Diskussion:Bündische Jugend

Bündische Jugend und Nationalsozialismus

Hat die Hitlerjugend die Traditionen erst 33 oder schon frueher uebernommen? --zeno 10:38, 11. Feb 2003 (CET)

Was ist die "große Sache", auf die die b.J. zugearbeitet hat?

--zeno 10:38, 11. Feb 2003 (CET)

Persönliche Version, vielleicht nicht enzyklopädiewürdig:

a: Die Hitlerjugend hat immer schon von den Bündischen kopiert, wurde aber von den meisten Bündischen nicht akzeptiert.

b: Eher ein verschwommenes, romantisches Ideal, nicht wirklich politisch zu verstehen, dazu war die bündische Jugend viel zu vielfältig. Es gab schließlich sowohl Kommunisten als auch Liberale als auch Nazis, die aus der Bewegung hervorgegangen sind oder sich zu ihr erklärten (u. a. auch Hermann Hesse). Vielleicht am ehesten und umfassendsten als Abwendung von einer erstarrten formellen Bourgoisie und Frömmlertum. Aber auch irgendwie antimodernistisch, antitechnisch, Hinwendung zu Natur, Musik, einfachem Leben.

Der Artikel vermittelt dem Lesenden den Eindruck, dass die bündische Jugend grundsätzlich dem aufkommenden Nationalsozialismus kritisch gegenüberstand. Ist dies so richtig? Gab es nicht auch in der bündischen Jugend eine große Anzahl am Menschen, die dem aufkommenden Nationalismus sehr positiv gegenüberstanden? --Konstantin

Die bündische Jugend war in diesem Zusammenhang ein Spiegel der Gesellschaft: Die Mehrheit ließ sich vom nationalen Rausch erfassen, eine Minderheit hielt dagegen. Danach war sie aber stärker als andere gesellschaftliche Gruppen bemüht, ihre Eigenständigkeit zu bewahren, und wurde heftig vom nationalsozialistischen Staat verfolgt. LARS 10:21, 15. Dez 2004 (CET)

begriff "bündisch"

Ich finde dieser Begriff gehört erklärt. Hat jemand gerade eine kreative Phase? --Marcel 13:44, 10. Feb 2005 (CET)

Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist den Begriff "bündisch" unabhängig von der "Bündischen Jugend" zu definieren. Da werden nämlich nur subjektive Empfindungen zusammen kommen. Das Adjektiv "bündisch" bezieht seine Bedeutung von dem Begriff der "Bündischen Jugend" und nicht umgekehrt. Und falls Du doch diesen Defintionsversuch machen möchtest, gehört das in das Wiktionary, nicht in die Wikipedia. LARS 18:54, 12. Feb 2005 (CET)

Wie kam es denn überhaupt zu der Bezeichnung? Sollte nicht doch dargestellt werden, wie der Begriff vom Himmel fiehl und wie Tausende von Jugendlichen sich damit infizierten? andrax 00:46, 24. Mai 2005 (CEST)

eindeutig! und hier kommt man an einem hinweis auf philosophische grundlagen der neupfadfinder (stichwort weißer ritter) oder den schriften von hans blüher nicht vorbei! -- schwarzkönig 22:11, 24. Mai 2005 (CEST)

verweise

Zu dem Freibund-Link: Ich habe kein Bock auf einen Edit-War mit einem Anonymen, allerdings halte ich trotzdem einen unkommentierten Link gerade auf den Freibund für problematisch. Es kennt ja nicht jeder die Verbindungen mit dem Bund heimattreuer Jugend etc. (Siehe http://lexikon.idgr.de/b/b_u/bund-heimattreuer-jugend/bhj.php warum das problematisch sein könnte.) Und da haben die Jungs sich noch die Domain www.buendischejugend.de besorgt, als ob sie für die gesamte Bündische Jugend reden könnten. Das ist für mich eine bewußte Irreführung, die ich nicht unterstützen möchte. Vorschlag an den unbekannten Freibund-Verfechter: Leg doch einen eigenen Artikel über den Freibund an, da kann man dann den Bund etwas differenzierter betrachten. LARS 10:21, 15. Dez 2004 (CET)

dem kann ich mich nur anschliessen. Will mir gar nicht ausmalen wieviele entnervte Gruppenleiter/führer es aufgrund dieser Verlinkung bereits gibt, nachdem die Eltern mal in der Wikipedia nachgeschaut haben was ihr Kind in seiner Freizeit so treibt.....

Ich spreche dem Freibund ab für die gesamte Bündische Szene sprechen zu können, meiner Meinung nach ist auch die Internetadresse eine Frechheit.

NUR: Was passiert mit den anderen Links? Ich weiss jetzt nicht ob vcpBewegt oder der CVJM für die Szene sprechen.... was tun ?

