Diskussion:Augustus/Archiv/1

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Fehler im Abschnitt Kampf um die Alleinherrschaft

Der Abschnitt enthält folgenden Fehler: Der Vertrag von Misenum wird auf das fälschlicherweise auf das Jahr 30 v. Chr. datiert, anstatt 39 v.Chr. Ich nehme an es handelt sich um einen Tippfehler, denn auch aus dem Kontext wird klar das die Datierung auf das Jahr 30 v. Chr. keinen Sinn macht. Es wäre nett wenn sich mal jemand mit bearbeitungsrechten darum kümmern könnte.

Danke für den Hinweis, ist erledigt.--StefanC 18:39, 25. Jun. 2007 (CEST)

Das augusteische Zeitalter

Das deutsche Adjektiv zu Augustus ist augusteisch mit "ei", nicht augustäisch, also bitte nicht verschlimmbessern. Danke. -- Carbidfischer 14:00, 8. Nov 2004 (CET)

Apropos augusteisches Zeitalter: "Ein Beispiel dafür ist ein Kultlied des Horaz." Um welches handelt es sich? Wäre sehr daran interessiert... --Peacy 16:18, 24. Apr 2005 (CEST)

Soweit ich sehe, ist das Zitat eine Übersetzung von Horaz' Ode (carmen; „Kultlied“ ist schief) 4, 5, Z. 17–20 und 25–28; lateinischer Text etwa bei [1] oder [2].--StefanC 19:20, 25. Apr 2005 (CEST)

Augustus und Jesus

Ein prima Artikel! Ich habe mir allerdings erlaubt, den Satz

"Und es ist vielleicht kein Zufall dass der Gründer einer Religionsgemeinschaft, die ein Reich des Friedens verkündete, unter der Herrschaft des Augustus geboren wurde."

erstmal zu entfernen - ich wüßte jedenfalls nicht, was es außer Zufall sein sollte. --mmr 22:45, 28. Jun 2004 (CEST)

Ich habe den Satz in einer Form wieder eingefügt, der deutlich macht, warum es möglicherweise doch kein Zufall war. Die augusteische Propaganda, die im Artikel ja mehrfach angesprochen wird, vermittelte damals den Bewohnern des römischen Reichs - durch den Kaiserkult in den Provinzen, durch Feste, Tempelinschriften und Münzbilder aber auch durch literarische Werke, wie von Vergil - das Bild von Augustus als einem Erlöser und Friedensfürsten, der ein goldenes Zeitalter bringt. Das waren also Ideen, die damals allgemein im Schwange waren und sicher auch bis Judäa und Galiläa vorgedrungen sind. Ob Jesus tatsächlich von diesem Bild eines Friedensfürsten und eines Friedensreichs beeinflusst war, lässt sich natürlich nicht mehr nachweisen. Aber angesichts der Tatache, dass in den Evangelien die selben Begriffe benutzt werden, lässt es sich auch nicht von der Hand weisen. Ein interessanter Gedanke - der übrigens nicht von mir stammt sondern von dem Augustus-Biographen Dahlheim (siehe Literaturliste) - ist es allemal. Er regt zum Weiterdenken an, und deshalb würde ich ungern auf ihn verzichten.
Im christlichen Mittelalter wurde der Zusammenhang zwischen Jesus und Augustus übrigens genau gesehen, wenn auch unter umgekehrten Vorzeichen. Damals galten viele Sätze Vergils, die auf Augustus gemünzt waren, als prophetische Ankündigung der Geburt Jesu. Deshalb muss Vergil z.B. in Dantes "Göttlicher Komödie" als einziger Heide nicht in der Hölle schmoren, sondern darf den Dichter bis vor die Tore des Paradieses begleiten. Aber das nur am Rande. Stefan Volk 01:03, 29. Jun 2004 (CEST)

Ein interessanter Gedanke ist es allemal, möglicherweise doch kein Zufall: Die Ausdrucksweise zeigt deutlich, dass wir es hier mit Spekulationen zu tun haben. In einer Enzyklopädie hat sowas keinen Platz. Deshalb muss der Gedanke raus. --Seidl 00:44, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich bin zwar ebenfalls der Ansicht, daß es möglicherweise kein Zufall ist, daß Jesus zur Zeit des Augustus angesiedelt wird, bin aber trotzdem dafür, den Satz zu streichen. Er trägt wenig zum Verständnis des wahrscheinlichen Zusammenhangs bei. --Glasreiniger 21:45, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich fand den Satz auch etwas belanglos und nicht konkret. Ich habe aber jetzt in den Fußnoten die Titel und Bezeichnungen des Christus im Neuen Testament eingefügt, die nachweislich aus dem römischen Kaiserkult stammen, der ja bekanntlich unter Augustus' Herrschaft begann. Das ist m.E. "enzyklopädie-mäßiger", und ist auch für den Augustus-Artikel relevant, da es einiges über seine ins göttliche hineinreichende Herrschaft aussagt. —Eickenberg 00:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Augustus und der August

In diesem Artikel heißt es:

Außerdem wurde dem Monat August ein zusätzlicher, 31. Tag angefügt. (Der Februar zählt seither nur noch 28 Tage.)

Im Artikel August heißt es hingegen:

Beim August wird die abwechselnde Folge von 30 und 31 Tagen durchbrochen. Dies hat allerdings nichts damit zu tun, dass Kaiser Augustus der Meinung gewesen sei, "sein" Monat dürfe nicht kürzer sein als der seines Vorgängers Julius Cäsar, der Juli, denn die Länge des Monats ist viel älter.

Was stimmt denn nun? --J.Rohrer 01:56, 4. Jul 2004 (CEST)

Ich fürchte, der Fehler steckt im Artikel zum Monat August. Denn die Monatslänge war bei den Römern ursprünglich sogar kürzer, da sie einen Mondkalender zu 355 Tagen benutzten. Erst Julius Caesar hat im Rahmen der nach ihm benannten Kalenderreform im Jahr 48 v. Chr. den Sonnenkalender zu 365 Tagen nach ägyptischem Vorbild eingeführt. Augustus selbst hatte mit ganzen Sache ohnehin nichts zu tun, weil der Beschluss zur Umbenennnung des "Sextilis" und zu seiner Verlängerung um einen Tag ja erst als Ehrung nach seinem Tod beschlossen wurde. Die Verlängerung auf 31 Tage dürfte auch nichts mit Eifersüchteleien gegenüber Caesar zu tun gehabt haben, sondern damit, dass bei den zuweilen sehr abergläubischen Römern ungerade Zahlen als glücksbringend galten. Ich werde der Sache aber mal nachgehen und eventuell korrigieren. Jedenfalls danke für den Hinweis Stefan Volk 18:59, 5. Jul 2004 (CEST)

Trivialitäten

Der Artikel war bisher nicht mit Trivialitäten belastet und ich finde, das sollte auch so bleiben. Dass jemand, der zur Römerzeit Augustus' Alter erreichte, schlechte Zähne hatte, war die Regel, nicht die Ausnahme. Ihre Erwähnung trägt also zum Erkenntnisgewinn überhaupt nichts bei.
An der Stelle, an der die Zähne jetzt mehrfach eingepasst wurden, stören sie überdies den eigentlichen Gedankengang, der sich mit Nachfolgeregelung und Tod befasst. Ich werde mir die Sätze bei Sueton demnächst mal genauer ansehen und überlegen, ob und wie man sie an anderer Stelle im Artikel sinnvoll einbauen kann. Stefan Volk 10:28, 17. Dez 2004 (CET)

Überarbeitung

Eine IP hat den Abschnitt "Realität und Propaganda" gelöscht. Ich habe ihn wieder hergestellt, dabei aber festgestellt, dass der Abschnitt "Begründung des Prinzipats" in der Tat überarbeitet und gestrafft werden könnte. Teile des Abschnitts "Das augusteische Zeitalter" sind jetzt in Augusteischer Frieden gedoppelt, auch das müsste korrigiert werden. --StefanC 09:17, 3. Mai 2005 (CEST)

Erstmal danke für die Wiederherstellung der früheren Fassung. Gegen eine Straffung ist im Prinzip nichts einzuwenden. Ich habe diese Dinge sehr ausführlich behandelt, damit auch ein Leser der keine oder nur geringe Kenntnisse der römischen Antike hat, die Probleme der Epoche und Augustus' Handlungsweise nachvollziehen kann. Diese Allgemeinverständlichkeit würde ich auch bei einer Überarbeitung gerne gewahrt sehen, selbst wenn dabei nicht der in Deutschland übliche "akademische Ton" herauskommt.
Zum Thema Augusteischer Friede: Da hat es sich jemand sehr einfach gemacht, einen Teil des Artikels kopiert und ohne jede weiter Bearbeitung unter einem eigenen Lemma neu eingestellt. Diese Vorgehensweise finde ich zunächst einmal wenig sinnvoll, auch wenn ein eigenes Lemma zu dem Thema durchaus seine Berechtigung hat. Schließlich kann man kann über die Pax August anderes und mehr sagen als im Augustus-Artikel steht. Warten wir mal ab, ob der anonyme Kopierer das in dem neu angelegten Artikel vielleicht noch tut. Auf keinen Fall würde ich das Thema aus diesem Text hier heraus nehmen, nur weil es jetzt einen eigenen Artikel dazu gibt. Denn hier gehört es als Teil von Augustus' Wirkungsgeschichte hin . Stefan Volk 12:27, 3. Mai 2005 (CEST)

Das augusteische Zeitalter

Da Horaz im Jahr 8 v. Chr. gestorben ist, Augustus aber im Jahr 14 n. Chr., taugt das Horaz-Zitat nicht zur Untermauerung der These, Augustus' Regierungszeit sei nach seinem Tod verklärt worden. Hans Dohm

Stimmt. Habe den Text jetzt entsprechend geändert. Stefan Volk 14:44, 11. Mai 2005 (CEST)

Oktavian

Im Jahre 46 v. u. Z. ernannte man Gajus Julius Caesar zum Diktator von Rom für 10 Jahre, aber im Jahre 44 v. u. Z. wurde er ermordet. Caesar war sein Familienname, Gajus sein Vorname und Julius der Name seines Geschlechts oder Hauses. Der Familienname ging auf seinen Adoptivsohn und späteren Nachfolger Gajus Julius Caesar Octavianus (Oktavian) über. Im Jahre 31 v. u. Z. wurde Oktavian unumstrittener Herrscher des Römischen Reiches, und im Jahre 27 v. u. Z. verlieh ihm der römische Senat den Titel Augustus, wodurch er als Cäsar Augustus bekannt wurde. 217.237.3.153 06:39, 20. Mai 2005 (CEST)

Vielen Dank, aber das alles wird im Text seit langem in aller Ausführlichkeit erklärt. Stefan Volk 22:33, 20. Mai 2005 (CEST)

Es wäre aber vielleicht sinnvoll, Octavian im Text durch Oktavian (mit "k") zu ersetzen. Es wird ja extra darauf hingewiesen, dass er zur Unterscheidung von Cäsar in der historischen Literatur so genannt wird. Dort trifft man ihn aber tatsächlich öfter mit "k" an, um eben genau der Tatsache Rechnung zu tragen, dass er sich selber niemals "Octavianus" nannte, dass also "Oktavian" ein Kunstprodukt der Forschung ist. --Mauditporc 18:04, 20. Feb 2006 (CET)

Das ist jetzt im Artikel (in der Fußnote) eingehend erklärt: der Name "Octavianus" ist historisch, und somit kann "Oktavian" kein Produkt der Forschung sein. Er wurde halt nur von "Oktavian" selbst nie verwendet. Da war er absolut strikt und extrem darauf bedacht, jeden Hinweis auf seine Vergangenheit als Gaius Octavius zu vermeiden. Die (verbriefte) Verwendung des Beinamens Octavianus in einigen Quellen geht in erster Linie zurück auf die Unwissenheit dieser Autoren (wie Cicero, Asinius Pollio u.a.), da sie sich nach Caesars Tod noch zu weit weg von Rom aufhielten, um sofort auf die neue Namenspolitik einzuschwenken; evtl. geht es auch auf die Gegenpropaganda des Antonius zurück. Die einzigen Historiker, die "Octavianus" erwähnen (Tacitus und Dio), nennen den Namen nur für die historiographische Strukturierung ihrer Werke, ohne historisches Fundament, ohne Interpretation ihrer Quellen. Diese Haltung hat die moderne Forschung noch bis ins 20. Jahrhundert in die Irre geführt. PS: dennoch ist die Verwendung dieses Namens in der heutigen Forschung (zur Unterscheidung vom Vater) ein "Kunstgriff"; also sollte eigentlich und tatsächlich Oktavian (mit "k") geschrieben werden. Die Englischsprachigen haben mit "Octavian" ja auch kein Problem.—Æ

Nachleben

Mein Stub zum Nachleben war in der Tat nicht gut, und der unsägliche O'Toole-Film sollte vielleicht besser totgeschwiegen werden (der Artikel dazu stammt nicht von mir), aber der Aspekt der Augustus-Rezeption fehlt trotzdem noch. Vermutlich gibt es einen entsprechenden Artikel im Neuen Pauly, der mir im Moment aber nicht zugänglich ist, auf jeden Fall diverse Monographien, z. B. Ines Stahlmann: Imperator Caesar Augustus : Studien zur Geschichte d. Principatsverständnisses in d. dt. Altertumswiss. bis 1945, ISBN 3-534-03890-8 und Friedemann Scriba: Augustus im Schwarzhemd? : die Mostra Augustea della Romanità im Rom 1937/38, ISBN 3-631-47782-1.--StefanC 12:41, 21. Mai 2005 (CEST)

Link zu Johannes XII. (Papst)

Was soll der Link zu einem Papst, der mit Augustus nichts zu tun hat, außer dass sein ursprünglicher Vorname ebenfalls Octavian oder Oktavian lautete? Wer etwas über Augustus wissen will, wird unter diesem Lemma keinen Link zu Johannes XII. erwarten und damit absolut nichts anzufangen wissen. Wer umgekehrt etwas über Johannes XII. wissen will, wird mit Sicherheit unter dem Lemma seines Papstnamens suchen und nicht hier. Völliger Blödisinn ist zudem die Aussage, der betreffende Papst sei auch Octavian XII. genannt worden. Der zwölfte war er nur als Papst Johannes. Vor seiner Wahl hieß er Oktavian von Spoleto oder Octavian von Spoleto mit c. Unter diesen Lemmata werde ich jetzt zwei Redirects anlegen, damit die arme Seele Ruhe hat. Stefan Volk 01:38, 1. Jul 2005 (CEST)

Hab's erledigt, durch eine Begriffsklärung Octavian, siehe Benutzer Diskussion:Matt1971. Wäre schön, wenn Du die Begriffsklärung ausbaust. --Siehe-auch-Löscher 1. Jul 2005 08:34 (CEST)

Saeculum oder Zeitalter

@Kenwilliams: Was soll die kleinkarierte Aufegung um diesen Begriff? Deine Aussage "Wenn überhaupt, benutzten wir hier den lateinischen Fachbegriff" halte ich wiederum für Unsinn. In einem Artikel über einen gewissen Dramatiker würden wir statt "Das Zeitalter Shakespeares" ja auch nicht "The Age of Shakespeare" schreiben, nur weil der gute Mann Engländer war.
Also: Wenn überhaupt, dann benutzen wir in der deutschen Wikipedia die deutsche Sprache, und der deutsche Fachbegriff "Augusteisches Zeitalter" ist in der gesamten Literatur zu Augustus seit langem gebräuchlich. Warum man ihn mit dem Vorsatz "Saeculum Augustum" versehen soll, ist mir schleierhaft. Das bringt dem Leser keinerlei neue Information und verlängert nur unnötig die Kapitelüberschrift. Deren Sinn erschließt sich vollkommen auch ohne den lateinischen Begriff.
Als Hauptautor des Artikels, habe ich mir sehr viel Mühe gegeben, einen Text in allgemeinverständlichem Deutsch zu schreiben und erlaube mir, ein wenig darauf zu achten, dass er das auch bleibt. Jeder, der auch nur ein wenig Ahnung vom Texten hat, wird Dir folgende Grundregel für einen guten Schreibstil bestätigen: Wenn Du ein Wort weglassen kannst, lass es weg! Stefan Volk 11:45, 17. Feb 2006 (CET)

Wer sich hier kleinkarriert aufregt ist so eine Sache - denn du hast als erster revertiert. Und du hast offenbar das Wikiprinzip nicht verstanden. Du bist hier nicht der Platzhirsch und Besitzer des Artikels. Ein Artikel zu Augustus ohne die Erwähnung des Saeculum Augustum ist nicht komplett. Egal ob es eine deutsche Übersetzung des Ausdrucks gibt. Ich wollte ihn unterbringen, OHNE den restlichen Aufbau zu stören. Aber das kann man nicht, weil dann Platzhirsche wie du ankommen. Solche Momente bringen mich fast zum rennen... - behalte deinen Artikel. Laß die sachlichkeit und das Fachwissen eben draussen. Ich schmeiße ihn jetzt von meiner Beo. Kann doch nicht wahr sein... Kenwilliams QS - Mach mit! 11:59, 17. Feb 2006 (CET)

