Diskussion:Backfisch (Mädchen)

Etymologie 1

Das Wiktionary gibt auch die These von der Herkunft über das englische "back" an, die hier als falsch bezeichnet wird. Gibt es da Quellen/eindeutige Informationen dazu? Jemand sollte diese Unstimmigkeit klären und beseitigen. (nicht signierter Beitrag von 87.175.209.174 (Diskussion) )

Mir gefällt die im Artikel gemachte Aussage, Back von engl. back sei falsch, in ihrer Absolutheit vor allem ohne Begründung auch nicht. Ich habe sie deshalb mal rausgenommen. --jailbird 13:38, 4. Aug. 2007 (CEST)

Back von englisch "zurück" oder "hinten" ist auch m.E. falsch, obwohl das englische Wort mit der Back oder Bak in unmittelbarer Verbindung steht. Im Holländischen und offenbar im Friesischen ist Bak ein sehr mannigfaltiger benutzter Ausdruck für (gerundete?) Behältnisse. Im Norddeutschen heißt es auch so viel wie Rücken (Backe, Huckepack). Auf dem Schiff kann es überhaupt das Deck sein, oder aber ein spezieller Aufbau auf dem Vorschiff. Interessant dazu der dt. Artikel Back und der niederländische Artikel "bak". Also die zu jungen Fische hat man wohl in ein Behältnis geworfen, um sie später wieder ins Wasser zu werfen (m.E. nicht notwendigerweise über Backbord). Vielleicht stand dieses auf dem Vorschiff. Das Behältnis enthielt sinnvollerweise Wasser, damit die Fische nicht kaputtgingen. Vgl. dazu zum Beispiel das holländische Waschbecken, das man ja auch mit Wasser füllen kann und welches in Holland auch "bak" heißt.

Das englische "back" kommt natürlich von back wie "Rücken". Erst aus dem englischen Substantiv ist dann "back" für zurück geworden, so zumindest meine unmaßgebliche Vermutung. Halte es daher für ausgeschlossen, dass der Backfisch ein "Zurückfisch" ist; er müsste dann ja auch wie engl. back, also wie "Bäckfisch" ausgesprochen werden.

Habe das mal nicht in den Text eingebaut, weil es mir zwar sehr einleuchtend scheint, aber trotzdem Theoriefindung wäre, solange ich dazu keine Belege habe. Matthias217.233.14.253 14:28, 9. Mai 2010 (CEST)

Fiktion oder Wirklichkeit?

Als ich unlängst das letzte Blättchen nem Päckchen „Canuma Hanfblättchen“ (Zigarettenpapier) entnahm, las ich auf der Innenseite des „Deckels“ folgendes:

Warum nennt man junge Mädchen Backfisch?
Einen Fisch, der noch zu klein ist und den man deshalb ins 
Wasser zurückwirft (back = zurück), nennt man Backfisch.
Aus dem gleichen Grund werden junge Mädchen
"Backfische" genannt. Ihnen fehlt die nötige Reife.

Jetzt frage ich mich, für wieviele Raucher, die „Canuma Hanfblättchen“ zum Drehen ihrer Zigaretten verwenden und das gelesen haben, das nun Teil ihrer Wirklichkeit ist. Schließlich hat sich womöglich nicht jeder von denen so wie ich die Mühe gemacht, mal zu kucken, was darüber in WIKIPEDIA geschrieben steht. Vielleicht ist das aber auch besser so. Wer weiß? JaHn 16:38, 23. Okt. 2007 (CEST)

Also Canuma Blättchen sind teil meiner Wirklichkeit, die Antworten sind plausibel und stimmig mit anderen Quellen. Bei den Canumablättchen handelt es sich um eine Marketing geschichte mit dem Wissen auf der Rückseite. Die Backfisch geschichte hat Nummer 6. --88.153.28.209 14:07, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sowas gabs ja auch für andere Bereiche (nicht nur für Raucher, wohl eher für die Angehörigen): Ich denke z.B. an die Zigarettenbildchen von Waldorf-Astoria "Uniformen der Alten Armee", die so fundiert und hervorragend waren, dass sie inzwischen selbst "Quelle" geworden sind. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:00, 25. Jul. 2012 (CEST)

Löschwut?

