Diskussion:Bürgerkrieg in Angola

NATO nicht Teil des Stellvertreterkrieges

... "und weitete sich schnell zu einem Stellvertreterkrieg zwischen Ostblock und NATO aus." Etwass merkwürdig, da es zwar zweifelsfrei ein Proxy War war, dei Nato da aber nix mit zu schaffen hatte (wohl aber USA / Südafrika vs. Sowjetunion / Kuba) (nicht signierter Beitrag von 91.102.91.61 (Diskussion | Beiträge) 09:14, 18. Jun. 2009 (CEST))

Karte korrekt?

Diese Karte soll die maximale Ausdehnung des Einflussbereiches der UNITA während des Bürgerkrieges zeigen. Ist die Darstellung glaubwürdig? Wenn ja, wäre sie zur Illustration geeignet. Freundliche Grüße Ahanta 17:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Sehe gerade, dass die Karte auch unbeanstandet im Artikel Kubanischer Militäreinsatz in Angola steht. GRuss Ahanta 17:42, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Karte wird z. Z. bei in der Kartenwerkstatt diskutiert...--Antemister 18:45, 4. Jan. 2011 (CET)

Die Karte gibt insofern ein völlig schiefes Bild, als (1) der Bürgerkrieg weithin ein Bewegungkrieg war und vele Gebiete überhaupt nicht dauerhaft unter der Kontrolle einer der Kriegsparteien standen, und (2)die räumlichen Konstellationen sich rapide änderten und eine Momentaufnahme, auch wenn sie korrekt wäre, unmöglich das Geschehen stimmig wiedergeben kann. Da ich dabei bin, den ganzen Artikel zu überarbeiten und mit dem zum Militäreinatz der Kubaner abzustimmen, wobei die Anregungen von Cruks hilfreich sind, möchte ich erst am Ende einen Vorschlag zur Gestaltung einer Karte machen. Ich hoffe, das geht so. Da Altemister im Kontakt mir der Kartenwerkstatt zu stehen scheint, würde ich ihm vorschlagen, diese entsprchend "vorzuwarnen": ok? Aflis 23:53, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich betrachte mich als vorgewarnt. :-) Uwe Dedering 00:13, 8. Jan. 2011 (CET)

Inzwischen habe ich Karten zu der Lage, die zu bestimmten Zeitpunkten gegeben war. Wie kann ich sie an die Kartenwerkstatt weiterleiten? -- Aflis 14:09, 14. Sep. 2011 (CEST)

Am besten fragst Du gleich dort nach: Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche. --Otberg 14:11, 14. Sep. 2011 (CEST)

Folgende Informationen fehlen

Was ich als Unbeteiligter an dem Artikel vermisse, ist die Rolle der DDR im angolanischen Bürgerkrieg. Muß in eine deutsche WP unbedingt rein. Desweiteren müssten Zeitabstände in den Untergliederungen mitgeliefert werden. Das mehrmalige Betonen eines Apartheidregimes im Fall Südafrika kommt mir etwas politisch gefärbt rüber. Und am Schluß würde ich etwas mehr über die entscheidende Schlacht bei Cuito Cuanavale lesen wollen. Wenn das die entscheidende Schlacht zwischen den Angolanern, Kubanern und Südafrikanern war, steht da herzlich wenig Detail drin. Die 4 W's, wie wo warum und weshalb....Dann wird von ständigen Verhandlungen berichtet. Gut. Aber meines Wissens fanden die auf Sal statt. Oder irre ich mich da?--Cruks 19:56, 4. Jan. 2011 (CET)

Cruks: Alle diese Anregungen sind sinnvoll. Ich werde sie bei der Überarbeitung selbstverständlich aufnehmen. Da ich im Moment gleichzeitig an mehreren Artikeln arbeite, muß ich nur um etwas Geduld biten. Aflis 23:56, 4. Jan. 2011 (CET)

Es empfiehlt sich nicht gleichzeitig an mehreren Artikeln zu arbeiten, sonst kommt man etwas Durcheinander und kann sich schlecht auf das Eine konzentrieren. Immer eins nach dem anderen.--Cruks 07:41, 5. Jan. 2011 (CET)

@Cruks: ....leider habe ich seit Wochen keine Möglichkeit, mich länger auf ein Teilthema zu konzentrieren. Ich kann immer nur in Zwischenzeiten versuchen, hier und da Teilstücke einzufügen. Ich hoffe selbst sehr, daß sich das in absehbarer Zukunft ändert. Ansonsten fand ich Deine väterliche Art umso rührender, als Du mein Sohn (oder vielleicht sogar Enkel) sein könntest.....Aflis 21:42, 6. Jan. 2011 (CET)

Grundlegendes: das oder die MPLA?

