Diskussion:Bürgerbewegung pro Deutschland/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Breivik

Folgender Passus wurde mit dem Hinweis gestrichen, dass Pro Köln diese Kontakte hatte. Da die Empfängerin der Email aber auch im Vorstand von Pro Deutschland sitzt bin ich der Meinung das dies hierher gehört. Da ich aber keinen Editwar anzetteln will deswegen hier zur Diskussion. --77.180.43.184 15:17, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vernetzung

Berichten der tageszeitung zufolge liegen den Behörden Beweise vor, die Kontakte zum norwegischen Massenmörder und Rechtsterroristen Breivik mit dem Vorstandsmitlied Regina Wilden nahelegen.

Niemand kann etwas dafür, wenn ihm ein Irrer eine Mail schreibt. Nicht relevant und noch zweifelhaft. MfG --Bürgerlicher Humanist 11:16, 4. Aug. 2011 (CEST)

Einleitung

Mal wieder das leidige Thema einer Einleitung bei einer deutschen Partei, insbesondere im rechten bis rechtsextremen Spektrum

Ich plädiere eindeutig für eine Bezeichnung als rechtspopulistisch, da:

  • die Partei "pro Deutschland" im Gegensatz zu "pro NRW" und "pro Köln" eben nicht durch den Verfassungsschutz beobachtet wird und per Urteil des Verwaltungsgerichtes Hamburg auch nicht in dessen Verfassungsschutzbericht erwähnt werden darf bzw. bisherige Erwähnungen geschwärzt werden müssen. Zitat dazu aus dem Urteil vom 13.12.2007, 8 K 3483/06: Die Bezeichnung als „rechtsextremistisch“ enthält ein staatliches Unwerturteil, das – durchaus beabsichtigt – die Außendarstellung die Partei beeinträchtigt, die Bürger abschreckt und die Betätigungschance im Wettbewerb mit anderen politischen Parteien verringert. [...] Die Beklagte wird verurteilt, in ihrem nächsten Verfassungsschutzbericht richtig zu stellen, dass die Einstufung der Bürgerbewegung pro Deutschland im Verfassungsschutzbericht 2005 als „rechtsextremistisch“ rechtswidrig war. (Quelle: http://www.landesrecht.hamburg.de/jportal/portal/page/bshaprod.psml;jsessionid=D0EE59E4F4B727BF37EAB3766448FAB8.jpj4?showdoccase=1&doc.id=MWRE080000936&st=ent).
  • die Aussagen des Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz im verlinkten Interview auch eindeutig eine neutrale Bezeichnung der Partei als "rechtspopulistisch" nahelegen

Beide Punkte stehen im Gegensatz zu dem Verein "pro Köln" bzw. der Partei "pro NRW", auch dies sollte hier bei Wikipedia kenntlich gemacht werden. -- RobertPorter 17:09, 23. Mär. 2011 (CET)

Als Quelle ist ein politikwissenschaftlicher Bericht des Soziologen Alexander Häusler angegeben. Die Organisation ist dort eindeutig als extrem rechts eingeordnet, einer Schnittstelle zwischen dem Rechtsextremismus und Rechtspopulismus. Dieser Bericht ist wissenschaftlich mehr als anerkannt und damit weit höher zu gewichten als die Aussage des Präsidenten. Ich werde aber die Verlinkung zum Artikel Rechtsextremismus entfernen, da sonst Missverständnisse aufkommen könnten. MFG--Bürgerlicher Humanist 20:15, 23. Mär. 2011 (CET)
Ich bin absolut nicht deiner Meinung, da ich denke, dass die Berichte des Herrn Häusler extrems undifferenziert sind und hier in diesem Falle sehr wohl die Einschätzung des Präsidenten des Verfassungsschutzes sowie(!) das Urteil des Verwaltungsgerichtes Hamburg zu beachten sind, dass pro Deutschland eben NICHT mit pro NRW/pro Köln gleichgesetzt werden kann, es durchaus und ganz klar Tendenzen zum Rechtsextremismus gibt, aber die Partei in ihrer Gesamtheit eben NICHT per se als "rechtsextrem" und somit Parteien wie der NPD gleichgesetzt werden kann.
Für einen Edit-Battle habe ich aber weder Zeit noch Muße. Schade um den NPOV. -- RobertPorter 21:09, 23. Mär. 2011 (CET)
Sry, aber ob du diese Berichte als undifferenziert, etc. ansiehst, spielt keine Rolle. Keine Theoriefindung. In der Fachwelt ist Herr Häusler ein angesehener Wissenschaftler und auch seine wissenschaftlichen Arbeiten/Berichte zur pro-Bewegung sind im Moment noch völlig unangefochten. Oder kannst du mir einen einzigen Wissenschaftler nennen, der die Richtigkeit der Inhalte anzweifeln würde? Ich würde pro Deutschland auch nicht als rechtsextrem ansehen, wohl aber eben als extrem rechts. Auch pro NRW/Köln werden ja nicht als rechtsextrem eingeordnet, sondern nur unter dem Verdacht aufgeführt. Wobei die Verfassungsschutzbehörden ja dezentral organisiert sind und durchaus verschiedene Kriterien ansetzen.
Pro NRW und pro Deutschland sind übrigens personell eng miteinander verflochten. Lies dir auch mal das Wahlprogramm 2011 (Berlin) mit dem von 2010 (NRW) durch. Fast identisch. Außerdem sind beide in einem Verein organisiert, welcher sich "Die Pro-Bewegung" nennt. Beisicht ist Vorsitzender, Rouhs stv. Vorsitzender.
Soweit von meiner Seite. Wie gesagt, nicht böse sein, aber ich halte mich an die Politikwissenschaft. --Bürgerlicher Humanist 22:48, 23. Mär. 2011 (CET)
Markus Wiener, Master der Politikwissenschaften, widerspricht Alexander Häusler aufs Schärfste. Nun haben wir auf der einen Seite Wiener, Mitglied von pro NRW, auf der anderen Seite Häusler, Mitglied im Arbeitskreis Neonazismus.
Zwei Leute, die beide einen ordentlichen Abschluss haben, sich beide in gegensätzlichen Vereinen und Gruppierungen engagieren und beide absolute konträre Meinungen einnehmen. Dass du Häusler als integerer ansiehst, spielt ebenfalls keine Rolle, da keine Theoriefindung.
Und genau dieses Beispiel zeigt, dass die Aussagekraft einer - mehr oder weniger - unabhängigen Insitution wie dem Bundesamt für Verfassungsschutz und ein Gerichtsurteil eines Verwaltungsgerichtes sehr wohl als bedeutender und neutraler anzusehen sind, als die Aussagen eines einzelnen Politikwissenschaftlers. --RobertPorter 14:40, 25. Mär. 2011 (CET)
Markus Wiener ist a) Spitzenfunktionär der Partei und fällt somit als neutrale Quelle schonmal weg und hat b) keinen Bericht über die pro-Bewegung verfasst, welcher wissenschaftlichen Standards genügt und/oder anerkannt ist. Oder kannst du mir einen nennen? Häusler hingegen ist ein anerkannter Wissenschaftler. Ob ich ihn als integrer ansehe, spielt keien Rolle. Stimmt. Aber was andere Wissenschaftler von ihm halten, das ist wichtig. Und er gilt als der Experte für diese Bewegung. Den Arbeitskreis einer Universität mit einer Partei zu vergleichen, halte ich dafür für ziemlich "verwegen". Nochmal: Kannst du mir einen Wissenschaftler nennen, der Häuslers Bericht auch nur kritisiert? --Bürgerlicher Humanist 20:16, 25. Mär. 2011 (CET)
Sie meinen, wenn Ideologen sich untereinander bestätigen, wird aus einem Werturteil eine Tatsache?
Halten wir doch einmal fest, daß nicht der political correctness entsprechende Soziologen gar keinen Job erhalten. --Bundesbruder 17:43, 27. Mär. 2011 (CEST)
Und noch etwas: Der Verfassungsschutz hat nur bestätigt, dass pro Deutschland nicht rechtsextrem ist. Das hat hier auch niemand behauptet und steht auch nicht im Artikel. "extrem rechts" ist eine Schnittstelle zwischen Rechtsextremismus und Rechtspopulismus. Das wird aber im Artikel auch noch mal deutlich erklärt, weswegen ich deine Einwände keineswegs nachvollziehen kann. --Bürgerlicher Humanist 20:28, 25. Mär. 2011 (CET)
Das heißt, hier hat jeder das Recht, seine Meinung zur Einordnung nach eigener Definition einzustellen? Oder ist das Recht beschränkt? --Bundesbruder 17:43, 27. Mär. 2011 (CEST)
zustimmung an Bürgerlicher Humanist, extrem rechts ist belegt und zutreffend, markus wiener als funktionär der partei ist als quelle für eine bewertung indiskutabel.--Fröhlicher Türke 21:04, 25. Mär. 2011 (CET)
Markus Wiener ist nirgends als Funktionär von pro Deutschland zu finden. wer hier den Anspruch auf Seriösität erhebt, sollte bitteschön auch seriös argumentieren. --Bundesbruder 15:44, 27. Mär. 2011 (CEST)
Laut VS fehlt dazu das Element des Antisemitismus. Rechtsextremismus gibt es nicht ohne Antisemitismus. -- Nanonu 21:58, 25. Mär. 2011 (CET)
Nanonu als Socke gesperrt. --Bürgerlicher Humanist 22:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Einstufungen, wie "links", "rechts","extrem","radikal","populistisch" usw. sind entweder ideologisch gefärbte persönliche Werturteile, die auch einen gewissen Rückschluß auf den Anwender zulassen, oder aber "amtlich" festgestellte Tatsachenbehauptungen. Im ersten Fall haben sie hier nichts verloren, denn Wikipedia ist m.W. politisch neutral und ideologiefrei. So sollte es auch bleiben. Daher ist hier der Begriff "rechtspopulistisch" wohl die noch zulässige Einstufung in diesem Artikel. --Bundesbruder 15:39, 27. Mär. 2011 (CEST)

Abgelehnt. Quellen beachten und ggf. geeignete (wissenschaftliche) Gegenquellen bringen. Dann können wir weiterreden. Bitte Argumente liefern, die nicht bereits hier schon genannt wurden:
(kein Anspruch auf Vollständigkeit) MFG --Bürgerlicher Humanist 17:00, 27. Mär. 2011 (CEST)
"Abgelehnt": Da ist wohl jemand, der bestimmt, was andere zu wissen haben.
Ich weiß nun nicht, wen Sie damit erschlagen wollen - Klarheit und Wahrheit?
Soviel habe ich jedenfalls schon mitbekommen: Pro Deutschland ist nicht Pro Köln.--Bundesbruder 17:19, 27. Mär. 2011 (CEST)
Eben nicht. Siehe wissenschaftliche Quelle. --Bürgerlicher Humanist 17:21, 27. Mär. 2011 (CEST)
Bitte Quelle klar und eindeutig benennen--Bundesbruder 17:33, 27. Mär. 2011 (CEST)
Ist klar und eindeutig benannt. Siehe Artikel. --Bürgerlicher Humanist 18:18, 27. Mär. 2011 (CEST)
Du musst nicht auf jede Einzweck-Socke eingehen... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 20:11, 27. Mär. 2011 (CEST)

