Diskussion:Babyklappe

Deutschlandlastig

Eigentlich stellt der Artikel die Situation in deutschsprachigen Länder vor, nicht nur in Deutschland: ein Textbaustein dafür gibt es aber nicht, oder? Saintswithin 12:40, 2. Apr 2006 (CEST)

Erste Babyklappe

Im Text steht: "Die erste moderne Babyklappe in Deutschland wurde am 8. April 2000 in Hamburg-Altona eingeweiht." Dagegen wird in der Bildunterschrift rechts daneben angegeben: "Die Babyklappe in der Lübecker Mengstraße besteht seit 1997 in einem Privathaus" Diese Angaben widersprechen einander. Kann das jemand aufklären? --jolo 16:21, 6. Jan. 2008 (CET)

die in hamburg war die 1ste [[1]]

Überschrift Diskussion, das "neue Klientel"

Verstehe nicht ganz diesen Hinweis darauf, dass durch "religiöse Bewegungen" und "Migration" wieder ein Klientel zustandekommt, das Babyklappen nutzt. Hier wird suggeriert, Babyklappen würden nicht von "Westlichen" genutzt. Gibt es hierfür Belege?? Ansonsten ist dieser Hinweis stereotyp und zudem völlig unnütz.

Er ist keineswegs unnütz, da man sonst gar nicht verstehen kann, weshalb diese Einrichtung überhaupt wieder eingeführt wurde.--80.141.213.162 12:11, 5. Dez. 2009 (CET)

Der Autor dieses Artikels scheint in einer perfekten Welt zu leben, in der Kinder nur von verheirateten Eheleuten gezeugt werden... Was ist, wenn eine Frau oder ein Mädchen durch eine Vergewaltigung schwanger geworden ist? Ist es schwierig genug, über so etwas zu sprechen, auch ohne die Sorgen über das Kind und die Zukunft. Man sollte der Mutter und dem Kind die Chance auf ein normales Leben geben, nicht eines, das von Anfang an auf Schmerz basiert. Und solche Situationen kommen, wie der Autor (hoffentlich) auch weiss, nicht nur in Migrantenfamilien oder -hintergründen vor. -- 81.104.243.61 08:24, 8. Dez. 2009 (CET)

"Man sollte (...) dem Kind die Chance auf ein normales Leben geben, nicht eines, das von Anfang an auf Schmerz basiert."

Und Du glaubst tatsächlich, dass die Babyklappe dem Kind eine solche Chance geben würde? Träum weiter!--80.141.185.230 20:53, 10. Feb. 2010 (CET)

träumen, wovon? doch besser müllcontainer oder tiefkühltruhe, oder wie hättens der gnä herr gern entsorgt? ofmals sind diese babys für solche frauen, die meist unter posttraumatischen störungen leiden, wie parasitenbefall. besser babyklappe als eine psychotische, krisengebeutelte mutter mit pathologischer familienvita im hintergrund. (nicht signierter Beitrag von 80.171.174.249 (Diskussion) 22:38, 6. Jan. 2012 (CET))

Zehlendorf-Fall

Ich habe den Fall, bei dem in einer Zehlendorfer Babyklappe ein totgeprügeltes Kind abgelegt worden ist, aus dem Abschnitt "Gefahren der Babyklappe" entfernt. Die Babyklappe steht hier, außer in ihrem Missbrauch als Entsorgungsweg für die Leiche, in keinem erkennbaren Zusammenhang mit der Tötung. Totgeschlagenwerden ist kein Risiko, dass durch Babyklappen entsteht oder gesteigert wird. --Tischlampe 13:08, 28. Jun. 2009 (CEST)

den "Fall" kenne ich nicht, nur es kommt es in den Medien sehr schlecht rüber, denn diese müssen sich schämen, so darüber zu berichten. Danke Tischlampe für deine Aufmerksamkeit. Gruß vom -- Elkawe 21:00, 26. Nov. 2009 (CET)

Totgeschlagen werden ist kein Risiko, das durch Babyklappen verhindert wird, weil das nämlich andere Babys sind. Ein furchtbares Leben ist hingegen das Risiko, welches sehr wohl durch Babyklappen entsteht. (nicht signierter Beitrag von 80.141.213.162 (Diskussion | Beiträge) 15:28, 5. Dez. 2009 (CET))

Ich verstehe nicht, was du sagen willst. --bigbug21 16:01, 5. Dez. 2009 (CET)

Was gibt es daran zu verstehen?--80.141.185.230 20:54, 10. Feb. 2010 (CET)

Neutralität des "Diskussion"-Abschnitts

Der Abschnitt "Diskussion" liefert einseitig nur Argument gegen Babyklappen bzw. zieht deren Nutzen in Zweifel. Gründe, die für Babyklappen sprechen, werden nach meinem Verständnis nicht genannt und sollten nach Möglichkeit nachgetragen werden. --bigbug21 21:04, 16. Nov. 2009 (CET)

Dem wurde mit dem Hinweis auf Sekten und Migranten bereits Rechnung getragen. Pro-Gründe gibt es ansonsten nicht.--80.141.213.162 12:12, 5. Dez. 2009 (CET)

Es gibt sehr wohl einen Pro-Grund, der bislang unterschlagen wurde: das verfassungsgemäße Recht auf Leben! Ein Kind, das in einer Babyklappe abgegeben wurde, hat eine wesentlich höhere Chance auf ein Überleben als eines, das irgendwo ausgesetzt (und deswegen zu spät gefunden) wurde. Viele Babys wurden von ihren leiblichen Müttern auch wieder aus den Babyklappen abgeholt, wenn sich die leiblichen Mütter und ihre Familien vom Schock der Geburt etwas erholt hatten. Ob hinter den Nicht-Nennungen der Pro-Gründe deren Fehlen steckt oder böser Wille, das mag die Neutralitäts-Kommission entscheiden, jedenfalls gibt es unbestreitbar Gründe für die Legalisierung der Babyklappen! -- Aquarius70 18:53, 5. Dez. 2009 (CET)

Kurz vor Weihnachten 2009 veröffentlichte der Hamburger Verein SterniPark e.V. in mehreren Tageszeitungen (z.B. Ostsee-Zeitung vom 23.12.09) eine positive Bilanz der vom ihm betreuten Babyklappen und anonymen Geburtsmöglichkeiten. Darin beschreibt er, daß seit 1999 38 Babys gerettet wurden - eben weil sie in Babyklappen abgegeben wurden, statt beim sprichwörtlichen norddeutschen Schlechtwetter ausgesetzt und infolgedessen zu Schaden oder gar zu Tode gekommen zu sein. Immerhin 15 Mütter holten ihre Kinder später wieder ab, was die Aussage belegt, das oft nur der Schock der Geburt überwunden werden mußte.

Der Ethikrat seinerseits mag sich mit Händen und Füßen gegen den Vorwurf wehren, er habe das Wissen um die Herkunft über das Recht auf Leben gestellt - dieser Eindruck ist erweckt und wird so schnell nicht zum Schweigen kommen. --Aquarius70 10:29, 23. Dez. 2009 (CET)

deine Ansicht Aquarius70 kann ich 100 % unterstreichen. Kannst du davon etwas als kurzen Fließ-Text mit Quellen in den Artikel einbringen. Danke und ein schönes Fest vom -- Elkawe 10:59, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich habe schon zweimal einen Vermerk bezüglich der positiven Bilanz der Babyklappen in Bezug auf den von mir zitierten OZ-Artikel in den Text eingebaut. Beide wurden sofort und diskussionslos beseitigt. Ganz offenbar will jemand das Diktum der Illegalität einer anonymen Geburt nicht einmal versehentlich in Frage stellen und löscht daher alle Beiträge, die dem neutralistischen Legalismus zuwiderlaufen. Wie ich herausgefunden habe, suchte jemand unter "Google News" nach "Sterni Park". (Es heißt SterniPark, zusammengeschrieben). Im übrigen gibt es auch die Internet-Seite des Vereins SterniPark e.V. (www.sternipark.de). Ein dort veröffentlichter Pressetext aus der Feder von Geschäftsführer Dr. Jürgen Moysich enthält die von mir aus der OZ vom 23.12.2009 zitierten Fakten. Der Text ist (warum auch immer) erst eine Woche später in der OZ veröffentlicht worden. -- Aquarius70 17:49, 30. Dez. 2009 (CET)

Hallo Aquarius70, ich habe den Passus entfernt, nicht da sie dem "neutralistischen Legalismus zuwiderlaufen" (was auch immer das heißen soll), sondern weil keine qualifizierte Quelle (WP:Q) angegeben wurde und der Neutrale Standpunkt missachtet wurde. Ich habe mir auf deinen Hinweis gerade den Pressetext von Herrn Moysich angesehen, fand dort aber die Zahl von 38 durch Babyklappen abgegeben Babys nicht wieder.

Bitte gib kurz Bescheid, wo du diese Information her hast, dann baue ich das ganze gerne für dich ein. Gruß aus Dresden, Peter --bigbug21 20:42, 1. Jan. 2010 (CET)

sehr nett und danke Bigbug21 zum Hilfe-Angebot. Ein gutes und gesundes neues Jahr 2010 zu dir und Aquarius70 vom Elkawe 22:33, 1. Jan. 2010 (CET)

Moin Bigbug21 & Elkawe, die Zahlen stammen aus einem Artikel, der am 23.12.09 in der OZ (Lokalteil = Wismarer Zeitung) erschien. Sollte ich den wiederfinden, so sichere ich den Artikel (Fotokopie) und stelle ihn als Beweis ein. Es gab dort übrigens noch weitere Pressetexte zum Thema. Warum die Rettung des Lebens unschuldiger Kinder dem Neutralen Standpunkt entgegenstehen, kann ich nur nachvollziehen, wenn ich voraussetze, daß man die Durchsetzung des Rechtes auf das Wissen eines Kindes um seine Herkunft über das Recht auf Leben als solches stellt. Vielmehr mißachtet der negative Grundton des gesamten Artikels die "Neutralität", indem er sich auf die Gesetzeslage zurückzieht, ohne die Fakten zu berücksichtigen. Erinnert mich irgendwie an die Haltung des "Ehtikrates".

("Legalismus": buchstabengetreues Einhalten der Gesetze eines Staates ohne Rücksicht auf Fehlwirkungen bzw. -entwicklungen. Man könnte es auch Pharisäertum nennen, klingt aber zu christlich, ergo nicht "neutral".

"neutralistisch": plakativ neutral wirkend)

Pressetext vom 15. Dezember 2009 zum zehnjährigen Bestehen des Vereins Sternipark e.V. unter: http://www.sternipark.de/fileadmin/content/Pressemitteilung_10_Jahre_Projekt_Findelbaby.pdf

Auf der letzten Seite der Pressemitteilung stehen die Zahlen, die ich bereits genannt hatte. Und damit bitte ich um deren Wiedereinarbeitung in den Text.

Übrigens, wie ist das eigentlich, wenn Kinder bei der Geburt vertauscht wurden, dann wird ihnen das Recht auf das Wissen um ihre Herkunft doch eigentlich auch vorenthalten, oder etwa nicht?

PS: wünsche Frohes Fest gehabt zu haben und gut gerutscht zu sein :-) -- Aquarius70 23:05, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Quelle eingearbeitet und bei dieser Gelegenheit gleich noch zwei weitere Quellen, auf die ich im Zuge der Überarbeitung aufmerksam wurde, integriert. --bigbug21 11:50, 3. Jan. 2010 (CET)

Überprüfung

Ich möchte euch bitten, die Babyklappen in Deutschland im aktuellen jeweiligen Stand: "Stadt" zu überprüfen, abgesehen vom vorherigen Diskussion Abschnitt "Neutralität" zu bestätigen. Eine Babyklappe die nicht genutzt wird ist auch etwas wert, nur muss diese vernetzt werden bzw. bekannt sein. Danke für euer Interesse. Grüße vom -- Elkawe 20:46, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die lange Liste entfernt und stattdessen eine aktuelle (präzise) Liste eingearbeitet und die Summe der Angebote und der mindestens bislang darüber abgegebenen Kinder ergänzt. --bigbug21 11:51, 3. Jan. 2010 (CET)

Bigbug21, kannst du mir mal beantworten, wie eine junge Mutter die grade ihr Kind unter unmöglichen Umständen geboren hat und natürlich auch verzweifelt ist, die passende Babyklappe sofort finden kann?? Ich habe nur durch viel herumsuchen, diese ang. aktuelle (präzise) Liste gefunden. Soll sie sich den ganzen Artikel erst durchlesen, um vieleicht einen Hinweis mit einer Adresse zu finden? Der obrige Hinweis von mir hatte auch die wichtigsten Babyklappen enthalten und war deshalb u.a. sofort am Anfang des Artikel eingesetzt worden. Genau das soll auch mit dem Artikel, natürlich als eine Ausnahmweise, vorrangig geschaffen werden, um ein grade geborendes Leben zu retten. Ich kann dich nicht verstehen, denn wenn durch sofortiges Finden, ein Leben duch die deutschsprachige Wikipedia gerettet werden kann, dann müsste diese WP sehr stolz sein und sich freuen. -- Elkawe 15:29, 3. Jan. 2010 (CET)

Ganz einfach: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Adressverzeichnis und auch keine gesundheitliche Informationsplattform. Ich habe mir auch gerade verschiedene andere Artikel aus dem Gesundheitsbereich angesehen und konnte dort ebenfalls keine derart prominent platzierten Verweise auf Soforthilfe-Angebote finden. Laut Wikipedia:WEB sind Weblinks im Text nicht erwünscht. Eine Alternative könnte sein, den Link im Abschnitt Weblinks zu platzieren. Abgesehen von diesen formalen Gründen ist die These, Neugeborene würden durch Babyklappen vor dem Aussetzen bewahrt, umstritten. Unabhängig davon enthielt der Artikel, wenn ich das jetzt nicht grundlegend falsch sehen, bis zu meiner Änderung von heute Morgen noch gar keine derartige Liste. --bigbug21 15:57, 3. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe die aktuelle Liste von Babyklappen nun gerade zusätzlich unter den Weblinks ergänzt. Einen veralteten Link (Informationsstand von 2003) habe ich dazu herausgenommen. --bigbug21 16:04, 3. Jan. 2010 (CET)

Na ja, gut und das ist nun schon wesentlich besser Bigbug21 mit deinem Nachtrag. Deine Argumente kannte ich schon innerhalb der WP, nur hier gehts um wirkliche verzweifelte Notfälle, die unmittelbar Leben retten könnten, weil ein sofort erkennbarer Hinweis vorhanden ist. Das dürfte meiner Meinung nach mit einem direkten Quellen-Link im Fließ-Text, als einmalige Ausnahme in der WP erlaubt werden ! ?. Dafür könnte ich mir allerdings oben am Ende des ersten Satzes, ein Hinweis (als "Quellen-Hinweis" zum Weblink) vorstellen. Damit wären dann alle meine Vorstellungen in diesen Artikel erledigt. Ich kenne persönlich sehr viele sog. Findelkinder und deren sehr traurigen Geschichten. Danke für dein Interesse und deiner Mitarbeit zu diesem sensiblem Thema. -- Elkawe 17:14, 3. Jan. 2010 (CET)

Hallo Elkawe, herzlichen Dank für deine Nachricht und dein Lob, das mich freut. Ich kann nicht nachvollziehen, was du mir dem Quellenhinweis am Ende des ersten Satzes meinst. Die "80 Babyklappen" in der Einleitung habe ich indes mal zusätzlich mit einem Verweis auf die Liste versehen. Wer diese Information sucht (und sich über Google bis in die Wikipedia vorkämpft) müsste damit in jedem Falle erreicht werden.

Einen Grund, die Wikipedia-Grundsätze zu verletzten, sehe ich weiterhin nicht. Mit derselben Argumentation könnten beispielsweise Hilfsangebote unmittelbar in der Einleitung von Suizid, Vergewaltigung und dergleichen sensiblen akuten Gesundheitsthemen mehr genannt werden. Da – so hart wie das klingt – Wikipedia aber nun einmal eine Enzyklopädie ist, werden Hilfsangebote auch dort nicht derart prominent platziert.

Indes stach mir noch ins Auge, dass eine aktuelle Liste von entsprechenden Angeboten im übrigen deutschsprachigen Raum (Österreich/Schweiz) fehlt. Kennst du hier ein aktuelles Informationsangebot, das man verlinken könnte? --bigbug21 08:08, 4. Jan. 2010 (CET)

nein leider nicht. Der Quellenhinweis bei den 80 Babyklappen ist auch ok und ich meinte erst am Ende des ersten Satzes ein Hinweis zu dem ersten Weblink. So ist es nun auch gut und danke. MfG vom Elkawe 13:18, 4. Jan. 2010 (CET)

Wunderbar. Und schöne Grüße aus dem winterlichen Dresden, Peter --bigbug21 14:00, 4. Jan. 2010 (CET)

Sinn?

„Im Mittelalter wurde die Drehlade oft missbraucht, indem Eheleute, die ihr Kind gut hätten aufziehen können oder kranke und tote Kinder dort ausgesetzt wurden.“ Der Satz macht keinen Sinn, ich weiß nicht, wie er richtig heißen müsste… --Chricho ¹ 13:57, 26. Mai 2011 (CEST)

da hast du Recht Chricho. Der Satz war echt nicht gut und habe ihn verändert. Danke für Aufpassen. Gruß vom Elkawe 14:22, 26. Mai 2011 (CEST)

Aussagen im Artikel weder nachgewiesen noch empirisch belastbar

Folgende Behauptungen im Artikel sind empririsch nicht belastbar (und auch noch populistisch bzw. unsachlich):

1. "Die Mutter kann ihr Baby durch eine Klappe in ein Wärmebett legen."-> Das kann auch jede andere Person.
2. "Um die Anonymität der Mutter zu gewährleisten, wird der Alarm meist erst um wenige Minuten zeitversetzt aktiviert." -> Es wird die Anonymität der Person gewahrt, die dort ein Kind abgelegte.
3. " Die Mutter kann sich in der Zwischenzeit unerkannt von der Babyklappe entfernen." -> Die Person kann sich entfernen.
4. "Babyklappen sollen es Müttern oder anderen Personen in Not ermöglichen, ein Neugeborenes anonym in die Obhut anderer zu geben."-> Inhaltlich korrekt, aber aussagenlogische Widerspruch zu den vorherigen Aussagen, in denen es ausdrücklich um die Mutter geht. Zudem Dopplung hier
5. "Mit einer Zeitverzögerung, die der einlegenden Person die Möglichkeit gibt, sich unentdeckt zu entfernen und so ihre Anonymität zu wahren, wird ein stummer Alarm ausgelöst." (Absatz 'Geschichte' vorletzter Satz.)
6. "Dies soll das Neugeborene vor Aussetzung oder Tötung schützen." -> Schutz vor Tötung->unbelegt und unhaltbar. Schutz vor Aussetzung-> Bei anonymer Kindsabgabe in eine Babyklappe wird das Kind "ausgesetzt", dabei aber an einen sicheren Ort und in die Obhut von Pflegepersonal.
7. "Babyklappen sind nach derzeitigem Rechtsstand in der Bundesrepublik Deutschland nicht erlaubt und umstritten,[1] und ethisch-moralische Bedenken hinsichtlich Sinn und Erfolg der Einrichtungen bestehen.[2]"->Das Nutzen einer solchen Einrichtung stellt unter Umständen eine Straftat dar, siehe hier.