--Marcel 19:25, 8. Feb 2005 (CET)

also mal ehrlich jungs,

ich habe drei verweise reingestellt die einen einblick in bündische jugendarbeit geben können. jener vom freibund wurde gelöscht. vielleicht überlasst ihr das urteil doch bitte dem betrachter der seite. oder wollt ihr dem freibund absprechen keine bündische jugendarbeit zu leisten?

hat keiner behauptet. Ich habe lediglich gesagt das der Freibund sicher nicht für sich beanspruchen kann für die gesamte bündische Jugend zu sprechen (und das ich persönlich die Internetadresse www.buendischejugend.de für eine Frechheit halte - was aber nicht hierhergehört).

ich habe die links mal unterteilt, vielleicht fällt euch noch eine bessere Unterteilung ein ?

achso, ich diskutiere ungern mit anonymen. --Marcel 13:44, 10. Feb 2005 (CET)

Ja, das möchte ich abstreiten. Der Freibund ist eine rechtsextreme Vorfeldorganisation, die leider bündische Formen und Methoden plagiarisiert. LARS 18:59, 12. Feb 2005 (CET)

@lars, ich glaube du solltest dich nich soweit hinablassen einen bund und deren mitglieder derartiges zu unterstellen. da klingt doch eine fülle von vorverurteilung mit. deine verwiesenen quellen beweisen das nur. der bhj näherte sich schon mitte der siebziger der jugendbewegung an. dies aber nicht aus strategischen sondern aus emotionalen gründen. die wj grenzte sich dagegen immer klar von den formen der bündischen jugend und der jugendbewegung ab. du solltest einfach akzeptieren, daß die deutsche jugendbewegung unterschiedlichste ausrichtungen hat. bjo 12.26, 14. Feb 2005 (CET)

jetzt sind die bündischen initiativen wieder gelöscht, dafür ist ein einzelner bund, die freischar, verlinkt. macht meiner meinung nach keinen sinn. einzelne teile der bündischen jugend können nie so repräsentativ für den begriff sein. luk

ich werde den freibund-link wieder löschen, da der freibund kein "typischer vertreter" der bündischen jugend ist, wie ja auch diese diskussion deutlich macht. -- schwarzkönig 19:04, 24. Mai 2005 (CEST)

Abgrenzung

Wie grenzen sich den Bündische Jugend, Pfadfinder und Jungenschaft nun voneinander ab? Ich dachte, die Pfadfinder wären Teil der Bündischen Jugend? Kaffeefan 15:32, 28. Apr 2005 (CEST)

Männerbund

Hallo Lars, du hast den Link heraus genommen. Nun, was meint denn genau Männerbünde und Lebensbund in dem Artikel: Wichtig für die Herausbildung der Bündischen Jugend war das Bestreben, zukünftig Gruppen zu bilden, die nicht wie früher im Wandervogel nur aus Jugendlichen bestehen sollten, sondern den Charakter eines Lebensbunds hatten.? Sind das nur Worthülsen? andrax 23:38, 22. Mai 2005 (CEST)

Nein, das sind natürlich keine Worthülsen. Nur unter Männerbund wird sofort über "Schwurgemeinschaft" definiert und das dann mit Link auf Eid, und das finde ich in diesem Zusammenhang irreführend. Außerdem gab und gibt es auch gemischte Bünde und Frauenbünde. Nicht, daß wir hier einseitig werden. LARS 11:06, 23. Mai 2005 (CEST)

Wie lief das den Praktisch bei der Bündischen Jugend? Wie einigten sie sich den auf einen Lebensbund? Den Link hatte ich übrigens nicht auf Frauenbünde gesetzt. andrax 20:20, 23. Mai 2005 (CEST)

Weiß nicht genau, was ich Dir beantworten soll. Nun, es gab Bünde, die den Anspruch hatten Lebensbünde zu sein. Inwieweit hier Anspruch und Realität übereinstimmen, um das zu bewerten, hat es viele Bünde nicht lang genug gegeben. Ich denke aber schon, daß die Bindung der Mitglieder an ihre Bünde deutlich stärker war, als bei irgendeinem normalen Verein. In der Selbstwahrnehmung war das auf keinen Fall ein Hobby oder ein Spiel, man war um Ernsthaftigkeit und Verbindlichkeit bemüht.

Grundsätzlich hört sich Lebensbund erstmal gut an, aber daraus, daß man dann notwendigerweise verschiedene Generationen in einem Bund hat, entstehen dann natürlich auch Konflikte. Dagegen gab (und gibt) es dann Aufteilungen in verschiedene Ebenen, z.B. Jungenschaft, Jungmannschaft, Mannschaft, die dann z.T. autonom arbeiten, aber irgendwie muß andererseits auch der Bund zusammen gehalten werden. LARS 21:23, 23. Mai 2005 (CEST)

Weiß man nichts darüber? Wollen die Bündischen nichts mehr von ihrer Vergangenheit wissen? Was war den der Anspruch eines Lebensbundes? Wie wurden die denn geschlossen? Was ist daran so schlimm, sich als Männbund bezeichnende Bünde, Männerbund zu nennen? andrax 22:26, 23. Mai 2005 (CEST)

Sorry, was willst Du wissen? Der Anspruch eines Lebensbundes ist eben, daß man ihm nicht nur in der Jugend angehört, sondern, wenn sich einmal dafür entschieden hat, ein Leben lang. (Tautologie, oder?) Wie die geschlossen wurden: Meinst Du die Bundesgründung oder die Aufnahme neuer Mitglieder? Beides variert zwischen den Bünden, auf jeden Fall feierlich, zeremoniell und ernsthaft. Sicher häufig auch mit Versprechen. Einen Männerbund Männerbund zu nennen ist überhaupt nicht schlimm. Das Wort steht in dem Artikel ja auch schon länger. Allerdings sollte das erstmal nur genau aussagen, daß der Bund nur männliche Mitglieder hat, und nicht die ganzen Konnotationen unter Männerbund, die auf die BündJug eher weniger zutreffen. LARS 10:34, 24. Mai 2005 (CEST)