Alte Versionen des Artikels, wie http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Backfisch_(M%C3%A4dchen)&oldid=39558340 sind viel informativer als die jetzige.--92.228.137.92 07:57, 29. Mai 2009 (CEST)

Auch Jungen

Backfisch war offenbar auch eine Bezeichnung für Jungen; zumindest habe ich es gefunden in: Georg Fink: Hast du dich verlaufen? (Berlin 1930: Bruno Cassirer Verlag; S. 268): "Backfisch Paul hat solches sagen wollen, nee, die Affenschande, is ja zum Lachen." -- Mondrian v. Lüttichau 17:43, 10. Jan. 2012 (CET) Mit vierzehn Jahren sieben Wochen ist der Backfisch raus gekrochen, mit siebzehn Jahren Wochen drei ist die Backfischzeit vorbei. Reifezeit vom Heranwachsenden (Jugendlichen) zum Erwachsenen. (nicht signierter Beitrag von 217.247.147.38 (Diskussion) 11:06, 8. Apr. 2013 (CEST))

Also das Wort wurde auch früher auch für Studenten verwendet, aber seit dem 19. Jahrhundert wohl fast auschließlich für heranwachsende, pubertierende Mädchen (12-16). Diese Verwendung findet man jedenfalls in diverser Literatur zu diesem Thema.--Kmhkmh (Diskussion) 17:08, 14. Jun. 2014 (CEST)

Frei jeder Diskussion (siehe mein Beitrag Unten) hier der Hinweis, daß das zitierte Buch vom Autor Kurt Münzer (Pseudonym Georg Fink) unter dem Titel "Menschen am Schlesischen Bahnhof" beim Verlag "Autonomie und Chaos" in 2012 neu herausgegeben wurde (ISBN 978-923211-09-8). Die Online Publikation kann für Eigengebrauch kostenfrei von Jedermann im PDF Format heruntergeladen werden.--SGibbi (Diskussion) 16:21, 26. Sep. 2015 (CEST)

Backfish

Bis zum Ableben meiner Großmutter (Baujahr 1921) hab ich viel und reichhaltig mit ihr diskutiert. Der Ausdruck Backfisch kam erst mit den britischen Allierten nach dem 2. Weltkrieg auf. Die durften nur mit deutschen Frauen ab 21 (!) anbändeln, sonst gabs mächtig Ärger von oberster dienstlicher Seite. Also hat man hin und wieder einen Kontakt zu einem heißen Mädchen gemcht und erst später festgestellt, dass sie zu jung war. Man wirft den Fang also weder unversehrt zurück in den Teich. (nicht signierter Beitrag von 109.193.31.180 (Diskussion) 03:23, 16. Aug. 2014 (CEST))

Backfischfest Worms // Trivia

Die Worte "Backfischfest" ( Stadt Worms Worms , Wormser_Backfischfest ) und "Backfischbraut" sind mindestens seit 1933 belegt. Aus der Historie der 1930er wäre es sehr ungewöhnlich, um einen ethymologisch Englischen Begriff ein damals neues Deutsches Volksfest zu gestalten. (habe es gekürzt) Die 1955er Backfischbraut Hildegard Peschel gilt als unangefochtenes Idol des Backfischkult. Da meine Recherchen bei Wikipedia bisher unwillkommen waren, will ich mehr nicht beitragen und auch den Originalartikel nicht ändern. Vielleicht gibt Euch die Stadt Worms eine Auskunft. Sämtliche Backfischbräute seit 1949 gibt es hier zu sehen: http://www.backfischfest.de/backfischfest/tradition/Themen/Backfischbraut.php?pageIda0503b54=3 --SGibbi (Diskussion) 01:00, 16. Sep. 2015 (CEST) (das Folgende stand ursprünglich woanders)

Schön, daß jemand mitliest Falls ich nochmal darf, aus meiner Sicht ist das alles Anglerlatein. Ich leite den Begriff aus Kenntnis Rheinhessischer Lebensweise und Englischen Sprachkenntnissen her.

„Bacchus“ war der "Gott des Weines", daher sind alle Worte, die gesprochen mit "Back" beginnen in Rheinhessischer Mundart positiv besetzt. Kein Mensch würde "Bratfisch" sagen, zumindest nicht in Rheinhessen.

