Diskussion:Bad Reichenhall/Archiv/1

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[[Diskussion:Bad Reichenhall/Archiv/1#Thema 1]]

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woher kommt das Salz?

• sprachlich glaube ich eher an das Griechische (háls, halós) als das Keltische, das wäre zu prüfen. So eine kurze Silbe kann schon mal in verschiedenen Sprachgruppen gleich sein.

Das Keltische kommt leider nicht in Frage, da der festlandkeltische Begriff für Salz "saleion" ist, den Lautwandel von "s" nach "h" im Anlaut gibt es nur bei den Inselkeltichen Sprachen (Kymrisch: halen). Das "Hal-" könnte von einer mittelhochdeutschen Wurzel für Südpfanne herrühren.

Es macht wohl Sinn, sich auf den in der Sprachforschung üblichen Begriff "vorrömisch" bzw. "vordeutsch" zu einigen. "Hal" ist als "Saline" oder "Salinenstätte" zu deuten, als ein Ort, wo Salz produziert wird.

• örtlich ist es unbedingt erwähnenswert, dass das Salz nicht in Reichenhall "wächst", denn das denkt jeder, weil es ja so auf der Packung steht - sondern aus Berchtesgaden!! kommt, und zwar schon historisch lange. Am Soleleitungsweg BGD-REI mit den z.T. noch sichtbaren Holzrohren ist das sehr gut nachzuvollziehen. Sowohl der technisch-wirtschaftliche Aspekt als auch der historische wäre bei beiden Orten besser einzubeziehen als ich es vielleicht kann. Kann & mag jemand helfen?

Das in Bad Reichenhall produzierte Salz kommt zu etwa 2/3 aus dem Bohrspühlwerk Berchtesgaden und zu 1/3 aus den Tiefbohrungen in Bad Reichenhall. Die natürliche Quellsole ist die eigentliche Besonderheit Bad Reichenhalls. Bad Reichenhall produziert seit etwa 2 Jahrtausenden ununterbrochen Salz. In Berchtesgaden erfolgte der Salzabbau erst um 1190. Die einst dort existierenden Salinen (Frohnreuth und Schellenberg) gibt es nicht mehr. In Bad Reichenhall wird immer noch produziert. Während die Salzvorkommen in Berchtesgaden absehbar sind, gibt es unter dem Reichenhaller Talboden eine riesige Sole führende Schicht, deren Ausmaße auch mit modernstem Gerät nicht geortet werden können. Man muss sie mit "unendlich" umschreiben, was dem mittelalterlichen Topos vom "endlosen Salzbronn" in Reichenhall entspricht. Die längste Konstante in Sachen Salz-Kompetenz sollte daher auch das Privileg für sich in Anspruch nehmen dürfen, den Namen des Ortes in die Marke einfließen zu lassen. (Es ist übrigens bezeichnend, dass Berchtesgaden keinen "Hall"-Namen besitzt. Denn zum Zeitpunkt der dortigen Produktionsaufnahme wusste man mit Hall-Bezeichnungen nichts mehr anzufangen. Lediglich Hallein ist eine Ausnahme, die auf einem Wortspiel > kleines Hall im gegensatz zum reichen Hall < basiert.) FotoFux 18:45, 25. Nov 2004 (CET)

Naja, ist mal wieder die Frage was mehr zählt. Polnische Schweine die in Parma zu Parmaschinken verarbeitet werden gibt's ja auch. Beim Salz gibt's den Unterschied zwischen dem Rohprodukt das in Reichenhall ankommt und dem Fertigprodukt in den Salzpackungen leider nicht. Ich als Berchtesgadener nehm's den Reichenhallern nicht übel, ansonsten würden die ja auf gar keiner Landkarte erscheinen ;-) --TomK32

Bis in das 19. Jahrhundert war Reichenhall der zentrale Ort im Südosten Bayerns. Betrachtet man die Einwohnerzahl sowie die Konzentration wichtiger administrativer Einrichtungen, so ist er das bis heute geblieben. Als früh "entdeckte" touristische Destination wurde Berchtesgaden seit dem beginnenden 19. Jahrhundert international bekannt. Die Gebietsreform 1978 eröffnete mit der Bezeichnung des neuen Landkreises "Berchtesgadener Land" dem Ort Berchtesgaden einen neuen Bekanntheitsgrad, während die von der Stadt Bad Reichenhall - ob ihrer zentralen Rolle mit Recht - geforderte Bezeichung "Landkreis Bad Reichenhall" (ähnlich wie "Landkreis Bad Tölz", "Landkreis Bad Kissingen") ungehört blieb. Die neue Dachmarke BGLT ("Berchtesgadener Land Tourismus") stellt somit eine weitere Bezeichnung dar, womit die einst dominante Stellung und der Bekanntheitsgrad Bad Reichenhalls gemindert wird. Gott sei Dank hat die Marke "Bad Reichenhaller" Salz in Deutschland einen Bekanntheitsgrad von 97%, was etwa dem von Nivea-Creme entspricht.((Würde auf auf die Skala " Mac Donalds" tippen)). Leider fehlen die Daten darüber, (((na freilich, wie üblich, man spinnt sich halt mal so was zusammen))), wie hoch der Bekanntheitsgrad von "Berchtesgaden" ist. Aber es sind Zweifel angebracht, ob er ähnlich hoch ist (( sicher, sicher, taucht ja auch nicht auf den WELTWEIT vertriebenen Salzpackungen auf ( Vorschlag: Berchtesgadener/ Reichenhaller Salz ). Soviel zum Thema "die scheinen auf gar keiner Landkarte auf"... WikiReader Internet 21:10, 25. Nov 2004 (CET).

Vorschlag: KFZ- Kennzeichen:---- B---- und Ausdehnung des Landkreises bis über Marktl hinaus ( dann wäre Santo Benedetto gleich mit berücksichtigt) oder -----BH---( BerchtesgadenHall)--, ein Schelm, der Schlimmes dabei denkt.

Gott sei Dank hat die Marke "Bad Reichenhaller" Salz in Deutschland einen Bekanntheitsgrad von 97%, was etwa dem von Nivea-Creme entspricht. Leider fehlen die Daten darüber, wie hoch der Bekanntheitsgrad von "Berchtesgaden" ist. Aber es sind Zweifel angebracht, ob er ähnlich hoch ist. Soviel zum Thema "die scheinen auf gar keiner Landkarte auf"...

Änderungen vom 9. September

Hätte Lust, alle Bearbeitungen von Sepp13 zu reverten - erbitte Meinungen dazu. Rauenstein 03:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Ja, unbedingt, denn der Sepp hat mehr Zeit als guten Willen. --Gakuro 09:28, 9. Sep 2005 (CEST)

Also, Sepp, nichts für ungut, aber Glockenbäckerkultur, höchster Berch, 2900 km lange Telegrafenleitung im Jahre 1817 etc.pp - so gehts nicht. Deshalb revert. Rauenstein 10:21, 9. Sep 2005 (CEST)

Wenn der Sepp13 nochmal vandaliert (Pralinenbetrieb statt Salinenbetrieb u.ä.) werde ich einen Sperrantrag stellen. Rauenstein 00:55, 10. Sep 2005 (CEST)

Der Test, ob die Seite auch wirklich gewartet wird wurde von Rauenstein &Co. mit Bravour bestanden. Zu oben: ".... Unendliche Vorkommen, die auch mit modernstem Gerät nicht zu orten sind.....-----GANZ Europa ein einziges, zu Reichenhall gehöriges Salzlager--------HYBRIS , und da unterhalten wir uns über " Praline / Saline "

Ein Sperrantrag dürfte sich damit erledigt haben. Entschuldigung für evt. Unannehmlichkeiten. Servas vom Sepp !!

Meine Meinung: Immer mit der Ruhe, dem wird es schon bald zu langweilig werden. Praline statt Saline ist ein bissl kindisch, mag schon sein. Wir sollten uns aber auch mal einen Kopf machen, ob es immer richtig ist, von 25 mal überarbeiteten Heimatführern abzuschreiben. Da wird mancher Krampf immer weiter übernommen, bis sich Spekulation und historische Wahrheit nimmer trennen lassen. Benutzer:WachsamesAdlerauge

Die Liste des Unsinns vollständig aufzuführen, wäre zuviel verlangt, nach dem Überfliegen der Änderungen reichte schon die 2900 km lange Telegrafenleitung, in den Artikeln Edling und Kötzting passierte ähnliches. Solche "Tests" sind nicht sehr witzig. Mit Wartung hatte das wenig zu tun, eher mit Zufall. Mir reichen die 2300 Artikel auf meiner Beobachtungsliste schon völlig aus und die liegen eher im norddeutschen Raum. Rauenstein 21:54, 10. Sep 2005 (CEST)

Asche auf mein Haupt, Anrede ? Rauenstein !!! Danke für Ihre wertvolle Arbeit. Erteilen Sie mir die Absolution ??

Friede sei mit Dir.

Unglück auf der Eislaufbahn

Just im Augenblick finde ich 4 verschiedene Opferzahlen auf den Webseiten verschiedener einigermaßen verlässlicher Nachrichtendienste (Bayrischer Rundfunk, Tagesschau, Spiegel, Süddeutsche Zeitung). Daher möchte ich drum bitten, daß mit konkreten Zahlen hier seeeehr vorsichtig gearbeitet wird. Grüssle, -- ⟩:–› 1742 09:43, 3. Jan 2006 (CET)

Du hast aber etwas mehr als nur ein paar konkrete Zahlen gelöscht. -- TomK32 / WR Digest 10:10, 3. Jan 2006 (CET)

Stimmt, aber auch nur Dinge, die als Tatsache dargestellt waren, während sie in allen einigermaßen seriösen Medien nach wie vor mit dem Präfix "vermutlich" versehen sind. Die Opferzahlen habe ich nur besonders erwähnt, weil der Tod der Menschen das gravierendste bei dem Unglück ist -- ⟩:–› 1742 10:37, 3. Jan 2006 (CET)

Dass mit Opferzahlen und der Ursache nicht spekuliert werden sollte versteht sich von selbst. Aber warum nicht einen eigenen Absatz für das Unglück. Imho ist das wichtig genug um einen eigenen Absatz zu rechtfertigen. Mein geschriebener Absatz enthielt nur Fakten und eine deutliche Aussage, dass noch keine endgültigen Zahlen vorliegen. Und trotzdem wurde er entfernt und mit Mutmaßungen angereichert unten unter Geschichte wieder eingebaut... --deralex 11:09, 3. Jan 2006 (CET)

Ich finde dich jetzt nicht in der Versionsgeschichte. Wann hast du denn deinen Absatz geschrieben? Als ich heute morgen in den Artikel schaute, stand das alles schon in der Geschichte... Grüssle, -- ⟩:–› 1742 11:20, 3. Jan 2006 (CET)

Er hat's als anonymous eingefügt. Aber ein ganzer Abschnitt samt Eintrag im TOC ist übertrieben. Vergesst nicht, das ganze muss man auch noch in 10 Jahren lesen können, wir sind ja schließlich nicht Wikinews. --TomK32 / WR Digest 11:53, 3. Jan 2006 (CET)

Ja war da grad nicht angemeldet und habs erst nach dem Einfügen gemerkt. Und wie gesagt - ich denke das interessiert auch in zehn Jahren noch, weil das schon eine große Geschichte ist. Und sobald die Geschichte abgeschlossen ist kann der Absatz ja vervollständigt werden mit Opferzahlen und konkreten Gründen. --Deralex 12:45, 3. Jan 2006 (CET)

Das sehe ich auch so. Und was konkrete Zahlen, Ursachen und Verantwortungen angeht: Das wird ja recht bald feststehen, dann solls hier auch rein. -- ⟩:–› 1742 13:07, 3. Jan 2006 (CET)

Ich wurde (aus dem nichtdeutschsprachigen) Ausland darauf aufmerksam gemacht, daß in "Bad Reichenhall" ein Hinweis auf das Unglück "Eislaufhalle ..." fehlt; in z.B. englischsprachigen Wikipedia ist ein kurzer Hinweis vorhanden. So sollte es auch bei .DE sein! Die Versionsgeschichte war mir ein wenig zu umfangreich, deshalb schlage ich vor, diesen Hinweis wieder einzufügen. --Michael aus München (Diskussion) 16:50, 7. Aug. 2012 (CEST)

Musst du nur richtig kucken - hier zum Beispiel ;-) --HerrZog (Diskussion) 17:00, 7. Aug. 2012 (CEST)

Wer kam denn auf die tolle Idee das zwischen "Alpenstadt des Jahres" und "Sole" reinzufummeln in einen Abschnitt wo kein Mensch solche Informationen erwartet und wieso war es nötig, so umfangreich aus einem anderen Artikel zu zitieren? Somit ging das "Kucken" nicht nur bei mir schief"! Eigentlich sollte das Ereignis wie bei .EN Wikipedia eingebunden sein.--Michael aus München (Diskussion) 17:56, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nu mal halblang - das ist als (orts-)geschichtliches Ereignis in den entsprechenden Abschnitt eingebunden und hat zudem einen umfänglichen eigenen Artikel, den du nur anzuklicken brauchst.

NB!: Dieses Unglück war nur EINES von mehreren Ereignissen, die Reichenhall betreffen und betrafen. Im Übrigen würde ich ein derartiges Ereignis innerhalb eines Ortsartikels immer nur unter Geschichte erwarten - wo auch sonst?!? Und die EN:WP ist kein Maßstab für die deutsche WP - noch nicht gemerkt? --HerrZog (Diskussion) 19:16, 7. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Habe jetzt noch eine Unterüberschrift eingezogen, was ja wohl selbst den Angelsachsen weiterhelfen sollte ;-) --HerrZog (Diskussion) 01:16, 8. Aug. 2012 (CEST)

Danke! Sollte sogar ein Angelsachse finden :O Die Qualitätsunterschiede zwischen .EN und .DE sind mir sehr wohl bewußt. --Michael aus München (Diskussion) 17:55, 8. Aug. 2012 (CEST)

Neugliederung

Zur Information: Ich habe bei der Neugliederung das Kapitel Nachtleben nicht mehr berücksichtigt. Das ist wohl eher was für einen Touristenfrüher aber nicht für eine Enzyklopädie. Bei dem kurze Kapitel Sankt Zeno habe ich die dort stehenden Informationen beim Artikel St. Zeno ergänzt. Daher habe ich das Kapitel hier gelöscht und nur noch für eine entsprechende Verlinkung gesorgt. Grüße --2micha 23:40, 3. Jan 2006 (CET)

Markenhistorie

Als kontinuierlich aufgebaute Marke ist sie heute vermutlich die älteste Marke weltweit. Bitte Belege für diese möglicherweise ungeheuerlichste Behauptung der deutschsprachigen Wikipedia.

Naja, es wird ja schon einige Zeit Salz gewonnen in Reichenhall. Aber der Begriff Marke kam natürlich erst viel später. Unwichtiges Zeugs, also nur raus damit. --TomK32 / WR Digest 19:31, 20. Mär 2006 (CET)

Ortsgeschichte

Sicherlich, solche Dinge wie der Raubüberfall oder der Amoklauf des 16-jährigen Lehrlings oder der Eishalleneinsturz sind schrecklich, aber ist so etwas für die Stadtgeschichte wirklich bedeutend genug, um hier erwähnt werden zu müssen? Wo ist die Relevanz im historischen Zusammenhang? Muß man jetzt (übertrieben gesagt) in jeden Artikel über eine Stadt jedes Unglück und jeden Mord einfügen? --Gruß, Con^structor(Bewertung) 07:28, 24. Mai 2006 (CEST)

Der Eishalleneinsturz ist auf alle Fälle eine Katastrophe von einem Ausmaß, dass sie zwingend in Wikipedia erwähnt werden muß. Auch die beiden anderen Ereignisse haben überregional und längere Zeit die Medien beherrscht und gehören daher in den Artikel. Die Frage ist, ob die Aufzählung mit den Jahrezahlen insgesamt die beste Lösung ist. --Ramsau 19:35, 24. Mai 2006 (CEST)

Wie wäre es mit einem eigenen Abschnitt "Katastrophen" dafür? Für die Ortsgeschichte an sich hat das mE keine echte Bedeutung. Ich verstehe darunter Ereignisse, die maßgeblich für die Stadt sind und große historische Bedeutung haben. In 50 Jahren etwa wird das mit der Eishalle kaum noch jemanden interessieren... --Gruß, Con^structor(Bewertung) 22:50, 24. Mai 2006 (CEST)

die abschnitte

2001: Bad Reichenhall erhält eine der höchsten Auszeichnungen im alpinen Raum: „Alpenstadt 2001“.

2005 wird im März die RupertusTherme eröffnet. Damit kann das Staatsbad wieder mit anderen Kur-/Wellness-Destinationen mithalten.

2005: Am 12. Juni wurde das erste Mal der Berchtesgadener-Land-Radmarathon (Alpencup) gestartet. Bad Reichenhall war der Start- und Zielort.

gehören meiner meinung nach nicht in die ortsgeschichte, genausowenig wie die diskussion über die christusstatue am predigtstuhl, vor allem da diese ja ohnehin nicht gebaut werden wird. --Dalmas 15:48, 15. Feb. 2010 (CET)

IMO sollten die Abschnitte Alpenstadt, Eislaufhalle Bad Reichenhall und Rupertustherme auf alle Fälle drinnen bleiben. Erstere weil sie für sich schon enzykl. Relevanz haben, letztere, weil dies das kommunale Schlüsselprojekt zum Gebiet Kur und Tourismus und dem "Bad" im Ortsnamen ist. Man kann ja in diesem Fall den Text etwas geschliffener formulieren. Andere Thermen-Anstalten nehmen ja auch für sich allein schon enzyklopädische Relevanz in Anspruch. --Rex250 17:14, 15. Feb. 2010 (CET)

ja aber dann vielleicht unter dem punkt "Wirtschaft und Infrastruktur", und nicht unter geschichte... --Dalmas 19:08, 15. Feb. 2010 (CET)

Katrin Milic

wurde von einer IP bei Söhnen und Töchtern der Stadt eingetragen und der Eintrag wurde revertiert. Sie ist Deutsche Jahrgangsmeistern (1990/91) und mit einem Deutschen Meister-Titel meiner Ansicht nach relevant. Gruß --Die silberlocke 12:05, 9. Sep. 2007 (CEST)

Axelmannstein keltisch?