Beruhige dich erstmal ;-). Ich sehe ehrlich gesagt auch keinen zwingenden Grund, nun den lateinischen Begriff reinzuquetschen. Wenn unbedingt nötig, würde ein Verweis im Text ausreichen - allerdings ist der Begriff "augusteisches Zeitalter" doch sehr geläufig. Etwas anders würde es aussehen, wenn nun der lateinische Begriff gebräuchlicher wäre (beispielsweise: Comitatenses, da spricht ja kaum jemand von Begleitern o.ä.). Sich deshalb zu streiten,, ist doch vergeudete Energie. Gruß an euch beide. --Benowar 12:25, 17. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe zwar nicht, warum jemand, statt zu diskutieren, gleich beleidigt von dannen rauscht. Aber damit die arme Seele Ruh' hat, habe ich den lateinischen Begriff an passender Stelle eingefügt. Schöne Grüße vom Platzhirsch Stefan Volk 16:48, 17. Feb 2006 (CET)

Hier sollte aber eigentlich auch angeführt werden, dass das saeculum für die Römer etwas anderes war als für uns ein "Zeitalter" (oder ein Jahrhundert etc.). Unsere Begriffe sind da nur näherungsweise. Insofern muss der lateinische Terminus verwendet werden, aber halt nur, wenn es sich tatsächlich um das saeculum handelt, denn andersrum darf der lat. Begriff nicht einfach für ein Jahrhundert oder im allg. für das "augusteische Zeitalter" verwendet werden. —Eickenberg 01:01, 23. Mär. 2007 (CET)

seine Krankheit(en)

Hallo, aufgrund 1. neuster ethnobotanischer Untersuchungen in Afghanistan, bei denen bekannt wurde, dass zwei Inhaltsstoffe von Cichorium intybus Antimalaria-Wirkung haben; 2. der Tatsache, dass Augustus den Gift-Lattich für seine Genesung von schwerer Krankheit verantwortlich machte; 3. und der Tatsache, dass der Giftlattich dieselben Stoffe in rauhen Mengen enthält, formuliere ich die Hypothese, dass Augustus mit Malaria kämpfte, und das möglicherweise zeit seines Lebens. Alle Belege unter Giftlattich zu finden, insbes. der für (2) hier nochmal nachverfolgt zu: Grieve M. A. Modern Herbal. 1998. Revised edition. Tiger Books International. Twickenham

Meine Frage: ist das zu weit hergeholt für den Text? --Ayacop 19:22, 24. Mär 2006 (CET)

Im Prinzip nicht. Aber bei Leuten, die schon so lange tot sind wie Augustus, sind Aussagen über ihre Krankheiten meist Spekulation. Neue und ungeprüfte Theorien und Hypothesen in Artikel einzubauen, widerspricht zudem den Wiki-Regeln. Siehe hier [3] Wenn die Malaria-Hypothese irgendwo in der Literatur über Augustus diskutiert wird, könnte man das natürlich erwähnen.
Schöne Grüße Stefan Volk

"Von nun an"?

Der Behauptung, seit Augustus Vergottung würden die römischen Kaiser zu Divi gemacht, stehen folgende Tatsachen entgegen: Der erste Divus war C. Iulius Caesar, somit war der Brauch älter (Abstand 55 Jahre); die beiden nächsten Nachfolger, nämlich Tiberius und Gaius (Caligula), wurden nicht vergottet. Erst mit Claudius, 40 Jahre nach Augustus, fand die nächste Apotheose statt. Auch diese wurde beim Nachfolger nicht wieder durchgeführt (Nero). Erst mit Vespasian und Titus kann man eine Regelmäßigkeit erkennen. Somit ist die Einfügung schlichtweg irreführend, wenngleich auch Domitian wieder ausgenommen wurde. --Glasreiniger 19:45, 29. Mai 2006 (CEST)

"Von nun an" war gemeint als "nach Augustus wurden die meisten Caesaren vergöttlicht", und das stimmt ja. Um möglichen Missverständnissen vorzubeugen, hab ichs aber gestrichen. Stefan Volk 12:09, 31. Mai 2006 (CEST)

Trotzdem stimmt es nicht wirklich, denn zumindest im 1. J. wurde die Mehrzahl der Imperatoren nicht vergottet. Nimm doch allein die beiden aus dem Vier-Kaiser-Jahr zu Tiberius, Caligula, Nero und Domitian dazu. 6:4 --Glasreiniger 21:26, 31. Mai 2006 (CEST)

Die Behauptung der erste Divus sein C. Iulius Caesar gewesen ist nicht richtig, auch in der Zeit der Republik gab es die Divinisierung bereits(http://de.wikipedia.org/wiki/Divus). Im selben Artikel wird auch die Divinisierung des Nero erwähnt.

Zunächst einmal: Divinisierung ist ein ganz falscher Ausdruck. Divus ist kein Adjektiv, sondern ein Substantiv: Gemeint ist also mit Divus Iulius etwas ähnliches wie mit Mars Ultor, Venus Genetrix, Iuppiter Optimus Maximus, also eine spezifische Ausprägung der Gottheit Divus in der Person Iulius bzw. Augustus. Im christlichen Glaubensverständnis der Dreifaltigkeit findet man vermutlich Ähnliches. Für die anderen Fälle in der Republik wäre es wünschenswert, eine reputablere Quelle anzugeben als die Wikipedia. S.a. Divus Iulius. --Glasreiniger 22:01, 25. Jul 2006 (CEST)

Ein kleiner "Divus"-Spezialist bin wahrscheinlich ich (habe ich doch "Divus Iulius" erweitert und die "Divus"-Liste erarbeitet). Der Caesar/Augustus/Divinisierungskomplex ist, ähm ja, komplex. ;-) Caesar war definitiv der erste "Divus", allerdings war sein Kult lediglich ein Prototyp für den Kaiserkult, der tatsächlich erst mit Augustus begann, der als pontifex maximus noch so einiges änderte/ändern ließ. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Die meisten Römer empfanden sogar ein ziemliches Unbehagen gegenüber dem Divus-Iulius-Kult und separierten ihn von der religio Romana: nichts in den Akten der Arvalbrüder etc.. Der Divus-Iulius-Kult war "enclosed", abgeschottet, isoliert, ähnlich dem Kult der Magna Mater. Dies ist zurückzuführen auf die gewaltsamen Umstände von Caesars Tod. Varro hatte ursprünglich (basierend auf den alten "ancestral divi" der mythologischen Vorzeit) den Begriff "Divus" auf Caesar umgewandelt, in dem er die divi quasi erneuerte, modernisierte und zu ewigen, höchsten Elite-Göttern erklärte, und im Gegenzug die dei (von deus), d.h. versteckt implizierend ebenso die alten Götter (z.B. Iuppiter etc.) zu minderen Göttern herabstufte, zu Göttern, die einst als Menschen auf Erden wandelten. Caesar sollte diese irdische Vergangenheit wenn möglich nicht haben, so groß war sein Stern bereits zu Lebzeiten. Dies ist die eigentliche Geburtsstunde des europäischen Monotheismus. (Varro und Vergil waren "Fans" von Jahwe.) Aber plötzlich war Caesar tot, und der ach so schöne, strahlende Begriff divus war mit Mord und Verderben befleckt. Deswegen gab es garantiert auch die Widerstände gegen die Senatsbestätigung seiner Vergottung (consecratio im Jahr 42 v. Chr.), deswegen aber konnte der Divus-Iulius-Kult auch später ungehindert weiterexistieren, unabhängig vom Kaiserkult. Das lange Leben des Augustus schuf genug Zeit, den Iulius-Kult zu festigen, und dies sowie die große Lücke nach der Apotheose des Divus Augustus (dem ersten Divus des Kaiserkultes), führte (nicht bei den gebildeten flamines und pontifices, sondern beim normalen Volk) zu einer Vermengung der beiden ersten Divi, auch wenn sie zu zwei verschiedenen religiösen Komplexen gehörten. (Dies geschah bereits zu Augustus' Lebzeiten.) Die erst verspätet einsetzende Fortführung des Kaiserkultes verringerte die Bedeutung des toten und divinisierten Kaisers, nicht nur der belastete Begriff divus. Der lebende Kaiser war (bereits zu Caesars und Augustus' Zeiten) schon immer wichtiger gewesen, nicht wirklich in der Stadt Rom, aber in den Provinzen, die entgegen der breiten Meinung nicht vom Pontifikalkolleg in Rom gegängelt wurden, sondern recht frei und mit Eigeninitiative in religiöser Hinsicht arbeiten durften. Insofern war der Kult des lebenden Caesar Tiberius (Divi Augusti filius) sicherlich auch sehr bedeutend. Die Tatsache, dass er "offiziell" gar nicht mehr divinisiert wurde, ist gar nicht so wichtig, denn ab dieser Zeit konnte sowieso kein Divus mehr mit den ersten beiden, großen Divi konkurrieren, erst recht nicht mit dem vergotteten Caesar. Im Prinzip gilt hier: "es kann nur Einen geben", mit der Einschränkung "plus Augustus"! ;-) Was nicht korrekt ist, ist dass die Vergöttlichungen vor Caesar bzw. Augustus den gleichen Stellenwert wie die Divi des Kaiserkults hatten. (Deswegen steht im WP-Divus-Artikel auch "Vorläufer der staatlichen Vergottung". Ich habe es auch vermieden, den Begriff "Kaiserkult" in der Kapitelüberschrift zu verwenden, sonst hätte nämlich der Divus Iulius gar nicht reingepasst!) Einige dieser Divinisierungen zu Zeiten der Republik (wie z.B. die des Marius Gratidianus) waren wahrscheinlich direkte Vorläufer des Divus-Iulius-Kultes bzw. des Kultes des genius Augusti etc., aber somit eben auch nur Prototypen des Prototyps. (Übrigens: die Divinisierung des Nero ist "wahrscheinlich"; aber wie gesagt: er besaß genau wie alle anderen einen (natürlich inoffiziellen) Kult zu Lebzeiten, der viel wichtiger war als die postume consecratio durch den Senat.) —Æ

FA links

Ich kann nicht diese Seite redigieren, aber ich möchte hinzufügen "{{Link FA|es}} {{Link FA|hu}}". Möglicherweise tut jemand es für mich? Xaxafrad 02:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Sittenpolitik

vielleicht kann jemand, der eine Berechtigung dazu hat, die Stelle "Neun Jahre später, 8|8 n. Chr.," korrigieren... (das "|8" weg)

Gerade geschehen, danke für den Hinweis. --Benowar 13:42, 14. Sep 2006 (CEST)

Titulatur

Mit der Formulierung Caesar Divi filius war nicht "Caesar und Sohn (irgendeines) Gottes", sondern ganz konkret "Sohn des zum Gott erhobenen Julius Caesar" gemeint. Mit dem Wort "vergöttlicht" ist der Sinn völlig richtig wiedergegeben. Stefan Volk 13:56, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nein. Das Wort Divus ist ein Substantiv. Die zu übermittelnde Botschaft der Titulatur Divus Iulius besteht darin, daß IC Gott war, nämlich der als Divus bezeichnete Gott (und Aug. sein Abkömmling in dieser Funktion). Dieser kann, wie auch andere römische Götter, z.B. Mars Ultor, Venus Genetrix, Iupiter Optimus Maximus, aber auch der trinitarische christliche Gott, in verschiedenen Personen personalisiert werden. --Glasreiniger 14:04, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich merke gerade, daß ich obige Argumentation vor einem Vierteljahr schon einmal gebracht habe. Von einer Übersetzung der Titulatur kann man erwarten, daß sie den Sinngehalt, den ihr der Titelgeber beigemessen hat, adäquat wiedergibt und nicht die political correctness gegenüber einem unrömischen Monotheismus. --Glasreiniger 14:15, 23. Okt. 2006 (CEST)

Genau darum - um eine sinngemäß korrekte Übersetzung - geht es mir auch. Und Deine Formulierung leistet genau das nicht. Nach Deiner Version lautet der Beginn der Titulatur auf deutsch: "Erhabener Imperator und Caesar, Sohn Gottes, ..." Das bedeutet, dass Augustus drei verschiedene, voneinender getrennte Beinamem trug: erstens Imperator, zweitens Caesar und drittens Sohn Gottes. In Wirklichkeit aber war gemeint, dass er als Sohn Caesars Sohn einer oder der Gottheit war. Exakt das sagst Du ja selbst oben. Es muss also entweder Sohn des Gottes Caesar oder Sohn des vergöttlichten Caesar heißen.
Letzteres hat sich in der deutschen Fachliteratur weitgehend durchgesetzt, auch wenn es grammatikalisch nicht hundertprozentig korrekt ist. Merke: Bei einer guten Übersetzung kommt es nicht darauf an die Grammatik der Ursprungssprache 1:1 abzubilden (das geht oft garnicht), sondern darauf, möglichst wiederzugeben, was eigentlich gemeint ist.
Über die von Dir angesprochenen Gottesvorstellungen der Römer weiß ich selbst einigermaßen gut Bescheid. Danke für die Belehrung. Umso weniger verstehe ich, was Du in die Formulierung "vergöttlicht" hinein liest. Was Du mit dem Vorwurf der "political correctness gegenüber einem unrömischen Monotheismus" meinst, ist mir völlig schleierhaft. Stefan Volk 14:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

Die Relation der Titel Caesar und Divi filius sehe ich anders. Der Name Augustus' war ohnehin Caesar, durch die Adoption. Der Umstand, daß der Senat durch Beschluß feststellen kann, daß eine Person der Gott Divus ist, bedeutet in seiner Intention (und darauf beruht der Sinn der Titulatur) nicht, daß der Senat sie dazu macht. Im Wort "vergöttlicht" ist impliziert, daß es ein Subjekt gibt, das eine Veränderung vom Menschen zum Gott verursacht. Im Wort "divus" kann kaum jemand etwas derartiges verspürt haben. Somit ist die propagandistische Wirkung eine andere, die Übersetzung ist sinnentstellend. --Glasreiniger 15:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

Zum Divus, zur Gottheit, wurde Augustus nach römischer Vorstellung erst durch die Apotheose nach seinem Tod. Zu Lebzeiten war er Sohn der Gottheit, weil er Sohn Caesars war, der ja als Gott anerkannt worden war. Das stellte der Senat mit der Titulatur ganz einfach als Faktum fest. Stefan Volk 15:31, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sicherlich. Trotzdem noch der Einwand, daß die aktuelle Übersetzung mindest gegenüber der vorvorigen Version eine Verschlechterung darstellt, da Imp. und Caesar und Divi f. nebeneinander stehende separate Titel sind. Da wäre ein Revert besser gewesen als eine noch falschere Übersetzung. --Glasreiniger 15:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

Mal ein Einwand von latinistischer Seite: 1. Caesar ist zu Augustus' Zeiten noch kein Titel, sondern Bestandteil seines Namens, da er Sohn von JC ist. - 2. Das Wort Augustus zu übersetzen, klingt etwas gewöhnungsbedürftig, da das ja sein Name ist. Aber solange es keinem einfällt, das Lemma in "Erhabener" zu ändern, soll's mir Recht sein. - 3. Titel ist "Imperator", aber sicher nicht "Divi f.": Die Filiationsangabe gehörte damals als offizieller Namensbestandteil zu jedem Römer, unabhängig von seiner Stellung. - 4. "Sohn Gottes" ist falsch: Die Römer hatten nicht nur einen Gott und außerdem steht die Filiationsangabe immer nach dem Vornamen des Vaters; bei einem normalen Bürger also: "T. f." = "Sohn des Titus". Wenn bei Augustus steht "Divi f.", kann man das analog nur mit "Sohn des Vergöttlichten [gemeint: Julius]" wiedergeben. --Seidl 16:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Da das Lateinische keine Artikel hat, wissen wir nicht, ob "DIUUS" mit "ein Divus" oder "der Divus" korrekt zu verstehen ist. Aus Sokrates' Apologie wissen wir, daß jedenfalls dieser kein Problem damit hatte, von "dem Gott" (ho theos) zu reden, obwohl die Griechen ebenfalls mehrere Götter verehrten. Ob man also "Sohn Gottes" oder "Sohn des Vergöttlichten" übersetzt, hängt nur davon ab, was Divus bedeutet. In den Götternamen Mars Ultor etc. ist die Funktion der beiden Namenbestandteile doch relativ klar: Der zweite Bestandteil spezialisiert den ersten. So auch bei Divus Iulius oder Divus Augustus. Divus ist "der" römische Staatsgott, der sich in den jeweiligen Personen personifiziert hat (denn es kann ja erst nach der Apotheose davon wirklich die Rede sein, Kaiser wie Gaius, die göttliche Verehrung zu Lebzeiten beansprucht haben, bekamen ja auch Probleme damit). --Glasreiniger 17:02, 23. Okt. 2006 (CEST)