Die Absätze Kritik und Juristische Bewertung sollten ebenfalls dringend überarbeitet werden.(nicht signierter Beitrag von Thea Tiger (Diskussion | Beiträge) 21:25, 28. Apr. 2013 (CEST))

Ich hab deine Punkte mal nummeriert, damit man darüber reden kann. Zum letzten Punkt: Habe ich nun schonmal etwas präzisiert nach dem, was in der Quelle steht. Deine Punkte 1,2,3 zielen alle auf dasselbe ab – dass „Mutter“ da ersetzt werden soll, das seh ich richtig? 4 bräuchte auf jeden Fall eine Quelle – habe ich so noch nie gehört, dass es Ziel dieser Einrichtungen wäre, auch „anderen Menschen in Not“ als einer Mutter die Ablage zu ermöglichen. Bei 5 – was ist das Problem? Punkt 6: Die Aussage bezieht sich nur auf das Ziel, und das ist ja wohl erklärtes Ziel dieser Einrichtungen. Dafür, dass das Ablegen in einer Babyklappe eine Aussetzung darstellt, hätte ich gern einen Beleg. Der Gesetzestext liest mich für mich anders: „Wer einen Menschen 1. in eine hilflose Lage versetzt oder […]“ – in der Klappe ist das Kind nicht hilflos im Stich gelassen. Aber ich bin kein Jurist. --Chricho ¹ ² ³ 21:41, 28. Apr. 2013 (CEST)

Zu Punkt 6 (Schutz vor Aussetzung oder Tötung): Es mag sein, dass dieser Nutzen von Babyklappen empirisch nicht belegt ist. Unbestreitbar scheint aber doch, dass die Hoffnung, Mütter in verzweifelten Situationen vor solchen Extremtaten einen Ausweg bieten zu können, ein wesentlicher Grund waren, Babyklappen einzuführen, oder nicht? Nach dem Wunsch von Benutzer:Thea Tiger suche ich dafür gerne eine Quelle heraus und unterlege sie im Artikel. --bigbug21 (Diskussion) 21:55, 28. Apr. 2013 (CEST)

@Bigbug21 Zu Pkt. 6 - Das Ziel, bzw. der Nutzen, solcher Einrichtungen unterliegt ideologischer Bewertung. Bei der Annahme, das Ziel einer Babyklappe sei die Lebensrettung, und weil der empirische Beleg dafür fehlt, handelt es sich um eine subjektive Wertung. Da aber die Nutzenden einer Babyklappe eben wirklich anonym sind, kann auch nichts über deren Geschlecht ausgesagt werden - ein Nachweis muss ausbleiben. Aber der fehlt ja eben auch bei der Annahme, es handele sich um Mütter als Nutzende solcher Angebote.--Thea Tiger (Diskussion) 22:20, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe die Darstellung des Ziels von Babyklappen pragmatisch. Wenn nicht Schutz der Neugeborenen und Entlastung der Mutter in einer Notlage – welches andere Ziel sollte mit Babyklappen verfolgt werden? --bigbug21 (Diskussion) 22:26, 28. Apr. 2013 (CEST)

Müssen denn Aussagen zum Ziel und Nutzen solcher Einrichtungen getroffen werden? Weitere Hinweise, die helfen können hier. Da werden Aussagen zum Effekt von Babyklappen getätigt: "..Babyklappen haben es den Strafgerichten erleichtert, den inneren Abwägungsprozess einer Mutter, die ihr Neugeborenes getötet hat, zu bewerten." --Thea Tiger (Diskussion) 22:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich sollte in einem Wikipedia-Artikel auch stehen, wozu die beschriebene Einrichtung eigentlich gedacht ist. Selbstredend ist dieses formale Ziel dann wiederum kritisch anhand von belastbaren Quellen zu reflektieren. --bigbug21 (Diskussion) 09:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

(Fortsetzung) So lange keine anderes wesentliches Ziel benenn- und belegbar ist, sehe ich keinen Grund, die Aussage des Ziels aus dem Artikel zu nehmen. Daneben sollte natürlich die tatsächliche Zielerreichung bzw. der Nutzen von Babyklappen im Artikel sachlich-differenziert dargestellt werden. Die nun im Artikel stehende taz-Quelle lässt für das Beispiel Hamburg einen Nutzen vermuten. Ob es darüber hinaus empirische wissenschaftliche Untersuchungen zu Babyklappen gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. --bigbug21 (Diskussion) 22:26, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die Quelle [1] belegt nichts dergleichen. --Thea Tiger (Diskussion) 22:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die bislang angeführte taz-Quelle besagt, dass zumindest in Hamburg nach Einführung der beiden Babyklappen weniger Kinder ausgesetzt wurden. Mit etwas Aufwand sollte sich doch zu dieser Frage eine belastbare wissenschaftliche Quelle finden lassen?! --bigbug21 (Diskussion) 09:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

Die Aussage zum Geschlecht habe ich inhaltlich nicht verstanden. --bigbug21 (Diskussion) 22:26, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hm, wenn es heißt und beschrieben wird, dass die Nutzenden solcher Einrichtungen anonym sind, ist es dann redlich, auf die Mutter zu schlußfolgern? --Thea Tiger (Diskussion) 22:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

Achso, jetzt. Ich hielt den Vorschlag geschlechtsneutraler Formulierungen, ehrlich gesagt, für abwegig, da es offensichtlich ist, dass vor allen Dingen Mütter von Neugeborenen solche Einrichtungen nutzen. Gibt es dazu denn keine Untersuchungen, um eine fundierte Darstellung zu finden? --bigbug21 (Diskussion) 09:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

@Chricho Ja, ich bitte darum, dass in den Pkt. 1, 2 und 3 das Wort "Mutter" durch Person ersetzt wird und ggfls. umformuliert. Pkt. 5 schildert kein Problem, sondern ist die Ergänzung zu 4. (Und der Grund, warum ich nicht selbst nummeriert habe). Der Satz im Pkt. 5 weist daraufhin, dass vom Prinzip der mütterlichen Verantwortung durchaus im Artikel selbst (zurecht!) abgewichen wird. Der gesamte Text ist daraufhin zu überarbeiten, dass nicht explizit Mütter eine solche Einrichtungen nutzen, sondern die Nutzung jeder Person frei steht. Dann ergibt auch die Anonymität einen Sinn, denn die setzt ja voraus, nichts über die Nutzenden solcher Einrichtungen zu wissen - also auch nicht deren Geschlecht. Es ist durchweg geschlechtsneutral zu formulieren. --Thea Tiger (Diskussion) 22:20, 28. Apr. 2013 (CEST)

Da ein Gutteil der Nutzer (Mütter) nach einigen Tagen offenbar zurückkommt, um ihr Kind doch abzuholen, scheint es sehr wohl Informationen über die typischen Nutzer solcher Einrichtungen zu geben. Auf die Gefahr hin, mich weit aus dem Fenster zu lehnen, würde ich vermuten, dass es *trommelwirbel* ... Mütter sind. ;) --bigbug21 (Diskussion) 09:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

scheint es sehr wohl Informationen über die typischen Nutzer - nur faktenbasierte Darstellungen gehören in den Artikel; Spekulationen, Einschätzungen, Vermutungen verbieten sich insbesondere bei einem sensiblen Thema. Falls es valide Sekundärquellen zum Diskurs über Babyklappen gibt, kann dies in einem eigenen Artikel Kapitel dargestellt werden.--fiona (Diskussion) 09:27, 29. Apr. 2013 (CEST)

Es braucht doch für den Diskurs nicht immer (bzw. sogar in der Regel nicht) einen eigenen Artikel – wie kommst du darauf? --Chricho ¹ ² ³ 11:14, 29. Apr. 2013 (CEST) Schreibfehler - ich meinte eigenes Kapitel, das es ja gibt.--fiona (Diskussion) 12:24, 29. Apr. 2013 (CEST)

Lieber bigbug21, in diesem Fall hat nicht die Mutter das Kind in die Babyklappe gelegt, sondern -anscheinend- der Vater(denn die Mutter war zum Zeitpunkt als das Kind dort aufgefunden wurde bereits tot). Akzeptierst du bitte meine Begründung und die beabsichtige Änderung. --Thea Tiger (Diskussion) 11:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

Intro

Ins Intro gehören nur sachlich formulierte, faktenbasierte Aussagen nach zuverlässigen möglichst aktuellen Sekundärquellen. Die juristische Bewertung in Deutschland wird im entsprechenden Kapitel dargestellt. Ungeeignet sind zudem Community-Beiträge.--fiona (Diskussion) 08:52, 29. Apr. 2013 (CEST)

„Fakt“ ist, dass Motivation des Betriebs von Babyklappen das Verhindern von Tötungen und ist. Hier die Quellen: [2][3] Natürlich gehört das in der Einleitung, was der Zweck der ganzen Angelegenheit ist. Oder hast du etwa eine Quelle dafür, dass Babyklappen dafür eingerichtet worden seien, eine strafrechtliche Beurteilung in anderen Fällen zu vereinfachen? --Chricho ¹ ² ³ 16:43, 29. Apr. 2013 (CEST)

Danke für deine Quellen-Recherche. Dann lies mal deine Quellen richtig, beides juristische Werke. Nur in "Neonatizid - Die rechtliche Reaktion auf die Tötung Neugeborener" heißt es auf der dir von dir verlinkten Seite: "Babyklappen und anonyme Geburten bezwecken speziell die Verhinderung von Neonatiziden". In "Rechtliche Bewertung anonymer Geburt und Kindesabgabe" : "Der Schutz Neugeborener vor Aussetzung ist das Hauptargument der Befürworter anonymer Geburten und Babyklappen....Die Mehrheit der Bevölkerung bewertet anonyme Geburten und Babyklappen auf dieser Grundlage als positiv.". Beide Quellen sind geeignet für die Darstellung des Kapitels "Rechtliche Beurteilung" sowie due Darstellung der Reaktionen und der öffentlichen Diskussion über Babyklappen, jedoch ergibt sich daraus keine zuverlässige Darstellung für die Motivation für die Einrichtung von Babyklappen. Diese zu erforschen und zu erfassen ist eine Aufgabe der Sozialwissenschaften. --fiona (Diskussion) 19:17, 29. Apr. 2013 (CEST)

Bei der zweiten Quelle magst du da Recht haben, die erste sagt aber genau, dass es Zweck der Babyklappen ist, Tötungen zu vermeiden. Bestehen in dem Sachverhalt egtl. Zweifel? --Chricho ¹ ² ³ 21:20, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe zwei Änderungen vorgenommen. Zum Einen im Abschnitt Juristische Bewertung und zum Anderen im Abschnitt Diskurs. Die eine habe ich leider nicht begründet, die Begründung ergibt sich aber aus der hiesigen Diskussion. Ich bitte um Entschuldigung für jene Nachlässigkeit und gelobe zukünftig mehr Achtsamkeit. --Thea Tiger (Diskussion) 22:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

Der aktuelle Satz ist ordentlich belegt und „faktenbasierend“. Es geht nicht um Bewertungen der Effizienz und Auswirkungen der Babyklappen, sondern um den Zweck. Der ist wesentlich und Fakt. --Chricho ¹ ² ³ 20:02, 30. Apr. 2013 (CEST)

Du hast es noch immer nicht verstanden, Chricho. Muss ich es nun zum dritten Mal buchstabieren? Das Intro ist eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. Es muss darum auch nicht belegt werden. Die juristische Literatur mi dem Tietel Eine strafrechtliche Untersuchung anhand von Aktenanalysen, die du angegeben hast, ist eben eine eine strafrechtliche Untersuchung und gehört in den Abschnitt "Juristische Beurteilung".--fiona (Diskussion) 20:05, 30. Apr. 2013 (CEST)

Es geht nicht um eine juristische Aussage, deshalb gehört das auch nicht in diesen Abschnitt. Der Zweck ist eine der wichtigsten Aspekte, die im Artikel dargestellt gehören, und gehört damit in die Einleitung. Genauso wie der Zweck im Artikel Kondom oder im Artikel Schule oder wo auch immer in der Einleitung prominent genannt ist. Ein Kritikpunkt von dir waren übrigens mangelnde Belege, deshalb habe ich den Satz mit Beleg versehen und in diese Form gebracht. Dieser Kontext ist für eine grundlegende Erklärung und Einordnung des Begriffs unerlässlich. Es handelt sich eben nicht um eine Einrichtung, die Betreuung eines Säuglings während des Besuchs eines Einkaufszentrums zu gewährleisten. --Chricho ¹ ² ³ 20:10, 30. Apr. 2013 (CEST)

@Chricho Dieser "Zweck", lieber Chricho, ist aber an eine Frauen verachtende Grundhaltung gebunden und sollte darum - zumal er eben auch nicht den aktuellen Stand der Forschung abbilden kann - nicht Teil, bzw. auch noch Aufmacher, einer enzyklopädischen Abhandlung sein. --Thea Tiger (Diskussion) 00:50, 1. Mai 2013 (CEST)

Welche „Frauen verachtende Grundhaltung“ meinst du denn bitte? Und welche Vorurteile und welche Verbrämung? Wenn du die in der Formulierung zu erkennen vermagst, stelle deine Bedenken bitte hier bitte zunächst detailiert vor. Neonatizide gibt es nunmal und Zweck der Babyklappen ist es, solche zu verhindern. D’accord? Dass daran erhebliche Zweifel bestehen, dass sie das bewerkstelligen – für diesen Aspekt unerheblich. Ich verstehe auch nicht, was du damit meinst, dass ein Zweck den „aktuellen Stand der Forschung abbilden“ können sollte. --Chricho ¹ ² ³ 02:00, 1. Mai 2013 (CEST)

Habe bei 3M um weitere Meinungen gebeten. Ich halte die Information über den Zweck für wesentlich für das Verständnis des gesamten Artikels – was der Diskurs und die Geschichte sollen, ist sonst nicht verständlich. Und zu einer Einrichtung gehört nunmal maßgeblich ihr Zweck, und nicht nur ihre physische Realisierung. --Chricho ¹ ² ³ 02:14, 1. Mai 2013 (CEST)

Komme via 3M hierher, frage mich nach dem Lesen der Diskussion und Überfliegen des Artikels nun jedoch, weshalb selektiv allein der Zweck der Verhinderung des aktiven Tötens in der Einleitung stehen soll, und nicht auch das weitverbreitete (und quellengedeckte) Aussetzen von Kindern, welches passiv zum Tod führen kann? Und ja, der hintergründige Zweck von Babyklappen gehört m. E. durchaus in die Einleitung. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 02:43, 1. Mai 2013 (CEST)

Dass im Moment nur dieser Zweck in der Einleitung steht, liegt daran, dass die zuvor im Artikel stehende Aussage, die auch die Aussetzung erwähnte, als unzureichend belegt bemängelt wurde, und sich noch keiner die Mühe gemacht hat, eine Quelle zu suchen, in der genau das drinsteht. --Chricho ¹ ² ³ 02:47, 1. Mai 2013 (CEST)

Das eingangs von dir angeführte Buch Rechtliche Bewertung anonymer Geburt und Kindesabgabe ist eine solche Quelle. Ansonsten möchte ich das schon beinahe als trivial bezeichnen, sofern man z. B. Tageszeitungen liest oder Nachrichten schaut. Binnen kürzester Zeit sind zahlreiche Quellen gesichtet, die das besagen, so z. B.: [4] [5] [6] [7] [8] u. v. m. --GUMPi (Diskussion) 03:04, 1. Mai 2013 (CEST)

Erscheint mir nicht minder trivial. Eine Ergänzung um die Verhinderung von Aussetzungen wäre meiner Meinung nach eine Verbesserung. --Chricho ¹ ² ³ 03:10, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich habe zwischenzeitlich zwei vielversprechend klingelnde Quellen im Katalog unserer Dresdner Unibibliothek herausgesucht und sehe zu, sie am Samstag mal durchzusehen, um den Zweck von und die Kritik an Babyklappen quellengestützt auszubauen. --bigbug21 (Diskussion) 09:00, 1. Mai 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Für mich war es bisher selbstverständlich, dass die Babyklappen Kindstötungen uder Aussetzungen verhindern sollen. Was gibt es denn noch für Gründe? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:01, 2. Mai 2013 (CEST)

Hinweis zum Lückenhaft-Baustein

Der Zweck der Babyklappen kann nicht faktenbasiert dargestellt werden, er wird je nach politischer/weltanschaulicher Position begründet und diskutiert. Darstellung unter Diskurs.--fiona (Diskussion) 12:22, 29. Apr. 2013 (CEST) ein Lückenhaft-Baustein ist demnach überflüssig und sinnlos--fiona (Diskussion) 12:28, 29. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich unterliegt der Zweck von Babyklappen bestimmten Anschauungen. Diese Darstellung ist ein wesentlicher Bestandteil der Einleitung, ebenso wie eine kurze Darstellung der Kritik am Sinn und Erfolg der Einrichtungen. Scheinbar wird mit Babyklappen offiziell das Ziel verfolgt, Aussetzungen von Neugeborenen zu verhindern – auch wenn es Zweifel gibt, ob diese Ziele erreicht werden können. --bigbug21 (Diskussion) 12:33, 29. Apr. 2013 (CEST)

Diese Darstellung ist ein wesentlicher Bestandteil der Einleitung - ist eben nicht, da keine faktenbasierte Darstellung, was du selbst mit deinem Satz, der mit scheinbar anfängt, bestätigst. Diskussionen und konträre Ansichten gehören in den Diskurs. Also lass deine Bausteinschubserei bitte sein. --fiona (Diskussion) 12:37, 29. Apr. 2013 (CEST) siehe auch: Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. ..... Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient der Vermittlung von gesichertem Wissen.--fiona (Diskussion) 12:41, 29. Apr. 2013 (CEST)

Das "scheinbar" ist nichts anderes ein gesteigertes "sollen". Da der Zweck von Babyklappen wohl die zweitwichtigste Information des ganzen Artikels ist, sollte dies nach auch ganz klar in die Einleitung. --bigbug21 (Diskussion) 16:11, 29. Apr. 2013 (CEST)

Der Zweck der Babyklappen ist aber umstritten, bzw. der angenommene Zweck als empirisch unhaltbar widerlegt. Der (bisher) einzig nachweisbare Zweck, den Babyklappen erfüllen, ist wohl derzeit darin zu erkennen, den "Strafgerichten dahingehend Erleichterung zu verschaffen, den inneren Abwägungsprozess einer Mutter, die ihr Neugeborenes getötet hat, zu bewerten". Das gehört aber mE. in den Abschnitt "Diskurs". --Thea Tiger (Diskussion) 16:22, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, hier wird das Wort „Zweck“ missverstanden. Ich zitiere mal den Artikel Zweck:

„Als Zweck (griechisch τέλος [telos], auch οὗ ἕνεκα [hou heneka], lateinisch finis, englisch purpose) wird der Beweggrund (movens) einer zielgerichteten Tätigkeit oder eines Verhaltens verstanden.“

Duden:

„etwas, was jemand mit einer Handlung beabsichtigt, zu bewirken, zu erreichen sucht; [Beweggrund und] Ziel einer Handlung“

Ist das umstritten, dass Zweck der Babyklappen eine Verhinderung von Tötungen und Aussetzungen ist? Belege? --Chricho ¹ ² ³ 00:55, 30. Apr. 2013 (CEST)

Umgekehrt wird nach ein Schuh draus: derjenige, der Informationen im Artikel haben möchte, muss sie belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.

