Diskussion:Bedingungsloses Grundeinkommen/Archiv/2

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Kritik

"Je nach Modell wird eine Zahlung in Höhe des Sozialhilfesatzes bzw. des Arbeitslosengeldes II bis hin zu einer Zahlung von 1.500 Euro pro Monat vorgeschlagen.[2] Ein bedingungsloses Grundeinkommen kann aber auch unterhalb des Existenzsicherungsniveaus liegen. [3] Bedarfsgeprüfte Leistungen können dann auf diese Leistung aufstocken, um das Existenzminimum zu gewährleisten. Wer über mehr Geld als das Grundeinkommen verfügen möchte, könnte sich dies immer noch z. B. durch Erwerbsarbeit verdienen – es bestünde nur keine existenzielle Notwendigkeit mehr zur Erwerbsarbeit." --> Das Existenzminimum ist, wie der name sagt, ein MINIMUM, d.h., ein grundeinkommen muß MINDESTENS so hoch sein, sonst ist es keines bzw. wäre nutzlos. Es gäbe also durchaus eine existentielle Notwendigkeit für Erwerbsarbeit, wenn man nicht mal das Existenzminimum erhält. Außerdem impliziert der Absatz, daß Arbeit durchaus immer verfügbar sei, sofern man nur wolle; eben das Bestreiten dieser klassischliberalen These ist ja die Argumentationsgrundlage für ein grundeinkommen, weil eben nicht gewährleistet ist, daß jeder, der Arbeit will auch welche bekommt bzw. dann auch davon leben kann.

"Die Auswirkungen auf Arbeitsmarkt und Preise sind bei keinem Modell vorhersehbar, von ihnen hängt jedoch die Tauglichkeit des Modells ab. Mit keinem Modell wird Arbeit abgeschafft, da Güter (und Dienstleistungen) auch weiterhin produziert werden müssen.[9]

Kritiker verweisen darauf, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen ein Anreiz zu einer verstärkten Einwanderung sein könne.[10]

Nach Ansicht von Gerd Habermann von der Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer beruht die Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens auf einer Vorstellung von einem Staat, in dem alle auf Kosten aller anderen leben könnten. Die psychologischen Effekte seien ein starkes Sinken der Arbeitsmotivation, besonders bei den „Schlechterverdienenden“, sowie die Ausbreitung einer innovationsfeindlichen „Rentnermentalität“. Dass die Arbeit nicht ausgehe, zeigten Vollbeschäftigungsländer von der Schweiz bis Neuseeland. Vielmehr habe sich die Zahl der Arbeitsplätze durch Automatisierung vermehrt.[11]"

--> Kann man m.E. nach alles in die Tonne treten, "Mit keinem Modell wird Arbeit abgeschafft" --> ist auch gar nicht das Ziel eines Grundeinkommens, genauso könnte man am Grundeinkommen kritisieren, daß es nicht gegen HIV, Pickel und Verstopfung wirkt. Es geht darum, allen menschen ein würdiges leben zu ermöglichen!

"Kritiker verweisen darauf, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen ein Anreiz zu einer verstärkten Einwanderung sein könne" --> Ja. Und? Was dagegen? Einwanderung tut Not (Bevölkerungsrückgang), und wer lieber "Kinder statt Inder" will, ist ein Rassist, kein ernstzunehmender kritiker. Abgesehen davon ist die Einwanderung eh streng reguliert.

"Nach Ansicht von Gerd Habermann von der Arbeitsgemeinschaft Selbständiger Unternehmer" --> Who the fuck ist das? Wissenschaftlicher Anspruch? Nach Ansicht meiner Oma ist die erde flach... Ich unterstelle dem Herren mal Befangenheit, als selbständiger Unternehmer muß er natürlich gegen Grundeinkommen sein...Und um in die ASU zu kommen, braucht man auch keine Expertise, sondern ein Unternehmen.

"Die psychologischen Effekte seien ein starkes Sinken der Arbeitsmotivation, besonders bei den „Schlechterverdienenden“" -->paßt eher als Argument gegen Hartz IV und ein-Euro-Jobs, wer ist bitte motiviert, für fast nix zu arbeiten? Durch das grundeinkommen wären die "Schlechterverdienenden" ja nicht mehr allzu schlecht gestellt, was die Motivation erhöhen dürfte. Gutes Gegenbeispiel: Schweden. Trotz Grundsicherung auf sehr hohem Niveau WOLLEN die meisten Menschen erwerbstätig sein, Mütter nach Erziehungsurlaub sind dort am schnellsten wieder zurück im Job, paradoxerweise sorgt gerade die Nichtnotwendigkeit für eine erhöhte Motivation. (Außerdem kinder- und Mütterfreundliche betriebspolitiken, etc...)

"Dass die Arbeit nicht ausgehe, zeigten Vollbeschäftigungsländer von der Schweiz bis Neuseeland. Vielmehr habe sich die Zahl der Arbeitsplätze durch Automatisierung vermehrt." --> Daß die Schweiz hohe Beschäftigungsquoten hat, mag sein, dies ist aber in erster Linie den Steuergesetzen des landes zuzuschreiben, welche sie zu einem attraktiven Standort machen, allerdings auf Kosten anderer Länder. Daß einzelne Länder durchaus vorübergehende (!) Globalisierungsgewinner sind, heißt nicht, daß deren Modelle auf alle Länder übertragbar wären, da damit der Wettbewerbsvorteil wieder perdu ist. Und das argument, Automatisierung SCHAFFE Arbeitsplätze, kann ich noch nichtmal nachvollziehen, daher auch nicht wiederlegen; wenn es dazu WISSENSCHAFTLICHE Quellen gibt, bitte reinstellen, aber Geschwafel der ASU kann ich mir sparen, da ist Stammtisch intellektueller...

Nicht falsch verstehen, es gibt durchaus gute Argumente gegen ein Mindesteinkommen; aber die oben aufgeführten kann ein Erstsemester zerlegen bzw. sind gar keine(Qed)

Kritik wäre: - Inflation durch Grundeinkommen (Gegenargument: Grundeinkommen mit Inflationsausgleich; außerdem findet Inflation sowieso statt und gilt klassisch volxwirtschaftlich als notwendig für Wirtschaftswachstum (bei einer Deflation würden die Leute ihr geld im Sparstrumpf horten, anstatt zu verkonsumptieren))

- Rückgang der Standortsattraktivität in der BRD durch die notwendigen Spitzensteuererhöhungen zur Finanzierung (Gegenargument: Standortvorteil durch sinkende Löhne infolge eines Grundeinkommens)

- Systemkritische Ansätze (Grundeinkommen = Symptombehandlung; "Fight Capitalism") (Systemtreue Gegenargumente: ideologische Tolerierung von Ungleichheit und Armut z.B. durch Wirtschaftsliberale, Abschiebung der Verantwortung auf den Einzelnen, "fördern und fordern", also Sozialleistungen kein sozialer sondern ein wirtschaftlicher Aspekt)

Gibt sicher noch ein paar mehr Punkte dazu.

P.S.: Da ich den artikel eh nicht direkt bearbeiten darf, bin ich jetzt zu faul zum Quellenrecherchieren...hol ich gerne nach, sobald der Artikel wieder bearbeitet werden darf

--77.6.208.56 18:54, 11. Mär. 2008 (CET)

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Hallo,

Du hast Recht, daß das Meiste, was gegen ein Grundeinkommen angeführt wird, Scheinargumente sind, welche auf Vorurteilen beruhen, die man allesamt gründlich widerlegen kann. Ich habe mich lange und intensiv mit dem Thema befaßt und dabei auch verschiedene Modelle für ein Grundeinkommen studiert und bin dadurch zu einem 100%-igen Befürworter des Althaus-Modells (Solidarisches Bürgergeld) geworden.

Dabei bekommt jeder ohne sonstiges Einkommen das Existenzminimum von 600 Euro monatlich + 200 Euro, die an die Krankenkasse überwiesen werden. Macht zusammen 800 Euro (Großes Bürgergeld). Verbunden damit ist ein Steuersatz von 50% auf alle Einkünfte. Hierdurch wird das Grundeinkommen um die Hälfte des Hinzuverdienten reduziert, bis es dann bei 1.600 Euro Einkommen gleich 0 ist (dann ist die Steuerzahlung genauso hoch wie das Grundeinkommen). Oberhalb dieses Einkommens, das man als Transfergrenze bezeichnet, ist die Steuerzahlung höher als das Grundeinkommen, so daß durch das Grundeinkommen lediglich eine Verminderung der Steuerlast eintritt. Der Freibetrag, der heute die gleiche Wirkung hat, wird im Gegenzug abgeschafft. Nur Personen mit einem Einkommen von mehr als 1.600 Euro monatlich zahlen also tatsächlich Steuern. Zu deren Entlastung und als zusätzlicher Arbeitsanreiz wird bei diesen Personen das kleine Bürgergeld angewandt, daß 400 Euro brutto monatlich beträgt und mit einem Steuersatz von 25% auf alle Einkünfte verbunden ist. Hierdurch werden sowohl der Grenzsteuersatz wie auch der Durchschnittssteuersatz im Vergleich mit dem großen Bürgergeld halbiert.

Auf dieser Benutzerseite http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Iovialis habe ich weitere Ausführungen zu dem Thema gemacht. Ebenso auf dieser Diskussionsseite im Archiv (ist aber schwierig zu finden, da riesengroß.)

Übrigens: Der Artikel ist wieder offen!

