Diskussion:Baruch Goldstein

Kreuz und Begriffe

Kann mir jemand erklären, wieso 1. bei einem Juden ein Christenkreuz als Todeszeichen stehen muss? 2. wieso Goldstein ein "Terrorist udn Attentäter" war? Meines wissen hat er genau ein Attentat vollzogen. 3. wieso er ein "Kriegsverbrecher" ist?

zu 2. nach deiner logik sind dann auch selbstmordattentäter keine terroristen. die begehen auch nur einen anschlag.

na wenn der erste anschlag nich funzt wird ma vllt nochmals versuchen :)

zu 1. Weil das Kreuz ein allgemeines Zeichen für verstorben ist. Quasi losgelöst vom Christentum.

Falsche Argumentation, das is eine Definition von Christen is abe egal..

zu 3: ich denke, dass das mit dem Kriegsverbrecher ein Irrtum ist. Er hat als Privatmann gemordet. Allerdings wurde ihm durch die israelischen Armeeangehörigen dabei geholfen. Oder glaubt man etwa, die israelische Armee wurde es zulassen, wenn ein Araber mit Maschinengewehr eine Synagoge aufsuchen würde.

zu 2: Die Frage verstehe ich nicht. Er ist ein Terrorist und Attentäter, weil er ein terroristisches Attentat vollzogen hat.

"Als Privatmann gemordet"!! Bist du krank oder was? Die Rache der Araber (Ermordung von diesem TERRORIST) hat dazu geführt das Israel einen Krieg beginnen konnte (Forderung der USA: nicht grundlos kriegen) Dazu gibts sogar jüdische Quellen. Solche Vorfälle passieren nicht einfach auf Wunsch eines Privatmannes. Das wird vom Geheimdienst organisiert und davon wimmelts ja im Nahen Osten. Und wir wissen ja auch wer den berüchtigsten Geheimdienst der Welt hat oder? krankhafte Welt echt.. Die EU darf den ganzen Mist auch noch finanzieren, wenn man nicht weiss für was Goldstein dann kann ich auch nicht mehr helfen..

Ich bin nicht krank. Ich würde sagen, dass Goldstein, solange man es nicht nachweisen kann, als Privatmann gemordet hat. Dass er Unterstützer bei der Armee hat, ist offensichtlich, aber auch dann wäre es kein "Kriegsverbrechen" im juristischen Sinne. Man kann natürlich sagen, dass die Besatzung Palästinas durch die Israelis ein fortdauerndes Kriegsverbrechen ist. Ohne diese Umstände wäre das Massaker nicht möglich gewesen. Deswegen wiederhole ich meine Frage: Würde es der israelische Staat zulassen, dass ein mit einem Maschinegewehr bewaffneter Araber eine Synagoge betritt? Wohl eher nicht.

zu 1) weil das Kreuz in D bzw. in deutschsprachigen Veröffentlichungen das übliche Todeszeichen ist. Oder willst du bei verstorbenen Moslems in der WP den Halbmond setzen, bei Hindus ich-weiß-nicht-was, usw.?

zu 2) Ich sehe nicht ganz, wieso man erst durch mehrere Terroranschlägen zum Terroristen werden soll. Reicht dazu ein terroristischer Akt neuerdings nicht mehr aus? brgründung bitte.

zu 3) Die Agumentation, aus G's Bewaffnung folge, dass er durch die IDF uterstützt wurde, ist nicht stichhaltig. G war Offizier der IDF und hatte als solcher problemlos Zugang zu Sturmgewehren.

--217.245.177.124 12:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Bezeichnung Attentäter in Terrorist abgeändert. Laut Wikipedia bezeichnet Attentat "geplanten, versuchten oder verübten Mord an einer öffentlichen Symbolfigur." Palästinensische Zufallsopfer fallen da wohl kaum darunter. -- Lothar --84.155.109.189 20:39, 24. Sep 2006 (CEST)

Attentat - Anschlag auf ETWAS oder JEMANDEN (OFT mit dem Ziel, die entsprechende Person zu töten) Das ist die Definition des Begriffs Attentat, laut deutschem Wörterbuch. Man sollte sich nicht nur auf die oft pseudo-wissentschafliche Wikipedia verlassen.--95.88.242.165 12:05, 28. Mär. 2010 (CEST)

Terrorist iSd Definition von Terrorismus trifft es imho noch weniger. --Tischlampe 20:42, 24. Sep 2006 (CEST)

Das kann ich nicht verstehen. Weshalb trifft diese Definition nicht? Aus dem Wiki-Artikel Terrorismus:

Das terroristische Kalkül wird durch eine Dreiersequenz gekennzeichnet:

1. Der (geplante) Gewaltakt zielt auf eine Reaktion des Angegriffenen ab.

2. Absicht ist, Furcht und Schrecken bei den möglichen Opfern zu verbreiten.

3. Erst durch die Reaktion des Angegriffenen kann das eigentliche Ziel des Terrorismus erreicht werden.

Der Anschlag erfolgte, als Israel gerade Friedensverhandlungen mit den Palästinensern führte. Die vorhersehbare gewaltsame Reaktion der Palästinenser erschwerte diese stark. So ist es wirklich nicht weit hergeholt, zu folgern, dass genau dies beabsichtigt war.

Zudem war Baruch Goldstein Mitglied der Kach-Organisation oder stammte zumindest aus ihrem Einflussbereich. Diese Organisation wiederum steht auf der EU-Liste von Terrororganisationen und ist in Israel inzwischen verboten. Reicht das (und der verübte Anschlag) nicht aus, um ihn als Terroristen zu bezeichnen?

In jedem Fall passt die Tat nicht zur Definition von Attentat.

-- Lothar (derselbe wie oben) --84.155.109.189 21:34, 24. Sep 2006 (CEST)

antisemitische äußerungen

wenn ich eure diskussion lese, krieg ich das kotzen

"jüdische Quellen" : Das ist die übelste Antisemitenschiene. Die Äußerungen über den Geheimdienst machen deutlich, dass WP teilweise Leute schreiben lässt, die hier politische Interessen vertreten. Genau das macht WP so unseriös. ---

Ich stimme dir grundsätzlich zu, aber evtl. überdenkst du deinen leichtfertigen Gebrauch des Wortes Antisemitismus. Denn ich finde es zum kotzen, dass Antisemitismus als "Antijüdisch" benutzt wird. Es gibt schon mehr semitische Völker. Außerdem ist das Problem auch das Selbstverständnis. Soweit es mir bekannt ist, sehen sich nicht wenige Anhänger des Judentums als Angehörige einer separaten "Ethnie", dem jüdischen Volk. Etwas paradox, da in unserem Verständnis Religionen nicht an Ethnien oder Nationalstaaten gebunden sind, aber es doch so ausgelegt wird. Dahinter steckt schon sehr viel Ideologie, die gerne auf beiden Seiten bedient wird. Die Extremisten auf beiden Seiten freuen sich doch über diesen Zustand. Da nimmt man gerne Märtyrer in Kauf. Vielleicht sollte man auch eher von Hebräern reden. Oder besser jüdische Israelis. Ein jüdischer Israeli hat mehrere arabische Israelis getötet. Dies ist aber auch nicht so leicht...denn werden die Araber als Minderheit oft nicht gern gesehen und vor allem will man die auch in großen Teilen der Bevölkerung gar nicht in Israel haben. Großes Tabu ist natürlich auch die eigenen Ressentiments die man u.a. gegen Personen dunkleren Hauttons hat, siehe dazu Jewish Defense League.

Peace! (nicht signierter Beitrag von 85.179.68.173 (Diskussion) 02:10, 3. Mai 2011 (CEST))

Täter

Die Araber waren keine Täter. Von Täter spricht man im Zusammenhang mit einer Verurteilung wegen einer Straftat.

Täter, Goldsteins Frau

Was soll der letzte Satz ? a) Die Araber sind keine Täter, weil sie keine Straftat begangen haben. Allenfalls "mutmaßliche Täter". b) So wie der Sachverhalt hier vorliegt, handelt es sich um Notwehr. Und die ist straflos. c) Was hat eigentlich Goldsteins Frau zu sagen? In Israel klagt die Staatsanwaltschaft an und nicht irgendwelche Privatleute. d) Da Israel nicht gerade für seine Araberfreundlichkeit bekannt ist, liegt offensichtlich kein Anfangsverdacht vor, sonst hätte die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. e) Wer behauptet, dass die Täter bekannt waren? Das ist doch bestimmt eine Siedelerverschwörungstheorie und damit für Wikipedia irrelevant.

Von Notwehr kann keine Rede sein. Goldstein hatte keine Waffe mehr in der Hand. Er wurde regelrecht gelyncht. In einem Moschee in einer biblisch-jüdischen Stadt, werden Hasspredigten gehalten. Von Indonesien bis London werden Moslems zum Lynch Andersgläubiger aufgerufen. Der Pali-Imam sagt, Juden seien Nachkomme der Affen und Schweine. Der zuhörende Mob wartet nur darauf die nächste Attacke zu starten. Nun frage ich, wer ist der Täter und wer das Opfer? Warum gibt es überall, wo es Moslems gibt Rauch?