Es ist mir aufgefallen, daß Aflis von "das MPLA", also das "Movimento Popular de Libertação de Angola" spricht, andere hingegen aus Gewohnheit von "die MPLA" sprechen. Kann man das mal abklären was richtig wäre? Kann man eine Bewegung oder Partei mit dem sächlichen Artikel (das) belegen? Ich persönlich halte Das MPLA für die richtigere Schreibweise, weil im portugiesischen von 'O MPLA (maskulin) gesprochen wird. Also keinesfalls feminin.--Cruks 08:00, 7. Jan. 2011 (CET)

Die Diskussion findet hier statt. Grüsse --Otberg 10:07, 7. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt "Einsatz von Landminen durch kubanische und sowjetische Militärs"

Waren Minen damals tatsächlich schon international geächtete Waffen? Ich glaube nicht. Es ist aber vermutlich so, und das wird im Abschnitt ja auch erwähnt, dass die Minen teilweise bzw. komplett undokumentiert verlegt wurden. Das ist dann ein Verstoß gegen die Konvention über das Verbot oder die Beschränkung des Einsatzes bestimmter konventioneller Waffen. Auch dürfte die Handverlegung, wenn die denn dokumentiert worden wäre nicht gegen Völkerrecht verstoßen haben, die Räumung allerdings natürlich erschweren. Die andere Frage ist natürlich die Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung, die Minen dürfen sich nicht gegen Zivilisten richten. Ich denke der Abschnitt müsste präzisiert werden, auch weil er nur einen relativ kleinen Ausschnitt des Geschehens darstellt. Ich würde denken, dass mehr Minen gelegt wurden und die Zusammenhänge werden nicht deutlich.-- Bull… 18:48, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich würde zustimmen, daß der Artikel präzisiert werden sollte, ohne das Gewicht, das dieser Aspekt hat, unverhältnismäßig zu betonen. -- 79.168.79.198 23:52, 15. Jan. 2011 (CET)

Hallo! Danke für die Rückmeldungen!

Ich will versuchen zu präzisieren. Für Mithilfe bin ich dankbar...

Ich habe den Bericht der Organisation "Menschen gegen Minen" so gelesen das die Minen nicht dokumentiert worden, sondern nur das die maschinelle Verlegung durch ihre Systematik die Beseitigung erleichtert .

Abschätzungen über die Gesamtanzahl habe ich leider nicht. Versuche zu ermitteln

--Markooo 20:34, 13. Feb. 2011 (CET)

Vermutlich hat auch nicht die kubanisch-sowjetische Seite allein Landminen eingesetzt, die RSA und die UNITA doch sicher auch, bitte verifizieren! --Roxanna 07:37, 19. Sep. 2011 (CEST)

Damals galten Minen noch als ein legitimes Verteidigungsmittel und wurden von allen Seiten eingesetzt. Ich habe das mal geändert.--Conakry (Diskussion) 14:57, 25. Jul. 2012 (CEST)

Übersichtstabelle

@Otberg: Solche Übersichtstabellen finden sich in anderen WPs und ich halte sie für recht nützlich. Nimm es mir also bitte nicht übel, wenn ich sie wieder einfüge! Gruß -- Aflis 14:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Wenn da noch „Fleisch“ reinkommt kann so eine Infobox auch sinnvoll sein. Ohne ist das nur eine unnötige Behübschung, die der Komplexität der Vorgänge nicht gerecht wird. Beispielsweise die gleichberechtigte Auflistung der Konfliktparteien ist irreführend. --Otberg 14:31, 14. Sep. 2011 (CEST)

Eine Infobox hat ohne Zweifel Vorteile und Nachteile. Ihr großer Vorteil ist die Übersichtlichkeit - vor allem dann, wenn es sie einem längeren und komplexen Text beigefügt wird. Ihr Nachteil ist die Vereinfachung, die aber nur den irreführt, der den Text nicht liest. Wie ja überhaupt die Infobox nur im Zusammenspiel mit dem Text Sinn macht. NB: Nicht ganz verstanden habe ich den Satz "Wenn da noch Fleisch reinkommt...". Heißt das, Du würdest eine Infobox dann für funktional halten, wenn sie ausführlichere Informationen enthielte? Falls ja: würde aber dann nicht der Vorteil der Übersichtlichkeit infrage gestellt?? Gruß -- Aflis 15:34, 14. Sep. 2011 (CEST)