„Backfisch“ als Synonym stand bis tief in die 1930er Jahre für den Stolz junger Menschen, z.B. männlicher Handwerks Gesellen, die, vielleicht mithilfe einer kleinen Schummelei, ihre erste Lebensprüfung erfolgreich bestanden haben. Man stand nun endlich auf eigenen Füßen, hatte aber nur wenig Geld, und, naja, dann aß man halt Backfisch.

Bereits eingebunden ist ja das Goethe Zitat aus dem Götz von Berlichingen. Dort beendet eine Frau den Streit zweier Werber, indem sie einen unbeteiligten Dritten heiratet, der sie darauf hin als „den hübschsten Backfisch“ bezeichnet.

Männliche "Backfische" gibt es, z.B. beim Autor Kurt Münzer, das Zitat vom „Backfisch Peter“ ist ja bereits eingebunden. "Backfisch Peter" ist im Roman ein junger Ganove im Berlin der 1920er Jahre.

Die "Backfische" im Sinne des damaligen Wormser Verkehrsdirektors Konrad Fischer, der das Volksfest in 1933 durchgestaltete, sind die jungen Gesellen beim Gesellentanz vorab der Rathausübergabe an den Gesandten der Fischerweide und seine Backfischbraut. "Backfisch" in diesem Sinne steht für "Jugend" aber auch Preisgünstigkeit. Angedacht war die Sache wohl als einfaches Fest für junge Leute.

Im Chaos nach dem zweiten Weltkrieg hat sich der Begriff über sprachliche Irrtümer der Besatzungsmacht verselbständigt. Wer der Englischen Sprache mächtig ist, wird sicherlich Worte wie „Bug Fish“ oder „Brack Fish“ sowie „Proud“ übersetzen können (verdorben und stolz drauf). Schon der Name der Stadt Worms (= Würmer) wirkte aud die Besatzer suspekt. Es war jedenfalls klar zu erkennen, daß die Besatzer einen weiten Bogen um die Backfischbraut machten. Die Rheinhessischen Mädels wurden nun alle Backfischbräute. Der Begriff ist insbesondere im Ausland zum festen Sprachgebrauch geworden.

Der Backfischkult zu Zeiten, da die aus dem Raum Worms stammende Grace Kelly ihre größten Hollywooderfolge feierte, verhalf dem Wormser Backfischfest zu einem bis Heute sensationellen Zulauf. Es galt zeitweise als „Heiratsmarkt“ Rheinhessens.

Jedes mir bekannte Wörterbuch übersetzt „Backfisch“ als „joung girl“. Ich denke mal, das "Anglerlatein" wie von Wikipedia zitiert wurde in Deutschland erfunden, um negative bis beleidigende Auslegungen wie benannt zu umgehen. Wer sich mit Engländern oder Amerikanern über Backfisch unterhalten will, sollte das Essensgericht vorsichtig als „Fried Fish“ übersetzen. Das pubertierende junge Mädchen, wie wir es derzeit als "Backfisch" beschreiben, wird zumindest in Teilen Englands als "Flibberty Gibbert" oder "Flibbi Gibbi" bezeichnet.

Leider darf man auf Wikipedia nur schreiben, was bereits anderswo geschrieben wurde (naja, ich zitiere mich gerade selbst aus meinem Rheinhessischen Kochbuch). Quellen wie "Eigene Recherchen" oder "Lebenserfahrung" oder "Berufserfahrung aus einem mehrere Generatinen geführten Familienbetrieb" darf man bei Wikipedia leider nicht benennen. So muß es denn leider bei der Diskussion bleiben.--SGibbi (Diskussion) 05:36, 17. Sep. 2015 (CEST)