das ist mir noch nicht so ganz klar: was sind denn so die ganzen "konotationen" von männerbund, die auf die bündische jugend nicht zutreffen? natürlich klingt der ausdruck "schwurgemeinschaft" im artikel "männerbund" etwas seltsam. aber auch dies ließe sich mit dem aufnahmeversprechen in einen bund und dem gelöbnis, dem bund ein leben lang anzugehören, problemlos füllen. über die im männerbund-artikel deutlich vorhandene wertung und einordnung in patriachalische strukturen kann man sicherlich auch diskutieren. aber trotzdem denke ich, daß die bündische jugend eindeutig mit dem ideal des männerbundes verbunden ist. ohne männerbund keine bündische jugend! daß sich heutzutage alle möglichen leute als "bündisch" bezeichnen und die bünde faktisch nicht oder nur noch selten etwas mit diesem ideal der bündischen jugend anfangen können, sagt mehr über das selbstverständnis der heutigen gruppierungen aus und ist in zusammenhang der beschreibung bündischer jugend ohne bedeutung. für die bünde der 20er jahre jedoch ist eindeutig vom männerbundideal auszugehen, hiervon wurde der ausdruck "bündische jugend" hergeleitet. im übrigen ist die im artikel anzutreffende behauptung, es hätte damals "frauenbünde" gegeben, mir noch nirgendwo begegnet. kann mir das jemand belegen? wenn ja: was war der leitgedanke von "frauenbünden"? ich habe vielmehr den eindruck, daß mädchengruppen zumeist eher wenig beachtete anhängsel von gruppen waren, die eigentlich auch dem männerbundideal nacheiferten, zum teil aber auch aus den bünden herausgedrängt wurden und sich dann oft auflösten. -- schwarzkönig 22:09, 24. Mai 2005 (CEST)

Für mich ist eine der "Konnotationen" zu Männerbünden "schwul". Wie weit trifft das zu?--2003:C3:73D0:35D4:B675:EFF:FE71:339E 16:14, 13. Sep. 2018 (CEST)

Sind Motorradgangs schwul? (So eine Gang ist ja auch so eine Art Männerbund.) Eher nicht, oder? Siehe Männerbund und Vratya, um einen Eindruck darüber zu bekommen, was Männerbünde historisch so sind. Homosozialität heißt gerade nicht Homosexualität – auch wenn es in der Natur der Sache liegt, daß homoerotische oder zumindest auf uns homoerotisch wirkende Aspekte (Blutsbrüderschaft!) leicht reinkommen (vgl. auch die antike Knabenliebe); das zeigt das Spannungsverhältnis und die Widersprüche, die das Patriarchat aufwirft. Und schwule Männer berufen sich teils auf diese Traditionen. Aber sich als heterosexuell verstehende Männer bestreiten so einen Zusammenhang natürlich. --Florian Blaschke (Diskussion) 13:16, 19. Feb. 2019 (CET)

Weltanschauung und Leitbilder der Bündischen Jugend

Warum ist der Einstieg unter Geschichte so drucksig nichts sagend verfasst (Kommendare s. Klammer):

Sowohl Pfadfinder als auch Wandervögel kehrten aus dem Ersten Weltkrieg desillusioniert (wo von waren sie desillusioniert? Versailles ...) zurück, darüber hinaus war ein Großteil der bisherigen Führer gefallen. Dadurch veränderten sich die Bünde und die Bündelandschaft (Was veränderte sich? - Wurden sie radikaler?). Sie wollten die Gesellschaft von Grund auf verändern (sozialistisch? national-revolutionär? völkisch?). Politische Aktivitäten begannen an Bedeutung zu gewinnen. (was waren diese Aktivitäten?)

Ich plädiere dafür, dass diese Punkte ausgeführt werden, soweit sie weite Teile der bündischen Jugend betreffen.

Nach Klönne wären hier folgende Punkte festzustellen: „Führer und Gefolgschaft“, „Nation und Sozialismus“, „Blut und Boden“, „soldatische Tugenden“, „Kampf gegen Versailles und gegen Weimar“ – das waren ideologische Standards weiter Teile der bündischen oder bündisch beeinflußten Jugend. andrax 00:56, 23. Mai 2005 (CEST)

Vorsicht: Klönnes Zitat bezieht sich auf 1933, diese Sätze auf 1918. Dazwischen lagen 15 Jahre, in denen sich einiges verändert hat. Wie wäre es, Du liest mal den Laqueur? Oder wenn Du nur weniger Zeit investieren willst, Malzacher/Denschel? LARS 10:59, 23. Mai 2005 (CEST)

Nationales Erwachen, Kampf gegen Versailles, soldatische Tugenden ... was ist damit? Wie also füllen wir den Satz mit Inhalt? Kannst du etwas zu meinem Vorschlag beitragen? andrax 20:15, 23. Mai 2005 (CEST)

Wie gesagt, diese Formulierungen passen AFAIK auf den völkischen Flügel um 1930. Direkt nach dem 1.Weltkrieg war die Kriegsbegeisterung verflogen. Z.B. veränderte sich die deutsche Pfadfinderbewegung genau dann weg von einer recht staatstragenden, fast schon paramilitärischen Veranstaltung, die sie vor dem 1. Weltkrieg was, als sie nur aus dem Deutschen Pfadfinderbund bestand. Z.B. führte man das 'britische' Halstuch ein, und übernahm mehr Autonomie der Erwachsenengesellschaft gegenüber vom Wandervogel. Vor dem ersten Weltkrieg waren Pfadfinderbewegung und Wandervogel ja so verschieden, daß sie nichts miteinander zu tun haben konnten.