"Das Grandhotel Axelmannstein, mit der Fassade von 1909/10, im Kern älter (keltischen Ursprungs?)" Wie soll man das verstehen? Betrieben schon die Kelten dort ein Hotel oder wie? Klingt etwas verwirrend! --Dalmas 13:24, 11. Mai 2008 (CEST)

Abschnitt: Kultur und Sehenswürdigkeiten

Die Aufforderung hier die Liste durch Fließtext zu ersetzen, erscheint mir nicht gerechtfertigt, wie soll das aussehen? Dagegen wäre Fließtext in der Rubrik ORTSGESCHICHTE sicher von Vorteil. Anton P. 3.Juli 09 (nicht signierter Beitrag von 91.8.115.142 (Diskussion | Beiträge) 21:06, 3. Jul 2009 (CEST))

Staufenbrücke

Staufenbrücke ist sehr wohl ein Ortsteil von Bad Reichenhall: Die Stadt fährt den Müll zB in "Zone B Stadtgebiet westlich der Bahnlinie einschließlich Staufenbrücke und Loferer Straße" ab. Entsorgungskalender im Stadtmagazin Seite 9ff. In Piding gibt es ebenfalls einen gleichnamigen Ortsteil, dort heißt sogar die Straße Staufenbrücke. Es gibt also sowohl in Piding als auch Bad Reichenhall eine Staufenbrücke. Brücken verbinden. Servus -- Rex250 17:19, 20. Dez. 2009 (CET) edit -- Rex250 17:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Staufenbrücke ist offiziell Ortsteil von Piding, aber nicht von Bad Reichenhall. --Roterraecher ^!? 19:05, 20. Dez. 2009 (CET)

Geschichte / Bedeutung des Namens

Es ist umstritten, ob das Wort Hall sogar etwas mit Saline zu tun hat: siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Halle_(Saale)#Ursprung_des_Namens 79.208.99.67 16:09, 23. Mär. 2010 (CET)

interessant, aber warum tragen dann gerade ort mit salzvorkommen das "hall" im namen? und orte die an einem abhang liegen haben eben nicht den gemeinsamen namen "hall"... --Dalmas 16:41, 23. Mär. 2010 (CET)

siehe auch den artikel Hallstatt#Ortsname - da wird als erklärung ein germanisches wort für (salz)"kruste" genannt... --Dalmas 16:48, 23. Mär. 2010 (CET)

Stadtführungsweblink

... habe ich wieder entfernt. Wikipedia:Weblinks/Ortsartikel - Die verlinkte Homepage preist die Angebote der örtlichen Fremdenführer-Organisation an, jedoch bietet sie keinen erkennbaren Mehrwert bezüglich der lexikalischen Aufbereitung des Lemmas "Bad Reichenhall" und enstpricht auch nicht der Anforderung "vom Feinsten". Andernfalls wären dann alle irgendwie am Fremdenverkehr beteiligten Institutionen zu verlinken, was nicht Sinn der Enzyklopädie sein kann. Gruß --Rex250 23:40, 3. Jul. 2010 (CEST)

Weblink/PR für "Innovationsclub"

Die Änderung wurde rückgängig gemacht. Bitte Wikipedia:Weblinks/Ortsartikel und WP:WEB beachten. Gruß --Rex250 14:45, 24. Okt. 2010 (CEST)

Liste "Geschichte"

Auf der einen Seite finde ich es ja schön, wenn sich jemand die Arbeit macht aus der Liste Fließtext zu machen. Die Umsetzung finde ich ehrlich gesagt nicht besonders toll. Weil etwas anderes als eine stichpunktartige Aufstellung ist das jetzt auch nicht. So paßt z.B. jetzt der nahtlose Übergang von der Eingemeindung St. Zeno 1905 auf den Bombenangriff 1945 überhaupt nicht zusammen, wird aber fast in einem Satz erwähnt. Da hätte man die Liste auch gleich so lassen können wie sie ist. Meiner Meinung nach wäre es deutlich besser, die Geschichte nach für Reichenhall prägnanten Zeitabschnitten zu sortieren. --Luitold (Diskussion) 16:03, 31. Mai 2012 (CEST

Und nachdem ich mir den Artikel unserer Landeshauptstadt ansehe bin ich immer mehr der Meinung dass die bisherige Form als "Chronik" bis auf kleine Änderungen beibehalten werden sollte. 1. Geschichte in sinnvolle Abschnitte unterteilen, 2. Angaben ausformulieren. Ergänzend dazu "Reichenhall und das Salz" vielleicht etwas kürzen und evtl. den einzelnen Abschnitten Sinnvoll zuteilen. --Luitold (Diskussion) 16:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Es ist langfristig nichts gegen einen Artikel Geschichte Bad Reichenhalls und Chronik der Stadt Bad Reichenhall einzuwenden. Im Hauptartikel hat jedoch eine Listenchronik IMHO nichts verloren. - SDB (Diskussion) 11:35, 18. Jul. 2012 (CEST)

Bausteine: Überarbeiten + Belege fehlen in "Geschichte"

Gliederung der einzelnen Rubriken ist unsystematisch bzw. nicht chronologisch aufeinander bezogen. Es fehlen im ganzen Abschnitt Geschichte nahezu durchgehend Belege für Quellen der einzelnen getroffenen Aussagen. --HerrZog (Diskussion) 15:40, 15. Jul. 2012 (CEST)

Den Baustein Überarbeiten habe ich wieder entfernt, nachdem ich nun versucht habe, alle Abschnitte in Geschichte in chronologische Reihenfolge zu bringen. Dabei revertierte ich Einiges an NPOV und verschob für eine Stadtgeschichte m.E. Irrelevantes (trotz Medienhypes) nach unten in den Abschnitt "Trivia" - hieraus könnte natürlich ggf. bei entsprechend belegter Bewertung für die Bedeutung der Stadt auch wieder etwas umsortiert werden.

Da ich nur vom vorhandenen Text ausgehen konnte, bitte ich etwaige Fehler oder Kürzungen von Bedeutsamen zu entschuldigen. Doch insgesamt habe ich den Eindruck, dass der Abschnitt noch weit mehr auf das für die Stadt Wesentliche gestrafft werden sollte. (Vorgänge der Salzverarbeitung sollten ggf. in eigenen oder bereits vorhandenen Artikeln dazu ausgelagert und dann mit einem Siehe auch: darauf hingewiesen werden.)

Mir selber liegt keine weiterführende Literatur zur Stadtgeschichte vor und ich hätte auch keine Zeit, mich dahinein zu arbeiten. Umso neugieriger wäre ich auf eine enzyklopädisch belegte Ausgestaltung dieses Artikels und insbesondere seines Geschchtsabschnitts durch Andere ...

In der Hoffnung, mit meinen Überarbeitungen und Anregungen hier keinen Lokalpatrioten verärgert zu haben, mit besten Grüßen --HerrZog (Diskussion) 02:03, 16. Jul. 2012 (CEST)

"Wieviel Unheil allein durch Nichtstun verhindert werden kann!" Diese Worte, lieber HerrZog, möchte ich Dir ans Herz legen. Der Abschnitt "Geschichte" mag nun ins Schema passen - inhaltlich ist er schwächer denn je. Mit besten Grüßen Anton P. 17.07.2012 (nicht signierter Beitrag von 217.253.48.254 (Diskussion) 07:58, 17. Jul 2012 (CEST))

Dem schließe ich mich an. Die vorherige Version war ein Resultat aus der lieblosen Umwandlung der Liste in Fließtext. Daraus wurde dann die aktuelle Version, die "ohne weiterführende Literatur zur Stadtgeschichte" irgendwie zusammengestöpselt wurde. Ich bin dafür, die Geschichte auf die alte Version zurückzusetzen, die Liste als "Chronik" (analog zur Geschichte Münchens: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Münchens#.C3.9Cbersicht ) beizubehalten, damit einzelne Daten aus dem Fließtext herauszuhalten und diesen zu entzerren. Gleichzeitig wäre eine SINNVOLLE Überarbeitung nötig, mit einer übersichtlichen und möglichst kurzen Gliederung. Mir liegen zwar genug schriftliche Quellen vor, aber mir fehlt im Moment einfach die Zeit. --Luitold (Diskussion) 09:48, 17. Jul. 2012 (CEST)

Dieses "Schema" hat sich in der WP bewährt, und darauf lässt sich m.E. gut aufbauen - siehe hieru auch zum Vergleich die mit "lesenswert" und "exzellent" ausgezeichneten Artikel Berchtesgaden und Fürstpropstei Berchtesgaden. Und wenn du, Luitold derzeit keine Zeit hast, deine Quellen zu nutzen und deren Erkenntnisse hier einzubauen und entspreched zu belegen, dann können andere das nun jedensfalls leichter als in dem verquasten Kuddelmuddel zuvor.

Anstatt also auf Dampfplaudereien zu beharren, wäre es sachdienlicher, die hier bislang nur behaupteten, z.T. zuvor sogar in sich widersprüchlichen Aussagen (s. 12. Jahrhundert) mit Belegen auszustatten und hier nicht nur einfach den Intentionen der Stadt-Homepage zu folgen und uninhinterfragt Werbebotschaften übernehmen zu wollen. Euer Sinn für Ästhetik - der offenbar auch Stilblüten goutiert - hatte bislang jedenfalls nur wenig mit den Ansprüchen einer Enzyklopädie zu tun. Und wenn ihr es gern fett habt, das kann ich auch Von nichts kommt nichts!. Grüße --HerrZog (Diskussion) 13:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

Da die Änderungen in diversen Artikeln zu Gemeinden/Städten im Landkreis für nicht unerheblichen Diskussionsstoff gesorgt haben, möchte ich uns hier das allen ersparen. Fakt ist: Der derzeitige Stand ist im Gegensatz zur vorherigen Version deutlich schlechter, da zusammenhanglos, teilweise unwichtig (man braucht nicht bei einzelnen relativ unwichtigen Ereignissen bis ins letzte Detail gehen während die meisten anderen nur oberflächlich behandelt werden) und meiner Erkenntnis nach stellenweise auch schlicht und ergreifend: falsch. Hinzu kommt eine unsinnig in die Länge gezogene Gliederung (Für einen Satz ein einzelnes Unterkapitel zu erstellen macht wenig Sinn), ein nicht besonders angenehm zu lesender Stil und auch mehrmaliges Behandeln von einzelnen Punkten. Zudem verschließt sich mir bis jetzt der Sinn des Punktes "Geographisch-Soziokulturelle Zuordnungen". Ebenso wie die Einordnung von Ereignissen in "Trivia". Und eine Bitte habe ich auch noch: Bei solch großen Änderungen die Änderungen möglichst in einem Schritt durchführen, in diesem Durcheinander blickt bald keiner mehr durch wer was und wie geändert hat. P.S.: Ein Artikel wird nicht dadurch "lesenswert" indem man ihn unnötig in die Länge zieht. Weniger ist oft mehr. --Luitold (Diskussion) 14:10, 17. Jul. 2012 (CEST)

Eben weil ich die Vorarbeiten an diesem Artikel nicht einfach durch Revertierungen von eigenen Gnaden missachten wollte, habe ich - bis auf den Mord auf der Hochstaufen-Hütte - die m.E. für eine Stadtgeschichte irrelevanten, aber hier offenbar doch für erwähnenswert erachteten Ereignisse unter Trivia zusammengefasst. Manches hingegen habe ich gekürzt, da das aus dem vorherigen Salzabschnitt von mir nun direkt unter Beseitigung der Doppelungen in die Geschichte eingearbeitet wurde. Bis auf die "Geographisch-Soziokulturelle Zuordnungen" habe ich hier nichts ergänzt - wenn dir also in den Absätzen davor oder danach nun etwas "teilweise unwichtig" erscheint, dann hätte die neue Strutkur ja schon den ersten ihrer neuen Transparenz geschuldeten Erfolg vorzuweisen ;-)

Das mit den "Geographisch-Soziokulturellen Zuordnungen" ergibt sich aus dem Umstand, dass der seit 1972 existierende "Landkreis Berchtesgadener Land" eine Zusammenstellung dreier solcher Zuordnungen bildet mit dem Rupertiwinkel, dem namensgebenden Berchtesgadener Land und eben dem "Rest"-Einzugsgebiet (mit Bad Reichenhall + den später auf dem Gebiet gegründeten Gemeinden Bayerisch Gmain und Schneizelreuth), das anfangs von St. Zeno bzw. dem Salzburger Fürsterzbistum beherrscht wurde, im Vergleich zu den beiden anderen dann aber offenbar spätestens bereits ab dem 15. Jahrhundert direkt mit den Wittelsbachern verbandelt war und somit "übergangslos" im Königreich Bayern aufgegangen ist.

Hierzu Belege oder auch stichhaltige Gegenargumente zu finden, würde von daher (nicht nur mich) sehr interessieren.

Und wenn Abschnitte wie "Die Zeit des Nationalsozialismus" bislang nur mit einem Satz auskommen müssen, dann wäre das doch wohl leicht zu ändern - oder willst du behaupten, dass da in Reichenhall in jener Zeit nicht noch mehr zu erwähnen wäre, als besagter Bombenangriff?

Ansonsten wäre es auch sachdienlicher, wenn du künftig weniger pauschal auf das Zuviel oder Zuwenig in dem Artikel hinweisen und es begründen könntest.

Mein Anliegen jedenfalls wäre es, aus dem Artikel hier etwas wirklich Vorzeigbares und im enzyklopädischen Sinne Weiterführendes zu gestalten. Und da, wo ich kann, würde ich das gern unterstützen. Allerdings fehlen mir die Quellen und die genauen Ortskenntnis. Von daher würde ich Dich und andere Kenner der Stadt nun gern ermuntern, hier etwas mehr und Sachdienlicheres einzubringen. --HerrZog (Diskussion) 14:38, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wiederherstellung Version vom 16.06.2012, 21:52

Ich habe lange über die Änderungen der letzten Tage an diesem Artikel nachgedacht. Ich habe das Für und Wider abgewägt und ich habe auch noch einmal darüber geschlafen. Und ich habe mir die Entscheidung gewiss nicht leicht gemacht, aber aufgrund folgender Punkte erachte ich es für das Sinnvollste, den Artikel auf eine ältere Version zurückzusetzen und die Änderungen zu verwerfen:

• Der derzeitige Bearbeitungsstand (vom 16.06.2012) der Ortsgeschichte resultiert aus dem Versuch, die bemängelte Liste in Fließtext umzuwandeln. Weiterhin wird im Artikel das Fehlen von Quellenangaben bemängelt. Allerdings bot der bisherige Artikel eine zwar einfache, aber brauchbare Grundlage um darauf eine fundierte und ordentlich formulierte Ortsgeschichte aufzubauen.
• HerrZog hat nach eigener Aussage weder Ortskenntnis noch geeignete Quellen (Zitat Diskussionsseite: Allerdings fehlen mir die Quellen und die genauen Ortskenntnis) und versucht trotzdem den Artikel - sicher in guter Absicht - weiter auszubauen.
• Die hinzugefügten Ereignisse und Informationen sind jedoch oft nicht richtig, im Zusammenhang falsch dargestellt oder gemessen am jetzigen Umfang des Lemmas unwichtig für die Stadtgeschichte. Beispielsweise wird auf den Grund der Errichtung der Soleleitung nicht näher eingegangen, allerdings die Behauptung aufgestellt diese wäre für "wirtschaftliche Verluste" verantwortlich. Der Grund dafür ist wohl hauptsächlich (siehe Zitat) fehlendes Wissen und nicht vorhandene Quellen.
• Andere Ereignisse wurden kommentarlos gelöscht (z.B. Mord am Wirtsehepaar des Staufenhauses). Ob Außenstehende dieses Ereignis richtig einschätzen können wage ich zu bezweifeln. Ganz sicher jedoch ist ein Raubmord in einer vergleichsweise kleinen Stadt in Oberbayern nicht an der Tagesordnung und die meisten Einwohner haben weder das beliebte Wirtsehepaar vergessen noch die Tat in den 1990er Jahren. Der Hinweis, dieses Ereignis würde bereits im Lemma "Hochstaufen" entsprechend abgehandelt (Änderung vom 16.07.2012, 18:10) kann nicht im Sinne von Wikipedia sein. Auf dieser Grundlage könnte man weit mehr als die Hälfte der Inhalte der Wikipedia löschen.
• Viele Änderungen sind ohne die Nennung von Quellen (die ja lt. eigener Aussage nicht vorliegen) erfolgt und damit ohnehin fragwürdig
• Bisherige Einzelereignisse (aus der ehemaligen Liste) stehen teilweise weiterhin völlig zusammenhanglos im Text (z.B. die Saalforste), geschichtliche Ereignisse werden nicht chronologisch sondern teilweise in nicht nachzuvollziehender Weise durcheinander erwähnt.
• Es werden Behauptungen aufgestellt, die selbst für einen Ortskundigen weder verständlich noch nachvollziehbar sind ("Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen"). Richtig sind sie streckenweise außerdem nicht. Ginge es nach dem Punkt stehen die Bewohner von Reichenhall fast wie staatenlose Bürger zwischen dem inneren Landkreis (Berchtesgadener Talkessel und umgebende Gemeinden bis einschließlich Hallthurm) und dem Rupertigau.
• Die Gliederung der Geschichte finde ich persönlich in diesem Lemma nicht zielführend. Beispielsweise ist es nicht zwingend notwendig, in der Geschichte immer die Zeit des Nationalsozialismus aufzugreifen, vor allem wenn unter diesem Punkt nur ein einziger Satz steht.
• Auf Vorschläge (siehe vorherige Diskussion) wurde wenig oder gar nicht eingegangen, an einer gemeinsamen Arbeit am Artikel scheint auch kein Interesse zu bestehen.
• Es ist unverständlich, warum bei anderen Usern das Fehlen von Belegen kritisiert wird (09.07.1912, 14:03, Änderung von IP rückgängig gemacht) aber bei selbst erstellten Beiträgen das Fehlen von Quellen teils völlig ignoriert und sogar desöfteren darauf in der Zusammenfassungszeile hingewiesen wird (Änderung 18.07.2012 00:57). Es werden sogar Beiträge gemacht, von denen noch unklar ist ob und wie sie zuzuordnen sind. (16.07.2012, 16:40)
• Bei anderen Usern wird kritisiert, dass der Internetauftritt der Stadt Bad Reichenhall als Quelle verwendet wird, HerrZog verwendet selbst die Inhalte von privaten und teils fragwürdigen Quellen im Internet. Zur Stadt Bad Reichenhall ist anzumerken, dass diese mit den Stadtheimatpflegern Fritz Hofmann (verst.) und Dr. Johannes Lang kompetente Ansprechpartner in Sachen Geschichte haben. Vor allem Hofmann hat in jahrzehntelanger Arbeit zahllose Bücher veröffentlicht und sich aktiv um die Geschichte und deren Erhalt in Bad Reichenhall gekümmert. Dr. Lang führt diese Arbeit fort und kann neben anderen wichtigen Tätigkeiten für die Stadt auch mehrere über Reichenhall verfasste Werke vorweisen. Auch deshalb ist die Internetseite der Stadt Bad Reichenhall grundsätzlich als Quelle für geschichtliche Daten als legitim anzusehen.
• Nicht nachvollziehbar ist auch die Verschiebung von Ereignissen der Stadtgeschichte in einen eigenen Unterpunkt "Trivialität".
• Ebenfalls fragwürdig sind Aussagen zu einzelnen Themen, bei denen HerrZog andere User dazu auffordert, Belege für die von ihm gemachten Änderungen zu suchen (15.07.2012, 14:06; "ansonsten dankbar für weitere Unterstützung, indem selber nach Belegen gesucht und nicht einfach nur gelöscht wird")
• Umfangreiche Änderungen wurden auf fast 100 Einzelbeiträge verteilt, eine Sichtung wird damit unnötig aufwendig gemacht.

Ich möchte hier nicht den Eindruck entstehen lassen, ich stünde Änderungen anderer User skeptisch oder ablehnend gegenüber. Ganz im Gegenteil. Ich freue mich über fundierte und brauchbare Beiträge. Was ich allerdings ablehne sind Beiträge von Usern, die sogar zugeben weder Kenntnis noch entsprechende Quellen zu dem Thema haben. Es ist mir nicht verständlich, wieso man trotz dieser Unzulänglichkeiten derart umfangreiche Änderungen an einem Thema vornimmt. --Luitold (Diskussion) 08:01, 18. Jul. 2012 (CEST)

Alles schön und gut, aber Totalreverts werden mit Wikipedia-Grundregeln begründet, sprich du unterstellst Herrzog letztlich Vandalismus. Dein Totalrevert ist jedenfalls nicht regelkonform. Dass es dir zu "aufwendig" ist, jede einzelne Veränderung von Herzzog zu sichten, ist die schlechteste Begründung, die dir dazu einfallen konnte. Denn genau die Aufteilung auf fast 100 Einzelbeiträge macht jeden Denkschritt den Herzzog gemacht hat, nachvollziehbar, diskutiertbar und damit auch revertierbar, ohne andere sinnvolle Änderungen damit zu revertieren. Ich bin stinksauer, dass zum Beispiel deinem Totalrevert mein Beitrag zur Hallgrafschaft einfach zum Opfer gefallen ist. So geht das sicherlich nicht. Dass Herrzog "keine Ortkenntnis" habe, ist ein schlechter Witz. Er hat den Artikel zum benachbarten Berchtesgaden Lesenswert gemacht! Dort hat er nach und nach für alles auch die besagten Quellen beigebracht. - SDB (Diskussion) 11:25, 18. Jul. 2012 (CEST) PS: Du solltest zunächt einmal INHALTLICH begründen, warum eine Artikelstruktur, die bei Berchtesgaden zu einem Lesenswertvotum geführt hat, für Bad Reichenhall angeblich nicht brauchbar ist. - SDB (Diskussion) 11:30, 18. Jul. 2012 (CEST)

In Ergänzung zu den Ausführungen von SDB kann ich nur feststellen: Tut mir leid Luitold, aber deine bisherige Art des Eingehens auf meine Änderungen macht genau den von dir befürchteten Eindruck!