Pardon, wenn ich deine Ausführungen in diesen Abschnitt überführe, den du bereits treffend Trivia genannt hast. In dem Abschnitt unten würde ich gerne Stimmen (ablehnend oder zustimmend) hören, bezüglich einer Artikel-Zusammenführung, also ein eher enzyklopädie-technisches Thema. Ich hätte gerne beim Portal:Fischerei um Klarstellung bezüglich des Anglerlateins angefragt, wenn dort der Wind nicht so pfeifen würde weil dort seit 2011 niemand mehr editiert... Wie dem auch sei, deine Ausführungen sind auf jeden Fall spannend. Belege sind natürlich nötig, um diese Aussagen einzubringen, doch im Artikel Wormser Backfischfest sind viele davon sicher besser aufgehoben als hier. Immerhin ist der Begriff bereits zu Goethes Zeit bekannt und wohl nicht nur auf den Rheinhessischen Raum beschränkt. Ob der Begriff aus dem Rheinischen stammt und ob die fischreiche Ernährung in der Junggesellenzeit oder gar der Weingott Bacchus eine Rolle spielten, sollte unbedingt mit einem Historiker und Philologen belegt werden, da reicht, wie du selbst sagst, nicht die eigene Lebenserfahrung. Besten Gruß ins Rheinland, --Enyavar (Diskussion) 22:12, 18. Sep. 2015 (CEST)

Zusammenlegung akzeptiert, Pardon zurück. Nee, also den Wormsern brauche ich ihr Fest nicht erklären, die wissen das auch ohne mich. Und die meisten Festbesucher sicherlich auch.

Okay, auch ich wüßte gerne, wer das "Anglerlatein" in die Welt gesetzt hat (Urheberfrage), Okay, auch ich würde gerne einen Beleg sehen für die Definition "Backfish=Beifang" (Löschantrag wegen fehlendem Nachweis).

Ich wollte halt nicht den "Löschen wegen fehlendem Nachweis" Knüppel auspacken, und stelle daher eine im Detail schriftlich nicht belegbare, aber hoffentlich plausible Erklärung zur Diskussion. Du (und andere, ist nicht persönlich gemeint) kritisierst fehlende Belege, Okay, bei Umgangssprache kann man leider nicht jedes Wort auf die "Goldwaage" legen, doch bin ich sicherlich besser sortiert als der Schwachsinn, der bereits (und nicht nur hier) offen u.a. im Wikipedia veröffentlicht wurde.

Kurze Recherche: Leo Online Wörterbuch übersetzt "Beifang=bycatch" sowie "Backfisch=teenage girl". Das Schwedische Wikipedia kennt Backfisch als 1993 gegründete Indiepop Band: https://sv.wikipedia.org/wiki/Backfish Zitat: "Backfisch (som är tyska för flicksnärta)" ("Backfisch - Das ist Deutsch für "Junges Mädchen"). In den USA gibt es ein "Ba Back - Fish House" Be Back - Fish House, das ist ein Fisch Restaurant mit "Bist Bald wieder hier, weil so gut Versprechen". In Jamaica ist "back-fisch" oder auch "fish-back" ein Essensgericht aus Fischrücken.

Statt ständig wegen fehlendem Beweis herumzumeckern sollten die führenden Wikipedia Autoren doch bitte selbst mal etwas Recherche machen, BEVOR sie einstellen, und mit gutem Beispiel vorangehen. Im Übrigen ist "Mündliche Überlieferung" durchaus eine Quellenangabe.

Okay, es reicht, wir wollen nicht streiten. Ich habe einen (Familien) Nachnamen, der (in etwa) in Teilen Englands dem entspricht, was wir in DE als "Backfisch" bezeichnen, daher meine Soritierung.

Ich bin FÜR Zusammführung bzw. Ablöschung der sicherlich nicht belegbaren, aber seit Jahren in DE Wikipedia lesbaren Behauptung Back-Fish sei Beifang. Bis auf Weiteres denn over and out--SGibbi (Diskussion) 00:37, 19. Sep. 2015 (CEST)