Es steht dir frei - und ist mMn wünschenswert - , den juristischen Diskurs zu dieser Frage im Kapitel "Juritistische Bewertung" darzustellen.--fiona (Diskussion) 10:38, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe nach solchen dir bekannten dagegensprechenden Belegen und Gründen ganz unabhängig davon gefragt, dass du die Belege für die erwähnte Aussage unzureichend findest. Dass ich danach frage, heißt nicht, dass ich eine negative Antwort als hinreichenden Grund für das Wiedereinfügen ansehen würde. --Chricho ¹ ² ³ 16:37, 30. Apr. 2013 (CEST)

??? Belege für die erwähnte Aussage unzureichend findest - für die Darstellung der juristischen Beurteilung sind sie keineswegs unzureichend. Das Intro jedoch soll "das Lemma in Grundzügen erklären".--fiona (Diskussion) 17:03, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe zu, mich am Wochenende an unserer SLUB mal in Literatur zu dem Thema zu wühlen und den offensichtlichen Zweck anhand einige Quellen wieder einbaue. --bigbug21 (Diskussion) 17:31, 30. Apr. 2013 (CEST)

@Fiona Damit wollte ich sagen, dass diese Frage nach Literatur, die das auf eine gewisse Weise darstellt, nicht als in dieser Situation unangemessenes (weil die Bringschuld auf der anderen Seite lag) Insistieren auf WP:Q zu verstehen war. --Chricho ¹ ² ³ 18:30, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ob die juristische Beurteilung (in Kurzform) in die Einleitung gehört, darüber lässt sich streiten. Zweifelsohne gehört der/die (wesentlichen) Zweck(e) (in Kurzform) zu den ersten Sätzen des Artikels. Schön, dass dies nun mit belastbarer Quelle erledigt ist. Danke Chricho. --bigbug21 (Diskussion) 20:45, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das ist aber nicht der Zweck, sondern der Beleg für ein sexistisches Basisverständnis der Formulierenden. Irgendwann glaubte auch jemand mal, dass Amulette gegen Geister (oder Rituale gegen Krankheiten) helfen, aber wikipedia sollte den aktuellen Stand der Forschung abbilden. --Thea Tiger (Diskussion) 00:41, 1. Mai 2013 (CEST)

"Der Zweck der Babyklappen kann nicht faktenbasiert dargestellt werden, er wird je nach politischer/weltanschaulicher Position begründet und diskutiert." - Da würde mich doch interessieren, welche verschiedenen Positionen es dazu gibt und wie diese aussehen. Die wichtigsten kommen dann in die Einleitung. Fertig. --Gamma γ 02:21, 1. Mai 2013 (CEST)

Sinn und Zweck von Babyklappen ist ein Thema des Diskurses und ev. auch der Geschichte, aber nicht der Einleitung. Fertig.--fiona (Diskussion) 11:55, 1. Mai 2013 (CEST)

Das glauben dir durch Wiederholung nicht mehr Leute. Dass dieser Zweck irgendwie bezweifelt werde, konnte hier immer noch niemand nachweisen. Der Kontext muss deutlich werden. Es handelt sich eben nicht um ein Kinderbetreuungsangebot. Sieh von weiterem Revertieren bitte ab. Es war der Status quo und für eine Änderung besteht kein Konsens. Und auch auf die Jederzeit-Entfernbar-Klausel von WP:Q kannst du dich nicht berufen, weil der entsprechende Beleg vorhanden ist. --Chricho ¹ ² ³ 14:37, 1. Mai 2013 (CEST)

Es ist fachwissenschaftlicher Unsinn immer wieder zu behaupten und dies auch noch ins Intro zu setzen, es gäbe einen Zweck. Es gibt Motivationen von Anbietern von Babyklappen, soweit dies für Deutschland fachwissenschaftlich diskutiert wird, habe ich diese unter "Diskurse in Deutschland" dargestellt. --fiona (Diskussion) 14:51, 1. Mai 2013 (CEST)

Wenn du die Bedeutung des Wortes „Zweck“ nicht kennst, kann ich dir leider auch nicht helfen. Ein Talisman bezweckt den Schutz vor bösen Geistern – wer das nicht zugestehen und als zentralen Punkt akzeptieren kann, kann auch nicht der kulturellen Bedeutung von Talismanen gerecht werden. VM ist abgesetzt. --Chricho ¹ ² ³ 14:55, 1. Mai 2013 (CEST)

Es geht nicht um die Bedeutung des Wortes Zweck, auch wenn du an dem Wort zu hängen scheinst. Wir stelllen in einem enzyklopädischen Artikel in Wikipedia den fachwissenchaftlichen Diskussionsstand dar, auch zum Thema Babyklappe.--fiona (Diskussion) 15:05, 1. Mai 2013 (CEST)

Babyklappen sind kein intentionslos auftretendes Phänomen wie ein Schieferfels, das einfach in der Natur vorgefunden wird („oh, eine Klappe, in die man ein Kind legen kann“), woraufhin dann die Fachwissenschaft anfängt zu untersuchen, welche Konsequenzen das wohl haben könnte. Der Zweck ist im Gegenteil wesentlich. --Chricho ¹ ² ³ 15:09, 1. Mai 2013 (CEST)

Zustimmung. Es ist offensichtlich unbestritten, dass ein (der?) Grund in der Einrichtung von Babyklappen darin liegt, das Aussetzen oder gar die Tötung von Neugeborenen zu verhindern. Ob dieser Zweck erreicht wird, ob die Babyklappen überhaupt rechtlich haltbar sind usw. usf. ist umstritten. Beides Umstände sollten in der Einleitung klar genannt werden. --bigbug21 (Diskussion) 16:57, 1. Mai 2013 (CEST)

Fachwissenschaftlich werden in Deutschland Motivationen, Ziele und angebliche Kausalitäten diskutiert. Es gibt keinen allegemeingültigen Zweck, der unveändert und unter allen gesellschaftlichen Bedingungen zu allen Zeiten und in allen Ländern als gültig benannt werden kann. --fiona (Diskussion) 15:20, 1. Mai 2013 (CEST)

Diskurs in Deutschland

ist nun überarbeitet. Dort findet sich auch die Motivation der Anbieter von Babyklappen.--fiona (Diskussion) 14:45, 1. Mai 2013 (CEST)

Warum der "Zweck" nicht ins Intro gehört und als wissenschaftlich unbelegt skizziert werden sollte...

Hier wurde ich gefragt, welche Vorurteile das sein sollen, die mE. ausschließen, einen als solchen bezeichneten Zweck der Babyklappen, der darauf abstellt, das Leben Neugeborener durch Babyklappen retten zu wollen, unkritisch und bereits im Intro zu beschreiben. Das Argument, der hier als Zweck beschrieben werden soll, dass Babyklappen Leben retten, stellen darauf ab, dass Mütter, die ihre Kinder töten zu rationalen Abwägungen in der Lage wären, also sich ganz bewußt für die Tötung des Kindes entscheiden und demnach auch rational entscheiden könnten, und eine Babyklappe als Alternative wählen. Tatsächlich ist es aber so, dass Frauen, die ihre Kinder töten, die Schwangerschaft bewußt erleben und sich in einem Denkprozess zur Tötung entschließen. Dem ist aber nicht so, denn die Tötung eines Neugeborenen folgt einer anderen Psychodynamik als die geplante Aussetzung eines Kindes in der Klappe oder seine anonyme Geburt in einer Klinik. Was hier nun als Konsens (weil es 4 User ebenfalls so sehen) beschrieben wird, den "Zweck" betreffend, ist dabei vorallem der Irrglaube an die Mordlust der Frauen, wobei unterstellt wird, sie hätten sich auch für die Kindsabgabe in eine Babyklappe entscheiden können. Genau dieser Logik folgt aber auch das Strafrecht, in der Bewertung von Kindstötungen, die keine psychische Ausnahmesituation mehr annimmt, sondern Vorsatz und strafmilderne Umstände nicht in Anschlag bringt. Dreh- und Angelpunkt ist also die Antwort auf die Frage, ob Frauen, die ihre Neugeborenen töten, sich in psychischen Ausnahmesituationen befinden (also nicht rational zwischen Leben und Tod des Kindes entscheiden können; daraus ergibt sich der "Zweck" der Lebensrettung) oder aber ob eine Ausnahmesituation angenommen werden muss, und der Zweck in Frage steht und der tatsächliche Nutzen ebenfalls ein anderer ist, als mit dem angenommenen Zweck vorausgesetzt wird. Das Vorurteil also, dass auch zur Annahme zum Zweck der Lebensrettung führt, ist folgendes: Frauen, die ihre Kinder töten, tun dies mit Vorsatz. Eine Ausnahme- und Belastungssituation muss ausgeschlossen werden. --Thea Tiger (Diskussion) 17:31, 1. Mai 2013 (CEST)

Sorry, da werden meiner Meinung nach zwei Dinge miteinander vermischt. Zunächst einmal muss ich Dir zustimmen, dass Frauen, die ihre Neugeborenen töten, sich in einer Ausnahmesituation befinden und die Justiz das nicht so in Betracht zieht, wie es sein sollte. (Und wo waren Vater und Familie?) Ansonsten gibt es da sicherlich auch verschiedene Situationen, so dass man sagen könnte "es ist nur so" oder "es ist nur so".

Das ändert aber nichts an der Intention derer, die die Babyklappen anbieten. Deren Ziel ist es erklärtermaßen, dass eine Tötung oder Aussetzung von Säuglingen verhindert werden soll. Siehe z.B. hier [9]

Wenn ich einen solchen Artikel lese, erwarte ich geradezu in der Einleitung eine Erklärung, warum es solche Einrichtungen gibt. Sonst fühle ich mich als Leser allein gelassen. Ansonsten spricht ja nichts dagegen, auch in der Einleitung zu schreiben, dass der Zweck bzw. die Erreichung eines solchen Ziels umstritten ist. -- Nicola - Disk 17:40, 1. Mai 2013 (CEST)

Ein historisches Standwerk ist: Wolfgang Reinhard: Lebensformen Europas, eine historische Kulturanthropologie. Reinhard vermutet, dass Babyklappen in Deutchland ab 1999 wieder eingeführt wurden, da Kindsaussetzungen in einem gewissen Maß immer noch aktuell sind. Einen angeblichen "Zweck", Kindstötungen zu verhindern, in das Intro zu setzen, ist fachwissenschaftlich nicht haltbar. --fiona (Diskussion) 17:43, 1. Mai 2013 (CEST)

+1 zu Nicola. Es ist ja schön, dass sich hier Autoren um die fachwissenschaftliche Korrektheit bzw. eine entspr. Darstellung bemühen, doch die de.WP ist noch immer eine Enzyklopädie und kein Jura-/Soziologie-/Psychologie-oder-was-auch-immer-Fach-Wiki, Allgemeinsprache ist Trumpf. Der in Standardsprache beschriebene Zweck ist zahlreich im Verlauf der auf dieser Artikeldisk verstreuten Diskussion belegt worden. --GUMPi (Diskussion) 18:17, 1. Mai 2013 (CEST)

@Nicola, wie der Artikel darstellt, haben so genannte Babyklappen eine lange Geschichte, seit dem 12. (ungesichert), historisch gesichert seit dem 13. Jahrhundert. Sinn, Ziel, Motivation, Glauben, Hoffen, Meinen sind nicht in einem angeblich gültigen Zweck, den der Satz unterstellte, im Intro darzustellen. Das wäre TF und aus meiner Sicht eine ideologische Konstruktion.--fiona (Diskussion) 17:49, 1. Mai 2013 (CEST) Demach verlieren auch die Artikel in en.Wiki und fr.Wiki kein Wort über einen vorgeblichen Zweck.[10][11]--fiona (Diskussion) 17:52, 1. Mai 2013 (CEST)

@Fiona. Mit Dir wollte ich eigentlich gar nicht diskutieren, weil ich aus gutem Grunde kein Vertrauen zu Dir habe.

Aber wenns offensichtlich unvermeidbar ist, dass man die eine fragt und die andere antwortet: Welchem anderen Zweck dienten denn Babyklappen in vergangenen Jahrhunderten?

Und da ich gerade viele Artikel aus der en:WP ins Deutsche übersetze, würde ich mir diese nicht zum Vorbild nehmen.

Deshalb kommt mir diese Meinungsverschiedenheit arg konstruiert vor. -- Nicola - Disk 18:09, 1. Mai 2013 (CEST)

Nicola, warum fängst dann an in einem Artikel zu diskutieren, an dem ich arbeite und diskutiere? Kennst du die Literatur zu dem Thema oder warum editierst du plötzlich ohne fachliche Begründung in dem Artikel?

Zur Sache: Ich nehme anderssprachige Artikel nicht zum Vorbild. Ich weise jedoch darauf hin, dass ein Zweck aus gutem Grund auch in en. und fr.Wiki wie auch in anderen Wikis nicht im Intro behauptet wird, denn das wäre TF. Vermutungen und Diskussionen über Motivationen und Ziele kann man im Artikel darstellen. -fiona (Diskussion) 18:22, 1. Mai 2013 (CEST)

Es ist im Gegensatz zu deiner Behauptung und dieser Bearbeitung keine Vermutung, sondern die Darstellung bekannten Wissens, welches zahlreich in verlässlichen Quellen wie dem Deutschen Ärzteblatt etc. pp. veröffentlicht ist. Bitte den NPOV beachten, danke. --GUMPi (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2013 (CEST)

(BK)Deinen Satz, Nicola, habe ich nun so verändert:

Als Zweck moderner Babyklappen wird vermutet, die Aussetzung oder Tötung von Neugeborenen im Falle einer durch die Mutter als ausweglos empfundenen Notsituation zu verhindern.

Jedoch halte ich auch diesen Satz im Intro für regelwidrig, da der behauptete Zweck TF darstellt.--fiona (Diskussion) 18:34, 1. Mai 2013 (CEST)

einen Zweck zu behaupten, kann kein "gesichertes Wissen" sein, Gumpi. Zweck, Ziel, Motivation sind davon abhängig, wer was wann unter welchen Bedingungen denkt und tut. Nach NPOV kann das nur das dargestellt werden.--fiona (Diskussion) 18:36, 1. Mai 2013 (CEST) auch das Deutsche Ärzteblatt schreibt nur seinen Blickwinkel. Zur Datsllung gesichterten Wissens greife ich doch lieber auf wissenschaftliche Standardwerke und aktuelle Studien zurück, gemäß unseren Regeln.--fiona (Diskussion) 18:39, 1. Mai 2013 (CEST)

Was bitte stellt TF dar (interessant, dass jetzt auf einmal ein ganz neues Argument kommt)? Und Wieselwörter wie „wird vermutet“ sind bestimmt keine Lösung. Jedenfalls geht aus diesen Quellen klar hervor, was maßgebliche (womöglich nicht die einzig vorhanden) Zwecke von Babyklappen sind. Wenn du konkret belegen kannst, dass sich diese Aussage für eine bestimmte Zeit oder einen bestimmten Raum nicht gelten, dann tu das bitte. Dann kann man überlegen, wie man das besser darstellt. --Chricho ¹ ² ³ 18:40, 1. Mai 2013 (CEST)

• Gemäß der VM-Erledigung durch Stefan - "Die "Beweislast" liegt im Zweifelsfall immer bei demjenigen, der etwas drin haben möchte."[12]- habe ich den Satz aus dem Intro wieder entfernt.

Es steht jeder Autorin frei, Diskussionen über Zweck, Ziel und Motivation von Babyklappen im Artikel nach fachwissenschaftlicher Literatur darzustellen.--fiona (Diskussion) 18:50, 1. Mai 2013 (CEST)

Füg doch einfach einen Satz in die Einleitung ein, dass es umstritten ist, ob und in welchem Umfang sie ihren Zweck erfüllen. Wissenschaftliche Literatur wurde geliefert für die Aussage (siehe die Quelle). Das mit der Beweislast hat er nicht in der VM-Erledigung gesagt, wie du behauptest, und ist durch keine mir bekannte Regel gedeckt. --Chricho ¹ ² ³ 18:55, 1. Mai 2013 (CEST)

Der Zweck von Babyklappen, d.h. der Grund, warum sie eingeführt wurden, ist offenbar, zu verhindern, dass Kinder von ihren Müttern ausgesetzt oder getötet werden. Das ist gut belegt und sollte, so lange es keine anderes behauptenden Quellen gibt, auch als korrekt angesehen wirden. Sogar die Quelle vom DJI, die angeführt wird für Eine Kausalität ist jedoch nicht nachweisbar, eine tatsächliche Verknüpfung wird fachwissenschaftlich stark bezweifelt behauptet das gleich im zweiten Satz. Ob Babyklappen tatsächlich geeignet sind, diese Zielsetzung zu erreichen, ist eine andere Frage. Mein Vorschlag wäre: Ein Zweck moderner Babyklappen ist, die Aussetzung oder Tötung von Neugeborenen im Falle einer durch die Mutter als ausweglos empfundenen Notsituation zu verhindern. Ob dieses Ziel tatsächlich erreicht werden kann, wird von Fachwissenschaftlern angezweifelt. In Deutschland sind Babyklappen umstritten. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:56, 1. Mai 2013 (CEST)

+1 Ergänzungsvorschlag: „politisch, moralisch und juristisch umstritten“. --Chricho ¹ ² ³ 19:00, 1. Mai 2013 (CEST)

+2, jedoch „Fachwissenschaftler“ bitte konkreter, Soziologen? Und: Ob dieses Ziel immer tatsächlich erreicht wird ... --Hardenacke (Diskussion) 19:06, 1. Mai 2013 (CEST)

@Nicola 1. finde ich es unverschämt, Fiona dein Misstrauen auszudrücken. Wobei ich nicht mal darüber nachdenken möchte, warum Vertrauen die Grundlage der Diskussion sein soll. 2. ist deine Aussage, dass "dass Frauen, die ihre Neugeborenen töten, sich in einer Ausnahmesituation befinden und die Justiz das nicht so in Betracht zieht" schlichtweg falsch. Wie Sascha Braun (im Artikel verlinkt) erläutert, ist ein Effekt von Babyklappen die Erleichterung strafrechtlicher Urteilsfindung, denn Babyklappen bewußt nicht nutzen zu wollen, suspendiert eben jene Ausnahmesituation und damit auch strafmildernde Gründe abgelehnt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil es Babyklappen gibt, werden für Frauen, die ihre Neugeborenen töten, immer häufiger keine strafmildernde Gründe angenommen - ganz ungeachtet der Untersuchung, ob sie sich in einer Ausnahmesituation befunden haben oder nicht. Die ideologische Verbrämung der Zweckvermutung - die im Ursprungsartikel die Haltung des Verfassers erklärt- läßt sich aber auch daraus ablesen, dass behauptet wurde, ausschließlich Mütter würden Babyklappen nutzen. In diesen Kontext passt auch die Zweckdiskussion. Das erklärte Ziel, derer die Babyklappen anbieten, hält a) einer wissenschaftlichen Prüfung nicht stand und ist b) von kulturellen Schwankungen abhängig. In der Menschheitsgeschichte gibt es viele Falschannahmen, die später revidiert werden müssen. ME. ist der - hier- behauptete Zweck der Lebensrettung eine solche Falschannahme, die -jetzt - korrigiert werden kann; wenigstens im wikipedia-eintrag. Auch weil das nennen eben jenes "Zwecks" keine Verpflichtung ist. Anzunehmen, den Kindern das Leben zu retten, geht von einer Falschannahme aus, nämlich jener, dass deren Leben bedroht sei. Dass das so aber nicht funktioniert, haben die modernen Sozialwissenschaften nachgewiesen. --Thea Tiger (Diskussion) 19:02, 1. Mai 2013 (CEST)

Es geht doch hier darum, was diejenigen, die Babyklappen einrichten, bezwecken, nicht darum, ob der Zweck tatsächlich in allen Fällen erreicht wird. Und dieser Zweck ist mit vorstehender Formulierung gut beschrieben. --Hardenacke (Diskussion) 19:11, 1. Mai 2013 (CEST)

(nach 3 BK)

@Fiona. Ich habe mich mit einer Frage an die Kollegin Thea Tiger gewandt. Wenn Du dann meinst, Du seist angesprochen und Dich einmischst, ist das nicht mein Problem. Es ist in der WP noch nicht verboten, sich an der Diskussion zu Artikeln zu beteiligen oder zu editieren, auch wenn Du das offensichtlich immer wieder versuchst, durchzusetzen.