• Neben den von SDB gelöschten Einträgen hast du auch meine neu eingeführten und für Ortsartikel nun wirklich unstrittigen Rubriken "Nachbargemeinden" und "Sport und Sportvereine" sowie die ergänzten (und belegten!) Einträge u.a. unter "Religion" und "Wappen" revertiert. Dito den Baustein "Belegen", der bis auf die neuen Einträge von SDB und mir nach wie vor Berechtigung hat - eigentlich und leider ja nicht nur für den Abschnitt "Geschichte".

Wann hast du eigentlich die von dir so geschätzte Ausgangsversion zuletzt vollständig gelesen?

• Für das 1196 in "Bad Reichenhall und das Salz" heißt es z.B.: "So wurde 1196 (als Reaktion auf einen Überfall auf den neuen Konkurrenten Berchtesgaden) Reichenhall von Truppen des Salzburger Erzbischofs in Schutt und Asche gelegt. " - in der "Ortsgeschichte" hingegen (wenn auch arg holprig) m.E. angesichts der Machtverhältnisse weit nachvollziehbarer: "1196 führte eine Strafexpedition von Erzbischof Adalbert III. gegen Reichenhall zur fast völligen Vernichtung der Stadt, verschont blieb nur St. Zeno. Grund dafür war, dass die Reichenhaller die Zahlung der Zehenten verweigerten."

Und derartige (durch den unsäglichen Plauderton kaum aufzudröselnde) "Unschärfen" fanden sich im Vergleich zwischen den beiden Abschnitten "Bad Reichenhall und das Salz" und "Ortsgeschichte" zuhauf.

• Und was die von dir erneut kritisierte Rubrik "Geografisch-soziokulturelle Zuordnungen" angeht, so scheinst du noch immer weder meine Absicht noch die dahinter liegende Fragestellung zu begreifen. Natürlich sind weder Reichenhall noch die beiden anderen Gemeinden "Niemandsland" - im Gegenteil. Insbesondere in jenen Jahrhunderten, als das Berchtesgadener Land eigenständiges Fürstentum (sogar zeitweise mit einem Amt in Reichenhall) war und sich insbesondere mit dem Salzburger Erzbistum fetzte, haben sich zugleich Abgrenzungen bzw. kulturelle Anbindungen manifestiert, die noch heute den Rupertiwinkel vom Berchtesgadener Land unterscheiden. Reichenhall unterstand jedoch offenbar lange Zeit dem Klosterstift St. Zeno, ohne dass St. Zeno eine derartige Machtfülle wie Berchtesgaden innehatte und deshalb vom Salzburg dominiert wurde. Bis die Wittelsbacher kamen.

Mir geht es hierin also gewiss nicht um TF sondern um Klärung, ab wann und ob und inwiefern Reichenhall hier eine eigene Rolle spielte - was ich nach bisheriger Lesart des mir Vorliegenden darzustellen versucht habe. Das Bessere ist des Guten Feind - ich wäre selbst sehr neugierig, gespannt und dankbar dafür, wenn mir hier auch Anderes mit Belegen nachgewiesen würde.

• Das mit der Ortskenntnis ist so eine Sache - bei der Erarbeitung der Artikel zu Berchtesgaden hatten wir auch immer einen, der meinte, qua Geburt und Wohnort eine Art historisch relevanten und zitierfähigen Zeugenstatus innerzuhaben. Glaube mir, ich kenne Reichenhall ganz gut - aber gerade nach meiner Artikelarbeit an und mit Berchtesgaden hat mich die Auseinandersetzung mit belegbaren Quellen oft eines Besseren belehrt, was ich aber nicht als "Niederlage" sondern stets als für mich spannenden Erkenntnisgewinn verbuche.

Tatsache ist jedenfalls, dass mir keine Quellen zu Reichenhall zur Verfügung stehen. Ebenso eine Tatsache aber ist, dass der Diff deines Totalreverts keinen enzyklopädischen Ortsartikel vorstellt. Und dass nun nach meiner Neustrukturierung SDB gleich andocken und wissenswerte (und belegte!) Fakten zum Mittelalter einfügen konnte, nehme ich jedenfalls als Bestätigung meines Bemühens.

Deine Anmerkung zu "Zeit des Nationalsozialismus" könnte von daher mit einem "si tacuisses ..." abgespeist werden - tatsächlich ist der bislang für sich alleinstehende Satz in meinen Augen jedoch nur eins: eine Aufforderung hier baldmöglichst Fakten nachzureichen, damit nicht wie auf der Webseite der Stadt der Eindruck entsteht, Reichenhall wäre in jener Zeit auf Kururlaub gewesen. --HerrZog (Diskussion) 15:13, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte hier nochmal DEUTLICH klarstellen: es geht mir hier nicht um einzelne Textabschnitte. Ob und inwiefern die vorherige Version unwiderlegbar richtig ist, darüber kann man streiten. Fakt ist daß es auch bei historischen Quellen abweichungen gibt. Fest steht aber: Der Großteil der Änderungen entstand ohne (und ich zitiere gerne nochmals: Allerdings fehlen mir die Quellen und die genauen Ortskenntnis) Wissen und entsprechende Quellen, die allerdings die Grundlagen für eine Mitarbeit an Artikeln in der Wikipedia sind. Und um damit die Frage vom User SBD zu beantworten: Allein das wird nach Wikipedia-Grundsätzen als "Vandalismus" gewertet und rechtfertigt damit die Zurücksetzung eines Artikels auf eine frühere Version. Die weiteren Gründe dafür habe ich oben mehr als deutlich zum Ausdruck gebracht. Es wäre das gleiche wenn ich mir Informationen für Artikel über Meeresbiologie aus den Fingern saugen würde, ohne dass ich mir je Wissen darüber angeeignet hätte, noch entsprechende Quellen zum Nachschlagen hätte. Einmal den Zeh ins Meer stecken reicht da leider auch nicht. Und das Rückgängigmachen meiner Widerherstellung ohne triftigen Grund könnte man in diesem Zusammenhang ebenso als Vandalismus werten. Es reicht nicht aus, stinksauer (Zit.) zu sein. Sicherlich ist es bedauerlich, wenn spätere Änderungen (ohne die Qualität dieser in irgendeiner Weise werten zu wollen) auf diesem Wege verloren gehen. Doch wenn diese Änderung wiederum auf einer Version aufbaut, die aufgrund fehlendem Fachwissen UND fehlender Quellen entstanden ist, dann ist eine Neubetrachtung dieser späteren Änderungen ohnehin nötig. Ich bleibe jedoch auf dem Standpunkt, dass der Großteil der von mir rückgängig gemachten Aussagen keine vom User belegbare Grundlage hatten und die bereits einmal rückgängig gemachten Aussagen zu geographisch-soziokulturellen Zuordnungen ebenfalls einer genaueren Betrachtung nicht Stand halten. Ich finde es traurig, dass einzelne User hier meinen ihr Weg sei der einzig richtige und auch keine Veranlassung dazu sehen, andere User in die (in diesem Falle erhebliche!!!) Umstrukturierung des Artikels mit einzubinden. Noch dazu wenn diese User weder das Wissen um den fachlichen Inhalt des Artikels haben noch die Möglichkeit sich in entsprechender Fachliteratur darüber zu Informieren. Ich appelliere vor diesem Hintergrund an den gesunden Menschenverstand, die Änderungen selbst wieder zurückzusetzen und GEMEINSAM auf Basis der bisherigen Seite die Geschichte des Ortes ANSPRECHEND und BELEGBAR zu gestalten. Ich für meinen Teil werde jedoch nicht tatenlos zusehen, wenn dieser Artikel auf diese Weise nachhaltig "verschlimmbessert" wird. MFG --Luitold (Diskussion) 17:53, 18. Jul. 2012 (CEST)

Die Belegpflicht, dass es sich bei der neuen Gliederung um "Verschlimmbesserungen" handelt, liegt bei Benutzer Luitold. Was genau ist denn im Einzelnen so schlimm. Nicht der Benutzer Herrzog ist für die dutzenden Dopplungen und Vermutungen, die bislang auch noch über mehrere Abschnitte verteilt wurden, verantwortlich. Nur im Rahmen einer sauberen und bei anderen Ortsartikeln bewährten Gliederung ist es anderen Benutzern wie mir und nicht nur den "Platzhirschen" möglich, Belege beizubringen. Warum hat den Benutzer Luitold, der ja nun auch schon einige Monate an dem Artikel herumdoktort, nicht begonnen systematisch zu belegen. Den Umbau eines Artikels verhindern zu wollen, der nicht einmal den Historischen Atlas Bayerns, Bd. 57, zu Rate gezogen hat, erinnert mich ein wenig an Don Quichotte. Die einzigen Taten, die dieser Artikel braucht, ist eine möglichst zügige Belegung der einzelnen, durch Benutzer Herrzog logisch aufgebauten Abschnitte. Die geographisch-soziokulturelle Zuordnung entspricht den Fakten und ist belegt, dazu muss man nicht Reichenhaller sein, dazu genügt es auch aus dem Rupertigau, dem Chiemgau oder dem Berchtesgadener Land zu stammen. - SDB (Diskussion) 23:00, 18. Jul. 2012 (CEST)

 Info: Wir diskutieren um diese Veränderungen des Artikels - SDB (Diskussion) 23:07, 18. Jul. 2012 (CEST)

 Info: Noch etwas Service:

1. Siehe SDB-info-Diff weist die Vorgabe des letzten Reverts von Luitold für den ganzen Artikel 8 Einzelnachweise aus, von denen sage und schreibe wiederum nur 3 für Angaben in Geschichte ab 1846 eingeführt worden sind - lt. SDB-info-Diff sind im Artikel inzwischen insgesamt 25 Einzelnachweise und davon 14 für die Geschichtsabschnitte eingefügt.
2. Luitold hat (siehe hier) seit seinem Beginn als Benutzer (User!) in der WP ab dem 3. April 2012 keine 25 Bearbeitungen in diesem Artikel geleistet - in der Hauptsache marginale Ergänzungen und Verlinkungen. Einzig "strukturelle" Bearbeitung war eine Untergliederung der Bauwerke. (Einen "Platzhirschen" kann man Luitold also nun gerade nicht schimpfen ;-))
3. Die Liste unter "Ortsgeschichte" in Fließtext (Diff) umgewandelt hatte am 31. Mai 2012 in einem Zug und allein Benutzerin:FrauAva89, die sich auf ihrer Bernutzerseite als in der Universitätsbibliothek Regensburg tätige oder tätig gewesene E. Z. (Klarnamen entfernt) ausweist. Dass sie dennoch ihren Darstellungen keine Einzelnachweise einfügen zu müssen glaubte, ist bemerkenswert, ebenso dass diese Umwandlung ohne Bezug zu dem Text "Bad Reichenhall und das Salz" darüber geschah. Jedenfalls ist ihr zu danken, dass sie einer Liste Fleisch zu geben versucht hat - nur so ein Versuch ist nicht sakrosankt und dieser gewiss nicht nicht verbesserungswürdig.

Luitolds Diffamierungen hier nacharbeitender Benutzer sind also nicht nur per se der Sache und dem Kontext nach anmaßend, sondern beruhen noch nicht mal auf wenigstens emotional nachvollziehbaren "Verlusten" eigener Berarbeitungen an und in diesem Artikel. Sein "Ich finde es traurig, dass einzelne User hier meinen ihr Weg sei der einzig richtige" fällt also auf ihn zurück - dennoch ist er nach wie vor herzlich eingeladen an dem in der Tat motwendigerweise erheblich!!! umstrukturierten Artikel mitzuwirken und seine Kenntnisse samt ihren Quellenbelegen hier miteinzubringen. --HerrZog (Diskussion) 00:58, 19. Jul. 2012 (CEST)

Es geht mir hier weder darum etwas zu verhindern, noch habe ich je einen Benutzer diffamiert. Ich habe lediglich darauf hingewiesen dass

• Die umfangreichen Änderungen am Artikel durch einen User (HerrZog) vollzogen wurde, der nach eigener Aussage weder Ortskenntnis besitzt NOCH die Möglichkeit hat, sich durch einschlägige Werke in die Thematik einzuarbeiten.
• Dieser User TROTZ fehlender Ortskenntnis glaubt entscheiden zu können, welche geschichtlichen Daten für einen Artikel von Bad Reichenhall wichtig sind und welche nicht. Dazu werden u.a. Behauptungen aufgestellt, die komplett aus dem Zusammenhang gerissen und auch nicht richtig sind.
• Wikipedia-Grundsätze vorsätzlich ignoriert werden. Das betrifft vor allem die umfangreichen Änderungen ohne entsprechende Quellen und wie oben erwähnt auch ohne Kenntnis; sowie die ungeprüfte Übernahme - streckenweise falscher - Daten aus diversen anderen Wikipedia-Artikeln. Zudem wird dieses Verhalten durch einen zweiten User (in diesem Falle SDB) wissentlich gebilligt. Trotz den vorliegenden Einwänden meinerseits wurde meine Wiederherstellung rückgängig gemacht und wieder - trotz besserem Wissen - auf einer nicht belegten Version weitergearbeitet und als Ausgleich für fehlende Quellenangaben der Einzelnachweis unnötig aufgebläht.

Wie lange ich angemeldet bin und wieviele Beiträge ich zu diesem Artikel geleistet habe tut nun rein gar nichts zur Sache. Ich möchte nur verhinden, dass dieser Artikel durch - egal welche und egal wie viele User ohne Wissen und ohne einschlägige Literatur (und in Bezug auf vorliegenden Fall zitiere ich gerne zum wiederholten Male: Allerdings fehlen mir die Quellen und die genauen Ortskenntnis) nur noch eine leblose Anneinanderreihung von geschichtlichen Daten ist. Man sollte sich in diesem Zusammenhang zudem überlegen, ob jedes Scharmützel zwischen ein paar Hallgrafen eine Erwähnung in einem Artikel dieses Umfangs rechtfertigt. Schreibt doch einmal etwas über die Themen, die für die Stadt WIRKLICH wichtig waren. Schreibt doch etwas über die Stadtmauer, über den Verlauf der Saalach im Wandel der Zeit und die Stadtbäche von Reichenhall, über die Soleleitung und über den Grund der Errichtung dieser, darüber wie sich die Salzherstellung im Laufe der Zeit verändert hat, darüber woher überhaupt das Brennmaterial zum Sieden der Sole kam, über die zweite Blüte der Stadt und die Kurbetriebe, über das erste E-Werk und über die folgende Elektrifizierung der Stadt, schreibt etwas über die Ludwig- und die Poststraße, schreibt etwas über den Stadtberglift und die Spechtenalm, schreibt etwas über Froschham und den Löschzug St. Zeno oder auch über den Wandel der Stadt seit der Nachkriegszeit. Nur leider braucht man für diese Themen wiederum Fachwissen und Fachliteratur. Da reicht es einfach nicht, Geschichtsdaten aus anderen Wikipedia-Artikeln zusammenzutragen. Ich biete hier weiterhin gerne meine Zusammenarbeit und meine Hilfe bei Themen und vor allem der Auswahl der Themen an. Allerdings sollte man mich dazu auch befragen und nicht vor vollendete Tatsachen stellen. Weiterhin lehne ich einen Großteil der Änderungen der letzten Tage aus obigen Gründen ab und bitte die betreffenden User nochmals, ihre Fehler selbst einzusehen und selbst für die Rücknahme ihrer Änderungen zu sorgen. mfg --Luitold (Diskussion) 08:05, 19. Jul. 2012 (CEST)

@Luitold, lass bitte das allgemeine Schwadronieren, sondern belege deine gegen Benutzer Herrzog aufgestellten Behauptungen, z.B. welche "streckenweise falschen - Daten" hat er aus anderen Wikipedia-Artikeln übernommen? Die Behauptung etwas sei "falsch", muss belegt werden, auch von dir!

Für die Änderungen, die HerrZog vollzogen hat, braucht man weder Ortskenntnis noch Werke, sondern muss einen Blick auf den Aufbau von andere Ortsartikel werfen.

Wie aus dem Link zu erkennen ist, hat er kaum etwas gelöscht, sondern chronologisiert (betrifft z.B. auch den oben von Luitold angeführten Edit, was hätte er denn machen sollen, den ganzen Abschnitt löschen?). Er hat einige Nebeninformationen unter Trivia (wenn Luitold Trivia mit "trivial" gleichsetzt, ist das sein Problem) geparkt und einiges völlig Unbelegte, aber großspurig Behauptete gelöscht.

Der Einzelnachweis "unnötig aufgebläht" - geht´s noch? Wenn die Belege zu einer aufgestellten Faktenbehauptung oder Fakteninterpretation eingefordert werden, siehe schlicht und einfach Wikipedia:Belege, das hat nichts mit "unnötigem Aufblähen" zu tun, auch nicht mit einem Anzweifeln der Fachkompetenz der Stadthistoriker. Luitold sollte sich aber mal anschauen, wann die Stadtgeschichteseiten erstmals als Pauschalquelle herangezogen worden sind und wer alles seither irgendwelche Einfügungen gemacht hat, die nun scheinbar alle auch durch die Stadtgeschichteseiten belegt sind. Sind sie aber nicht, wie ich unten am Beispiel der Karlsteinfunde-Interpretation anzudeuten versucht habe.

Was an einem Vermerk, dass aufgrund einer bisher unklaren Zuordnung der Nebenkirchen zur Haupt- bzw. den Filialkirchen eine Ausblendung stattgefunden hat, falsch sein soll, muss mir Luitold schon noch genauer erklären. Wenn Herrzog alles, was in dem Artikel unklar zugeordnet war, gelöscht hätte, wäre dir das etwa lieber gewesen?

"leblose Anneinanderreihung von geschichtlichen Daten" - wir schreiben hier an einem Lexikonartikel, keinen Essay!

Und zu dem, was man alles schreiben könnte, danke für die Agenda, wenn du´s nicht macht, werden wir es im Verein mit anderen Nutzern sicher demnächst machen.

Nachdem ich bislang keinen einzigen Fehler dokumentiert bekommen habe, umgekehrt Luitold es in seiner mehrmonatigen Mitarbeit trotz seines angeblichen Fachwissens bislang nicht für nötig erachtet hat, offensichtlich Widersprüchliches und in der Fachwelt Umstrittenes (allein beim Lesen der apodiktisch formulierten Namensherleitung wird mir im nachhinein schlecht) zu korrigieren, wird er sich gedulden müssen. - SDB (Diskussion) 09:47, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das hat schon was - Luitold leitet seine neuerliche Suada ein mit "Wie lange ich angemeldet bin und wieviele Beiträge ich zu diesem Artikel geleistet habe tut nun rein gar nichts zur Sache.", meint aber mich hier mit der wortwörtlichen Wiederholung meines ersten, an zur Relation befähigte Benutzer gemachten "Bekenntnisses" "Allerdings fehlen mir die Quellen und die genauen Ortskenntnis" diskreditieren zu können. Was ich im Nachtrag zu meinem "Bekenntnis" in diesem Disk-Abschnitt unter einem Spiegelpunkt in dem Absatz "Das mit der Ortskenntnis ist so eine Sache ..." ausgeführt habe, ignoriert er nun schon zum 2. Mal oder hat es, wie das Meiste in seiner bevorzugten Artikelversion, offenbar schlicht überlesen.

Um es nunmehr deutlich zu sagen: Ich denke SDBs und meine Beiträge haben längst mehr enzyklopädisch relevante "Ortskenntnisse" bewiesen, als Luitold bislang zu leisten in der Lage war. Und es tut halt durchaus etwas zur Sache, welche Qualität die Beiträge eines Nutzers auszeichnen. Und zuweilen hat das auch etwas mit der Menge und der daraus ablesbaren Erfahrung mit WP-Artikeln zu tun.

Und noch etwas: Ich werde auf weiteres Schadronieren, wie SDB das von Selbstüberschätzung geplagte Geschwafel Luitolds sehr treffend auf den Punkt brachte, hier nicht mehr reagieren.

Sollte Luitold erneut unbegründete Reverts durchführen und sich als "man on a mission" erweisen, muss das eben auf der VM geklärt werden.