Etymologie 2: Zusammenführung

Was mich momentan extrem verwirrt, ist folgendes: Der Artikel Backfisch (Fischfang) erläutert mit anderen Worten genau dieselbe etymologische Unwissenheit wie Backfisch (Mädchen), gibt aber keine Informationen, die tatsächlich aus dem Wissensgebiet des Fischfangs stammen (falls der Begriff aktuell/historisch in der Fischerei/Angelei verwendet wird, erwarte ich entsprechende ökologische/rechtliche/wirtschaftliche/historische Mehrinformation, abgesehen von der Definition "ist ein junger Fisch"). Die Begriffsklärungsseite hat drei Einträge, zusätzlich zu den v.g. noch den gebackenen Fisch, völlig ohne eigenen Artikel. Die zwei Siehe-auchs passen genauso in den aktuellen Backfisch (Mädchen)-Artikel. (Scherz am Rande: Noch unübersichtlicher würde die Situation, wenn man den Bratfisch hinzu nimmt). Scherz beiseite: Ich plädiere für eine Zusammenführung beider Artikel unter dem Lemma Backfisch, und dort einen Hinweis auf Backfisch (Begriffsklärung) zu setzen. Der Fischfang-Artikel kann in der aktuellen Form hier voll integriert werden. --Enyavar (Diskussion) 12:29, 16. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe mal den Artikel deutlich ausgebaut, dem Mädchen-Backfisch als Hauptlemma sollte jetzt nichts mehr im Weg stehen. --Enyavar (Diskussion) 00:03, 20. Sep. 2015 (CEST)

Der unbewiesene Fischfang-Backfisch ist bereits Geschichte, doch aus dem Hauptlemma wurde wohl erstmal nichts, ich mache mal in der Diskussion:Backfisch weiter. --Enyavar (Diskussion) 11:41, 20. Sep. 2015 (CEST)

Der Artikel hat durch die Überarbeitung gewonnen. Man kann halt nicht alles haben (werde selbst in den Artikel nicht eingreifen). Werde mich an der externen Diskussion beteiligen.--SGibbi (Diskussion) 17:39, 20. Sep. 2015 (CEST)

Etymologie 3: "Backchen"

(Zitat Enyabvar) Scherz am Rande: Noch unübersichtlicher würde die Situation, wenn man den Bratfisch hinzu nimmt

(Antwort Zitat SGibbi): „Bacchus“ war der "Gott des Weines", daher sind alle Worte, die gesprochen mit "Back" beginnen in Rheinhessischer Mundart positiv besetzt. Kein Mensch würde "Bratfisch" sagen, zumindest nicht in Rheinhessen.

(Zitat Antwort Enyavar): Ob der Begriff aus dem Rheinischen stammt und ob die fischreiche Ernährung in der Junggesellenzeit oder gar der Weingott Bacchus eine Rolle spielten, sollte unbedingt mit einem Historiker und Philologen belegt werden, da reicht, wie du selbst sagst, nicht die eigene Lebenserfahrung. Besten Gruß ins Rheinland

Ich gehe mal davon aus, daß das als höfliche Anregung gemeint war, denn in Rheinhessen würde niemand, nicht einmal ein Tourist, eine solche Frage stellen. Ich habe mir die Mühe gemacht und mal rumgehört.

Südlich etwa der Rhein-Main Linie ist der Begriff "Back" umgangssprachlich durchwegs positiv besetzt. Niemand würde "Ofengegarte Teigware" an Stelle von Backware sagen, oder denken wir an das Backhendl der Österreicher, oder das Baguette, das in der Französischen Hochsprache eigentlich "Parisette" heißt.

Als die Patriotischen Eltern der 1950er ihre Töchter als "Bacḱfische" bezeichneten, dachten sie wohl noch nicht an die Invasion der Orientalen seit den 1970er Jahren, denn Bakschisch (persisch: بخشش‎) ist in orientalischen Sprachen ein Geschenk bzw. ein Trinkgeld (im Deutschen oft als Schmiergeld übersetzt). Die verstanden das ganz völlig anders, und durchaus positiv.

Im Süden, insbesondere in Weinregionen, steht alles, was gesprochen mit "Back" beginnt für "Weingott Bacchus" und für berauschende Schönheit. Das ist derart selbstverständlich, daß eine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema zumindest Regional als eine ziemliche Lachnummer aufgenommen würde. Auch Besatzungssoldaten wie etwa der Stimmungssänger Gus Backus (Wiesbaden, gebürtiger US-Amerikaner) nahmen Anteil am Kult.

Falls Du oder sonstwer fündig werden möchte, würde ich vorschlagen, in der Italienischen und in der Französichen Sprache zu suche, insbesondere in Regionen, wo diese beiden Kulturen aufeinandertrafen. Das darf durchaus auch im Baskenland oder in Nizza sein. Ich habe zwar das Kleine Latinum, und bin auch etwas rumgekommen, für wirklich wissenschaftliche Recherche reichen mein Französisch und mein Italienisch leider nicht aus. Denken wir etwa an die Baccara, eine berauschend schöne Rose, das bereits zitierte Baccalauréat (Frz. Abitur, Rausch der erste Akademischen Grad), Baccarat, ein berauschend schönes Trinkglas aus dem Elsaß, und dergleichen mehr. Das ist sicherlich wissenschaftlich untersucht worden, aber wohl nicht in Deutschland.