@Braveheart: Hast ja Recht. Aber ich bin eben einfach zu gutmütig ;-) --Bürgerlicher Humanist 16:12, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe so meine Probleme, wenn ein Beitrag mit einer Behauptung losgeht. Ich habe den Anfang soweit geändert, dass ich die Art, wie sich die Partei selber sieht, der Art, wie Kritiker und Gegner sie sehen, gegenüberstellte. RF-Musiker (18:46, 14. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Uns interessiert die politikwissenschaftliche Einschätzung. Und die lautet eindeutig "extrem rechts", vgl. Häusler. MFG --Bürgerlicher Humanist 14:46, 15. Apr. 2011 (CEST)

unvollständig was die Struktur der Partei (Parteien/Vereine) angeht

Der Text weisst einige Lücken auf was die Struktur der "Pro" Vereine oder Parteien angeht. Die Bürgerbewegung pro Deutschland ist neben Pro NRW und ProKöln teil des Verbandes Die Pro Bewegung Vorsitzender dieses "Verbandes" ist der ProNRW/Köln Vorsitzende Markus Beisicht, der Stellvertreter ist Manfred Rouhs. Rouhs hat im April 2011 sein Mandat als Stadtrat in Köln niedergelegt und seinen Wohnsitz nach Berlin verlegt. Vorrangegangen war ein über mehrere Jahre schwelender MAchtkampf zwischen Rouhs und Beisicht. Beisicht wollte zunächst nur in NRW seine Gruppe systematisch aufbauen. Rouhs wurde Größenwahnsinnig und gründete pro Deutschland. Nachem sich Patrick Brinkmann im NRW Wahlkampf stark gemacht hatte wurde der Dachverband "die pro Bewegung" gegründet um die beiden "Vereine" wieder zusammen zu führen und unter die Fitische von Beisicht zu bringen. Rouhs schied daraufhin aus dem Vorstand von ProNRW aus und verlor zuletzt auch alle Ämter bei proKöln. Damit ist der große Mann im Hintergrund nach wie vor Markus Beisicht. Das pro Deutschland nicht im Verfassungschutzbericht steht hängt damit zusammen, das die "Beweise" die eine Erwänung rechtfertigen nicht vorliegen. Das es sich um zum Teil die gleichen Personen handelt und das Wahlprogramm identisch ist, ist dem Gericht nicht genug um einen verfassungsfeindlichen Hintergrund zu beweisen. Das heißt aber noch lange nicht das die Partei nicht klar dem extrem rechten Spektrum zuzuordnen ist (nicht signierter Beitrag von Yogibaer08720 (Diskussion | Beiträge) 12:31, 2. Mai 2011 (CEST))

Ich habe mal versucht, das Ganze in den Artikel einzubauen. MfG --Bürgerlicher Humanist 18:13, 8. Mai 2011 (CEST)
fast perfekt! Allerdings habe ich nochmal nachgegoogelt und dabei entdeckt das proDeutschland nicht als Partei sondern als Wählervereinigung angemeldet ist. Bundeswahlleier

Mir ist aber nicht bekannt ob das eine rechtliche Konsequenz hat wie z.B. beim Unterschied zwischen Parteien und Vereinen. Ist das nicht der Fall wäre es wohle eher Haarspalterein und der Mehrwert für den Artikel nicht gegeben!
Zum Inhaltlichen: Es sei noch erwähnt, das die Ortsverbände Oberhausen und Dormagen nicht mehr exestieren. Oberhausen ist mitlerweile ganz verweisst, in Dormagen wurde ein Ordsverband von proNRW gegründet, pro Deutschland tritt dort nicht mehr in Erscheinung. Neben den erwähnten Quellen gibt es noch eine sehr aktuelle die die Struktur der proVereine/Parteien darstellt: Wissenwertes zum Marsch für die Freiheit Ist zwar eine pdf zu einer Kundgebung von proNRW/Köln es wird aber dort die Struktur und Herkunft sehr gut und übersichtlich dargestellt. Was die Aussagen nochmals aus anderer Quelle untermauert.
Was meiner MEinung nach Fehlt sind Beschreibungen der Handlungsweisen der Partei! So z.B. verfasst Rouhs "offene Briefe" an Moschee Vereine und verlangt z.B. das ein Verein Piere Vogel bei einer Veranstalltung auszuladen sonnst würde er eine "Petition Auflegen" die das Verbot des Vereins nachsich ziehen kann. Nach Absage der veranstalltung behauptete proDeutschland auf der Homepage, das ProD für die Absage verantwortlich sei. Tatsächlich waren finanzielle Gründe für die Absage der Veranstalltung Ursache!
Ebenfalls erwähnenwert sind z.B. bei Youtube dokumentierte Aussagen wie die Rede von Patrik Brinkmann im Schöneberger Rathaus, als er "internationale Gäste" mit den Worten begrüsste: Herzlich Willkommen in der Hauptstadt Deutschlands, das leider zur Zeit von Schwulen und Kommunisten regiert wird". Weitere Schlüsselaussagen und Handlungen googel ich nochmal nach. Ich denke das sowas hilfreich ist zu erwähnen. In den Artikeln der anderen "Pro"´s ist ja ähnlches zu finden. -- Yogi 14:18, 16. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Die Organisation wird nicht vom Verfassungsschutz beobachtet. Auch wenn - wenn auch nicht unumstrittene - Wissenschaflter sie als extrem rechts bezeichnen (zulässig, wurde von mir auch nicht beanstandet), muss eben auch in den Artikel, dass sie sich selbst als grundgesetzkonform ansieht und bezeichnet. Inwiefern dieses Bild zutreffend ist wird dann ja im Artikel selbst geschildert (Kontakte zu Rechtsextremen etc.) - Als Quelle für die Eigenwahrnehmung muss auch die eigenen Seiten herhalten, ist ja quasi eine Quelle aus erster Hand --Blue water 14:00, 15. Aug. 2011 (CEST)

Dass diese Partei "grundgesetzkonform" ist, ergibt sich daraus, dass sie nicht vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Dies wird auch nicht im Artikel behauptet. Deshalb ist deine Ergänzung vollkommen überflüssig. MFG --Bürgerlicher Humanist 14:32, 15. Aug. 2011 (CEST)
Es werden aber im Artikel mehrere Quellen für vermeintlich rechtsextreme Kontakte geliefert - aber grundgesetzkonform relativiert die extrem rechte Position ja dann wieder etwas. Ich finde die Eigenwahrnehmung muss trotz der problematischen Beziehungen zu Neonazis / Rechtsextremen in den Anfang des Artikels! --Blue water 23:44, 15. Aug. 2011 (CEST)
dass eine partei die zu wahlen antritt sich selbst als grundgesetztreu bezeichnet ist lächerlich genug. verfassungswidrige parteien werden verboten und erhalten keine staatliche wahlkampfhilfe. die sülze die du im artikel haben willst: Sie selbst bezeichnen sich als grundgesetzkonform und behaupten, jede Form von Extremismus abzulehnen mit einzelnachweis zur internetpräsenz der rechtsextremisten ist spam und hat im artikel nichts verloren. der internetauftritt der splitterpartei ist bei den weblinks verlinkt, das genügt. pro-werbespam fliegt raus. --Fröhlicher Türke 00:04, 16. Aug. 2011 (CEST)
  • meinetwegen können wir bei dem Satz auch auf die Verlinkung verzichten - dann würde ich die Quelle in der Zusammenfassung angeben, aber könnte sein dass dann in 3 Wochen jemand ankommt und klugerweise meint, die Behauptung wäre unbelegt ;)

die entscheidende Passage ist dann auch in der Tat die Ablehnung jedes Extremismus den sie von sich behaupten. --Blue water 01:07, 16. Aug. 2011 (CEST)

So eine Behauptung gehört aber wenn überhaupt nicht in die Einleitung, sondern in den Abschnitt über die politischen Inhalte. Allerdings behauptet das jede Partei von sich, weshalb eine Erwähnung schlicht überflüssig ist. Wir haben ja sogar extra eine wissenschaftliche Einschätzung im Abschnitt "Politische Einordnung", welche die ganze Sache recht gut erklärt. Ich sehe es wie FT: Schlicht überflüssig. MfG --Bürgerlicher Humanist 11:11, 16. Aug. 2011 (CEST)

Einleitung 2

Ich bin wahrlich kein Fan dieser Gruppierung, dennoch denke ich, dass die Einleitung überarbeitet werden sollte. Es wird dort im zweiten Satz lediglich die Meinung der Kritiker dargestellt. Daher ist es kaum mit unserem Neutralitätsgebot zu vereinbaren, auch wenn es bequellt ist. Genauso müsste man ansonden in der Einleitung Befürworter dieser Bewegung zu Wort kommen lassen, damit Ausgewogenheit herrscht. Daher sollte die Einleitung gekürzt und der zweite Satz der Einleitung in einen passenden (oder neuen) Abschnitt verschoben werden. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 20:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Jepp, Du hast Recht. Allerdings sehe ich keinen Grund dafür, den zweiten Satz zu verschieben, dass eine Gruppierung aus "gescheiterten Existenzen" bestehe kann man zwar denken, aber nicht schreiben. Zumindest nicht in einer Enzyklopädie. Ich nehme diesen Satz daher ersatzlos raus, in der Vermutung, dass der Rest der Diskutanten einverstanden ist. --CC 20:35, 17. Aug. 2011 (CEST)
Da muss ich widersprechen. Das ist eine durchaus interessante Information, welche mehrmals Beachtung in den Medien gefunden hat und die angegebenen politikwissenschaftlichen Quellen bestätigt. Relevanz ist also in jedem Fall gegeben. Ich verschiebe die Information in den Abschnitt "Politische Einordnung". MfG --Bürgerlicher Humanist 21:01, 17. Aug. 2011 (CEST)

Ausschreitungen

Die gewalttätige Auseinandersetzung, die laut Polizei von den Pro-Leuten ausging, ist noch nicht geklärt und juristisch aufgearbeitet. So schlimm sie ist, und ich schenke hier den Aussagen der Polizei mehr Glauben, ist die jetzige Einordnung unter "Ausschreitungen" nicht neutral. Als Ausschreitungen versteht man in der Regel eine Kette von Gewalttaten, die von einer größeren Menge ausgehen. Es wurde leider ohne Begründung wieder eingesetzt. Solange nicht abschließend (von der Judikative) geklärt ist, was da vorgefallen ist, sollte man eine neutralere Überschrift verwenden. LG --11seconds 22:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