Von wegen Israel wäre nicht für seine Araberfreundlichkeit bekannt... Warum können dann mehr als 2 millionen Arabs in Israel alle Freiheiten geniessen? Warum wünschen dann die überwiegende Mehrheit der Gaza-Arabs wieder die israelische Kontrolle in Gaza? Warum können Arabs von Irak bis Gaza tagtäglich dutzende Ihresgleichen lynchen, in die Luft jagen und das ist kein Thema, kein Artikel wert? Dass sich ein ehrenwerter Jude mal die Waffe in die Hand genommen und Rache genommen hat, kann ein weltbewegendes Thema werden aber wenn eine Horde Muslime tagtäglich dutzenfach Terror ausüben nicht mal erwähnenswert? Warum? Ich wünschte wir Roma hätten solche Freiheiten in Deutschland und in Rest-EU wie die Arabs in Israel. Wo sind dann bitte die hunderttausende Juden in arabischen Ländern? Warum wurden diese enteignet und vertrieben? Warum ist "Mein Kampf" in islamischen Ländern ein Bestseller und dauerhaft in Top 10?

Die moslemischen Täter waren durch Informanten bekannt. Berücksichtige all diese Punkte und mach bitte die Löschung meines Textes wieder rückgängig, wenn du der Löscher warst. - Sulukule 04:26, 7. Aug. 2007 (CEST)

Party !

Zum 6. Jahrestags des Massakers fand eine - vom israelischen Staat geduldete - Gedenkparty von Goldstein-Anhängern an dessen Grab statt[[1]].

Ich wünschte das wäre keine Lüge gewesen und dieser Party hätte wirklich stattgefunden. Dann fände ich es schade, eine gute Party verpasst zu haben. - Sulukule 04:26, 7. Aug. 2007 (CEST)

Hallo sukulele, bitte lass Dich mal gründlich psychologisch durchchecken.--83.191.169.196 16:27, 8. Aug. 2007 (CEST)

Nicht eindringen, sondern erlaubter Zutritt

Laut Shamgar Kommission drang er nicht ein, sondern zwei Wachsoldaten erlaubten ihm - bewaffnet - den Zutritt. (Shamgar Report, Chapter 8, Nr. 2 b).-siehe Weblink Am 25. Februar 1994 betrat er in seiner Uniform mit einem Galil-Sturmgewehr das als „Grotte des Patriarchen“ bezeichnete Grab Abrahams,

Träum weiter - Sulukule 04:26, 7. Aug. 2007 (CEST)

Anteil Ablehnender genauer?!

"Die klare Mehrzahl der Israelis verurteilte die Tat Goldsteins": Beweis??

Wenn jemand das belegen kann, dürfte er Zahlen dazu in der Hand haben. Denn mit "klarem Wahlsieg" wird auch oft ein Wahlergebnis von 55 : 45 Prozent bezeichnet. Und in diesem Fall hier ist zu bedenken, dass rund 10 % der Bürger Israels Araber sind, und von denen wird kein einziger den Massenmord gebilligt haben. Zieht man die also ab und erhält damit die Zahlen für die Einstellung der JÜDISCHEN Bürger Israels... Immerhin haben sich ja von den Wachsoldaten/Polizisten 100 % bemüßigt gefühlt, die Abschlachterei weitergehen zu lassen! - Yog-S, 213.102.106.127 05:10, 22. Mai 2008 (CEST)

Habe inzwischen dazugelernt: sogar rund 20 % der Bürger Israels sind Araber.

Das bedeutet:

Nicht mal "eine Mehrheit von 60 % der Israelis" würde bedeuten, dass die Mehrheit der JÜDISCHEN Bürger Israels die Tat Goldsteins verurteilt. - Yog-S, 213.102.96.178 05:06, 4. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel ist auch von Israelis und nicht von jüdischen Israelis die Rede. Dein Einwand geht also leider an der Sache vorbei. Gruß, RobFleming 16:06, 3. Jul. 2008 (CEST)