Mir scheint, jetzt haben wir endgültig einen Fall von "drei Experten, fünf Meinungen". Ich stimme Seidl zu, dass "Caesar" damals noch kein Titel war, sondern einfach der Personenname, den Augustus von seinem Adoptivvater übernommen hatte. Caesar Divi filius bedeutete also ganz einfach, dass A. der "Sohn des [Gottes / Staatsgottes / göttlichen / vergöttlichten (zutreffendes bitte ankreuzen)] Caesar" war. Wenn ich Glasreiniger oben richtig verstehe, stimmt er dem ja zu. Können wir uns also auf die Formulierung "Sohn des Staatsgottes oder Gottes Caesar" einigen (damit auch die Substantiv-Fraktion beruhigt ist)?
Nicht einverstanden bin ich mit der neuen Formulierung von Seidl "Imperator Caesar der Erhabene, Sohn des vergöttlichten Caesar ...". Denn mit dem Epitheton ornans Augustus waren alle Namen und Funktionen Octavian-Augustus' gemeint, also nicht nur "Imperator" und "Caesar", sondern auch "Oberpriester" und die übrigen. Solche Beiwörter werden im Deutsche für gewöhnlich vorangestellt, also Erhabener Imperator, Sohn des Staatsgottes Caesar, Oberprietser etc. etc." Stefan Volk 18:07, 23. Okt. 2006 (CEST)

Von Sohn Caesars steht da nichts: Sein Name ist Caesar wg. Adoption, und sein Adoptivvater ist mit nichts benannt als mit "Divus", also: Befehliger Caesar, Sohn des(Staats)gotts (Iulius), Erhabener, Höchster Pontifex ..., denn Pontifex ist mit Priester auch nicht richtig übersetzt. Auch das Wort Imperator dürfte nicht allgemeinverständlich sein: ständiger Inhaber des Imperium (Rom), d.h. der obersten römischen Amtsgewalt. --Glasreiniger 19:53, 23. Okt. 2006 (CEST)

Gerade wegen der Allgemeinverständlichkeit wäre es doch am besten, den Titel gar nicht zu übersetzen, sondern allenfalls Links zu den einzelnen Komponenten anzubringen... - Weiter: 1.: "Divi f." heißt soviel wie "Caesars Sohn" - nur, dass nicht, wie bei solchen Formeln üblich, der Vorname des (Adoptiv-)Vaters gebraucht wurde (ein einfacher Bürger hätte "C. f." = "Gaii filius" geheißen), sondern dessen neue Qualifizierung als "divus". Es geht doch nicht um wörtliche Übersetzungen; wir sind ja nicht im Gymnasium. - 2. Gar nicht anfreunden kann ich mich mit Stefan Volks Interpretation von Augustus: 2a.: Ich bin nicht sicher, ob man Augustus hier überhaupt noch übersetzen darf: Ist es schon Name? Ist es noch Adjektiv? - 2b.: Der eigentliche Name des Herrschers hört mit Augustus auf. Das ist ganz klar. Alles weitere sind doch nur noch Titel, die er innehatte, aber keine eigentlichen Namensbestandteile. Folglich kann man augustus nicht, wie Stefan das tut, als adjektivisches Attribut auf diese Titelbezeichnungen beziehen; mit einem solchen Vorgehen würde der eigentliche Name auf Imperator Caesar beschränkt - was völlig ahistorisch ist. - 3. "Staatsgott" als Übersetzung halte ich für ganz missverständlich und drum ungeeignet: Das klingt so, als ob JC der römische Gott, der Gott des römischen Staates gewesen wäre. --Seidl 22:38, 23. Okt. 2006 (CEST)

Bezugnehmend auf einige Posts, insbesondere auf Glasreinigers Post zur Artikellosigkeit des Lateinischen: a) Divus ist erst für das späte Lateinisch als Adjektiv bekannt und sehr selten, also bzgl. Caesar & Co. ist es ein Substantiv. b) Es ist anzumerken, dass die Römer diuus (gesprochen entweder "(d)iuus" mit Betonung auf dem ersten "u" oder hauptsächlich "d(e)ius" mit langem, betonten "i", wie einige Inschriften durch das hinzugefügte "e" bezeugen: DEIVVS) simultan mit deus verwendeten, diese beiden Begriffe also austauschbar waren. (Varros Unterscheidung war lediglich caesarianische Propaganda.) Also sollten, was die Divi (und damit den Divus Iulius) angeht, die gleichen Regeln gelten wie für die Dei. c) Divus ist etymologisch gerade nicht mit divinus oder dem späten dius verwandt, sondern mit Dieus, dem alten Namen von Iuppiter. Es handelt sich also hier um eine Identifikation als höchster (Staats-)Gott, was auch dadurch bezeugt wird, dass der flamen Divi Iulii (der Hohepriester des Divus Iulius) noch weitreichendere religiöse und politische Macht hatte als der bis dahin wichtigste flamen, der flamen Dialis (Jupiter-Priester). d) Somit war Augustus der Sohn des höchsten Gottes. (Divi f. heißt also nicht "Caesars Sohn", sondern tatsächlich "Gottessohn", denn Caesar "gab es nicht mehr"; er war zu den Göttern aufgestiegen und hieß nun Divus Iulius. Selbst die Werke über ihn waren Gottesbiographien (z.B. Suetonius: "Divus Iulius"). e) Die Frage, ob es "Sohn Gottes" oder "Sohn des Gottes" oder "Der Sohn Gottes" oder "Der Sohn des Gottes" bedeutet, zeigt sich deutlich über das griechische: der offizielle Terminus war anarthros, d.h. ohne Artikel: θεοῦ ὑιός (= "Gottessohn" oder "Sohn Gottes"). Andere Varianten gab es sicherlich auch, aber eben nicht auf offiziellen Inschriften oder in offiziellen kaiserlichen Dokumenten etc.. Was auch irgendwie logisch ist, denn "Divus Iulius" (oder auch "Divus Augustus", "Divus Claudius") ist der Gottesname! Wir sagen ja auch nur dann "die Venus", wenn wir eine bestimmte meinen, z.B. die Genetrix, die Victrix, die Cloacina etc. f) Dann zur "Vergöttlichung": es ist richtig, dass sich der Begriff "Sohn des vergöttlichten Caesars" durchgesetzt hat, was aber nicht bedeutet, dass dies auch wissenschaftlich bzw. historisch korrekt ist. Denn als waschechte Gottheit (Divus Iulius) ging es nicht mehr um den Menschen, der zum Gott erhöht wird bzw. wurde, sondern um (einen) Gott, der als Mensch auf Erden wandelte. Die "Menschwerdung Gottes" zieht sich wie ein roter Faden durch die Geschichte der römischen divi, ihrer Epiphanie- und Evangelienfeste. Die heutige Wissenschaft aber folgt mehrheitlich dem Vergil-Kommentator Servius, der unter dem Eindruck der Christianisierung den divus als Titel eines vergöttlichten Menschen neu definierte und damit erheblich abschwächte. Bei den ersten divi war es jedoch andersrum: sie waren echte, große und ewige Götter, die durch Menschwerdung auf Erden gewandelt waren. Somit dreht die heutige Wissenschaft ganz unwissenschaftlich die Dinge so, wie es ihre christlich verschleierten Augen gerne sehen wollen. Damals hieß es: "Es kann nur einen geben, nämlich den Divus Iulius" (plus Augustus), heute heißt es: "es kann nur einen geben, nämlich den Christus" (oder Allah oder Buddha oder was weiß ich noch). Das ist hoffnungslos daneben, wenn man Rom und v.a. den frühen Kaiserkult verstehen will. —Eickenberg 01:45, 23. Mär. 2007 (CET)

Mich erstaunt, dass auch hier die Tochter speziell mit "Julia" (gilt auch für Octavia) benannt wird. Jede Tochter eines Mitglieds der Familie der Julier (resp Octavier) hat automatisch diesen Namen. Die Römer kannten keine spezifischen weiblichen Vornamen.

Außenpolitik und Grenzsicherung

Hallo Stefan,

ich bin neu hier und habe keine Ahnung, ob das hier der richtige Weg ist Dir mitzuteilen, dass Du in dem o.g. Kapitel einen Fehler gemacht hast.

Das Buendnis des Cheruskerfuersten Arminius vernichtete die roemischen Legionen nicht im Teutoburger Wald (wie lange Zeit angenommen), sondern im Osnabruecker Land. (Quelle u.a. "Deutsche Geschichte" von Manfred Mai, Beltz & Gelberg 2003 und 2006, Seite 13)

Viele Gruesse

Janine

Dieser Irrtum geht auf Tacitus zurück, der als Ortsgabe "saltus Teutoburgiensis" angab. --Glasreiniger 13:41, 1. Dez. 2006 (CET)

Schuld daran war aber nicht Tacitus, sondern mal wieder Lippe-Ostwestfalen, die im 19. Jahrhundert ihren Osning irrigerweise in Teutoburger Wald umbenannt haben. Ich hab`s im Artikel grade gerückt. Gruß, Phi, 14:11, 1. Dez. 2006 (CET)

Gaius Iulius Caesar Gai filius

Bevor ich es wieder korrigieren: ist diese Reihenfolge irgendwo belegt? Standard wäre natürlich "C. Iulius C. f. Caesar".--StefanC 06:53, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich war auch kurz irritiert, da es in Deiner Reihenfolge so auch in der englischen Wikipedia steht, allerdings als C•IVLIVS•C•F•CAESAR•OCTAVIANVS, was zweifach falsch ist: 1. ist "Octavianus" nicht offiziell, 2. ist dies die Schreibweise für Inschriften, die garantiert "Octavianus" nicht enthielten. Das "Gaius Iulius Caesar Gai filius" habe ich direkt aus dem Stietencron-Buch (Cancik-Artikel in Anlehnung an Syme; analog Appian: "Caesar, Caesars Sohn" in der gleichen Sequenz: Name plus Zusatz). Dies korrespondiert in der Sequenz auch mit dem folgenden Namen "C. Iulius Caesar Divi filius", denn sein eigentlicher Name in dieser Zeit war ja "Gaius Iulius Caesar" bzw. kurz "Gaius" oder "Caesar". "Cai filius" und "Divi filius" waren Zusätze, der eine zur Zementierung der legitimierten Adoption, der andere zur Zementierung der göttlichen Herkunft. Ein zwischengeschobenes "Cai filius" klingt fast wie die Namensgebungskonvention bei Freigelassenen. Ob Augustus das gut gefunden hätte? Ich kann mir aber gut vorstellen, dass die Sequenz "C. Iulius C. f. Caesar" ebenfalls bekannt war, evtl. auf Inschriften. Dass es (allgemein) Inschriften mit "Cai filius" gab, weiß ich. Das "Cai filius" wurde nämlich häufig mit "Gaius Iulius" verwechselt. Das sollte man irgendwie herausfinden. Nur wie? Kennt jemand einen Archäologen? Ich werde jedenfalls die alternative Schreibweise erstmal in die Fußnote setzen.—Eickenberg 23:11, 4. Jan. 2007 (CET)

Die zwischen Gentiliz und Cognomen geschobene Filiation war keineswegs auf Freigelassene beschränkt, sondern die übliche Form der vollständigen Namensangabe auf Inschriften, und das ist nun mal die einzige uns bekannte Form des offiziellen Namens. Auch das spätere "Divi filius" wird auf Inschriften oft, wenn auch vielleicht nicht immer, so gebraucht. Alles, was bei späteren Schriftstellern steht, ist eben nicht unbedingt die zeitgenössisch verwendete Form; bei Appian ist der Name natürlich nicht vollständig. Fragen solltest Du einen Althistoriker oder Epigraphiker, keinen Archäologen, die sind dafür nicht zuständig. Dass "Octavianus" nicht offizell dazugehört hat, da sind wir uns vollkommen einig. Auf die Schnelle finde ich jetzt nur eine Inschrift aus dem Jahr 44 ohne Filiation: C. Iulius Caesar pontif. (ILS 75, Brixia), alle späteren Inschriften haben dann schon das praenomen imperatoris. Auf welche Ausgabe bezieht sich dein Syme-Zitat? Das Werk ist erst 1939 erschienen, deutsch zuerst 1957. Ich sehe heute abend meine Unterlagen durch und korrigiere die Passagen dann.--StefanC 07:00, 5. Jan. 2007 (CET)

Hubert Canciks Artikel beruht vereinfacht auf Imperator Caesar von Syme. Symes Artikel befindet sich z.B. in Schmitthenner: "Augustus" (1969; Wiss. Buchges. Darmstadt). Habe ich gerade bestellt und werde den WP-Artikel entsprechend ändern, sobald ich das Buch habe (und es etwas zu ändern gibt). Cancik führt in der Fußnote weiter an: "vgl. ders. [Syme], Roman Revolution, 1939 (1971), 307 ff. 322 ff. [Ich habe allerdings von Syme nur den engl. Reprint mit anderen Seitenzahlen :-/ ]— Zur Entwicklung der Titulaturen Caesars, des Diktators, s. F. Taeger, Charisma. Studien zur Geschichte des antiken Herrscherkultes 2 (1960), 50 ff.; A. Heuß, Art. Caesar in: RAC 2,824 ff." —Eickenberg 18:48, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das Original von Symes Artikel gerade gelesen und einen Teil der Passage damit überarbeitet. Ich glaube, ein Teil deiner Verwirrung rührt einfach daher, dass später, ab den 30er Jahren, Caesar an die Stelle des Gentilnamens Iulius tritt. Dann folgt die Filiation (zu dem Zeitpunkt Divi f.) in der Tag auf Caesar; solange er aber noch den vollständigen Namen seines Adoptivvaters verwendete, kann die Filiation nirgendwo anders gestanden haben als nach dem Gentiliz; ich habe bei Syme aber noch keine Inschrift oder Münze gefunden, die sie während der Jahre 44/43 erwähnt.--StefanC 19:25, 5. Jan. 2007 (CET) Nachtrag: jetzt habe ich doch etwas, nämlich die Fasti, die Octavians Konsulat 43 v. Chr. nennen; die sind nicht aus dem Jahr selbst, geben aber die offizielle Titulatur wieder: Fasti Capitolini: C. Iulius C. f. [C. n. Caesar qui] postea Imp. [Caesar divi f. appel.] est; Fasti Amiterni: C. Iulius Divi f. Ca[esar], beide zitiert nach Broughton, Magistrates.--StefanC 19:46, 5. Jan. 2007 (CET)

Zitat: ich habe bei Syme aber noch keine Inschrift oder Münze gefunden, die sie während der Jahre 44/43 erwähnt. Das liegt daran, dass sich Oktavian bereits im Jahre 43 v. Chr. auf Münzen DIVI IVLI. F. bzw. DIVI. F. nennt, vor der offiziellen consecratio von Caesar. (Vgl. Alföldi: "Der Einmarsch Octavians in Rom, August 43 v. Chr.". In Hermes 86 (1958); 480-496) Dies passt zu seinem Vorgehen, sich vor der Annahme der Adoption bereits Caesar zu nennen. Es gab zwar Widerstände gegen Caesars geplante consecratio, aber sie war bereits 44 v. Chr. beschlossen worden und eigentliche eine sichere Sache. Außerdem hatte er in dieser Angelegenheit Antonius auf seiner Seite, der ja destinatus für das Amt des flamen Divi Iulii war. Nach Oktavians Staatsstreich (Beschlagnahmung des Staatsschatzes) wurde auch der kapitolinische Münzprägungsbetrieb unter sein Kommando gestellt. So konnte er diese (und andere) Münzen prägen lassen. (Vielleicht finde ich eine Abbildung.) Ein weiterer Grund liegt daran, dass er mit dem erbeuteten Staatsschatz seine Truppen bezahlte, und viele dieser Soldaten hatten noch unter dem Divus Iulius gedient, den sie (wie viele im Volk) spätestens seit der Überschreitung des Rubicon als Gott verehrten. Seine Apotheose war vom Volk (und von den Soldaten) gewollt und forciert. Und Oktavian benötigte ihre Gefolgschaft. Deswegen das divi auf den Münzen—nicht primär um sich selber als Sohn Gottes in besserem Licht darzustellen, sondern v.a. um den Glauben der Soldaten und die Truppenmoral zu stärken. Militärische und politische Kontinuität über die Betonung der Apotheose. (So in etwa.) —Eickenberg 21:53, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, wir reden einfach nur ein wenig aneinander vorbei. Es ging mir ja nur um die allen römischen Gebräuchen widersprechende und in den Quellen nicht zu findende Stellung der Filiation nach dem Cognomen; das betrifft sowohl C. f. als auch Divi (Iuli) f. und sollte jetzt geklärt sein.--StefanC 22:25, 5. Jan. 2007 (CET)

Augustusbrunnen

Der Augustusbrunnen in Augsburg sollte evtl. auch eingefügt werden, da dort eine große Augustusstatue steht. 87.165.192.115 19:42, 25. Feb. 2007 (CET)

Domus Augustana

Sollte nicht noch eine eigene Rubrik der Domus Augustana gewidmet werden? Wenn ja, dann könnte ich eine entsprechende Eintragung vornehmen, wenn nicht, dann sei zumindest auf die herausragende Privatresidenz des Augustus verwiesen. --Patientia 12:07, 7. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel Domus Augustana hat allerdings ein falsches Lemma, weil, wie eine IP in der Diskussion dort richtig bemerkt hat, unter dieser Bezeichnung ein Teil des späteren flavischen Palastes bekannt ist. Ich hatte diese Umstand vor längerem auch eingetragen, aber nicht die Konsequenz gezogen, den Artikel zu Haus des Augustus zu verschieben.--StefanC 18:47, 7. Mär. 2007 (CET)

Frage und Anregung

Frage: Warum ist dieser Artikel gesperrt?
Anregung: Der letzte Absatz des Kapitels über das Augusteische Zeitalter, der das Augustus-Bild der Nachwelt behandelt, sollte in den Abschnitt über die Augustusforschung integriert werden, vielleicht unter einer neuen Überschrift.
212.222.158.138 14:13, 15. Mai 2007 (CEST)

Bebilderung

Den Text finde ich wirklich höchst gelungen, aber die Bilder waren nicht sehr ansprechend. Das wirkte alles recht lieblos und irgendwie fad. Ich hoffe meine Überarbeitung findet Zustimmung, denn der Artikel wirkt jetzt auch sehr viel lebendiger. Grüße, Louis le Grand 23:37, 23. Jul. 2007 (CEST)

Agrippa galt nun als unumstrittener Nachfolgekandidat?