Wissenschaftlich und an Quellen sicher belegbar ist der Mädchenbegriff Bakchen, oft eingedeutscht als "Bäckchen". Im Ursprungssinne ist die Bacchante die Kultbegleiterin des Weingott Bacchus während der Kultfeier zu Ehren des Rauschgott (="Besäufnis"). Der Begriff ist über den Dichter Euripides bis mindestens 400 v.Chr. als Bezeichnung für / Schöne / Weinfest / Mädchen eindeutig nachweisbar gängig.

Aus den durchaus üblichen "Backchen" wurden dann wohl die "Backfische" auf dem Fischerfest / Weinfest in Worms und später Deutschlandweit über Patriotismus und Besatzerkultur der späten 1940er. Wobei der Begriff "Backfisch" durchaus gängig war, wie beschrieben, halt "unisex" im Ursprung.

(Zitat Antwort Enyavar): ... sollte unbedingt mit einem Historiker und Philologen belegt werden

Jau, würde mich auch mal interessieren, und ich habe nochmal vorgelegt (eigentlich viel zu viel). Umgangssprachen, insbesondere die Gesprochenen, sind oft tü(r)ckisch. Weiter kann und will ich selbst nicht mehr in der Sache recherchieren. Falls hier jemand weitermacht, würde mich das Resultat durchaus interessieren. --SGibbi (Diskussion) 18:27, 26. Sep. 2015 (CEST)

Erstmalige Verwendung durch Erasmus Alberus in 1550

Entschuldige mich, hier schon wieder herumzueditieren, aber das sollte in den Artikel, da belegbar Externer Link

Freies Zitat: "Erstmals verwendet der Evangelische Geistliche Erasmus Alberus in 1550 die Bezeichnung Backfisch für einen Bruder Studio"(sus) (d.h. einen männlichen Theologiestudenten, anm.). Das wirkt glaubhaft, zudem Alberus selbst seine Akademische Karriere an der 1477 gegründeten Universität Mainz in Rheinhessen begonnen hat. Dort könnte die Bezeichnung in der Tat in der Studentensprache entstanden sein, wie im Hauptartikel bereits dargestellt.

Gemäß gleiche Quelle benennt erstmals Heinrich Bebel in 1555 eine Halbwüchsige (d.h. ein junges Mädchen) als "Backfischlein" ('Facetiae' 393). Gemäß Wikipedia verstarb Bebel allerdings bereits in 1518, in wie weit die zweite Behauptung Geltung hat, sei daher noch zu beweisen.

Als Literaturquelle benennt die zitierte Quelle "Röhrich, Lexikon der sprichwörtlichen Redensarten, Taschenbuch Ausgabe,: Bd. 1, S. 128 ff".
Die Literaturquelle wirkt auf mich seriös recherchiert.
Folgt man der Quelle, so kommt man zu der "Zeitschrift für den deutschen Unterricht, Ausgabe 14, Jahr 1900", Zitat 1: Seite 213-214; Zitat 2: A. Heintze: Backfisch Seite 273-274, Zitat 3: F. Teetz, Zur Erklärung des Wortes »Backfisch«, Seite 662.
Weiterhin: "J.F. Schütze, Holsteinisches Idiotikon, Hamburg, Jahr 1800, 1. Teil, S. 55; R. Eickhoff, Wie ist das Wort »Backfisch« zu erklären?"
Ich stelle trotzdem nochmals vorab in die Diskussion und bitte um Prüfung. Hat jemand noch Zugriff auf diese benannte alte Literatur? --SGibbi (Diskussion) 18:17, 28. Sep. 2015 (CEST)

Noch dabei

Das Wort ist noch benutzt: https://books.google.com/ngrams/graph?content=Backfisch&year_start=1960&year_end=2019&corpus=31&smoothing=0 164.47.179.32 21:29, 21. Jul. 2022 (CEST)