Zu den Zielen der Bünde: Ich kann verstehen, daß Du da bohrst. Der Witz ist, es gibt dazu keine halbwegs konkrete Antwort. Man müßte bei jedem Bund einzeln nachschlagen, was sie für sich geschrieben haben. Aus heutiger Sicht ist man dann krass überrascht, wie irgend jemand solche romantischen Luftgebäude formulieren konnte. Auch viel Selbstüberschätzung, vor allem der eigenen gesellschaftlichen Relevanz. Mal vorsichtig, was man vielleicht verallgemeinern könnte: Erziehung der eigenen Mitgliedern zu großen Menschen (Oh weia: Jungenschaftler würden das schon ablehnen. Schließlich soll nicht erzogen werden, sondern man will den "selbsterringenden".), Dienst für Volk und Vaterland, erleben der Natur ...

Es wäre aber überhaupt nicht Stil der Bünde das so nüchtern zu summieren, das müßte viel großartiger, bombastischer, blumiger etc klingen. Diese damals durch die deutsche Romantik verbreitete Irrationalität ist heute schwer nachvollziehbar. Ich denke, dafür muß man seine Nase in ein paar Quellen stecken. Also 'das große Ziel' war sicher nicht wohldefiniert, existierte aber nichts desto trotz in der Gefühslwelt des Bundes sehr stark.

Übrigens, ich weiß nicht, inwieweit Dir das bewußt ist, bei dem einen Klönne-Zitat, es gab auch kommunistische Bünde, republikbejahende Bünde und auch rein jüdische Bünde. Allerdings war der völkische Flügel gerade gegen Ende sicher der größte. LARS 21:43, 23. Mai 2005 (CEST)

Mir scheint, dass Historiker, Soziologen, Jugendforscher, Kulturforscher ... sehr wohl etwas über die Weltanschauung der Bündischen Jugend aussagen können (s.Klönne) - seltsam, dass allein die jeweiligen Bündischen sich mit Haut- und Haaren gegen jede Reflexion über ihre Geschichte und ihre Ausstrahlung für den Zeitgeist wehren. Liegt es vielleicht an der von dir angesprochenen deutschen Romantik? Wer, statt von der komplexen Gesellschaft Kenntnis zu nehmen, sich die Volksgemeinschaft phantasiert, sich seine Deutsch-sein romantisch verklärt, der ist wohl auch nicht in der Lage sich mit Argumenten zu konfrontieren und zu reflektieren? Dass es auch kommunistische Bünde, republikbejahende Bünde und auch rein jüdische Bünde gab, wußte ich bereits. Dass auch diese romantische Vorstellungen hatten und über Volk, Führergestalten und MutterVaterLand hallozieniren können, ist ebenfalls bekannt. Ich wäre also dafür, Wissenschaftler, die sich mit den Leitideen der Bündischen Jugend beschäfitigt haben, hierfür zu Rate zu ziehen. Klönne sagt zum Beispiel, dass bündische Leidideen den Zeitgeist großer Teile der Jugendlichen geprägt haben. Vielleicht noch viel stärker, um ein krass andere Jugendbewegung der jüngeren Zeit zu nennen, wie die Punkbewegung. Dagegen scheinen die Bündischen eher mit den Popper und Öks vergleichbar, die beide zusammen nicht annähernd den nationalen Geist einer Jugend in diesem Land prägen konnten? - Du merkst, ich würde gerne Butter bei die Fische bekommen, so dass der Leser - und vielleicht auch die Leserin - des Artikels überhaupt eine Vorstellung davon bekommt, wie und nach was denn diese Jungs und wenigen Mädels nun in ihrer Zeit getickt haben und wie sie auf den Rest (also vom Meßdienter bis zum Hitlerjungen, vom Landei bis zum kosmopoliten Flaneur) der Jugendlichen und der Gesellschaft gewirkt haben. Weil sie Wirkung (Ablehnung und Anziehung z.B.) mit ihren Leitideen gezeigt haben, müssen dies doch auch darstellbar sein? andrax 23:15, 23. Mai 2005 (CEST)

Lieber Andrax, ich selbst sehe mich nicht imstande die legendäre 'Was ist bündisch'-Frage (Wenn Du das in entsprechende Foren oder Mailingliste postest, löst das entweder eine wochenlange Diskussion aus oder - wahrscheinlicher - man ignoriert es, weil 'das bringt doch eh nichts'.) in wenigen Worten abschließend zu beantworten. Ich kenne auch kein Buch, das das geschafft hätte. Gerne kannst Du Dich daran probieren. Ich werde Dich dann konstruktiv-kritisch begleiten.

Um einen Missverständnis vorzubeugen: Ja, ich halte es für sehr wichtig, sich damit zu beschäftigen, was die Bünd Jug war, was sie dachte, etc. Ansonsten würde ich hier nix schreiben. Aber gerade weil ihre Ideologie alles andere als klar war, läßt sich das nicht kurz und treffend beantworten. In der Praxis von Zeltlagern, Fahrten, Heimabenden und Bundesleben war die Beschäftigung mit Programmen etc. vielleicht auch weniger drängend, als Leute, die heute in Quellen gucken, denken. LARS 10:45, 24. Mai 2005 (CEST)

an lars

wenn du andrax anbietest, seinen versuch der beschreibung des bündischen konstruktiv-kritisch zu begleiten, so kannst da das sicherlich auch mit meinem versuch, den ich vor einigen monaten an anderer stelle im netz unternommen habe. speziell habe ich hier versucht, das neue an der bündischen jugend im vergleich zum wandervogel herauszuarbeiten.

damals schrieb ich:

"betrachten wir die bündische jugend, so fallen einige spezifika auf, die als typisch anzusehen sind:

1. die bündische jugend hatte ein anderen zielschwerpunkt als der wandervogel: während der wandervogel zentral die erneuerung des einzelnen betonte und andere erneuerungen hiervon ableitete, so strebte die bündische jugend dem entsprechend gleich die erneuerung der gesellschaft an, der einzelne wurde v.a. als angehöriger dieser großeinheit wahrgenommen.