Gruß

Aquisgranum (13.03.2008, 18.55 Uhr)

Übrigens, zum Solidarischen Bürgergeld, wie zu anderen Modellen, gibt es jeweils eigene Artikel. --Livani 01:42, 14. Mär. 2008 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.asu.de/www/doc/fadc9c1ef9cf923d5378fe28575ba385.pdf
  • In Bedingungsloses Grundeinkommen on 2008-05-26 13:44:41, 404 Not Found
  • In Bedingungsloses Grundeinkommen on 2008-06-10 16:30:51, 404 Not Found

--SpBot 18:30, 10. Jun. 2008 (CEST)

Literaturliste

Seit ich das letzte mal reingeschaut hab, ist der Artikel aber beträchtlicht zusammengestaucht wurden. Was ist mit den Literaturangaben passiert??? Ist wohl eher unwahrscheinlich, dass es zum Thema keine Literatur gibt. Kann das wieder jemand ergänzen? Gruß Hao Xi 19:33, 25. Jun. 2008 (CEST)

Transferleistung

"Ein Bedingungsloses Grundeinkommen ist ein sozialökonomisches Modell, in dem jeder Bürger vom Staat eine gesetzlich festgelegte und für jeden Bürger gleiche finanzielle Zuwendung (Transferleistung) erhält,...."

Es kann nicht jeder Bürger eine Transferleistung vom Staat erhalten. Denn dann gäbe es nur Nettoempfänger und keine Nettozahler. Das ist völlig ausgeschlossen! Das BGE ist nur dann ein Transfer, wenn das Einkommen unter der Transfergrenze (Quotient aus Grundeinkommen und Transferentzugsrate) liegt. Oberhalb der Transfergrenze dagegen ist das Grundeinkommen lediglich eine partielle Steuerrückerstattung, da mehr Steuern an das Finanzamt gezahlt werden als man an Grundeinkommen vom Finanzamt bekommt. Es wirkt steuerlastmindernd gleich einem Grundfreibetrag in Höhe der Transfergrenze.

Aquisgranum 80.135.19.76 14:35, 22. Jul. 2008 (CEST)

Rhein-Erft-SPD Grundeinkommen

hallo bei den quellenangaben fehlt meiner Meinung nach die Rhein-Erft-SPD mit der diskussion für ein sozialdemokratisches Modell zum BGE http://www.rhein-erft-spd.de/grundeinkommen Günther Gruchala

Und wer (außer den gequälten Lokalreporter vom Stadtanzeiger) hat von diesem Konzept je Kenntnis genommen. Nein: PR-Maßnahme eines SPD-Kreisverbandes (pardon: ist natürlich ein Unterbezirk) sind in einer Enzyklopädie nur dann relevant, wenn die halbe Republik darüber diskutieren würde.Karsten11 21:47, 5. Sep. 2008 (CEST)

Was ist hier los hier kann man garnicht ergänzen.

Hallo, ich hätte gern die Synopse von Ronald Blaschke hier reingestellt. Dies ist ein guter Einstieg und schafft eine uebersicht zum BGE www.archiv-grundeinkommen.de/blaschke/bge-ml-azv.pdf

Darüberhinaus habe ich ein Finazierungskonzept der BAG Linkspartei gesehen kann das nicht auch aufgenommen werden und nicht nur mit einer Fussnote 17 denn das Papier ist konkret sowie die Grünen ja auch ein Finanzierungskonzept haben. Auch das Finazierungkonzept der BAG SHI finde ich gut wenn dies auch unter finazierung zu finden wäre. http://www.archiv-grundeinkommen.de/index.html#finanz

1. BAG Grundeinkommen in und bei der Linkspartei PDS:

   * 7/2006: Konzept und Finanzierung der BAG Grundeinkommen 

1. BAG-SHI: (Bundesarbeitsgemeinschaft der Erwerbslosen- und Sozialhilfeinitiativen e.V.)

   * 20.5.2007: Unsere Position zu Regelsatz und Existenzgeld
   * Finanzierungskonzept BAG-SHI (html, 3 Seiten) 

Gruss Ralf Engelke

(nicht signierter Beitrag von Ralf Engelke (Diskussion | Beiträge) 18:52, 11. Feb. 2008) Hier war irgendwas schiefgelaufen, der Eintrag hatte einen anderen Titel. Livani 12:37, 23. Okt. 2008 (CEST)

Der Eintrag hatte gar keinen rechten Titel [1], ich hatte die erste Zeile zu einem gemacht, damit der Beitrag nicht über dem Inhaltsverzeichnis steht. --Sonnenaufgang 14:27, 23. Okt. 2008 (CEST)

Doch, siehe hier. ist aber nicht so wichtig. --Livani 14:34, 23. Okt. 2008 (CEST)

:::Stimmt, also Korrektur der Korrektur, sorry. --Sonnenaufgang 14:46, 23. Okt. 2008 (CEST)

sachlicher Fehler beim Thema Schwarzarbeit?

Unter "Finanzierung" steht einerseits:

"Das Wernersche Modell schlägt zur Finanzierung des Grundeinkommens die Besteuerung von Dienstleistungen und Waren vor."

und andererseits:

"Allerdings ist das Problem der Schwarzarbeit gelöst, da Einkommen durch Arbeit nicht besteuert wird".

Das ist ein Widerspruch, oder? Durch Schwarzarbeit umgeht man die hohen Umsatzsteuer-/Mehrwertsteuersätze auf Dienstleistungen.

Gruß, Der Selbstdenker

(nicht signierter Beitrag von Selbstdenker (Diskussion | Beiträge) 14:49, 10. Jun. 2008)

Nein nicht ganz: Schwarzarbeit umgeht vor allem auch die Einkommenssteuer und Sozialabgaben. Wenn nicht die Arbeit sondern der Konsum besteuert wird, dann kann man nicht schwarz arbeiten, denn sobald ich das Geld ausgebe zahle ich MwSt. Grüsse --Sonnenaufgang 15:41, 21. Okt. 2008 (CEST)

Die passenden Stichwörter wären hier wohl eher Schwarzhandel, Schwarzmarkt, Schmuggel etc., diese Phänomene dürften sich wohl massiv verstärken. --Livani 16:59, 21. Okt. 2008 (CEST)

Zitat: "Die passenden Stichwörter wären hier wohl eher Schwarzhandel, Schwarzmarkt, Schmuggel etc." Das ist richtig. Die Konsequenzen kann man aber nicht so leicht ausdenken: Beispiel: Warum soll ich am Statt vorbei Handel treiben, wenn ich eine existenzsichernde Grundsicherung erhalte und mir aussuchen kann welche Arbeit ich am besten kann bzw. die mir gefällt, und damit Repressionen auf mich ziehen? Jetzt suchen sich viele eine Arbeit, die ihre Existez(minimum) deckt und nicht eine die man gern macht... Ausserdem gibt es Staaten wie Schweden, bei denen die MwSt sehr viel höher ist. Da geht es auch. Aber lasst uns bitte über den Artikel diskutieren, nicht über die Sache. Wenn Kritikpunkte, die belegbar sind (durch Quellen) fehlen, dann her damit! LG --Sonnenaufgang 18:25, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, inwieweit diese Vorstellung irgendwie mit der Realität verknüpfbar sein könnte. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:40, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich auch nicht. Aber darum geht es hier ja nicht. Wenn Eine Idee und sei sie noch so abstrus eine solche Verbreitung hat, dass sie die RV-Kriterien nimmt, dann kann ein Artikel bleiben. Es muss dann neutral diese Idee dargestellt werden und die Kritik ebenso. In diesem Fall zumeist im Konjunktiv, weil das Funktionieren eines Grundeinkommens nicht durch eine Berechnung beweisbar ist. Dazu gibt es zu viele Variable. Mich fasziniert die Idee übrigens durchaus und ich habe da auch Fragen. Das sollten wir aber per Mail oder in einem Forum klären. Grüsse --Sonnenaufgang 11:53, 23. Okt. 2008 (CEST)

Man sollte aber vielleicht besser unterscheiden zwischen blossen Utopien und konkreten, sprich das Thema der Finanzierung nicht einfach aussparenden Modellen, die von Ökonomen auch mal durchkalkuliert worden sind. --Livani 12:57, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ich fange wieder vorne an ;-) Wenn Du meinst ein Absatz "Finanzierung" fehlt. Dann stimme ich Dir zu. Das Problem sehe ich wie gesagt darin: In den Modellen / Ideen sind so viele Variablen - wie soll man das rechnen? Ob Ökonom oder nicht, man muss einen ganzen Haufen Annahmen machen (den Variablen einen Wert zuordnen), was wiederum einer Interpretation gleichkommt. Wer vom Grundeinkommen nichts hält/glaubt, der setzt 30% Faulenzer ein, die anderen 5%. Und dann? Dann sind wir so weit wie zuvor. Aber man könnte durchaus eine knappe Aufstellung der verschiedenen Finanzierungsteile machen, die vorhanden sind. Also z.B. eine Auflistung der Gelder die jetzt schon über den Staat ausbezahlt werden, und die man umwidmen könnte. Usw. --Sonnenaufgang 14:41, 23. Okt. 2008 (CEST)

Den Aspekt der Finanzierung sollte man nicht von den Modellen trennen, da es nicht das BGE gibt und sonst alles unuübersichtlich vermengt würde. Modelle, die die Frage der Finanzierung nicht angehen und keine Möglichkeit zur Berechnung geben, sind soziale Utopien, aber keine konkreten sozialpolitischen Vorschläge. Das Althaus Modell ist vom HWWI berechnet worden, zum Werner-Modell ist mir keine entsprechende Analyse bekannt. Kennst du eine? --Livani 14:55, 23. Okt. 2008 (CEST)