Aber noch ist die Tür für mich nicht endgültig zugeschlagen und es gilt "Hic Rhodus, hic salta" - Luitold soll endlich mal zeigen, was er draufhat und sich endlich auch durch konstruktiv konkrete Mit- und Artikelarbeit auszeichnen. --HerrZog (Diskussion) 14:07, 19. Jul. 2012 (CEST)

Inhaltliche Diskussionen

• Einleitung: Alpenstadt-Detail wirkt im Moment isoliert, kann aber so bleiben, da eine inhaltliche Zusammenfassung in der Einleitung nach Abschluss der Erarbeitung erfolgen sollte
• Frühgeschichte: Der Satz Dort war in der La-Tène-Zeit (450–15 v. Chr.) auch ein keltisches Kultzentrum am „Langackertal“ und eine Münzprägestätte am „Haiderburgstein“. muss im Blick auf die Diskussion um Manfred Menkes Thesen belegt und entsprechend offen formuliert werden. So sollte er jedenfalls nicht stehen bleiben. Mir steht leider im Moment nur das Internet zur Recherche zur Verfügung. Vgl. zur Kritik Historischer Atlas von Bayern: Teil Altbayern, Bände 56-57, S. 6: Diese Vermutung ist für Menke bereits ausreichend, um in Karlstein eine keltische Münzprägestätte anzunehmen32 und auch Grund genug, um Karlstein von der Bedeutung her in die Nähe des Manchinger Oppidums einzureihen! - SDB (Diskussion) 12:28, 18. Jul. 2012 (CEST)
• Zeit im Königreich Bayern: Der Abschnitt "1834 verursachte ein Kehrbesen im Kamin der Reichenhaller Saline ein kleines Feuer, das, um sie nicht zu erschrecken, wegen einer zeitgleich die Saline besuchenden Regierungskommission aus München nicht sofort gelöscht wurde. Durch den daraus resultierenden Großbrand wurden weite Teile der Stadt zerstört und Ludwig I. beauftragte Joseph Daniel Ohlmüller mit dem Wiederaufbau. Die neu errichtete, inzwischen „Alte Saline“ genannte Saline war bis 1926 in Betrieb und ist heute noch als Industriedenkmal zu besichtigen. Auf dem Florianiplatz ist zum Dank dafür, dass er seinerzeit vom Feuer verschont wurde, 1985 der St. Florian-Brunnen erbaut worden." wurde von mir bereits u.a. um die unter „Alte Saline“ nachlesbaren Neuerungen gestrafft - doch wieso (erst) 1985 der St. Florian-Brunnen "zum Dank" erbaut wurde, erschließt sich mir nicht - im Übrigen fehlen auch für die Brandursache und die Auswirkungen des Stadtbrandes Quellenbelege. --HerrZog (Diskussion) 02:06, 19. Jul. 2012 (CEST)
• Das mit St. Zeno und Froschham ist ganz eigentümlich, bis 1905 scheint die Gemeinde St. Zeno die Ortsteile St. Zeno und Froschham gehabt zu haben, allerdings finden sich sowohl davor als auch danach andere Konstellationen. Auf den Stadtseiten findet sich bislang nichts eigenes, nur fremdzitiertes in unterschiedlicher Form. Hab das mal im Artikel bis zur näheren Klärung vermerkt. - SDB (Diskussion) 00:05, 21. Jul. 2012 (CEST) PS: Die Stadt selbst spricht von "gewachsener Kernstadt mit den Ortsteilen Karlstein und Marzoll" ([1]) Die Bürgerinformationsbroschüre "Berchtesgadener Land" kennt bei Bad Reichenhall nur 9 Ortsteile (auch Türk fehlt) ([2], siehe S. 13). Hier könnte Luitold aufklärend punkten, wenn er nicht gerade schmollt...

Ich habe mal bei Ratzer nachgefragt, der in so was ziemlich fit ist, glaube ich. --HerrZog (Diskussion) 02:18, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mir geht´s aber nicht um Fagham, sondern um Froschham - SDB (Diskussion) 02:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Schon bei Ratzer korrigiert ;-) --HerrZog (Diskussion) 02:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

Im Ortsverzeichnis von 1877 gibt es 6x Froschham (Aichach, Berchtesgaden, 2x Laufen, Traunstein, Landshut), im Ortsverzeichnis von 1888 nur noch 5x ohne Landshut wird Froschham (leider schwer entzifferbar, weil in der Spalte neben der Buchmitte) - danach habe ich die auf Ratzers Benutzerseite verlinkten Ortsverzeichnisse übersprungen und im letzten dort aufgeführten von 1987 nur 4 gefunden: Froschham | D | Laufen, St | Berchtesgadener Land | OB | 71

Vielleicht kann ja jemand damit etwas anfangen. --HerrZog (Diskussion) 14:03, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag aus dem Ortsverzeichnis von 1987: Sankt Zeno | Stl | Bad Reichenhall, GKSt | Berchtesgadener Land | OB | 70 --HerrZog (Diskussion) 14:09, 21. Jul. 2012 (CEST)

Noch ein Nachtrag dank google heißt es siehe PDF-Datei der "Heimatblätter" unter 850-bad-reichenhall.de:

• ÜBERSCHRIFT: "Die „Einverleibung“ der Gemeinde St.Zeno - Vor 100 Jahren verloren die Froschhamer Bürger ihre Selbständigkeit an Bad Reichenhall"
• "So viele Schriften und Urkunden es über das Münster und Kloster St.Zeno gibt, so wenig dokumentarischesund historisches Material lässt sich über die altbayerische Steuergemeinde St.Zeno – das alte Froschham – finden."
• "Aus dem alten Froschham -- Die Klosterhofmark Froschham 1793: Die geistlichen Grundherren von St.Zeno mit 115,5 Anwesen = 42,2 Proz.waren im Landgericht Reichenhall der stärkste Grundherr. Davon umfasste ihre Hofmark Froschham nur 24 Anwesen,2 waren Herrengnad, 14 Freistift, 73,5 Erbrecht und nur eines war Eigen. In der Hofmark waren 8 Herrengnad,15Erbrecht und 1 ohne Angabe. Die Namen der Anwesen 1793: (...) Über die St.Zenoischen Untertanen im Landgerichtsbezirk hatte das Kloster keinerlei Gerichtsbefugnisse. Ende des 18.Jahrhunderts beliefen sich die jährlichen Gesamteinnahmen des Stifts auf ca.10.000 Gulden (dazu gehörten alle Besitzungen des Klosters auchaußerhalb des Landgerichtsbezirks). 1802 – vor der Säkularisation – betrug das Aktivvermögen 332.000 Gulden,daspassive Vermögen 125.000 Gulden. Das Augustinerchorherrenstift stand also bei der Säkularisation wirtschaftlichsehr gut da."

Was immer das nun zur Klärung beiträgt ... --HerrZog (Diskussion) 02:54, 22. Jul. 2012 (CEST)

16jähriger "Rechtsextremist"

Erstens sind Wikipedia-Seiten als Quellenangabe nicht brauchbar. Zweitens sind in allen verlinkten Artikel zum Spiegel keine stichhaltigen Beweise für die Behauptung zu finden. Drittens ist in diesem Kontext ein eigener Abschnitt unter Geschichte unangebracht. In der Vergangenheit wurde der entsprechende Abschnitt bereits gekürzt und neutral formuliert. Dieser ist in vergangengen Bearbeitungen abhanden gekommen und wurde jetzt gem. der Version vom 28.05.2012 wieder eingepflegt. --Luitold (Diskussion) 07:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt ging nicht verloren, sondern ist nach wie vor unter "Trivia" nachzulesen, wo das auch hingehört, weil auch trotz Deiner NPOV-Aussage "traurige Berühmtheit" es keine stadtgeschichtlich relevante Begebenheit ist, die z.B. ein anderes Sicherheitskonzept innerhalb der Stadt evoziert hätte. Ich entferne deshalb auch deinen neu erstellten Abschnitt aus der "Geschichte". --HerrZog (Diskussion) 15:45, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht was Vorkommnisse, die zur Stadtgeschichte gehören, in Trivia zu suchen haben? Denn es ist Stadtgeschichte, egal ob der Amoklauf Folgen hatte oder nicht. --Luitold (Diskussion) 15:50, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, dass du das nicht verstehst - du hast offenbar immer noch diesen "Chronik"-Anspruch im Kopf. Stadt-"Geschichte" im Sinne von historisch meint aber Ereignisse, die sich (un)mittelbar z.B. politisch, kulturell, wirtschaftlich usw. auf die Stadt auswirken bzw. ausgewirkt haben. Das ist aber hier nicht gegeben - oder sind nach dem Mord z.B. mehr oder weniger Touristen nach Reichenhall gekommen? Und könntest du das auch belegen?? --HerrZog (Diskussion) 16:28, 23. Aug. 2012 (CEST)

15.04.2002
GEWALTOPFER
Das Zürnen nach dem Schuss
Von Supp, Barbara
Als in der Schule der Nationalsozialismus behandelt wird, kriegt Martin leuchtende Augen.
Hakenkreuze malt er jetzt dauernd, die imponieren ihm, diese Nazis.
Die verstanden was von Waffen.
Ein Rechtsradikaler?
Ein ehemaliger Freund berichtet, dass Martin Anschluss suchte an eine rechtsradikale Clique, aber die nahmen ihn nicht, weil er ihnen "zu schüchtern" war.
"Cool", sagte er in der Schule, als er im April 1999 vom Massenmord in der US-Kleinstadt Littleton hörte, wo zwei Jungen zwölf Schüler und einen Lehrer exekutierten.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-22078412.html
--Über-Blick (Diskussion) 14:22, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dokumentation meiner Ergänzung:
Absatzüberschrift im Regensburg Artikel (über "Einsturz der Eislaufhalle Bad Reichenhall":
1.11.1999 Mehrfachmord durch einen 16 Jährigen Rechtsextremisten
Am 1. November 1999 kommt es in Bad Reichenhall zu einem spektakulären Blutbad. Der 16 jährige Neonazi Martin Peyerl erschießt Horst und Ruth Zillenbiller, Karl-Heinz Lietz und seine Schwester Daniela. Fußnote: Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland Außerdem verletzt er 6 weitere Personen, darunter den Schauspieler Günter Lamprecht und seine Lebensgefährtin Claudia Amm. Anschließend begeht er Selbstmord.
Einzelnachweise:
Amoklauf in Bad Reichenhall Polizei rätselt über das Motiv Der Spiegel 02.11.1999 08:33
Bad Reichenhall Fünfter Toter nach Amoklauf Der Spiegel 02.11.1999 20:29
Der Martin war immer nett Der Spiegel 08.11.1999
Das Zürnen nach dem Schuss Der Spiegel 15.04.2002
Zeitbombe Schützenvereine Telepolis 28.04.2002
--Über-Blick (Diskussion) 14:36, 25. Aug. 2012 (CEST)

Für einen WP-Artikel zu jugendlichen Amokläufern (welcher Coleur auch immer) oder ggf. als Fallbeispiel für Neonazismus vermutlich durchaus verwertbar - aber nicht als Abschnitt zur "Geschichte" einer Stadt. Unter "Trivia" ist es ja eingeführt. (Siehe auch meine letzte Antwort an Luitold.) Zudem sehe ich das Ganze durchaus zwiespältig - denn die Nennung des Klarnamens kann einerseits den Anreiz schaffen, sich insbesondere als jugendlicher Neonazi in der WP "fame" aufzubauen. Andererseits sind bei einem 16-jährigen vermutlich auch noch Persönlichkeitsrechte zu waren - bin ich mir aber auch nicht sicher. Der EN:WP-Artikel + BIld zu ihm ist da für mich jedenfalls kein Maßstab - US-Amerikanische Gerichte lassen auch geistigbehinderte Straftäter hinrichten. In diesem Artikel aber geht es um Bad Reichenhall. Nach meiner Kenntnis hat die Stadt mit der Straftat nichts zu tun, weder dazu aufgefordert noch sonstwie unterstützt. Genausowenig hat sich in Reichenhall aber etwas am Sicherheitskonzept oder an den Tourismuszahlen geändert, was sich auf diese Straftat zurückführen ließe. Deshalb finde ich die Einordnung unter Trivia für diesen Abschnitt in der jetzigen Form durchaus angemessen. --HerrZog (Diskussion) 18:56, 25. Aug. 2012 (CEST)

Jau Trivia ist ok - habe jedoch gerade die menschen/frauen-feindliche, patriachiale auf Bekanntheitsranking fixierte Version geändert. Ansonsten dein Satz "US-Amerikanische Gerichte lassen auch geistigbehinderte Straftäter hinrichten" ist eine unzutreffende Verkürzung des komplexen Falls. Ich hab es nur im Deutschlandfunk gehört aber gleich der erste Google Fund http://www.tagesschau.de/ausland/texashinrichtung100.html bestätigt die DLF Version. Es was mehr Genauigkeit und Differenzierung bitte. Deine Formulierung "hat die Stadt mit der Straftat nichts zu tun" ist auch frag/merkwürdig. Die Tat fand in Bad Reichenhall statt - nichts zu tun ? Deine Herangehensweise dich anscheinend auch die bürokratische Verfasstheit zu beziehen und andere Aspekte auszuklammern ist ebenso eine fragwürdige Verkürzung. Mir ging es nur um die Erwähnung. Trivia ist ok, wüßte aber gern was dagegen spricht die drei anderen Artikel als Quellen anzugeben und warum wird seine von mir hier mit Belegen wiedergegebene Gesinnung unterschlagen ? -- Über-Blick (Diskussion) 01:20, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ach ja noch was - Zitat "denn die Nennung des Klarnamens kann einerseits den Anreiz schaffen, sich insbesondere als jugendlicher Neonazi in der WP "fame" aufzubauen." Was ist das denn für `ne krude These. Welchen WP "fame" Mord hast du denn als Beleg ? --Über-Blick (Diskussion) 02:00, 30. Aug. 2012 (CEST)

Geschichte

Lieber HerrZog, am 17. Juli 2012 hast du geschrieben: "Von nichts kommt nichts". Ich muss dir Recht geben, denn es ist tatsächlich seit einem halben Jahr praktisch nichts gekommen. Was hier unter Geschichte zu lesen ist, nützt wenig. Schon die Überschriften der einzelnen Abschnitte zeugen von einer Unkenntnis der Reichenhaller Geschichte. Die Inhalte sind zum Teil fragwürdig, falsch, oder nicht belegbar. Z.B. Das Kulturzentrum am Langacker hat mit den Kelten nichts zu tun. Salzgewinnung der Kelten ist in Reichenhall nicht nachgewiesen. Dass die Römer die Saline zur Leistungsfähigsten machten, ist nicht richtig, bzw. nicht belegbar. Für tönerne Öfen in Reichenhall gibt es keinen Nachweis. Rupert war nicht Bischof von Salzburg und wurde nie heilig gesprochen. Neben den Genannten hatten noch viele Andere Anteile an der Saline. Was hat der Überfall auf Kuchl mit Reichenhall zu tun? Eine tatsächliche Zerstörung der Berchtesgadener Saline durch Reichenhaller ist nicht eindeutig nachgewiesen. Verweigerung des Zehents ist als alleiniger Grund für Zerstörung 1196 ist nicht haltbar. In diesem Zusammenhang sind die "neuen Landesnachbarn" von Berchtesgaden nicht interessant. Die Siedeanlagen wurden nur zum kleineren Teil von diesenm Herzog erworben. Dass der Grabenbach bis zum Pidinger Ortsteil Staufenbrücke reicht, wäre noch zu beweisen. Über den Brand des Salinenarchivs muss man nichts wissen. "Rosenheim machte Reichenhall Konkurrenz" zeugt von Unkenntnis der Zusammenhänge. Verbrannte Akten sind wohl zu vernachlässigen, bei einem Brand mit vielen Toten. Die Alte Saline war später fertig. Die Aberkennung der Ehrenbürgerwürde, wie überall (gähn!)

Beste Grüße Anton P. 6.Jan. 2013 (nicht signierter Beitrag von 79.235.104.154 (Diskussion) 10:38, 6. Jan. 2013 (CET))

Ja und? Darauf habe ich noch einen anderen Spruch: Das Bessere ist des Guten Feind. SDB und ich haben seinerzeit lediglich das schwafelnde Parlando in einem nahezu völlig von Quellenangaben freien Kraut- und Rübensalat nach dem Vorbild anderer Lemmas zu einer Stadt zu wikifizieren und zu strukturieren versucht und dabei vergleichsweise wenige, dafür aber quellenbelegte Ergänzungen vorgenommen.

Wenn Du darauf aufbauend es nun besser und Deine Ansichten entsprechend mit Quellen belegen kannst, dann melde dich am besten (wieder) mit einem Benutzernamen an und schreite frohgemut ans Werk.

Solltest du aber das Niveau nach Art und z.T. auch Inhalt deiner Ein- und vor allem Auslassungen nicht merklich anheben können, werden wir wohl beide noch ein wenig auf das Bessere für und in diesem Artikel warten müssen. Lediglich Behauptungen aufstellen und gähnen reicht jedenfalls nicht. Grüße --HerrZog (Diskussion) 13:38, 6. Jan. 2013 (CET)

Oberbürgermeister

Oberbürgermeister für Dienstunfähig erklärt, Quelle: http://www.berchtesgadener-anzeiger.de/region+lokal/landkreis-berchtesgadener-land/bad-reichenhall_artikel,-Stadtrat-haelt-Oberbuergermeister-fuer-dienstunfaehig-_arid,65988.html (nicht signierter Beitrag von 91.196.142.19 (Diskussion) 15:43, 21. Mai 2013 (CEST))

NEIN!!! Der Oberbürgermeister wurde nicht für „dienstunfähig“ erklärt! Abgesehen davon obliegt diese Entscheidung nicht dem Stadtrat. Dieser hat in einer nichtöffentlichen Sitzung jedoch mit 21:3 Stimmen beschlossen, dass „er die Dienstunfähigkeit des Oberbürgermeisters für gegeben hält“. Wenn man von der Materie keine Ahnung hat dann bitte wenigstens die Quellen richtig zitieren! --Luitold (Diskussion) 09:16, 22. Mai 2013 (CEST)

„In einer nicht öffentlichen Sitzung beschlossen die Stadträte vergangene Woche mit 21 zu drei Stimmen, Lackner zum Amtsarzt zu schicken.“ Oberbürgermeister von Bad Reichenhall Antrag auf Burnout, Süddeutsche Zeitung vom 23. Mai 2013 --Tous4821 Reply 13:25, 23. Mai 2013 (CEST)

Was so auch (noch ausführlicher) im Reichenhaller Tagblatt steht. Doch da die Glaubwürdigkeit meiner Quelle angezweifelt wird bzw. überhaupt nicht als Quelle angesehen wird, dann sehe ich für die SZ auch schwarz. --Luitold (Diskussion) 13:33, 23. Mai 2013 (CEST)

Die ist zumindest online nachvollziehbar. Daher kann niemand sagen, dass die Infos dort so nicht stehen. --Tous4821 Reply 13:39, 23. Mai 2013 (CEST)

Stimmt. Deshalb war meine Bemerkung bezüglich der SZ auch mit einem deutlichen ironischen Unterton. Allerdings kann es trotzdem nicht sein, dass Änderungen von einem angemeldeten User MIT Einzelnachweis aus einer regionalen Tageszeitung (und wir reden hier nicht von Boulevardzeitungen oder Regenbogenpresse) lediglich mit dem Kommentar "unbelegt" gelöscht werden und dieses Vorgehen dann auch noch von einem Admin gefördert wird. Man kann mit mir über alles reden, sowohl über die Formulierung als auch über die Glaubwürdigkeit meiner Quelle (die nach wie vor schwarz auf weiß vor mir liegt!). Aber die restlichen Vorgänge in dieser Sache sind für mich indiskutabel! --Luitold (Diskussion) 13:50, 23. Mai 2013 (CEST)

Wiederholte Falschaussagen bleiben falsch - deshalb nachfolgend ein Einschub aus meiner Benutzerdisk dazu: --HerrZog (Diskussion) 15:04, 23. Mai 2013 (CEST)

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Einschub-Anfang

Deine „Korrekturen“ im Artikel Bad Reichenhall

Ich möchte Dich hiermit höflich darauf hinweisen, dass Du BELEGTE Abschnitte nicht einfach mit dem Hinweis „Deine Änderungen sind nicht belegt“ löschen kannst, nur weil sie Dir nicht gefallen oder weil sie vielleicht Deine Änderungen am Artikel abändern/überschreiben. Die örtliche Tageszeitung (die nur AUSSCHNITTE ihrer Artikel online veröffentlicht) ist als Quellenangabe in diesem Falle mehr als ausreichend. Zudem sind die meisten der Aussagen ohnehin auch online veröffentlicht. Wenn Du mir nicht zutraust, dass ich Inhalte aus dem Artikel der Zeitung ordnungsgemäß wiedergebe, steht es Dir frei einen Nachdruck der Ausgabe beim Verlag zu bestellen. Auch verstehe ich nicht warum man „Laut Reichenhaller Tagblatt...“ schreibt, aber den Berchtesgadener Anzeiger als Quelle heranzieht? Zudem ist es für den Leser nicht hilfreich wenn man zu vorliegendem Fall nur eine Aussage ohne jegliche Hintergrundinformation einpflegt. Und wenn Du schon so auf Deinen online-Einzelnachweisen herumreitest, lese diese bitte vorher genau durch, bevor Du Unwahrheiten („Laut Reichenhaller Tagblatt wurde im Mai 2013 Herbert Lackner in einer nichtöffentlichen Stadtratssitzung mit 21:3 Stimmen für dienstunfähig erklärt.“) in den Artikel einpflegst. Auf weiterhin gute Zusammenarbeit mfg --Luitold (Diskussion) 18:05, 22. Mai 2013 (CEST)

1. Nicht ich habe etwas zu belegen, sondern du deine Ergänzungen!
2. Mache einfach mal die Augen auf und schaue dir die Angaben zu dem von dir wiederholt entfernten gleichlautendem Online-Artikel ganz unten an. Und nach meiner Erfahrung mit dem Berchtesgadener Anzeiger wird hier nichts gekürzt - also schaffe gefälligst zusätzliche Belege für deine weiterführenden Aussagen bei. Wenn noch mehr online belegt ist, dürfte das ja kein Problem sein und du nicht länger herumschwadronieren müssen!
3. Die von mir beibehaltene Aussage ist m.E. im Übrigen völlig ausreichend - da wird nichts (mehr) verfälscht, aber auch keine TF betrieben. (Sooo wichtig ist der Oberbürgermeister nun auch wieder nicht.)