Verhalten der Sicherheitskräfte

Dass die "Grenzpolizisten der Meinung waren, niemals auf einen Juden schießen zu dürfen, auch wenn er gerade dabei war Araber zu töten" soll sich angeblich aus dem "Text der Schamgar-Kommission" ergeben. Der Text des Reports ist hier dokumentiert: [2]. Da ist von einem solchen Verhalten nicht die Rede, vielmehr von drei Grenzpolizisten, die verschlafen hatten und daher nicht rechtzeitig kamen, um die IDF-Soldaten zu unterstützen. Insgesamt wird Mangel an Disziplin, Pünktlichkeit und Koordination bemängelt. Wenn mir in der Quelle niemand bald den die Stelle konkret zitieren kann, die die Aussage deckt, werde ich sie entfernen. --Feliks 18:26, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Quelle, die Du zitierst, ist bloß ein Auszug aus dem Bericht. Hier wird in 8.10 unter der Überschrift "Regulations Governing Opening Fire" über "special constraining instructions regarding firing on Jews in the event of disturbances" berichtet, die auf dem Umstand basieren, daß es Israelis erlaubt ist, zur Selbstverteidigung Waffen zu tragen. Daher ist im Normalfalle nicht sofort ersichtlich, ob ein Israeli eine Waffe zur Selbstverteidigung oder zu einem rechtswidrigen Angriff nutzt, in welchem letzteren Falle selbstverständlich die allgemeinen israelischen Gesetze zur Anwendung kommen. Dies ist, wie es scheint, nicht richtig deutlich gemacht worden. Einerseits scheint das Problem zu sein, daß sich die Richtlinien in erster Linie an Soldaten richten, die im Falle von "disturbances" eingreifen (Demonstrationen, Straßenblockaden etc.) und daher im Falle von Verbrechen eigentlich gar nicht zum Tragen kommen; andererseits scheint die Nutzung einer Waffe in Selbstverteidigung nicht ausreichend von der Nutzung der Waffe zu einem Angriff abgegrenzt worden zu sein. Auf jeden Fall kommt der Bericht zu dem Schluß, daß die entsprechenden Richtlinien "ambigious, or open to different interpretations" sei. Für weitere Erkenntnisse zu diesem Punkt müßte jemand Kapitel 6 des Berichtes lesen, der allerdings nicht ins Englische übersetzt ist.

Mir scheint das Ganze allerdings bloß ein zufälliges Nebenergebnis der Kommission zu sein. Der Attentäter ist ja schon von den Anwesenden getötet worden, ein Eingreifen der Sicherheitskräfte war ja gar nicht vonnöten. Die englische Wikipedia erwähnt dieses Resultat insofern auch gar nicht unter den Hauptpunkten der Shamgar-Kommission. In der entsprechenden Form finde ich den Satz auch relativ unglücklich formuliert, sofern er nicht aus dem Original des Berichtes ableitbar ist, weil er nicht deutlich macht, daß diese "Meinung" der Grenzpolizisten auf einer fehlerhaften Auslegung der Dienstvorschriften beruht (wenn denn). -- 213.196.230.130 00:31, 1. Aug. 2011 (CEST)

Rechtsextreme Straftat

Im Artikel wird wiederholt darunter ohne brauchbaren Beleg kategorisiert. Umstrittene Änderungen müssen belegt werden.

Ein Kategorisierung eines jüdischen Attentäters unter Neonazis ist nicht stimmig. --TotalUseless Rückmeldung) 14:28, 14. Apr. 2013 (CEST)

1. Es gibt Quellen und zwar hier [3] und hier [4].

2. Als Neonazi hat ihn auch niemand bezeichnet, sondern als Rechtsextremist. Beides ist nicht zwangsläufig dasselbe.

3. Selbst wenn er keiner solchen Organisation angehört hätte, wäre es trotzdem eine rechtsextreme Straftat, weil er seine Opfer aus rechtsextremer Motivation (Hass auf eine ihm unliebsame Glaubens- und Volksgruppe) getötet hat. --Ratz Faz (Diskussion) 14:47, 14. Apr. 2013 (CEST)

Bisher stehen in der Kategorie nur Neonazis oder von ihnen verübte Strafttaten. Ein Konsens zur Einfügung von jüdischen religiös motivierten Attentätern besteht nicht. --TotalUseless Rückmeldung) 14:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel Rechtsextremismus finde ich jedenfalls keinen Länderbericht zu Israel. --TotalUseless Rückmeldung) 14:50, 14. Apr. 2013 (CEST)

Schau mal bei 7.12 Kurzübersicht über weitere Länder. --Ratz Faz (Diskussion) 14:55, 14. Apr. 2013 (CEST)

Außerdem: Bei der Kategorie sind sehr wohl nicht nur neonazistische Straftaten gelistet: Die Anschläge in Norwegen 2011 (Anders Behring Breivik ist kein Neonazi) und der Bombenanschlag auf das Murrah Federal Building in Oklahoma City (Timothy McVeigh war Libertärer). --Ratz Faz (Diskussion) 15:09, 14. Apr. 2013 (CEST)