2. die bündische jugend war nicht mehr wie der wandervogel ein selbstzweck, der aus seiner selbst heraus als revolutionär anzusehen war. stattdessen vollzog der einzelne durch die aufnahme in den bund eine umfassende "dienstverpflichtung", die ihn bis ins privateste beanspruchte.

3. man huldigte ordensideen und nahm sich ritterorden zum vorbild. der einzelne war nicht nur seinem führer, sondern führer und folger waren der gemeinsamen sache verpflichtet.

4. die ausrichtung hin zum bündischen führte dazu, daß man den bund als jugen- und männerbund verstand. und da mädchen logischerweise weder jungen noch männer waren, wurden sie aus den vorhandenen gruppen gedrängt wurden, um wirklich bündische bünde errichten zu können. einige mädchen bildeteten hiervon unabhängig gruppen, andere konnten sich in eigenen gruppen neben (! nicht mit!) den jungengruppen behaupten. gemischte gruppen aber waren in der bündischen jugend undenkbar und widersprachen dem bündischen ideal.

4. entsprechend wurde in der bündischen jugend (anders als noch im wandervogel) vom bund her gedacht, also der einzelne vor allem als teil des bundes gesehen. das individuum trat deutlich hinter dem bund zurück. es wurde somit kollektivistisch, nicht individualistisch gedacht.

5. es herrschte ein elitedenken. man strebte eine auslese an. bei weitem nicht jeder aspirant wurde in den bund aufgenommen. oft wurden jungs ausgeguckt, die in den bund passen könnten. und nur diese wurden gefragt, ob sie sich nicht eine gruppe des bundes einmal angucken wollten. andere hatten nicht unbedingt diese chance. der gedanke des bundes lebte somit auch vom gegensatz zur masse.

6. äußerlich war das entstehen einer einheitlichen kluft als ausdruck der gemeinschaft des bundes oder ordens von bedeutung.

7. die bündische jugend legte im gegensatz zum wandervogel wert auf symbolische handlungen und feierlich mythische formen. dies hängt stark zusammen mit der auseinandersetzung mit bündischem gedankengut (zum teil vermittelt durch die beschäftigung mit stefan george): der bund an sich hat fast einen mythisch-religiösen charakter.

8. wie auch andere bünde der weltgeschichte gehörte auch der gedanke eines lebensbundes zum grundlegenden gedankengut der bündischen jugend. daß dies im scharfen gegensatz zum wandervogel stand, muß jetzt nicht weiter ausgeführt werden.

diese punkte zeigen auf, wie sehr die schnittmenge aus jugendbewegter tradition und bündischem anspruch einen wandel darstellt zu den vorstellungen des wandervogels.

gleichzeitig zeigt dies aber auch auf, wie groß die differenz der bündischen jugend zu gruppen ist, die sich heute fälschlicherweise als bündische jugend bezeichnen. die allermeisten der heutigen angeblich bündischen gruppen sind es zweifelsohne nicht, einige wenige allerdings schon." -- schwarzkönig 22:23, 24. Mai 2005 (CEST)

Bündisches Audio

Ich denke, als überbündische Initiative kann man das Bündische Audio schon bezeichnen. Sicher haben die es mit ihrer tausendfachen Linkoffensive etwas übertrieben, aber hier finde ich den Link berechtigt. Da muß das Löschen schon begründet werden. LARS 18:37, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich bitte darum die Diskussion auf Diskussion:Jugendbewegung zu bündeln. --jergen 20:28, 22. Jun 2005 (CEST)

Jo, besser ist das. LARS 10:23, 23. Jun 2005 (CEST)

Falado

Falado von Rhodos

Falls mal wer Lust hat, einen eigenen Artikel zur Falado von Rhodos zu schreiben, hier ist ein Bild dazu. --:Bdk: 17:25, 23. Nov 2005 (CET)

Faschismus

Die Beziehung zum Faschismus wurde endlich erwähnt. Lit.: Arno Klönne: Jugendliche Opposition im „Dritten Reich: "Die enorme Aufwärtsentwicklung der HJ in den ersten Jahren nach der Machtergreifung wäre nicht ohne die Übernahme bündischer Formen des Jugendlebens und nicht ohne die Mitarbeit bündischer Führer denkbar gewesen." Gegen BRD-Faschismus 07:12, 15. Jun. 2007 (CEST)

Selektive Wahrnehmung will gelernt sein; was Klönne dazu meint, steht ausführlich im Zitat, deine Interpretation ist eine absichtliche Verkürzung dieser Position. --jergen ? 08:49, 15. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so, aus dem Klönne-Zitat ist diese Deutung wirklich nicht zu entnehmen! - es gab eine ganze Anzahl von Gruppen und bündischen Jugendführern, die daran dachten und glaubten, die HJ unterwandern zu können, teilweise war das auch streckenweise erfolgreich. Inge Aicher-Scholl berichtet jedenfalls von Hans Scholl, dass es diesem eine zeitlang gelungen war, eine Gruppe innerhalb der HJ zu führen, die einen eigenen Stil pflegte. Gleiches ist auch von anderen bündischen Gruppen zu berichten, die geschlossen in die HJ gingen und versuchten ein gewisses Eigenleben sich dort zu erhalten.--A.M. 19:21, 15. Jun. 2007 (CEST) (Aber bitte fragt mich jetzt nicht nach Quellen, denn die nötige Literatur habe ich hier nicht vorliegen)!