Deshalb revertiere ich jetzt auch erneut und bitte dich höflich, erst nachzudenken (und zu belegen) und dann zu handeln ...--HerrZog (Diskussion) 20:17, 22. Mai 2013 (CEST)

Meine Änderungen sind belegt! --Luitold (Diskussion) 10:35, 23. Mai 2013 (CEST)

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Einschub-Ende

... aber nicht durch den Artikel mit der Überschrift Stadtrat hält Oberbürgermeister für dienstunfähig, zu dem ich auch hier den Link gesetzt, du ihn aber entfernt hast, wiewohl deine Quelle dieselben Artikelüberschrift nutzt!

... und auf Punkt 3. bist du gar nicht erst eingegangen.

... und natürlich habe ich überhaupt nichts dagegen, die SZ-Quelle einzuführen, die ja, weil seriöser, größer und gewiss nicht mit der Stadt verbandelt und weit ausführlicher als das RT in der Online-Quelle, gleich dem Ober den Unter sticht.

Summa summarum: Ein Sturm im Wasserglas, der leicht zu vermeiden gewesen wäre. --HerrZog (Diskussion) 15:04, 23. Mai 2013 (CEST)

Kannst Du EINMAL beim Thema bleiben? Es geht darum, dass Du nicht einfach BELEGTE Änderungen am Artikel anderer User mit dem Hinweis "nicht belegt" rückgängig machen kannst, nur weil Dir die Quelle nicht vorliegt! Um ander Dinge wie z.B. inhaltliche Fragen ging es Dir ja offensichtlich nicht.

Da die paar Sätze aus dem Onlineangebot des Berchtesgadener Anzeigers in keinster Weise den tatsächlichen Sachverhalt abdecken habe ich diesen ergänzt und den ganzen Artikel aus dem Reichenhaller Tagblatt als Quelle angegeben. Das dürfte unstrittig sein und ist über die Versionsgeschichte haarklein nachzuvollziehen. Also ist Dein Zusammenfassungskommentar in Bezug auf fehlende Belege schlichtweg gelogen.

Ob eine SZ ein Ober und ein Reichenhaller Tagblatt ein Unter ist steht wohl weder mir noch Dir zu dies zu beurteilen. Und mit Äußerungen ob die SZ seriöser und "gewiß nicht mit der Stadt verbandelt" sollte man sehr vorsichtig sein. Lustig finde ich es auch, dass Du zu beurteilen glaubst ob der Artikel der SZ "weit ausführlicher" als im Reichenhaller Tagblatt ist. Ich kann Dir darauf die Antwort geben: ist er nicht, denn der Artikel des Reichenhaller Tagblatts liegt schwarz auf weiß vor mir.

Und ob eine Aussage (die in diesem Fall ohne weiterführende Erläuterungen in einer Enzyklopädie relativ wertlos ist) ausreichend ist liegt nicht allein an Dir dies zu entscheiden. Und was soll bitteschön TF sein?

Abschließend möchte ich Dich bitten, Dir mir gegenüber einen anderen Ton anzugewohnen. Denn "schaffe gefälligst zusäztliche Belege bei" lassen sich vielleicht andere User von Dir gefallen, ich jedenfalls nicht. Vor allem wen Deine Behauptungen bezüglich fehlender Belege (langsam werde ich es leid dies ständig wiederholen zu müssen) immer und immer wieder falsch sind, denn meine Änderungen SIND belegt!

Ja, den „Sturm im Wasserglas“ hättest Du leicht vermeiden können. --Luitold (Diskussion) 17:06, 23. Mai 2013 (CEST)

Den TON hast du eingeführt! Und wenn du, trotz mehrfacher Wiederholung, nicht kapierst, worin (nicht nur) ich das Problem sah und sehe (Gleichlautende Überschrift des RT-Artikels! Ausführlichkeit deiner Erläuterung zu dem Fall!), weiß ich nicht, ob das lediglich Arroganz, Sturheit oder Unvermögen ist.

TF = Theoriefindung, die sich aus fehlenden Belegen ergäbe. Aber auch wenn du, wie ich jetzt vermute, einfach drei Artikel von drei Tagen unter die eine Überschrift des auch online abrufbaren Artikels gepackt hast, war das (d)ein Fehler - dann hättest du, um Missverständnisse zu vermeiden, bitte schön alle drei Überschriften einführen müssen.

Aber wie gesagt - mit dem einen SZ-Artikel wird doch eh alles relevant abgehakt, oder? Und wenn nicht, greift einerseits wieder die Frage nach einer (nicht) notwendigen Auführlichkeit oder/und einer präzisen, und wo möglich, auch online abrufbaren Bequellung.

Weniger labern und stattdessen mal Punkt für Punkt auf die Sachlage eingehen, könnte auch hier hilfreich sein ... --HerrZog (Diskussion) 17:25, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich verbitte mir den Ausdruck "labern" mir gegenüber!!! Hast Du schon einmal nachgedacht, dass es außerhalb der Onlinewelt noch Menschen gibt die sich eine Zeitung aus PAPIER kaufen? Hätte ich die drei Sätze von [3] als Quelle verwenden wollen, dann hätte ich das auch gemacht. Habe ich aber nicht. Und wir sind immer noch bei dem Thema, dass meine Änderungen bis ins letzte Detail belegt sind, diese aber von Dir als "unbelegt" gelöscht wurden. --Luitold (Diskussion) 17:46, 23. Mai 2013 (CEST)

Du willst lieber weiter stänkern, als mal meine Ausführungen nachzulesen und darauf einzugehen? Ohne mich! Zum "Verbitten" kannst du bitte in einem anderen Sandkasten spielen gehen. --HerrZog (Diskussion) 19:37, 23. Mai 2013 (CEST)

3M

Momentan endet der OB-Abschnitt mit:

>>(...) Bei der Stichwahl am 25. März wurde Herbert Lackner mit 56,0 % der Stimmen erneut zum Oberbürgermeister gewählt.
Im Mai 2013 beschloss der Stadtrat von Bad Reichenhall in einer nichtöffentlichen Sitzung, dass „er die Dienstunfähigkeit des Oberbürgermeisters Dr. Lackner für gegeben hält“<<

Das ist so freistehend kaum verständlich. Da sollte prinzipiell ergänzend rein:

>>Lackner war vom Tag der Wiederwahl bis August 2012 bereits wegen einer Erkrankung am Burnout-Syndrom ausgefallen und seine Amtsgeschäfte waren von seinen Stellvertretern übernommen worden.<<

Daß seine Stellvertreter aus beiden großen Parteien, die von März bis August 2012 seine Amtsgeschäfte übernommen hatten, Hauptantragsteller gewesen waren, wäre die nächstwichtige Info. Da der Artikel jedoch die Stadt und nicht Lackner oder Aktuelles zum Thema hat, sollte das m. E. nicht in den Artikeltext, sondern da einfach ein Verweis auf den SZ-Artikel stehen.

Die Version:

>>Grund für diese Entscheidungen waren unerledigte Angelegenheiten in größerem Ausmaß, die mehrmonatige Krankheit Lackners nach seiner Wiederwahl im März und Ungereimtheiten bei Verträgen und Auftragsvergaben. Wegen letzterem wurde bereits im Sommer 2012 der Rechnungsprüfungsausschuss der Stadt mit einer Prüfung beauftragt. Der Ausschuss leitete wiederum einige Vorgänge an die kommunalen Aufsicht am Landratsamt weiter. Dort wurde ein umfangreiches Gutachten zu den Vorfällen erstellt, das zum Zeitpunkt der Stadtratssitzung jedoch noch nicht vorlag. Lackner selbst betont jedoch seine Gesundheit und Dienstfähigkeit, wird sich jedoch dem Stadtratsbeschluss beugen und den Amtsarzt aufsuchen.<<

halte ich für nicht zielführend. Das ist viel zu detailreich, als daß es für den Lemmagegenstand von Bedeutung wäre. Und die Referenz:

<ref>Sabine Zehringer: ''Stadtrat hält Oberbürgermeister für dienstunfähig'' in: ''Reichenhaller Tagblatt'' vom 18./19./20. Mai 2013</ref>

wäre so wohl auch nicht korrekt, da es sich offenbar um mehrere Zeitungsmeldungen handelt, die sicher auch je verschiedene Überschriften trugen.

Ich halte es aber auch nicht für sinnvoll, die - nur z. T. online stehende - Regionalzeitung als Quelle zu referenzieren, wenn die Süddeutsche online verfügbar zum Thema schreibt. Ein SZ-Bericht ist insbesondere ein besonderer Hinweis auf öffentliches Echo. Argumente also

1. Wichtigere Zeitung
2. Online-Verfügbarkeit (die es uns im Zweifel auch erspart, Details in den Ortsartikel schreiben zu müssen)

Spräche etwas gegen die Einfügung des zusätzlichen Satzes nebst Änderung der Quelle auf SZ? --Elop 12:40, 30. Mai 2013 (CEST)

Nein - und Danke für deine Bemühungen. --HerrZog (Diskussion) 15:20, 30. Mai 2013 (CEST)

Zitat „er die Dienstunfähigkeit des Oberbürgermeisters Dr. Lackner für gegeben hält“ entstammt der online-Version des Reichenhaller Tagblatts - deshalb habe ich sie wieder als Ref eingefügt. Ansonsten entfernen der Anführungszeichen dieser bürokratischen Formulierung, die jedoch in dem Artikel - im Gegensatz zur SZ - ebenfalls als Zitat aufscheint?!? --HerrZog (Diskussion) 17:04, 30. Mai 2013 (CEST)

Eigentlich eine geradezu irrwitzige Formulierung. Wobei ich hoffe, daß meine Unzurechnungsfähigkeit und geistige Minderbemittlung noch nicht als sichergestellt anzunehmen sind.

In normaler Prosa wärs natürlich verständlicher. Dafür weniger lustig ... --Elop 17:15, 30. Mai 2013 (CEST)

Yep ;-) --HerrZog (Diskussion) 19:18, 30. Mai 2013 (CEST)

Titeleien

Diesen Revert verstehe ich nicht. Aus dem Kontext geht klar hervor, um wen es geht. Das Wörtliche Zitat ist nun auch nicht so stilistisch grandios, daß man es wortwörtlich wiedergeben muß. Ich verstehe, daß man aus juristischen Überlegungen kein (übliches) indirektes Zitat haben möchte, aber so bleibt die sachliche Aussage ident, nur halt ohne Titel. --Kängurutatze (Diskussion) 19:25, 30. Mai 2013 (CEST)

Welche Notwendigkeit besteht eigentlich darin, in Artikeln, mit denen man nichts am Hut hat, nach Doktortiteln in Vollzitaten zu suchen und zu erörtern, ob man die zum Schutze der Menschheit nicht besser durch "[...]" ersetzen sollte? --Elop 19:33, 30. Mai 2013 (CEST)

Und ein Zitat ist ein Zitat ist ein Zitat - noch dazu ein eh schon sehr kurzes, so dass hier wohl sehr gut auf eine solche Klammerkonstruktion inkl. eingeschobenem Genetiv-'S' verzichtet werden kann. Geht's noch? --HerrZog (Diskussion) 19:36, 30. Mai 2013 (CEST)

Übersetzung in die Chinesische Wikipedia

Die Version 16:56, 30. Mai 2013‎ HerrZog wird in die Chinesische Wikipedia übersetzt, um einen Kleinartikel zu erweitern.--Wing (Diskussion) 17:26, 1. Jun. 2013 (CEST)

Gutes Gelingen für die Übersetzung wünscht --HerrZog (Diskussion) 17:35, 1. Jun. 2013 (CEST)

Reichenhaller Haus

... gehört das zu Reichenhall? Der Artikel weist das für mich nicht aus und deshalb habe ich es auch als angeblich "höchsten Punkt" der Stadt revertiert ... --HerrZog (Diskussion) 19:04, 18. Dez. 2013 (CET)

Liegt auf dem Gebiet von Reichenhall. Höher sind allerdings die Gipfel des Hochstaufens und des Zwiesels, somit ist das Reichenhaller Haus nicht der höchste Punkt (wohl aber das höchste Gebäude). Für die Gemeindegrenzen siehe [4] und [5]. --тнояsтеn ⇔ 20:03, 18. Dez. 2013 (CET)

Klima

Änderungen zu verwerfen ist leicht, diese zu verstehen oder sinnvoll zu ergänzen wohl offensichtlich nicht.

1. Bad Reichenhall hat ein Schonklima. Das geht so aus der Quelle hervor, die kein "Werbelink" ist sondern ein Einzelnachweis. Sollte das nicht gefallen kann man alternativ auch gem. Wikipedia-Richtlinien den Begriff des Reizklimas in Frage stellen und ihn in der Folge dann löschen, weil es dafür wohl keine vernünftige Quelle gibt. Gleiches gilt für das Seeklima.
2. Das ganze Gelaber wie "zum Beispiel auf Homepage xxx" hat doch in einem Einzelnachweis nichts verloren. Das dürfte wohl jedem klar sein, dass die hinterlegte Internetadresse weiterführende Informationen zu den entsprechenden Passagen im Artikel bietet. Wichtiger wäre z.B. die Ergänzung "abgerufen am", siehe auch Hilfe: Einzelnachweise
3. Eine Änderung (egal von wem) ist wohl eine DEUTLICHE Verbesserung, wenn damit falsche Angaben berichtigt werden, übertrieben reißerische und komplizierte Formulierungen "im touristischen und gesundheitlichen Kontext [...] gepriesen" neutral gestaltet werden und Einheiten gem. Wikipedia-Richtlinien angepaßt werden. Sehe ich mir allerdings die Diskussion zu vorliegendem Artikel etwas genauer an, drängt sich mir der Eindruck auf, dass diese Richtlinien hier streckenweise nicht wirklich ernst genommen werden.

mfg (nicht signierter Beitrag von 79.232.45.194 (Diskussion) 13:14, 23. Dez. 2013 (CET))

Dein Ton geht an der Sache vorbei. Deine Änderungen von Einzelnachweisen dahingehend, das lediglich die URL zu erkennen, aber nicht mehr z.B. der Autor einer Seite genannt wird, ist eine Verschlechterung an Information und lediglich deine Argumentation hierfür schlimmstenfalls als "Gelaber" zu kennzeichnen. Dein neuer Einzelnachweis ist ein Werbelink auf eine Klinik. Es geht hier ganz allgemein ums Klima und nicht um das Beschreiben von Bausteinen für Atemwegserkrankungen. Der Hinweis auf einen benanntes Tal ist informativer als dein Allgemeinplatz. Ein "sehr mildes Reizklima" ist wohl "reißerischer" als ein "vergleichsweise mildes Reizklima". (Ein "sehr mildes Schonklima" scheint zudem ein Pleonasmus zu sein - "Schonklima" allein reicht völlig aus.)

Sachliche Argumente zur Verbesserung einer Seite sind stets willkommen. Ich habe deshalb einen Teil deiner stilistischen Verbesserungen aufgenommen und Unnötiges s.o. jedoch wieder entfernt.

Dir nun auch fröhliche Weihnachten! --HerrZog (Diskussion) 14:41, 24. Dez. 2013 (CET)

Tankwagenunfall, Amoklauf, Eishalleneinsturz

... wie "22. November 1982 kam es zu einer Brandkatastrophe" und die der Abschnitt unter "Chronik von Geschehnissen ab 2007" mit den Waldbränden gehören entfernt, da m.E. nicht von lexikalischer Relevanz. Diese Ereignisse "passieren" und sind für die Betroffenen natürlich tragisch, doch ohne dass es für die Stadt oder auch nur einen Stadtteil weitere Folgen gehabt hätte - dies im Gegensatz zu dem ja auch in einem eigenen Artikel behandelten "Einsturz der Eislaufhalle Bad Reichenhall".

