OK ist damit belegt. Danach schreibt man aber - 500 und davon schreibt die Jewish Virtual Library nichts. --Caedmon12 (Diskussion) 18:37, 12. Okt. 2012 (CEST)
Und das ist jetzt alles als fachlich Begründung? Ich nenne es vorsichtig, und im Gegensatz zum oberen Kommentar ohne starken Worte, als ziemlich dünn;) Der Einzelnachweis steht formatierungstechnisch genau dort, wo er stehen soll. Es gibt verschiedenste Schätzungen der Verluste, diese Quelle belegt genau diese Schätzung. -- Alan ffm (Diskussion) 20:03, 12. Okt. 2012 (CEST)

Keine Auszeichnung. Mir mißfällt die eEnleitung: Das Ergebnis des Aufstandes ist zu angedeutet, „meldete die Niederschlagung“ reicht mir nicht, da ein Aufstand auf verschiedene Art niedergeschlagen werden kann. Und welche Bedeutung hatte die Große Synagoge? Im Abschnitt Vorgeschichte stolpere ich über „revisionistische“ Offiziere? Wieso Revisionistisch? Danach folgt ein lange Schilderung von Kampfhandlungen, der stilistisch holprig ist. Vor allem ist er, wie Machahn zu recht anmerkt, extrem ereignisgeschichtlich – und das ist für einen auszeichnungswürdigen Geschichtsartikel nicht ausreichend. Wirkungen, Rezeption, wissenschaftliche Behandlung fehlen. Ob die angegebene Literatur benutzt wurde ist nicht zu erkennen. Die Herkunft der Fotographien aus dem Stroop-Report sollte kenntlich gemacht sein. Insgesamt sind das zu viele kleinere und ein größerer Mangel. – 217.94.208.149 21:52, 12. Okt. 2012 (CEST)

@Alan ffm: Ja, der Einzelnachweis steht formatierungstechnisch genau dort, wo er hingehört. Das mit einem - 500 zu ergänzen, wofür es keinen Einzelnachweis gibt, disqualifiziert schon allein den Artikel als lesenswert.--Caedmon12 (Diskussion) 16:46, 13. Okt. 2012 (CEST)

P.S: Ich halte den Artikel für enorm wichtig, aber dann macht doch bitte mal etwas Vernünftiges daraus

keine Auszeichnung Ohne Überarbeitung verdient dieser Artikel sicherlich nicht mehr das Prädikat "Lesenswert". Die Argumente hierfür haben Machahn, Armin und Caedmon bereits genannt. --HW1950 (Diskussion) 20:24, 15. Okt. 2012 (CEST)

Lesenswert beibehalten. Ich kann die Begründungen nicht verstehen. Weder dass der Hauptautor nicht aktiv ist, Wochentage wären falsch, Diskrepanzen der Quellen über Getötete rechtfertigen eine Neubewertung. Heute würde der Artikel wohl nicht mehr als Lesenswert beurteilt werden, schlicht wiel die meisten pauschal mehr Einzelbelege fordern. Das bedeutet aber nicht dass man einen älteren Lesenswerten mit der heutigen Brille neu bewerten muss.--Avron (Diskussion) 14:21, 19. Okt. 2012 (CEST)