Die Finanzierungsfrage ist ja nicht ausgespart. Nur muss das Steuersystem grundlegend geändert werden. Nicht mehr das Einkommen (Löhne, Gehälter, Gewinne, Zinsen etc.) dürfen die Bemessungsgrundlage sein, sondern der Konsum, also die Inanspruchnahme der produzierten oder erbrachten Güter und Dienstleistungen, sowie der Konsum der importierten Güter und Dienstleistungen. Es geht auch nicht darum mehr zu verteilen als bisher verteilt wird. Nur die Finanzierung der derzeitigen Sozialtransfers ist sozial ungerecht und hochgradig ineffektiv (Lohnnebenkostendebatte; Anreiz Einkommen selbst zu verdienen, anstatt staatliche Hilfe in Anspruch zu nehmen). Bei einer Konsumsteuerfinanzierung trägt das in Rumänien gefertigte Handy genauso zur Finanzierung des Sozialsystems bei, wie das im Inland gefertigte Handy. Bei einer Konsumsteuerfinanzierung steht mir der erste selbst verdiente Euro zu 100 % für meine Bedürfnisbefriedigung zur Verfügung. Bei einer Einkommenssteuerfinanzierung geht der Steuer- und Abgabenanteil des ersten selbst verdienten Euro sofort in die Finanzierung der Sozialtransfers ein, die aber nicht ich erhalte, sondern die anderen. Und der derzeitige Schwarzarbeiter, sei dies die polnische Putzfrau, oder der Handwerker trägt durch seinen Einkauf an Rohstoffen, sowie an der zusätzlichen Modelleisenbahn die sie ihren Kindern zu Weihnachten kaufen unmittelbar zur Finanzierung unseres Sozialsystems bei. Und durchgerechnet sind die Modelle bestimmt schon. Konsum- oder Einkommensbesteurung stand schon vor 25 Jahren auf den Lehrplänen der Finanzwissenschaftler. Ich kann mich noch vage erinnern. --Wuselig 14:58, 23. Okt. 2008 (CEST)

@Livani Kein Problem. Dann schreibt man die Finanzierung bei jedem Modell einzeln hin. Nur wäre das im jeweiligen Artikel angebracht und eher nicht hier. Hier sollte man die Finanzierungsmöglichkeiten aufzählen. Es geht ja schliesslich in erster Linie um das Grundeinkommen im Allgemeinen. Oder nicht? Übrigens bin ich noch auf der Suche nach Mitstreitern zur Neuauflage das Artikels Grundeinkommen nach Götz Werner der fehlt nähmlich. Näheres auf meiner Disk. Grüsse --Sonnenaufgang Disk 18:31, 23. Okt. 2008 (CEST)

Meine Vorstellungen gehen eher dahin, die zum teil hochredundaten Artikel zu bündeln, als für jedes Modell einen eigenen Artikel zu haben. Siehe auch die Kommentare zur LD zum Werner-Modell. --Livani 01:31, 24. Okt. 2008 (CEST)

Würde das nicht den Rahmen eines Artikels sprengen? --- Ich habe mir die Artikel daraufhin kurz angesehen. Solidarisches Bürgergeld und Ulmer Modell liessen sich zusammenfassen, da sie sehr ähnlich sind bzw. das Ulmer Modell die Grundlage bildet und das von Althaus nur wenig geändert wurde. Aber Negative Einkommensteuer, Bedingungsloses Grundeinkommen als Übersichtsartikel passen nicht zueinander. Und das bekannteste Modell nach Werner hat zu viele erwähnenswerte Aspekte, als das es in einem anderen Artikel Platz hätte. Eher liessen sich noch Bürgergeld und Bedingungsloses Grundeinkommen zusammenlegen. Aber ob das passt? Schon vom Namen her eher nicht. Ich bin eher für Überschneidungen, als für´s Weglassen. Übrigens war der Artikel nach Werner schlecht und zuviele links nach der Auslagerung weg. Dieses Modell vernünftig aber nicht ausufernd dar zu stellen würde einen anderen Artikel sprengen bzw. den Schweerpunkt unzulässig verschieben. Und eine gute Darstellung dieses Modells ist nötig, sonst ist es nicht verständlich, und man kann es gleich bleiben lassen. Im übrigen was mir noch viel wichtiger ist: Die Darstellungen sind fast alle zu kompliziert. Daran zu Arbeiten ist wichtiger, als der Streit um die Anzahl Artikel. Grüsse --Sonnenaufgang 03:40, 24. Okt. 2008 (CEST)

Finanzierung durch Steuern auf Vermögen

(kopiert von meiner Benutzer-Diskussionsseite) Hallo Mich würde interessieren: Hast Du Quellen für das was Du schriebst? Nur mit Quellen bleiben solche Aussagen drin. Kritik am Grundeinkommen ist allgemein zu wenig belegt, das ist schade. Persönlich würde ich Dir übrigens widersprechen: Es ist richtig; Reiche würden bei der Einkommensteuer theorethisch schon entlastet, wenn alles über die MwSt liefe. Aber: Der Schnitt der Reichen zahlt ca. die Hälfte des Maximalsatzes... oder ist schon weg. Und die Maschienenarbeit ist kaum besteuert gegenüber der Arbeit. Da Reiche und Firmen aber immer mehr durch die Maschienenarbeit verdienen werden Sie indirekt (!) durch die Lohnsteuer subventioniert. Die Einkommen können eben nicht weglaufen... Aber die MwSt würde auf den ganzen Konsum der Reichen fällig, ohne Steuerumgehungsmöglichkeiten. Und ebenso würde die Maschienenarbeit belastet und zwar egal von wo die Waren kommen. Grüsse --Sonnenaufgang 19:37, 5. Nov. 2008 (CET)

Es geht im die Finanzierung des Grundeinkommens (auch/alternativ) durch Vermögensteuer; Der von mir dazu eingefügte (etwas lange) Absatz neben den vorhandenen Absätzen zu Fin. durch Umsatzsteuern und Einkommenssteuern) wurde gelöscht. Auch diese Art Finanzierung ist aber weitläufig in der öffentlichen Diskussion. z.B. http://www.archiv-grundeinkommen.de/kab/kab.htm http://www.martinwilke.de/Finanzierung_Bedingungsloses_Grundeinkommen_2007.pdf http://sandimgetriebe.attac.at/1687.html http://www.gruene-jugend.de/beschluesse/verband/435089.html "Die Finanzierung des Grünen Grundeinkommens",... Google "Vermögenssteuern+Grundeinkommen" liefert problemlos vieles weitere. Somit ist eine vollständige Unterdrückung dieser offensichtlichen Finanzierungsoption selbst als politisch mutwillig anzusehen. Das "Persönlich würde ich Dir übrigens widersprechen" zeigt, woher eigentlich der Wind weht. Die Grundeinkommensdiskussion ist aktuell, jung und noch vielfältig. Somit ist belegen/nicht belegen beliebig leicht oder schwer. Die Optionen sind schlicht alle in der Diskussion. Somit muss eigentlich die Unterdrückung einer speziellen Option besonders gerechtfertigt werden. Ansonsten wird Wikipedia parteiisch.

Zu Deinem persönlichen Argument "MwSt würde auf den ganzen Konsum der Reichen fällig, ohne Steuerumgehungsmöglichkeiten": Reiche verkonsumieren anteilig nicht viel von Ihrem Vermögen/Einkommen. Sie bauen vor allem ihr Vermögen und damit die Macht weiter auf. Ihr "Konsum" (das woran sie sich erfreuen) findet im wesentlichen auf ewig vor der MwSt statt. Und teure private Spots z.B. private Luxusimmobilien, -Mieten, ... sind auch weitgehend MwSt-frei; werden auf Firmenrechnung MwSt-frei gekauft; Firmenwagen etc.; Jacht, Kunst im Ausland etc.; Generell lohnt gerade (dann bei 50%) teurer Konsum im Ausland. D.h. weitgehend Totalausfall. Arme verkonsumieren alles brav hier. => Beschleunigung der Polarisierung. Nur das genannte System von Steuern auf Vermögen (plus Zoll-Schleusen) kann die fortwährende Polarisierung langfristig balanzieren, wenn der Wert der Arbeit durch Automatisierung und globale Rationalisierung unabwendbar abnimmt und der "Automatenzins(eszins)" mehr und mehr zum Hauptfaktor und -Volkseinkommen wird. --Kxroberto 13:13, 11. Dez. 2008 (CET)

Das geht aber nur ein paar Jahre oder Jahrzehnte - dann sind die Vermögen "weg" und die ehemaligen Vermögensabgeber selber "nur noch Empfänger" - und wo soll's dann bitt' schön (und zwar jetzt für alle) herkommen? (Das erinnert mich an den Vorschlag des armen Mannes an den Reichen, doch das Vermögen zu teilen und ihm die Hälfte zu geben. Auf die Rückfrage des Reichen, wenn er nun seine verbleibende Hälfte gut anlegen und sparsam wirtschaften würde, der bisher Arme jedoch alles in kurzer Zeit ausgeben würde, was machen wir dann? "Dann teilen wir wieder"!) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:52, 11. Dez. 2008 (CET)

Denke nein / Vergleich hinkt, denn der Grad der Umverteilung wird/soll so sein, dass insgesamt ein Volkswohloptimum erreicht wird. Wenn weniger Arbeits-/Unternehmensanreiz als optimal würde man VermST&Grundeinkommen ja absenken. Wenn andererseits Konsumkollaps/hohe Polarisierung, dann müsste man die Umverteilung erhöhen. Dazwischen (z.B. irgendwo bei 2..7% VermSt langfristig, ggf sogar progressiv?) liegt ein Optimum. Dazu soll wissenschaftliche Begleitung im Staat verpflichtet werden. Optimum ist nicht bei 0 wie heute: da sehen wir ja deutlichst die Probleme der Abwürgung des Allgemeinwohls - trotz super Produktivität und Technik und globaler Rationalisierung/Arbeitsteilung. Es geht ja nicht um extremistische kommunistische Gleichmacherei (und schwarz/weiss-Beispiele für maßfremde Spiegelfechtereien). Sondern um den Punkt des Gesamtoptimums. Aus interpretierbarem vorwissenschaftlichem GG§-Voodoo-Gezerre "Recht auf Eigentum"+"..verpflichtet dem Gemeinwohl" (heute stark verzerrt hin zu Finanzaristokratie durch Lobbies, Parteien("spenden")..) wird ein aufgeklärtes, demokratisches (volksherrschaftliches) "Funktionseigentum". VermSt+GE als Hauptstellschraube bewusster vorausschauender staatlicher Optimierung auf oberster Skala. Der "Starke" wird weiter seinen Vorteil haben, aber als Zugpferd im Allgemeinwohloptimum. Ist er zu eigensüchtig, so würde er das Volkswohl auslaugen => es wäre wirklich besser für das Volk, wenn er das Land verliesse. Andere warten bereits auf die Geschäftsmöglichkeiten in einem so gut funktionierenden insgesamt optimiertem Land. Da braucht man nicht kuschen. Was nutzt ein Reicher samt Fabrik, wenn die Allgemeinheit mangels Kaufkraft langfristig absehbar suboptimal fährt - und letztlich fürs Ausland(süberschuss) produziert wird? --Kxroberto 14:28, 3. Jan. 2009 (CET)