Literatur

War es wirklich sinnvoll F.Raabe, "Die Bündische Jugend" zu streichen? Laut meiner Erinnerung war es schon bedeutend. Ansonsten, was die Erreichbarkeit betrifft müßte man ja sonst Kindt auch streichen, und der ist jawohl ein muss. Wenn ich das Buch im NRW Bibliotheksverbund suche habe ich mehr als 10 Treffer, und bei Booklooker gibt es das Buch im Moment auch. Mechanicus 10:44, 16. Aug. 2007 (CEST)

Peinlich, peinlich. Steht bei mir im Bücherregal. Ist auf jeden Fall wichtiger als der Aufsatz zum Arbeitsdienst (was hat der hier verloren?) und gehört in das Verzeichnis.

Ich hatte das gelöscht, da ich (entsprechend dem Eintrag) von einer unveröffentlichten Dissertation ausgegangen bin und nicht von einem Buch. --jergen ? 11:31, 16. Aug. 2007 (CEST)

Unveröffentliche Dissertation? Verlaglich vielleicht, aber alle deutschen Dissertationen sind in der jeweiligen Universitätsbibliothek und in der Deutschen Bibliothek erhältlich. LARS 16:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

LARS, wie du vielleicht im Artikel gesehen hast, ist diese Dissertation drei Jahre später in einem Verlag veröffentlicht worden. Das mit der Erreichbarkeit "in der jeweiligen Universitätsbibliothek und in der Deutschen Bibliothek" ist übrigens nur eine fromme Hoffnung. Ältere Dissertationen (und dazu zählt die hier) sind nur selten nachweisbar, meist nur dann wenn sie auch einen Verlag gefunden haben; bei Raabe ist zB nirgends die Originalschrift nachgewiesen, sondern immer die Verlagsedition. --jergen ? 16:57, 19. Aug. 2007 (CEST)

CVJM bündisch

Daß es die Selbstbezeichnung "bündisch" im CVJM gibt, sei unbestritten. Ich habe allerdings nirgendwo gelesen, daß der CVJM oder Teile davon sich als zur im Artikel beschriebenen "Bündischen Jugend" zugehörig fühlen bzw. der CVJM entsprechend eingeordnet wird. Vielmehr wird das "Bündische" allein als eine Arbeitsmethode verstanden, Deshalb empfinde ich den Weblink CVJM bündisch für unangemessen und würde ihn entsprechend löschen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 67.236.94.84 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 10:12, 21. Jan. 2009 (CET))

Na, gibt es hier keine Reaktion? Oder sind alle einverstanden? Soll ich den Link also löschen?

So lange du auf Unterschriften verzichtest, verzichte ich auf Antworten. --jergen ? 19:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Menschenbild

In der gegenwärtigen Fassung heißt es "In dieser Zeit war das Menschenbild der bündischen Jugend das des Ritters als Mann...". Dies ist etwas unklar formuliert: Nach dem Wikipedia Artikel "Menschenbild" ist das Menschenbild ein "Begriff für die Vorstellung, das Bild, das jemand vom Wesen des Menschen hat." Wohlbemerkt heißt es hier zu recht " Wesen DES Menschen", es ist also ein Verständnis des Menschen schlechthin, das von den Vertretern dieses Menschenbildes als ALLGEMEINGÜLTIG für ALLE MENSCHEN auf der Erde angesehen wird. Im BJ-Artikel wird in dieser Fassung bislang nun fälschlicherweise geschrieben, daß die Bündische Jugend ein Menschenbild vertrete, wonach JEDER Mensch (denn das beinhaltet der Begriff Menschenbild) ein Ritter oder Mann sei. Das ist zum einen illusionär, denn selbstverständlich gibt es Milliarden von Menschen, auf die dies nicht zutrifft (z.B. Frauen). Ausgedruckt werden sollte, daß das Selbstbild oder das Selbstverständnis der Bündischen Jugend entsprechend war, man eiferte dem Ideal des ritterlichen Mannes nach. Ich werde die Formulierung wieder entsprechend verändern. Falls jemand doch wieder unbedingt das Wort Menschenbild im Artikel lesen will, möre er bitte begünden, warum dieser ritterliche Mann ein Menschenbild sein soll, Nur dann kann man ins Gespräch kommen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 67.236.94.84 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 10:11, 21. Jan. 2009 (CET))

Zurückgesetzt. Erstens ist das eine enge Interpretation von Menschenbild, die im Artikel selbst nicht gestützt wird, zweitens war deine Änderung unlesbar. --jergen ? 10:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Wie ist in diesem Artikel das Menschenbild denn dargestellt, wenn nicht wie von mir beschrieben? Ein Menschenbild ist stets ein Bild vom Menschen. Warum willst Du im Gegensatz hierzu das Menschenbild einengen auf das Bild des Menschen, der der konkreten Gruppe angehört? Wo findet sich im Menschenbild-Artikel eine derartige Engführung? Belege bitte! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 67.236.94.84 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 13:50, 21. Jan. 2009 (CET))

Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge.