Mich interessiert das Thema aus verschiedenen Gründen, auch das ist nicht verboten, und hatte die Kollegin Thea Tiger um eine Erläuterung gebeten, gerade weil ich keine Fachliteratur zu diesem Thema habe. Auch das ist legitim. -- Nicola - Disk 19:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Und ich sehe gerade den von Dir veränderten Satz. Den halte ich - ehrlich gesagt - für Nonsense. "Wird vermutet"? Die Leute, die Babyklappen betreiben, sagen klar und deutlich, was der Zweck sein soll, siehe oa. Link. Die Frage ist, ob die Klappe ihren Zweck erfüllt. -- Nicola - Disk 19:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Hallo Thea, ich habe meine Gründe dafür, Fiona nicht zu vertrauen. Das ist nicht unverschämt, sondern meine ganz persönliche Erfahrung. ::Ansonsten wurde oben alles schon gesagt. Mir scheint, der Sinn des Wortes "Zweck" ist manchen nicht klar. -- Nicola - Disk 19:18, 1. Mai 2013 (CEST)

Die Einleitung soll den Artikel in wesentlichen Punkten zusammenfassen. Wenn der Sinn von Babyklappen, Kindstötungen zu verhindern, sehr kontrovers diskutiert wird, ist es mE. für den Leser irreführend, wenn nur dasteht: der Zweck von BK ist... . Es müsste zumindest ein Hinweis auf die kontroverse Diskussion dabeistehen. --Belladonna Elixierschmiede 19:38, 1. Mai 2013 (CEST)

@Nicola, es ist nicht nur unverschämt und unsachlich, sondern auch noch überflüssig. Es spielt für diese Diskussion keine Rolle, ob du Fiona vertraust und ich will es nicht wissen. Und Nicola, eine Frage: Hast du dich je zuvor mit dem Thema auseinander gesetzt? Ansonsten gebe ich zu bedenken, dass zu Zeiten der Inquisition der Zweck von Scheiterhaufen ebenfalls Konsens war, aber aus heutiger Perspektive anders bewertet wird. Hierzu der Verweis auf folgende Aussage: "Babyklappen schaffen Findelkinder", so Prof. Swientek. Während die Zahl der Tötungen und Lebendaussetzungen, laut Swientek nicht zurückgegangen sind, sei die Zahl der Findelkinder innerhalb weniger Jahre auf über 150 gestiegen (E. Richter 2003). Quelle --Thea Tiger (Diskussion) 19:41, 1. Mai 2013 (CEST)

Wenn der Zweck der Babyklappen so unergründlich ist, warum werden sie eingerichtet? Also: Was ist das Motiv? --Hardenacke (Diskussion) 19:53, 1. Mai 2013 (CEST)

Lies dich erst in das Thema und die Diskussion ein, Hardenacke, dann komm wieder. --fiona (Diskussion) 20:02, 1. Mai 2013 (CEST)

Ist diese Frage zu schwer für Dich? --Hardenacke (Diskussion) 20:07, 1. Mai 2013 (CEST) auf dumme Fragen gibt es keine Antorten.--fiona (Diskussion) 20:22, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich finde die Frage durchaus nicht dumm, sondern eher Deine Antwort. Also: Warum werden Babyklappen eingerichtet? Bisher habe ich immer nur eine Antwort gefunden: Der Zweck von Babyklappen ist es, die Aussetzung oder Tötung von Neugeborenen zu verhindern. Welchen anderen Zweck würdest Du erkennen? --Hardenacke (Diskussion) 20:29, 1. Mai 2013 (CEST)

Super Kindergarten hier. Es fasziniert mich nachhaltig wie hier nahezu hysterisch Wortklauberei betrieben und vorgeblich fachwissenschaftliche Argumente für, meiner Meinung nach, kleingeistiges und stures Herumgehacke instrumentalisiert werden. Ich meine, wenn dann schon ein Zweck herangezogen wird, dann ist das, laut Duden, ein soft fact, ein individueller Beweggrund, und kann dann auch als solcher dargestellt werden. Angebliche Fachwissenschaft hat da nur begrenzt was zu suchen. So schreibt ja etwa die Hardtstiftung zu ihrer Babyklappe man wolle über eine Übergabestation ("Babyklappe") Leben ermöglichen. Das ist, meiner Meinung nach, ein hinreichender Zweck, und ein summarischer Überblick über den oder die Zwecke für Babyklappen sollte sich in der Einleitung finden. --Nobbi (Diskussion) 21:15, 3. Mai 2013 (CEST)

Super kleingeistige wie überflüssige Bemerkung. --fiona (Diskussion) 21:48, 3. Mai 2013 (CEST)

Persönliche Befindlichkeiten

@Nicola, deine persönliche Befindlichkeiten mir gegenüber gehören nicht in eine Artikeldiskussion, Nicola. Es ist ein sehr fieser Versuch, mich zu diskreditieren. Ich lasse mich auch nicht darüber aus, was ich von dir halte. Zurück zum Thema bitte.--fiona (Diskussion) 20:06, 1. Mai 2013 (CEST)

Das ist kein fieser Versuch, sondern die Wahrheit. Naja, mit Wahrheit hast Du so Deine Probleme, ich vergaß.

Und ich war schon lange wieder beim Thema. -- Nicola - Disk 20:09, 1. Mai 2013 (CEST)

Naja, Nicola, mit Wahrheit hast Du so Deine Probleme, ich vergaß. Nicola, willst du wirklich deinen pesrönlichen Mist hier abladen und sogar nach freundlichem Entfernen mit Hinweis auf WP:Disk. wieder herstellen? Dann wundere dich nicht über die Reaktionen.--fiona (Diskussion) 20:26, 1. Mai 2013 (CEST)

Erörterungen im Kontext einer Artikeldiskussion, wer wem vertraut und wem nicht, wer als glaubwürdig bewertet wird und wer nicht, lösen nichts, bringen nichts, im Gegenteil.--Belladonna Elixierschmiede 20:22, 1. Mai 2013 (CEST)

Ignorier sie einfach Fiona, weder Hardy noch Nicki haben hier etwas in der Sache beizutragen und schleichen dir nur hinterher. Einfach weiterarbeiten und die Störer ignorieren. --84.146.81.38 20:18, 1. Mai 2013 (CEST)

Hast Recht, liebe IP. --fiona (Diskussion) 20:26, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte damit kundtun wollen, dass ich mit Fiona aus gutem Grund nicht sprechen wollte, weil das immer Ärger gibt, Deshalb vertraue ich ihr eben nicht. Ich hatte Thea explizit um ihre Meinung gebeten habe. Ich war schon längst wieder im Thema. -- Nicola - Disk 20:37, 1. Mai 2013 (CEST)

Lösungsvorschlag zur Einleitung

Da der Lösungsvorschlag von Theghaz m. E. oben im Getümmel untergeht, auch wenn er dort bereits Zustimmung durch zwei Benutzer gefunden hat, stelle ich ihn hier leicht überarbeitet zur Diskussion:

• Das erklärte Ziel moderner Babyklappen ist, die Aussetzung oder Tötung von Neugeborenen im Falle einer durch die Mutter als ausweglos empfundenen Notsituation zu verhindern. Ob dieses Ziel tatsächlich erreicht werden kann, wird von Sozialwissenschaftlern angezweifelt. In Deutschland sind Babyklappen umstritten.

Anm.: Die Formulierung erklärtes Ziel sollte sowohl den Standpunkt klarstellen (Initiatoren/Betreiber), der Quellenlage entspr. als auch den im Laufe der Diskussion vorgebrachten Vorbehalten ggü. dem Begriff Zweck (Fachsprache und so) Rechnung tragen. Fachwissenschaftler konkretisiert, konkreter als Sozialwissenschaft geht es hier wohl nicht. Die Einzelnachweise sind in der Einleitung selbstverständlich entbehrlich, sie gehören in reduzierter Zahl in den Abschnitt Diskurs in Deutschland, dessen erster Satz m. E. ebenfalls entsprechend der Quellenlage zu überarbeiten ist. Sowohl als hinreichend belegt als auch als Theoriedarstellung darf man den Inhalt des ersten Satzes des Lösungsvorschlags wohl getrost bezeichnen:

Freue mich über eine möglichst rege sowie sachliche Diskussion ohne persönliche Anspielungen/Angriffe auf andere Benutzer – und einen alsbaldigen Konsens. --GUMPi (Diskussion) 20:32, 1. Mai 2013 (CEST)

Anmerkung: Dass dieses Ziel immer erreicht wird, wird von vielen Sozialwissenschaftlern bezweifelt. --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 1. Mai 2013 (CEST)

der Vorschlag von Gumpi ist passend. @ Hardenacke: Immer wird nie ein Ziel sozialpolitischer,psychosozialer Art erreicht. Darüber braucht man nicht zu diskutieren.--Belladonna Elixierschmiede 20:48, 1. Mai 2013 (CEST)

Richtig. Aber dass es überhaupt nicht erreicht wird, lese ich - bei allen Zweifeln, ob es die Zielgruppe tatsächlich in großer Zahl erreicht - auch nirgends. Tatsächlich wird der Zweck ja in vielen Fällen trotz aller bekannten Probleme erreicht. Die Betreiber würden sagen: Auch wenn ich nur ein Kind gerettet habe, ist der Zweck erfüllt. Hast Du einen besseren Vorschlag? --Hardenacke (Diskussion) 20:56, 1. Mai 2013 (CEST)

„Ob und in welchem Umfang dieses Ziel erreicht wird, ist umstritten.“ --Chricho ¹ ² ³ 20:58, 1. Mai 2013 (CEST)

Ja. --Hardenacke (Diskussion) 20:59, 1. Mai 2013 (CEST)

+1 -- Nicola - Disk 21:19, 1. Mai 2013 (CEST)

+1 zu Chricho. --GUMPi (Diskussion) 21:30, 1. Mai 2013 (CEST)

Der Satz „Ob und in welchem Umfang dieses Ziel erreicht wird, ist umstritten.“ ist schlicht Unsinn und entspricht nicht dem fachwissenschaftlichen Stand. Mit +1 Mehrheiten könnt hier diesen nicht in eurem Sinn herbeizwingen.--fiona (Diskussion) 21:45, 1. Mai 2013 (CEST)

Danke. Doch nicht nur die Sozialwissenschaftler stellen das in Frage, sondern auch Historiker, Mediziner und Kriminologen (damit sind nicht Juristen gemeint!). Es wird auch nicht mehr nur angezweifelt, sondern Studien belegen, dass durch Babyklappen Kindstötungen nicht zurückgegangen sind = kein Kind wurde dadurch gerettet, übrigens nicht nur heutzutage, sondern auch in den vergangenen Jahrhunderten nicht. Kindsaussetzung ist der einzig vertretbar zu nennende Zweck.--fiona (Diskussion) 21:11, 1. Mai 2013 (CEST)

Formulierung nach der Studie des Deutschen Jugendinstituts 2012:

• Angebote zur anonymen Kindesabgabe, darunter auch die Babyklappen, wurden 1999 in Deutschland mit der Zielsetzung initiiert, Kindstötung und Aussetzung zu verhindern. (Punkt)--fiona (Diskussion) 21:19, 1. Mai 2013 (CEST)

Sich auf Sozialwissenschaftler einzuschränken in der Einleitung, halte ich auch für falsch. Aber: „Studie kann keine Evidenz für Rückgang der Tötungen verschaffen“ ≠ „kein Kind würde davon gerettet“. --Chricho ¹ ² ³ 21:22, 1. Mai 2013 (CEST)

Also weniger konkret (Wissenschaftler/Fachwissenschaftler) oder detaillierter? --GUMPi (Diskussion) 21:48, 1. Mai 2013 (CEST)

Die aktuellen Studien sowie die historischen Befunde überstrapazieren eine Einleitung.--fiona (Diskussion) 21:26, 1. Mai 2013 (CEST)

Sie sollen dort auch nicht einzeln aufgeführt werden. --Hardenacke (Diskussion) 21:29, 1. Mai 2013 (CEST)

es geht nicht um deutsche Nabelschau anno 2013; das Thema umfasst die Geschichte seit dem 12. Jahrundert sowie auch andere Ländern als D. Das Intro soll zusammenfasend das Lemma erklären und führt in das Thema ein. Im Kapitel Deutschland können die Studien Deutschland betreffend ausgeführt werden.--fiona (Diskussion) 21:42, 1. Mai 2013 (CEST)

Eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts gehört unstrittig in die Einleitung; dazu zähle ich sowohl das erklärte Ziel als auch die Strittigkeit. --GUMPi (Diskussion) 21:48, 1. Mai 2013 (CEST)

Das erklärte Ziel ist nur für Deutschland und für das Initiieren 1999 gültig. Und dieser sehr eingeengte Aspekt ist im Kapitel Deutschland gut aufgehoben, gehört aber nicht eine Einleitung zu einem Thema, das mehrere Jahrunderte und mehrere Länder betrifft. Schau mal, was ic im Kapitel Geschichte geschrieben habe: "Die ersten modernen Babyklappen in Deutschland wurden 1999 in Hamburg, 2001 in Karlsruhe und weiteren Städten wieder eingerichtet, da Kindesaussetzung in gewissem Umfang immer noch aktuell ist, wie Wolfgang Reinhard vermutet. .--fiona (Diskussion) 22:00, 1. Mai 2013 (CEST)

Eine Kurzdarstellung der Situation in Deutschland, bzw. deutschsprachiger Raum mit Bezug auf die gegenwärtige Situation in der Einleitung ist m.E. schon sinnvoll. Ich gehe davon aus, dass der durchschnittliche Leser was zur jetzigen Lage wissen möchte.--Belladonna Elixierschmiede 22:07, 1. Mai 2013 (CEST)

Alternativer Lösungsvorschlag

Es bringt uns nicht weiter, wenn konsequent ignoriert wird, dass a) nicht nur Mütter die Klappen nutzen und b) evt. auch nicht freiwillig dieses Angebot nutzen. Der Umstand, dass Babyklappen allen nutzenden Personen Anonymität und den größtmöglichen Schutz vor Strafverfolgung gewährleisten, ist sicher nicht umstritten und skizziert sehr genau den Charakter solcher Einrichtungen.

• Das erklärte Ziel moderner Babyklappen ist die Wahrung der Anonymität der Personen, die ein Kind dort ablegen und deren Schutz vor Strafverfolgung sowie die Betreuung und Versorgung der Kinder durch Fachpersonal und Pflegekräfte. --Thea Tiger (Diskussion) 21:54, 1. Mai 2013 (CEST)
• Aufgezählter Listeneintrag

Diese Formulierung fasst den Aspekt "Ziel" enzyklopädisch genau zusammen, der für Babyklappen gültig ist. Darum volle Zustimmung.--fiona (Diskussion) 22:04, 1. Mai 2013 (CEST)

Weder a) noch b) müssen ignoriert werden, um das erklärte Ziel der Initiatoren/Betreiber, Aussetzung und Tötung zu verhindern, das sich zuhauf sowohl in journalistischen als auch wissenschaftlichen Artikeln sowie in der Fachliteratur wiederfindet, in die Einleitung zu schreiben. Dein Alternativvorschlag enthält zum einen Redundanzen zur aktuellen Version der Einleitung, zum anderen ist z. B. unbelegt bzw. TF, dass es um „den größtmöglichen Schutz vor Strafverfolgung“ geht, stellt so auch keine Zusammenfassung des Artikels dar. --GUMPi (Diskussion) 22:06, 1. Mai 2013 (CEST)

Dass Anonymität der Hintergedanke der Babyklappe ist, ergibt sich aus deren spezieller Bauweise. Das wird im Artikel auch ausgeführt (zeitversetztes Signal, keine Kameraüberwachung etc.) und dass auch andere Personen als die Mutter diesen Schutz für sich in Anspruch nehmen, ist bekannt. Dass sich Babyklappen ausschließlich an Einrichtungen befinden, in denen die Kinder dann auch betreut werden können, ergibt den Rest. Und das alles ist unstrittig. --Thea Tiger (Diskussion) 22:12, 1. Mai 2013 (CEST)

Anonymität ist jedoch wohl eher Mittel zum Zweck als ein Ziel; ansonsten belege doch bitte, dass die Anonymität ausdrücklich als Ziel erklärt wurde, danke. Letzteres bitte auch für deine Behauptung, dass es um den „[größtmöglichen*] Schutz vor Strafverfolgung“ als Ziel geht. Deine sonstigen Ausführungen sind bereits jetzt der Einleitung zu entnehmen. Anm.*: Es ist nicht gerade der Diskussion förderlich, dass du ohne jegliche Kenntlichmachung deinen Startbeitrag geändert hast, nachdem schon längst auf ihn geantwortet wurde. Sry, mein Fehler! --GUMPi (Diskussion) 22:21, 1. Mai 2013 (CEST)

Diese Frage überrascht mich ein wenig. Dass Anonymität der Zweck der Babyklappen ist, wurde bisher nicht bestritten. Hm, der Versuch einer Antwort: weil die Funktionsweise einer Babyklappe darauf ausgerichtet ist, das neugeborene Baby anonym durch eine Klappe sicher in ein Wärmebett zu legen und ein zeitversetzter Alarm, nicht eingestellt wird, um das Kind Minuten lang unbetreut liegen zu lassen. --Thea Tiger (Diskussion) 22:45, 1. Mai 2013 (CEST)

Deine Formulierung suggeriert, dass das Ablegen eines Kindes in der Klappe strafbar wäre. Das ist es jedoch zumindest in Deutschland umstritten, nach der Rechtsauffassung mancher ist es das nicht. Der Vorschlag im vorherigen Abschnitt widerspricht weder a (schon die restlichen Sätze der Einleitung machen deutlich, dass das nicht nur von Müttern benutzt werden kann, aber das gehört nunmal nicht zum Zweck) noch b. Anonymität ist ein „Hintergedanke“, das steht auch in der aktuellen Einleitung, dass sie speziell auf Anonymität ausgerichtet sind, aber nicht der Zweck. --Chricho ¹ ² ³ 22:15, 1. Mai 2013 (CEST)

Was daran verstehst du nicht? Was daran suggeriert etwas?

Das erklärte Ziel moderner Babyklappen ist

• die Wahrung der Anonymität der Personen, die ein Kind dort ablegen - ist das strittig?
• und deren Schutz vor Strafverfolgung - ist das strittig?
• sowie die Betreuung und Versorgung der Kinder durch Fachpersonal und Pflegekräfte. - ist das strittig?

--fiona (Diskussion) 22:46, 1. Mai 2013 (CEST)

Zugleich AW auf Thea Tiger von 22:45: Strittig? Zumindest unbelegt als (erklärtes) Ziel! Von der Funktion ist kein erklärtes Ziel abzuleiten (darf ich an WP:TF erinnern?). Die Funktion ist schon in der Einleitung beschrieben: „[...] mit der Neugeborene anonym bei einer Institution abgegeben werden können, die das Kind anschließend versorgt.“ --GUMPi (Diskussion) 23:09, 1. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag: Ja, strittig, dass es sich dabei um die wesentlichen Ziele/Motive/Gründe der Betreiber/Träger handelt! Vgl. Abschnitt Entstehung der Angebote und Motive zur Gründung ab S. 93 der DJI-Studie, danke.

S. 94: „Die Verhinderung der Tötung bzw. der Aussetzung neugeborener Babys [...] sowie die Schaffung eines Hilfsangebotes für Frauen in konflikthaften Situationen wird von 93 % bis 98 % der befragten Träger jeweils als wichtig bzw. sehr wichtig erachtet.“

S. 96: „Zwei der Babyklappenbetreiber benannten die Verhinderung von Abtreibung als sehr wichtig. Zudem wurde die Zusammenführung von Mutter und Kind von zwei Trägern als sehr wichtig erachtet und in vier Fällen war die Aufforderung durch das Bistum sehr wichtig. Zwei weitere Nennungen erhielten den Aspekt der Anonymität und der Gewährung der Straffreiheit für die Mutter [...].“ → Zwei von über 50 befragten Betreibern/Trägern von Babyklappen nannten Anonymität und Straffreiheit als Motive zur Gründung. --GUMPi (Diskussion) 23:36, 1. Mai 2013 (CEST)

Wikipedia-Artikel sollen gesichertes Wissen auf dem fachwissenschaftlichen Diskussionsstand abbilden.

Wenn in Deutschland 1999 Angebote anonymer Kindsabgabe, darunter von verschiedenen Trägern die Babyklappen, mit dem erklärten Ziel eingerichet wurden, Kindsaussetzung und- tötung zu verhindern, so gilt dies für Deutschland 1999. Auf dem Hintergrund untersuchte die Studie die Angebote und Kontexte und legte Fallzahlen vor als auch Empfehlungen. Dies kann im Kapitel moderne Babyklappen in Deutschland dargestellt werden. Ein allgemeingültiger Zweck oder ein Ziel, Kindstötungen zu verhindern, kann daraus nicht abgeleitet werden weder für Deutschland 2013 noch für das 17. Jahrhundert oder für den Rest der Welt, über deren Ziele von Babyklappen nichts bekannt ist.