(@Sonnenaufgang) Lauter Phrasen und unbelegte Theoriegespinste! "Der Schnitt der Reichen zahlt ca. die Hälfte des Maximalsatzes... oder ist schon weg." - kannst dafür auch eine Quelle nennen? Oder plapperst einfach nur nach? Este 14:51, 11. Dez. 2008 (CET)

Weiter Modelle

Ich halte es für sinnvoll, weitere Modelle anzusprechen, wie z.B. dieses hier: http://www.archiv-grundeinkommen.de/uni/20070125-mfinger-dipl.pdf --213.179.159.83 20:24, 11. Dez. 2008 (CET)

was wären die wesentlichen Punkt? habs nur kurz überflogen. "Parallelwährung" scheint flipppig: Wer will/akzeptiert die, wenn mit hohem Negativzins belastet. Vgl. lokale "gemeinnützige" Währung: nur Personen die ideell engagiert sind nehmen teil. Ansonsten fällt alles in die Grundfinanzierungmodelle entsprechend der Hauptsteuerarten - oder eine beliebige Linearkombination davon. Was im wesentlichen fehlt, sind die Steuern auf Vermögen (Vst, Erb, Immo...). S.o. Die (zunehmend) polarisierten Vermögen sind die eigentliche Ursache für die Notwendigkeit einer Grundumverteilung - sonst hätte ja jeder schon ausreichend "Aktien" am Produktionskapital, also Anteil am "Automatenzinseszins" in einer Zeit, in der der Wert bloßer Arbeit unweigerlich abnimmt wird. Deshalb ist ein direkte Kopplung des GE an VermSt die "natürliche Rückkopplung". Die anderen Methoden sind indirekt, ineffizient und laugen letztlich die Mittelschicht aus (EST => L-formige Verm.Verteilung, Finanzaristokratie, Tittytainment); oder sind völlig absurd & noch asozialer als der Jetztzustand (UST-Modell nach Werner: Quasi völlige Steuerbefreiung für Superreiche (wie Werner selbst), die dann noch schneller "Macht" akkumulieren) --Kxroberto 17:50, 3. Jan. 2009 (CET)

Filmografie

Ich schlage vor, dass der Film "Grundeinkommen" aufgeführt wird, wohl in einem eigenen Abschnitt "Filmografie", z.B.

Film-Essay "Grundeinkommen", Schweiz, 2008, 100 Min., Buch und Regie: Daniel Häni und Enno Schmidt, Produktion: unternehmen mitte, Filmausschnitte und online-Film.

--Spunzel 13:36, 11. Feb. 2009 (CET)

Petition

Von Grundeinkommen‎ hierher kopiert: --Hydro 22:53, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Tagesmutter Susanne Wiest reichte in Eigenregie, unabhängig von Parteien und Organisationen, ihre Petition für ein bedingungsloses Grundeinkommen auf der Website des Bundestages ein, welche unter dem Titel "Reformvorschläge in der Sozialversicherung - Bedingungsloses Grundeinkommen vom 10.12.2008" veröffentlicht wurde. Die Petition darf schon jetzt als eine der erfolgreichsten seit Einführung der Bundestags-Onlinepetitionen gelten. Aufgrund der durch den großen Andrang aufgetretenen massiven technischen Probleme wurde die Laufzeit um eine Woche bis zum 17.2.2009 verlängert. Am 9. Februar 2009 hatten bereits 21.463 Menschen die Petition unterzeichnet.

[2]

Bemerkenswert, dass Aktivisten ganz offen zugeben, Wikipedia für ihre Zwecke zu instrumentalisieren: [3]. Gruß, Stefan64 01:09, 11. Feb. 2009 (CET)

Stefan, das ist kein Instrumentalisierungsversuch, sondern eine Beweisführung folgender Aussage:

Auch Wikipedia hat seine „Wahrheitshüter“, die nur eine einseitige Sicht auf das Thema Grundeinkommen zulassen. Begründet wird dies, dass andere Sichtweisen nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen oder unrelevant sind (man schaue sich nur die Versionsverläufe der Grundeinkommensartikel an). [4]

Es gibt keinerlei Grund, die Information über die Petition aus dem Artikel auszuschließen, denn sie gehört zur aktuellen Diskussion in Deutschland. Nach dem 17.02.09 kann der Text entsprechend angepaßt werden. Mit Werbung oder Propaganda hat das wenig zu tun; vielmehr scheint mir das Vorenthalten von Informationen Propaganda zu sein.

--Iovialis 09:25, 11. Feb. 2009 (CET)

Bin mit der Sperrung des Artikels bis 18.02.09 einverstanden, da nach diesem Datum die Petition abgeschlossen ist und entsprechend in den Artikel eingepflegt werden kann. Merci. --Iovialis 09:33, 11. Feb. 2009 (CET)

In der Zwischenzeit solltest Du mal in Ruhe WP:IK lesen. Und dieses Geschwätz von den "Wahrheitswächtern" kannst Du Dir sparen. Gruß, Stefan64 09:37, 11. Feb. 2009 (CET)

Die Wikipedia hat ein Problem: sie läßt nur eine Sicht auf Dinge zu, wo es mehrere Sichtweisen geben kann. Das führt zu Interessenkonflikten, da Wahrheiten für den Einzelnen erst möglich werden, wenn mehrere Standpunkte eines Sachverhalts zur Wahrheitsfindung zur Verfügung stehen. Deshalb ist "Wahrheitswächter" sehr zutreffend.

Ich stehe, im Gegensatz zu vielen anderen BGE-Aktivisten, der Idee kritisch gegenüber und befürworte die Idee nur bedingt. Das kannst Du in unserem Journal "SMI²LE" nachlesen (z.B. Seite 30/31). Entsprechend halte ich es für eine Unterstellung, daß es mir unmöglich sei, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. --Iovialis 09:46, 11. Feb. 2009 (CET)

Auf der deutschsprachigen Wikinews machen die Aktivisten auch munter Werbung für ihre Petition. Binnen weniger Tage wurde mehrere Artikel zum Thema veröffentlicht - der Nachrichtenwert war im ersten Artikel 700 Unterschriften erreicht. Ein paar Tage später ein neuer Artikel, einzige Neuigkeit 6000 Unterschriften erreicht. Und nun ein Artikel, der stolz vermeldet, daß 20000 Unterschriften erreicht wurden. Earlysales 20:40, 12. Feb. 2009 (CET)

Deshalb ist der Artikel hier ja auch bis nach der Petition gesperrt. Mit Wikinews habe ich übrigens nichts zu tun; dort habe ich nur den Kommentar hinterlassen, daß die Frist verlängert wurde. --Iovialis 21:49, 12. Feb. 2009 (CET)

das die konzerne mit ihren propagandamaschinerien ihre interessen durchbringen(siehe florida rolf) ist schon schlimm genug. aber das dann hier wo der einfache bürger mal seine sicht der dinge darstellen kann so ein artikel zu so einer zeit gesperrt wird ist einfach nur zensur und hat mit vandalismusschutz nichts zu tun.das system der mods hier wird wikipedia auf lange sicht eh nicht dienlich sein.es wird irgendwann ein nachfolger kommen der demokratischer sein wird.wenn ich zb chef einer der vielen propagandaabteilungen währe würde ich einfach 100 leute anstellen die nix anderes machen als wikipedia zu modden..aber auf die idee ist warscheinlich schon irgendwer gekommen..

Der vorige Beitrag stammt von 85.179.235.143

Ich halte die Artikelsperre in der Zeit der Petition für sinnvoll, da es wirklich nicht nötig ist, jede einzelne Mitunterzeichnung zu aktuallisieren. Daß die Sperrung allerdings die Petition ausschließt, läßt die Vermutung zu, daß hier zensiert wird, weil jemandem die Petition nicht in den Kram paßt. Aber das wurde in dem Artikel zur Informationspolitik beschrieben. --Iovialis 22:33, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es äußerst schade, dass man keine Randbemerkung zur Petition machen kann, zählt sie doch eindeutig zur akteullen Diskussion in Deutschland dazu! Man kann dies doch nicht vorenthalten und einfach sperren. -- Gsälzbär 11:57, 17. Feb. 2009 (CET)

Die 50.000er Marke wurde vor einigen Minuten trotz Überlastung überschritten, bemerkenswert! Phriedrich 18:50, 17. Feb. 2009 (CET)
Endstand: 52 985 Mitzeichner -- Gsälzbär 00:03, 18. Feb. 2009 (CET)

Update zur Ausschüttung des Alaska Permanent Fund

Im Text des Artikels ist die Ausschüttung des Alaska Permanent Fund von 2006 angegeben. Sie hat sich seitdem nahezu verdoppelt und betrug 2008 $2069. Quelle: http://www.apfc.org/home/Content/alaska/dividendPrgrm.cfm

Ich bitte die Administratoren, den Artikel entsprechend zu aktualisieren.(nicht signierter Beitrag von 193.174.17.97 (Diskussion | Beiträge) 17:07, 17. Feb. 2009 (CET)) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:00, 17. Feb. 2009 (CET)

Geht in der Tat aus der Quelle so hervor. Kann eingefügt werden, sobald die Sperre (am 18.) ausgelaufen ist. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:00, 17. Feb. 2009 (CET)

Prinzipiell identisch zum "Bürgergeld"

Das ist leider nicht ganz richtig. Ein BGE dürfte ungedeckt sein, und vernichtet über den Wettbwerb Sachwertsubstanz. Das Bürgergeld ist nach GG Art14 gedeckt - bspweise wenn Leerstände in den Kommunen über eine bestimmte Grenze steigen, hat der Staat die Pflicht durch Deckung der Sachwertsubstanz und Schutz von Eigentum den Wettbewerb zu mindern --GeoMark 19:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Halbsperre