Soweit ich die Literatur verstanden hatte galt er allenfalls als denkbare Übergangslösung bis seine (von Augustus adoptierten) Söhne alt genug wären.

So wie im Artikel beschrieben ist es korrekt. Denn Augustus nahm seine Enkel erst nach Agrippas Tod als Söhne an und erst nach der Adoption baute er sie als Nachfolgekandidaten auf. --Louis le Grand 21:09, 9. Aug. 2007 (CEST)

Ich werde den Kram noch einmal recherchieren. Soweit ich mich erinnern kann wird der eindeutige Wunsch des Augustus nach einem Nachfolger eigener Deszendenz (sinngemäß Bleicken) kaum angezweifelt. Die beiden Caesares waren ideale Nachfolger, weil sie erstens Augustus leibliche Enkel und zweitens Agrippas leibliche Kinder waren. Durch die Adoption hätten sie im Falle des Todes von Augustus seine Klientelbeziehungen geerbt; gleichzeitig konnte er darauf vertrauen, das Agrippa (der aufgrund seines Alters Augustus wohl nicht lange überleben würde) die von Augustus gewünschte Erbfolge durch die Caesares nicht behindern würde. Er baute sie auch nicht nach Agrippas Tod auf, sondern stellte sie erst zu einem Zeitpunkt heraus, als sie ein Alter erreicht hatten, in dem eine derartige Herausstellung den republikanischen Gepflogenheiten nicht all zu krass widersprach, d.h. nach erreichen der Volljährigkeit. Ich meine auch mich daran zu erinnern zu können, dass die beiden VOR Agrippas tod adoptiert wurden. Übermorgen sind wir schlauer ;)Gruß--Dr.Apefce 23:33, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Adoption erfolge in der Tat noch zu Lebzeiten Agrippas (siehe Sueton, Aug. 64, 1), dementsprechend Bleicken, Augustus, S. 620: „Die Adoption machte der römischen Öffentlichkeit deutlich, daß Augustus seine Nachfolge nicht auf Agrippa abgestellt hatte, sondern dieser, wenn denn Augustus noch im Kindesalter der beiden Enkel sterben sollte, lediglich als Platzhalter gedacht war.“--StefanC 23:49, 9. Aug. 2007 (CEST)

Habe auch nochmal bei Bleicken nachgeschaut, also Gaius war tatsächlcih erst 3 Jahre alt bei der Adoption und Lucius wurde unmittelbar nach der Geburt adoptiert. Dennoch scheint mir die Aussage im Artikel völlig korrekt zu sein: Zwischen dem Tod des Marcellus und Agrippas eigenem Dahinscheiden war Agrippa der einzig vorgesehene und unumstrittene Nachfolger des Augustus. Niemand hätte wohl einen 5-jährigen Gaius als Prinzeps akzeptiert. --Louis le Grand 10:34, 10. Aug. 2007 (CEST)

Richtig. Auch ein Übergangsnachfolger ist ein Nachfolger. Im übrigen musste Augustus nach der Geburt seiner Enkel mehr denn je an der Nachfolge Agrippas gelegen sein. Denn der musste das größte Intreesse daran haben, seine eigenen Kinder gegen die Ansprüche Livias' und Tiberius' zu schützen.
Tiberius selbst wiederum scheint Augustus auch nur als Übergangskandidat vorgesehen zu haben, als Platzhalter für Germanicus. Volkes Stimme 11:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Alles richtig, nur gehört die Einschätzung von Agrippa als Übergangslösung auf jeden Fall mit rein. Im Moment liest es sich so, als wären die Caesares eine Notlösung nach Agrippas dahinscheiden gewesen. Tatsächlich wars ja genau andersrum: Nur weil sie noch nicht alt genug waren, war Agrippa der Nachfolgekandidat. Wenn mein Gedächtnis nicht völlig spinnt wird das in allen maßgeblichen Publikationen (v.A. J.Bleicken, D.Kienast, aber auch B.W. Lewick, P.Southern etc.) so gesehen. Blöderweise komme ich grade nicht an mein Citavi, ich werde übers Wochenende noch einmal nachgucken. Bei Tiberius bin ich mir nicht sicher. Die erzwungene Adoption des Germanicus spricht dafür, die Frage wird in der Literatur aber keineswegs so einhellig bejaht wie bei den Caesares. Ihm muss ja auch klar gewesen sein, dass er zu Alt war um Germanicus noch durch zu setzen--Dr.Apefce 11:25, 10. Aug. 2007 (CEST)

Der letzte Punkt ist nicht so wichtig, denn dazu sagt der Artikel ja gar nichts. Was Agrippa angeht, ist der Text völlig korrekt. Er stellt fest - was in der Forschung unbestritten ist - dass Augustus die Nachfolge unbedingt in der eigenen Familie gesichert sehen wollte und das er Agrippa deshalb zur Heirat mit Julia zwang (so wie später Tiberius). Dass er Agrippa von Anfang an - also noch vor der Geburt seiner Kinder mit Julia - nur als Übergangslösung sah, lässt sich wohl kaum beweisen. Es ist aber auch nicht relevant, da Agrippa auch als Übergangskandidat unbestritten der einzige war. Wer das Gegenteil behauptet, muss das belegen und sagen, wer ihm die Nachfolge denn streitig gemacht hätte. Livia möglicherweise, aber ich zumindest kenne dafür keinen Beleg. Volkes Stimme 16:02, 15. Aug. 2007 (CEST)

Er wollte die Nachfolge nicht nur in der eigenen Familie sehen, er wollte definitiv einen blutsverwandten Nachfolger. Ich werd den Kram nochmal recherchieren, meiner Meinung nach ist der Absatz nicht falsch, aber in Teilen zu ungenau.

testamentarische Adoption

Entbehrte die testamentarische Adoption des Octavius durch Caesar wirklich jeglicher rechtlichen Grundlage ? Werner Dahlheim zweifelt die Rechtsgültigkeit dieser Adoption in seiner aktuellen Caesar-Biografie in keinster Weise an. Auch Jochen Bleicken (S. 36) meint nur, dass es eventuell und vielleicht nicht dem römischen Recht entsprochen haben könnte, aber im Grunde bezweifelt auch er nicht, dass es eine legale Handlung war. Gleiches gilt für die Kurzbiografien von Werner Eck und Marion Giebel, kein Zweifel an der Rechtsgültigkeit der Adoption. --Louis le Grand 18:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Bleicken beweißt auf insgesamt 8 Seiten hinreichend und glaubhaft, dass die Adoption legal war, daher habe ich den betreffenden Satz dahingehend geändert. --Louis le Grand 17:00, 16. Aug. 2007 (CEST)

Senatorische Provinzen

Ich halte es nicht für sinnvoll, diesen Begriff in Anführungszeichen zu setzen, da sie suggerieren, es handele sich um "sogenannte senatorische Provinzen". Denn im Deutschen werden diese Zeichen ja üblicherweise dazu genutzt, um wörtliche Rede, eine Hervorhebung oder eine subjektiv gefärbte Meinung zu kennzeichnen. Letzteres ist hier aber nicht der Fall. Auch wenn die zeitgenössische römische Bezeichnung für diese Provinzen eine andere war, stellt "Senatorische Provinz" (hier war eine Hervorhebung nötig ;-) einen in der heutigen Forschung absolut gebräuchlichen Fachausdruck dar. Wir hätten viel zu tun, wenn wir alle solche Ausdrücke, die nicht zeitgenössischen Bezeichnungen entsprechen, in sämtlichen Artikeln zu historischen Themen in Anführungszeichen setzen wollten. Wir dürften beispielsweise nur noch von chinesischen "Kaisern" sprechen aber nicht mehr von chinesischen Kaisern. Auch Augustus selbst wäre dann nur noch ein römischer "Kaiser". MfG Volkes Stimme 11:25, 13. Nov. 2007 (CET)

Hier geht es nicht um die Frage, ob es ein originaler Begriff ist oder nicht, sondern darum, ob er missverständlich ist: die Provinzen unterstanden eben nicht, wie man im 19. Jahrhundert gemeint hat, dem Senat zu dessen freier Verfügung, und die heutige Forschung entfernt sich nach Millars grundlegendem Aufsatz von der Verwendung dieses Begriffs; es sind in der Tat nur „so genannte senatorische Provinze“, nämlich in der früheren Forschungstradition. Wenn die Forschung Augustus nicht mehr als „Kaiser“ bezeichnen sollte (ein Teil der Althistoriker macht das in der Tat nicht), sollte die Wikipedia das auch nachvollziehen.--StefanC 18:59, 13. Nov. 2007 (CET)

@Volkes Stimme: Ich finde deine Überarbeitungen sehr gut, bis auf vier Punkte: 1. dux sollte man hier eher mit Anführer übersetzen, wie auch im betreffenden Artikel getan. dux Italiae = Führer Italiens klingt ein bisschen zu sehr nach Benito Mussolini und dem italienischen Faschismus. 2. Die Überschrift "Verleihung des Augustus-Titels und weitere Ehrungen" ist umständlich lang und macht das Inhaltsverzeichnis auch unansehnlich breit, weshalb ich hoffe, dass du mit der Kürzung einverstanden bist. 3. Agrippa und Tiberius quasi als "Regenten" in spe zu betiteln halte ich nicht für richtig. Das würde auf einen mittelalterlichen Fürstenstaat passen, wo ein minderjähriger König einen Regenten bestellt bekommt, das passt aber nicht für das römische Prinzipat. Agrippa oder Tiberius hätten alle Rechte des Augustus inne gehabt und nichts läßt darauf schließen, dass sie nur "zeitlich begrenzte Kaiser" gewesen wären. Ein erwachsener Gaius Caesar hätte sicherlich den Tod des zweiten Kaisers abwarten müssen, um selbst zu regieren. Also eine völlig andere Situation als nur eine "Regentschaft". Agrippa und dann Tiberius (so beschreiben es Bleicken und Bringmann) waren jeweils die "zweiten Männer im Staat" (informelle Stellvertreter des Princeps) und hätten deswegen bei einem vorzeitigen Tod des Augustus alle Macht und Klientel geerbt. 4. Bei Germanicus kann man nicht nur von "aufbauen" sprechen. Er wurde durch Augustus' dynastische Familienpolitik regelrecht "platziert". Bei keinem anderen in seiner Familie hat sich Augustus so große Mühe gegeben und ein Netzwerk aus familiendynastischen Beziehungen gesponnen. Das ging über den Aufbau als öffentliche Person des Kaiserhauses weit hinaus.

Ich trage die Hoffnung in mir, dass du meine Ausführungen plausibel findest und ich deine Zustimmung gewonnen habe. LG, --Louis le Grand 19:04, 13. Nov. 2007 (CET)

@StefanC: Auch ich bin der Meinung, dass wir immer den gegenwärtig anerkannten Forschungsstand wiedergeben sollten. Wenn sich also in der Forschung ein neuer, allgemein anerkannter Begriff für diese Provinzen durchsetzt, sollte man eben diesen verwenden. Bis dahin sollte man bei dem Begriff bleiben, der - ohne Anführungsstriche - zurzeit noch in der wissenschaftlichen Literatur genutzt wird.

@Louis. Zu Punkt 1: "Anführer" klingt mir wiederum zu sehr nach Räuberbande. "Führer" auch wenn das Wort im Deutschen etwas kontaminiert ist, stellt einfach die korrekte Übersetzung dar.
Zu Punkt 2: Ich finde, Überschriften sollten exakt sein und sich nicht primär nach ästhetischen oder Layout-Gründen richten. Aber so wie sie jetzt ist, kann sie bleiben.
Zu Punkt 3: ok.
Zu Punkt 4: Mir ist der Ausdruck "platzieren" einfach zu flapsig und schwammig. Wenn es um Formulierungen geht, denke ich (anders als in Layoutfragen) schon eher in den Kategorien von Prägnanz, Klarheit und (meinetwegen) Ästhetik. Ich hänge aber nicht an dem Ausdruck "aufbauen". Wenn Dir ein besserer einfällt, der den Sachverhalt richtig wiedergibt - nur zu. Schöne Grüße bis morgen Volkes Stimme

"Bis dahin sollte man bei dem Begriff bleiben, der - ohne Anführungsstriche - zurzeit noch in der wissenschaftlichen Literatur genutzt wird." Das genau wäre zu überprüfen. Eck, der wohl beste Kenner der römischen Reichsverwaltung im deutschsprachigen Raum, tut es etwa nicht. auch nicht das populäre Bändchen von Ausbüttel. Sie verwenden provincia publica oder "prokonsularische Provinz". Vielleicht kann mal jemand in den Neuen Pauly sehen.--StefanC 07:36, 14. Nov. 2007 (CET)

@Volkes Stimme: Deine Änderung bei Punkt 4 halte ich, so wie sie ist, für nachvollziehbar. Ich kann also gut damit leben. Bei dux = Führer habe ich mal den Sprachgebrauch von Bleicken, Bringmann und auch die deutsche Übersetzung der Res gestae befragt. Alle sprechen von "Führer", dann sollten wir das also auch hier verwenden. --Louis le Grand 11:32, 14. Nov. 2007 (CET)

Ok, dann ändere ich das gleich. Volkes Stimme 11:55, 14. Nov. 2007 (CET) (Ups, da warst Du schneller;-)

Provinzaufteilung zwischen den Triumvirn

Im Kaüitel übder das Triumvirat [4] steht, dass Antonius das "alte Africa", Lepidus dagegen "Nordafrika" erhalten habe. Da sich beide Gebiete überschneiden, sollte mal jemand mnachprüfen, welche Provinzen (oder Teile davon?) genau an wen gingen. Volkes Stimme 12:46, 14. Nov. 2007 (CET)

Bleicken, Augustus, S. 174, über die neue Verteilung der Herrschaftsgebiete nach Philippi: „behielt Lepidus schließlich Nordafrika (ohne Kyrene)“, nachdem er zunächst ganz ausgeschaltet werden sollte. (Kyrene dürfte zum Einflussbereich des Antonius gehört haben, Bleicken sagt es nicht ausdrücklich). Das geht zurück auf Cassius Dio 48, 20–23, der sagt, dass ursprünglich nach Philippi die beiden afrikanischen Provinzen unter Octavian (Numidia) und Antonius (Africa) aufgeteilt wurden, als Konzession habe man sie dann Lepidus zugestanden. Kürzer ist Appian, Bürgerkriege 5, 12, der nur von einer Übergabe Afrikas an Lepidus spricht.--StefanC 19:17, 14. Nov. 2007 (CET)

Janustempel

Im Abschnitt "Kampf um die Alleinherrschaft" heißt es: Als Zeichen dafür, dass im ganzen Reich Frieden herrschte, wurden am 12. Januar 29 v. Chr. die Tore des Janustempels auf dem Forum Romanum geschlossen. Dies geschah erst zum dritten Mal in der jahrhundertelangen Geschichte Roms. Im Artikel Janustempel will man nur von einer vorhergegangenen Türschließung wissen. Was stimmt? --Oliver Tölkes ^Fragen? 14:43, 4. Jan. 2008 (CET)

Vom Erbauer selbst, Numa Pompilius, wurde er, so Livius, zum ersten Mal geschlossen:

Bis deinde post Numae regnum clausus fuit, semel T. Manlio consule post Punicum primum perfectum bellum, iterum, quod nostrae aetati di dederunt ut videremus, post bellum Actiacum ab imperatore Caesare Augusto pace terra marique parta.— Clauso eo cum omnium circa finitimorum societate ac foederibus iunxisset animos,... (AUC 1, 19)

Insofern ist die Bemerkung in Janustempel missverständlich; allerdings fällt Numa natürlich in die mythische Zeit der Vorgeschichte. Gruß T.a.k. 14:55, 4. Jan. 2008 (CET)

"Adoption"