Gesichtertes Wissen ist allein: Zweck von Babyklappen ist die anonyme Kindsannahme. Und nur das gehört ins Intro. --fiona (Diskussion) 08:27, 2. Mai 2013 (CEST)

Anonyme Kindsannahme ist doch kein Selbstzweck, sondern das Mittel, um den eigentlichen Zweck - Verhinderung von Abtreibung und Kindestötung sowie ungeordneter Kindesaussetzung - zu erreichen. --Hardenacke (Diskussion) 09:11, 2. Mai 2013 (CEST)

Hardenacke, wir bilden in einem enyklopädischen Artikel gesichtertes Wissen auf dem fachwissenschaftlichen Diskussionsstand ab und nicht Deine Meinungen und Vorurteile. --fiona (Diskussion) 09:15, 2. Mai 2013 (CEST)

??? Und es ist gesichertes Wissen, dass die Babyklappen den Selbstzweck der „anonymen Kindsannahme“ haben? Wozu machen die das? Nicht aus den Gründen, die Du als meine „Meinungen und Vorurteile“ bezeichnest? Warum dann? --Hardenacke (Diskussion) 09:23, 2. Mai 2013 (CEST)

Ja. Babyklappen dienen der anonymen Kindsabgabe/Kindsannahme und das seit spätesten dem 13. Jahrhundert. --fiona (Diskussion) 09:29, 2. Mai 2013 (CEST)

Das war nicht meine Frage. --Hardenacke (Diskussion) 09:31, 2. Mai 2013 (CEST)

auf eine falsch gestellte Frage, kannst du keine Antwort bekommen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie darüber zu spekulieren, "warum die das machen". Es gibt die Darstellung: um Frauen in Not zu helfen. Es wird auch fachwissenschaftlich (u.a. von Schientek und Janitzki) der Kontext der Einrichtung von Babyklappen in Deutschalnd 1999 mit dem Papst-Verbot von Schwangerschaftskonflitberatungsstellen diskutiert. Für die Caritas und die katholischen Beratungstellen brach damit ein nicht unerhebliches Arbeitsfeld weg und es enstand die Idee von Babyklappen, die von den Medien transportiert und forciert wurde, nachdem in Hamburg ein totes Baby in einer Müllsortierungsanlage aufgefunden worden war.--fiona (Diskussion) 10:18, 2. Mai 2013 (CEST)

Es ist inzwischen bekannt, dass Babyklappen Mütter, die ihre Neugeborenen töten, nicht erreichen. Wissenschaftliche Befunde, dass Babyklappen das Leben von Kindern schützen oder retten, gibt es nicht.--fiona (Diskussion) 10:37, 2. Mai 2013 (CEST)

So falsch ist die Frage nicht, denn wir schreiben nicht für Fachpersonal, denen sowieso alles klar ist. Also: Ganz sicher wird das nicht als ABM für Caritas begründet, sondern, wie Du schreibst, um Frauen in Not zu helfen, aber hauptsächlich doch mit den von mir bereits genannten Gründen, also um die Kinder zu retten. Man braucht nicht bis in das 12. Jh. zurückgehen (auch damals ging es schon darum, die Findelkinder zu retten), um zu sehen, dass der Zweck eigentlich immer der Gleiche geblieben ist. Und ich denke, genau das gehört in die Einleitung, damit auch Leser, die Babyklappen nicht ohnehin schon kennen, sofort lesen, was der Zweck dieser Einrichtung ist. Das ist keine Spekulation, sondern ergibt sich zwangsläufig, denn alles andere sind Randaspekte. Ob dieser Zweck aktuell in D erreicht wird, und in welchem Umfang nicht, und ähnliche Erkenntnisse gehören dann weiter unten in die entsprechenden Abschnitte. Und: Babyklappen erreichen Mütter in einer bestimmten psychischen Verfassung nicht. Daraus zu schlussfolgern, dass generell Babyklappen Mütter, die ihre Neugeborenen töten, nicht ereichen ist falsch, weil eine unzulässige Verallgemeinerung. --Hardenacke (Diskussion) 10:39, 2. Mai 2013 (CEST)

@Gumpi: Der Vorschlag von Thea Tiger bezieht sich auf den aktuellen Diskussionsstand und nicht auf eine ursprüngliche Motivation von Anbietern und ist damit völlig korrekt.--fiona (Diskussion) 08:36, 2. Mai 2013 (CEST)

Das erklärte Ziel moderner Babyklappen ist unzweifelhaft gemäß Quellenlage die Aussetzung oder Tötung von Neugeborenen. Der als völlig korrekt beurteilte Alternativvorschlag ist TF – es wurde bislang trotz mehrfacher Aufforderung kein Beleg für diese Aussage erbracht. Scheuklappen? Es muss wirklich schwer sein, dass die Motive/Gründe für die Einrichtung und den Betrieb moderner Babyklappen in den Artikel gehören – und als wichtiger Aspekt des Artikels in die Einleitung. --GUMPi (Diskussion) 10:26, 2. Mai 2013 (CEST)

Gumpi, du beißt dich an dem "erklärten Ziel" von Babyklappen in Deutschland 1999 fest, das Lemma heißt jedoch Babyklappen und nicht 'Einrichtung von Babyklappen in Deutschland 1999'. Du verweigerst die Kenntnisnahme dieser schon mehrfach vorgebrachten Tatsache.--fiona (Diskussion) 10:31, 2. Mai 2013 (CEST)

Bitte richtig lesen, danke: Ich sprach von „Motive/Gründe für die Einrichtung und den Betrieb moderner Babyklappen“. Da verweigere ich durchaus deiner Darstellung zu folgen, da unzutreffend – das Ziel Aussetzung und Tötung zu verhindern wird überprüfbar auch im Jahr 2013 noch erklärt. Nochmals: Bitte erbringe nur einen zuverlässigen Beleg für den Alternativvorschlag, danke. Auch wenn es dir sichtlich nicht in den Kram passt, Fiona, offenbar sieht die Mehrzahl der Autoren hier die Gründe/Motive für moderne Babyklappen als wesentlich an, und diese sind nachweislich Aussetzung und Tötung zu verhindern. --GUMPi (Diskussion) 10:47, 2. Mai 2013 (CEST) P. S.: Erlaube mir dich darauf hinzuweisen, dass die meisten modernen Babyklappen in den Jahren 2001 und 2002 errichtet wurden, nicht in 1999 (DJI, S. 94).

ab 1999 wurden sie in D eingerichet. Und nein, die modernen Autoren (welche in welchen Wissenschaftsgebieten, fü welche Zeit, welches Land?) sehen die Gründe für Babyklappen nicht darin, Aussetzung und Tötung zu verhindern, auch wenn es dir nicht in den Kram passt. Wir stellen den aktuellen fachwissenschaftlichen Diskussionstand, Gumpi.--fiona (Diskussion) 11:16, 2. Mai 2013 (CEST)

Fiona, noch immer lieferst du keinen Beleg ab – was kann daran so schwer sein, da du ja den aktuellen fachwissenschaftlichen Diskussionsstand wiedergibst? Dt. Ethikrat, DJI usw. geben merkwürdigerweise jedoch das als Ziele an, was du leugnest. Liefere doch mal ab (Belege) statt nur die Gebetsmühle zu bemühen und stetig vom aktuellen fachwissenschaftlichen Diskussionsstand zu reden – dann lässt sich schauen, wie man deinen fachwissenschaftlichen Diskussionsstand und die deutlich in journalistischen sowie fachwissenschaftlichen Veröffentlichungen erklärten Ziele unter einen Hut bekommt. Btw.: de.Wp ist noch immer kein Fach-Wiki sondern eine Enzyklopädie, wir schreiben hier für „Ottonormalverbraucher“ bekannt? --GUMPi (Diskussion) 11:41, 2. Mai 2013 (CEST)

Gumpi, noch einmal und zum letzten Mal: bitte versteh doch, dass der Artikel nicht "Babyklappen in Deutschland seit 1999" heißt, sondern Babyklappe. "Babyklappen in Deutschland seit 1999" kannst du in einem Unterkapitel darstellen. Der wissenschafliche Diskussionsstand dazu ist jedoch ebenfalls ein anderer. Heute wird nicht mehr vertreten: der Zweck von Babyklappen ist die Verhinderung von Kindsausetzung und -tötung.--fiona (Diskussion) 11:48, 2. Mai 2013 (CEST)

Fiona, das der Artikel nicht Babyklappen in Deutschland seit 1999 heißt ist mir durchaus bewusst. Noch einmal extra für dich: Es geht bei der Benennung der erklärten Ziele moderner Babyklappen um die Gegenwart, nicht um 1999, auch nicht allein um die Motive/Gründe für die Errichtung, sondern zudem für den Betrieb – bitte belege doch, dass die nachweislich erklärten Ziele inzwischen aufgegeben wurden – oder heißt die "Fiona-Regel" hier "Ignoriere oder zerrede alle Belege und liefere selbst keine"? In die Einleitung gehört eine Zusammenfassung der wesentl. Aspekte des Artikels; der Diskurs in Deutschland ist ein wesentlicher Teil des Artikels, gehört entspr. in der Einleitung zusammengefasst – oder hast du etwa kein Interesse daran, dass unsere Leser bereits am Kopf des Artikels erfahren, dass Babyklappen in Dtl. umstritten sind und unten ein Diskurs dazu zu finden ist? --GUMPi (Diskussion) 11:55, 2. Mai 2013 (CEST)

Schonmal aufgefallen, dass die im 12. Jhd. auch keinen zeitverzögerten, elektronischen Alarm hatten? Egal: Dass das Besagte der maßgebliche Zweck ist, gilt auch im Ausland. Und deine unbelegte Behauptung, dass über den Zweck der Babyklappen in älteren Zeiten nichts bekannt wäre, ist Unsinn, Zitat aus dem 18. Jhd.:

„Auf das der Kindesmord nicht künftig werd verübet, der von tyrannischer Hand der Mutter oft geschicht, die gleichsam Molochs Wuth ihr Kindlein übergiebet, ist dieser Torno hier auf ewig aufgericht“[13]

Und das ist nicht das einzige, was sich in dem Buch findet. --Chricho ¹ ² ³ 12:28, 2. Mai 2013 (CEST)

Du kannst doch mit einer Formulierung im Intro nichts belegen. Und was willst du denn mit einer Inschrift vor einem Waisenhaus im 18. Jahrhundert mitteilen? Im Mittelater wie in der frühen Neuzeit wurden Frauen als Kindsmörderinnen dämonisiert. (aber offenabr schwirrt diese Vorstellung immer noch in manchen Köpfen herum).--fiona (Diskussion) 12:43, 2. Mai 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Welche Gründe außer dem Verhindern von Tötungen und Aussetzen gibt es denn für die Einrichtung von Babyklappen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:50, 2. Mai 2013 (CEST)

z.B. wie ich oben bereits geschrieben: Frauen in Not zu helfen. Die Gründe, Beweggründe, Motive politischer, religiöser, zeithistorischer oder anderer Provenienz müssen jedoch nicht beantwortet werden und können Gegenstand kulturhistorischer Arbeiten sein. Bemerkenswert ist, dass in dieser Diskussion krampfhaft ein Grund definiert werden soll.--fiona (Diskussion) 13:00, 2. Mai 2013 (CEST)

Eine etwas andere Konnotation ergibt sich, wenn anstatt dem Wort Zweck das Wort Ziel verwendet wird. --Belladonna Elixierschmiede 13:13, 2. Mai 2013 (CEST)

Genauso uneindeutig wie der Zweck sind die Ziele. Zu fragen ist auch: wessen Ziele? Die der Frauen, die der Anbieter, des Papstes, der Kirchen, der Politik? Es geht mir nicht darum, die wissenschaftliche Diskussion über Zweck und Ziel aus dem Artikel zu verbannen, ganz im Gegenteil. Ein Ziel oder ein Zweck gehört jedoch nicht ins Intro, eben weil dieser nicht zu definieren ist.--fiona (Diskussion) 13:22, 2. Mai 2013 (CEST)

Der Autor Daniel Elbel, dessen Buch bereits in der Literaturliste angeben ist, schreibt, dass moderne Babyklappen in Deutschland "aus unterschiedlichsten Motivations- und Interessenlagen" angeboten werden. einsehbar hier:[14]--fiona (Diskussion) 13:28, 2. Mai 2013 (CEST)

Grundsätzlich ist die Babyklappe eine Einrichtung der Kinder- und Jugendhilfe. Aus der Konzeption der Träger ergibt sich die Zielsetzung der Babyklappen. Diese Zielsetzung wird im Allgemeinen in der Verhütung von Kindstötung, Aussetzung, etc. gesehen. In dem og. Buch hab ich auch nichts anders gefunden. Da der Träger für die Betreibung Geld bekommt und mit seinem Hilfsangebot in der Jugendhilfe akzeptiert ist, sind diese Ziele m.E. vorrangig zu nennen. Bei einer Drogenberatungsstelle ist ja auch das grundsätzliche Ziel, die Sucht zu überwinden, auch wenn für manche Klienten die Möglichkeit einer Spende, Vermittlung kurzfristiger Jobs an erster Stelle steht. Dass im Fall der Babyklappen Ist- und Sollzustand als stark voneinander abweichend bewertet werden (zu erreichende Zielgruppe, Motivation einer kurzen Auszeit, unbürokratische Adoption) gehört in den Artikel und in der einleitung darauf verwiesen.--Belladonna Elixierschmiede 14:07, 2. Mai 2013 (CEST)

in den Artikel selbstverständlich - doch nicht ins Intro. Der Artikel stellt nicht Babyklappen in Deutschland dar. Das Lemma heißt Babyklappe und es wird ihr Vorkommen in der Geschichte und in mehreren Ländern dargestellt. Was du schreibst, sollte im Kapitel Deutschland dargestellt werden.--fiona (Diskussion) 14:23, 2. Mai 2013 (CEST) Elebel schreibt übrigens nicht, dass Ziel und Zweck, die Verhinderung von Kindstötung sei. Er geht von der verzweifelten Situation von Frauen aus.--fiona (Diskussion) 14:25, 2. Mai 2013 (CEST)

Aha, der Artikel stellt also angeblich nicht Babyklappen in Deutschland dar? Wie kommt es dann bitte, dass im Abschnitt Geschichte rund die Hälfte aller nicht aus Blockzitat bestehenden Zeilen sich um die Geschichte der Babyklappe in Dtl. drehen, der letzte Absatz hierbei um die moderne Babyklappe? Im Abschnitt Babyklappen in verschiedenen Ländern nimmt Deutschland nebst juristischer Bewertung keinen Schwerpunkt ein und die anderen Länder sind nicht nur angerissen? Weshalb gibt es dann den Abschnitt Diskurs in Deutschland? Aber in die Zusammenfassung gehören die wichtigsten Aspekte der Situation in Deutschland natürlich nicht, ist schon klar. Fiona, du darfst getrost davon ausgehen, dass jeder Diskutant hier in der Lage ist das Lemma zu erfassen. --GUMPi (Diskussion) 15:00, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich denke, über den Zweck der Babyklappen zu diskutieren, bringt nichts, da er offensichtlich ist. Vielleicht lässt sich Fiona Baine dazu herab, was die Hamburger Betreiber zu ihrer Motivation schreiben: [15]. Es sind nicht nebulöse „unterschiedliche Motivations- und Interessenlagen“ (na welche denn?), sondern ganz konkret zu allen Zeiten und in allen Ländern die selbe: Kindestötungen und Aussetzen von Kindern zu vermeiden und den Müttern in Not zu helfen. Ein anderer Grund zum Betreiben der Babyklappen wird nirgends genannt. Der einzige der neuzeitlich dazukommt (aber den genannten Motivationen in keiner Weise widerspricht), ist dass nun auch angestrebt wird, später die Verbindung Eltern - Kind (oder Mutter - Kind) doch noch herzustellen, wenn es die Umstände erlauben. --Hardenacke (Diskussion) 14:35, 2. Mai 2013 (CEST)

(BK) Elbel schreibt, „in welchen sie möglicherweise Gefahr laufen, ihr Kind auszusetzen oder gar zu töten“. Auch dieses Werk widerspricht somit dem nicht, dass die Verhinderung dieser Dinge maßgebliches Ziel ist (ob er das nun selbst sagt, sei dahingestellt, aber es ist kein Argument für dich). Ich „dämonisiere“ übrigens weder Frauen noch Neonatizide, bin mir aber dessen bewusst, dass Neonatizide, auch durch Mütter, existieren und diese von verschiedenen Stellen zu bekämpfen versucht wurden, unter anderem durch Einrichtung und Betrieb von Babyklappen. Auch sämtliche historische Darstellungen der Babyklappen bzw. „Drehladen“ nennen besagte Zwecke als maßgeblich. Wo kommen denn nun mal die Quellen, die andere Zwecke als maßgeblich herausstellen? --Chricho ¹ ² ³ 14:41, 2. Mai 2013 (CEST)

Mich würde vor allem einmal interessieren, welche anderen Ziele denn in Betracht gezogen werden könnten. Mir fehlt es sowohl an Fachwissen wie auch an Vorstellungskraft. -- Nicola - Disk 14:49, 2. Mai 2013 (CEST)

@Chricho; zitier doch bitte auch den ersten Teil des Satzes:

"Seit Ende 1999 werden in Deutschland anonyme Geburten und Babyklappen mit dem erklärten Ziel angeboten, schwangeren Frauen einen Ausweg aus schwerer Konflikt- und Notlage zu eröffnen,.."

lesenwert ist auch der das Folgende, in dem Elbel den Kontext des Angebots von anonymen Geburten und Babyklappen durch katholische Frauen in Amberg mit dem päpstlichen Verbot der Schwangerenberatungstellen beschreibt.(auch in anderer Arbeiten wird dieser Zusammenhang beschrieben). Ebenso nicht unerheblich und von auch von weiteren Autoren beschrieben, wie die Einrichtung von Babyklappen von den Medien begleitet,oft reißerisch forciert und mit Kindstötungen in Verbindung gebracht wurden (jedesmal wenn ein toter Säugling gefunden wird, wird über die Babyklappen berichtet; jedes "gerettete Kind" wird in den Medien vorgezeigt ...)

auf seite 27 schreibt der Autor.

"auch private Vereine bieten - zum Teil ebenfalls anerkannte Träger der Jugendhilfe - ... Babyklappen aus unterschiedlichten Motovations- und Interessenlagen heraus an."

Diese Ziele, Motivations- und Interessenlagen beziehen sich ausschließlich auf die Situation in Deutschland seit 1999. Bitte schaut doch mal über diesen Tellerand hinaus. Wenn ihr das nicht wollt, schlage ich einen zweiten Artikel vor mit dem Lemma "Babyklappen in Deutschland" vor. Falls es bei einem Artikel bleiben soll, ein entsprechendes Unterkapitel.

Das Ziel und der Zweck von Babyklappen ist heute definitiv nicht mehr "Kindstötungen zu verhindern", da bekannt ist, dass Mütter, die ihr Neugeborenes töten, nicht geplant vorgehen, ihre Schwangerschaft oft verdrängt oder versteckt haben. Babyklappen verhindern keine Kindstötungen. Das ist der fachwissenschaftliche Stand.--fiona (Diskussion) 19:12, 2. Mai 2013 (CEST)

Und lies du bitte den Rest des Satzes. Die Aussage bleibt bestehen, dass damit Neonatizide und Aussetzungen verhindert werden sollen – bloß wird bei der Formulierung mehr die Mutter in den Vordergrund gestellt, ändert nichts. Das mit dem „nicht geplant“ etc. brauchst du nicht zu wiederholen, das hat nämlich immer noch nichts mit dem Zweck zu tun. Und deine Behauptung, dass man beim Blick über den Tellerrand (der hier durchaus schon durchgeführt wurde) in andere Zeiten und Regionen andere Zwecke finden würde, belegst du jetzt mal bitte. --Chricho ¹ ² ³ 19:21, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich muss fiona recht geben, dass Babyklappen nicht nur bereits geborene Kinder retten, sondern auch schwangere Frauen in ihren Entscheidungen beeinflussen. Babyklappen können Kindstötungen und Aussetzungen verhindern und schwangeren Frauen einen Ausweg in einer Konfliktsituation öffnen. Damit bleibt die Motivation und die tatsächliche Wirkung offen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:06, 3. Mai 2013 (CEST)

Ist das ein Formulierungsvorschlag? Der hat mehrere Mängel: 1. Es geht gerade darum die Motivation darzustellen, wie sie sich in der Literatur findet, nicht sie offen zu lassen. 2. Dass Babyklappen Neonatizide und Aussetzungen verhindern könnten, wird von vielen stark bezweifelt. Dem wird der Satz nicht gerecht. --Chricho ¹ ² ³ 11:38, 3. Mai 2013 (CEST)

Zu 1. Mögliche Motivationen ergeben sich aus dem Satz. Bei Wagenheber wird die Motivation auch nicht gesondert genannt. Zu 2. Dass sie es können ist unbestreitbar, dass sie es tun schon. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:50, 3. Mai 2013 (CEST)

Also bei „verhindern können“ erwarte ich zumindest als Leser, dass es klar ist, dass sie die betreffenden Personen auch tatsächlich „erreichen können“ und nicht nur eine hypothetische Möglichkeit. Und beim Wagenheber steht doch „Reparaturen und Wartungen“. --Chricho ¹ ² ³ 22:30, 3. Mai 2013 (CEST)

Erste moderne Babyklappe in Dtl.