Ich habe den Artikel wegen IP-Vandalismus halbgesperrt.Karsten11 21:07, 23. Feb. 2009 (CET)

Diese Sperre nebst Löschung der Passage IST der Vandalismus. 83.134.139.44 10:32, 25. Feb. 2009 (CET)

"Verminderter Arbeitsanreiz"

Hallo Karsten11, ich glaube bei deinem Revert [5] hast Du das Argument nicht wirklich verstanden. Um was geht es in diesem Absatz? Um Auswirkungen eines Grundeinkommens auf den Arbeitsmarkt. Was steht dazu momentan im Artikel? Ein Grundeinkommen verringert den Arbeitsanreiz, so daß evtl. manche Arbeiten nicht mehr getan werden, Punkt. Ist das eine akzeptable Argumentation im Sinne von "NPOV"? Meiner Ansicht nach nicht, denn es schneidet eine Argumentation an (was passiert mit dem Arbeitsmarkt) ohne sie zu Ende zu führen (für welche Arbeitsverhältnisse gilt der behauptete Effekt). Also, wenn man dieses Thema schon anschneidet, dann bitte mit der Argumentation nicht einfach da aufhören, wo es einem passt. Natürlich ergeben sich Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt, aber nicht einfach so, dass niemand mehr arbeiten will, sondern vielmehr so, dass unterbezahlte Arbeitsverhältnisse - und nur diese! - unattraktiv werden. -- Seelefant 21:58, 21. Jan. 2009 (CET)

Dann bildet sich automatisch ein "Mindestlohn" heraus, weil mit weniger Geld niemand mehr eine Arbeit annimmt. Da diverse solche Arbeiten aber nötig sind (Müllabfuhr, Straßenreinigung, Briefzustellung ...) werden diese teurer und die dafür erhobenen Gebühren auch - und die treffen alle, denn alle müssen die bezahlen. Ähnliches gilt für alle heute schlecht bezahlten gewerblichen Tätigkeiten (Putzfrau, Frisör, Kellner, Taxifahrer ... und für Hilfsarbeiten aller Art im Baugewerbe). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:49, 21. Jan. 2009 (CET)

"treffen alle" - es ist also unsozial, Leute nicht für einen Hungerlohn arbeiten zu lassen - was für ein bestechendes Argument. -- Seelefant 22:48, 8. Feb. 2009 (CET)

"es ist also sozial, Leute für einen Hungerlohn arbeiten zu lassen" - nein, absolut nicht! -Excogitation 18:43, 14. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich einen Job für 800€ angeboten bekomme, würde ich ihn auch annehmen, wenn ich schon 1000-1500€ Grundsicherung bekomme. Die Grundsicherung fällt ja nicht weg wenn ich arbeiten gehe, darum sind sie ja bedingungslos! Die 800€ kann ich schön sparen und nach 2 Jahren arbeit in etwas investieren, dass ich mir von meinem Grundeinkommen nicht leisten kann.--85.178.101.227 11:42, 26. Feb. 2009 (CET)

Bitte, wo befindet sich beim Artikel der Button "Bearbeiten"??? (nicht signierter Beitrag von Elisabeth7 (Diskussion | Beiträge) 17:21, 8. Feb. 2009)

mal ins virtuelle nichts nachgefragt: 1.wenn also dienstleistungen oder produkte, die im jetztigen system bezahlbar sind, teurer werden, müssen dies auch die einkommensschwächsten bezahlen. Dadurch verpufft doch der effekt, das man mit dem grundeinkommen leben kann. Wenn ein friseurbesuch, ein haarschnitt statt 13 Euro also 28 Euro kostet, die müllabfuhr statt 45 Euro 90 Euro kostet usw. wie kann sich einer mit nur Grundeinkommen überhaupt über wasser halten ? Er müsste doch arbeiten gehen. 2. was für arbeit sucht einer, der ca. 600 Euros mehr möchte als das grundeinkommen? unqualifizierte ! Und : SCHLECHT BEZAHLTE ! also wird sich das mit der mindestlohn-automatik wohl doch nicht so einfach gestalten. 3. Kunst- und sozialbewusstsein bildet sich meiner meinung nach auch durch bildung. Wozu braucht man in unserem system bildung? um einen hochbezahlten job zu bekommen ! ausbildung im künstlerischem bereich ist da eher begleitend. Ein Künstler sucht sich seinen meist ungeraden weg, eben weil er sich innerlich gegen bestehendes richtet. wenn er aber dieser konfrontation (er braucht ja keine bildung mehr, es gibt ja das grundeinkommen) ausweicht, erhält er auch keine bildung und vielleicht kein oder wenig bewusstsein für soziales und kunst. Ist das so? was sagt ihr dazu ? (Quelle: mein Kopf)

Wird Kritik zensiert?

Das Modell kann nicht funktionieren:

Beispiel 1: Jeder erhaelt 1 Millionen pro Monat. Jeder wuerde aufhoeren zu arbeiten - und a) alle verhungern binnen kuerzester Zeit oder b) es gibt eine Hyperinflation, weil dem Geld kein Wert entgegensteht (es wurde nichts erarbeitet). In Simbabw gibt es viele Billionäre und trotzdem müssen die meisten hungern.

Das Modell funktioniert, und nennt sich soziale Marktwirtschaft. Allerdings muss es nach GGArt14 gedeckt sein. Demnach hat der Staat sogar die Pflicht ein Bürgergeld zum Schutz von Sachwertkapital und Eigentum zu zahlen --GeoMark 13:52, 19. Feb. 2009 (CET)

1 Million pro Monat? Was ist denn dass für ein Beispiel? Das es so nicht funktionieren kann, ist ja wohl klar. Es geht aber beim BGE um eine GRUNDSICHERUNG, um die Finanzierung einer Lebensgrundlage. Für Luxus muss weiterhin gearbeitet werden.--85.178.101.227 11:27, 26. Feb. 2009 (CET)

Interessanterweise ist das genau die Crux. Wo ist die Grenze? Wären 2.000 Eur noch OK? 5.000? 10.000? Wenn es bei einer Million nicht funktioniert, wieso sollte es dann bei 1.500 Eur funktionieren? Es kann nur dann funktionieren, wenn dieses Grundeinkommen quasi als eine Art Dividende aus Überschüssen an die Bevölkerung verteilt wird. Dazu müsste der Staat aber erst einmal seine Schulden abbauen.

Die Grenze ist bei dem Betrag, der sich finanzieren lässt und den man zum normalen Leben braucht. Niemand *braucht* 5.000€/Monat um normal leben zu können. Wer aber für 5000 arbeiten geht, soll er's ruhig haben, das hat er sich dann auch verdient.

Beispiel 2: Jeder erhaelt 1.500 Eur im Monat Der arbeitende Teil der Bevölkerung wird ein mehr an Einkommen verlangen, da sich arbeit sonst nicht lohnt. Der Preis fuer ein Broetchen wird auf 10 Eur ansteigen, einfach weil der Baecker dann auch mehr von dem Geld haben will, da andere nichts dafuer getan haben. Inflation -Hyperinflation...

Nein - vielmehr ist es der ruinöse Wettbewerb, der eine Deflation anheizt. Es steigen die Monopolpreise (bspweise Energie. oder wenn es nur noch ein Bäcker in der Stadt gibt). Der Staat muss in einem solchen Fall über Minderung des Wettbewerbs die Sachwertsubstanz schützen (GG Art14). --GeoMark 13:53, 19. Feb. 2009 (CET)

Warum sollte dann ein Bäcker noch arbeiten? Er verlangt mehr, weil er dafür arbeitet. Die Leute kaufen dann vielleciht die Brötchen im Ausland und der Bäcker wird aufhören zu arbeiten, weil es sich nicht mehr für ihn lohnt. 20 Jahre fehlgeleitete Entwicklungspolitik haben genau dieses Problem aufgedeckt.

Warum sollte der Bäcker jetzt mehr verlangen? Sein Lohn-Einkommen wird ihm ja nich vom BGE abgezogen, er hat seinen Lohn also zusätzlich, da er seinen Lebensunterhalt nichtmehr von seinem Gehalt abziehen muss.

OK, nehmen wir mal an, du bekommst zur Zeit 1500€/Monat Gehalt. Das ist schon ziemlich gut und eine angemessene Grundlage. Nun kommt der Staat und gibt dir 1500€ Grundsicherung. Lebst du nun von 1500€ indem du aufhörst zu Arbeiten, oder würdest du weiter für 1500€ arbeiten und dir somit einen gewissen durch deine Arbeit verdienten Luxus finanzieren? Oder gehst du zu deinem Chef und sagst: "Der Staat gibt mir ja jetzt 1500€, darum will ich von dir 2000€ drauf, sonst gehe ich nicht mehr arbeiten."? Wenn du weiter für deine 1500€ arbeiten gehst, würde dein Arbeitgeber nach dem Konsumsteuermodell sogar sparen, da er einen großen Teil deiner Lohnnebenkosten spart.--85.178.101.227 11:27, 26. Feb. 2009 (CET)

Und das bedeutet mittelfristig hyperinflation, weil das die Produkte verteuert oder glaubst Du das bei steigenden Kosten die Preise gleichbleiben?

Genau das Gegenteil habe ich geschrieben, durch die Steuererleichterung und Abschaffung der Sozialabgaben in einigen Modellen kostet die Arbeit bei gleichem Netto sogar weniger.

Hier versucht sich also ein Teil der Bevölkerung auf Kosten eines anderen Teils zu bereichern. Kritik wird nicht zugelassen, weil es gegen die eigenen Interessen verstoesst. Willkommen Deutschland in den 20iger Jahren des 20. Jahrhunderts. Der Rest ist bekannt.