Gut, und ich schenke der Aussage der Polizei eben keinen Glauben, da man ja wohl nicht die Polizei verständigt (laut PRO) und danach auf die Libanesen und Polizisten losgeht, total absurd.
Das Problem ist eher, das dieser Abschnitt irgendeiner Relevanz entbehrt. Man könnte ihn auch als Nachrichtenblog interpretieren. Hier zum Bsp. steht, dass Lars Seidensticker angegriffen wurde, nach der Logik muss das ja auch in den Artikel...-- Yikrazuul 22:48, 17. Aug. 2011 (CEST)
Die Relevanz ist durch die enorme Anzahl von Medien gegeben, welche darüber berichtet haben. Und zwar nicht nur als Kurzmeldung, sondern ausführliche Berichte. Ob man das nun "Ausschreitungen" nennt, darüber kann man natürlich diskutieren. Irgendwelche Vorschläge für eine neue Überschrift? MfG --Bürgerlicher Humanist 23:33, 17. Aug. 2011 (CEST)
Der Abschnitt ist tendenziös. Die Sichtweise (und deren Schilderung) zweier Beteiligter kommt nicht vor. Damit ist der Abschnitt wertend und nicht neutral. Bei Kontroversen schildert man beide Sichtweisen oder keine. Der Hinweis, die beiden Plakatkleber hätten lediglich andere Auffassungen zum Geschehen als im Text geschildert, sollte da nicht als Ausrede dienen. Wenn ein Richter irgendwann mal entschieden hat, dann darf eine der verschiedenen Sichtweisen als allgemein akzeptiert angenommen werden. Eher nicht. Und dieser Richter sollte ein wirklicher sein. Leute, die hier Diskussionsabschnitte löschen und emotionsgeladen Sachdiskussionen verhindern, sollten diese Rolle nicht übernehmen. Auch sollten Admins, welche solches Verhalten decken oder gar fördern, sich der Regelwiedrigkeit ihres Tuns bewußt sein.
@BH: Ich halte "Ausschreitungen" für einen guten KOmpromiss, es klingt erstmal neutral. Viele andere Formulierungen, die mir dazu einfallen, könnte man als wertend in die eine oder andere Richtung interpretieren. Genau das sollte aber unbedingt vermieden werden.
Relevanzprobleme sehe ich (siehe BHs Begründung) auch nicht, höchstens für Teilaspekte (und damit meine ich, wie eingagns beschrieben, nicht die Sichtweise eines Teils der Betroffenen).--93.197.31.58 10:26, 18. Aug. 2011 (CEST)
Der Tathergang ist hier so geschildert, wie ihn Medien und Polizei dargestellt haben. Die Polizei ist zur Neutralität verpflichtet, auch wenn es sich um einen Kollegen handelt, der im übrigen auch noch zivil unterwegs war. Mal abgesehen davon, ist die Darstellung von pro Deutschland, die Geheimdienste wären daran Schuld, wohl kaum glaubwürdig. Wir haben drin, dass die Partei die Vorwürfe bestreitet und auch Anzeige erstattet hat. Die Verteilung der Sichtweise ist also lediglich so, wie die der Quellen. Irgendwo muss auch die Relation stimmen. MfG --Bürgerlicher Humanist 11:00, 18. Aug. 2011 (CEST)
Hast du den Link von Yikrazuul gelesen? --93.197.31.58 11:13, 18. Aug. 2011 (CEST)
Ja. Was ist deine konkrete Kritik? MfG --Bürgerlicher Humanist 15:04, 18. Aug. 2011 (CEST)
? Na, du bist ja lustig. Steht doch oben. Natürlich siehst du das anders. Aber bitte nicht in diesem Stil. --93.197.29.43 09:32, 19. Aug. 2011 (CEST)
Auf das weiter oben habe ich bereits geantwortet. Wenn du noch etwas klären möchtest: Nur keine falsche Scheu. Ich beiße schon nicht ;-) MfG --Bürgerlicher Humanist 11:55, 19. Aug. 2011 (CEST)
Es ist mitnichten neutral, wenn man die Darstellungen einer (Streit)Partei schildert, über die andere Partei lediglich aussagt, das sie dazu einen anderen Standpunkt hat. Entweder beide Sichtweisen, oder nur der Hinweis, daß es verschiedene Sichtweisen / Schilderungen zum Ablauf gibt und KEINE der beiden hier wiedergeben. Jetzt verstanden? --93.197.29.43 14:11, 19. Aug. 2011 (CEST)
Dazu habe ich bereits eine ausführliche Antwort gegeben. MfG --Bürgerlicher Humanist 14:48, 19. Aug. 2011 (CEST)
Nein, du hast lediglich falsche Behauptungen wiederholt. ("...wie ihn Medien und Polizei dargestellt haben...") Die Medien waren erst Beteiligte, als sie sich mit ihren einseitigen Äusserungen klar auf eine Seite stellten. Vorher waren es lediglich der Angreifer, die Plakatkleber und der Zivilpolizist. Die Sichtweisen dieser drei Parteien gehören dargestellt, oder keine dieser drei. Das auch die Medien einseitig berichten, kann ja nicht als Grund herhalten, auch hier so zu verfahren. Auch dann nicht, wenn du diesbezüglich gern eine Ausnahme machen würdest. Weiterhin sagt eine behauptete Ausführlichkeit einer Antwort nichts über deren Wert zur Sache. Hast du außer Behauptungen auch Argumente? (Z.B. warum hier allgemeine WP-Richtlinien nicht gelten? Oder, warum dieser Artikel zu jenen gehört, die einer bestimmten Intention folgend, den Zweck die Mittel heiligen lassen?) Man muß gar nicht zu Unwahrheiten greifen, um dieser Partei die Zugehörigkeit zum äußersten Rechten Rand nachzuweisen. Dazu braucht man sich nur verschiedene Äußerungen von Mitgliedern dieser Partei anzuschauen. Wenn alle nun aber blindwütig auf diese Leute eindreschen, dabei selbst alle gängigen Spielregeln eines demokratischen Rechtsstaates über den Haufen schmeißen, dann werden diese Leute zu Underdogs, die sich gerade der Sympatie der gängigen Looser sicher sein können. Damit erreichst du das Gegenteil von dem, was du vor hast. --93.197.35.187 11:48, 31. Aug. 2011 (CEST)
Wikipedia wertet nur Quellen aus. Und wenn diese einhellig sind, können wir daran nichts ändern. Wir müssen möglichst objektiv bleiben. MfG --Bürgerlicher Humanist 16:43, 1. Sep. 2011 (CEST)
WENN diese einhellig sind. Sind sie aber nicht. Oder? --93.197.32.153 14:56, 7. Sep. 2011 (CEST)
Der Abschnitt entspricht nicht den Richtlinien zur Neutralität. Daran kann man mit Ignoranz (siehe schwammige Aussage von LH zwei drüber) nichts ändern, das ändert man durch uA Berücksichtigung von Quellen, die notfalls auch mal der eigenen Ideologie wiedersprechen. --93.197.40.111 11:26, 13. Sep. 2011 (CEST)

Verlinkung zum Rechtsextremismus

Die Verlinkung zum Artikel Rechtsextremismus halte ich für sinnvoll. Auf Seite 2-3 der Broschüre der FES steht:

„Jenseits der unter politikwissenschaftlichen Gesichtspunkten eingeschränkten und strittigen Extremismus-Deutung der Verfassungsschutzbehörden ist die PRO-Bewegung eindeutig dem Lager der extremen Rechten zuzuordnen. [nachfolgend werden die Gründe dafür genannt]“

In der Quelle Häusler (2010) heißt es auf Seite 33-34:

„Deshalb wird hier der Begriff „extreme Rechte“ zur Kennzeichnung des äußeren rechten Randes des politischen Spektrums verwendet. Dieser Sammelbegriff umfasst das gesamte politische Rechtsaußen-Spektrum von der Braunzone zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Zirkeln bis hin zu offen neonazistischen Szenen und misst sich nach folgenden inhaltlichen Zuordnungskriterien: völkisch-nationalistische Ausprägungen, rassistische und antisemitische Ausprägungen, autoritäre Politikvorstellungen, Ablehnung des gesellschaftlichen Gleichheitsprinzips, Diskriminierung von Minderheiten, Ethnisierung / Nationalisierung sozialer und ökonomischer Problemlagen.“

All diese Kriterien finden sich auch im Artikel Rechtsextremismus, noch deutlicher im Artikel Rechtsextremismus in Deutschland. Häusler weist in den angegebenen Quellen auch ausdrücklich darauf hin, dass diese Partei nicht rechtspopulistisch ist, sondern sich damit nur tarnen will, um von der eigentlichen Verbindung zu der extremen Rechten abzulenken. Eine Verlinkung zum Artikel Rechtspopulismus erscheint also nicht sinnvoll. Meinungen? MfG --Bürgerlicher Humanist 10:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

+ 1. die verlinkung wurde von yikrazuul ohne konsens entfernt. die splitterpartei zählt lt. nachweisen und politikwissenschaftlicher einordnung zu den rechtsextremen parteien in deutschland. --Fröhlicher Türke 10:54, 18. Aug. 2011 (CEST)