Nach Entsperrung ist die im Artikel befindliche falsche Zeitangabe (1999) zur ersten (modernen) Babyklappe in Deutschland abzuändern, denn die erste wurde im April 2000 eröffnet: DJI S. 27, Ethikrat S. 14, hier S. 31, hier S. 25, hier S. 1 usw. --GUMPi (Diskussion) 12:39, 2. Mai 2013 (CEST)

klar doch, nur zu, stell es korrekt nach Quellen dar.--fiona (Diskussion) 12:45, 2. Mai 2013 (CEST)

erledigtErledigt --GUMPi (Diskussion) 13:40, 11. Mai 2013 (CEST)

Bitte um Vertagung und Verlagerung des Disputs

Da ich weder genug Zeit noch annähernd die notwendige Lust habe, mich hier stunden-, tage- oder gar wochenlang zu streiten und das auch nicht mein Anliegen ist, ich aber den Artikel gern sachlicher formuliert haben möchte und um ideologische Einflüsse befreit, bitte ich um eine Vertagung des Disputs und werde eine komplette Alternative in meinem BNR bearbeiten und dann dort zur Diskussion stellen. Diese Auseinandersetzung hier hält mich von der enzyklopädischen Arbeit und Artikelverbesserung ab. Ich bitte darum um eine Woche (7 Tage), also bis zum 09.05.2013, Zeit, in der ich mich aus dieser Diskussion ausklinke, um dann die mE. verbesserungswürdigen Passagen getrennt vom Artikel zu bearbeiten, in meinem BNR. Vielen Dank. --Thea Tiger (Diskussion) 20:39, 2. Mai 2013 (CEST)

Neues Intro

Liebe Diskutanten, im Moment habe ich ein bisschen wenig Zeit,um den Disput mit jenem Engangement zu führen, wie dies hierfür notwendig zu sein scheint. Dennoch war ich in der Zwischenzeit nicht untätig und biete etwas an, ein sachlich gestaltetes und informatives Intro.

• Vorschlag:

"Eine Babyklappe, auch Babynest, Babykörbchen, Babyfenster oder Drehlade (ital. Torno) genannt, ist eine Vorrichtung, mit der Neugeborene anonym bei einer Institution abgegeben werden können. Das neugeborene Baby kann durch eine Klappe in ein Wärmebett gelegt werden. Sobald die Klappe geschlossen ist, wird ein elektronischer Alarm aktiviert, der dafür sorgt, dass sofortige Hilfe kommt. Das Baby ist in sicheren Händen und wird umgehend medizinisch versorgt.

Charakteristisch für das Hilfskonzept der Babyklappen ist, dass sie die Möglichkeit bieten, ein Kind abzugeben und dabei sowohl für die Gesundheit des Kindes als auch für die Anonymität der Mutter Sorge getragen wird. Viele Einrichtungen hinterlegen in der Klappe (meist mehrsprachiges) Informationsmaterial, in dem der betroffenen Mutter eine anonyme Beratung angeboten wird.

Moderne Babyklappen werden in Deutschland seit 2000 und aus unterschiedlichsten Motivations- und Interessenlagen betrieben."

• Begründung:

1. Es spielt für die zusammenfassende Beschreibung der Vorrichtung Babyklappe keine Rolle, WER das Kind dort hineinlegt. Vermutungen zu den vermeintlich Nutzenden sind nicht sachdienlich und darum zu unterlassen.
2. Es spielt eine wichtige Rolle, dass Kinder dort hineingelegt werden, damit deren medizinische Versorgung sicher gestellt werden kann.
3. Der Hinweis darauf, dass irgendein gedachter Zusammenhang zu Kindstötungen oder Aussetzungen bestehen könnte, ist zu unterlassen, weil dieser wissenschaftlich nicht belegbar ist, bzw, widerlegt.
4. Der Umstand, dass Babyklappen die Anonymität der Mütter garantieren, ist darum ein definierendes Detail, weil eben nur Mütter sich nach deutschem Recht strafbar machen (§ 170 StGB), wenn ihr Kind in der Babyklappe auftaucht und sie als Mutter ermittelt werden. Und das selbst dann, wenn jemand anderes das Kind dort ablegte. Zwar wird die Strafverfolgung zumeist ausgesetzt, dabei bleibt die Nutzung zwar straffrei ist aber dennoch strafbar.
5. Es ist generell wichtiger, im Intro die Funktionsweise einer solchen Vorrichtung neutral und sachlich zu beschreiben, und die strittigen Punkte im Abschnitt Diskurs zu skiziieren.

Danke.--Thea Tiger (Diskussion) 11:02, 11. Mai 2013 (CEST)

@Thea. Also, ich kann mich damit nicht anfreunden. Ich versetze mich in die Rolle des Lesers: Der möchte doch wissen, wozu eine solche Einrichtung gut ist. Ganz abgesehen davon, dass doch bisher argumentiert wurde, es habe im Laufe der Jahrhunderte viele verschieden Einrichtungen dieser Art gegeben, jetzt wird aber nur die moderne beschrieben.

Wenn man einen Artikel über "Auto" schreibt, beschreibt man ja nicht schon in der Einleitung die genaue Funktionsweise eines Benzinmotors und lässt den Leser darüber im Dunkeln, dass man mit dem Auto von A nach B fahren kann. Meines Erachtens wird hier unter dem Etikett "neutral" ein Un-Artikel geschaffen, wenn man dieses Intro so übernimmt, weil man vor lauter vermeintlicher Neutralität die Sache nicht auf den Punkt bringt. -- Nicola - Disk 11:52, 11. Mai 2013 (CEST)

Hier ist die Problematik, um die es geht, ganz gut zusammengefasst: Zusammenfassung einer Studie über Babyklappen. Zweiter Satz: "Mit der Zielsetzung, Kindstötung und Aussetzung zu verhindern sowie Schwangere und Mütter in problembelasteten Lebenssituationen zu unterstützen, wurden in den Folgejahren weitere Babyklappen und Möglichkeiten der anonymen Geburt bzw. der anonymen Übergabe geschaffen." Das ist die Zusammenfassung einer wissenschaftlichen Studie, wo es offenbar möglich ist, Klartext zu reden. Zusammenfassung übrigens: "Die vorliegende Studie zeigt, dass die aktuelle Situation der anonymen Kindesabgabe in mehrfacher Hinsicht ein Dilemma für alle Beteiligten darstellt." -- Nicola - Disk 12:16, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Zusammenfassng der Studie zeicnet eingangs die Geschichte der Einrichtung von Babyklappen seit 1999 in Deutschland nach. Der von dir zitierte Satz daraus benennt das damalige Ziel. Es hat sich jedoch herausgestellt, dass diese Ziel mit Babyklappen nicht erreicht wurde und nach nedizinischen Expertisen auch nicht erreicht werden kann. In einem enzyklopädischen Artikel in der Wikipedia geht es darum, den fachwissenschaftlchen Diskussionsstand darzustellen. Wir können in einem Intro nicht Irrtümer wiedergeben, der Diskussionsstand von 1999 und den Folgejahren gehört in den Diskurs. --fiona (Diskussion) 12:42, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Problematik hat sich nicht geändert: Es gibt ein erklärtes Ziel. Und es gibt eine Forschung darüber, ob dieses Ziel erreicht wurde. Das sind zwei vollkommen verschiedene Schuhe. Eigentlich hat sich von daher nichts am Diskussionsstand geändert. Wenn eine Studie kurz und knapp wie es sich gehört in der Einleitung das Ziel definieren kann, um dann im Laufe der Studie zu erkennen, dass dieses Ziel nicht erreicht wurde, ist das genau so wie es sein sollte, auch in der WP. -- Nicola - Disk 12:49, 11. Mai 2013 (CEST)

Liebe Nicola, versetz dich doch bitte der Neutralität halber (oder nur so aus Spaß) in die Rolle einer Leserin (!), die wissen möchte, wie eine Babyklappe funktioniert (und wo sie solche finden kann -> kommt später), und die sich so überhaupt nicht die politische Verfasstheit der überwiegend männlichen Autoren interessiert. Zudem: ein Wikiartikel ist keine Studie, sondern ein enzyklopädisches Nachschlagewerk. Für die Politik (und dazu gehört zweifellos die Abbildung des "erklärten Ziels" bereits im Intro) ist ja in den Folgeabschnitten noch Platz. Hier aber so zu tun, als sei es unumgänglich, die tradierte Frauenverachtung bereits im Intro unterbringen zu müssen, ist ein bisschen zu offensiv. So lange also die Begründung für die Unterbringung im Intro auf Studien abstellt, so muss festgehalten werden, dass es nicht in das Intro eines wikiartikels passt, weil es dafür andere (einfachere) Kriterien gibt.--Thea Tiger (Diskussion) 13:05, 11. Mai 2013 (CEST)

Das "erklärte Ziel" (Vermeidung von Kindstötungen) ist eine moralische Wertung und politische These, die sozialwissenschaftlich nicht haltbar ist, aber der Legitimation solcher Einrichtungen dienen soll. Diese These ist nicht nur widerlegt, sondern unsachlich! Das so bereits im Intro unterzubringen, widerspricht dem Anspruch der wikipedia, eine Enzyklopädie sein zu wollen. Hiermit wird das Neutralitätsgebot untergraben. Ich bitte dich, diesen Teil des Diskurses auch sachgerecht im entsprechenden Abschnitt unterzubringen und das Intro der ausschließlich politisch neutralen Darstellung der Vorrichtung Babyklappe zu überlassen. --Thea Tiger (Diskussion) 13:12, 11. Mai 2013 (CEST)

nichts am Diskussionsstand geändert -wie kommst du denn darauf, Nicola? Selbstverständlich hat sich am Diskussionssatnd etwas geändert, und zwar grundlegend. Wir bilden doch nicht die Studie ab, die mit 1999 anfängt, und setzen das so ins Intro. --fiona (Diskussion) 13:16, 11. Mai 2013 (CEST)

Am Diskussionsstand hier hat sich nichts geändert. Ziel und Erreichung des Ziels werden weiterhin gleichgesetzt. Und wenn eine Studie 1999 anfängt, und deshalb ungeeignet zu sein scheint (wobei es mir weniger um den Inhalt der Studie als um das Zitat ging, welches das Ziel von Babyklappen ist), weil das den geschichtlichen Rahmen nicht in Betracht zieht (so die bisherige Argumentation), frage ich mich, ob es im Mittelalter schon elektronischen Alarm gab. Ich wage das zu bezweifeln. Das ist für mich mehr als widersprüchlich. -- Nicola - Disk 13:32, 11. Mai 2013 (CEST)

Nicola, warum kannst du nicht damit leben, diesen Teilder Diskussion ausführlich und exklusiv im Abschnitt "Diskurs" anzugehen? Warum muss das dMn ins Intro?--Thea Tiger (Diskussion) 13:35, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich halte den letzten Satz des Vorschlags für POV, unbelegt, Theoriefindung und obendrein Quatsch. Die Gründe wurden vielfach genannt. Dass das Verhindern von Kindstötungen und Aussetzungen kein Zweck der Babyklappen wäre ist nach der derzeitigen Quellenlage gerade nicht der fachwissenschaftliche Diskussionsstand, sondern Privat-POV zweier Benutzerinnen. Der Stand der wissenschaftlichen Diskussion ist laut Quellenlage, dass die Babyklappen genau diesem Zweck dienen sollten, sich jedoch herausgestellt hat, dass das nicht so richtig funktioniert, weil das Angebot Personen, die ihre Kinder töten oder aussetzen, nicht erreicht. Also ziemlich genau das, was zur Zeit im Artikel steht.

Absatz 1 des Vorschlags liest sich eher nach einer Werbebroschüre als nach einer Enzyklopädie. Dass es keine Rolle spielt, wer das Kind abgibt, ist richtig, geht aber auch aus dem jetztigen Intro hervor (Die Mutter oder eine andere Person finde ich sogar besser, weil sich Babyklappen primär an Mütter richten).

Absatz 2 gefällt mir hingegen gut. Das sollte meiner Ansicht nach so oder in ähnlicher Form übernommen werden. --Theghaz _{Disk / Bew} 13:47, 11. Mai 2013 (CEST)

Thea, ich kann mit vielen Dingen leben, ich finde sie dann nur uU schlecht. Alles andere haben andere und ich nun schon mehrfach gesagt, und wir drehen uns im Kreis: Ins Intro gehört der Zweck und die Erläuterung, ob der Zweck erreicht wurde. -- Nicola - Disk 13:53, 11. Mai 2013 (CEST)

Nicola, lies doch mal, was andere so geschrieben haben. Hast du nicht oben geschrieben, dass dir zu dem Thema die Kenntnisse fehlen? Wie kommst du dann dazu, kategorisch nach dem Basta-Prinzip eine fachkompetende Verbesserung verhindern zu wollen? --fiona (Diskussion) 13:56, 11. Mai 2013 (CEST)

Wo bitte will ich nach dem ""Basta-Prinzip kategorisch irgend etwas verhindern"? Ich gebe lediglich meinen Bedenken Ausdruck. -- Nicola - Disk 14:07, 11. Mai 2013 (CEST) sorry, dann hab ich es falsch verstanden.--fiona (Diskussion) 14:18, 11. Mai 2013 (CEST)

Thegaz, gehst du davon aus, dass es nur ein ("erklärtes") Ziel der Babyklappen gibt? Deren Funktionsweise und Einrichtung an Versorgungseinrichtungen lediglich Zufälle sind? Das was hier als "Zweck" (erklärtes Ziel) beschrieben wird, ist die moralische und politische Legitimation, die Rechtfertigungsgrundlage und Schutz gegen Kritik. Der Zweck der Babyklappen ist die anonyme Nutzung und die Versorgung der Babys. Das ist doch unstrittig. Der Rest ist Politik.--Thea Tiger (Diskussion) 14:09, 11. Mai 2013 (CEST)

Nicola, und ich bin da ganz bei dir, denn der Zweck muss unbedingt in das Intro. Zweck solcher Einrichtungen sind die umgehend und fachgerechte Versorgung der Babys und die Anonymität der Nutzenden. Nur die Rechtfertigungsgrundlage (hier als "erklärtes Ziel" beschrieben)gehört eben da nicht mit hinein. Weil es keine definierende Rolle spielt, WARUM die Betreibenden solche Vorrichtungen unterhalten. Wichtig ist der Zweck! Der Zweck ist die anonyme Kindsabgabe an Versorungseinrichtungen! --Thea Tiger (Diskussion) 14:18, 11. Mai 2013 (CEST)

Und das steht in welcher Quelle? --Theghaz _{Disk / Bew} 14:52, 11. Mai 2013 (CEST)

Falls diese Frage ernst gemeint war: Das steht im Duden und bei wikipedia. Das Einzige, worüber hier gestritten wird, ist der Umstand, ob der unsachliche Teil aus dem Intro entfernt werden darf oder nicht. Ich bin dafür.:-) --Thea Tiger (Diskussion) 15:13, 11. Mai 2013 (CEST)

Du verwechselst Zweck und Mittel. --Theghaz _{Disk / Bew} 15:41, 11. Mai 2013 (CEST)

Nein. Ich trenne aber zwischen enzyklopädischer Arbeit und meiner Meinung: Was ich von Babyklappen halte, muß da nicht drin stehen, wenn ich solche beschreibe.Oder an einem anderen Beispiel: Was ist der Zweck eines Autos? Wer ist da zu befragen? Die Nutzenden, die Vertreibenden, die Produzierenden, die Umweltschützer, die Angehörigen von Unfalltoten...? Wer will das überhaupt wissen und wer hält die Definitionshoheit? Zweck des Autos ist der Schutz der Pferde vor deren Überlastung oder die Entlastung der Schuhmacher um zuviel Einkommen? Vielleicht finden wir noch ein paar Ecken, um die gedacht werden kann, um ja nicht den Zweck der schnelleren Fortbewegung zu thematisieren. Das könnte ja etwas Positives beinhalten (->Werbung?) und das will nun wirklich niemand. Es geht hier schlicht um Versachlichung der Artikels, sprich: Befreiung des Intros um ideologische Einsickerungen. Reicht für die Abbildung der Auseinandersetzung widerstreitender Meinungen nicht der Diskurs? Aber sicher reicht das und genau das ist auch üblich. Nur hier nicht: Hier muß die eigene Meinung auch dem/der eilig Lesenden offeriert werden und damit das auch funktioniert, wird von der Einrichtung selbst abstrahiert und die Rechtfertigungsgrundlage der Betreibenden zum "Zweck" erklärt, auch ins Intro, was auch so (nicht zufällig) von anderen geteilt wird. --Thea Tiger (Diskussion) 16:25, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Deutungshoheit hat selbstverständlich die maßgebliche Literatur. Beim Auto ist das gar kein Problem, da schaue ich z.b. in Meyers Taschenlexikon, wo dann drinsteht zur Beförderung von Personen (...) und/oder Lasten. Zur Babyklappe schweigt sich die mir vorliegende Ausgabe aufgrund ihres Alters leider aus. Gemäß WP:Q kann man aber auch andere Quellen verwenden, etwa wissenschaftliche Artikel oder Fachbücher. Hier wurde z.b. das Buch von Daniel Ebel genannt, wo aber auch - gleich im ersten Satz der Einleitung - als erklärtes Ziel formuliert wird, einen Ausweg aus schweren Not- und Konfliktsituationen zu bieten, und somit Aussetzungen und Tötungen von Kindern zu verhindern. Ja, unterschiedliche Motivations- und Interessenslagen finden sich in dem Buch auch, damit ist aber erkennbar etwas völlig anderes gemeint, nämlich die Frage, ob die betreffenden privaten Vereine (nur auf die bezieht sich der Autor!) aus religiöser Überzeugung, moralischen Überlegungen, eigenen Erfahrungen oder welchen Gründen handeln.

Die Behauptung, es gäbe unterschiedliche Ziele, und insbesondere Anonymität als Selbstzweck finden sich in keiner der Quellen, die bisher genannt wurden. Nicht in wissenschaftlichen Artikeln, nicht in Fachbüchern, nicht in Eigendarstellungen der Betreiber von Babyklappen und auch nicht in journalistischen Artikeln. Offenbar ist es euch nicht möglich, für eure Version Belege zu bringen.

Dargestellt wird hier primär natürlich nicht die eigene, sondern die vorherrschende Meinung. Der Abschnitt Diskurs hat mit der Zielstellung der Babyklappen nur am Rande zu tun. Der Diskurs dreht sich nicht um die Zielstellungen an sich (die sind außerhalb von Wikipedia und vielleicht Blogosphäre weitgehend unumstritten), sondern um das Erreichen ebendieser. --Theghaz _{Disk / Bew} 16:58, 11. Mai 2013 (CEST)

Danke Thegaz. Ich hatte ja auch oben diese Quelle [16] angegeben, die komplett ignoriert wurde ebenso wie die zahlreichen Quellen anderer, in denen die "Ziele" klar und deutlich formuliert wurden. Sicherlich habe ich keine Fachkenntnis auf diesem Gebiet, zugegeben, aber ich kann recherchieren und mich kundig machen. Ab und zu soll auch ein bisschen gesunder Menschenverstand helfen. Also, Zweck der Klappe ist, ein Baby hineinzulegen (da habe ich oben das Wort falsch verwendet), Ziel ist, den Müttern zu helfen und somit Aussetzung oder gar Tötung zu verhindern. Ob das Ziel erreicht wird, ist höchst umstritten.