Wo findet sich dort ein einziger Hinweis, dass Menschenbilder global gültig sind? Ganz im Gegenteil: Überall wird zB auf Zeitbedingtheit, Sozialisation und religiösen Hintergrund verwiesen. Sehr explizit im Abschnitt Menschenbild#Psychologie der Menschenbilder. Und jetzt erzählst du mir, dass diese Eingrenzung nicht vorhanden sei? Dass Menschenbilder global anwendbar sein müssten? Das passt gar nicht zusammen.

Außerdem vernachlässigst du den Aspekt, dass sich fast alle bündischen Gruppen der "klassischen bündischen Phase" als gesellschaftliche Avantgarde verstanden, also auch als politische Organisationen. In den Bünden sollte das vorbereitet und vorgelebt werden, was gesamtgesellschaftlich erreicht werden sollte. --jergen ? 13:50, 21. Jan. 2009 (CET)

Lieber Jergen, wenn Du den Menschenbild-Artikel genau durchsiehst, wirst Du gleich am Anfang bei der allgemeinen Definition lesen, daß der philosophische Begriff "Menschenbild" jeweils den Anspruch hat, etwas Allgemeines darzustellen. Im Menschenbild-Artikel wird dies durch einen anderen philosophischen Begriff getan, nämlich dem vom "Wesen" des Menschen. Der Begriff "Menschenbild" will das Wesen des Menschen beschreiben.

Was aber ist unter dem philosophischen Begriff "Wesen" zu verstehen? Der Wikipedia-Artikel "Wesen" gibt hier eine angemessene Erläuterung: Es geht um das Wesenhafte oder Wesentliche. Genauer beschrieben wird dies mit dem "Allgemeinen" oder der "Idee".

Somit ist als Zwischenschritt festzuhalten: Beim Begriff "Menschenbild" geht es (a) um das für den Menschen Allgemeingültige oder (b) auf dem Hintergrund der philosophischen Ideenlehre um das, was den Menschen an sich als Menschen ausmacht.

Deine Frage lautete "Wo findet sich dort ein einziger Hinweis, dass Menschenbilder global gültig sind?". Und deine weitere Überlegung, daß Menschenbilder zeitbedingt sind, ist zuzustimmen. Jeder Kontext hat neue Menschenbilder hervorgebracht. Ein Christ hat z.B. ein anderes Menschenbild als ein Moslem oder ein Atheist. Aber das heißt nicht, daß diese einzelnen Menschenbilder für sich betrachtet (vom Sonderfall des postmodernen Menschenbildes vielleicht einmal abgesehen) den Anspruch hätten, nur relativ gesehen zu werden. Ein Menschenbild hat den Anspruch, den Menschen eindeutig erklären zu können. Sei es nun (wie dargestellt) im Allgemeinen oder auf die Idee vom Menschen bezogen.

In dem Sinne haben Menschenbilder durchaus den Anspruch, "global gültig" zu sein, auch wenn Vertreter konkurrierender Menschenbilder dieses Menschenbild nicht teilen können. Der Selbstanspruch aber bleibt "global gültig", egal was Außenstehende darüber denken.

Wie sieht das ganze nun bezogen auf die Bündische Jugend aus? War der "Ritter als Mann" das Menschenbild der Bündischen Jugend?

Gehört es für die Bündische Jugend zum Wesen des Menschen dazu, ein Ritter und Mann zu sein?

Zur Beantwortung dieser Frage mögen wir die beiden beschriebenen Möglichkeiten betrachten, die der Begriff "Wesen" hier zuläßt:

Gehört es zum Allgemeinen des Menschen dazu, ein Ritter und Mann zu sein, sind also also alle Nicht-Ritter und Frauen keine Menschen im eigentlichen Sinne des Wortes? Wohl kaum. Speziell hier zeigt sich die Unangemessenheit des Begriffes Menschenbild in diesem Zusammenhang.

Die andere Möglichkeit besteht darin, das Menschenbild, also das Wesen des Menschen, in der philosophischen Idee vom Menschen zu sehen. Aber auch hier ist es sehr schwierig, dies mit dem Bild vom Ritter als Mann zu verquicken.

Zu recht schreibst Du "In den Bünden sollte das vorbereitet und vorgelebt werden, was gesamtgesellschaftlich erreicht werden sollte." Aber heißt das, daß man eine Gesellschaft vorbereiten wollte, die nur aus Männern und Rittern bestehen sollte? Wohl kaum. Man wollte die Gesellschaft zweifelsohne ändern. Aber nicht in dem Sinne, daß als Ziel die männlichen Ritter mit der Gesellschaft gleichgesetzt werden sollten, sondern daß diese männlichen Ritter die von Dir beschriebene Avantgarde waren.

schwarzkönig (um Dir den Gefallen einer Namensnennung zu tun)