Rechts ja, aber rechtsextrem? Dafür sehe ich keinen Nachweis. Habe ich etwas übersehen? Die Herkunft einiger Mitglieder aus rechtsextremen Kreisen läßt diesen Schluß nicht zwingend erscheinen. Auch gibt es durchaus verschiedene politikwissenschaftliche Einordnungen. Wer entscheidet, welche zulässig sind (bzw was davon überhaupt an die Öffentlichkeit gelangt)?--93.197.31.58 12:14, 18. Aug. 2011 (CEST)
Welche politikwissenschaftlichen Einordnungen sollen das sein? Warum pro Deutschland so eingeordnet wird, steht ausführlich in den angegebenen Quellen. Die Personen mit rechtsextremer Vergangenheit sind nur ein Grund von vielen. MfG --Bürgerlicher Humanist 15:01, 18. Aug. 2011 (CEST)
BH: Du schreibst es und schrubst es doch selbst: Häusler (übrigens der Autor meiner Quelle 2011) ordnet PRO bewußt nicht das Attribut rechtsextrem/rechtsextremistisch etc.pp. zu, sondern spricht von extrem rechts ("Extreme Rechte") - nahe dran, vielleicht, aber trifft halt nicht rechtsextrem. Daher ist ein Direktlink zu Rechtsextremismus schlicht und einfach falsch (wir bräuchten zumindest ein Unterkapitel "Extreme Rechte"), und was wir interpretieren, ist irrelevant. -- Yikrazuul 19:32, 18. Aug. 2011 (CEST)
Nunja, die Sache ist aber doch die, dass Häusler diesen Begriff der "extremen Rechten" nicht offen im Raum stehen lässt, sondern sehr konkret wird. Und die genannten Punkte sind nun mal klassische Elemente des Rechtsextremismus. Folgenden Satz von Häusler finde ich besonders interessant und beachtenswert: "Dieser Sammelbegriff umfasst das gesamte politische Rechtsaußen-Spektrum von der Braunzone zwischen rechtskonservativen und rechtsextremen Zirkeln bis hin zu offen neonazistischen Szenen ..." Der Bereich zwischen Rechtskonservatismus und Rechtsextremismus ist der Rechtspopulismus bzw. eine Form dessen. Häusler verneint aber mehrmals in seinem Bericht, dass die Pro-Parteien rechtspopulistisch sind. Was er jedoch ausdrücklich bejaht, ist die Nähe zum Rechtsextremismus und sogar Neonazismus. In diesem Bereich bewegen wir uns also. Inzwischen finde ich die Verlinkung zum Artikel Rechtsextremismus in Deutschland deshalb sinnvoller. Einfach, weil dort auch stärker differenziert wird und beispielsweise auch Themen wie die Neue Rechte und neuere Entwicklungen behandelt werden. Dort werden auch Parteien wie die REP oder der BfB behandelt. Zudem taucht dort der Begriff "Extreme Rechte" gleich in der Einleitung auf und ist mit Belegen unterfüttert. Was haltet Ihr davon? MfG --Bürgerlicher Humanist 22:23, 18. Aug. 2011 (CEST)
wortspielerei zum schönebürstende der islamophoben rabaukentruppe. natürlich meint häusler auch rechtsextrem wenn er extrem rechts schreibt. die quelle friedrich-ebert-stiftung die yikrazuul verlinkt schreibt gleichlautend rechtsextrem und zusätzlich kulturrassismus, erscheinungsform von Rassismus. als kompromiss habe ich extrem rechte partei eingesetzt.--Fröhlicher Türke 22:33, 18. Aug. 2011 (CEST)
Ne, im Gegenteil. Du versuchst, mit Hilfe der Wortspielerei anderer, schlechtzubürsten. Was Häusler meint, ist deine Vermutung. Da hat er mit seiner Wortspielerei also Erfolg. Dein Versuch, immer wieder Rassismus ins Spiel zu bringen, ist etwas ungelenk. Es hinterläßt glatt den Eindruck, du bräuchtest Totschlagargumente, um den Mangel an Sachargumenten auszugleichen. Fragwürdige Worschöpfungen wie "Kulturrassimus" mögen dir zwar gefallen, sollten allerdings als polemisierend erkannt werden. Dein Kompromiß ist allerdings ein Ansatz, der nicht schlecht ist. Muß man halt nur noch deutlich machen, das diese Bezeichnung auf Häusler zurückgeht, und keineswegs unumstritten ist. Siehe oben. --93.197.29.43 09:54, 19. Aug. 2011 (CEST)

93.197.29.43, jeder einzelnachweis beruht auf einer o. mehreren quellen. dass du nachweise kritisierst, die die rechtsextreme rabaukentruppe als das bezeichen was sie ist, ist alter hut. ich habe nichts dagegen, wenn der link extrem rechte partei wieder durch rechtsextremistiche partei ersetzt wird. auch rassistisch ist durch die von yikrazuul erg. quelle friedrich-ebert-stiftung wissenschaftlich belegt. die Wahl zum Abgeordnetenhaus von Berlin 2011 findet in vier wochen, 18. september statt. nach bekanntwerden des amtl. wahlergebnisses wird der stimmanteil der ultrarechten splitterpartei in den artikel eingetragen. mal sehen wie wenig berliner bürger auf die rassistische hetze der bürgerbewegung abfahren. --Fröhlicher Türke 10:19, 19. Aug. 2011 (CEST)

Zumal der Begriff "extrem rechts" für diese Partei Konsens in der Politikwissenschaft ist. Bis jetzt konnte ich nicht einen finden, der dies verneint hätte. MfG --Bürgerlicher Humanist 11:57, 19. Aug. 2011 (CEST)
FT, na was denn nu. Rechtsextrem, ultrarechts, rechtsextreme Rabaukentruppe, rechtsextremistisch, ultrarechte Splitterpartei, rassistisch...
Bitte entscheide dich, was du nun willst, alles auf einmal geht nicht. Solange jedenfalls die KAS nicht als wissenschaftliche Quelle dienen darf, solange sollte es die FES auch nicht dürfen. Oder?!
Da du gern auf die Bentzerbeiträge anderer verlinkst, gefällt es dir so? Ich hab es auch mal gemacht. Nicht das du sagst, ich würde deine Freundlichkeit nicht erwiedern.
BH: Häusler ist doch kein Konsens. Die Junge Welt auch nicht. Oder habe ich die Wiedergeburt der DDR verpasst? Solange der VS nichts auszusetzen hat, solange ist es kein Konsens, im höchsten Fall ein großer Teil der öffentlichen Meinung. Diese ist aber niemals repräsentativ ermittelt worden.--93.197.29.43 14:34, 19. Aug. 2011 (CEST)
Häusler ist der Experte in Sachen Pro-Parteien. Er hat mehr als 4 wissenschaftliche Berichte verfasst, welche bis jetzt von keinem Politikwissenschaftler oder Soziologen angefochten wurden und von verschiedenen Instituten, Stiftungen und Organisationen verwendet werden. Er gilt außerdem als erster Ansprechpartner verschiedenster Medien, wenn es um diese Parteien geht. Dies alles gilt als Konsens. Wenn du aber einen entsprechenden Fachmann lieferst, der Häusler widerspricht, können wir gerne weiter drüber reden. MfG --Bürgerlicher Humanist 14:52, 19. Aug. 2011 (CEST)
@BH: Und doch hat Häusler nie "rechtsextrem" für PRO attributiert, sondern nur "extreme Rechte". Wenn wir schon dies oder jenes interpretieren, müssen wir uns im selben Atemzug fragen, warum Häusler denn nicht einfach rechtsextrem geschrieben hat. Antwort: Er differenziert. -- Yikrazuul 19:28, 19. Aug. 2011 (CEST)
Gibt es eigentlich keinen neutraleren Politologen statt dem doch - wenn man sich schon an seinen Einordnungen festbeißt - 'extrem linken' Soziologen Häusler (oder verwirklicht er sich etwa hier unter Pseudonym selbstlobend?). Sei es drum: Diese Differenzierung verfolgt doch nur allzu durchsichtig den Zweck eines einseitigen Werturteils. Noch schlimmer ist, daß hier Pauschalbewertungen a lá "Rabaukentruppe" Verwendung finden, statt einfach klare Fakten zu nennen. Was versteht man darunter? Zünden sie täglich Autos, Kinderwagen, Müllcontainer an, oder was denn? So überzeugt man niemand davon, daß dies eine wertneutrale Sachdarstellung sein soll! Bitte - so blauäugig sind wir Leser (noch) nicht. 82.195.234.66 16:16, 20. Aug. 2011 (CEST)
82.195.234.66, Alexander Häusler ist anerkannter wissenschaftler und experte für rechtsextremismus und rechtspopulismus. dass er die kundschaft nicht begeisterert sieht man an ihren reaktionen. "rabaukentruppe" steht auf der disk., nicht im artikel. in der disk. geht darum, ob "extrem rechte partei" nach dem text des wissenschaftlen beleges durch "rechtsextremistische partei" ersetzt wird. auffällig wie oft ips (von denen man außer dem immer ähnlichen senf nichts liest) meinen sich für die extrem rechte partei (und rechtspopulistische blogs) einsetzen zu müssen.--Fröhlicher Türke 17:00, 20. Aug. 2011 (CEST)
Also wer es auch von anderer Seite braucht: Der Politikwissenschaftler Dr. Frank Überall, das NS Dokumentationszentrum Köln im EL-DE-Haus und auch die LAGA NRW stufen die Pro Bewegung eben so ein wie Alexander Häusler. Das hat sich in den letzten Jahren übrigens nochmal verstärkt, nachdem so einige NPD Kader wie z.B. Andreas Molau und Patrik Brinkmann zur Pro Bewegnug gewechselt sind! Die Darstellung ist also vom mehreren Stellen so bestätigt! -- Yogi 15:32, 23. Aug. 2011 (CEST)
Tach zusammen, hier stimmt etwas nicht. Da wird ein neuer Begriff "extreme Rechte" postuliert, und einige WP-Autoren haben nichts besseres zu tun, als sich den Kopf darüber zu zerbrechen, ob das das Gleiche ist wie "rechtsextrem". Ich unterstelle mal, dann hätten es die Erfinder des Begriffes "extreme Rechte" gleich selbst machen können, und sich die Erfindung eines neuen Begriffes für ein altes Leiden schlichtweg sparen können. Und bitte FT, nur weil du angemeldet editierst ist dein Senf noch lange nicht schmackhafter. Es geht hier nach wie vor nur um Nuancen bei der Formulierung, da mußt du nicht gleich wieder alles mögliche unterstellen. Versuch doch einmal, so wie du es von anderen verlangst, von guten Absichten auszugehen. Und diese mach bitte nicht von diversen Schnittmengen mit deiner persönlichen Ideoligie abhängig und auch nicht von Unterstellungen deinerseits. NUr weil man sich fragt, ob der Begriff "rechtsextrem" hier zutrifft, muß man ja nicht gleich in die Nähe dieser Partei gerückt werden. Oder ist das der Ersatz für fehlende Argumente? Das in der Partei ehemalige Mitglieder der NPD zu finden sind, daß ist natürlich nicht gerade ein Zeichen für eine vernünftige Politik. Würde allerdings irgend jemand auf die Idee kommen, beispielsweise (jetzt mal fiktiv) den Angelklub (zB DAV) von Molau oder Brinkmann als rechtsextrem zu bezeichnen? Auch in den sog. etablierten Parteien gibt es Mitglieder mit rechtsextremen Tendenzen, wenn auch in einer anderen Größenordnung (anteilig). Oder wird DIE LINKE als terroristische Organisation geführt, weil sie ehemalige Terroristen (zB RAF) hofiert? Ich denke nein. Aber dieser Maßstab sollte für alle gelten. --93.197.35.187 14:53, 31. Aug. 2011 (CEST)
Die Linke wird von einigen Verfassungsschutzbehörden beobachtet und als linksextremistisch eingestuft. Das ist hier aber nicht das Thema. Fröhlicher Türke hat bereits einen Kompromiss in den Artikel eingearbeitet. MfG --Bürgerlicher Humanist 16:41, 1. Sep. 2011 (CEST)
Lieber Bürgerlicher Humanist, wenn ich dich da leicht verbessern darf. Nicht die Linke, sondern Teile der Linken wird von einigen VS Behörden als linksextrem eingestuft. Wobei besonders der links Flügel im Westen (kom. Plattform) und natürlich ehem. SED Kader unter Beobachtung stehen. Was pro Deutschland betrifft hoffe ich mal, das enntweder das Thema nach der Berlinwahl keines mehr ist, weil eine Partei mit 0,3-0,5% der Stimmen nicht wirklich diskussionswürddig ist :-) oder der VS in Berlin im Wahlkamf genug Beweise zusammen getragen hat um im VS Bericht 2012 eine Einordnung treffen zu können. Ich gehe aber von ersterm Fall aus und denke das wir mit dem Artikel so dann auch gut leben können. -- Yogi 18:32, 4. Sep. 2011 (CEST)
@BH: Welcher Artikel? Welcher Kompromiss? Wo ist der Beleg für die Richtigkeit der Kat "rechtsextreme Partei"?
@Yogi: Wenn es einen Teil betrifft, hat es mit dem Ganzen nichts zu tun? Ist die Kat deswegen heute richtig, weil es der VS nächstes Jahr bestätigen könnte? --93.197.32.153 15:06, 7. Sep. 2011 (CEST)
klare Antwort zu beiden Fragen NEIN! Zu Frage 1: Natürlich ist auch schon ein kleiner Teil immer auch ein Teil des Ganzen. Aber wie Bürgerlicher Humanist schon gesagt hat, hier jetzt kein Thema und nicht Bestandteil dieses Artikels! Zu Frage 2: natürlich nicht! Damit meinte ich die Diskussionen hier! Sobald der VS eine klare Einstufung vorgenommen hat, werden die Diskussionen hier weniger! Darum ging es, nicht um die Frage, ob wir hellsichtig sind und damit dem VS nur vrgreifen. Die Einordnung der Partei ist auf klaren wissenschaftlichen Auswertungen erfolgt, was ich weiter oben schon ausführlich beschrieben habe. Belegt unter anderem durch die Belege 4 und 30!
Weitere Indizien sind u.a. das die Fürhung AUSSCHLIESSLICH aus ehem. Mitgliedern rechtesextremer Parteien besteht. Das Programm ist absolut identisch mit den Programmen von Pro NRW und Pro Köln (mit ausnahme regionaler Unterschiede). Beide Organisationen (proNRW als Partei und pro Köln als Verein) werden vom VS NRW als verfassungsfeindlich eingestuft. Pro Deutschland ist neben pro NRW/Köln Mitglied der Vereinigung "die Pro Bewegung". Manfred Rouhs, der Vorsitzende von pro Deutschland ist nach wie vor Vorstandmitglied von pro Köln. Das Pro Deutschland zur Zeit in keinem VS Bericht aufgeführt ist, hat schlicht weg nur eine Grund, das für eine juristische Bewertung die tatsächliche Handlungen bislang gefehlt haben. (so die gerichtliche Wergung des OLG Hamburg) Meine Antwort vom 4.9. spielte darauf an, das sich das nach der Berlinwahl ändern könnte. -- Yogi 00:48, 10. Sep. 2011 (CEST)
Frage 1 bezog sich auf den VS und die SED- Nachfolger. Nach deiner Antwort zu Frage 2 wäre eine derzeitige Einordnung als rechtsextrem also falsch. Ich mag "Pro irgendwas" nun wirklich nicht, aber auch über einen ungeliebten Mitmenschen sollte man keine Lügenmärchen erfinden, das kann nach hinten losgehen. Fakten reichen vollkommen zu, da müssen keine dazugedichtet werden. "...das für eine juristische Bewertung die tatsächliche Handlungen bislang gefehlt haben" Das kannste doppelt unterstreichen. Genau das meinte ich, deshalb ist die Kat Rexpartei) auch nicht nur übertrieben, sondern (wenn auch evtl nicht mehr lange) falsch.--93.197.40.111 11:15, 13. Sep. 2011 (CEST)
Klare Antwort: NEIN! Eine Enzyklopädie ist keine juristische Abhandlung sonder besiert auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, wenn auch juristische BEwertungen in vielen Artikeln eingefügt sind oder als Belege dienen. Wissenschaftlich ist eine Bewertung der Partei eindeutig erfolgt. Der VS beurteilt in erster Linie auch nicht die politische Aurichtung der Partei sondern ob die Ziele in Verdacht stehen verfassungswiedrig zu sein. Natürlich wird in den VS Berichten dann auch aufgeführt und beurteilt ob die Partei oder Teile oder einzenlne Personen rechts oder links extrem oder im Zweifel sogar Verfassungswiedrig sind. Das hat aber nichts mit der wissenschaftlichen Zuordnung zu tun. Wer würde z.B. bestreiten das die CDU Konservativ ist, obwohl sie selber in ihrer Eigendarstellug immer wieder die "Mitte" versucht hervor zu heben.Die Zuordnung "extrem rechts" ist ja im Prinzip auch keine ab oder aufwertung sondern eine Bewertung, die der Verfasser des Artikels ja nicht selber getroffen hat, sondern belegt wurde. Daher ist diese eindeutig und neutral. Natürlich wird der Begriff rechtsextrem gesellschftlich negativ beurteilt aber das ist nicht das Problem des Verfassers, wenn wissenschaftliche Belege das so darstellen ist eine andere Einordnung im Artikel nicht möglich. -- Yogi 13:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Neutralität in WP