Ich vermisse allerdings noch eine Stellungnahme dazu, dass bisher immer mit der langen Historie argumentiert wurde, und dann jetzt die Babyklappe plötzlich einen elektronischen Alarm hat. -- Nicola - Disk 17:12, 11. Mai 2013 (CEST)

Nochmal Dritte Meinung: Auch wenn die meisten Diskutanten sich nicht mehr zu Wort melden. Ich erkenne nicht, dass sich irgendjemand der permanent wiederholten Argumentation von fiona und Thea Tiger angeschlossen haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:42, 11. Mai 2013 (CEST)

Lieber Siehe-auch-Löscher, es geht nicht ums Meinung-anschließen. Hier steht eine neue Intro-Version zur Diskussion. Und ich wundere mich, wieviele Leute hier fern von Sach- und Literaturkenntniss eine Meinungshoheit behaupten. Geh doch bitte inhaltlich und sachlich auf die Gründe für das neue Intro ein, die Thea Tiger oben dargelegt hat.--fiona (Diskussion) 16:04, 11. Mai 2013 (CEST)

dargestellt wird hier natürlich .... die vorherrschende Meinung - falsch, Thegaz, dargestellt wird in einem enzyklopädischen Artikel der fachwissenschaftliche Diskussionsstand. Darum leg aktuelle wissenschaftliche Literatur vor, die schreibt, Zweck und Ziel von Babyklappen ist es, Kindstötungen zu verhindern.--fiona (Diskussion) 17:29, 11. Mai 2013 (CEST)

Wie oft denn noch? -- Nicola - Disk 17:51, 11. Mai 2013 (CEST)

Wurde schon unzählige Male gemacht – stand sogar schon als Quelle im Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 17:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Nicht um das in Deutschland 1999 politisch formulierte Ziel geht es, nicht um die diversen Motivlagen der Anbieter, sondern um aktuelle wissenschaftliche Literatur, die schreibt, dass die Verhinderung von Kindstötung Zweck und Ziel der Babyklappen ist.--fiona (Diskussion) 18:14, 11. Mai 2013 (CEST)

Natürlich meine ich nicht die vorherrschende Meinung in der Bildzeitung, sondern die in der Wissenschaft. Wenn dir die vorhandene Literatur nicht aktuell genug ist, bist du es, die aktuellere, vergleichbar reputable Literatur vorlegen muss. Als nächstes kommt jetzt hoffentlich nicht, es würde keine aktuelle Literatur geben oder sie wäre nicht gut genug, um verwendet zu werden, und deshalb könne man sich darauf nicht beziehen, müsste aber trotzdem die Wirklichkeit korrekt abbilden. Diese Argumentation würde mich furchtbar langweilen, weil ich sie schon von TF-IPs aus dem Musikbereich kenne. --Theghaz _{Disk / Bew} 18:21, 11. Mai 2013 (CEST)

Nein, ich will ja nichts drin haben, sondern aus dem Intro raus (und hinein in den Diskurs) haben. Begründung s. oben. Diejenigen, die Informationen im Artikel haben wollen, müssen sie belegen, nicht diejenigen, die sie bezweifeln. Ach, du brauchst dich nicht zu langweilen, denn wenn ich Artikel zu Begriffen schreibe, dann natürlich nur nach fachwissenschaftlicher Literatur. Doch diesen Artikel habe ich nicht geschrieben.--fiona (Diskussion) 18:56, 11. Mai 2013 (CEST) Ich finde es sehr ärgerlich, dass eine neue Autorin mit fachlichen Kenntnissen zu dem Thema hier so blockiert wird. Es ist schon absehbar, bis auch diese Autorin, die schon mehrmals geschrieben hat, dass sie wenig Zeit hat, vergrault wird. Wer opfert denn seine knappe Zeit für diese endlosen fruchtlosen Diskussionen und lässt sich freiwillig Knüppel zweichen die Beine werfen? Lasst sie doch mal machen, ohne gleich Meinungshoheiten zu behaupten und den Artikel zu sperren.--fiona (Diskussion) 19:00, 11. Mai 2013 (CEST)

Thegaz, ich wundere mich: wenn du im Musikbereich kompetent bist und editierst, wieso argumentuerst du hier im einem sozialwissenschaftlichen Thema gegen eine Fachautorin?--fiona (Diskussion) 19:06, 11. Mai 2013 (CEST)

Selbsternannte Fachautorin, bitte sehr.

Und in der WP darf jeder zu allem etwas sagen, wenn sie oder er möchte. -- Nicola - Disk 19:23, 11. Mai 2013 (CEST)

Um zu erkennen, ob für etwas Belege vorliegen oder nicht, braucht man keine Fachkenntnisse. Die können beim Artikelschreiben zwar hilfreich sein (z.b. weil man die Standardwerke kennt, an aktuelle Fachartikel rankommt und auch fachsprachliche Wendungen und Ausdrücke sicher beherrscht), aber auch hinderlich (weil Fachleute dazu neigen, eigene Theorien als erwiesene und für jeden offensichtliche Wahrheiten anzusehen, die selbstverständlich keine Quellen brauchen). --Theghaz _{Disk / Bew} 22:04, 11. Mai 2013 (CEST)

Nicht selbsternannt, Nicola. Thea Tiger hat sich selbst so nicht bezeichent, ich bezeichne sie als Fachautorin, weil ich weiß, dass sie auf diesem Gebiet eine ist. Zudem ist "selbsternannt" eine herabsetzende und darum völlig unnötige Bemerkung.

Und sicher darf in Wikipedia jeder zu jedem Thema etwas sagen. Doch beim Verbessern und Aktualisieren eines Artikels kann doch auch mal einer neuen Fachautorin freie Hand gelassen werden. Meckern wird später sowieso wieder jeder- oder auch nicht.

Thegaz, Artikel zu belegen, wenn möglich fachwissenschaflich, ist in Wikipedia eine nicht verhandelbare Richtlinie. Du kannst fachwissenschaftliche Belege nicht beurteilen und auch nicht, was der fachwissenschaftliche Diskussionsstand ist, wenn du vom Thema keine Ahnung hast.--fiona (Diskussion) 22:14, 11. Mai 2013 (CEST)

Und ob ich das kann. Ich kann freilich nicht beleglos einen veränderten Stand der fachwissenschaftlichen Diskussion behaupten. Das würde mir - zu Recht - keiner abkaufen. Aber: auf diese Idee käme ich gar nicht erst. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:23, 11. Mai 2013 (CEST)

Nö, kannste nicht. Und wer behauptet denn "beleglos"? Ihr wollt offenbar ohne Kenntnis der Litartur und ohne Belege vorzulegen, eine bestimmte Information im Artikel haben. Zu belegen habt also ihr.--fiona (Diskussion) 22:30, 11. Mai 2013 (CEST)

Ich bitte darum, die hiesigen Zwistigkeiten vorerst zu beenden. Das Problem habe ich erkannt, werde es aber anders lösen müssen als über eine Endlosdiskussion mit den ewig gleichen Argumenten und Diskutanten. Einen schönen Samstagabend allen. Entspannt euch.--Thea Tiger (Diskussion) 22:39, 11. Mai 2013 (CEST)

Sorry, aber das ist kein Wunder, wenn Argumente der "Gegenseite" plus mehrere Belege schlicht ignoriert werden oder gar behauptet wird, es gebe sie gar nicht. Und ob du "Fachautorin" bist oder nicht, kann ich nicht beurteilen, und in der WP macht es im Prinzip auch keinen Unterschied. Wir alle wissen, wie hier gearbeitet werden sollte, da müssen wir uns nicht belehren lassen, schon gar nicht von jemanden, der offensichtlich selbst nicht an die eigenen Regeln hält, wenn es ihr nicht in den Kram passt. Schönen Abend noch, -- Nicola - Disk 22:48, 11. Mai 2013 (CEST)

von jemanden, der offensichtlich selbst nicht an die eigenen Regeln hält, wenn es ihr nicht in den Kram passt - kannnst du das bitte spezifizieren, Nicola? Oder schmeißt du hier nur eine weitere herabsetzende Bemerkung in die Runde, um mal was gesagt zu haben? weil ja hier jeder zu allem was sagen darf--fiona (Diskussion) 22:54, 11. Mai 2013 (CEST)

Beleg

Da dieser Beitrag ja offensichtlich schon zweimal unsichtbar geworden ist, wiederhole ich ihn.

Studies des Deutschen Jugendinstituts, gefördert vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend: Anonyme Geburt und Babyklappen in Deutschland. Fallzahlen, Angebote, Kontexte.

Zitat aus dem Vorwort: "Am Deutschen Jugendinstitut wurde das Projekt von Elisabeth Helming und Dr. Heinz Kindler in der Abteilung Familie und Familienpolitik vorbe-reitet sowie von Dr. Karin Jurczyk, Elisabeth Helming und Monika Bradna methodisch und inhaltlich begleitet. Als Sachbearbeiterin unterstützte Margitta Deuke die Projektmitarbeiterinnen." (S. 9 - nur mal als Hinweis, wie viele Männer hier den Tenor mitbestimmt haben).

Weiteres Zitat: "Mit der Zielsetzung, Kindstötung und Aussetzung zu verhindern sowie Schwangere und Mütter in problembelasteten Lebenssituationen zu unterstützen, wurden in den Folgejahren weitere Babyklappen und Mög-lichkeiten der anonymen Geburt bzw. der anonymen Übergabe geschaffen." (S. 10)

http://www.dji.de/Projekt_Babyklappen/Berichte/Abschlussbericht_Anonyme_Geburt_und_Babyklappen.pdf

Aber wahrscheinlich sind die Autoren der Studie alle nicht vom Fach, schon klar. -- Nicola - Disk 22:57, 11. Mai 2013 (CEST)

Vergessen: Die Studie ist von 2011. -- Nicola - Disk 23:01, 11. Mai 2013 (CEST)

Ziel? Zweck? Nutzen? Verwechselst du da was? Theghaz legt auf diese Differenz sehr viel wert, nur so zur Info. Nichts für ungut, ich bin nicht kleinlich, aber da dieses Ziel nicht erreicht wird (und nach wenig Nachdenken: auch nicht erreicht werden kann), also so etwas wie ein Ammenmärchen ist, ein Mythos, gehört es nicht in das Intro. Und was fehlt, muss auch nicht belegt werden. Diese Formulierung zum gedachten Zusammenhang zwischen Babyklappen und Kindstötungen, veranschaulicht nur ein sexistisches Basisverständnis, denn den Frauen, in Ausnahmesituationen, wird genau jene abgesprochen und rationales Handeln unterstellt. Das muss einfach nicht in wikiartikeln einsickern, die sollen ja sachlich und neutral sein, vorallem aber muss ein sexistisches Basisverständnis - einschließlich einer guten Portion Frauenverachtung - nicht gegen Kritik und gegen wikiregeln verteidigt werden. Das wird dann albern. Ich werde das Intro jetzt entsprechend ändern.--Thea Tiger (Diskussion) 09:47, 12. Mai 2013 (CEST)

Das ist ein Zitat aus einer wissenschaftlichen Quelle. Ich verwechsele da gar nichts.

Wenn Deine Argumente als Fachautorin angesichts einer wissenschaftlichen Quelle, die ja hier immer als Beleg gefordert wird, lediglich solche ideologischen sind wie "sexistisches Basisverständnis" und "Frauenverachtung", - sorry, dann frage ich mich für welches Fach Du eine Expertin bist. -- Nicola - Disk 11:04, 12. Mai 2013 (CEST)

Nach ein paar Tagen anderswo wundere ich mich beim ersten Blick auf die Diskussion auch, dass viele Diskussionsbeiträge später immer noch der offensichtliche und belastbar belegte Zweck von modernen Babyklappen immer noch bezweifelt wird. Vertritt nicht eine breite Mehrheit der Diskutanten die Meinung, dass der offensichtliche und belegte Zweck moderner Babyklappen nüchtern genannt werden sollte, um im gleichen Atemzug Kritik an Zweck und Ziel zu nennen? --bigbug21 (Diskussion) 11:12, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich wundere mich, wie mit Literatur umgegangen wird. Einen Satz abzuschreiben ist kein Beleg für eine Darstellung. Wenn erwiesen ist, dass der ursprünglich von Anbietern in Deutschland politisch formulierte Zweck, Kindstötung verhindern, gar nicht erfüllt wird und nicht erfüllt werden kann, hat das als Zweck auch nicht im Intro zu stehen. Ihr könnt diesen Kontext gern und ausführlich im Diskurs darstellen - falls jemand von den hier so eifrig Diskutierenden überhaupt inhaltlich an dem Artikel zu arbeiten bereit ist.--fiona (Diskussion) 12:17, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich wundere mich, wie hier offensichtlich geklittert werden soll. Nämlich genau der ursprünglich von Anbietern in Deutschland (...) formulierte Zweck gehört ins Intro, auch wenn Dir das nicht passt. Und wenn dieser Zweck nicht erreicht wird, dann gehört das, belegt, auch dorthin. Es als politisch zu bezeichnen nur weils Dir nicht in den Kram passt, das halte ich für genauso fragwürdig wie den Umstand, den hier mitdiskutierenden den Willen zur inhaltlichen Mitarbeit abzusprechen. --Nobbi (Diskussion) 14:12, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich wundere mich, dass hier Werbung für einen Anbieter von Babyklappen gemacht werden soll. Es gibt Anbieter mit unterschiedlichen Interessenlagen.Und falls du es nicht gemerkt haben solltest: der Artikel heißt "Babyklappe" und nicht "Babyklappen in Deutschland 1999".--fiona (Diskussion) 14:22, 12. Mai 2013 (CEST)

@Fiona Dieser Zweck ist und war überall, wo es derartige Einrichtungen gibt oder gab, maßgeblich. Literatur, die belegt, dass das irgendwo anders gewesen sein soll, hast du immer noch nicht vorgelegt. --Chricho ¹ ² ³ 14:26, 12. Mai 2013 (CEST)

Gibt es denn einen Betreiber einer Babyklappe, der damit nicht das Ziel verfolgt, Aussetzungen oder gar Tötungen von Neugeborenen zu verhindern? --bigbug21 (Diskussion) 14:29, 12. Mai 2013 (CEST)

@Thea Tiger Zunächst einmal: Es gibt keinen wissenschaftlichen Konsens dafür, dass es prinzipiell unmöglich ist, dass das Vorhandensein einer Babyklappe einen Neonatizid verhindert. Eine solche Aussage ist ja auch empirisch unüberprüfbar. Dann: Kannst du belegen, dass es wissenschaftlicher Konsens ist, dass die Einrichtung von Babyklappen allein aus frauenfeindlichen Vorstellungen erwächst? --Chricho ¹ ² ³ 14:26, 12. Mai 2013 (CEST)

Dann einen anderen Beleg zur Abwechslung: [17] -- Nicola - Disk 14:26, 12. Mai 2013 (CEST)

Bleibt doch bitte mal cool. Geht doch jetzt so. Ich kann damit leben. Die nächsten Korrekturen werden ich hier nicht erst zur Diskussion stellen sondern gleich in den Artikel einarbeiten und auf der Diskussionsseite begründen. --Thea Tiger (Diskussion) 16:50, 12. Mai 2013 (CEST)

wissenschaftliche Belege (Deutschland)

• Mütter, die ihre Kinder töten, sind mit Sicherheit nicht die Mütter, die den Weg zur Babyklappe finden. ... gefährdete Frauen sind praktisch nicht zu erreichen, weil nicht zu erkennen. Das erklärt, warum die Neonatizide nach der Einführung der "Babyklappen" nicht reduziert werden konnten. in: Anke Rohde, Andreas Marneros (Hrsg.): Geschlechtsspezifische Psychiatrie und Psychotherapie, Kohlhammer 2007, S. 594
• Babyklappen und anonyme Geburten .. vermögen Neonatizide aufgrund ihrer speziellen Psychodynamik bei den betroffenen Frauen grundsätzlich nicht zu verhindern. in: Nadine Bozankaya: Neonatizid - Die rechtliche Reaktion auf die Tötung Neugeborener, LIT Verlag 2010, S. 160
• Zentrale Argumente waren, dass die Zahl der Kindstötungen durch die Babyklappen nicht gesunken ist und dass Frauen, bei denen die Gefahr besteht, das sie ihr Kind aussetzen oder sogar töten könnten, von dem Angbebot der Babyklappe bzw. anonymen Kindsabgabe nicht erreicht werden. Tötungsdelikte an Kindern, in: Bannenberg/Jehle: Gewaltdelinquenz, lange Freiheitsentziehung, Delinquenzverläufe, Forum Verlag Godesberg 2011, S. 45.

--fiona (Diskussion) 17:11, 12. Mai 2013 (CEST)

Fachartikel

• Wirken Babyklappen präventiv? Anke Rohde, Professorin für Gynäkologische Psychosomatik an der Medizinischen Fakultät der Universität Bonn zeigt aus der Sicht einer forensisch-psychiatrischen Gutachterin, dass die Legalisierung von Babyklappen und anonymer Geburt die Zahl der Tötung neugeborener Kinder durch die Mutter (Neonatizid) nicht verringert, sondern Findelkinder schafft. Anke Rohde: Neugeborenentötung durch die Mutter , wirken Babyklappen und anonyme Geburt präventiv? , Zeitschrift für Frauenforschung und Geschlechterstudien,Leibniz-Institut für Sozialwissenschaften, Jg. 25, H. 1, 2007, S. 44-50

Und genau darum kann in einem Intro nicht stehen: Zweck von Babyklappen ist es, Neonatizide zu verhindern. Denn das tun sie und können sie laut fachwissenschaftlichem Diskussionsstand nicht. Und den gilt es abzubilden, nicht die polititischen, ideologischen Motive der Anbieter, diese sind im Diskurs darzustellen. --fiona (Diskussion) 17:46, 12. Mai 2013 (CEST)

da schaust du, Chricho. Und nun?

Darum dreht sich doch die Diskussion die ganze Zeit: um erklärtes Ziel und ob das erreichte Ziel erreicht wurde. Deine Belege, Fiona, belegen, dass die Ziele nicht erreicht wurden. Was bisher niemand bestritten hat. -- Nicola - Disk 17:17, 12. Mai 2013 (CEST)

Da staun ich überhaupt nicht. Dieselbe Quelle, die du da hast (Bozankaya), schreibt auch: „Jedoch liegen bisher keine hinreichenden wissenschaftlichen Erkenntnisse vor, ob die anonymen Angebote ihr Ziel erreichen.“ Bei der dünnen Lage der Statistik kann man einfach nicht prüfen, ob da jemals Rettungen stattfinden. Das mit der Psychodynamik ist ja eine schöne Theorie und sie widerspricht den Beobachtungen nicht, aber als gesichert ansehen, dass durch das Angebot niemals Rettungen stattfinden, kann man trotzdem nicht. Was man dagegen wohl mit großer Sicherheit sagen kann, ist, dass das Angebot zu einem großen Teil von Personen benutzt wird, die ihr Kind sonst nicht getötet oder ausgesetzt hätten. Aber das ist was anderes. --Chricho ¹ ² ³ 17:24, 12. Mai 2013 (CEST) PS: Zudem spricht das hier nur über das moderne Deutschland. Ob sich diese Theorie mit der „Psychodynamik“ auch anderweitig anwenden lässt, ist auch nochmal so eine Frage (wenn die Tötungen gesellschaftlich akzeptiert sind, bezweifle ich die Anwendbarkeit dieser Theorie doch sehr stark).

was verstehst du eigentlich an der schlussfolgerndern Aussage Babyklappen vermögen Neonatizide aufgrund ihrer speziellen Psychodynamik bei den betroffenen Frauen grundsätzlich nicht zu zu verhindern nicht? Es sind 4 wissenschaftliche Quellen mit der derselben Aussage. Damit ist nach unseren Regeln von einer zuverlässiger Darstellung auszugehen.--fiona (Diskussion) 17:52, 12. Mai 2013 (CEST)

Was du interpretiert, Chricho, ist für die Darstellung ebenfalls völlig unerheblich.--fiona (Diskussion) 17:46, 12. Mai 2013 (CEST)

Das Bedürfnis Ammenmärchen in der wikipedia unterzubringen, scheint ungebrochen. Belegt werden können jedenfalls nur zwei Effekte:

1. Babyklappen schaffen Findelkinder [18]
2. Babyklappen vereinfachen die juristische Bewertung von Kindstötungen [19]

--Thea Tiger (Diskussion) 17:52, 12. Mai 2013 (CEST)

"Ziel" und "Effekt" sind aber zwei verschiedene Dinge, und nur darum geht es. Ich komme mir langsam vor wiene Platte mit nem Sprung. -- Nicola - Disk 17:54, 12. Mai 2013 (CEST)

Das "Ziel", Nicola, haben wir doch schon drin: anonyme Kindsabgabe. Jetzt geht es um angemessene und unangemessene Ergänzungen und da sollte dann mE. Aktuelles drin stehen, denn es geht um Moderne Babyklappen. Ich werde nicht mit ansehen, wie da irgendwelcher Unsinn in den Artikel gewurstelt wird. --Thea Tiger (Diskussion) 17:58, 12. Mai 2013 (CEST)

(nach BK)

Meine obiger Beleg, zum dritten: Mit der Zielsetzung, Kindstötung und Aussetzung zu verhindern sowie Schwangere und Mütter in problembelasteten Lebenssituationen zu unterstützen, wurden in den Folgejahren weitere Babyklappen und Mög-lichkeiten der anonymen Geburt bzw. der anonymen Übergabe geschaffen.