Sofern kein Widerspruch erfolgt, würde ich diese Abschnitte demnächst entfernen und dann auch bessere Abschnittsüberschriften formulieren wollen. --HerrZog (Diskussion) 15:18, 6. Jun. 2015 (CEST)

Eine andere Möglichkeit wäre es, die Abschnitte mit den nun neuen Überschriften "Verkehrsunfall mit einem Tankwagen", "Amoklauf mit prominenten Opfern" und "Waldbrände" unter Trivia einzuordnen und den Abschnitt "Marketingmaßnahmen zur Förderung des Tourismus" unter Tourismus. --HerrZog (Diskussion) 15:54, 6. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe inzwischen den Abschnitt "Marketingmaßnahmen zur Förderung des Tourismus" gelöscht, nachdem ich seinen Inhalt unter Tourismus eingefügt habe. Die Abschnitte mit den Überschriften "Verkehrsunfall mit einem Tankwagen", "Amoklauf mit prominenten Opfern" und "Waldbrände" habe ich (noch) nicht gelöscht, aber included, so dass sie ggf. leicht wieder an gleicher Stelle sichtbar gemacht werden können - was ich s.o. aber ernsthaft für nicht angemessen halten würde ... --HerrZog (Diskussion) 01:02, 7. Jun. 2015 (CEST)

In der Liste der größten Brandkatastrophen ist ein Straßenverkehrs­unfall in Bad Reichenhall 1982 enthalten - sollte der dann nicht auch hier im Artikel zumindest mal erwähnt sein (irgendwo "ähnliches" Ereignis wie Einsturz der Eislaufhalle, der hier einen eigenen Abschnitt hat)? --Zopp (Diskussion) 18:16, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nein, denke ich nicht. Der Straßenverkehrs­unfall ist zwar ebenfalls eine Katastrophe, aber ich habe den Hinweis darauf - siehe auch eins darüber - entfernt, weil er über das Ereignis hinaus im Gegensatz zum Einsturz der Eislaufhalle keine weiteren Folgen für die Stadt hatte. Ansonsten müsste, wie geschehen, jeder kleinere oder größere Waldbrand, Unfall usw. gelistet werden - siehe hierzu auch, Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist, nämlich kein Newsticker ... --HerrZog (Diskussion) 19:07, 23. Okt. 2015 (CEST)

Na, ich habe das aber schon konkret begründet... Geht nicht allgemein um irgendwelche Unfälle, die ich irgendwo reingebracht sehen will... Der Unfall ist s.o. bereits in WikiPedia aufgenommen worden und meiner Ansicht nach ist es unglücklich, wenn "irgendwo" eine Info zu finden ist, von der aber im "naheliegensten" Artikel gar nichts erwähnt ist. Das ist irgendwie schlechter Stil. --Zopp (Diskussion) 18:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Das habe ich schon verstanden, hast du auch meine Argumente gelesen? Dann wüsstest du, dass ich dieses konkrete Ereignis dennoch nicht "naheliegend" für einen Ortsartikel halte, weil er im Gegensatz zum Einsturz der Eislaufhalle keine weiteren Folgen für die Stadt hatte. Und wer sich für Brandkatastrophen interessiert, wird ja in der Liste fündig bzw. hierfür über die Suchmaske. Das hat nichts mit "Stil" zu tun, sondern mit enzyklopädischer Relevanz und eine dementsprechende Einordnung eines Ereignisses. --HerrZog (Diskussion) 18:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Ja die Themen waren zu ausschweifend behandelt. Eine kurze Erwähnung ist aber sehr wohl angemessen. Habe das jetzt so umgesetzt. Das sollte dann wohl für beide Seiten im Sinne eines Kompromisses passen. --Bmstr (Diskussion) 10:21, 31. Okt. 2015 (CET)

@Bmstr: Nein, so geht das nicht: Hier einfach die Überschrift ändern, unter die Disk geführt wurde, und dann im Artikel ebenso "stören" um letztlich wieder den von mir argumentativ kritisierten Status quo herzustellen und ohne Not die Überschriften (insbesondere zur nun wirklich nachhaltig die Stadt betreffende Eishallenkatastrophe!) und Inhalte zu ändern bzw. Daten zu entfernen. Deine Ergänzung zur Weimarer Zeit ist zudem unbequellt und wurde deshalb ebenfalls wieder entfernt.--HerrZog (Diskussion) 14:47, 31. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:HerrZog: Deinen Ton und Inhalt ist unangemessen. Wir arbeiten an einem Wiki und da liegt es in der Natur der Sache, dass jeder etwas ändern kann und Beiträge liefert. Habe bisher eher andere Themen bearbeitet, aber ich kenne auch das Fleckchen Bad Reichenhall nicht schlecht. Zu den einzelnen Punkten:

• Überschriften: Alle anderen Überschriften kennzeichnen Epochen. Das ist beim Eishalleneinsturz beim besten Willen nicht der Fall. Ich wüsste auch nicht in welcher Weise der Einsturz "nachhaltig" über den Einsturz selbst hinaus Folgen für die Stadt hat. Wie Du selbst schreibst ist der Bereich weiterhin unbebaut - das ist aber unmittelbar auf den Einsturz zurück zu führen. "Nachhaltige" Folgen wären für mich, wenn die Stadt dann alle stadteigenen Gebäude neu errichtet hätte ...
• Amoklauf und Tanklastzugunglück: Du berufst Dich auf die Regel die Wikipedia ist kein News-Ticker. Die Regel ist hier nicht einschlägig. Sie gilt für aktuelle Ereignisse, die noch nicht hinreichend beurteilt werden können. Beide Ereignisse liegen aber Jahre zurück und haben eine umfangreiches Medienecho hervorgerufen. Zum Amoklauf gab es erst kürzlich wieder überörtliche Berichterstattung aufgrund einer Wortmeldung des verletzten Schauspielers. Zum Tankwagenunglück verweise ich auf die Ausführungen von Ausführungen von Zopp. Diese legen auch klar eine Relevanz nach Wikiregeln dar.

--Bmstr (Diskussion) 17:12, 31. Okt. 2015 (CET)

PS: Da inhaltlich zusammengehörig habe ich die beiden Diskussionsteile unter einer neutralen Überschrift zusammengefasst. Wüsste nicht, dass das nicht zulässig wäre. Auf alle Fälle ist es zweckdienlich. Da Du offensichtlich auch zur Überschrift "Eishalleneinsturz" o.ä. eine andere Meinung hast habe ich das jetzt mit in die Überschrift genommen

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus - wenn hier eine Disk durch Zopp weitergeführt wird und du dann mit deinem Beitrag hier zugleich einfach neue Fakten im Artikel schaffst, ohne sie vorher zu diskutieren, ist das m.E. "unangemessen".

Die Eishallen-Katastrophe hatte - siehe eigener Artikel dazu - weitreichende, auch politische Folgen (u.a. Überprüfung anderer Hallen in Deutschland, Untersuchungen gegen Oberbürgermeister Wolfgang Heitmeier samt anschließend verlorener Wiederwahl), die erheblich über das hinausgehen, was deine angeführte erneute Medienpräsenz darstellt. Insofern sehe ich keinen neuen Argumente, die deine letzten Bearbeitungen rechtfertigen. --HerrZog (Diskussion) 17:32, 31. Okt. 2015 (CET)

Anders als von Dir behauptet gibt es keinen eigenen Artikel zum Einsturz der Eishalle sondern nur einen Artikel zur Eishalle selbst in dem der Einsturz mit erwähnt ist. Damit befindet er sich auf gleichem Status wie der Amoklauf, der bei einer der geschädigten Personen mit behandelt wird und das Tankwagenunglück, das in einem Listenartikel behandelt wird. Ebenso wie Zopp teile ich Deine Behauptung nicht, dass die beiden belegten Ereignisse Tankwagenunglück und Amoklauf für Bad Reichenhall so irrelevant wären, dass sie nicht in diesen Artikel gehören. --Bmstr (Diskussion) 15:57, 15. Nov. 2015 (CET)

Du hast recht - der Artikel zur Eishalle war schon vor der Katastrophe da. Aber die darin ausführlich beschriebenen Folgen der Katastrophe sind weitreichender als die von dir genannten Unglücke und der Amoklauf.

Es ist doch ganz einfach: Nenne mir doch Folgen für die Stadt Reichenhall, die u.a. der Amoklauf hatte. Wurden Politiker angeklagt oder mussten zurücktreten? Gab es danach strukturelle Änderungen z.B. Verordnungen hinsichtlich der Sicherheit? Oder andere Folgen? Ich bin gespannt ...

Und andersrum: Wo wäre dann bei dir die Grenze, ab der ein Unglück z.B. ein Waldbrand nicht mehr eingetragen gehörte und warum? --HerrZog (Diskussion) 16:36, 15. Nov. 2015 (CET)

Hallo HerrZog! Die von Dir hier entwickelte Regel es gehöre nur etwas in den Artikel das Folgen für den Gegenstand des Artikels hat - hab länger die diversen Seiten gesichtet, daher auch die späte Antwort - gibt es nicht. Ich gebe Dir Recht, es handelt sich um einen der Punkte die zur Beurteilung herangezogen werden können aber nicht um ein Ausschlusskriterium. Die Regeln sind hier bewusst sehr offen gehalten Wikipedia:Artikel. Grundlagen für die Beurteilung sind z. B. die von Zopp und mir bereits angeführten Kriterien: Medienecho, Beteiligung von Personen mit Wikipedia Relevanz, Eigene Artikel zum Vorgang, Aufnahme in Listen, objektive Kategorisierung des Vorgangs (z. B. Katastrophen-Ausruf ...) ... . Bin auch etwas verwundert warum Du hier so bremst was Inhalte betrifft auf der anderen Seite z. B. bei Diskussion:Georg Jennerwein#Relevanz der Lied- und Roman(neu)ausgaben auf mehr Inhalt drängst. Wobei ich Dein Anliegen bei Jennerwein im Grundsatz durchaus als berechtigt sehe - der dortige Artikel aber an anderen Stellen noch deutlich weitreichendere Schwächen hat. --Bmstr (Diskussion) 12:35, 30. Dez. 2015 (CET)

Die Regel ist nicht von mir entwickelt, sondern wurde mir an anderer Stelle selber nahegelegt. (Leider kann ich dir dafür keinen Diff angeben.) Sie scheint mir aber auch logisch zu sein. Reichenhall ist nicht so ein kleines Kaff, dass es jede Schlagzeile zum Existenznachweis bräuchte. Davon abgesehen gibt es da m.E. auch eine innere Logik für den Abschnitt Geschichte, der z.T. selbst Stadtbrände nur noch summarisch erwähnt.

Und eine bereits oben erwähnte "Regel" ist die, dass die WP kein newsticker ist - und die von dir erwähnten Katastrophen zählen für die Stadt dazu - dass das z.B. bei dem Artikel des Schauspielers eine andere Bedeutung hat, ist hierbei für mich kein Widerspruch.

Und du willst doch nicht ernsthaft hier Birnen mit Äpfeln bzw. Reichenhall mit dem Konflikt um Jennerwein vergleichen? --HerrZog (Diskussion) 14:26, 30. Dez. 2015 (CET)

Fakt ist: Geschichte ist Geschichte. Ob es nun Folgen hatte, daß die Eislaufhalle eingestürzt ist, ein Tankwagen verunglückt ist oder hunderte Feuerwehrleute aus Deutschland und Österreich tagelang einen Waldbrand bekämpft haben, ist unerheblich. Wenn es ein außerordentliches Ereignis ist und es der Umfang des Artikels rechtfertigt, dann darf man sowas einpflegen. Es gibt keine Richtlinie in der WP die verlangt, geschichtliche Aspekte nur mit Folgen dürften genannt werden. --Luitold (Diskussion) 19:18, 31. Dez. 2015 (CET)

Zu den Literaturangaben

@ Benutzer:Bmstr: Die Entfernung eines Großteils von Titeln siehe hier finde ich nun wiederum unsinnig. Und diesen Kahlschlag mit dem Hinweis zu versehen "auf Werke nach den Regeln gekürzt. Spezielle Sachliteratur kann zu den jeweiligen Einzelartikeln. Die Belletristik evtl. in einen eigenen Abschnitt)" nur noch oberlehrerhaft. (Oder ist das nur eine Replik auf die Disk zu den Katastrophen-Schlagzeilen oben?)

Zielführender wäre es da m.E. diese Vorschläge dann auch selber umzusetzen, als das anderen als Bonbon anzukleben bzw. in Kauf zu nehmen, dass die dafür aufgebrachte Recherche anderer Benutzer in die Tonne des Vergessens getreten wird. Sollten hier keine konkreten Vorschläge nachgereicht werden, revertiere ich das deshalb wieder. --HerrZog (Diskussion) 14:41, 30. Dez. 2015 (CET)

Gehe mal davon aus, dass Du bezüglich Ortsartikeln mehr Wikipedia-Erfahrung hast. Wie von mir bereits ausgeführt schwebt mir bezüglich der Belletristik ein entsprechender Abschnitt vor. Ich weiß aber nicht ob es hierzu bereits irgendwelche Standards gibt. Und wenn ich auf die andere Diskussion mit Dir blicke, so stellt sich natürlich auch die Frage ob die Literatur überhaupt irgend einen Einfluss auf Bad Reichenhall hatte - anderenfalls darf sie nach Deinen Regeln ja nicht in den Artikel. ;)

Wenn hier grundsätzliche Einigkeit besteht und die Eckpunkte feststehen bin ich gerne bereit da auch im Artikel mit zu arbeiten. --Bmstr (Diskussion) 15:04, 30. Dez. 2015 (CET)

Touché - die Frage nach der Relevanz der Belletristik ist natürlich gerechtfertigt. Da die angeführten Autoren aber zum großen Teil noch heute von (großer) Bedeutung sind und deren Werke noch immer verlegt werden, scheinen sich mir aus deren Beiträgen über den Zeitpunkt der Erstveröffentlichung hinaus noch heute mittelbare (Werbe-)Folgen für die Stadt zu ergeben bzw. z.T. (Kästner) auch historische Bezüge vorzustellen. (Vgl. auch Berchtesgaden#Berchtesgaden als Stoff und Motiv)

"Grundsätzlich" sehe ich mich leider derzeit als einzigen, der sich für die Historie und Ortschaften der Region kontinuierlich interessiert und z.T. schauderhafte Vorlagen mit unbelegten Kenntnissen von Lokalpatrioten auf ein gewisses Niveau zu heben versucht hat. (Siehe auch Exzellenz für Fürstpropstei Berchtesgaden und lesenswert für Berchtesgaden als Hauptautor.)

Wenn du hier also nachhaltiger einsteigen wolltest und wir uns dafür auf eine gewisse Struktur einigen könnten, würde ich das sehr begrüßen. --HerrZog (Diskussion) 15:57, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich bin hier auch interessiert den Kernartikel für den Reichenhaller Raum weiter zu bringen. Als Hauptaufgabe sehe ich da - s. Diskussion oben - den aktuellsten Teil der Geschichte. Erfreulicher weise kam ja dazu jetzt nochmals eine Meinung. Hier zeichnet sich ja deutlich ab, dass die diskutierten Ereignisse als relevant gesehen werden. Die letzten Überschriften sind zum einen ein Fremdkörper in der Systematik (Einzelereignisse, statt Gliederung nach politischen Perioden - wie sie ansonsten zumindest seit der königlich bayerischen Zeit (modernes Staatsgebilde) gewählt sind. Zum anderen weißt das Ereignis "Eishalleneinsturz" und die "Touristische Neuausrichtung" nicht die Merkmale auf, die sie als als Überschrift für die geschichtliche Abhandlung hier qualifizieren. Dazu kommt das Problem, dass die Chronologie nicht klar ist. ... Mein Vorschlag für diesen Abschnitt ist:

• Die Ereignisse "Eishalleneinsturz", "Tankwagenunglück", "Amoklauf" und "Thumsee-Brand" in den Artikel. Was den jeweiligen Umfang ... betrifft bin ich offen.
• Die Überschriften "Eishalleneinsturz" und "touristische Neuausrichtung" löschen

Bei der schöngeistigen Literatur ist mir in Bad Reichenhall die Kästnergeschichte schon mal zu Ohren gekommen. Bei den anderen sind mir die Autoren zwar ein Begriff. Der Bezug zu Bad Reichenhall, geschweige denn ein relevanzstiftender ist hier aber nicht präsent. Mein Vorschlag:

• Ein diesbezüglicher Absatz unter "Kultur" ist vorstellbar
• der Bezug und die Bedeutung für Bad Reichenhall müsste - abgesehen von Kästner noch - nachvollziehbar gemacht werden und dann beurteilt werden

Mit dieser Struktur sollten wir doch weiter kommen. --Bmstr (Diskussion) 21:15, 1. Jan. 2016 (CET)

Zur weiteren "Meinung" im Abschnitt darüber, "ist es Fakt", was sich von diesem Benutzer als Befürworter einer "Chronik" à la Heimatblatt auf mehreren Kilometern im Artikel-Diskarchiv nachlesen lässt. Womöglich lernst du das dann noch als Beifall von der falschen Seite schätzen ;-)

Die "Neuausrichtung der Tourismusbranche" ist m.E. durchaus von kommunalpolitischer Bedeutung - und wenn du diese ÜS entfernst, wo willst du das Thema dann behandeln? Des Weiteren nenne bitte mal eine ÜS, die hier noch an die Gebietsreform anschließen könnte und die Zeit nach den 1970ern überschreibt.

Wie bzw. wo genau willst du denn jetzt nicht nur, wie anfangs von dir gewünscht, "Amoklauf und Tanklastzugunglück", sondern jetzt auch noch den "Thumsee-Brand" in den Artikel einordnen, ohne dass das zum newsticker wird? Etwa unter "Gebietsreform"? Oder wie zuvor (von mir) unter "Trivia"?

Zur Literatur: dann stelle zumindest mal die von dir entfernten Titel unter einer ExtraÜS als Liste in die Disk, mit der Bitte, das beizuschaffen, was du verlangst.

Da ich aus deinen Angaben insgesamt jedoch noch nicht hinreichend eine Struktur erkennen kann, lässt sich auch noch nicht damit leben ...

Ansonsten noch ein ganz anderer Tipp: Mach's doch wie ich seinerzeit mit dem Artikel Berchtesgaden, und gehe mit dem Artikel in die Review, mit dem Ziel, den Artikel auf ein "lesenswert" zu heben. Dann erhältst vermutlich noch mehr dritte Meinungen und Argumente, nicht selten auch sehr qualifizierte. --HerrZog (Diskussion) 00:40, 2. Jan. 2016 (CET)

Habe einige Auseinandersetzungen zwischen Luitpold und Dir im Archiv der Artikeldiskussion gesehen. Ich kann aber nicht feststellen, dass Luitpold negativ auffallen würde. Finde es im Gegenteil positiv wenn sich Benutzer beteiligen die ein Hintergrundwissen über die Region haben. Das scheint mir bei Luitpold offensichtlich der Fall zu sein. Das bringt für die Inhalte aus meiner Sicht mehr als die formalen Wiki-Verfahren die Du ja selbst auch schon kritisiert hast - z. B. mit dem Hinweis, dass sich die Admins nicht mit den Inhalten beschäftigen.

Was die von mir vorgeschlagene verbleibende Überschrift anbelangt, wüsste glaube ich auch mit "Gebietsreform" jeder was gemeint ist. Wenn die Betonung aber nicht auf dem Zeitpunkt "Gebietsreform" sondern auf den Zeitraum ab dieser liegen soll kann die Überschrift auch "Zeit ab der Gebietsreform" oder analog zu früheren Überschriften "Als große Kreisstadt" lauten. Für sinngemäße Alternativvorschläge bin ich offen. Unter dieser Überschrift hat dann auch alles "Platz".

Du kannst gerne die Literatur in einem eigenen Diskussionsabschnitt zur Beratung stellen. Möchte das aber selbst nicht machen, da ich sie nicht beurteilen kann. Im Extremfall könnte es dann so gehen, dass ein dritter Benutzer später mal kritisiert warum ich die aus seiner Sicht völlig unpassende ... Literatur hier allein schon zur Diskussion gestellt habe. --Bmstr (Diskussion) 09:57, 3. Jan. 2016 (CET)

So kann man missverstanden werden: "Das bringt für die Inhalte aus meiner Sicht mehr als die formalen Wiki-Verfahren die Du ja selbst auch schon kritisiert hast - z. B. mit dem Hinweis, dass sich die Admins nicht mit den Inhalten beschäftigen." Meinst du tatsächlich, dass ich hier weniger für Inhalte als für formale Auseinandersetzungen gesorgt habe? Indem ich Dinge bzw. Inhalte belege, anstatt wie ein anderer als Märchenerzähler aus dem Fundus eigenen Wissens zu schöpfen und das für maßgeblich zu halten?

Dann haben wir (oder zumindest ich) kein formales als vielmehr ein strukturelles Problem. Wenn du die von SDB und mir hier mühsam umgesetzte Struktur inkl. Belege zugunsten einer Luitoldschen "Erzählweise" aufdröseln willst, steige ich aus. Auch vor dem Hintergrund, dass ich mich vor allem für das Gebiet (aus Reichenhaller Sicht) hinter Hallthurm interessiere und du ja offenbar mit Reichenhall enger verbunden bist.

Deine alternativen ÜS zu und im Anschluss von Gebietsreform sind m.E. inkonsequent. Die Betonung bei Gebietsreform liegt auf "Gebietsreform". Punkt. Der Einsturz der Eishalle markierte einen weiteren kommunalpolitischen Höhe- bzw. Tiefpunkt, der gestern nach 10 Jahren - im Gegensatz zu den anderen Unglücksfällen - auch wieder in den Tagesthemen angesprochen wurde. Und dem schließt sich die touristische Neuausrichtung an, d.h. die Geschichte einer Stadt wird von solchen markanten Themen markiert - so wurde und würde das m.W. jedenfalls in einer KALP gefordert, und deshalb hat eben auch nicht "alles Platz" unter derartigen ÜS. Probiere das doch als künftiger Hauptautor dieses Artikels in Review und KALP aus - wer weiß, mich würde heute auch nicht mehr wundern, wenn du mit deiner und Luitolds "positiven" Sichtweise recht bekommst. Dann allerdings nehme ich den Artikel von meiner BO, versprochen - denn ich möchte auch nicht irgendwann von Dritten die Kritik für eine nun erneut zu befürchtende "Heimatchronik" auf mich nehmen ... --HerrZog (Diskussion) 19:35, 3. Jan. 2016 (CET)

Ui... "Luitoldsche Erzählweise"? Ist das jetzt ein Kompliment oder eine Beleidigung? Ich weiß es nicht, gehöre ich doch wahrscheinlich zu den "Lokalpatrioten mit unbelegten Kenntnissen und schauderhaften Vorlagen ohne Niveau". Und mit dem "Märchenerzähler" bin wohl auch ich gemeint. Immer noch der alte Umgangston. Alles kritisieren was andere User beitragen, deren Zeit mit stundenlangen unsachlichen Monologen auf den Diskussionsseiten stehlen und sie dann auch noch beleidigen. Naja egal. @Bmstr: es freut mich, daß mal ein User diesen Artikel anpacken möchte. Wie Du siehst, ist das hier allerdings weniger ein Miteinander sondern eher eine one-man-show. Den Rest kannst Du Dir schon alleine aus der Diskussion zusammenreimen. @HerZog: Der erste gute Vorschlag den Du gemacht hast. Nimm den Artikel (und alles was noch im Entferntesten was mit Reichenhall zu tun hat) von Deiner Beobachtungsliste, der Artikel wird davon profitieren.