Nein - was Sie beschreiben ist exakt ein reinrassiger Buchgeldmarkt (Sozialismus=Kapitalismus).Die soziale Marktwirtschaft ist nach GG Art14 sachwertgedeckt.--GeoMark 13:53, 19. Feb. 2009 (CET)

Mit der bedingungslosen Grundsicherung bereichert sich eben keiner, da sie alle bekommen und alle - nach dem Konsumsteuermodell - mit der Konsumsteuer bezahlen. Es wird eine Grundlage für ein angemessenes Leben geschaffen, welche den Arbeitszwang abschafft und dafür den Arbeitsanreitz fördert, da alles was über die Grundsicherung hinausgeht (Luxus) weiterhin erarbeitet werden muss.--85.178.101.227 11:27, 26. Feb. 2009 (CET)

Das stimmt leider nicht. Denn wenn einige das Geld nicht ausgeben sondern sparen wuerde Dein Modell nicht funktionieren, da mehr Geld ausgegeben wird, als wieder hereinkommt. Kurzum, der Staat wuerde sich also verschulden müssen. Irgendjemand müsste diese Schulden dann aber bezahlen, nur wer?

Ein BGE kann man nicht sparen, da man es zum Lebensunterhalt braucht. Es soll so bemessen sein, dass es ausreicht aber nicht übermäßig ist. Sparen kann man jedoch nur Geld, was man irgendwie übrig hat. Das wäre dann das Geld, für das man Arbeiten geht, um sich Luxus zu leisten. Es gibt auch keine Gründe wie Altersvorsorge zum Sparen mehr, da die Alten das BGE genauso bekommen, also nichts zurücklegen *müssen*, jedoch können sie, wenn sie irgendwann mal einen Rolls Royce fahren wollen, dafür müssen sie dann aber arbeiten gehen.

Kritiker an Habermanns Kritik des BGE und seiner "Vorstellung von einem Staat, in dem alle auf Kosten aller anderen leben könnten", sagen, dass der Staat bereits zum Selbstzweck verkommen sei, den durchschnittlichen Bürger im nicht-ausreichendendem Maße am Reichtum der Gesellschaft teilhaben lasse und die Pflicht des Staates Subsidiarität zu fördern weder ökonomisch noch kulturell wahrnehme. Rimailleur 11:25, 15. Mär. 2009 (CET)

In den USA hat man wohl ein bedingungsloses Grundeinkommen in den 60ger Jahren mal experimentell eingefuehrt. Obwohl der Auszahlungszeitraum eng begrenzt war (6 Monate, oder so), fuehrte das Grundeinkommen zu einem stark verminderten Arbeitseinsatz. Je nach Personengruppe 10 bis 20 %. Mit 20 % am staerksten negativ davon betroffen waren Schulkinder. Solche real gemessen Effekte sollte man, denke ich, in die Kritik einbinden. Leider kenn ich den Namen der Studie nicht. --TB42 00:42, 25. Mär. 2009 (CET)

BIG (basic income grant) in Namibia

Hallo,

das Projekt in Namibia, was auf der Seite erwähnt wird, ist (mit beachtlichen Erfolgen!) abgeschlossen. Die Ergebnisse finden sich hier: www.bignam.org/Publications/BIG_Assessment_report_08a.pdf

Wenn jemand motiviert ist, könnte man das ja mal kurz reinschreiben (mir ist es jetzt gerade zu aufwändig). Die Ergebnisse sind sehr interessant und räumen mit einigen Vorurteilen auf (z.B. die Kritik des fehlenden Arbeitsanreizes) Ich kann das Lesen nur empfehlen! Gruß Fabian

Das Projekt geht über 2 Jahre, bisher ist erst der Zwischenbricht nach 6 Monaten veröffentlicht. Ich hab trotzdem mal eine Seite verlinkt, die die Zusammenfassung auf deutsch übersetzt hat, natürlich gibt es dort auch den Originalbericht. --Posbi1 10:18, 10. Apr. 2009 (CEST)

Betreffs Allgemeine Kritik von Gerd Habermann

Der Kritikpunkt der von Gerd Habermann angebracht wird ist unzureichend belegt. Er wird lediglich dadurch belegt, dass die Quelle der Äußerung - eine niedersächsische Zeitschrift für Zahnärzte (!) - genannt wird in der der Autor publiziert hat. Die angeblich belegten Punkte sind vom Autor in der Quelle nicht in geringster Weise begründet, lediglich knapp und polemisch geäußert.

Im Einzelnen.

1) Die angesprochenen psychologischen Effekte, dass "die Arbeitsmotivation durch ein BGE sinkt" und sich eine "innovationsfeindlichen Rentnermentalität" ausbreitet sollte extern durch eine geeignete psychologische Studie belegt/verworfen werden, ansonsten ist es nutzlos und lediglich eine Behauptung und gehört entfernt.

2) Gerd Habermann vergleicht Äpfel mit Birnen indem er die Arbeitsmarkt-Situtation in Deutschland mit der in der Schweiz und Neuseeland vergleicht und eine angebliche Vollbeschäftigung in der Schweiz (Varianz) als erstrebenswertes Vergleichsziel mit dem Mittelwert in Europa vergleicht. Frei nach dem Motto: "schaut dort, da gehts doch auch, also gehts hier auch... ihr müsst es bloß wollen." Gerade die Tatsache, dass große Initiative für das BGE in der Schweiz unternommen wird setzt dem Ganzen noch ein Hütchen auf.

Fazit: einen gerade zwei Spalten langen Artikel aus einer Zahnarztzeitschrift, der mit einem Auszug aus dem Märchen Schlaraffenland endet ist kein Beleg für die Kritikpunkte die Gerd Habermann gegen das BGE anbringt. Für eine Prof.Dr. ist das sehr unwissenschaftlich und daher plädiere ich auf eine Ausreichende Belegung der Argumente ansonsten auf Entfernung der Abschnitts zu G. Habermann und der Quelle 22

Grüße Matthias --141.20.26.51 10:00, 18. Mai 2009 (CEST)

FairTax Act

Hallo, der FairTax Act (in einer andiskutierten großzügigen Variante von 2008) sieht lediglich vor, dass an jeden Haushalt monatlich ein Betrag ausgezahlt wird, welcher der auf die zum Existenzminimum notwendigen Güter zu bezahlende Umsatzsteuer (FairTax) entspricht.

Beispiel: (siehe FairTax) "Grundlegendes Konsumbedürftnis pro Person" 10.400 $, darauf FairTax 23% also 2.392$, an diesen Haushalt werden jährlich 2.392$ ausgezahlt. Der Unterschied zum bedingungslosen Grundeinkommen ist klar: 2.392$ staatliche Zahlung - (mindestens) 2.392$ Umsatzsteuer = 0$ bedingungsloses Grundeinkommen.

Der FairTax Act hat also nichts mit einem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun. --Pass3456 21:27, 8. Jul. 2009 (CEST)

Versuch in Namibia

Dieser Versuch in Namibia sollte auch Eingang in den Artikel finden. --Ff-Sepp 17:29, 18. Jul. 2009 (CEST)

Grad hinzugefügt, bin mir bei der Formatierung der Quellen allerdings nicht ganz sicher, kann sich wer das anschauen? --flugwelpe 16:55, 13. Aug. 2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.109.24.249 (Diskussion | Beiträge) )

Hape Kerkeling

Der Eintrag, daß Hape Kerkling als Horst Schlämmer in seinem neuen Film auch für das Grundeinkommen wirbt, wurd gelöscht. Warum ? MTL77.12.40.222 21:14, 4. Aug. 2009 (CEST)

für den artikel uninteressant und unenzyklopädisch: siehe WP:WWNI. Gruß--ot 06:26, 5. Aug. 2009 (CEST)

Schlemmers Flm wird zeigen, ob es für das Grundeinkommen wichtig war. mtl77.12.14.212 11:33, 5. Aug. 2009 (CEST)

projekt in namibia -> mergen

hab grad bei der überarbeitung des projektes in namibia gesehen, dass es schon einen eigenen Artikel zum Projekt gibt: Basic_Income_Grant, der allerdings noch keine vorläufigen Auswertungen etc. enthält. Zumindest ein Teil der Info von dieser Seite sollte auf die andere rüberwandern, aber hab dafür keine Zeit im Moment.

Kann wer die notwendigen textbausteine einfügen.

(Btw. in der ZDF Reportage war nichts über das Ausmaß der 'unvernünftigen Verwendung' die Rede, deshalb hab ich in meiner Änderung auch das 'viele Leute' gelöscht) -- flugwelpe 15:43, 28. Aug. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 80.109.24.249 (Diskussion | Beiträge) )

Hier im allgemeinen Artikel sollte das Projekt nicht dargestellt sondern lediglich darauf verlinkt werden, Z.B. "In Namibia wird eine Bedingungsloses Grundeinkommen im Projekt Basic_Income_Grant getestet." Die gesamte Darstellung incl. Bewertung gehört dann in den Detailartikel.Karsten11 15:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

bitte um Vervollständigung des Artikels um die Partei Die Violetten

Hallo, ich hatte folgendes schon in einer anderen Diskussion zu Splitterparteien geschrieben - bisher leider ohne Erfolg. Die Partei Die Violetten hat das Bedingungslose Grundeinkommen fest in in ihrem Programm, im Gegensatz zu den von Ihnen erwähnten Großparteien, wo lediglich einzelne Untergruppen darüber diskutieren. Immerhin hat Hape Kerkeling für seinen aktuellen Kinofilm Die Violetten auserkoren, etwas zum BGE zu sagen - eben weil diese dafür explizit bekannt sind. Die anderen Parteien wurden dann zu deren "Spezialthemen" befragt. Auch wenn es sich um eine sogenannte Kleinpartei handelt, hat die Partei durch viele öffentliche Interviews und diversen Fernsehsendungen (von ARD bis Pro7) einen großen Bekanntheitsgrad erreicht - immer wieder mit dem Hauptmotto für das BGE zu stehen. Also bitte vervollständigen Sie den BGE-Artikel um die Die Violetten, die das BGE in ihrem Parteiprogramm haben. Dieses dient der Sachlichkeit von Wikipedia, welche ich normalerweise sehr schätze. Vielen Dank im Vorraus !