Todeszeichen

† - was ist das für ein Zeichen für einen gläubigen (orthodoxen!) Juden?! Dies ist ein Sakrileg für die Juden, egal ob die Wikigemeinschaft ein und dasselbe Todeszeichen für alle Konfessionen ausgewählt hat oder nicht. Kann es Alternativen geben? --David 02:52, 27. Okt. 2015 (CET) Ach so, die erste Diskussion darüber hat noch 2006 stattgefunden, seitdem rückte die Sache aber nicht im Geringsten von der Stelle. --David 02:55, 27. Okt. 2015 (CET)

Die Befindlichkeiten eines - ohnehin toten - Massenmörders und seiner Apologeten wiegen auch nicht schwer genug, um Konventionen, die in unserem Kulturkreis allgemein akzeptiert sind, über den Haufen zu werfen. Ein Von-der-Stelle-Rücken ist also in keinster Weise notwendig.--195.230.43.156 09:41, 25. Feb. 2019 (CET)

Liebe IP, es hat nichts mit Apologetik zu tun, wenn das christliche Kreuzzeichen im Artikel über jüdische Personen abgelehnt wird. "Unser Kulturkreis" (d.h. arische Heraldik) hat nicht darüber zu bestimmen, welche Symbolik einem "fremden Kulturkreis" zugestanden wird. Eine "allgemeine Akzeptanz" des Zeichens besteht bloß unter Christen. "Konvention" ist es, Personen, die dem Christentum fernstanden oder es aktiv ablehnten, auch nicht mit christlicher Symbolik zu belegen. Unter Verweis auf NPOV schlage ich vor, hier "geboren" und "gestorben" einzusetzen. --Enyavar 17:02, 7. Mär. 2019 (CET)

biographisches Erlebnis aus Auslöser der Radikalisierung von B. G. (psychol.Erklärung, nicht Entschuldigung)

In einem Artikel einer seriösen Zeitung (leider erinnere ich mich nicht mehr genau, welche, vielleicht DIE ZEIT, müsste noch recherchiert werden) stand das m.E. zum Verständnis und damit zur Erklärung (nicht zur moral. Entschuldigung) wichtige Detail, dass B. G. offenbar stark durch ein persönliches Erlebnis radikalisiert wurde. Einer seiner besten Freunde starb nämlich durch einen Anschlag, der von arab./palästin. Extremisten verübt wurde. Das Erlebnis war für Goldstein umso mehr emotional tiefgehend, als er als Arzt noch am Ort des Geschehens seinen Freund nicht mehr helfen konnte und dieser noch in seinen Armen vertarb. Ich finde, dass dies zum Abschnitt "Leben" unbedingt hinzugefügt werden sollte, sobald die Details genauer recherchiert sind, als meine aktuelle spontane Erinnerung es hier ist. --- [Ein Gast] --188.194.93.135 23:27, 25. Jan. 2016 (CET)

Denkmal für Baruch Goldstein wieder errichtet?

Hallo,

ich habe soeben folgenden Passus entfernt:

'' Das Grab wurde mit gleichlautender Grabinschrift wieder errichtet und wird nach wie vor besucht.<ref>vgl. z. B. die Schilderung von [[Erich Follath]] in Die Zeit Nr. 22/2017, S. 7</ref>''

Grund: das steht so nicht in dem Zeit-Artikel, den ich daraufhin überprüft habe.

Nach meinem Verständnis ist die Schilderung im englischsprachigen Wikipedia-Artikel korrekt:

1. Ein Denkmal wird errichtet
2. Gesetz gegen Denkmäler für Terroristen
3. Israelische Armee schleift das Denkmal, belässt aber den Grabstein mit der Inschrift und belegt dessen Umgebung mit Kies
4. Anhänger Baruch Goldsteins suchen das Grab weiter zur Ehrung des Verstorbenen auf, es wird kein neues Denkmal errichtet

Das Bild im Artikel dürfte die Situation nach der Zerstörung des Denkmals zeigen.

Mal sehen, ich habe gerade wenig Zeit und viel Hektik, aber in den nächsten Wochen werde ich mal genauer drüberschauen. LG, --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 15:12, 25. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Notiz: Ich bin heute beim Lesen des Artikels darüber gestolpert, dass 1998 das Denkmal "zerstört" wurde, aber ein Foto von 2009 den Grabstein mit inhaltsgleicher Schrift abbildet. Wenn du das tatsächlich gründlicher recherchieren magst, wäre ich dankbar. --Enyavar 17:02, 7. Mär. 2019 (CET)