Und wegen diesen komischen Büchern... der Zusammenhang mit Bad Reichenhall erschließt sich mir auch nicht. Hauptsache irgendwas reingeschrieben, was irgendwie passen könnte (ist in diesem Artikel schon desöfteren passiert, das Ergebnis sieht man ja). Und nur weil es einen Autor noch gibt oder das Buch noch neu erhältlich ist und VIELLEICHT Bad Reichenhall irgendwo im Text auftaucht, hat das noch lange nix in einer Literaturliste in diesem Artikel zu suchen. In Sachen Belletristik wären da schon eher Jungman-Wilhelmis "Hallgraf" oder "Im Schatten von St. Zeno" angebracht. Weil die haben wirklich einen echten Bezug zur Stadt. mfg --Luitold (Diskussion) 20:46, 3. Jan. 2016 (CET)

@Herzog: Zu Formalien vs. Inhalten: Ich meine mich zu erinnern, dass Du im Rahmen der Jennerwein Diskussionen beklagt hast, die Admins würden sich nicht um den Inhalt kümmern, sondern in dem Fall einfach sperren (also Formales). Nicht mehr und nicht weniger. Scheine da aber wohl einen wunden Punkt getroffen zu haben. War jedenfalls nicht als Kritik an Dir gedacht. Ich sehe es aber auf alle Fälle als zielführender an die Artikelarbeit im Regelfall unter den im Artikel von Haus aus aktiven zu klären. Wie soll z. B. jemand der noch nie näher mit Reichenhall zu tun hatte beurteilen was nun die geschichtlichen Perioden von R'hall nach dem 2. Weltkrieg sind?

Was Deine Kritik an Luitold betrifft, so kann ich das nicht umfassend beurteilen. Mein Eindruck ist aber wie gesagt, dass er positiv mitarbeitet.

Ich versuche jedenfalls immer sachorientiert zu arbeiten. So kommt es auch, dass wir bei Jennerwein einiges an Übereinstimmung haben - hier offenbar weniger. Insofern wird von mir auch keine Umarbeitung dieses Artikels auf eine "Luitoldsche Erzählweise" kommen.

Du musst selbst wissen ob Du Interesse an dem Artikel hast. Deine momentane "Drohung" sehe ich aber eher als unpassende "Trotzreaktion".

Die letzten Überschriften im chronologischen Bereich der Geschichte sind aber nicht sachgerecht (s. o.). Du bist da leider auch auf wesentliche Argumente meinerseits nicht eingegangen. So würde mein alternativer Vorschlag "(Zeit) als Große Kreisstadt" alles einschließen - dies trifft bis heute zu. Allenfalls noch denkbar und das würde Deiner "Neuausrichtung der Tourismusbranche" nahe kommen und sogar Deiner Auswirkungstheorie wäre "Zeit nach der Gesundheitsreform" (wenn man kleinlich sein will auch noch mit Jahreszahl. Denn das war ein Ereignis mit epochaler Wirkung für die Kurstadt. Beim Eishalleneinsturz handelt es sich um die größte Katastrophe nach dem WKII für die Stadt aber sie leitete keine neue Epoche ein.

@Luipold: Eure persönliche Vorgeschichte möchte ich nicht beurteilen. Ebenso die Literatur. Ich stehe da weiter zu meinen obigen Vorschlägen. Vielleicht sind das ja bisher ungehobene Schätze für den Kulturteil. Ich hab allerdings in Bezug auf Reichenhall da auch noch nicht von der großen Bedeutung gehört.

Wie siehst Du die Überschriften im aktuelleren Teil der Geschichte? Ist mein Vorschlag brauchbar - evtl. der letzte mit den zwei Überschriften "Als Große Kreisstadt" und "Nach der Gesundheitsreform". Das ist für mich derzeit die Hauptbaustelle hier. --Bmstr (Diskussion) 23:22, 3. Jan. 2016 (CET)

@Bmstr: Wenn du das Formale nur auf die Sperre durch die Admins bezogen hast, kann ich dir problemlos zustimmen.

Und es beruhigt mich sehr, dass du den Artikel nicht auf die von mir kritisierte "Erzählweise" zurückdrehen willst - denn nur dann, wenn ich nicht wieder alte Diskussionen aufs Neue führen muss, habe ich auch noch Interesse, hier weiter mitzuarbeiten. (Da Admins, wie gesagt, bestenfalls nur noch formal agieren, macht es für mich keinen Sinn, gegen etwaige Mehrheiten anzuargumentieren, wo schlicht ein sachlicher Konsens gesucht werden sollte, der auch zumindest theoretisch in einer Review einigermaßen Bestand haben könnte. Insofern war das keine Drohung, sondern eine schlichte Ankündigung einer Konsequenz.)

Schwieriger wird es mit den Abschnitts-ÜS: Von "Frühgeschichte, römische Kaiserzeit und erste Salzverarbeitung" bis "Nachkriegszeit" haben wir "Epochen" unter die Verschiedenes aufgeführt ist. Mit Beginn der jüngeren Vergangenheit setzen thematisch definierte ÜS ein mit "Gebietsreform". Unter Berchtesgaden haben wir stattdessen die ÜS "Von der Gebietsreform bis zur Gegenwart" - das schiene mir auch hier die Kuh vom Eis zu bringen. Dann könnten die bislang dort mit eigenen ÜS aufgeführten Abschnitte "Gebietsreform", "Einsturz der Eislaufhalle Bad Reichenhall" (weil auch von überreginaler Bedeutung) und "Neuausrichtung der Tourismusbranche" ohne eigene ÜS wie gehabt lediglich durch Leerzeilen voneinander getrennt dort erhalten bleiben - und auch gerne durch einen Absatz zur für die Stadt bedeutungsvollen Gesundheitsreform ergänzt werden. (Womöglich muss man da noch einige Jahrzehnte warten, bis sich eine neue ÜS anbietet - oder hat vielleicht die Deutsche Wiedervereinigung nachhaltige Auswirkungen auf die Stadt gehabt?)

Bleibt das strukturelle Problem, ob überhaupt und inwiefern und unter welcher ÜS die anderen Unglücke aufgeführt werden können oder sollen, die m.E. für eine Heimatchronik aber nicht für einen enzyklopädischen Artikel von Bedeutung sind. (Bezeichnenderweise werden sie und auch das Eishallenunglück noch nicht einmal in der offiziellen Stadtchronik unter http://www.stadt-bad-reichenhall.de/de/stadtgeschichte-chronik/ aufgeführt!)

Mein Vorschlag wäre, dass Du als Befürworter Dir dazu ggf. wenn schon kein Review, dann wenigstens WP:3M einholst, und erst im Anschluss daran über eine Neueinfügung dieser Abschnitte gemeinsam befunden wird.

Was die Literatur angeht, halte ich, wie schon gesagt, die Frage nach der Relevanz der Belletristik natürlich für gerechtfertigt und notwendig. Ich denke, man kann hier ohne jede Peinlichkeit die revertierte Liste aufführen, mit der Bitte um Nachreichung von Relevanzbelegen und zugleich um womöglich andere, bessere Vorschläge bitten.

@Luitold: Zu deinen Ausführungen verweise ich lediglich aufs Archiv, wo nachgelesen kann, wer hier Monologe gehalten oder sachlich zu diskutieren versucht hat. Unabhängig von unseren früheren Auseinandersetzungen hätte ich nichts gegen einen Neuanfang, sofern du bereit bist, für jede Tatsachenbehauptung, die deines Erachtens im Artikel Platz finden soll, auch Belege anführst. Oder - ich kenne das von Berchtesgaden auch, wenn man etwas weiß, es aber (noch) nicht belegen kann - deine Kenntnisse erstmal hier zur Diskussion stellst oder/und um Mithilfe bei der Suche nach Belegen bittest. --HerrZog (Diskussion) 00:42, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, ich habe meinen Standpunkt deutlich klargemacht: Solange Herr Zog in diesem Artikel sein Unwesen treibt, werde ich weder meine Zeit, noch mein Wissen und schon gar nicht mein Archiv in diese Sammlung von Theoriefindungen, Halb- und Unwahrheiten investieren. --Luitold (Diskussion) 10:40, 4. Jan. 2016 (CET)

@ Benutzer:Bmstr: Ähm, nennst du das einen gemeinsamen Konsens suchen? --HerrZog (Diskussion) 19:11, 4. Jan. 2016 (CET)

Du hast oben ausgeführt, dass die Überschriften Eishallenunglück und Tourismus verzichtbar sind. Ebenso hinsichtlich der Ergänzung der Gesundheitsreform. Bitte etwas detaillierter wo Du Probleme siehst? --Bmstr (Diskussion) 19:17, 4. Jan. 2016 (CET)

Die Ergänzung um die zwischen uns strittigen Absätze zu den Unglücken und ggf. eine Erwiderung auf meinen Beitrag hierzu darüber. --HerrZog (Diskussion) 19:25, 4. Jan. 2016 (CET)

Das hast Du selbst allerdings oben relativiert. Du schreibst auch das Eishallenunglück sei nicht in der Stadtchronik - somit sind die Unglücksfälle auf einem Level und doch wohl gleich zu behandeln. Beim Eishallenunglück machtest Du aber den Eindruck es sei Dir sehr wichtig und soll im Artikel bleiben. Ich habe zudem um Dir entgegen zu kommen die Unglücksbereiche deutlich gestrafft. --Bmstr (Diskussion) 19:32, 4. Jan. 2016 (CET)

Du meinst also, dein vorauseilendes, allein auf deine Interpretationen gestütztes Handeln entspräche dem bisherigen Diskussionsverlauf? Das sehe ich anders. Ich dachte, du wärest wie ich nun an einem handfesten Konsens interessiert - aber auf solche Verweise wie Review, KALP oder auch nur 3M gehst du gar nicht erst ein. Immerhin hast du aber ansonsten die Struktur nicht angetastet, meinen Vorschlag zur ÜS kommentarlos übernommen und auch einige relevante Absätze nachgetragen. --HerrZog (Diskussion) 20:33, 4. Jan. 2016 (CET)

Ich bin mehrfach auf Deine Verweise auf Review, KALP und 3M eingegangen und habe begründet warum ich diese Werkzeuge (hier) nicht für sinnvoll halte. Da es Dir so wichtig zu sein scheint, habe ich es mir jetzt auch noch mal im Detail angeschaut und meine Einschätzung wurde bestätigt. KALP oder auch nur Review setzen u.a. voraus, dass die an dem Artikel arbeitenden Autoren diesen auf den ihnen bestmöglichen Stand gebracht haben (oder es zumindest so sehen). Diese Voraussetzung ist nicht erfüllt. Ich bin noch nicht so lange bei diesem Artikel aktiv, habe aber bereits jetzt vieles festgestellt, wo ich noch Verbesserungsmöglichkeiten sehe. Einiges habe ich ja bereits als Gedankenstütze und Anregung für Mitstreiter in einem eigenen Diskussionsabschnitt angeführt. 3M erfordert eine konkrete Fragestellung die von den im Artikel aktiven Autoren nicht gelöst werden kann - wo wäre die? --Bmstr (Diskussion) 08:47, 5. Jan. 2016 (CET)

@Bmstr: Sei mutig! mfg --Luitold (Diskussion) 10:13, 5. Jan. 2016 (CET)

@Bmstr: Ähm, wo bist du bereits "mehrfach" auf meine Verweise auf Review, KALP und 3M eingegangen? Du hast Dich m.E. erst in deiner letzten Antwort dazu geäußert - allerdings haarscharf neben meiner Intention dazu: Natürlich ist dieser Artikel noch meilenweit davon entfernt, in einer KALP vorgeschlagen werden zu können! Vielmehr meinte ich, dass die in der KALP angelegten Maßstäbe für die weitere Bearbeitung bestimmend sein sollten. Und Newstickerei entspricht meiner Erfahrung nach eben nicht den KALP-Maßstäben - und, ich wiederhole mich, hierzu hättest du noch vor deinen Einträgen ganz konkret 3M einholen können, und kannst das immer noch.

Nichtsdestotrotz habe ich zuletzt aber deine positiven Ansätze ebenfalls gewürdigt, was du aber offenbar überlesen hast. --HerrZog (Diskussion) 12:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Lieber HerrZog zu KALP ... einfach oben schauen. Eigene Regeln ... um eine Artikel entsprechend zu schreiben gibt es nicht. Es müssen einfach die allgemeinen Wiki-Regeln beachtet werden. Und lt. den Regeln geht es bei "Newstickerei" um News, d. h. wie dort auch genauer ausgeführt um tagesaktuelle Themen. Das ist hier nirgends der Fall. Wenn Du dennoch das Bedürfnis hast für 3M dann mach das. Es dürfte Dir wohl um das Eishallenunglück, den Amoklauf, den Waldbrand und das Tankstellenunglück gehen. Du bist aber der einzige der damit ein Problem hat. Luitold scheint da auf meiner Linie zu sein. --Bmstr (Diskussion) 21:55, 6. Jan. 2016 (CET)

Die allgemeinen Wiki-Regeln? Darüber ließe sich ein philosophischer Essay beginnen ;-)

Und ich habe nach oben geschaut und nichts zuvor von dir zur KALP entdeckt. Aber so oder so wirst du wohl nicht abstreiten, dass in der WP sehr viele Artikel von sehr unterschiedlicher Qualität existieren. Manche, wie z.B. der von Jennerwein, können so über Jahre auf einem erschreckend niedrigen Niveau fortbestehen und geraten erst durch "Störenfriede" wie mich in die Diskussion. Und mich hat seinerzeit eben gestört, dass die Artikel zu meiner "alten Heimat" schlicht unterirdisch waren. Ich habe mich da um Verbesserung bemüht und dann mit Review und KALP sehr gute Erfahrungen gemacht, um am Ende auch eine gewisse anerkannte Verbesserung zu erreichen. Als ich dann auch in die "Nachbarschaft" ging, fand ich siehe hier eine von Luitold umfangreich mitgestaltete Ausgangslage eines Artikels mit 8 Einzelnachweisen vor, die weit mehr einer Heimatchronik als einem enzxklopädischem Artikel ähnelte. Ich denke, der Unterschied zum Stand heute ist erkennbar und bemerkenswert ...

Luitold will trotz meiner zuletzt ausgestreckten Hand s.o. nicht mit mir als "Unwesen treibenden" zusammenarbeiten. Ich will qualitativ hier keine Schritte rückwärts gehen. Und da du mit Luitold offenbar besser auskommst und du zumindest die Struktur des Artikels - im Gegensatz zu Luitold früher - weitgehend erhalten willst, überlasse ich dir nun gern das Feld als Hauptautor und werde hier höchstens noch auf offensichtlichen Vandalismus reagieren. Noch fürs Protokoll: Ich halte die Wieder-Einträge zum Amoklauf, Waldbrand und Tankstellenunglück für newstickerei, das mit der Eislaufhalle, wie schon mehrfach erläutert, hingegen nicht. --HerrZog (Diskussion) 00:22, 7. Jan. 2016 (CET)

Bad Reichenhall als Motiv in der Literatur?

Nachfolgende Titel waren ohne weitere Erläuterung in den Artikel eingeführt, weil sie die Stadt als Motiv oder als vorrangigen Handlungsort z.B. eines Romans zu thematisieren scheinen. Doch damit einer oder alle Titel wieder eingeführt werden können, werden noch Quellenbelege oder/und kurze Inhaltsbeschreibungen benötigt. Es wäre schön, wenn sie hier ggf. nachgereicht werden können ...

• Elias Canetti: Die gerettete Zunge. Die Geschichte einer Jugend. Autobiographie 1977. Fischer-Taschenbuch-Verl., Frankfurt am Main 2005. ISBN 3-596-22083-1
• Marie von Ebner-Eschenbach: Die Erdbeerfrau. Inn Verlag, Innsbruck 1947, (Gedicht 1900).
• Erich Kästner: Der kleine Grenzverkehr oder Georg und die Zwischenfälle (1938). Atrium, Zürich 2008. ISBN 3-85535-983-0
• Theodor Storm: Ein Bekenntnis. Novelle 1887. ISBN 3-88242-166-5
• Dieter Wellershoff: Der Ernstfall. Innenansichten des Krieges. Biographische Erzählung. 1995. Kiepenheuer & Witsch, Köln 1997. ISBN 3-462-02656-9

Sollten andere, hier nicht aufgeführte Titel die Stadt als Motiv oder als vorrangigen Handlungsort auszeichnen, können und sollen sie bitte hier ebenfalls genannt und zur Diskussion gestellt werden. Gruß --HerrZog (Diskussion) 00:52, 4. Jan. 2016 (CET)

Abstimmung Ergänzungen

Bei folgenden Punkten sehe ich noch Handlungsbedarf im Artikel und würde mich über Meinungen dazu freuen:

• Verkehr: Mir geht die Thematik "Kleines Deutsches Eck" ab, incl. Planungen wie Kirchholztunnel zugehöriges Bürgerbegehren ...
• Die Einleitung finde ich teils redundant was den Kurbereich betifft, sollte knapper sein - hab aber auch noch keine Musterlösung
• Was ist von den typischen Listen zu halten, wie z. B. Bürgermeister?

Soweit mal --Bmstr (Diskussion) 19:48, 4. Jan. 2016 (CET)

Straßenverkehr

"Die Bundesautobahn 8 führt im Stadtteil Marzoll durch die Stadtgemarkung und ist die wichtigste Straßenfernverkehrsanbindung der Stadt. Im Bad Reichenhaller Ortsteil Schwarzbach befindet sich allerdings lediglich eine Vierteilanschlussstelle mit Auffahrt von der B 21 in Richtung München. Die wichtigere Anschlussstelle Bad Reichenhall liegt in der nördlichen Nachbargemeinde Piding. Die Stadt ist über die B 20 an sie angebunden."

Der Absatz bzw. der 2. Satz ist in sich unlogisch bzw. missverständlich - siehe in fett Gesetztes - und "Vierteilanschlussstelle" zudem mit einer BKL verlinkt. Ich würde die drei Sätze u.U. umstellen von "wichtig" bis nachrangig. --HerrZog (Diskussion) 18:53, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja die BKL habe ich übersehen - bereits geändert. Danke! Richtig muss es auch Viertel ... heißen - ebenfalls bereits berücksichtigt. Ich gehe davon aus Du kennst die örtlichen Verhältnisse. Die A8 ist auf alle Fälle die wichtigste Anbindung. Die Verbindung zur A8 erfolgt allerdings - genau wie beschrieben - vorrangig über die Anschlussstelle auf Pidinger Gebiet. Wenn Du einen besseren Vorschlag hast diese in Worte zu fassen - bitte. Dieser sollte aber vorher hier diskutiert werden, da der Sachverhalt komplex ist (die Anschlussstelle in der Gemeinde Piding heißt Bad Reichenhall ...). Im übrigen habe ich bei den Sätzen - soweit möglich - auf solche zurück gegriffen, die noch aus "Deiner Zeit" vorhanden waren. --Bmstr (Diskussion) 21:01, 9. Jan. 2016 (CET)

Tatsächlich ist "Straßenverkehr" eine der Baustellen, um die ich mich hier gar nicht gekümmert habe, weil ich, abgesehen von der Ausfahrt nach Piding alles andere nur "ungefähr" kenne.

Worüber ich vor allem gestolpert bin, ist dein sprachlich unsauberes "mit Auffahrt von der B 21 in Richtung München", m.E. müsste das entweder heißen "mit Auffahrt zur" oder mit "Abfahrt von der". Ich würde zudem wie folgt umstellen und m.E. verständlicher umformulieren:

"Die Bundesautobahn 8 führt im Stadtteil Marzoll durch die Stadtgemarkung und ist die wichtigste Straßenfernverkehrsanbindung der Stadt. Die Anschlussstelle Bad Reichenhall liegt allerdings in der nördlichen Nachbargemeinde Piding, von der die B 20 in die Stadt führt. Im Bad Reichenhaller Ortsteil Schwarzbach gibt es hingegen lediglich eine Vierteilanschlussstelle mit einer Auffahrt zur(?) B 21 in Richtung München (oder vlt. besser: .. zur B 21, die wiederum zur A 8 (nur?) in Richtung München führt)."