Die Schilderung: "Am 11. August 2011 wurden zwei Wahlhelfer – ein Kreisvorsitzender und ein Kandidat – von pro Deutschland festgenommen. Sie sollen nach einem Streit ........" beinhaltet sollten und wollten und das Gerichtsurteil fehlt auch! Angesichts der Diskussion im Artikel "Die Freiheit" zum Einfügen einer verurteilten Straftat möchte ich nur einmal auf die neutrale Stellung der WP zurückkommen......Ich empfehle daher das Streichen dieser Passage. --Striegistalzwerg 15:16, 5. Okt. 2011 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung. Grund: Dieser Vorfall wurde in einer ganzen Reihe von Presseorganen veröffentlicht, teilweise mit recht umfangreichen Artikeln. Relevanz ist also gegeben. Auch die Neutralität ist imho gewahrt, da wir nicht nur den Wortlaut der Medien wiedergeben, sondern auch die offizielle Version der Polizei sowie auch die Tatsache, dass die Partei die Vorfälle bestreitet. Sehe im Moment also keinen Änderungsbedarf. MfG --Bürgerlicher Humanist 21:52, 5. Okt. 2011 (CEST)
Gibt es ein Urteil vom Gericht dafür, wenn nicht, sollte die Textpassage entfernt werden, da WP kein Quasselgericht ist.--Striegistalzwerg 13:45, 6. Okt. 2011 (CEST)
Sry, aber das ist kein Argument. Das Urteil steht natürlich noch aus, die Mühlen der Justiz mahlen langsam. Tatsache ist, Relevanz besteht für diesen Vorfall. Quellen sind entsprechend angegeben. --Bürgerlicher Humanist 19:27, 6. Okt. 2011 (CEST)

Neutralität

Der Artikel ist extrem einseitig. Es werden nur die Ansichten/Analysen der Kritiker dargestellt. (nicht signierter Beitrag von 188.23.208.98 (Diskussion) 23:55, 15. Sep. 2012 (CEST))

Welcher anerkannte Wissenschaftler hat den über die Partei eine andere Meinung? Wir können nur schreiben was die Fachliteratur hergibt. Andere Sekundärquellen die was anderes aussagen gibt es nicht. --Yogi (Diskussion) 02:05, 16. Sep. 2012 (CEST)

Also ich finds auch nicht fair, dass Herrn Dagenbachs Vergangenheit nicht so gewürdigt wird, wie die seiner Mitstreiter (immerhin 5 Jahre MdL für die REPs)und das nur weil seine Ex-"Partei" unverdient aus dem VS-Bericht genommen wurde :-( --Strange (Diskussion) 21:54, 17. Sep. 2012 (CEST)

Hmm, vielleicht doch so ein bisschen pro-D-POV. Der Artikel induziert bei 2012 den Eindruck, die Veröffentlichung von proD hätte direkt am nächsten Tag zum Angriff auf die Deutsche Botschaft geführt. Deutlich mehr Aufmerksamkeit als diese Pe.... äh, Herren verdienen. Ankündigung bei den Pros: 12.09 (Mittwoch) [1], Randale am Freitag danach, wobei die Botschaftsangehörigen schon seit Dienstag wussten, dass sich was zusammen braut, [2] daher war die Hütte zum Glück auch menschenleer. --Strange (Diskussion) 23:16, 17. Sep. 2012 (CEST)

nun ja, es gab eigendlich täglich Ankündigungen von Pro D den Film zeigen zu wollen. Aber egal :) Das Problem ist nicht neu, schreibt maan drüber bekommen sie mehr aufmerksamkeit wie sie verdient haben, schreibt man nichts schweigt man rechtsextremisten auch nicht tot, weil, die sind ja nun mal da und treiben ihr Unwesen. Wir versuchen uns schwerpunktmässig eh an die Wissenschaft zu halten und versuchen solche Meldungen eh so knapp wie möglich zu halten. Nur mit Meldungen selbst bei ARD und ZDF, muss das leider auch in den Artikel, weil es nun mal eine sehr hohe mediale Aufmerksamkeit erreicht und sich natürlich erhoffen Hintergrundinformationen hier zu bekommen. Das haben wir auch bei ProNRW feststellen müssen als die ihre Mohamed Karikaturen den Muslimen unter die Nase gehalten haben. Die Zugriffe auf die Artikel stiegen sprunghaft an und uns blieb auch nichts anderes über, über die neuesten Entwicklungen zu berichten, haben den Artikel dann aber wieder gekürzt und uns auf die nötigsten Sachverhalte beschränkt. --Yogi (Diskussion) 00:31, 18. Sep. 2012 (CEST)
In echt, Yogi? Supi, dann kannst du sicher auch Belege für die frühen Warnungen von pro_D bringen, oder? Strange (Diskussion) 01:15, 18. Sep. 2012 (CEST)
Wer hat von Warnung gesprochen? Also Pro D hat schon seit der Film raus ist damit geworben diesen zeigen zu wollen. Aber ist ja nicht Gegenstand des Artikels von daher keine Relevanz! Kann gerne nochmal semtliche Vidios durchforsten wo Pro Aktivisten das angekündigt haben, würde das aber im Artikel eh nicht verwenden, die Aussage die im Artikel stehen sind ja belegt. --Yogi (Diskussion) 17:12, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ausbeutung von fortschrittlicher Islamkritik

Ein Mitglied der personell und organisatorisch verflochtenen Partei Bürgerbewegung pro NRW hat im Rahmen eines Interviews mit der Jungen Freiheit die wahre Intention für den "islamkritischen Einsatz" verraten: Man hat mittels der populistischen und taktischen Instrumentalisierung von (fortschrittlicher) Islamkritik die passende, effektive politischen Leitlinie gefunden mit der ihnen der Durchbruch gelungen ist.--77.2.8.253 16:40, 12. Dez. 2011 (CET)

Gibt es dazu einen Link? MfG --Bürgerlicher Humanist 17:17, 12. Dez. 2011 (CET)