Zur Adoption durch Caeser steht mit einem Beleg aus der Biographie von Jochen Bleicken unter der Überschrift Aufstieg zur Macht: Die testamentarische Adoption eines Erwachsenen war zwar ungewöhnlich, entsprach aber geltendem Recht. Das ist so nicht richtig, Erwachsenenadoptionen, sog. Adrogationen, waren üblich, jedoch nicht die testamentarische Adoption. Diese war ein symbolischer (politischer?) Akt, hatte aber keine familienechtliche Wirkung. Denn der Annehmende war ja schon tot, sodass der Annehmende nicht mehr die patria potestas über den vermeintliche Angenommenen erhalten konnte. Eine rechtshistorisch m.E: zutreffende, wenn auch für die Beweggründe spekulative Darstellung des Themas findet man von Herbert Rosendorfer: Die angebliche Adoption des Augustus durch Cäsar. So unkritische, wie im Artikel dargestellt, kann man m.E. die Frage der Adoption nicht abhandelt. Bevor ich aber in einen exzellenten Artikel reinschreibe, möchte ich hier ein paar Meinungen dazu hören, zumal vor etwa einem halben Jahr die Frage schon einmal angesprochen wurde. Problem der Literatur ist, dass die Biographen meist Historiker sind, und juristischen Feinheiten nicht zugänglich sind. --141.2.120.49 21:50, 3. Mär. 2008 (CET)

Rosendorfer ist aber eine Einzelmeinung. Nicht nur Bleicken beschreibt die testamentarische Adoption des Octavian als rechtsüblich, andere Namen wie Gesche, Alföldi, Walser und besonders Düll sprechen sich ebenfalls dafür aus. Letzterer weißt nach, dass die adaptio per testamentum zu Caesars Zeit nicht ungewöhnlich war. Kienast schreibt (S.6ff): „Die Soldaten und vor allem die Verwandten, Klienten, und Freunde Caesars hatten offenbar an der rechtlichen Gültigkeit der Adoption keinen Zweifel. Auch Antonius hat später die Rechtsgültigkeit der Adoption nicht angegriffen,...“. Daher würde ich die Aussage im Text so lassen. Sehr wohl hast du aber Recht, dass nicht alle Althistoriker damit übereinstimmen, wenn auch eine Minderheitenmeinung (neben Rosendorfer auch Schmitthenner). Diese Bedenken würde ich dann in den Anmerkungen einbauen, nicht im Haupttext. Schließlich spricht sich alle relevante Literatur für die Rechtsgültigkeit aus. --Louis le Grand 22:41, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nochmal bei Bleicken nachgelesen, wie er Rosendorfers Ansatz beurteilt. Er schreibt (S. 694): „Der radikale Standpunkt von Herbert Rosendorfer (Die angebliche Adoption des Augustus durch Cäsar, 1990), wonach die Adoptionsklausel des Testaments als Fälschung anzusehen sei, berücksichtigt nur einen Ausschnitt unserer Quelle, und darüber hinaus überzeugt seine eher polemische Argumentation nicht.“ --Louis le Grand 23:01, 3. Mär. 2008 (CET)

Noch ein Nachtrag. Du behauptest, dass die Biographen meist Historiker sind, und juristischen Feinheiten nicht zugänglich sind. Jochen Bleicken, der immerhin die maßgebliche wissenschaftliche Biografie über Augustus verfasst hat, war aber einer der führenden Experten für antikes Recht und all seine Feinheiten. Auch für die Republikzeit. Und er spricht sich ausdrücklich für die Rechtgültigkeit aus! --Louis le Grand 23:08, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich würde Jochen Bleicken nun nicht gerade als Experte für antikes, insbesondere Römsisches Recht ansehen. Wenn ich mich richtig erinnere, spricht sich Max Kaser, den ich nun als Experte für Römisches Recht ansehe, auch gegen die juristische Gültigkeit der testamentarischen Adoption aus. Werde ich nachsehen. Aus der älteren Literatur eine Quelle, die man im Internet findet: Wilhelm Rein: Das Privatrecht und der Civilprozess der Römer von der ältesten Zeit bis auf Justinianus : ein Hülfsbuch zur Erklärung der Classiker und der Rechtsquellen für Philologen und angehende Juristen, S. 480 ff. [5]. Er sieht in der testamentarischen Adoption keine vollgültge Adoption, der "Angenommene" tritt hierbei gerade nicht in die gens des "Adoptierende" ein. Auch die von Octavian herbeigeführte Bestätigung der Adoption durch die Centuriatcomitien spricht dafür, dass er selbst von der Vollgültigkeit der Adoption nicht überzeugt war.--141.2.161.46 10:45, 4. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Inzwischen habe ich bei Kaser (Max Kaser. Das Römsiche Privatrecht erster Abschnitt, München 1971) nachgesehen: Grundsätzlich erkennt Kaser in der testamentarischen Adoption, die wohl aus dem griechischen Recht stammt, zur Zeit der ausgehenden Republik keine rechtliche Bedeutung, sondern nur eine sittliche Pflicht, den Namen des Erblassers anzunehmen. Bei Oktavian sieht er eine weitergehenden Wirkung durch die Bestätigung Caesars Testaments durch die Centuriatcomitien. Dieser Beschluss ist aber durch die Machtstellung des Oktavian begründet, nicht ein normaler juristischer Vorgang. Ich denke, dass man diesen Punkt besser herausstellen sollte. --141.2.161.46 12:03, 4. Mär. 2008 (CET)

Im aktuellsten Werk (2007) über Augustus schreibt Klaus Bringmann folgendes zur Problematik (S. 256): „Wahrscheinlich ist, dass im ersten Jahrhundert v. Chr. kein Unterschied mehr zwischen der Adoption unter Lebenden und der Namensübertragung durch testamentarische Verfügung gemacht wurde. In Cic. off. III, 74 wird ein Parallelfall erwähnt: vgl. die ausführliche Erörterung der Adoptionsfrage bei J. Bleicken, Augustus, 692ff.“ Die Bestätigung von Caesars Testament durch die Centuriatcomitien hat nach Bleicken absolut nichts mit der Rechtsgültigkeit zu tun, sondern war ein rein polit. Akt der Eigenwerbung (S. 41): „Oktavian scheint sich auf dieses völlig antiquierte Rechtsinstrument besonnen zu haben, um sich in der Öffentlichkeit durch Erhebung des Adoptionsaktes auf die Ebene eines Volksbeschlusses als politischer Erbe des Diktators vorzustellen. Den Mißbrauch dieser obsolet gewordenen Volksversammlung zu politischem Zweck hatte ihm im Jahr 59 in einer ganz anderen Sache Clodius Pulcher, ein rauhbeiniger Vertreter der patrizischen Nobilität, vorgemacht, indem er sich durch sie von einem Plebejer adoptieren ließ, um auf diese Weise zum Volkstribunen gewählt werden zu können, der plebejischer Herkunft sein mußte. Das Kuriatgesetz diente Octavian folglich nur als politische Absicherung einer im übrigen bereits anerkannten Adoption. In der römischen Öffentlichkeit galt dieser Gaius Julius Caesar längst als der Sohn des allmächtigen Diktators, und da die Römer zwischen einem leiblichen und einem adoptierten Sohn im Hinblick auf rechtliche Stellung oder Ansehen keinerlei Unterschied machten, hat ihm niemand jemals vorgeworfen, "nur" ein Adoptivsohn zu sein.“ Octavian selbst war also von der Vollgültigkeit der Adoption überzeugt. Ehrlich gesagt, würde ich mich bei der Frage, ob ich eine Quelle von 1971 oder 2007 als verlässlicher ansehe, immer die aktuellere Arbeit akzeptieren. Zumal, wenn 36 Jahre dazwischen liegen. Bleicken und Kienast breiten die gesamte Fachliteratur dazu aus und erörten diese. Beide stimmen überein, dass es keine 100% Einstimmigkeit bei der Adoptionsfrage gibt (aber wo gibt es die schon in der Wissenschaft), stellen aber klar, dass die Akzeptanz der Gültigkeit von der großen Mehrheit der Forscher getragen wird. Die gegenteilige (deine Auffassung) wird ausdrücklich als Minderheitenmeinung bezeichnet. Ich betone ausdrücklich, dass ich dich nicht niedermachen will. Aber so, wie die Aussage jetzt im Text steht, ist sie im Einklang mit der modernen Augustus-Forschung, weshalb ich nicht einsehe, warum alte oder minoritäre Auffassungen dort auftauchen sollten. Aber du hast Recht, dass das erwähnt werden könnte. Aber dann in der betreffenden Anmerkung, nicht im Haupttext. --Louis le Grand 16:11, 4. Mär. 2008 (CET)

Hier kommt wieder der Gegensatz zwischen den Disziplinen zu tragen, zwsichen Rechtshistorikern und Althistorikern. Von den von Dir angeführten Kapazitäten handelt es sich bis auf Düll um Althistoriker. Rosndofer muss man mehr als Schriftsteller denn als (Rechts)historiker sehen, sodass hier natürlich die zulässige Spekulation einen bedeutenden Teil der Darstellung ausmacht, was er aber auch selbst sagt. Schmitthenner wiederum geht von einem philologischen Ansatz aus, versucht sich aber auch an juristischer Dogmatik. Sein Ergebnis wird aber auch von Rechtshistorikern, die keine vollgültige Adoption durch Testament anerkennen, sehr skeptisch gesehen, vgl. die Rezension zu Schmitthenners Dissertation von Wesenberg in der SZ (RA) 71. Denke, dass Kaser noch immer eine Größe ist. Ob dann 36 Jahre ausreichend sind, dass eine Sekundärquelle der anderen vorzuziehen ist, mag einmal dahin stehen. Je nach Disziplin wird ja vertreten, dass man ein Thema erst nach ca- 50 bis 70 Jahren wieder in einer Dissertation untersuchen soll. Aber zurück zum Thema: Nach einer weiteren Durchsicht der rechtshistorischen Literatur komme ich zu dem Ergebnis, dass es für die Rechtshistoriker, auch die jüngeren keine Frage ist, dass die testamentarische Adoption juristisch nicht die Wirkung einer Adoption oder Adrogation hatte. Wir sollten aber nun nach eine rFormulierung suchen, wie man die Frage im Artikel bzw. den Anmerkungen darstellt.--Juris Consultus 20:42, 4. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie ergeben sich dann doch für die Argumentation der Rechtshistoriker offensichtliche Probleme historischer Art: Wenn die testamentarische Adoption durch Caesar rechtlich anfechtbar war, warum hat dann niemand jemals gebrauch davon gemacht und dies polit. gegen Oktavian verwendet? Ganz besonders die Caesarmörder und erst recht Antonius hätten diese Zielvorlage doch mit Sicherheit irgendwann benutzt. Zumal Antonius Oktavian immer gern vorwarf, dass er alles nur seinem Namen verdanke. Und sogar nicht davor zurückschreckte, zu behaupten, dass sich Oktavian nur durch sexuelle Gefälligkeiten gegenüber Caesar die Klausel als Haupterbe erschlichen hätte. Auch ist klar, dass Caesar durch sein Testament seinen Großneffen als privaten und politischen Erben einsetzen wollte. War Caesar also juristisch dumm und unfähig eine rechtsgültige Adoption durchzuführen? Und selbst ein gestandener Advokat wie Cicero erkannte Oktavian als echten Adoptivsohn Caesars an, nachdem dieser beim Stadtpraetor die Annahme des Testaments angezeigt hatte, und auch er äußerste nie Bedenken. Auf diese Fragen scheinen die Rechtshistoriker keine Antworten zu haben. Ich denke, dass Bringmann dieses Problem doch recht gut trifft (Wahrscheinlich ist, dass im ersten Jahrhundert v. Chr. kein Unterschied mehr zwischen der Adoption unter Lebenden und der Namensübertragung durch testamentarische Verfügung gemacht wurde). Anders gesprochen: Im streng juristischen Sinne des althergebrachten römischen Rechts gab es die adaptio per testamentum nicht (Auffassung der Rechtshistoriker), aber nach Gewohnheitsrecht hatte sie sich zu Caesars Zeit eingebürgert und wurde nun juristisch gleichwertig behandelt (erweiterte Auffassung der Althistoriker). So interpretiere ich das jetzt, und nur so lassen sich die völlig ausbleibenden Bedenken von Verwandten, Klientel, Soldaten, polit. Freunden und Feinden erklären. Auch kann ich mir nicht vorstellen, dass die Althistoriker blind sind für die Meinungen anderer Disziplinen, zumal gerade Jochen Bleicken mehrere Bücher über römisches Recht verfaßt hat (unter anderem: Lex publica: Gesetz und Recht in der römischen Republik). Also würde ich doch gerade letzerem nicht jegliche Kompetenz in Sachen Rechtsgeschichte der Republikzeit absprechen wollen. --Louis le Grand 19:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Da das Zitat von Bringmann (Wahrscheinlich ist, dass im ersten Jahrhundert v. Chr. kein Unterschied mehr zwischen der Adoption unter Lebenden und der Namensübertragung durch testamentarische Verfügung gemacht wurde.) doch recht kurz ist und er auf Bleicken verweist, will ich die betreffende Stelle bei Bleicken einfach mal ausführlicher zitieren: „Schmitthenner hat in seiner vielbeachteten Abhandlung dazu die These vertreten, eine testamentarische Adoption sei für die späte Republik überhaupt nicht nachweisbar, es habe sich vielmehr bei der Adoption des Octavius lediglich um eine Namensannahme gehandelt. Man ist ihm weitgehend nicht gefolgt.“ [...] „Unsere Quellen scheinen keinen Unterschied zwischen Namensübertragung (nomen inferre) und Adoption zu machen. Im Hinblick auf die Adoption durch Testament und hier vor allem auf die von Erwachsenen scheint sich trotz des Fehlens einer allgemeinen rechtlichen Regelung die Praxis durchgesetzt zu haben, die rechtlichen Folgen einer testamentarischen Adoption im Hinblick auf die Übernahme des Vermögens, des Namens und der Familien-sacra einer Kindes-Adoption gleichzustellen.“ [...] „Zur testamentarischen Adoption von Lucius Licinius Crassus, dem leiblichen Sohn des Publius Cornelius Scipio Nascia, Prätor 93, vgl. Cic. Brut.212, zu der von Atticus durch seinen Onkel Quintus Caecilius im Jahre 58, also im Alter von ungefähr 51 Jahren, Corn. Nep. Att.5,2: »Caecilius adoptierte ihn von Todes wegen durch Testament und machte ihn zum Erben von Dreivierteln seines Vermögens.« (Caecilius moriens testamento adoptavit eum heredemque fecit ex dodrante).“ Eine sehr schlagende Argumentation wie ich finde. --Louis le Grand 17:42, 6. Mär. 2008 (CET)

Das ist alles vollkommen richtig. Der Satz sollte so stehen bleiben. Volkes Stimme 18:00, 6. Mär. 2008 (CET)

Inzwischen habe nich nocheinmal in der neueren juristischen Literatur nachgesehen. Es gibt in der Zeitschrift für antikes Recht, Zeitschrift für Rechtsgeschichte, Romanistische Abteilung, einen Aufsatz von Leonhard Schumacher, zugegebenermaßen wieder einem Historiker, Leonhard Schumacher: Oktavian und das Testament Caesars, ZfR (RA), 116, 1999, S. 49 - 70. Danach, und das liegt mit den juristischen Zweifel auf einer Linie, erfogte die "Adoption" nicht durch das Testament Caesars. Denn im technischen oder engen Sinn, konnte Oktavian gar nicht adoptiert werden. Er war eine Person eigenen Rechts, sui iuris, daher kommt nur ein sog. Adrogation in Frage. Diese Annahme eines Erwachsenen, der nicht unter väterlicher Gewalt stand, musste auch unter Lebenden von der comitia curiata genehmigt werden. So kann man die Erklärung über die "Adoption" im Testament als eine Willenserklärung Cäsars auf den Todesfall ansehen. Zur Wirksamkeit brauchte sie die Bestätigung der comitia curiata, durch eine lex curiata. Diesem gesetz zugunsten des Augustus hat sich Marcus Antonius zunächst erfolgreich widersetzt. Schmacher schreibt auf S. 68: Das Problem ergab sich daraus, daß dieser Akt zunächst am Widerstand des M. Antonius scheiterte, Erbschaftsantritt und Gentilwechsel somit nicht gleichzeitig erfolgen konnten, sondern zeitlich versetzt stattfanden. Solange Oktavian nicht zum Iulius geworden war, blieb er heres extraneus mit der Konsequenz, daß die Erteilung der bonorum possessio durch den Prätor erforderlich war. Diesen Vorgang hat appian als Bestätigung der "Adoption" mißverstandenund damit den Weg zum Verständnis des Komitialaktes vom August 43. v. Chr. versperrt.--Juris Consultus 12:32, 11. Mär. 2008 (CET)

Eine interessante Interpretation, die aber das von mir gesagte nicht entkräftigt! Rechtstheorie ist die eine Seite, die Rechtspraxis die andere. Daher sei mir bitte nicht böse wenn ich es weiter mit den von mir zitierten drei Autoren halte, die sehr glaubhaft darlegen können, dass die damals angewandte Rechtspraxis ganz anders aussah. --Louis le Grand 15:17, 11. Mär. 2008 (CET)