... oder so ähnlich, falls ich inhaltlich einigermaßen richtig liege.

Siehe oben schreibe ich gar nix mehr in dem Artikel ... --HerrZog (Diskussion) 02:14, 10. Jan. 2016 (CET)

Korrekt wäre: "Auffahrt von der B 21 zur A8 in Richtung München". Außerdem liegt die A8 in der Gemarkung Marzoll, aber nicht im heutigen Ortsteil Marzoll, sondern nur in Schwarzbach. --chatter ^ಠ_ಠ 03:33, 10. Jan. 2016 (CET)

Sinngemäß so umgesetzt. --Bmstr (Diskussion) 08:01, 16. Jan. 2016 (CET)

Begriff für Reichenhall und Umgebung

Im Zuge der Bearbeitung des Artikels Rupertiwinkel hat sich eine Diskussion entwickelt, was der Richtige Begriff für Reichenhall und Umgebung ist (es geht um das bereits vor 1810 bayerische Gebiet der heutigen Kommunen Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth). An verschieden Stellen der Wikipedia (z. B. Steinpass, Außergebirg) bereits etabliert ist "Grafschaft Reichenhall". Passt das? Ansonsten müsste man bei der etwas schwer fälligen Umschreibung "das bereits vor 1810 bayerische Gebiet der heutigen Kommunen Bad Reichenhall, Bayerisch Gmain und Schneizlreuth" oder ähnlich bleiben. Der ebenfalls des öfteren vorkommende Begriff Hallgraf hat hingegen aus meiner Sicht nichts mit der Herrschaft über eine bestimmtes Gebiet zu tun sondern ist rein Fachlich als "Herrschaft" über das Salzwesen zu sehen. Im übrigen ist Hallgraf kein Reichenhaller Spezifikum sondern auch in Rosenheim anzutreffen. --Bmstr (Diskussion) 02:00, 23. Jan. 2016 (CET)

Da hat sich nichts etabliert. U.a. Lang (Geschichte von Bad Reichenhall, Verlag PH.C.W.Schmidt, NEA 2009) weist zwar das Gebiet des Talkessels als Grafschaft aus, allerdings war das in der Zeit des 11. und 12. Jahrhunderts und betraf z.T. auch nicht das Stadtgebiet. Mit Eingliederung in das Herzogtum Bayern war es damit endgültig vorbei.

In dem Fall muß man wohl den Weg einer langen Beschreibung wählen, um einen entsprechenden Bereich entsprechend darzustellen. --Luitold (Diskussion) 14:57, 25. Jan. 2016 (CET)

Danke für den erhellenden Hinweis, der meine Argumentation auch an anderer Stelle stützt. --HerrZog (Diskussion) 16:35, 25. Jan. 2016 (CET)

Ja richtig Luitold, für Bad Reichenhall und Umgebung gibt es nicht so einen etablierten Begriff wie er sich für den nördlich angrenzenden Rupertiwinkel etabliert hat. Die heutige große Etablierung des Begriffs Rupertiwinkel in der Region ist aber erst mit der Gebietsreform gekommen. Plötzlich hat man sich auf vielfach längst vergessene Geschichte berufen und argumentiert, dass nicht nur ein Landkreis (Landkreis Laufen) sondern der historische Rupertiwinkel zerrissen werde. In Reichenhall und Umgebung bestand die Notwendigkeit nicht, die Jahrhunderte lange kontinuierliche Zugehörigkeit zu Bayern machte das nicht nötig. Auch umgekehrt, die bayerischen Hinzugewinne waren für Reichenhall kein Problem - sie stärkten die Stadt nur (z. B. durch die Verarbeitung des zusätzlichen Berchtesgadener Salzes in der Saline ...).

Nichts desto Trotz hat die Region eine eigene kulturelle Tradition, z. B. ist sie aus dieser Geschichte bedingt die einzige im Landkreis die über Gebirgsschützen verfügt. --Bmstr (Diskussion) 20:51, 25. Jan. 2016 (CET)

Die einzigen Gebirgsschützen im Landkreis Berchtesgadener Land, aber halt nicht die einzigen bayernweit (u.a. Traunstein hatte auch eigene „Salinencorps“), wie der Artikel dazu darstellt - was wiederum die Hin- und Zuwendung zu ganz Bayern nur unterstreicht. Berchtesgadener Weihnachtsschützen hingegen waren und sind da bayern- und deutschlandweit schon etwas einzigartiger ;-)

Was du über den Rupertiwinkel schreibst, finde ich angesichts einer Begriffsetablierung immerhin ab Anfang des 19. Jahrhunderts und auch seiner wechselvollen Vorgeschichte etwas eigenartig. Das Lemma, an dem du ja selber schon Hand angelegt hast, belegt die Kulturlandschaft als solche, für Reichenhall gibt es das (noch?) nicht. Punkt. --HerrZog (Diskussion) 23:32, 25. Jan. 2016 (CET)

"Geographisch-Soziokulturelle Zuordnung"

Ist reine TF. Grundlagen für diese Begriffe gehen aus der Quelle nicht hervor, insbesondere was die soziokulturelle Seite betrifft. Bitte nachreichen oder Abschnitt entfernen. --Luitold (Diskussion) 20:54, 11. Mai 2016 (CEST)

Deine Behauptung von "reiner TF" ist schlicht sachlich falsch. Zudem weiß du ganz genau, dass es hierzu an anderer Stelle gerade heftige Auseinandersetzungen gibt, deren Ausgang einfach noch abzuwarten sind. Findet sich dort eine Lösung, wäre der von dir angesprochene Abschnitt hier davon konsequenterweise so oder so davon auch betroffen. Sprüche wie der oben von dir, sind jedoch lediglich Teil des Problems und nicht der Lösung(sfindung) ... (Ganz abgesehen davon, dass du damit sogar deinem Spezi Bmstr eine langst, der den Abschnitt siehe hier selbst gekürzt und samt unkorrigierten gram.-Fehler mit dem Versionskommentar Analog Stand Rupertiwinkel derart verschlimmbessert hat.)

Ach ja, und weil deine Begründung für den Baustein im Abschnitt nachlesbar und nachweislich falsch ist, entferne ich ihn - was aber der "lösungsoffenen" Konsensfindung und ihren Folgen s.o. Diskussionen dazu in oben erwähnten Artikel keinen Abbruch tut. --HerrZog (Diskussion) 23:37, 11. Mai 2016 (CEST)

Langsam reichts! Wartungsbausteine einfach löschen kann ja wohl nicht sein! Ich habe mir durchaus etwas dabei gedacht. Nochmal für Dich, langsam zum Mitschreiben: Es fehlen Belege für die Behauptung, Bad Reichenhall etc. nehmen innerhalb des Berchtesgadener Landes eine Sonderstellung ein und würden sich "soziokulturell" abgrenzen. Zudem sind dann wieder die Zusammenhänge völlig aus der Luft gegriffen, wenn Du - mal wieder - die heutige Stadt bad Reichenhall in einen Topf wirfst mit Deiner ach so geliebten "Fürstprobstei Berchtesgaden", die es seit hunderten von Jahren nicht mehr gibt. Und Diskussionen an anderer Stelle ändern rein gar nichts daran, daß hier Belege fehlen.

Also: Belege nachreichen, oder Behauptungen - was in letzter Konsequenz TF ist - aus dem Artikel entfernen. --Luitold (Diskussion) 09:46, 12. Mai 2016 (CEST)

Dir wurde auf deine unsinnige VM gegen mich siehe hier endlich eine angemessene Antwort gegeben. Lesen > nachdenken > Einsicht - wenn dich das nicht überfordert, steht auch meinerseits einem Neuanfang in einer Zusammenarbeit mit dir nichts im Wege. --HerrZog (Diskussion) 17:57, 12. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:HerrZog: Die Sperrversion ist was den Abschnittsinhalt betrifft sachlich in Ordnung. Sprachlich hat sie Verbesserungspotential ebenso was die Fußnoten betrifft. Ich kann nicht nachvollziehen in welche Richtung Du hier willst. Du hast den Baustein entfernt, was adminseitig bestätigt wurde und die Version Version untermauert. Jetzt in der Diskussion kritisierst Du zwar die Personen umfangreich bezüglich diesem Abschnitt. Du machst aber keinen Vorschlag was an der Sperrversion zu verbessern ist. Auch Dein ständiges in einen Topf werfen von Luitold und mir wird hier klar widerlegt. Es hat jeder von uns beiden seine eigenen sachlichen Vorstellungen. Aber als Bewohner der Region kennen wir uns eben aus, was zwangsläufig zu übereinstimmenden richtigen Beurteilungen von Sachverhalten führt. Ein Problem ist auch die inzwischen nicht mehr überschaubare Zahl von Diskussionsplätzen hinsichtlich dieses Themas. Hier ist eine Abstimmung nötig wo denn jetzt die Diskussion stattfindet.

@Benutzer:Luitold: Den Kern Deiner Ausführungen sehe ich in der berechtigten Kritik an der sprachlichen Ausformulierung an Stellen wie "grenzt sich ab" ... die den Eindruck vermitteln Reichenhall sei eigenbrödlerisch ... bzw. man wolle die Gebietsreform zurück drehen, sowie an den Fußnoten, die Abschnitte beinhalten die nicht der herrschenden Meinung zur kulturellen Gliederung des Landkreises entsprechen.

hierzu mein Formulierungsvorschlag:

Schon vor der Zeit des Königreiches Bayern seit langem herzoglich bayerisches Einzugsgebiet, weißt Bad Reichenhall zusammen mit den Nachbargemeinden Bayerisch Gmain und Schneizlreuth eine eigene soziokulturell Ausprägung auf. Dies spiegelt sich zum Beispiel darin wieder, dass in Bad Reichenhall eine Gebirgsschützen-Kompanie existiert.

Bad Reichenhall und die beiden Nachbargemeinden stellen damit, neben der südlich gelegenen Kulturlandschaft in den Grenzen der historischen Fürstpropstei Berchtesgaden - ehemals eigenständig - und dem nördlich gelegenen Rupertiwinkel - ehemals zum Fürsterzbistum Salzburg gehörig -, einen der drei, durch unterschiedliche Geschichte geprägten, kulturellen Räume des heutigen Landkreises Berchtesgadener Land dar.

Ich bitte um Eure Bestätigung bzw. Anregungen. --Bmstr (Diskussion) 20:41, 13. Mai 2016 (CEST)

@Bmstr Ich bitte, wie s.o., um das Abwarten der weiteren Klärungen in der BKL und dem Berchtesgadener Becken, dass m.E. vorläufig sehr gut in den "neutralen" Händen von W!B: ist - sind die beiden Artikel geklärt, ergibt sich alles andere auch für die Artikel wie hier, wo auf sie direkt oder indirekt Bezug genommen wird. Ansonsten siehe auch meine Antwort an dich unter Diskussion:Berchtesgadener Land#Konsensuche ... --HerrZog (Diskussion) 21:49, 13. Mai 2016 (CEST)

Geschichte

Im Abschnitt Geschichte habe ich die Erkenntnisse aus der Entwicklung des Artikels Grafschaft Reichenhall eingearbeitet und klar den Blickwinkel auf Reichenhall gerichtet. Auseinandersetzungen zwischen Dritten (Berchtesgaden - Salzburg) habe ich als solche gekennzeichnet und auf einen angemessenen Umfang gebracht. Der aktuelle Stand muss als erster Schritt gesehen werden. Aus der Literatur haben sich noch mehr Punkte ergeben die Anpassungen in den verschiedenen Abschnitten der Geschichte angebracht erscheinen lassen. Hier muss ich aber noch die einzelnen Quellen untereinander abgleichen ... --Bmstr (Diskussion) 10:37, 22. Mai 2016 (CEST)

Warum du aber siehe hier die mehrfach belegte Einleitung und den Begriff zu den "Salzirrungen" völlig ignorieren willst bzw. entfernt hast, verstehe, wer will ... --HerrZog (Diskussion) 18:26, 22. Mai 2016 (CEST)

Deine Ausführungen zur Einleitung kann ich nicht nachvollziehen. Der Satz ist lediglich einen Absatz nach unten gerückt und weiterhin vorhanden.

Wenn Du hingegen den zweiten Absatz in Deiner Version meinst, so habe ich diesen neu aufgeteilt. Ich habe zuerst die neuen Rahmenbedingungen geschildert und dann die Auseinandersetzungen an den Reichenhall beteiligt bzw. von denen es betroffen war. Da sollte aber aus diesem Bereich nichts verloren gegangen sein, was diese Kriterien erfüllt.

Der Begriff "Salzirrungen" taucht in der reichenhallspezifischen Literatur nicht auf - jedenfalls konnte ich dazu in den mir vorliegenden Werken nichts finden. Dies ist aber auch nachvollziehbar. Für Berchtesgaden, das als "newcomer" nicht viel zu verlieren hatte und ja auch nur mit seinen Salzgewinnungs- und -verarbeitungsstätten betroffen war mag "-irrungen" eine angemessene Bezeichnung sein. Für Reichenhall sah das durchaus anders aus. Hier ging es um die zumindest jahrhundertealte Existenzgrundlage durch die größte Saline im Alpenraum. Die Stadt wurde im Zuge der Kämpfe teilweise komplett zerstört. Da stellt "-irrungen" einen krassen Euphemismus dar. --Bmstr (Diskussion) 21:51, 23. Mai 2016 (CEST)

Tatsächlich hast du offenbar insofern recht, als die siehe hier ergänzte Ref explizit von einem Kaiserl. Decret, in salzburgischen und berchtesgadischen Salzirrungen – Prag, den 20. November 1591 spricht. Salzburg ist aber eher wohl auch kein "newcomer" ...

Inwiefern Salzirrungen per se etwas Geringeres als die Problematik Reichenhalls meinen könnte, solltest du noch mal hinterfragen. So heißt es in "Heimatkundliche Blätter für den Kreis Balingen" vom 28. Januar 1966, PDF-DAtei, S. 44, rechte Spalte mitte: ""Salzirrungen" nennt man die Streitigkeiten, die oft wegen des Salzes zwischen Salzburg und z. B. Bayern entstehen." Nach bisheriger Lesart der Quellen gehe ich davon aus, dass - NACH den Angriffen der Männer aus Hallein und der Grafschaft Kuchl - die Bewohner aus Hal Teil des Konflikts Salzburg/Berchtesgaden waren und im Auftrag Salzburgs ihren Überfall von 1193 im Berchtesgadener Bergwerk am Gollenbach unternommen haben. M.E. hing das also so oder so alles miteinander bzw. auch mit der jeweiligen kaiserlichen Gunst zusammen - du solltest da vielleicht noch mal nachlesen bzw. deine Thesen überprüfen. NB!: Es betrifft die Zeit vor deiner Grafschaft Reichenhall und ihrer Zugehörigkeit ab 1219 zu den bairischen Herzögen ... --HerrZog (Diskussion) 23:32, 23. Mai 2016 (CEST)

Bebilderung

Die Bebilderung habe ich nach dem Vorbild des lesenswerten Artikels Watzmann im Landkreis Berchtesgadener Land geändert. Bisher bin ich noch auf keine Bilder von der Rupertustherme gestoßen, die würden z. B. auch noch gut passen. --Bmstr (Diskussion) 17:12, 24. Jan. 2016 (CET)

Für die Stadt wohl passender wäre das Vorbild eines lesenswerten Ortsartikels wie Berchtesgaden. (Überprüfst du eigentlich deine Änderungen auch mal in der Vorschau?) Was ein Bild zur Rupertustherme angeht, würde ich mich an deiner Stelle entweder gleich selbst auf den Weg machen oder Luitold ansprechen - andere schauen hier eher seltener oder gar nicht rein ;-)

Zu deinem Wegkürzen der ÜS zu Königreich Bayern und der Trivia sage ich schon gar nichts mehr - "lesenswert" wird das m.E. so nicht. Aber weil du kürzlich von einem "Hauptbetätigungsfeld" geschrieben hast - wie wäre es, wenn du dich um Lektüre via Wikipedia:Bibliotheksrecherche/Anfragen bemühtest, um mal die Halgrafgeschichte(n) samt Quellbelegen auszubauen und eine etwaig daraus abzuleitende Kulturlandschaft zu verifizieren? Das wäre jedenfalls im besten Sinne eine Geschichtserweiterung im Gegensatz solcher Verschiebungen von Pillepalle-Abschnitten ... --HerrZog (Diskussion) 17:56, 24. Jan. 2016 (CET)

Für Bilder könnt ihr mich auch anschreiben. Aber erstmal muss dieses weiße Zeug da draußen wieder weg. :) --chatter ^ಠ_ಠ 03:23, 25. Jan. 2016 (CET)

Ob ein Foto der Therme paßt, hängt auch vom Umfang ab. Besser als das Bild dieser Radiofabrik - das in meinen Augen reine Werbung ist und aus enzyklopädischer Sicht da nichts verloren hat - wäre es. Allerdings sollte man sich in dem Zusammenhang auch diesen Satz vornehmen, der reine Theorie ist: "2005 wurde die Rupertus-Therme mit Baukosten von 32 Mio. Euro errichtet, um die Stadt an den veränderten Gesundheitsmarkt anzupassen. Gleichzeitig musste allerdings die Instandhaltung und Renovierung bereits bestehender Einrichtungen und Gebäude häufig hinter der Schaffung neuer Prestigebauten zurückstehen; eine Tendenz, die sich später im Fall der Eislaufhalle als verhängnisvoll erweisen sollte. (→Siehe dazu auch den Abschnitt: Tourismus.)" Zudem erwartet man für solch provokante Aussagen auch eine entsprechende Quelle. Oder nicht???

Eine "abzuleitende Kulturlandschaft" für Reichenhall sehe ich nicht. Jedenfalls keine, die sich vom inneren Landkreis (Berchtesgaden, Schönau, Ramsau, Schellenberg, B'Wiesen) und dem äußeren Landkreis unterscheidet. @Herzog: laß ihn doch einfach mal machen. "Lesenswert" bedeutet ja nicht, daß es Dir gefallen muß. --Luitold (Diskussion) 14:53, 25. Jan. 2016 (CET)

Der Satz zur Rupertus-Therme stammt m.E. nicht von mir - und wenn, dann wäre er belegt ;-)

Ich lass ja ihn und auch dich machen - hier bearbeite ich vorerst gar nix mehr. "Lesenswert" für Berchtesgaden bedeutete seinerzeit, dass es nicht nur mir, sondern eben auch einigen Anderen gefallen hat. --HerrZog (Diskussion) 16:34, 25. Jan. 2016 (CET)

@Benutzer:Chatter: Danke für das Fotoangebot. Was die Jahrezeit betrifft, sehe ich das genauso. Winterfotos schauen (mal abgesehen von einem Skigebiet) allenfalls im Winter gut aus. Das übrige Jahr stört man sich eher daran.

@Benutzer:Luitold: Das Radiofabrik-Foto hat mich auch bereits gestört. Im Fotobestand habe ich aber noch nichts passendes für diesen Abschnitt gefunden. Nehme es jetzt auf alle Fälle raus.

Den von Dir angesprochenen Satz habe ich aus dem Artikel zum ehemaligen OB Wolfgang Heitmeier übernommen. Der Sachverhalt fehlte einfach im Artikel und eine bessere Quelle habe ich nicht gefunden. Bei Heitmeier scheint er über Jahre niemanden gestört zu haben. Scheint mir aber doch was dran. Ich kenne zwar nicht alle Haushaltsdaten in welchen Größenordnungen in Unterhalt und in welchen in Neubau investiert wurde, Frage ist auch mit welchem Anteil die Stadt bei der Rupertus-Therme dabei war (oder ist das noch voll auf Staatsbad gelaufen), ganz abwegig scheint mir die Aussage aber nicht zu sein. Hörte man ja nach dem Eishallenunglück Land auf Land ab. Was wäre Dein Vorschlag für eine Formulierung zu diesem Thema?

Kulturlandschaft s. oben.

--Bmstr (Diskussion) 20:34, 25. Jan. 2016 (CET)

Bild Therme erledigt. --chatter ^ಠ_ಠ 03:21, 26. Jun. 2016 (CEST)