Einzelnachweise

Warum wird auch in diesem Artikel mit irrelevantem Gequassel aus Blogs (Einzelnachweis Nr. 7 (http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2011/03/29/pro-koln-jetzt-auch-offiziell-verfassungsfeindlich_5962) gearbeitet? Aucher der Einzelnachweis Nr. 11 ist unseriös und führt gar nicht zur benannten Quelle. Will die Wikipedia seriös sein oder ein Kondensator für Blog-Meinungen sein? Kann man solche minderwertigen Einzelnachweise im Artikel entfernen? Peter Gulke (Diskussion) 07:32, 27. Feb. 2013 (CET)

Lieber Peter, beim Einzelnachweis Nr. handelt es sich um den Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen über das Jahr 2011. Evlt. meinst du Nr. 9? Dieser Beitrag stammt von dem Journalisten Frank Jansen und wurde im Online-Auftritt der Printzeitung Die Zeit verabschiedet. Somit besteht kein Problem mit Relevanz und Seriösität. Nr 11 ist ist selbstverständlich eine hochwertige Quelle einer bedeutenden Einrichtung. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:37, 27. Feb. 2013 (CET)
Frank Jansen in blog.zeit.de "stoerungsmelder" vom 29. März 2011 ist aus einem Blog und damit minderwertig. Das Netz gegen Nazis ist einseitig links orientiert, qualitativ mangelhaft und als Quelle deshalb unbrauchbar. Peter Gulke (Diskussion) 10:58, 27. Feb. 2013 (CET)
Unsinn. Blogs sind nicht per se qualitativ minderwertig und bei uns beschränkt zugelassen, wenn sie hochwertig sind. Der Zeit-Blog erscheint ganz normal in der Online-Ausgabe und wird von ganz normalen Journalisten betrieben, die auch bei der gedruckten Ausgabe mitschreiben. Netz gegen Nazis ist ein allgemein anerkanntes, hochwertiges Portal, das mehrfach ausgezeichnet wurde. Und wer dieses Portal für "einseitig links orientiert" hält, steht selbst vielleicht einfach nur ziemlich weit rechts. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:22, 27. Feb. 2013 (CET)
Okay; ich belasse dir deine Ansicht und du meine. Damit beende ich mal die hier wenig konstruktive Diskussion mit dir. Peter Gulke (Diskussion) 11:28, 27. Feb. 2013 (CET)
(nach bk) hallo peter gulke, wieso ist „unbrauchbar“? findest du nicht, dass deine sprache „minderwertigkeit“ (terminologie) an ungute deutsche traditionen erinnert? dass sich gegen die im artikel behandelte rechtsextreme kleinpartei keine rechten medien aussprechen ist doch selbstverständlich. was willst du eigentlich mit diesem konto bezwecken? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:30, 27. Feb. 2013 (CET)
Rückfrage: Was willst du, Fröhlicher Türke, eigentlich mit deinem Konto bezwecken? Meine Sprache erinnert nicht an "ungute deutsche traditionen". Das Wort "minderwertig" gibt es in der deutschen Sprache schon seit Jahrhunderten und auch noch heute. Es besagt, das etwas von minderem Wert ist (z.B. eine minderwertige Stereoanlage gegenüber einem teuren und hochwertigen Produkt). Belies dich einfach mal mittels eines Wörterbuchs über den Begriff "minderwertig" und seine Etymologie. Peter Gulke (Diskussion) 11:49, 27. Feb. 2013 (CET)

Pro Deutschland nicht rechtsextrem?

Pro Deutschland behauptet von sich selbst wehement nicht rechtsextrem zu sein. Siehe:

http://www.pro-deutschland-online.de/index.php?option=com_content&view=article&id=130:pro-deutschland-nicht-rechtsextrem&catid=14&Itemid=100004

angeblicht gibt ihnen das Hamburger Verwaltungsgericht recht. Allerdings weis ich selbst nicht wie ich genannte Aktenzeichen seriös überprüfen kann. Kann da jemand weiterhelfen und die infos im artikel einarbeiten?

Hallo IP, natürlich behauptet eine rechtsextreme Partei niemals selbst von sich, rechtsextrem zu sein. Tatsächlich ist es aber so, dass sämtliche Wissenschaftler diese Partei eindeutig als rechtsextrem bewerten, ebenso wie Vertreter der Zivilgesellschaft. Das Urteil des Gerichtes stammt aus dem Jahr 2008, also einer Zeit, als pro Deutschland de faco nicht aktiv war. Und es ging nicht darum, ob pro Deutschland rechtsextrem sei, sondern nur darum, ob der Verfassungsschutz sie beobachten dürfe. Dies wurde damals verneint. Inzwischen taucht pro Deutschland jedoch wieder in den Verfassungsschutzberichten auf, etwa im Verfassungsschutzbericht des Landes NRW. Falls du mehr über das Urteil erfahren möchtest, wende dich doch bitte an den Benutzer Yogi. Der ist da mehr im Bilde als ich. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 16:25, 18. Okt. 2012 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Bürgerlicher Humanist (☎) Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 11:07, 1. Apr. 2013 (CEST)

Mitglieder

Auch die Zahl im Rechenschaftsbericht der Partei beruht offensichtlich auf Informationen der Partei. Die Rückgängigmachung meiner Änderung ist daher nicht nachzuvollziehen.--ElTres (Diskussion) 14:47, 16. Sep. 2013 (CEST)

Offenbar kennst du dich da nicht besonders gut aus. In den Rechenschaftsberichten sind die Parteien zur wahrheitsgemäßen Angabe verpflichtet. Tun sie das nicht, ist eine saftige Strafe fällig. Der BPB können sie hingegen erzählen was sie wollen. Das hat keine Konsequenzen. Deshalb verwenden wir nur die Rechenschaftsberichte bei den Pro-Parteien, da diese ihre Mitgliederzahlen in der Vergangenheit bis zu 65% höher angegeben haben, als dies in der Realität der Fall war. Grüße --EH (Diskussion) 15:17, 16. Sep. 2013 (CEST)

Auseinandersetzungen bei Demonstration November 2012

Ich halte den Absatz zu den Auseinandersetzungen bei einer Demonstration von Pro Deutschland im November 2012 nach wie vor für irrelevant. Die von @Niedergrund angegebene Begründung die "Relevanz (sei) gegeben, da Gewaltneigung bei Demos offensichtlich von beiden Seiten ausgehend" ist reinste Theoriefindung aus einer offen formulierten politischen Position heraus. Gegen einen Absatz, der zusammenfassend darstellt, dass auf Veranstaltungen von pro Deutschland häufig mit Gegenprotesten reagiert wird, hätte ich nichts einzuwenden. Zur Zeit wird in dem Artikel nur die öffentliche Kritik dargestellt, aber nicht darauf verwiesen, dass es regelmäßig zu Gegenprotesten kommt. In diesem kann gerne beispielhaft auch auf gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Gegenprotestierenden auf der einen und Anhängern von pro Deutschland und der Polizei auf der anderen Seite verwiesen werden. Dieses Einzelfallbeispiel in der epischen Länge macht aber einfach keinen Sinn. --Häuslebauer (Diskussion) 13:28, 13. Mai 2014 (CEST)

Im dritten Absatz zur Geschichte von Pro Deutschland in den Jahren 2011-1012 heißt es u.a. Daraufhin griff ein Polizeioberkommissar in Zivil ein. Obwohl er den Wahlkämpfern von pro Deutschland seine Dienstmarke zeigte, griffen sie ihn an, attackierten ihn mit Pfefferspray und verletzten ihn so schwer, dass er ambulant behandelt werden musste und seinen Dienst nicht mehr ausführen konnte. Erst nach dem Eintreffen von polizeilicher Verstärkung konnte die Situation unter Kontrolle gebracht werden. Die Berliner Polizei ermittelt gegen die Wahlkampfhelfer wegen gefährlicher Körperverletzung, Bedrohung und Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte. Die Partei Bürgerbewegung pro Deutschland bestreitet die Vorwürfe und erstattete Anzeige gegen den Polizeibeamten. - Die ausführliche Darstellung aus den Presseberichten legt dabei nahe, daß es sich dabei um ein wesentliches Merkmal der Partei handele, Ziele mit Gewalt durchzusetzen. Wenn es nun ebenso zitierfähige Presseberichte gibt, die Gewaltaktionen von politischen Gegnern dokumentieren, die unmittelbar im Rahmen von Gegendemonstrationen gegen Demonstrationen von Pro Deutschland stattfanden - und ein direkter Berührungspunkt bestand -, so sollte dies - um sich nicht dem Vorwurf der Einseitigkeit auszusetzen - ebenso zitierbar im WP-Artikel sein. Ein Zussmmenhang zum Lemmagegenstand ist offenkundig. --Niedergrund (Diskussion) 13:50, 13. Mai 2014 (CEST)
Falls es für die Schlussfolgerung ebenfalls einen Beleg geben sollte, wäre ich fürs Behalten. Wikipedia (und ihre Autoren) sollten nicht eigenmächtig schlussfolgern, da dies ja einer Wertung gleichkommt. Natürlich ist es Merkmal vieler Parteien, deren Verfassungstreue angezweifelt wird, dass sich Absichten und Aktivitäten der Partei nicht immer klar von denen ihrer Anhänger trennen lassen; dahinter kann man natürlich Absicht vermuten. Deshalb gehört entsprechende Berichterstattung m.E. grundsätzlich dazu, nur eben mit validen Belegen, die aus einer Vermutung eine klar belegbare Tatsache machen. Aus Umfang und Darstellung eines Artikels Schlüsse zu ziehen, ist so jedenfalls kein gültiger Beleg. --H7 (Diskussion) 14:01, 13. Mai 2014 (CEST)

Innere Sicherheit

Im Wahlkampf zur sächsischen Landtagswahl hatte die Pro Deutschland auf ihren Plakaten und Flugblätter ausschließich innere Sicherheit zum Thema (haupsächlich Drogen). Dieses Thema scheint ihnen sehr wichtig zu sein, und man bekommt den Eindruck, es handelt sich um eine "Ein-Themen-Partei". Themen waren zum Beispiel :

  • Drogentests für Lehrer
  • Mehr Mittel für die Polizei
  • Einsatz von Hightech-Überwachung
  • Zunahme des Crystal-Konsums unter der CDU

Dies sollte aus zwei Gründen in den Artikel aufgenommen werden : Zum einen is diese Fixierung auf dieses Thema eher ungewöhnlich für eine rechtspopulistische Partei, da vielen Neonazis die Polizei der BRD nicht ganz geheuer ist. Zum anderen ist es ziemlich kurios, das eine Partei, die selbst so viele Straftaten begeht ausgerechnet die Polizei fördern will, als ob sie die Polizei daführ entschädigen will, dass sie mit den Pro Deutschland Mitglieder so viel Mühe hat. -- 79.225.107.84 15:09, 2. Sep. 2014 (CEST)