MfG S.Clemenz(nicht signierter Beitrag von Doktorstab (Diskussion | Beiträge) )

Es gibt auf der Welt 10tausende von Parteien. Wenn wir in diesem Wikipedia-Artikeln zu politischen Themen die jeweiligen Aussagen aller Parteien aufnehmen würden, würden wir keine Enzyklopädie sondern eine Sammlung nicht nutzbarer Zitate aus Parteiprogrammen erstellen. Daher ist es nicht sachgerecht, die Meinung unbedeutender Splitterparteien in Sachartikeln darzustellen.Karsten11 20:16, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich bitte auch darum, dass die Partei: Die Violetten in der Informationsseite über das Bedingungslose Grundeinkommen, aufgenommen wird. Wenn sich jemand über das Bedingungslose Grundeinkommen informieren will, muss er auch wissen, das es bereits eine Partei, die zu den Bundestagswahlen zugelassen ist, gibt, die das Bedingungslose Grundeinkommen im Programm hat und nicht nur darüber diskutiert. Bianka, 22:22, 9.9.09 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.74.83.72 (Diskussion | Beiträge) )

Und ich fordere, daß die Bayernpartei aufgenommen wird, weil sie dagegen ist. Wer sich über das BGE informieren will, muß auch wissen, wie er es verhindern kann. Wir könnten auch einfach den Wahlomat komplett in die Wikipedia übernehmen... ;-) --Bayernparteiler 22:40, 9. Sep. 2009 (CEST)

Unter zwei Prozent Vollbeschäftigung

Ich wollte meinen RV eigentlich begründen, jedoch habe ich dafür wohl die falsche Funktion gewählt; daher hier. Bei Vollbeschäftigung ist der Wert 'zwei Prozent' nur ein Beispiel; nach unserem Artikel definiert William Henry Beveridge Vollbeschäftigung bei unter drei Prozent, in Österreich gelten 3,5 %. Daher der RV. --Hgulf Diskussion 09:56, 4. Nov. 2009

Bitte halte Dich an die Diskussionsregeln. Absender Namen bitte eingeben! Leider kann eine Diskussion nie alle Faktoren berücksichtigen. Energiekrise, Globalisierung, Lebenssinn, Religion. Einiges wurde ja schon recht gut in der Petition an die Bundesregierung formuliert. Beschäftigung kann natürlich jeder Staat erzeugen. Es geht nicht um Beschäftigung, sondern um Leistung in einer Wirtschaft. Beschäftigung kann man zur Not mit einer Sammelaktion von Holz als Bioenergie hervorbringen.

Darum ging es bei der Grundeinkommensdiskussion nicht. Es ging um Bürgerrechte von Menschen und um die zukünftige Form des Arbeitslebens, der gesellschaftlichen Teilhabe, der Verantwortung von Einzelbürgern, der Gemeinschaft, der Unternehmungen. Das Problem der gerechten Arbeits-Einkommens-Leistungsbewertung könnte auch in Zukunft zu einem schwierigen Spannungsfeld werden.

--DTeetz 22:31, 25. Nov. 2009 (CET)

zu: Ansätze zur Einführung

Hallo, kann es sein, dass es im dritten Absatz "Anzahl der Schulabbrüche" heißen muss, also auf die Schulbildung bezogen? -- Na204 16:43, 3. Jan. 2010 (CET) Danke! --Na204 23:14, 9. Jan. 2010 (CET)

Logikfehler!

Im Absatz "Allgemeines Konzept" steht ein Satz, der unlogisch ist: "Jeder zusätzlich verdiente Euro steht somit als Einkommen zur Verfügung."

Das Erwerbseinkommen muß versteuert werden, da der Staat daraus ja seine Einnahmen bezieht, um das Grundeinkommen überhaupt erst finanzieren zu können. Die Aussage, daß jeder zusätzlich verdiente Euro dem Arbeitenden zur Verfügung steht, kann also unmöglich wahr sein.

Auch wenn es nur theoretische Betrachtungen sind, sollten sie doch in sich schlüssig sein, und sich nicht widersprechen! Den Satz sollte man also streichen, oder zumindest etwas relativieren. -- 129.70.90.152 10:57, 1. Feb. 2010 (CET) Chomiker

Ok, es regt sich kein Widerstand, dann ändere ich den Absatz mal entsprechend. -- 129.70.90.152 11:03, 5. Feb. 2010 (CET) Chomiker

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Zitat: "Das Erwerbseinkommen muß versteuert werden, da der Staat daraus ja seine Einnahmen bezieht, um das Grundeinkommen überhaupt erst finanzieren zu können. Die Aussage, daß jeder zusätzlich verdiente Euro dem Arbeitenden zur Verfügung steht, kann also unmöglich wahr sein."

Beim Konsumsteuerfinanzierten Einkommen werden und müssen die Erwerbseinkommen überhaupt nicht versteuert werden. 1. ist das bedingungslose Grundeinkommen (BGE) bei Einführung bereits größtenteils finanziert, da das BGE nicht auf die bisherigen Einkommen der Bürger obendrauf kommt, sondern bis zu seiner Höhe die bestehenden Einkommen (Erwerbseinkommen, Rente, Kindergeld, ALG usw.) ersetzt. 2. fällt beim BGE mit der Konsumsteuer die Ertrags- und Einkommensbesteuerung weg - heute werden bereits diese Steuern letztendlich in die Preise als "versteckte Steuern" weitergegeben. Im Gegenzug kann man bei einem konsumsteuerfinanzierten BGE die Konsumsteuer (bzw. MwSt.) bis auf ca. 50% anheben, ohne dass die Preise steigen, da heute wie gesagt "versteckte Steuern" + MwSt. bereits ca. die Hälfte der Preise ausmachen. Diese "versteckten Steuern" fielen dann zukünftig weg.

Das BGE ist bei der Konsumsteuerfinanzierung nichts anderes als der Steuerfreibetrag der Konsumsteuer an alle Bürger

Bitte erst über Konsumsteurfinanzierungsmodell eingehend informieren! (Dazu eignet sich der Wikipedia-Artikel nicht - die Finanzierungsmodelle werden nur knapp und oberflächlich erläutert.)

--Exactness 15:45, 8. Feb. 2010 (CET)

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Hab mich doch über die Finazierungsmodelle informiert, und zwar deutlich weitgehender als nur mit diesem Artikel. Die Aussage, daß jeder übers BGE hinaus verdiente Euro dem Arbeitenden zur Verfügung steht, kann nur falsch sein. Um diese Bedingung zu erfüllen, müsste die Steuerlast exakt 0 sein. Denn ob ich jetzt einen Teil meiner Wirtschaftsleistung per Konsumsteuer oder per Einkommenssteuer an den Staat abtrete, ist letztendlich vollkommen gleich. -- 129.70.90.152 14:49, 12. Feb. 2010 (CET) Chomiker

Zitat: "Denn ob ich jetzt einen Teil meiner Wirtschaftsleistung per Konsumsteuer oder per Einkommenssteuer an den Staat abtrete, ist letztendlich vollkommen gleich" Und da liegst du eben falsch. Es ist ein entscheidender Unterschied. Die Einkommens-/ Ertragsbesteuerung und die Sozialabgaben belasten die Arbeit. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob die Steuer während der Wertschöpfungskette immer wieder zugreift, oder ob erst die Steuer dann erhoben wird, wenn wirklich ein Produkt/ eine Leistung in Anspruch genommen wird. Wenn du das nicht einsiehst, dann sorry, dass ich das so deutlich sagen muss, hast du dich entweder nicht wirklich mit der Konsumsteuerfinanzierung auseinander gesetzt, oder du hast das Prinzip noch nicht begriffen. --Exactness 17:13, 12. Feb. 2010 (CET)

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Mir ist sehr wohl klar, daß sich diese Steuermodelle darin unterscheiden, an welchen Stellen und mit welcher Gewichtung der Staat seine Abgaben eintreibt. Mir ist auch klar, welche positiven und negativen Folgen die jeweiligen Steuermodelle haben (können). Die von mir kritisierte Aussage legte allerdings nahe, daß man in dieser Utopie auf sein Dazuverdientes keine Steuern zahlen müsste. Ob der Staat mir aber beim Arbeiten oder beim Konsumieren in die Tasche greift, beruht auf dem selben Prinzip: Es müssen Steuern gezahlt werden, um den Staat (und damit auch das mögliche BGE) zu finazieren.

Im Übrigen gehen nicht alle BGE-Modelle von einer Konsumsteuerfinazierung aus, insofern kann man so etwas spezielles auch nicht in einer allgemeinen Einleitung stehen lassen. Das wäre irreführend.

-- 78.55.152.218 09:04, 14. Feb. 2010 (CET) Chomiker

möchte mich mal einklinken. Es ist eine Tatsache, dass nicht alle Modelle von einer Konsumbesteuerung ausgehen. M.E. geht lediglich das Götz Werner Modell davon aus. Wichtig finde ich hierbei die Aussage von G. Werner, dass es gleichzeitig einen Paradigmenwechsel geben muss. Die Aussage ist auch nicht, dass keine Steuern mehr gezahlt werden müssen, sondern dass es nur noch eine einzige Steuer, nämlich die Konsumsteuer geben soll. Alle anderen Steuern fallen weg, die Konsumsteuer bzw. Mehrwertsteuer würde sich erhöhen. Da, aber die Einkommensteuer wegfällt, soll es keine Mehrbelastung für den Bürger geben. Das Grundeinkommen soll jedoch nicht nur aus der Mehrwertsteuer finanziert werden, sondern zum anderen Teil aus den bereits jetzt existierenden Sozialtransfersystmen (Kindergeld, Arbeitslosengeld, Rentenversicherung und so weiter) Die würden alle zusammengefasst im BGE.--Animamundi 21:31, 5. Mär. 2010 (CET)

== Thomas Paine == Das Zitat aus ´Bericht an das Direktorat` scheint mir ziemlich schlecht übersetzt zu sein. Ich würde versuchen, es zu verbessern.