Die seit 1999 in Deutschland eingerichteten Babyklappen sowie die Angebote zur anonymen Geburt wurden mit dem Ziel geschaffen, Kindsaussetzungen und -tötungen zu verhindern. Deutscher Ethikrat

Das angestrebte Ziel, Tötungen und Aussetzungen zu erreichen, wird also nicht erreicht. Dr. Christiane Swientek

usw. usw. -- Nicola - Disk 18:01, 12. Mai 2013 (CEST)

Nicola, unterscheide doch bitte die Quellen: die Studie zeichnet die Geschichte nach und thematisiert dabei natürlich die Motive der Anbieter. --fiona (Diskussion) 18:10, 12. Mai 2013 (CEST)

Wenn die wissenschaftlichen Quellen unisono feststellen: Babyklappen verhindern keine Neonatizide, können sie gar nicht, grundsätzlich nicht, können wir in einem enzyklopädischen Artikel nicht weiter das Ammenmärchen, das die Anbieter aus verschiedenen Motiven ausgeben, dass die unmögliche Verhinderung der Zweck und das Ziel seien, verbreiten. Wir sind nicht das Sprachrohr der Anbieter und machen hier auch keine Werbung für sie. Der Zweck ist die anonyme Annahme von Neugeborenen. Punkt.--fiona (Diskussion) 18:04, 12. Mai 2013 (CEST)

Der "Zweck" ist die anonyme Annahme von Neugeborenen, das "Ziel" ist Aussetzung oder gar Tötung zu verhindern, das "Ziel" wurde nicht erreicht. Das alles gehört in die Einleitung. Das Deutsche Jugendinstitut z.B., dessen Studie vom BM gefördert wurde, ist z.B. kein Anbieter. Und Werbung ist das auch nicht. Punkt. -- Nicola - Disk 18:09, 12. Mai 2013 (CEST)

noch einmal: die Studie zeichnet die Geschichte nach und nennt die Motive der Anbieter. Wir sind jedoch nicht das Sprachrohr von Anbietern oder politischen Vertretern. Politische, ideologische Motive, Weltbilder - soweit dargestellt - das gehört in den Diskurs zu dem Thema.--fiona (Diskussion) 18:14, 12. Mai 2013 (CEST)

(BK) @Fiona Was möchtest du denn nun mit diesen Quellen mir sagen? Bezieht sich das auf meine heutigen beiden Rufe nach Quellen dir gegenüber und gegenüber Thea? Dann sehe ich den Zusammenhang nicht – weder belegen die, dass das irgendwo nicht die maßgeblichen Zwecke seien, noch belegen die, dass das Konsens ist, dass das aus frauenfeindlichen Gründen heraus geschieht. Ich sehe keinen direkten Bezug zu der Frage nach diesem strittigen Satz in der Einleitung (insofern war meine obige Antwort wohl nicht sehr hilfreich die Diskussion zu fokussieren, Verzeihung). --Chricho ¹ ² ³ 18:21, 12. Mai 2013 (CEST)

Dir will ich gar nichts sagen. Wenn dir wissenschaftliche Literaturangaben nichts sagen, kann ich dir nicht helfen. Zwecke formulieren Anbieter, um ihr Angebot zu legitimieren. Wir sind jedoch nicht das Sprachrohr von Anbietern oder anderen Institutionen. Wikipedia ist nicht die Plattform für Anbieter-PR. --fiona (Diskussion) 18:46, 12. Mai 2013 (CEST)

Wofür sprichst du mich dann an? Eine Diskussion funktioniert so nicht, dass du irgendwelche Zitate rausschleuderst und nicht sagst, welche Implikationen das jetzt hat. --Chricho ¹ ² ³ 19:57, 12. Mai 2013 (CEST)

Das sind keine herausgeschleuderten Zitate, sondern fachwissenschaftliche Ergebnisse. Die Implikationen haben Thea und ich nun schon gebetsmühlenartig genannt, s. oben. Wir bilden den fachwissenschaftlichen Diskussionstand ab und nicht die PR der Anbieter, die mit einem formulierten Zweck ihr Angebot legitimieren wollen.--fiona (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2013 (CEST)

Nun habt ihr ja eure Meinung wieder als Darstellung im Artikel durchgesetzt, Chricho, Thegaz & Co. Wozu Fachkenntnisse und nach Literatur arbeiten, wenn die eingefahrenen Vorurteile auch ausreichen? Wozu eine neue Autorin, wenn man sich im alten Fahrwasser doch gegenseitig die Meinungshoheit so schön bestätigen kann? Da stören nur neue Impulse. Ausschluss ist das Motto von de.Wikipedia. So geht enzyklopädische Arbeit aber nicht, und so entwickelt sie sich auch nicht weiter. --fiona (Diskussion) 21:02, 12. Mai 2013 (CEST)

Bring endlich Literatur für deinen POV, sofern du kannst. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:58, 12. Mai 2013 (CEST)

Thegaz, dass dir Fachkenntnisse wurscht sind, und du sie auch für unnötig erachtest für die Auswahl von Literatur und damit das Schreiben von Artikeln, hast du schon oben kundgetan. Literatur habe ich allerdings gebracht - im Unterschied zu dir. Du beschränkst dich darauf, ganz freihändig deinen POV als Darstellung zu behaupten und sei es per Editwar. Dein herrischer Ton passt zu dem Verhalten. Auf Befehle pflege ich jedoch nicht zu reagieren und betrachte angesichts von solchen eine Diskussion mit dir für beendet und nicht möglich. Wenn du zu einem zivilisierten Ton zurückfinden solltest, können wir uns gern weiterunterhalten. Bis dahin lies doch mal die Bücher, die ich oben angegeben habe.--fiona (Diskussion) 22:07, 12. Mai 2013 (CEST)

Das, was du oben zitiert hast, soll belegen, dass die Verhinderung von Kindstötungen kein Ziel der Babyklappen wäre? Das tut es - wie dir hier auch schon mehrfach erklärt wurde - nicht. Ich habe keine Lust, es nochmal zu erklären, wenn du meine Erklärungen sowieso ignorierst und mir stattdessen unterstellst, meinen POV zu verbreiten. Wenn hier jemand seinen POV verbreitet, dann bist das nämlich du. Wir sind hier aber Enzyklopädieautoren und keine Blogger. Ich teile deine Auffassung, dass hier eine weitere Diskussion obsolet ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 22:39, 12. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn es Usus in Wikipedia ist, Argumente 'zig Mal zu wiederholen oder dazu gedrängt zu werden, setze ich diese ungute Tradition nicht fort. Die Gründe, warum Verhinderung von Neonatiziden als Zweck von Babyklappen nicht in das Intro gehört, kannst du in den Diskussions-Threads nachlesen. Bei der Frage, ob wir in einem enzyklopädischen Artikel die PR von Anbietern wiedergeben oder den (Vorsicht, jetzt das schlimme Wort) fachwissenschaftlichen Diskussionsstand zusammenfassen, entscheide ich mich eindeutig für das Letztere.--fiona (Diskussion) 14:03, 13. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag

So nach einigem Nachdenken, bin ich der Meinung, dass die letzten beiden Sätze aus dem Intro raus oder geändert werden müssen:

"Ein Ziel von Babyklappen ist, Aussetzungen oder Tötungen Neugeborener zu verhindern." -> Alternative (selbsterklärend, notwendige Ergänzung):

"Nach Darstellung der betreibenden Einrichtungen, sei es deren Ziel, Aussetzungen oder Tötungen Neugeborener zu verhindern."

"Ihr Nutzen ist umstritten." -> Alternative:

"Babyklappen sind rechtlich wie moralisch umstritten."

• Erklärung

Der Nutzen ist nämlich nur dann umstritten, wenn als Ziel die Minimierung von Aussetzung und Tötung angenommen wird. Der Nutzen von Babyklappen ergibt sich aber - bei neutraler Betrachtung- daraus, die ungewollten Kinder in medizinischer Versorgung aufzunehmen. Die Unterstellung, dass Frauen sich rational zwischen Tötung und anonymer Kindsabgabe entscheiden könnten und darum die Babyklappe eine Alternative mit eben jenem Ziel wäre, ist im Intro absolut verzichtbar. Dieses Ziel, die anonyme Kindsannahme und fachgerechte Betreuung, wird aber natürlich in jedem Fall erreicht und ist nur dann umstritten, wenn ein anderes Ziel angenommen wird. --Thea Tiger (Diskussion) 19:01, 13. Mai 2013 (CEST)

Also dass die Frage, was die denn jetzt nutzen, umstritten ist, ist doch unbestritten? Es ist eben umstritten, welche Effekte genau die haben, ob die positiv sind etc., da muss man das mit diesem Ziel gar nicht für annehmen. Vllt. versteh ich dich falsch? --Chricho ¹ ² ³ 21:17, 13. Mai 2013 (CEST)

Lieber Chricho, es ist ein bisschen so wie die Frage nach dem Nutzen von Hufeisen. Wenn ich behaupte, dass diese Dinger Glück bringen (und manche Verkäufer von Ramsch, auf Flohmärkten und auch meine Oma etc tun das), werde ich mich damit auseinander setzen müssen, dass es wissenschaftliche Nachweise, die einen Zusammenhang zwischen dem Besitz eines Hufeisens und dem Lebensglück, nicht gibt. Darum - weil die Funktion als Glücksbringer umstritten ist - steht es zumindest da auch nicht im Intro. Wenn ich aber den Nutzen von Hufeisen darin erkenne, "Huftieren zum Schutz ihrer Hufe durch Aufnageln, umgangssprachlich beschlagen, durch einen Hufschmied aufgebracht zu werden", muss ich feststellen, dass sie durchaus nützlich und in dieser Funktion auch keineswegs umstritten sind. Aber ist jetzt ok so, ich habe noch andere Änderungen. Mit dem jetzigen Stand der Dinge kann ich umgehen. Die Effekte von Babyklappen, die belegbaren, darauf komme ich in anderen Abschnitten zurück. Das Thema ist sehr umfangreich. --Thea Tiger (Diskussion) 21:59, 13. Mai 2013 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Liste der Angebote

Liste der Angebote/Babynester, soweit recherchierbar, für niedrigschwelligen Zugang zu Informationen hinzugefügt. wikipedia stellt eben jenen niedrigschwelligen Informationszugang dar und erfüllt damit auch eine gewisse Funktion, die hier genutzt werden kann. --Thea Tiger (Diskussion) 11:21, 26. Mai 2013 (CEST)

Weiterführende Begründung-> Diese Liste ist darum wichtig, weil es hier um einen niedrigschwelligen Zugang zu Informationen geht, den wikipedia erfüllt wie ein anderes Medium. Beim Suchwort "Babyklappe" weisen Suchmaschinen zuerst den wiki-Artikel aus. Der niedrigschwelligste Zugang überhaupt, sind also die entsprechenden wiki-Artikel zu den Suchwörtern. Wenn es bisher an niedrigschwelligen Informationen mangelt, worin sich vom Deutschen Ethikrat bis zur Familienministerin so ziemlich alle einig sind, dann liegt das auch daran, dass der wikipedia-Artikel so wenig Informationen zum Auffinden solcher Angebote bietet. --Thea Tiger (Diskussion) 11:43, 26. Mai 2013 (CEST)

WP:WWNI, Punkt 9 ! Der Artikel ist dazu da eine Babyklappe zu beschreiben und nicht um Angebote auffindbar zu machen. Falls eine solche Liste anderswo existiert kann sie unter "Weblinks" verlinkt werden.--84.161.164.22 11:48, 26. Mai 2013 (CEST)

Mit Punkt 9 hat das nichts zu tun, wenn schon Punkt 7.2. Ich bin allerdings nicht prinzipiell gegen so eine Liste. Allerdings sollte diese mit Belegen ausgestattet werden. Eine Formatierung als Tabelle wäre auch wünschenswert, muss aber nicht. --Chricho ¹ ² ³ 11:58, 26. Mai 2013 (CEST)

Nichts für ungut, doch der unangemeldete Benutzer hat m. E. soweit recht – die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Verzeichnis von Anlaufstellen. Wenn schon denn schon wäre eine separate Liste der Babyklappen begrüßenswert, die mit weiterführenden enzyklopädischen Informationen (z. B. angeboten seit ...) aufwartet. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:02, 26. Mai 2013 (CEST)

Eine Liste kann auch in einen Artikel integriert sein, aber bei dem Umfang würde sich tatsächlich ein eigener Listenartikel anbieten. Aber in der Tat wäre das sinnvoll, wenn das mit der Angabe, von wann bis wann die existierte, und vllt. der Trägerschaft, verbunden wäre. @Thea Tiger Woher hast du denn die Daten zusammengetragen? --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 26. Mai 2013 (CEST)

@Chricho Die Daten stammen hier her und auch dort muß eine Vorauswahl getroffen werden. Warum ich es wichtig finde, die Daten direkt im wikiartikel aufzubereiten und als Verzeichnis anzubieten, habe ich bereits erklärt: Es ist solch ein viel gefordertes niedrigschwelliges Informationsangebot. --Thea Tiger (Diskussion) 14:48, 26. Mai 2013 (CEST)

Der Zweck ist absolut wichtig, nur ist Wikipedia kein Verzeichnis. --bigbug21 (Diskussion) 16:25, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich bitte darum, in diesem Fall eine sicher umsetzbare Ausnahme zu machen, denn in diesem Artikel geht es eben nicht nur um einen wikipedia-Eintrag zu irgendetwas Belanglosem, sondern darum, dass dieser der erste ist, der in einer Liste an Suchergebnissen bei einer Internetsuche zum Suchwort erscheinen wird und damit das niedrigschwelligste Informationsangebot darstellt, das Suchenden im Internet angeboten wird. Ich finde diese Liste - hier - darum wichtig, weil es eben die wikipedia ist und weil es dabei um ein Angebot zur direkten Lebenshilfe geht, die noch dazu mengenmäßig überschaubaren Umfangs ist. Ich werde also nicht darum bitten, im entsprechenden Artikel die Standorte aller Frühblüher aufzulisten, aber die Standorte von Babyklappen im wiki-artikel Babyklappe erfüllt genau jene Forderung nach niedrigschwelligen Angeboten, die auch hier (zB. S. 14 gefordert wird. --Thea Tiger (Diskussion) 16:48, 26. Mai 2013 (CEST)

Es gibt unzählige Listen in Wikipedia, deren Aufzählung hier jeglichen Rahmen sprengen würde: Metaliste Liste der Listen in Wikipedia.
Warum nicht hier? Einfach Änderung der Überschrift von "Angebote" auf "Verzeichnis der Babyklappen in Deutschland". Gruß --Gruenschuh (Diskussion) 17:07, 26. Mai 2013 (CEST)

Darüberhinaus darf ich bigbug21 auf die Liste von Tunneln in Deutschland hinweisen, die er selbst mehrfach bearbeitet hat. Gruß --Gruenschuh (Diskussion) 17:12, 26. Mai 2013 (CEST)

@Gruenschuh Ich verweise auf Kategorie:Liste (Listen).

An sich sehe ich in einer Liste von Babyklappen weiterhin kein Problem. Sie sollte nur um einen enzyklopädischen Mehrwert bietende Inhalte ergänzt werden: Neben dem Ort denke ich da an (eine Teilmenge von) Gründung, Schließung, Betreiber/Träger, Quelle/Website. Dann wäre das genauso wenig problematisch und genauso wenig ein pures Verzeichnis wie die Liste der Tunnel. --Chricho ¹ ² ³ 17:20, 26. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn sie einen enzyklopädischen Mehrwert bietet, darf sie nicht in dem Artikel stehen, sondern auf einer eigenen Seite. Der Artikel würde sonst verunstaltet.--84.161.164.22 17:49, 26. Mai 2013 (CEST)

Von einer „Verunstaltung“ kann keine Rede sein. Das ist eine Entscheidung, die man so oder so treffen kann. Eine prominent verlinkte eigene Liste erscheint mir hier allerdings auch passender. --Chricho ¹ ² ³ 17:55, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich stimme Chricho zu: eine ausgelagerte Liste mit aufbereiteten Adressen und einem Einführungstext, auf die dieser Artikel verlinkt, halte ich ebenfalls für sinnvoll einen echten Mehrwert zu dem Artikel.--fiona (Diskussion) 20:08, 26. Mai 2013 (CEST)

Mir soll es egal sein, ich kann nur eine solche Liste nicht nach diesen Anforderungen aufbereiten. Jedenfalls nicht in nächster Zeit. Wenn aber jemand diese Liste zusammenstellt, zB. Chricho oder du, fände ich das sehr sehr hilfreich. --Thea Tiger (Diskussion) 22:04, 26. Mai 2013 (CEST)

Das kann auch erstmal unvollständig sein – man kann auch Details nach und nach ergänzen. --Chricho ¹ ² ³ 22:19, 26. Mai 2013 (CEST)

Chricho, wenn Thea Tiger dir das Material zr Verfügung stellt, kannst du die Liste schreiben? Thea könntest du denn ev. einen kurzen Einleitungstext dazu schreiben?--fiona (Diskussion) 22:19, 26. Mai 2013 (CEST) Einleitungstexte für Listen können z.B. so aussehen[20]--fiona (Diskussion) 22:20, 26. Mai 2013 (CEST)

Mit Formatieren hätte ich kein Problem, aber wenn man noch zusätzliche Informationen zusammentragen will, kommt unvermeidbar einige Handarbeit auf einen zu, letztlich muss irgendwer da alle Klappen durchgehen und für jede eine Internetseite abfragen. Da hält sich meine Lust ehrlich gesagt in Grenzen und ich verbringe hier vmtl. sowieso zu viel Zeit. --Chricho ¹ ² ³ 22:26, 26. Mai 2013 (CEST)

Danke für das Angebot beim Formatieren zu helfen - wenn ich es richtig verstanden haben? Wir können die Liste doch nach und nach erstellen. Es eilt ja nicht.--fiona (Diskussion) 23:01, 26. Mai 2013 (CEST)

Funktionsweise

Ebenfalls ergänzt: Abschnitt 'Funktionsweise' --Thea Tiger (Diskussion) 11:29, 26. Mai 2013 (CEST)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.tdh.de/was-wir-tun/themen-a-z/babyklappe-und-anonyme-geburt/statistik.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.tdh.de/was-wir-tun/themen-a-z/babyklappe-und-anonyme-geburt/statistik.html
• http://www.tdh.de/content/themen/weitere/babyklappe/bilanz.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.tdh.de/content/themen/weitere/babyklappe/bilanz.htm
• http://www.babyfenster.ch/uploads/media/Medienmitteilung_Eroeffnung_Babyfenster_Davos.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.babyfenster.ch/uploads/media/Medienmitteilung_Eroeffnung_Babyfenster_Davos.pdf
• http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2008/babyklappe.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (56) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2008/babyklappe.pdf
  • Artikel mit gleicher URL: Anonyme Geburt (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 19:01, 1. Dez. 2015 (CET)

Diskurs unvollständig

Als Motivation der Anbieter von Babyklappen wird der Versuch genannt, durch anonyme Kindesannahme Kindesaussetzung oder -tötung zu vermeiden. Eine Kausalität ist jedoch nicht nachweisbar, eine tatsächliche Verknüpfung wird fachwissenschaftlich teilweise bezweifelt. [Quelle etc.]

Als Motivation wird auch und zwar sogar vor allem der Versuch genannt, dadurch außer (der doch recht seltenen) Aussetzung und Tötung geborener Kinder auch (und vor allem) die (weitaus häufigere) Abtreibung ungeborener zu verhindern. - Ich würde das einfach so reinschreiben, wenn es nicht in die restliche Debatte nicht paßt, die sich so liest, als betrachteten die Quellen nur die Wirkung gegen Aussetzung und Tötung. Wie formuliert man das am geschicktesten und gibt es dazu vielleicht auch Quellen? --131.159.76.228 22:49, 2. Jun. 2017 (CEST)