Zur „Infobox Militärischer Konflikt“ gehören mehr Zeilen als die IP hier „reingepfuscht“ hat:

{{Infobox Militärischer Konflikt |KONFLIKT = |TEILVON = |BILD = |BILDBREITE = |BESCHREIBUNG = |DATUM = |DATUMBIS = |ORT = |CASUS = |GEBIETE = |AUSGANG = |FOLGEN = |FRIEDENSSCHLUSS= |KONTRAHENT1 = |KONTRAHENT2 = |KONTRAHENT3 = |BEFEHLSHABER1= |BEFEHLSHABER2= |BEFEHLSHABER3= |TRUPPENSTÄRKE1= |TRUPPENSTÄRKE2= |TRUPPENSTÄRKE3= |VERLUSTE1 = |VERLUSTE2 = |VERLUSTE3 = |NOTIZEN = |ÜBERBLICK = }}

Wenn die Box sinnvoll genutzt werden soll, dann müssen weit mehr Zeilen als bislang ausgefüllt werden. Die USA und die UdSSR als „Kriegsteilnehmer“ zu nennen, ist trotz Stellvertreterkrieg hingegen grob irreführend. --Otberg 15:59, 14. Sep. 2011 (CEST)

Ok, offensichtlich bin ich da etwas ahnungslos hineingetappt. Ich wußte nicht einmal, daß es die Vorlage in dieser Form gibt und werde sie jetzt schrittweise soweit ausfüllen, wie es die Datenlage erlaubt. Übrigens sind in der jetztigen Tabelle USA und UdSSR nicht als "Kriegsteilnehmer" aufgeführt, sondern als "Konfliktparteien" - sonst hätte ich das sofort geändert. Ansonsten bin ich bemüht, im Text klarzustellen, daß es sich zwar auch um einen Stellvertreterkrieg - und in Maßen um einen "border war" Südafrikas - gehandelt hat, daß es sich aber im Kern um eine innerangolanische "Dynamik" gehandelt hat, die nicht mit solchen Kategorien zu erfassen ist. Ich komme allerdings hier (wie anderswo) momentan nur in kleinen Schritten vorwärts. -- Aflis 16:28, 14. Sep. 2011 (CEST)

Gut, wenn Du als Fachmann bereit bist die eher sinnfrei reingepappte Infobox sinnvoll zu füllen, ist das für mich OK. Grüsse --Otberg 18:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

Also, die Stärke der Kubaner (eher 50.000 als 40.000), die Stärke der Regierungsarmee sowie der UNITA und FNLA bzw. der zairischen und RSA-Interventionskorps kann man doch sicher irgendwie beziffern, oder? --Roxanna 07:40, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ja, sonst ist die Infobox wirklich sinnfrei. Dass der Bürgerkrieg in Angola Teil des militärischen Konflikts Kalter Krieg ist besonders kurios. ich nehme den größen Unsinn mal raus. --Otberg 08:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Otberg & Roxanna: Ich hatte ja die Überarbeitung der Tabelle übernommen. Das erfordert aber ein Mindestmaß an sytematischer Arbeit, und das schaffe ich z.Z. nur begrenzt. Trotzdem würde ich vorschlagen, daß Ihr etwas Geduld aufbringt und wir die Tabelle dann diskutieren, wenn sie fertig ist. Natürlich kann man dabei u.a. zu den Truppenstärken zumindest Größenordnungen angeben. Verblüfft war/bin ich darüber, daß Otberg den Konflikt nicht dem Kalten Krieg zuordnen will. Bisher habe ich mich (z.B. auf en:WP, sonst auf Tagungen und in Rezensionen) immer mit der gegenteiligen Position auseinandersetzen müssen, die den Bürgerkrieg auf einen bloßen Stellvertreterkrieg reduzieren will; ich mußte dann immer darauf hinweisen, daß es sich vor allem um eine innerangolanische Dynamik gehandelt hat. In unserem Diskussionszusammenhang sehe ich mich nun kurioserweise in der Lage, unterstreichen zu müssen, daß die Protagonisten des Kalten Krieges durchaus eine Instrumentalisierung des angolanischen Konflikts versucht und dabei immerhin soweit Erfolg gehabt haben, daß man die Sache nicht einfach so abtun kann. Natürlich ist dabei zu analysieren, wann der Hund mit dem Schwanz und wann der Schwanz mit dem Hund gewedelt hat. In den Text gehört dieser Fragenkomlex unbedingt. Ist es sinnvoll, ihn auch in der Tabelle zu erwähnen? Von der Sache her schon, zumal in der Vorlage eine entsprechende Kategorie besteht. Gruß -- Aflis 13:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Der Kalte Krieg war, wie der Name schon sagt, per se keine militärischer Konflikt. Daher ist die Erwähnung als übergeordenter „Krieg“ in der Infobox fehl am Platz. Ebenso waren die USA und die UdSSR nicht mit Kampftruppen am Bürgerkrieg in Angola beteiligt. Dass es sich um einen Stellvertreterkrieg im Kontext des Kalten Krieges handelt, steht ohnehin schon in der Einleitung. Wie man wieder einmal sieht, ist so ein Infobox für komplexe Zusammenhänge ungeeignet. --Otberg 13:50, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ok, wenn die Kategorie in der Vorlage so zu verstehen ist, daß damit eine mögliche Einordnung in übergreifende Kriegshandlungen (und nicht Konflikte in einem weiteren Sinn) gemeint ist, dann ist sie natürlich hier nicht anwendbar. - Zur Funktion von Übersichtstabellen allgemein: ich finde weiterhin, daß eine Infobox gerade bei komplexeren Zusammenhängen sinnvoll sein kann - wenn sie eine echte "Reduktion von Komplexität" schafft, wie die Sozialwissenschaften sie sich ja vornehmen. Im Grunde habe ich das mit "Übersicht" gemeint. Also eine Strukturierung von Informationen, die der Text anbietet und deren Erfassung sie also erleichtern sollte - was natürlich auch heißt, daß eine Infobox sich nicht dazu eignet, losgelöst vom Text benutzt zu werden. Ich werde versuchen, in diesem Sinne zu arbeiten. Gruß -- Aflis 15:10, 19. Sep. 2011 (CEST)