Kein Problem ;-) Rechtstheorie, jedenfalls in unserem Sinne ist es nicht, denn die römischen Juristen waren durchweg "Praktiker". Allerdings stimmt es, dass in der Forschung zum Teil erhebliche Unsicherheit über die Rechtsanwendung besteht. Gerade für die ausgehende Republik ist da noch vieles kaum erforscht. Bei der testamentarischen Adoption könnte z.B. eine griechische Praxis in Rom Anwendung gefunden haben. Wie ich zuletzt schrieb, wäre aber für einen exzelenten Artikel jedenfalls in einer Fußnote der Erwähung wert, dass es nicht - um es juristisch auszudrücken - absolut herreschende Meinung ist, dass Caesar Oktavian allein durch das Testament "adoptiert hat." Dabei ist Rosendorfer sicher mit Vorsicht zu verwenden, aber wie angeführt gibt es ja durchaus auch neuere Fachliteratur, die sich zu der Frage abweichend von der "h.M." äußert. Die Problematik können wir hier sicher nicht lösen, wäre vielleicht mal eine dankbare Aufgabe für eine Rechtshistoriker den Stand der Forschung aus juristischer Sicht aufzuarbeiten.--Juris Consultus 19:12, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe auch kein Problem darin, zu erwähnen, dass Rechtshistoriker zu bedenken geben, dass vielleicht erst durch den Komitialakt von 43 v. Chr. die Adoption voll wirksam wurde. Bleicken und Kienast weisen ja in ihren Anmerkungen ebenfalls auf diese Position hin, auch wenn sie sie dann ablehnen (siehe oben). Darauf eingehend und was Schumacher betrifft: Er meint ja, dass Octavian erst durch den Komitialakt von 43 v. Chr. zum Julier wurde. Dazu habe ich noch eine Stelle bei Bringmann gefunden (S. 42f.): „Antonius tat [44 v. Chr.] auch sonst alles in seiner Macht Stehende, um seinem Rivalen Octavian zu schaden. Er ließ nicht zu, dass Octavian seinen Übergang in das Julische Geschlecht durch die an sich überflüssige, aber publikumswirksame Zeremonie eines Kuriatgesetzes beglaubigte. [...] Als Octavian sich [im Sommer 44 v. Chr.] bei einer Nachwahl, die wegen der Ermordung eines Amtsinhabers namens Helvius Cinna anlässlich der Unruhen am Tage der Bestattung Caesars notwendig geworden war, um den Volkstribunat bewerben wollte, scheiterte er am Einspruch des Konsuls Antonius. Dieser Einspruch war berechtigt; denn [der Julier] Octavian war als Patrizier für das Amt eines Volkstribunen nicht wählbar. Aber als Konsul hätte er, wie vergleichbare Fälle zeigen, dem Bewerber behilflich sein können, in den Stand der Plebejer zurückversetzt zu werden. Aber das tat Antonius verständlicherweise nicht.“ Antonius hat zwar 44 v. Chr. das Kuriatgesetz verhindert, aber trotzdem in Octavian nicht mehr den Plebejer Octavius, sondern den patrizischen Julier Caesar Octavianus gesehen. Wäre Octavian 44 v. Chr. kein Julier gewesen, dann hätte er sich ja zum Volkstribunen wählen lassen dürfen. Scheinbar wollte Octavian aber im Streit mit Antonius (um die Herausgabe von Caesars Vermögen) sowohl beim Kuriatgesetz, wie auch bei der Wahl zum Volkstribun die Volksversammlung als polit. Bühne zur Eigenwerbung gegen Antonius gebrauchen. Das spricht unverkennbar dafür, dass Erbschaftsantritt und Gentilwechsel gleichzeitig stattfanden und spricht deutlich gegen Schumacher, oder wie entkräftigt er diesen Umstand? Aber anderes Thema: Was willst du denn in den Fußnoten ergänzend schreiben? --Louis le Grand 20:30, 11. Mär. 2008 (CET)

Nachdem seit dem Beginn unserer Diskussion die Fußnote 16 schon erweitert wurde, reicht es m.E. aus, sie etwas zu ergänzen, z.B.: Zum Teil wird die Wirkung des Testaments differenziert betrachtet: während Augustus mit Annahme der Erbschaft Erbe von caesars Vermögen wurde, soll der Entritt in die Gens Iulia erst durch ein Kuriatsgesetz 43. v. Chr erfolgt sein, vgl. Leonhard Schumacher: Oktavian und das Testament Caesars, ZfR (RA), 116, 1999, S. 49 - 70. --Juris Consultus 21:12, 11. Mär. 2008 (CET)

Ja, dann mach das doch so. --Louis le Grand 11:34, 12. Mär. 2008 (CET)

Ich habe das mal erledigt. --Louis le Grand 12:03, 13. Mär. 2008 (CET)

Danke!--Juris Consultus 13:59, 25. Mär. 2008 (CET)

Aussehen des Augustus

Ergebnis

Bronce ist haltbar, zeigt aber nicht gerade die Farben, die man im Gesicht eines Südeuropäers erwartet, z.B. dunkle Haare. Mich hatte eine lebensnahere Darstellung des Augustus interessiert.

Sieht interessant aus. Danke für die Mühe. --Louis le Grand 11:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

Provinzen

möchte nur darauf hinweisen, dass die Eroberung und Provinzwerdung der im Artikel genannten Regionen in ihrer Datierung in die augusteische Zeit keinesfalls unumstritten sind!! Man vgl. z.B. nur einmal Moesia, was laut vorliegendem Artikel unter Augustus, laut Artikel "Liste der römischen Provinzen bis Diokletian" aber erst 15 n. zur Provinz geworden sein soll; laut Artikel "Moesia" wurde es gar erst 29 n. Chr. erobert!!

Erledigt. --Louis le Grand 11:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Frage und Anregung II

Der Artikel ist echt top - allerdings existiert keine einzige Karte des Reiches, was vielleicht zu Ergänzen wäre (evtl im Abschnitt Außenpolitik Grenzsicherung). Habe eine Karte aus commons modifiziert so das sie die Grenzen gut darstellen sollte (Müsste aber nochmal abschließend gecheckt werden).

[Römisches Reich 14 n. Chr.]

Major Glory 14.07.2007

Dafür das dies ein exzellenter Artikel ist, hab ich gleich einen Fehler entdeckt. Das Augustus den August nach sich selbst umbenennen ließ, stimmt. Aber das ein Tag vom Februar genommen wurde stimmt nicht. Der Monat Sextilis hatte schon vorher 31 Tage. Warum der Februar nur 28 Tage hat, kann man hier nachlesen:

http://www2.t-online.ch/c/35/29/75/3529754.html

Also bitte korrigiert das. mfg Thraker1977

Erledigt. --Louis le Grand 11:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Treueeid

Zum Treueeid des Jahres 32 könnte man sicherlich noch genaueres schreiben, da es für Oktavian zum einen auf der Ebene der Propaganda ein enorm wichtiges Ereignis war und zum anderen die Überantwortung quasi diktatorischer Vollmachten ohne Widerruf für ihn war. Die Diskussion für die Zeit ab Januar 32 v.Chr. lautet ja auch privatus cum imperio oder privatus sine imperio Nachzulesen ist dies bei Syme: Roman Revolution und bei Fadinger: Die Begründung des Prinzipats. Ansonsten - Lob für diesen Artikel!

Somatophylax, 07.06.08

Dass der Treueid überhaupt Erwähnung findet (dann auch nochmal in der betreffenden Anmerkung) reicht völlig aus. --Louis le Grand 11:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Seekrankheit

Momentan steht folgendes noch im Artikel: In der Seeschlacht bei Actium – am Ausgang des Ambrakischen Golfs in Epirus – unterlagen Antonius und Kleopatra am 2. September 31 v. Chr. den Streitkräften Agrippas und Octavians, der während des gesamten Kampfes angeblich seekrank unter Deck lag. Seit einiger Zeit suche ich für diese Behauptung die historische Quelle. Bisher habe ich rein gar nichts gefunden. Carter beschreibt in seinem doch sehr umfangreichen Buch über die Schlacht bei Actium, dass Octavian während der gesamten Schlacht auf seinem Kommandoschiff eifrig hinter den Linien kreuzte, präsent war und mit den Befehlshabern seiner Flottenverbände kommunizierte. Auch Sueton berichtet in seiner Augustusvita, dass dieser bei der Wahl zwischen Land- und Seeweg, die Seereise stets bevorzugte. Das alles lässt die Behauptung von der Seekrankheit bei Actium zeimlich unglaubwürdig erscheinen. Einen seekranken Octavian kenne ich persönlich nur aus dem Hollywood-Film Kleopatra mit Liz Taylor. Mehr Quellen kenne ich nicht. Wenn keinem einen richtige Quelle einfällt, dann würde ich das demnächst rausnehmen wollen. --Louis le Grand 11:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Divi filius

@IP92.225.54.37 Also Bringmann und Wiegandt achten in ihrem Kompendium zu Augustus' Schriften ja sehr auf eine sinngemäße und nicht auf eine wortwörtliche Übersetzung aus dem Lateinischen. Natürlich mag es richtig sein, dass Divi filius artikellos ist, aber einer sinnvolleren Übersetzung würde ich immer den Vorzug vor einer allzu wörtlichen Interpretaion geben wollen. Und Sohn des Gottes klingt eindeutiger, ohne Verwirrung beim Leser auszulösen. Zumal Bringmann ja keine ganz unwichtige Kapazität in der dt. Augustus-Forschung darstellt. LG, --Louis le Grand 16:08, 21. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen: Divi Filius kann schon deshalb keinen Artikel haben, weil es diese Wortart im Lateinischen nicht gibt. Beim Übersetzen muss man also ohnehin immer von Fall zu Fall klären, ob ein Artikel in der deutschen Formulierung angebracht ist oder nicht. Wie Louis le Grand bin auch ich der Meinung, dass der Artikel in diesem Fall richtig ist. "Sohn Gottes" muss in abendländischen Ohren irreführende Assoziationen zu "Christus" wecken. Divi Filius sollte aber nicht ausdrücken, dass Augustus der Sohn einer ganz unbestimmten, womöglich über allen anderen Göttern stehenden Gottheit war (eine solche wurde erst viel später von den Spätplatonikern als Konkurrenzmodell zu dem einen Gott der Christen postuliert), sondern, dass er der Sohn eines ganz bestimmten, nämlich des zum Gott gewordenen Iulius Caesar war. Und ein bestimter Gott verlangt den bestimmten Artikel. Ich hielte übrigens die Übersetzung "Sohn des Vergöttlichten" für noch besser, da sie den Bezug zu Caesar verdeutlicht. - Volkes Stimme 18:17, 21. Okt. 2008 (CEST)

Also wie gesagt, die Übersetzung mit "des" halte ich auch für logischer. Und wenn mich nicht alles täuscht, dann ist die ursprüngliche Bedeutung von "divus" auch nicht so wirklich "Gott" (lat. deus), sondern "der unter die Götter Erhobene/zu den Göttern Entrückte" oder eben "der Vergöttlichte". --Louis le Grand 19:58, 22. Okt. 2008 (CEST)

Es geht nicht um eine mögliche Verwirrung beim Leser. Dafür ist die divusverdammte Fußnote da. Es geht auch nicht um das Lateinische. Natürlich gibt es im Lateinischen keine Artikel. Es geht um die griechische Übersetzung, und da ist "Divi filius" eindeutig artikellos übersetzt. Es heißt also nicht "Der Sohn Gottes". Es heißt auch nicht "Sohn des Gottes". Es heißt auch nicht "Der Sohn des Gottes". Es ist 100%ig artikellos. Es ist ein Paradebeispiel dafür, wie man über das Griechische einen lateinischen Begriff zu interpretieren hat. Und übrigens: divus als "der Vergöttlichte" ist der größte Quatsch überhaupt. Die einzigen möglichen Übersetzungen von divus sind "Gott" oder adjektivisch "göttlich". (Benutzer "Louis le Grand": Du verwechselst bei der divus-Interpretation Servius mit Varro.) Und Benutzer "Volkes Stimme": ein bisschen Recherche bzgl. Divus Iulius zeigt relativ schnell, dass eine "über allen anderen Göttern stehende Gottheit" nicht erst ein spätplatonisches Konkurrenzmodell zu den Christen war. Divus Iulius war höchster Staatsgott, wie es sich allein schon aus den Befugnissen und Auszeichnungen des flamen Divi Iulii ergibt, gerade im Vergleich zum flamen Dialis. —85.179.139.46 03:26, 4. Nov. 2008 (CET)

Nur leider erschließt sich dann dein "Paradebeispiel" in keinster Weise dem unerfahrenen Leser. Die 100%ig korrekte Übersetzung als "Gottessohn" wird ausführlich in der betreffenden Anmerkung erläutert. Dazu ist diese da! Im Artikel selbst soll Eindeutigkeit herrschen, zugunsten des Lesers. Es geht also sehr wohl um eine mögliche Verwirrung, dabei ist es letztlich vollkommen irrelevant ob jemand was verwechselt oder nicht. Schließlich übersetzt auch Bringmann sowohl aus griechischen, wie auch aus lateinischen Texten immer mit "des Gottes", aus den gleichen Gründen. Ob man nun Gott oder Vergöttlichter sagt, darüber kann man nun sicher noch reden. Ich hätte auch mit "Sohn des Gottes" keine Probleme, denn dies wäre ebenso Bringmanns Übersetzung. Liebe Grüße, --Louis le Grand 14:31, 4. Nov. 2008 (CET)

Ogottogott! Ob der Divus Iulius nun höchster Staatsgott war oder nicht, tut hier gar nichts zur Sache. Er war in keinem Fall der eine Gott von der Qualität dessen, an den Juden, Christen, Spätplatoniker und Moslems im Laufe der Zeit glaubten, sondern ein ganz bestimmter Gott, neben - und meinetwegen unter - dem es noch viele andere gab. Augustus war also nicht Sohn des einen Gottes schlechthin, sondern Sohn dieses ganz bestimmten Divus Iulius. Und das muss für den Leser verständlich und nachvollziehbar sein.
Dem lächerlichen Streit um diese Formulierung liegen offensichtlich zwei unterschiedliche Auffassungen dessen zugrunde, was eine Übersetzung leisten soll. Der Anonymus ist für eine möglichst wortwörtliche Übertragung ohne Rücksicht auf mögliche Zweideutigkeiten, während Louis le Grand und ich es eher mit Luthers Sendbrief vom Dolmetschen halten und nach Formulierungen suchen, die den gemeinten Sinngehalt eines Wortes am besten transportieren. Viel Spaß noch beim Streit um des Kaisers Titel wünscht Volkes Stimme 17:24, 4. Nov. 2008 (CET)

Ogottogott! Ihr Pennäler! Aber eigentlich macht ihr es genau richtig: "Enzyklopädie" < von pais, paidos. Für Kinder, und wie es scheint auch von Kindern. Schreibt also schön weiter, für die "Kinder" und jene mit einem kindlichen Wissenshorizont, damit die armen, unerfahrenen Kleinen nur ja nicht in christliche Totalverwirrung gestürzt werden. Und Fachliteratur bitte nur, wenn's die eigene Befangenheit unterstützt. Insofern halte ich doch lieber die Schnauze. (Aber warum bloß bilden sich so viele etwas auf Wikipedia ein?) Mit besten Grüßen an die Kindergärtner. —85.179.139.46 18:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Bitte, wenn du meinst. Deine beleidigende Übellaunigkeit lässt uns herzlich kalt! Wenn wir schon bei Enzyklopädie sind, wo das -pädie von Paideia abstammt. Ja, Wikipedia ist kein akademisches Fachlexikon für Uniprofessoren, sondern für ganz normale Menschen überall da draußen gedacht. Ja, auf normale Menschen (diese unsere Leser) darf man respektvolle Rücksicht nehmen. Ja, nicht jeder ist allwissend und schlägt hier, vielleicht aus Verlegenheit, einfach mal kurz nach. Und ja, das ist auch vollkommen in Ordnung so. Dann noch allerbeste Grüße in Richtung Elfenbeinturm, werte/werter NobelpreisträgerIn. --Louis le Grand 21:45, 4. Nov. 2008 (CET)

Beurteilung in der Antike

Kienast schreibt in seinem Werk Augustus S.516, dass Gestalt und Leistung von Augustus schon in der Antike umstritten waren. Er verweist dann auf Plinius Naturgeschichte und auf Tacitus "Totengericht". Diese negative Tradition ließe sich bis in seine Lebenszeit zurückverfolgen. Er verweist dann auf Sueton 51 und 55f. Der Artikel geht auf diese Meinungen in keinster Weise ein. Wie/wo können wir das noch geschickt unterbringen? Evt. als eigenen Absatz bzw. Nachtrag im augusteischen Zeitalter? Gibt es Vorschläge? --Armin P. 17:59, 3. Dez. 2008 (CET)