  • Dass der Hauptautor nicht mehr aktiv ist hatte ich reingeschrieben weil sonst die Leute hier fragen ob der Hauptautor vor der Abwahl über Probleme informiert wurde. Nachdem das hier in der Diskussion mehrfach bemängelt wurde werde ich in Zukunft nicht mehr den Fehler machen zu erwähnen falls der Hauptautor nicht mehr aktiv ist.
  • pauschal mehr Einzelbelege ist nicht was ich gefordert habe.
  • Diskrepanzen der Quellen über Getötete ist ja nicht das Problem solange benannt wird wer was behauptet. Alan ffm persönlich hat versteckt in einem Edit den Halbsatz diesmal waren mindestens 22 Widerstandskämpfer und 100 Deutsche gefallen. der schon in der ausgezeichneten Version 2006 stand entfernt. D.h. selbst Alan ffm hat keine Quelle gefunden welche diese Behauptung belegen würde. Ist es in einem ausgezeichneten Artikel wirklich egal wenn dort die (vermutlich inhaltlich falsche) Behauptung steht an einem Tag seien 100 Deutsche gefallen, wenn laut Stroop nur 3 Deutsche an dem Tag gefallen sind?
  • Es hat nichts mit mit der heutigen Brille neu bewerten zu tun wenn egal wo man hinschaut, der Artikel inhaltlich falsch ist. Wer weiß wieviele weitere schwere inhaltliche Fehler ein Fachmann noch in dem Artikel finden könnte, wenn selbst ich als absoluter Laie schon reihenweise Fehler finde.
--Adrian Bunk (Diskussion) 16:10, 19. Okt. 2012 (CEST)
Wer weiß wieviele weitere schwere inhaltliche Fehler ein Fachmann noch in dem Artikel finden könnte Was ist das für eine krude Argumentation? Demnach könnten wir nie einen Artikel auszeichnen. Was ist denn falsch? Ausser Wochentagen hast du bisher nichts Falsches benannt.--Avron (Diskussion) 19:27, 19. Okt. 2012 (CEST)
Doch, ich habe bereits in meiner ursprünglichen Begründung mehr Falsches benannt:
  • verzeichneten im ersten Gefecht 12 Tote in den eigenen Reihen wurde von mir benannt und war definitiv falsch (einer der wenigen Einzelnachweise im Artikel, und da war im Einzelnachweis angegebene Quelle falsch gelesen).
  • Am zweiten Tag seien mindestens 22 Widerstandskämpfer und 100 Deutsche gefallen. ist sowohl in der ausgezeichneten Version als auch bei Beginn der Diskussion hier im Artikel gestanden. Warum diese 100 Deutsche gefallen Aussage sehr unwahrscheinlich, und vermutlich falsch, ist, habe ich bereits oben erläutert.
--Adrian Bunk (Diskussion) 19:53, 19. Okt. 2012 (CEST)
Da war dem Autor wohl nich klar dass Verlust (Militär) sowohl getötete wie auch verwundete bedeuten kann. --Avron (Diskussion) 09:05, 22. Okt. 2012 (CEST)
Beim ersten Punkt war das das Problem. Beim zweiten Punkt stehen bei Stroop auf deutscher Seite (SS, Wehrmacht, Trawniki und polnische Polizei) in der namentlichen Auflistung 3 Tote und 10 Verwundete am zweiten Tag - keine 100 Tote alleine an diesem Tag, und selbst von 100 Toten+Verwundeten weit entfernt. Entweder Stroop hat es erfolgreich geschafft in internen Berichten an seine Vorgesetzten (incl. Himmler) insgesamt 300-500 Tote auf deutscher Seite zu verschweigen (wie?), oder solche Opferzahlen im Artikel stammen nicht aus seriösen Quellen. Und an dem Punkt habe ich dann angefangen mich zu fragen welchen Informationen im Artikel man überhaupt Glauben schenken kann. --Adrian Bunk (Diskussion) 09:47, 22. Okt. 2012 (CEST)