Danke alles klar, das ist bei Dir ja in guten Händen. Grüsse --Otberg 15:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Waffenstillstand

hier wird behauptet, der Bürgerkrieg wurde durch einen Waffenstillstand am 4. Februar 2002 beendet. In dem Artikel steht aber nichts von dem Datum. Tagesgeschehen (Diskussion) 15:41, 6. Apr. 2012 (CEST)

Der Zeit-Artikel (in dem ansonsten manches schief ist, besonders die Reduzierung auf den Kalten Krieg) hat recht: unmittelbar nach dem Tode von Jonas Savimbi wurde zwischen dem MPLA/angolanische Regierung und der UNITA ein Abkommen geschlossen, das nicht nur (den faktisch bereits eingetretenen) Waffenstillstand sanktionierte, sondern Vereinbarungen zum gesamten Prozeß der Itnegration der UNITA enthielt (vor allem die Demobilisierung der bewaffneten Verbände der UNITA bzw. ihre Eingliederung in die angolanischen Streitkräfte - deren Generalstabschef inzwischen ein ehemaliger UNITA-General ist). NB: Der Abschluß des Abkommens am 4.4.2002 ist übrigens im Artikel erwähnt!Aflis (Diskussion) 19:17, 6. Apr. 2012 (CEST) Danke: Jetzt habe ich es auch gefunden. Tagesgeschehen (Diskussion) 11:26, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nordkorea

Gibt es für die aktive Beteiligung im Konflikt einen Beleg? --Roxanna (Diskussion) 18:53, 25. Mai 2013 (CEST)

Ich habe dieselbe Frage. Keine der Quellen, zu denen ich Zugang gehabt habe, enthält auch nur den leisesten Hinweis in dieser Richtung. -- Aflis (Diskussion) 01:10, 26. Mai 2013 (CEST)

Also raus damit. --Roxanna (Diskussion) 10:08, 26. Mai 2013 (CEST)

Bitte um genaue Verlinkung der Abkürzung ANC

im Absatz Bürgerkrieg in Angola#Schlacht bei Cuito Cuanavale. Meine Kenntnisse reichen dafür nicht aus. --Schnirring (Diskussion) 15:27, 11. Sep. 2013 (CEST)

es wurde da jetzt etwas geändert; ich vermag nicht zu prüfen, ob das korrekt ist. --Schnirring (Diskussion) 18:34, 11. Sep. 2013 (CEST)

Zur Vorgeschichte

Da Salazar schon 1970 starb, kann die "Nelkenrevolution" von 1974 nicht sein Regime beendet haben. Sollte man hier nicht besser vom Estado Novo sprechen? --Schnopfel (Diskussion) 16:51, 23. Okt. 2020 (CEST)

Danke, habe es geändert; so besser. --Lysippos (Diskussion) 23:01, 23. Okt. 2020 (CEST)