Im Kapitel "Neuordnung der Provinzen" wird Tacitus' kritische Sicht des Principats zwar kurz erwähnt, und der Ausdruck "Verklärung" in Bezug auf das augusteische Zeitalter, lässt ja auch durchblicken, dass nicht alles Golden war, was am "Goldenen Zeitaler" glänzte. Dennoch ist der Einwand berechtigt. Der Abschnitt über das augusteische Zeitalter erscheint auch mir am besten dazu eignet, diese Thematik abzuhandeln. Man könnte die beiden Standpunkte "Goldenes Zeitalter" einerseits, "Zerstörung der Republik" andererseits sehr gut miteinander kontrastieren lassen. Dabei sollte aber herausgestellt werden, dass - und warum - das Bild, das die "augusteische Propaganda" gezeichnet hat, die kritischen Darstellungen fast immer überdeckt hat. Und warum die ursprünglich absolut monarchiefeindlichen Römer sich am Ende mit der Alleinherrschaft eines Mannes abgefunden haben. -- Volkes Stimme 12:48, 5. Dez. 2008 (CET)

Meinst du so: Obertitel Das augusteische Zeitalter dann Unterpunkt 1 Goldenes Zeitalter (wo das steht, was jetzt unter der Hauptüberschrift ausgusteishce Zeitalter steht) dann einen neuen Unterpunkt 2 Zerstörung der Republik, wo die negativen Stimmen wie Tacitus und Plinius zu Wort kommen und das traditionsbewuste Senatoren die Herabsetzung des Senates nicht überwunden haben etc. Ja das gefällt mir auch.--Armin P. 16:30, 5. Dez. 2008 (CET)

Wobei da natürlich zutiefst problematisch wäre das Zerstörung der Republik zu nennen. Zerstört hat er nichts, das war zur Gänze das Werk der Militär-Potentanten (alles Senatoren) vor ihm. Augustus hat vielmehr den Trümmerhaufen von einem Jahrhundert römischer Bürgerkriege wieder zu heilen versucht. Das dann als schlichte "augusteische Propaganda" abzutun wäre sicher reichlich unterkomplex. So kann man Tacitus sicher eine ordentliche Portion mangelnde Objektivität vorwerfen. Da heult ein Senator Tacitus der entschwundenen Macht nach (die er ominös "Freiheit" nennt) und realisiert nicht, dass die grenzenlose Macht- und Profitgier eben seines Standes das Urübel der republikanischen Ordnung war und dessen Entmachtung (oder besser gesagt "Einhegung") einen notwendigen Schritt für das Überleben der imperialen Ordnungsmacht Rom darstellte. Insofern wäre ich also mit den Begrifflichkeiten Zerstörung und Propaganda sehr, sehr vorsichtig. Denn in dem Versuch, sich aus dem augusteischen Spinnennetz zu befreien, landet man nämlich sonst schnell wieder im nächsten Netz, das dann einer noch verlogeneren "Hausherrin" gehört. --Louis le Grand 18:34, 5. Dez. 2008 (CET)

Ja ok. Zerstörung der Republik ist wohl ein problematischer Begriff, da nur eine gewisse Forschungsströmung ihn als Totengräber der Republik beurteilt. Stattdessen Kritik an der Prinzipatsordnung wie findet ihr das als Titel? --Armin P. 19:20, 5. Dez. 2008 (CET)

Also ich würde die ganze Thematik eher im Abschnitt "Akzeptanz der neuen Ordnung" einbauen. Die Kritik an der Prinzipatsordnung kann man da nämlich sehr galant mit einfließen lassen, ohne gleich einen eigenen Abschnitt anzulegen. Thematisch wird ja genau die antike Kritik bereits im ersten Absatz dort angesprochen. --Louis le Grand 17:31, 6. Dez. 2008 (CET)

Um das nur rasch klarzustellen: "Zerstörung der Republik" war von mir nur als Stichwort für eine bestimmte kritische Sichtweise nicht als Tatsachenfeststellung gemeint. Auch "Goldenes Zeitalter" wird im Artikel ja zu Recht als verklärender Begriff bezeichnet. Im übrigen finde ich nichts Ehrenrühriges daran, Augusts als geschickten Propagandisten seiner selbst darzustellen. Wer die Errichtung einer neuen Staatsform als "Wiederherstellung" einer alten verkauft, ist ein echtes Reklame-Genie.
Aber zum eigentlichen Thema: Wenn ich Armin recht verstehe, geht es ihm ja darum, die die kritischen Sichtweisen zu Augustus in den Artikel aufzunehmen, die schon in der Antike aufkamen. Dafür eignet sich das Kapitel "Akzeptanz der neue Ordnung" meines Erachtens nicht. Denn darin geht es nicht primär um Augustus' Bild in der antiken Nachwelt, sondern darum, wie seine Mitwelt, also die unmittelbaren Zeitgenossen auf seine Politik reagierten. Anders ausgedrückt. Es geht hier noch um historische Tatsachen (wie die verschiedenen Verschwörungen) nicht um das Bild, das sich Leute wie Tacitus später von den Tatsachen machten.
Im Kapitel "Augusteisches Zeitalter" geht es dagegen genau um dieses Bild in der antiken Nachwelt, nämlich von dem Bild eines Herrschers, der ein "Goldenen Zeitalter" heraufführte. Ds es daneben immer auch das Bild vom "Zerstörer" oder "Totengräber" der Republik gab, kann man hier wunderbar parallel darstellen, ohne das man dazu einen eigenen Unterpunkt aufmachen müsste. Ein weiterer Grund dafür, die Thematik an dieser Stelle abzuhandeln ist, dass dies ein sehr guter Übergang zum folgenden Abschnitt über die Augustus-Forschung wäre.
Aber bevor wir uns hier in Diskussionen um Nebensächlichkeiten verlieren, wird es wohl am besten sein, wenn Armin mal einen Textvorschlag macht. Wo man den am Ende einbaut, kann man dann immer noch klären. Findet Volkes Stimme 19:03, 8. Dez. 2008 (CET)

Augustus als Princeps

Lässt sich zu diesem Abschnitt nicht etwas mehr schreiben? Was waren die Hintergründe? --Michael Reschke 17:11, 7. Jan. 2009 (CET)

Wie jetzt, mehr? Der Abschnitt "Augustus als Princeps" macht etwa die Hälfte des gesamten Artikels aus! Die Hintergründe des augusteischen Prinzipats werden doch in allen Details beleuchtet. --Louis le Grand 14:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Exzellenz trotz fehlender Belege?

Ich finde es fraglich, dass dieser Artikel als exzellent gelten soll, obwohl weite Teile keinen einzigen Beleg aufweisen, mag der Inhalt auch überzeugen. Aber diesen Standard der Belege sollte ein guter Text wenigstens aufweisen. Erfrischend ist, dass hier gegen den Wikistandard Originalbelege aus Quellen angeführt werden und nicht nur Sekundärliteratur zu finden ist. Elpizon 10:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wo fehlen dir denn konkret Belege? Nenne doch bitte die Stellen, dann versuche ich sie nachzuliefern. --Armin P. 10:49, 10. Okt. 2009 (CEST)

Zwischen Fußnote 15 und 16, zwischen 16 und 17, 18 und 19, 22 und 23, 24 und 25, 26 und 27, 27 und 28, 28 und 29, nach 29 gibt es ganze Absätze ohne Belege. Dabei haben sogar ganze Kapitel "Bündnis mit den Republikanern", "Augustus als Princeps", "Die Lösung", "Realität und Propaganda", "Akzeptanz der neuen Ordnung", "Wirtschaftliche und gesellschaftliche Neuordnung", "Sittenpolitik", "Außenpolitik und Grenzsicherung", "Tod und Begräbnis" keinen einzigen Beleg. Wenn das ergänzt würde, wäre das genial! Elpizon 11:09, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wenn man einen Blick auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel wirft, dann findet man folgende Richtlinie: „Fußnoten beinhalten Einzelnachweise. Insbesondere bei kontroversen Themen ist es geboten, wichtige oder umstrittene Aussagen mit einer Herkunftsangabe zu belegen.“ Also triviale Geschichtsbeschreibung kann man gern belegen, wenn man die Zeit hat. Aber müssen tut man das nicht! --Louis le Grand 11:23, 10. Okt. 2009 (CEST)

Und woran soll der Laie erkennen - die Artikel sind nicht für Fachkreise geschrieben! -, ob etwas trivial ist oder nicht? Warum soll er dem in Wikipedia Geschriebenen Glauben schenken? Fußnoten geben ihm immerhin die Möglichkeit, das Behauptete zu überpüfen. Das finde ich eine unglaubliche Stärke der Wikipedia im Vergleich zu allen anderen Lexika, die sich nicht um Nachweise bemühen und allein auf die Credibilität und Autorität des "Dr." vor dem Namen der Artikelverfasser vertrauen. Weil der Wikipedia diese Autorität des "Dr." aber i.d.R. fehlt - jedenfalls habe ich hier noch niemanden gefunden, der sich als "Dr." gekennzeichnet hätte -, hat sie es nun sogar nötig, alles zu belegen. Denn ein überpüfbarer Artikel ist immer besser als ein nicht überprüfbarer, selbst wenn "Dr. habil." daruntersteht. Elpizon 12:04, 10. Okt. 2009 (CEST)

Normalerweise ist es üblich, dass Zitate, Bezug auf Forschungsposition (Meier sagt...; nach Meier..), Quellenbezüge, Mutmaßungen und Kontroversen belegt werden. Die Artikel in der WP sollten idealerweise für Laien aber auch für Fachkreise geschrieben und als exzellent anerkannt werden. --Armin P. 12:34, 10. Okt. 2009 (CEST)

O.k., der Fachkreis ist natürlich auch an den Artikeln interessiert. Wikipedia ist einfach genial aktuell (@ Armin P.). Wenn Sie aber als Enzyklopädie mehr (berechtigtes) Vertrauen gewinnen will, dann müssen ihre Behauptungen m.E. sämtlich überprüfbar sein (@ Louis le Grand). Und so trivial finde ich die Aussagen im Artikel von Armin P. eigentlich überhaupt nicht (@ Louis le Grand).Elpizon 14:15, 10. Okt. 2009 (CEST)

Ich verstehe deinen Standpunkt sehr gut, aber es ist trotzdem unrealistisch jeden kleinen historischen Fakt mit einem Einzelbeleg beweisen zu wollen. Und es geht ja darum, ob dies ein Kriterium für "Exzellenz" ist, und das ist es eben insofern nicht! --Louis le Grand 14:45, 10. Okt. 2009 (CEST)

Unrealistisch scheint mir das wissenschaftliche Arbeiten nicht zu sein. Es ist nur ein enormer Aufwand. Er ist aber m.E. nötig, um Ideologiebildung, die sowieso immer stattfindet, stärker einzudämmen. Und ich zitiere aus dem Hinweis vor jedem Speichern einer Veränderung eines Wiki-Artikels: "Das Kopieren ... Bitte gib deine Quellen an! Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten." Exzellente Artikel sollten diese Grundsatzforderung m.E. erfüllen. Ein Artikel mag geistreich und daher lesenswert sein. Aber exzellent, also herausragend, kann nur etwas genannt werden, das allen Ansprüchen, also auch den Basics wie dem Belegen von Informationen, genügt. Elpizon 21:15, 10. Okt. 2009 (CEST)

Erstmal: Der Artikel ist nicht von mir. Richtig ist, dass ich einige größere Ergänzungen an diesem Artikel vorgenommen habe. Zum nächsten Punkt. Willst du jetzt für jeden Satz einen Beleg haben, für etwas was man in jeder pobligen Überblicksdarstellung nachlesen kann? 800 Fußnoten? Ich hatte dich darum gebeten, die Sätze/Passagen zu nennen, die du gerne belegt haben möchtest. Diesem bist du bis jetzt nicht nachgekommen. Wie bereits oben erwähnt müssen Sätze belegt werden, die Zitate, Bezug auf Forschungsposition (Meier sagt...; nach Meier..), Quellenbezüge, Mutmaßungen und Kontroversen beinhalten. Von dir kommen nur pauschale Antworten a la ganze Abschnitte seien ohne Belege... In WP:BLG: steht: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann; nichtsdestoweniger kann es auch bei Grundwissen hilfreich sein, wenn eine kleine Auswahl empfehlenswerter Lehrbücher angegeben wird. Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Belege können helfen, Streitigkeiten (Edit-Wars) zu vermeiden oder beizulegen. Wenn du meinst der Artikel ist nicht exzellent, dann unterziehe ihn einer Wiederwahl. Aber nerv bitte nicht weiter hier rum. --Armin P. 21:30, 10. Okt. 2009 (CEST)

1) Warum sprichst Du von "nerven"? Ich sollte dies hier wahrscheinlich auf eine allgemeinere Ebene heben und weg vom Augustusartikel gehen.

2) Ich habe Dir genug Stellen genannt, denen das Entscheidende fehlt. Wenn man das alles so schnell nachlesen kann, warum steht dann nicht am Ende eines jeden von mir oben erwähnten Kapitels / Absatzes eine kleine Fußnote mit Verweis auf eine entsprechende Seite eines Standardwerkes? Da kommen keine 800 Fußnoten heraus (was andererseits m.E. sogar wünschenswert wäre, wenn jeder Satz nachgewiesen würde, aber das kann ja die Wiki-Community auf Jahrzehnte hin vielleicht schaffen). Elpizon 19:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

Republikanische Fassade

Kann jemand den Satz "Formal wurde damit die alte Ordnung der Republik wiederhergestellt, tatsächlich aber eine völlig neue, monarchische Ordnung geschaffen: das spätere römische Kaisertum in Gestalt des Prinzipats mit republikanischer Fassade." im Text belegen? Bin gerade auf eine britische Dissertation von 2006 gestoßen, derzufolge es keinen Beleg gibt, dass Augustus bzgl. 27/8 eine res publica restituta beansprucht habe. Bin bisher in den Quellen nur auf einen solchen Anspruch bzgl. seiner Zeit im Triumvirat gestoßen... (nicht signierter Beitrag von Ctorres (Diskussion | Beiträge) 16:31, 5. Apr. 2010 (CEST))

Augustus Herkunft und Jugend

Ich finde der Text sollte gelöscht werden, weil es in dem Text fast garnicht um Augustus geht. (nicht signierter Beitrag von 77.176.74.165 (Diskussion) 20:22, 2. Jun. 2010 (CEST))

Länge der Harrschaft + Alleinherrschaft

Im Jahr 27 v. Chr. wurde das Ende des Bürgerkrieges erklärt und Augustus bekam seinen Ehrennamen. Erst ab diesem Punkt kann man wenn überhaupt von einer Alleinherrscherschaft sprechen (wie es übrigens auch im Artikel "Liste der römischen Kaiser der Antike" angenommen wird). Daraus folgt, dass Augustus 41 Jahre lang Princeps war. Im Abschnitt "Akzeptanz der neuen Ordnung" steht dazu, Augustus hätte länger regiert als jeder seiner Nachfolger. Theodosius II. war allerdings war 43 Jahre lang Augustus (von 408 – 450) und bereits 6 Jahre zuvor Caesar. Damit kommt er auf eine längere Zeit als Augustus. Außerdem kommt meiner Ansicht nach die römische Abneigung gegenüber Königen in diesem Artikel zu wenig zur Geltung. Was dazu führt, dass der Eindruck erweckt wird, ein römischer Kaiser (und insbesondere dieser Erste) wäre in einer Reihe zu sehen mit Kaisern des Römischen Reiches Deutscher Nation. Beispiel hierfür wäre die beschriebene Nachfolgeregelung, die unter Augustus noch mehr ein Aufbauen eines Nachfolgers, als eine Bestimmung eines Nachfolgers gewesen war. Ansonsten, guter und ausführlicher Artikel. -- 87.177.202.154 11:06, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nicht hinterlegter Begriff ´Mutinensischen Krieg´

Dieser nicht hinterlegte Begriff, zwischen ´Bündnis mit den Republikanern´ und ´Das Zweite Triumvirat´ ist bereits in Wikipedia enthalten, und zwar unter:

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Mutina

Vielleicht kann jemand, der einen Account für Wiki hat, dies soweit abändern, dass man ohne weiteres Suchen mit einem Link auf die Schlacht von Mutina geführt wird. (nicht signierter Beitrag von 88.117.116.60 (Diskussion) 17:09, 14. Jul 2010 (CEST))

Die Schlacht von Mutina ist nur ein Teil des bellum Mutinense, zu dem auch die Schlacht von Forum Gallorum gehört; ein Artikel über den Krieg müsste den Gesamtzusammenhang (einschließlich der zu dieser Zeit gehaltenen philippischen Reden Ciceros) darstellen, was noch kein WP-Artikel macht.--StefanC 22:21, 14. Jul. 2010 (CEST)

Zitat von Benowar über Tacitus

Was soll die recht lange Textpassage dem normalen Leser über das Bild des Augustus in Nachwelt und Forschung sagen? Nur das es in der späteren Geschichtsschreibung auch Spuren einer anderen Überlieferung gibt? Das halte ich in diesem Abschnitt aber für unpassend. Hier sollte es mehr um Einschätzung der Person und Herrschaft des Augustus in den antiken Quellen und Forschung gehen und nicht welcher Historiker welche Textvorlagen verwendet hat. Andere Meinungen? --Armin 20:30, 28. Aug. 2010 (CEST)

1.) Zum Zitat aus den Annalen: Ich halte dieses (wie ich finde, nicht sehr lange) Zitat deshalb für nicht unwichtig, weil es verdichtet die Sicht in einer der wichtigsten Quellen zur Prinzipatszeit (wenngleich nicht zu Augustus selbst) über die Etablierung dieser Ordnung aussagt. Der Anfang der Annalen mit seiner sehr bedachten Wortwahl wurde in der Forschung wiederholt untersucht und diskutiert (etwa von Koestermann oder Christ, von Standarduntersuchungen wie Syme ganz zu schweigen). Dieses Bild des Prinzipats ist Teil der Betrachtung der Nachwelt - die Grundtendenz wurde interessanterweise auch von Aurelius Victor zu Beginn seiner Caesares übernommen und Victor ist ja bekannt für seine moralisierende Sicht der Geschichte. Gerade, wenn man an einer Beurteilung des Augustus in den antiken Quellen interessiert ist, sollte man den Anfang der Annalen heranziehen, denn dies steht ja im direkten Zusammenhang mit dem Bild des Augustus. Meinetwegen kann es aber auch weg.