Die Schätzungen der dt. Verluste sind jeweils mit mehreren glaubwürdigen Quellen belegt, die Glaubwürdigkeit der Angaben über Verluste im Stroops-Bericht wird dagegen genauso belegbar in Frage gestellt. Deshalb ist die Betrachtung des Stroops-Berichts als verkündete Wahrheit, und alles was damit nicht übereinstimmt als fehlerhaft, keine überzeugende Begründung. Und mehrfache Wiederholung derselben zweifelhaften Begründung macht sie auch nicht glaubwürdiger:) -- Alan ffm (Diskussion) 21:48, 23. Okt. 2012 (CEST)
  • Der Artikel wird nicht dadurch besser dass du Seiten wie www.holocaustresearchproject.org als angebliche "glaubwürdige Quellen" einfügst. Die Lektüre von WP:Quelle sei dir empfohlen.
  • Du lügst wenn du mir unterstellst ich hätte den Stroop-Bericht jemals als verkündete Wahrheit angesehen.
  • Der Artikel behauptet derzeit einfach so dass die Stroop-Zahlen falsch seien. Vielleicht sind sie ja tatsächlich falsch, aber wenn dann müsste das auf der Basis aktueller Forschung begründet und belegt werden.
  • Wie alles was mit dem Holocaust zusammenhängt muss es zum Aufstand im Warschauer Ghetto Regalkilometer voller Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung geben. Wie ich bereits sagte geht es hier um um eine akkurate Darstellung des aktuellen Standes der Forschung - nicht darum irgendwelche Zahlen von windigen Webseiten oder damaligen Untergrundzeitungen als historische Tatsachen anzugeben.
--Adrian Bunk (Diskussion) 23:00, 23. Okt. 2012 (CEST)
Der Artikel nennt gut auch mit wissenschaftlichen Quellen belegte andere Schätzungen der Verluste, wenn jemand dabei persönlich ein großes Problem damit hat, weil sie mit den Stroop-Zahlen nicht übereinstimmen, dann kann ich auch nicht helfen :) -- Alan ffm (Diskussion) 23:29, 23. Okt. 2012 (CEST)
  • Kein EN im Artikel belegt die Zahlen als aufgrund aktueller Forschung korrekt.
  • Die Unterstellung ich hätte persönlich ein großes Problem damit hat, weil sie mit den Stroop-Zahlen nicht übereinstimmen ist eine Unverschämtheit.
  • Das Einzige was mich persönlich dabei interessieren würde wäre wie Stroop es geschafft haben soll die Opferzahlen auf deutscher Seite in den Berichten an seine Vorgesetzten so extrem zu manipulieren.
  • Ja doch, Du kannst mir dabei helfen: Schau Dir am zweiten Tag den Unterschied zwischen der (von Dir mit der "Quelle" www.holocaustresearchproject.org "belegten") Aussage Als 300 Deutsche dorthin unterwegs waren, explodierte eine Bombe, drei Meter vor dem Tor zum Bezirk. Um die 80-100 Soldaten starben oder wurden verletzt und den Zahlen von Stroop (3 Tote und 10 Verwundete am gesamten Tag) an. Vielleicht hast du ja Recht und die Zahlen von Stroop sind falsch. Aber dann erkläre im Artikel mit Quellen wie es Stroop erfolgreich geschafft hat knapp 100 Tote und Verwundete alleine an diesem Tag vor seinen Vorgesetzten zu verschweigen.
--Adrian Bunk (Diskussion) 00:15, 24. Okt. 2012 (CEST)
"Kein EN im Artikel belegt die Zahlen als aufgrund aktueller Forschung korrekt" - Na und? Soll das wirklich ein sachliches Argument sein? :) Übrigens u.a. auf ZH, JA, KO, AR, BAR, ALS, KSH auch nicht, gebe ich zu:) Ich sage sogar mehr, keiner der Beteiligten hat darüber überhaupt Informationen auf EN geliefert :)
Wiederholt, die Belege für die angegebenen Zahlen sind vorhanden. Punkt. Ich behaupte nicht dass sie absolute Wahrheit beinhalten: Wenn jemand damit aber nicht einverstanden ist, muss selber imstande sein, bessere Quellen zu finden. Wegen der Handlungsweise und -motivation von Stroop mache ich mir keine große Gedanken, mir droht doch hier gar kein Ostfront wegen zu schlechten Statistiken, oder? :) Deshalb gehe ich ganz entspannt schlafen :) -- Alan ffm (Diskussion) 02:05, 24. Okt. 2012 (CEST)