Es steht bereits vieles drin. Und was einen bestimmten Wahlkampf in einem einzelnen Bundesland betrifft, ist enzyklopädisch nicht relevant; außer es war derart dominant im gesamten Wahlkampf, dass anhaltende Rezeption in relevanten Medien belegbar ist, sodass man bei uns den jeweiligen Landtagswahlartikel erweitern kann. Das sehe ich in diesem Fall aber nicht. --H7 (Diskussion) 15:16, 2. Sep. 2014 (CEST)
Innere Sicherheit bzw. eine Law and Order-Politik gilt als eines der Merkmale rechtspopulistischer Parteien. Siehe dazu auch unseren Artikel Rechtspopulismus. --Häuslebauer (Diskussion) 12:26, 17. Sep. 2014 (CEST)

Rechtsextremismus

Wie kommt der Verfassungsschutz eigentlich darauf, dass die Partei rechtsextremistisch sei, obwohl sie es selber gänzlich abstreitet und eine nur ein bisschen ausländerfeindliche Position vertritt, wie übrigens mehr als die Hälfte aller deutschen Parteien? Wenn sie es schon selbst abstreiten, sollte das auf jeden Fall in der Artikel-Infobox genannt werden. Oder wird jetzt jede Partei mit Position zu Gunsten von Inländern als rechtsextrem eingestuft? --Der Wolfskamerad (Diskussion) 18:36, 31. Okt. 2014 (CET)

Außerdem habe ich auch hinzugefügt, dass die Partei euroskeptisch ist, das wurde mit rückgängig gemacht, obwohl das auch offensichtlich ist und die Partei diese Meinung offen vertritt. --Der Wolfskamerad (Diskussion) 19:03, 31. Okt. 2014 (CET)

Bei Wikipedia setzen wir konsequent auf den neutralen Standpunkt; das bedeutet, was durch solide und zuverlässige neutrale Quellen belegt ist, darf rein. Das Problem ist, dass das Internet "euroskeptisch" momentan (Mitte/Ende 2014) überwiegend mit der AfD in Verbindung bringt und die Pro Deutschland da ein bisschen ins Hintertreffen gelangt. Es ist auch fraglich, ob sich "euroskeptisch" in einem internationalen bzw. europäischen Kontext so überhaupt für Pro D. belegen lässt. Nach dem, was im Buch Forschungsgruppe »Staatsprojekt Europa«: Kämpfe um Migrationspolitik steht, gehört die Partei zwar in ein Umfeld von Parteien, die als euroskeptisch bezeichnet werden, sie selbst betrifft das aber genaugenommen nicht. Zumindest was diese spezielle Quelle betrifft. Aber vielleicht findest du ja noch bessere Quellen, dann gib sie einfach an. Über den Verfassungsschutz diskutieren wir nicht. Der ist eine zuverlässige Quelle; und was der schreibt, darf man auch bei Wikipedia so rezipieren. --H7 (Diskussion) 10:01, 1. Nov. 2014 (CET)
Na ja, wie du meinst. --Der Wolfskamerad (Diskussion) 15:25, 1. Nov. 2014 (CET)
Die wissenschaftliche Literatur ist zur politischen Einordnung der Partei eigentlich ziemlich eindeutig. Natürlich bestreitet eine rechtsextreme Partei rechtsextrem zu sein. Das Anti-Euro-Thema ist da wie H7 schon sagt eher nebensächlich. --EH (Diskussion) 15:29, 1. Nov. 2014 (CET)
Ich glaube nicht, dass die NPD und Die Rechte das auch offiziell bestreiten. Jedenfalls verlieren sie kein Wort darüber, während es von Pro Deutschland sogar im Parteiprogramm steht, dass sie Extremismus ablehnen. --Der Wolfskamerad (Diskussion) 15:35, 1. Nov. 2014 (CET)

WP:NPOV

Bei der dritten derartigen Lobbyaktion in Folge droht eine WP:VM. --H7 (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2014 (CEST)

erl. --Wetterwolke (Diskussion) 21:26, 4. Jan. 2015 (CET)

Regionale Aktivitäten

Bitte eine Quelle für die Ergänzungen benennen. Aus Häusler 2010 können diese nicht stammen. --Häuslebauer (Diskussion) 08:58, 10. Feb. 2016 (CET)

Die Änderungen sind zwar nicht von mir, aber für die Gründung des Landesverband NRW von Pro Deutschland gibt es diverse Quellen, z.B. der schon zitierte Artikel im Stadtanzeiger. Den Teil " Berlin, wo bis Mai 2015 der einzige Landesverband existierte" ist mir nicht klar - heißt das, der LV Berlin existiert nicht mehr? Der Geschichtsteil endet 2013, die Entwicklung seitdem sollte vielleicht auch allmählich im Geschichtsteil dargestellt werden statt im Organisationsteil. --ElTres (Diskussion) 14:43, 10. Feb. 2016 (CET)
PS: Laut den Unterlagen beim Bundeswahlleiter gibt es LV in NRW und Berlin.--ElTres (Diskussion) 14:44, 10. Feb. 2016 (CET)
Mir ist auch nichts von einer Auflösung des Berliner Landesverbands bekannt. Hab die Quelle mal nachgetragen und die Formulierung bzgl. Berlin geändert. Finde die Ergänzung vom Landesverband NRW trotzdem problematisch, weil es in dem Abschnitt um regionale Schwerpunkte der Aktivitäten ging und dafür eigentlich mehr notwendig ist als die formale Gründung eines Landesverbandes. Aber ist wohl schwierig da einerseits voll auf Sekundärliteratur zu setzen und andererseits den Artikel aktuell zu halten. --Häuslebauer (Diskussion) 10:59, 11. Feb. 2016 (CET)

Rechtsextremismus / Pro Bewegung

Der Artikel muss komplett überarbeitet werden, da sich die sog. "Pro Bewegung" derzeit in Pro Deutschland reorganisiert, nachdem man sich von Pro NRW losgesagt hat, "da der Vorsitzende Markus Beisicht die Partei zu einer NPD 2.0 umgestalten wolle". http://www.ksta.de/koeln/-sote-rechtsextreme-pro-bewegung-zerlegt-sich-selbst,15187530,30726444.html

Weitere Quellen auf den jeweiligen Parteiseiten etc., entweder muss für diesen Konflikt ein Unterpunkt erstellt werden oder jemand macht sich die Mühe und analysiert den aktuelle Entwicklung dieser Partei ;) (nicht signierter Beitrag von 2003:4B:6D36:1C01:D146:FDAD:5E95:B975 (Diskussion | Beiträge) 00:27, 20. Aug. 2015 (CEST))

Der Abschnitt politische Ausrichtung enthält veraltete Zitate, die in den Quellen nicht mehr belegbar sind. Er ist daher zu entfernen. Ich ersetze ihn vorläufig durch eine Zusammenfassung des (noch aktuellen) Parteiprogramms von 2010.

Generell wird in dem Artikel sachlich vermischt und tendenziös argumentiert, etwa indem unter Geschichte bei jeder erwähnten Person deren rechtsextremer Hintergrund erwähnt wird, obwohl es einen dicken extra Unterpunkt gibt, der dieses Thema en detail bearbeitet. Das entspricht nicht den Wikipedia-Grundsätzen sachlicher Information und macht den Artikel unglaubwürdig. Ich werde daher sämtliche derartigen Ergänzungen (ungeprüft, ich habe auch nicht alle Zeit der Welt mich mit sowas zu beschäftigen) in den Unterpunkt verschieben, sofern sie nicht bereits dort ausreichend beleuchtet wurden. Dies nur vorsorglich, damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt...:-)

Schließlich fiel mir bei der Durchsicht des Pro-D-Grundsatzprogramms auf, dass dieses weitgehend den entsprechenden Positionen im Grundsatzprogramm der AfD gleicht, auch wenn dieses an mehreren Stellen deutlich breiter aufgestellt und begründet ist, an anderen gibt es auch grundsätzliche Unterschiede, etwa bzgl. Subsidiarität im Schulsystem. Das kann mehrere Ursachen haben, die ich nicht beurteilen kann, aber ich wage mal zwei Vermutungen:

Entweder haben bereits 2010 führende Pro-Kader versucht, ihre Partei aus der rechtsextremen Ecke herauszulotsen und ein "zahmes" rechtskonservatives Programm verfasst. Beim Wähler hat das aber bisher nicht verfangen, da die Personen gleichgeblieben sind. Allerdings sprechen die expliziten und klaren Aussagen gegen Gewalt und für das Grundgesetz gegen ein bloßes "Kreide schlucken".

Oder das Grundsatzprogramm stammt tatsächlich nicht von 2010. Die AfD hat eine sehr klare und wirksame Barriere gegen Personen errichtet, die vorher in gewissen Gruppierungen aktiv waren. Es wäre denkbar, dass das Pro-D-Programm erst Anfang diesen Jahres in dem Versuch, auf den fahrenden Zug aufzuspringen, von Pro-D aus dem geleakten AfD-Programm kondensiert wurde, an dessen Erfolg beim Wähler inzwischen ja kaum ein Zweifel mehr besteht. Da will man mglw. profitieren. Aber das ist reine Spekulation.

Tatsache ist, dass das aktuelle Grundsatzprogramm von Pro-D weitgehend grundgesetzkonform ist. Fakt ist weiter, in der Wikipedia haben nur Fakten zu stehen, keine Bewertungen, weder "linke" noch "rechte". Das ist Sache des urteilsfähigen Lesers. Wer Meinungsmache braucht, kann Spiegel oder Taz oder FAZ lesen. Jbsfsax (Diskussion) 17:07, 18. Mai 2016 (CEST)