Koedukation

Im gegenwärtigen Artikel heißt es "Viele Bünde hielten die erstrebte Bundesgemeinschaft für nur in reinen Männer- oder Frauenbünden erreichbar, weshalb koedukative Bünde stark an Bedeutung verloren.", es wird also von Koedukation gesprochen. Der Begriff Koedukation bezieht sich i.B. auf geschlechtergemischte Gruppen. Es gab einige Wandervogelbünde, die solche koedukativen Gruppen kannten. Vor allem aber gab es Wandervogelbünde, die allein getrennte, also geschlechterhomogenen Gruppen von Jungen sowie von Mädchen kannten (z.B. Jungwandervogel). Ihrer Natur gemäß waren diese Gruppen alles andere als koedukativ, ganz im Gegenteil! Die Mädchen- und die Jungengruppen hatten ein leben witgehend unabhängig voneinander und trafen sich höchstens auf gemeinsamen Lagern, Tanz- oder Singetreffen. Man gehörte zwar dem gleichen Bund an, war aber im eigentlichen Gruppenleben alles andere als koedukativ, sondern arbeitete geschlechtergetrennt. Um das mißverständliche Wort koedukativ nicht zu verwenden, habe ich den Satz in "weshalb Bünde mit Angehörigen beider Geschlechter stark an Bedeutung verloren." verändert. Unter diese Formulierung fallen nun der Rückgang sowohl koeduktiver Gruppen als auch geschlechterhomogener Gruppen in einem gemeinsamen Bund. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 67.236.94.84 (Diskussion • Beiträge) --jergen ? 10:11, 21. Jan. 2009 (CET))

Zurückgesetzt. Deiner Engführung von Koedukation kann ich nicht folgen. Unser Artikel dazu ist so schlecht, dass er sicher nicht als Quelle genutzt werden kann. Zudem war deine Formulierung auch hier unterirdisch schlecht. PS: Was sind gemeinsame Lager etc. denn, wenn sie kein Ort koedukativer Erziehung sind? --jergen ? 10:11, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich halte den Ausdruck „koedukativ“ hier auch für unpassend, aber aus anderen Gründen als IP 67.236.94.84. „Koedukation“ heisst, wörtlich übersetzt, „Zusammen-Erziehung“ und bedeutet laut Duden-Fremdwörterbuch „Gemeinschaftserziehung von Jungen und Mädchen in Schulen und Internaten“. Ich bezweifle sehr, dass die Bündische Jugend von ihren Angehörigen als eine Institution zur Erziehung aufgefasst wurde. War nicht schon im früheren Wandervogel der Wunsch der Jugendlichen dominierend, aus der Erziehung durch Erwachsene in die etablierte Gesellschaft auszubrechen? Das Motiv war sicher nicht, erzogen zu werden (wenngleich die Zugehörigkeit zum Wandervogel sicher auch eine pädagogisch prägende Wirkung hatte). Erst recht scheint mir für die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg, als auch „politische Aktivitäten ... Bedeutung“ gewannen und die Bünde sich nicht mehr nur als Jugendgruppen verstanden, sondern den Charakter von Lebensbünden anstrebten, die formale Hervorhebung des „Erziehungs“-Gesichtspunktes unpassend. Ich kann mir daher kaum vorstellen, dass damals die gemischten Bünde sich als „koedukativ“ bezeichneten. Oder hast du Belege dafür, dass sie damals diesen Ausdruck verwendeten? Im übrigen erscheint es mir auch stilistisch besser, einfach von „gemischten Bünden“ statt hochgestochen von „koedukativen Bünden“ zu sprechen. --BurghardRichter 18:59, 5. Feb. 2009 (CET)

Die bündischen Gruppen verstanden sich mit ganz wenigen Ausnahmen (Nerother Wandervogel uä) als Erziehungsbewegungen, das zieht sich durch die gesamte Literatur, sowohl der Zeit als auch die neuere. Hier sitzt du dem Fehler auf, von der Erlebnisgemeinschaft Wandervogelbewegung auf die späteren Gruppen zu schließen, übersiehst aber den Einfluss der Pfadfinderbewegung, die ohne Erziehungsgedanken nicht vorstellbar ist.

Gerade die stark völkische geprägten Bünde der späten Weimarer Republik waren bewusst koedukativ - also nicht nur gemischt -, wenn ach mit klaren Rollenbildern, da sie sich auch als Ort der Familiengründung und als verkleinertes Abbild der Volksgemeinschaft verstanden. --jergen ? 19:25, 5. Feb. 2009 (CET)

Sag mal jergen, weiß du eigentlich was für eine Blase von Theorien du hier als Paket komprimiert raushaust? Die Wirklichkeit war mit 100%iger Sicherheit viel bunter. So wie du das schreibst, müsste man annehmen, das es einen zentralen Plan zur Bildungspolitik gab, was definitiv nicht der Fall war, wenn man die HJ mal ausnimmt, die sowieso nicht in den Topf gehört. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:50, 23. Sep. 2022 (CEST)

Jungenschaftsbewegung

Der Abschnitt "Jungenschaftsbewegung" ist etwas knapp formuliert, so dass einige Fragen offen bleiben: Worin genau bestand die "Faszination", die diese Bewegung ausübte? In welcher "zentralen Frage" wurden die Bünde in Frage gestellt? Könnte jemand, der sich auskennt, das mit ein paar Sätzen etwas präzisieren? --Ite Maruhm (Diskussion) 22:15, 10. Aug. 2019 (CEST)

Das ist (glaube ich) nicht so wichtig, eher so eine Abspaltung von Knöbel/tusk wie Karl Fischer (Wandervogel) es schon früher mit mit dem Altwandervogel hatte. Eine bessere Ergänzung könnte von Marcel Reich-Ranicki kommen, der in seiner Biografie auf den Jüdischen Pfadfinderbund eingeht. Nachzulesen dort. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:42, 23. Sep. 2022 (CEST)