keine Auszeichnung Du hast mich überzeugt. Ich habe Stroops-Report überflogen, wobei sich mir der Magen umdrehte, und auch den Report der überlebenden Juden. Den Zahlen kann man auf beiden Seiten nicht trauen; es gibt zu dem Thema bestimmt gute Literatur die man für den Artikel verwenden kann.--Avron (Diskussion) 17:37, 22. Okt. 2012 (CEST)

Tja, die o.g. gute Literatur ist im dem Artikel auch seit langem angegeben. Die verschiedenen Schätzungen der Opferzahlen, stehen vermutlich auch irgendwo in der genannten Literatur, man muss es nur überprüfen. Es ist aber eine Aufgabe, die sich nicht unbedingt am besten per Abwahldiskussion lösen lässt. -- Alan ffm (Diskussion) 22:12, 22. Okt. 2012 (CEST)
Es scheint mir dass der Artikel auf dem jüdischen Bericht [1] basiert. Ich habe "Resistance. The Warsaw Ghetto Uprising" von Israel Gutman auf googlebooks [2] durchgeschaut. Er schreibt deutlich näher an Stroop.--Avron (Diskussion) 10:35, 23. Okt. 2012 (CEST)
Der Artikel wurde mit 7x keine Auszeichnung zu 2x Lesenswert abgewählt und verliert damit seine Auszeichnung.
Es wäre sehr zu begrüßen, wenn die doch sehr ausgiebige Diskussion zur Verbesserung fortgeführt würde und der Artikel evtl. zukünfig
in einer überarbeiteten Version erneut kandidiert! 
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 07:16, 24. Okt. 2012 (CEST)

Überarbeitung fällig

Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung, sowohl sprachlich als auch inhaltlich: 1) Die Sprache ist weit weg von wissenschaftlich und die Formulierungen häufig holprig: "Doch hatten sie fast keine Waffen und waren nicht einsatzbereit." 2) Oftmals sind Passagen dermaßen unklar formuliert, dass es schwierig wird, den Sinn zu erfassen: "Der anti-zionistische und antikommunistische Bund wurde nicht Mitglied, da man den Kommunisten nicht vertraute. Die beiden Führer des Bundes, Wiktor Alter und Henryk Erlich, waren nämlich in sowjetischer Gefangenschaft im März 1943 hingerichtet worden." 3) Inhaltlich fehlen Informationen - wann fand z.B. die von Szmul Zygielbojm organisierte Demonstration statt? Die ersten Absätze habe ich sprachlich etwas überarbeitet, aber der Großteil wartet noch. Nachdem ich inhaltlich auch nicht besonders gewandt bin, kann ich jetzt nicht viel mehr als die Formulierung ändern. Ein Fachmann wäre vonnöten! --Julianjkt (Diskussion) 14:56, 4. Jan. 2013 (CET)

Bild Josef Blösche

Hier ein Beitrag aus der Diskussion Lemma Josef Blösche

Lt. SPON ist der Junge auf dem Foto Zivi Nußbaum. Er hat die Deportation nach Bergen-Belsen überlebt. Kann man das in den Artikel aufnehmen? Link: http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a28343/l8/l0/F.html (nicht signierter Beitrag von 194.77.253.245 (Diskussion) 12:31, 20. Apr. 2013 (CEST))

Ich weiß nicht, woher SPON das weiß - und weiß nicht, ob das als Beleg reicht - aber wenn es stimmt, bzw. wenn es zitiert werden kann, wäre das doch eine sinnvolle Ergänzung zu dem Bild--Curt Kösters (Diskussion) 18:10, 18. Aug. 2013 (CEST)

Mitgeführter Panzer

Was war das für ein Panzer?

"Szmalcowniki"

soll der Plural von "Szmalcownik" sein. Ist es auch, aber in der Russischen Sprache. Polnisch heisst es "szmalcownicy". ~~~Wojciech Żełaniec --2003:E6:737:9E82:8024:BB23:C291:40A0 13:05, 25. Aug. 2022 (CEST)

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