2.) Was die Ausführungen über die Quellentraditionen betrifft: das halte ich für essentiell, denn Tacitus, Dio und Sueton konnten ja nicht aus eigenen Erfahrungen berichten. In der Forschung wurden die Quellen intensiv diskutiert und es ist ja auch nicht gerade unwichtig, welche Vorlagen benutzt wurden. Denn es stellt sich hier die Frage der Zuverlässigkeit des Materials, des Arrangements des Stoffes durch die späteren Geschichtsschreiber und auch, ob mehrere Quellenstränge kombiniert wurden. Damit ergibt sich auch der Zusammenhang, wie das Bild des Augustus in diesen Quellen vorgeprägt war. Die kurze Passage darüber, dass es vor-taciteische Geschichtsschreiber gab (der normale Leser wird das nicht zwingend wissen), ist m. E. sehr relevant. oder stört dich nur die Positionierung? --Benowar 12:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Ergänzung nicht für gelungen, da zu sehr darauf abgehoben wird, wer welche Quellen benutzt hat und ich nicht weiß ob unsere Leser mit dem zitierten Textpassus viel anfangen können. Der Abschnitt Augustus in Nachwelt und Forschung ist stilistisch auch nicht mehr ganz stimmig. Ab dem Satz Das Augustusbild war über die Jahrtausende liest es sich flüssiger und man merkt, dass es kein einheitlicher Schreibtstil ist. Aber mich würden gerne einige andere Meinungen interessieren. Den zentralen Artikel werden ja genug Leute beobachten. --Armin 12:56, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich bleibe schon dabei, dass die Quellentradition angesprochen werden sollte, sonst kann man sich auch die Nennung der Quellen im Prinzip sparen, denn da stellt sich dann ja auch die Frage, ob der Leser damit was anfangen kann - aber die Diskussion der Quellenlage kommt bei mehreren Kaisern ohnehin zu kurz. Über die Positionierung in der Gliederung kann man sicherlich reden, die Relevanz ist ausgehend von der Forschungslit eigentlich recht eindeutig. Aber mal schauen, was andere sagen. --Benowar 13:07, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich stimme Benowar prinzipiell zu. Gerade bei der zeitlichen Ferne antiker Themen ist es wichtig, zu zeigen, woher wir wissen, was wir wissen (oder zu wissen glauben). Auch, dass es schon in der Antike Betrachtungsweisen gab, die von der offiziellen Historiografie abwichen, ist eine wertvolle Information. Ich frage mich aber, ob Tacitus sich nicht irgendwo kritischer über Princeps und Principat geäußert hat als in der zitierten Passage.
Was das Stilistische angeht, habe ich das Kapitel leicht überarbeitet und u.a ein paar Überleitungssätze zwischen die verschiedenen Themenkomplexe eingefügt. Ich hoffe, es passt so. Volkes Stimme 16:20, 30. Aug. 2010 (CEST)

Durch die Nachbearbeitung von Benutzer:Volkes Stimme hat der Abschnitt qualitativ gewonnen. Dennoch: Der Satz Allerdings finden sich in der späteren Geschichtsschreibung auch Spuren einer anderen, kritischen Beurteilung. Tacitus bemerkte zu Beginn seiner im frühen 2. Jahrhundert verfassten Annalen hätte für diesen Aspekt vollkommen ausgereicht. Durch die lange abgeschriebene Tacitus Passage ist der Aspekt mit etwa 1/3 im ganzen Abschnitt - nicht nur der Bedeutung für das Rezeptionsbild - überbetont, während andere Aspekte im Abschnitt Nachwelt und Forschung überhaupt nicht oder allenfalls in einen Satz vorkommen. Aber da ich keine bessere Fassung momentan anbieten kann, muss es erstmal so bleiben. -- Armin 16:58, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mal zwei andere Passagen aus dem Anfang der Annalen eingesetzt, die Tacitus' kritische Haltung meines Erachtens für den Laien etwas verständlicher machen. Etwas überproportioniert ist dieser Teil des Kapitels immer noch, aber vielleicht kommt im Laufe der Zeit ja noch der ein oder andere Beitrag zur nach-antiken, insbesondere zur modernen Augustus-Rezeption hinzu. Volkes Stimme 22:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Quelle für Umbenennung des Sextilis in Augustus?

Mittlerweile stehen drei Varianten zur Verfügung: 14 (anl. der Divinisierung), 8 (Veränderungen des Kalenders mit Einführung des Vierjahresrhythmus), 8 v.Chr. Kalenderkorrektur durch Augustus. Octavius oder Octavianus und die Zahl 8. Überhaupt ein netter Zufall, auch wenn sich der Augustus eher auf Augur beziehen soll.

Wie auch immer - um das wahrscheinlichste Jahr feststellen zu können, wären Quellenangaben für Kalenderveränderungen in der Zeit hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 80.226.243.60 (Diskussion) 10:23, 29. Sep. 2010 (CEST))

Neue Literatur

Ich bitte darum, dass folgender Titel ins Literaturverzeichnis übernommen wird:

Zvi Yavetz: Kaiser Augustus. Eine Biografie. Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg, 2010, 398 Seiten, geb.

Lorena--84.133.61.241 18:28, 5. Jan. 2011 (CET)

Danke. Haben wir im Artikel nachgetragen. Viele Grüße -- Armin 19:55, 5. Jan. 2011 (CET)

Capricorn als Sternzeichen des Augustus

M. Schütz (Der Capricorn als Sternzeichen des Augustus, Antike und Abendland Band XXXVII (1991) S.55-67)hat unter Verweis auf Sueton, der ausdrücklich sagt, dass der Capricorn das Zeichen ist, unter dem Augustus geboren wurde(Sueton, Augustus 94: nota sideris capricorni, quo natus est), und Cicero (de divinatione II,91), der betont, dass die Chaldäer, wie die Astrologen damals genannt wurden, bei der Geburt den Stand des Mondes notieren, sowie auf die Praxis der antiken Horoskopie (Neugebauer und van Hoesen, Greek Hosroscopes, Philadelphia 1959; A. Sachs, Babylonian Horoscopes,Journal of Cuneiform Studies 6 (1952) 60f) darauf hingewiesen, dass es zur Zeit der Geburt des Augustus üblich war, das Sternzeichen nach dem Stand des Mondes zu bestimmen. Das hatte auch schon Johannes Kepler vermutet (Ausführlich Schütz, S.64 Anm. 21). Schütz (S.63f) hat mit Hilfe astronomischer Tafeln (B. Tuckerman, Planetary lunar and solar positions 601 B.C. to A.D. 1, Philadelphia 1962)nachgerechnet, dass am Tag der Geburt des Augustus der Mond im Capricorn stand. Dazu auch Cicero (De divinatione II,98) und Manilius (Astronomica 4,773): Rom wurde geboren, als der Mond im Zeichen der Waage stand. (nicht signierter Beitrag von 79.204.249.133 (Diskussion) 11:23, 11. Mär. 2011 (CET))

Alleinherrscher ab 31 v. Chr. oder ab 27 v. Chr.?

Oben im Text steht, dass Augustus ab 31 v. Chr. Alleinherrscher war. Unten in der Leiste (und auch in der engl. Wiki) heißt es 27 v. Chr. Was nun? Finde ich sehr verwirrend. (nicht signierter Beitrag von 213.158.158.156 (Diskussion) 09:50, 2. Mai 2011 (CEST))

De facto war er's ab 31 v. Chr. Formell ließ er seine Stellung in einem Staatsakt im Jahr 27 v. Chr. vom Senat absegnen. Wird im Text aber ausführlich erklärt. Volkes Stimme 17:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Danke, das versteh ich ja. Aber wieso steht dann unten in der Leiste und auch in der Liste der römischen Kaiser nicht auch 31–14 statt 27–14? (nicht signierter Beitrag von 213.158.158.156 (Diskussion) 16:05, 10. Mai 2011 (CEST))

Weil er römischer Kaiser erst ab 27 war. Alleinherrscher gabs ja auch vorher (namentlich Sulla und Caesar), aber die waren eben keine Kaiser. Gruß, --Φ 16:09, 10. Mai 2011 (CEST)

Verbesserung der Lesefreundlichkeit

Im Abschnitt "Augustus-Titel und weitere Ehrungen" steht, als letzter Satz, der folgende Satz mit schlechter Kommasetzung . Ich habe jetzt die Kommata an richtiger Stelle eingefügt.

Vielmehr führte er jedermann vor Augen, dass dem Kaiser, gegenüber allen Reichsangehörigen, die gleiche Autorität zustand, wie jedem römischen Familienoberhaupt, dem pater familias, über die Seinen.

-- Shmapell (Diskussion) 01:45, 23. Mär. 2012 (CET)

Republik wird zur Monarchie umgebaut

Das Problem bei dieser Darstellung liegt darin das es sich bei dem einen um eine Regierungsform bei dem anderen um eine Regierungsart handelt ( vgl. hierzu z.B. Kant " zum ewigen Frieden" Definitivartikel 1 mein ich) Kurz Dargestellt

Regierungsformen : Herrschaft durch alle

                  Herrschaft durch einige 
                  Herrschaft durch einen 

Regierungsarten : Republikanisch ( Res publica / Öffentliche Sache/ Gemeinwohl / Gewalt ist beschränkt)

                 Despotisch ( eigenützig / unbeschränkte Gewalt (also auch gegen das was als Recht im eigenen Staate gilt gehende Gewalt ) 

Mann kann also keine Republik in eine Monarchie verwandeln wohl aber eine republikanische Monarchie haben ( siehe konstitutionelle Monarchie).

Die " römische Republik" war eine Aristokratie oder s. o. Herrschaft durch einige, nach Aristoteles (die Differenzierung wird bereits bei ihm eingeführt im Rahmen der Gemeinwohl Eigenutz erwägung) ist es im Sinne der öffentlichen Sache wenn aus der Aristokratie die Monarchie folgt da sie tatsächlich eine relative Aufwertung der Bürger durch Abwertung der nicht royalen Adligen bedeutet und somit ein Schritt Richtung Demokratie (aus der dann wieder nach einiger Zeit die Aristokratie folgt)ist. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.24 (Diskussion) 03:30, 19. Aug. 2012 (CEST))

Kann man sehr wohl, wenn man nicht von einem starren, ahistorischen Republikbegriff ausgeht. Die Römische Republik war durch bestimmte Formen und Institutionen gekennzeichnet, die Augustus in der monarchischen Regierungsform des Prinzipats bewusst beibehielt, wenn er sie auch ihres ursprünglichen Sinnes entkleidete. Jetzt klarer? Gruß, --Φ (Diskussion) 12:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

Mit 2 Jahren bis zur Prätur?

Hallo zusammen,

Du schriebst, dass Augustus 63 v.Chr. geboren wurde. Du schreibst aber auch, dass er bis 61v.Chr. bis zur Prätur gekommen war. D.h. er müsste es mit allein 2 Jahren schon so weit geschafft haben. Was nun?

Lg Ein Leser dies Artikels (nicht signierter Beitrag von 87.164.110.106 (Diskussion) 20:02, 6. Jun. 2013 (CEST))

Bitte auch genau lesen: es geht dabei um den Vater von Augustus, Gaius Octavius. --Benowar 20:03, 6. Jun. 2013 (CEST)

Quellenangabe

Hallo! Schöner Artikel! Bei dem Auszug aus der Horaz'schen Ode an Augustus, kann jemand die Quelle angeben? Wer hat das übersetzt und wo veröffentlicht? In welchem Text von Horaz steht das? Danke! (nicht signierter Beitrag von Menton (Diskussion | Beiträge) 22:04, 15. Mai 2014 (CEST))

Steht alles in Einzelnachweis 38. Gern geschehen. --Φ (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2014 (CEST)

Das wirkt etwas umständlich. --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:24, 10. Apr. 2018 (CEST) PS: Vielleicht kann man das aus einer etwas bekanntere Horaz-Ausgabe holen?

Zu "Begründung des Prinzipats - Die Lösung"

Ich finde den Absatz über die Lösung der Problematik bei der "Begründung de Prinzipats" äußerst gelungen. Wer ist der Verfasser die Argumentation bzw. welche Sekundärliteratur wurde hierfür herangezogen? Danke! (nicht signierter Beitrag von 46.5.139.8 (Diskussion) 15:30, 6. Apr. 2015 (CEST))

Divi filius auf Deutsch?

Im Artikel wird oft "Divi filius" erwähnt, aber nie übersetzt. Was beduetet das wörtlich? Die Römer glaubten doch nicht an einen einzigen Gott?--Mehlhaus (Diskussion) 15:16, 11. Jan. 2019 (CET)

Doch, das wird im Abschnitt "Namen und Titel des Augustus" (2. Absatz) sogar recht ausführlich erklärt. --Benowar (Diskussion) 15:45, 11. Jan. 2019 (CET) (besonders in Anmerkung 10 --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:33, 11. Jan. 2019 (CET))

Sueton-Aussage

@ Benutzer:Volkes Stimme. Gibt es wissenschaftliche Literatur Augustus#Literatur dazu, die das in besonderem Maße hervorhebt? Die Quelle stand jahrelang unbeanstandet im Artikel. Ja und? Jetzt wird sie aber beanstandet, also ist die Aussage und ihre Bedeutung zu klären. Sueton ist keine zeitgenössische Quelle und im Quellenwert problematisch. Laut Sueton soll der Mann, der in seinem Leben so viele Masken getragen hatte, sich mit einer Formel verabschiedet haben, die Komödianten am Ende eines Stückes sprachen: Hat das Ganze Euch gefallen, nun so klatschet Beifall unserem Spiel, und entlasst uns alle mit Bitte um Meinungen zu diesem Passus. --Armin (Diskussion) 17:28, 26. Aug. 2020 (CEST)

Zwei der besten deutschen Augustus-Kenner geben die Sterbeszene sogar als Tatsache wieder: Bleicken (Augustus, Berlin 1999, S. 663) und Dahlheim (Augustus, München 2013, S. 359.) Das heißt: Sie folgen Sueton, geben ihn als Quelle aber nur im Anmerkungsapparat an. Dagegen ist unser Artikel sogar zurückhaltend, weil er gleich deutlich macht, dass die Geschichte auf einer späteren Darstellung beruht.
Dass Sueton erst Jahrzehnte nach Augustus geboren wurde, ist kein Argument. Für nahezu alle historischen Ereignisse und Personen der Antike müssen wir mangels Überlieferung auch auf nicht-zeitgenössische Quellen und Autoren zurückgreifen. Tacitus, der im Artikel mehrfach zitiert wird, schrieb ebenfalls erst an der Schwelle zum 2. Jahrhundert, Cassius Dio noch später. Und trotz der Tatsache, dass Sueton als Klatschbase gilt, werden seine Kaiserviten dennoch als wichtigen Quellen zur frühen Kaiserzeit gesehen. Ich gehe mal davon aus, dass Bleicken und Dahlheim quellenkritisch soweit geschult sind, dass sie Suetons Lust am Fabulieren berücksichtigt haben. Jedenfalls scheinen sie den zitierten Satz von Augustus für authentisch zu halten.
Kurz: Die Passage entspricht dem Stand der Forschung. Und nichts anderes sollte ein Artikel hier wiedergeben. Ob ein Leser eine dem Forschungsstand entsprechende Info interessant und wissenswert findet oder nicht, haben wir nicht zu entscheiden. (Nebenbei: Ich finde sie interessant, weil der zitierte Satz etwas über Augustus' Charakter aussagen kann, darüber, wie er gesehen wurde und wie er womöglich gesehen werden wollte.) --- MfG --Volkes Stimme (Diskussion) 18:15, 26. Aug. 2020 (CEST)