Bitte gründlich WP:WWNI, WP:NPOV und WP:Q studieren und beachten. Danke. Quellen sind nachwievor im Internet-Archiv vorhanden. Weitere angesprochene Änderungen sind nicht sinnvoll, vgl. die verlinkten Seiten. Grüße --EH (Diskussion) 17:14, 18. Mai 2016 (CEST)
Aus genau diesen Gründen habe ich den Abschnitt und den Artikel editiert. Er ist nicht neutral sachlich, die verlinkten Quellen waren falsch: - Ref 33 zeigt mitnichten die behaupteten Inhalte, es ist nur ein Demo-Bericht in einer Zeitung. - Ref 34 weist auf die Pro-Deutschland Startseite, dort unter Programm finden sich die behaupteten Aussagen eben nicht - Ref 35 weist auf die Startseite von Pro-Berlin, dort unter Programm findet sich ebenfalls das aktuelle Grundsatzprogramm. Statt meine Änderungen pauschal wegzuwischen prüf doch erst mal nach! Ein Wikipedia-Leser erwartet zu Recht sachliche Information über das Heute. Heute steht das zitierte Programm auf den Webseiten von Pro-Deutschland. Was vorher war ist vielleicht richtig, aber Geschichte und gehört dann dorthin. Meine Änderungen verweisen sachlich und inhaltlich korrekt auf die einzig verifizierbare Quelle - das aktuelle Programm. Evtl. sollte man das als Dokument ins Wikiarchiv legen, falls es wieder erstzt wird. Das ist ja möglicherweise mit früheren Programmversionen erfolgt, in denen sich die erwähnten Passagen fanden. Bitte korrigiere entweder die Quellen oder nimm dir die Zeit und prüfe meine Änderungen nach den von Dir zitierten Kriterien. Als Ergebnis nimm Deine voreilige Löschung zurück. Jbsfsax (Diskussion) 18:37, 18. Mai 2016 (CEST)
In Ref 33 stehen die Inhalte wörtlich. Ref 44/45 habe ich ausgetauscht, so gibt es in Zukunft keine Probleme mehr, sollte sich die Website ändern. Bitte in Zukunft beachten: Das Parteiprogramm 1 zu 1 abschreiben machen wir hier bei keiner Partei. --EH (Diskussion) 18:46, 18. Mai 2016 (CEST)
Ref 34 ist jetzt korrekt zitiert, aber bedenke, das Ding ist 7 Jahre alt. Das gehört unter Geschichte 2011. Ref 33 ist kein direktes Zitat, sondern Pressederivat -> nicht sauber. Von einer Regel, dass Parteiprogramme nicht zitiert werden dürfen ist mir bei Wikipedia nichts bekant, halte ich auch nicht für sinnvoll. Immerhin eine Originalquelle, aber seis drum! Leser wollen wissen was heute Fakt ist. Die Wikipedia ist keine politische Kampfarena. Ein separater Abschnitt weist m.E. ausreichend deutlich auf das Glaubwürdikeitsdefizit hin, gerade der Gegensatz zwischen dem vglw. "weichen" Programm und dem sonstigen Verhalten und Vorgeschichte der Aktivisten ist für sich erhellend, da braucht es keine Belehrungen. Bitte gehe auch meine sonstigen Änderungen gründlich durch und nimm Dir etwas Zeit. BTW habe ich heute das erste Mal was von Pro-D gehört (nicht von pro-NRW), weil ich SPAM von denen bekam.Jbsfsax (Diskussion) 19:06, 18. Mai 2016 (CEST)
Im Gegenteil, Originalquellen sind soweit es geht zu vermeiden. Sekundärquellen sind der erwünschte Standard. Siehe WP:Q. Man kann - sofern keine besseren Quellen vorhanden sind - durchaus aus dem Programm zitieren. Aber eben nur kurz und knapp und nicht 1 zu 1 abgeschrieben. Meines Wissens ist das Wahlprogramm von 2011 das einzige Wahlprogramm das existiert. Und da wird am nun mal konkreter als in Grundsatzprogrammen. Ich habe diesbezüglich noch eine externe Quelle angefügt. --EH (Diskussion) 10:24, 19. Mai 2016 (CEST)
Ich habe mir in WP:Q den Abschnitt zu parteiischen Quellen nochmals genau angeschaut und kann dir in der Rigorosität deiner Streichung noch immer nicht zustimmen. Zitate sind bei korrekter Standpunktzuweisung auch hier sehr wohl zulässig. Über Form und Umfang des Zitats kann man verschiedener Meinung sein, ich habe halt ein straffes Exzerpt gemacht (nicht 1:1 abgeschrieben wie von Dir kommentiert), das kann man auch auf exemplarische Punkte reduzieren. Daher mein Vorschlag für den Abschnitt, über dem immerhin 'politische Inhalte' steht: Zitat aus der Präambel wie von mir verfasst, dann ein Absatz mit wenigen Auszügen vom Grundsatzprogramm 2010 und ein zweiter mit wenigen expliziteren Auszügen aus dem Wahlprogramm 2011, beides als solche deklariert und mit Referenz-Verweis aufs Wikiarchiv, hierzu sollten beide dorthin überführt werden (ich weiß aber noch nicht wie das geht). Dann würde ich die Befassung mit diesem Verein gern beenden, hat schon genug Zeit gekostet.Jbsfsax (Diskussion) 15:46, 19. Mai 2016 (CEST)
Habe heute mit Befremden Deine Vandalismusmeldung zur Kenntnis genommen. Zum Glück scheints noch vernünftige Leute in der WP-Adminriege zu geben die erstmal nachdenken. Das solltest Du evtl. auch in Erwägung ziehen und die von Dir gern zitierten WP-Regeln tatsächlich mal lesen. Der Artikel waren vor meiner Änderung nah an Antifapropaganda und ist dank Deiner reverts noch immer nicht wirklich besser geworden. Schade. Solch ein Verhalten richtet die WP zugrunde. Jbsfsax (Diskussion) 17:16, 25. Mai 2016 (CEST)
Nein, im Zweifel sind Sekundärquellen zu verwenden. Die Bundeszentrale für politische Bildung gilt etwa als exzellente Quelle. Grüße --EH (Diskussion) 17:11, 25. Mai 2016 (CEST)

Abschnitt Geschichte entschlacken

Der Abschnitt Geschichte enthält neben den eigentlichen Sachinformationen zur Geschichte des Vereins eine Reihe von Aussagen zur Rezeption seitens Öffentlichkeit und Verfassungsschutz, die in der Häufung definitiv der Sache nicht dienlich sind. Sie gehören sachlich in den allgemeinen Teil der Einleitung oder in etwaiger Detailliertheit in einen Abschnitt über die vorgeworfene, von mehreren Gerichten jedoch in der Vergangenheit bestrittene Verfassungsfeindlichkeit der Pro-D (etwa LG Hamburg 2008 lt. Pro-D Website). Ich hatte in dieser Richtung ja schon einen Versuch gemacht, auch durchaus hier etwas Begründung geliefert, leider aber auch hier erstmal wieder pauschale Ablehnung seitens eines Artikelwächters - schade. So kann die Wikipedia nicht besser werden. Jbsfsax (Diskussion) 15:54, 19. Mai 2016 (CEST)

Bitte konkreter werden, was genau verändert werden soll. Grüße --EH (Diskussion) 17:12, 25. Mai 2016 (CEST)
Falls Du mit deinen pauschalen reverts aufhörst wage ich vielleicht nochmal Änderungen zu machen. Zu einem Abschnitt "Geschichte" gehören imho. Fakten zu Aktivitäten der Partei, nicht aber die Rezeption dieser Aktivitäten durch Dritte (s.o.). Die gehören unter einen entsprechenden anderen Abschnitt Jbsfsax (Diskussion) 17:28, 25. Mai 2016 (CEST)
Mach erst mal einen Vorschlag auf der Disk. Es ist nicht sinnvoll, Rezeption und Geschichte zu trennen. Beides gehört zusammen. --EH (Diskussion) 17:30, 25. Mai 2016 (CEST)
auf welcher Disk???? Meine Änderungen waren ein Vorschlag. Trennung von Fakten und Meinung sollten selbstverständlich sein. Rezeption durch Dritte ist Meinung und hat imho in der Wikipedia eine untergeordnete Rolle zu spielen. Der Artikel strotzt vor Formulierungen und Sekundären Informationen, die dem Leser durch - auch noch auszugsweise - zitierte Rezeption Dritter eine Bewertung (=Meinung) förmlich aufdrängen. Damit ist der sicher hehren Sache aber nicht gedient, vielmehr wird die Reputation der Wikipedia beschädigt. Der WP-Leser sollte sich seine Meinung noch selber bilden dürfen. Ehe wir hier weiter Zeit mit Diskussionen verschwenden, wäre es besser, Du würdest deine Reverts zurücknehmen und meine Änderungen punktuell verbessern. Die waren durchaus konkret.Jbsfsax (Diskussion) 22:12, 25. Mai 2016 (CEST)

Politische Inhalte nicht aktuell

Der Abschnitt bezieht sich auf das Wahlprogramm von pro-Berlin 2011. Pro-D hat ein Wahlprogramm von 2010, dessen Inhalt sich von dem hier zitierten massiv unterscheidet, dieses Programm findet man auch aktuell auf den Seiten von Pro-D und Pro-Berlin. Dank rigoroser Reverts durch EH⁴² konnte ich aber hier nicht einmal stichpunktartige Inhalte dieses Programms einfügen. Dann sollte er dies wenigstens selber tun! Jbsfsax (Diskussion) 17:24, 25. Mai 2016 (CEST)

a) Pro Deutschland und pro Berlin sind de facto praktisch deckungsgleich, siehe dazu die angegebene Literatur von Häusler. b) 2011 > 2010. c) Sekundärliteratur ist nach WP:Q zu verwenden. Stichpunktartig selbst Programmpunkte auszuwählen ist TF. Grüße --EH (Diskussion) 17:34, 25. Mai 2016 (CEST)
Mglw. sind die Organisationen personell deckungsgleich, die Programme 2010 und 2011 unterscheiden sich aber grundsätzlich sowohl im Text als auch im Status. 2010 wird als Grundsatzprogramm präsentiert, 2011 ist Wahlprogramm. Das bedingt auch Unterschiede in der Wortwahl und in den Schwerpunkten. Da ist der Verweis b) wohl kaum stichhaltig. Unter ==politische Inhalte== gehören wenn dann beide und nicht nur das zugegeben reißerische Wahlprogramm 2011, das zu Beginn meiner Edits noch nicht mal als Ref. vorhanden war und den direkt verlinkten Quellen direkt widersprach. Meine Intention war diesen Widerspruch zu beheben, da er jedem aufstoßen dürfte, der den Links zur bereits (nicht von mir) referenzierten Primärquelle (sic!) gefolgt ist. Über die Art wie diese richtig zitiert und referiert werden kann lasse ich mich gern durch besseren Text belehren, TF war nicht meine Absicht. Wenn Du im Thema so belesen bist und Dich offenbar mit den Wikiregeln gut auskennst, würde ich erwarten, dass Du meine vielleicht nicht ganz optimalen Versuche wenn schon nicht akzeptierst, so doch wenigstens zum Anlass nimmst, den Inhalt dieses Abschnitts anhand Sekundärliteratur zu deren Grundsatzprogramm zu überarbeiten und den Leser a) über die Existenz und b) über die grundsätzlichen Unterschiede der Programme und c) deren Bewertung durch vertrauenswürdige Quellen aufzuklären. Nur zu! Aber einfach wegwischen, das ist dann doch zu einfach. Ich werde jedenfalls hier nicht weiter meine Zeit verschwenden. Jbsfsax (Diskussion) 22:03, 25. Mai 2016 (CEST)

Unfug

Damit hier kein Unfug verbreitet wird: Auch im Verfassungsschutzbericht 2013 wird die Partei selbstverständlich namentlich erwähnt. So auf den Seiten 102-113, darunter S.103: "…setzte auch 'pro Deutschland*' … 2013 in provokanter Manier auf das Feindbild Islam…", sowie S. 112/113 (Bundestagswahlkampf) und einige weitere Erwähnungen in anderen Zusammenhängen. --H7 (Diskussion) 00:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Auch in Berlin wird Pro Deutschland regelmäßig aufgeführt. Eine Klage gegen die Erwähnung 2013 scheiterte nun vor Gericht. [3] --Häuslebauer (Diskussion) 11:32, 9. Sep. 2016 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Bürgerbewegung_pro_Deutschland/Archiv/1&oldid=159255924“