Mfg --Brauke 17:52, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich habe im Abschnitt über das Modell von G. Werner einige Umformulierungen gemacht und noch etwas zur Idee Werners ergänzt.--Animamundi 16:13, 9. Mär. 2010 (CET)

Der Übersetzung des Thomas Paine Zitates hab ich den ersten Feinschliff verpasst.--Animamundi 17:31, 9. Mär. 2010 (CET)Ja, das ist so verständlich.--Brauke 18:07, 10. Mär. 2010 (CET)

Geschichte Habe noch einmal gründlich gelesen: Guckt doch mal nach den Anführungszeichen im Abschnitt Thomas Paine. Abschnitt: Ein Anhänger Fouriers.....Das kann man absolut nicht verstehen. Abschnitt: 1848.....vorletzte Zeile: besser - ohne jemand anderem etwas zu nehmen? Abschnitt: Der Zeitgenosse von Charlier......ab ´im Gegenteil...` nicht verständlich. mfg --Brauke 18:34, 10. Mär. 2010 (CET)

Das Zitat dürfte jetzt verständlich sein. ich hab unter "aktuelle Diskussion" noch Susanne Wiest als Einreichende der Petition eingefügt. Offensichtlich gibt es aber über sie noch keinen Wiki-Artikel. Kann man also auch wieder entfernen, obwohl ich es relevant finde, da ihr Name oft in den Medien erscheint.--Animamundi 18:33, 11. Mär. 2010 (CET)Hi, ich hatte drei Problemchen angeführt. Eins hast Du nur bearbeitet. ...Recht zu beschneiden - ist gut.

Einleitung Da könnte der zweite Teil -Zu den vielen... - weg. Das kommt alles im Artikel noch einmal. Besteuerung des EinkommensDer erste Absatz - stimmt denn das so - oberhalb der Transfergrenze wird niedriger besteuert? Wollt Ihr da ein Beispiel einfügen? mfg--Brauke 21:15, 11. Mär. 2010 (CET)

sorry Brauke, aber ich hab deine Änderung noch mal rückgängig gemacht, bist du sicher, dass es des sozialen Konsenses heissen muss? Ansonsten Aie Aie Sire ;)--Animamundi 22:55, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich benutze das Wort auch nicht täglich in allen Fällen - aber des Konsens hat meinem Sprachgefühl nicht behagt, und ich habe im Duden nachgesehen - allerdings eine Ausgabe von 1986. Finde ich schon wichtig, dass wir das richtig hinkriegen. mfg --Brauke 16:07, 12. Mär. 2010 (CET)

zu der Ausage, das oberhalb der Transfergrenze niedriger besteuert wird, müsste ein Quelle angegeben sein. Übrigens finde ich die Formatvorlage komisch, rechts neben dem Inhaltsverzeichnis, entsteht ein immer größerer freier Platz, wo normalerweise Bilder eingefügt sind.--Animamundi 00:18, 12. Mär. 2010 (CET)

Inhaltsverzeichnis Gut, dass Du das anschneidest. Da steht Punkt 7 /7.1 /8. Soweit ich weiß, ist das nicht in Ordnung - wenn, dann muss es wenigstens zwei Unterpunkte geben. Ich weiss aber nicht, wo das steht.

Ansonsten weiss ich überhaupt nicht, wie hier irgendetwas funktioniert. An die mir unverständlichen Stellen,die ich genannt habe, müsste nochmal der Verfasser ran, der sich mit der Materie am besten auskennt. Weiter kann ich hier nicht helfen und hoffe, dass der Artikel beim Wettbewerb gut abschneidet. --Brauke 18:20, 12. Mär. 2010 (CET)

lay out

Ich habe jetzt Bilder von Eurobanknoten eingefügt, ist ne Notlösung, weils keine Bilder auf commons gibt. Vielleicht kann mal einer was hochladen. Götz Werner wäre gut, Susanne Wiest, Thomas Paine usw.--Animamundi 19:38, 18. Mär. 2010 (CET)

Link Youtube

Ich hatte den folgenden Link zu Youtube eingefügt:

• Vortragsserie auf Youtube

Leider wurde dieser gelöscht. Ich bin der Auffassung, dass solche Links auf wissenschaftliche Vorträge sehr sinnvolle Ergänzungen zu einem Artikel sind, der das behandelt. Hier werden gleich 10 und mehr solche Vorträge geboten, die das Thema aus verschiedenen Perspektiven beleuchten. Der Wert von Youtube für Informationen und als mediale Ergänzung der Wikipedia wird aus meiner Sicht massiv unterschätzt. --Lutz Hartmann 14:22, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ein Grund auch wenn ich nicht der Löscher war

1. Im Video sehe ich oben links das "Phoenix"-Logo. Das wirft urheberrechtliche Bedenken auf; siehe auch WP:WEB: "Dies betrifft insbesondere auch vereinzelte Seiten auf Video- und Musikplattformen wie z. B. YouTube, wenn auf ihnen eine offensichtlich rechtswidrig zum Download bereitgestellte Vorlage angeboten wird – dies ist dann der Fall, wenn der Uploader offensichtlich keine Berechtigung zum Upload hatte."

Frohe Ostern -- Hgulf Diskussion 14:32, 31. Mär. 2010 (CEST)

Das sollte nicht das Problem sein. Gruß --Lutz Hartmann 15:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

Die eigentliche Frage lautet: Warum entspricht dieser Link WP:WEB? Also: Ermöglicht dieser Link "es dem Leser, weiterführende Informationen zu erhalten". Und: Ist es "das Beste und Sachbezogenste, was im Netz zu finden ist". Und: Gehört es zu den 5 besten Links im Netz zum Thema? Das müsste hier begründet werden.Karsten11 15:29, 31. Mär. 2010 (CEST)

"Das sollte nicht das Problem sein" - was soll denn das für eine Erwiderung sein? -- Hgulf Diskussion 15:48, 31. Mär. 2010 (CEST)

Obwohl ich das Gefühl habe, dass es wenig nützt, will ich ordentlich antworten:

• Die fünfer Regel für die Links ist nur dann sinnvoll, wenn die verlinkten Inhalte vergleichbar sind. Wenn die Links unterschiedliche, gleichwohl für den Artikel wichtige Themen sinnvoll abdecken, ist auch eine größere Anzahl im Interesse des Lesers. (siehe auch die Mehrheit der Artikel im Schreibwettbewerb) So auch in diesem Artikel. Die in der letzten Zeit entstandene Taktik, entsprechende Links in Fußnoten zu packen, ist doch nur eine Umgehung der der oftmals nur formalen Auslegung der 5er-Regel.
• Wir reden hier als wesentlichen Inhalt über das Althaus-Modell, über das Modell von Götz Werner und über die internationale Sicht dargestellt von Phillippe Van Parijs. Man findet Gorz oder als Kritiker Butterwege und andere mehr. Genau diese Herren vertreten ihre Positionen in den Youtube Filmen. Der Eindruck von mündlichen Diskussionsbeiträgen über mehrere Minuten ist in einem Artikeltext nicht darstellbar. Deshalb halte ich qualifizierte Youtoube-Links für viel besser als einzelne verlinkte Texte.
• Wenn ein individueller Film ein mögliches Problem für Urheberrechte darstellen könnte (Phönix), so dürfte eine allgemeine Verlinkung auf Youtube unter Verwendung des Artikelbegriffs kein Problem mehr sein, da der link nunmehr nur noch darauf verweist, wo man aus einer Reihe von Filmen zum Thema auswählen kann. Ein direkter Bezug zu irgendwelchen Urheberrechten besteht nicht mehr.

Gruß --Lutz Hartmann 16:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Och nö, das Artikellemma bei youtube reingerotzt soll das Beste sein was sich zum Thema im Internet finden lässt? Doch nicht im Ernst. Könnten wir ja bei fast allen Artikeln machen. Der ursprüngliche Link natürlich wegen Urheberrecht raus. --Theokrat 16:56, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich sehe ebenfalls nicht, wo dieser Youtube-Link einen Mehrwert liefern sollte. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:11, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft wird durch eine erhöhte Flexibilität gesteigert, wenn das Arbeitsrecht durch Beseitigung wichtiger Beschränkungen zum Beispiel im Kündigungsschutz flexibler gestaltet wird.

Dieser Satz steht meines Erachtens zusammenhangslos unter Punkt 2.2. "Der ökonomische Ansatz". Was hat eine Lockerung des Kündigungsschutzes denn mit dem bedingungslosen Grundeinkommen zu tun? Es ist sicherlich ein ökonomischer Standpunkt - hier aber wohl fehl am Platz, denke ich. -- Belitrix 13:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

SW-Jurynotizen

• fast lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 7 (Sozialpolitik ist zwar nicht mein Traumbereich, aber da lässt sich schon Ausbildungswegen Interesse und Kompetenz nicht umgehen)
  • Einleitung: Ist eher eine Definition als eine Einleitung.
  • Bilder: Mmh, mir fielen viele peinliche Möglichkeiten ein das zu bebildern und nur wenige gute. Da ist „gar nichts“ auf jedem Fall im oberen Drittel möglicher Bebilderungen.
  • Gliederung: Erscheint mir so etwas ungeordnet. Geschichte ganz am Ende mach ich bei Themen auch ab und zu, aber warum „Rechtslage in Deutschland“ zwischen den theoretischen Modellen und der allgemeinen Diskussion steht, erschließt sich mir nicht. Nach Durchsehen der Gliederung scheint der Artikel eh eher zu schwanken zwischen einer abstrakt-theoretischen Diskussion des Konzepts an sich und „Diskussion zur Umsetzung in deutschsprachigen Ländern im Jahr 2010“, während die Ebenen dazwischen eher weniger vertreten sind,
  • Stil/Links:
    • Dringend fehlen mE zentrale Links auf Wohlfahrtsstaat, Sozialstaat, und ähnliche theoretische Konzepte. Ist ja nicht so, als gäbe es nicht sher umfangreiche wissenschaftliche Debatten sowohl der Sozial- wie Wirtschaftswissenschaften über alle denkbaren und diverse undenkbaren Formen der Absicherung und ihre Auswirkungen auf Gesellschaft, Individuum und Wirtschaft. Da etwas mehr Reflexion zumindest zu verlinken würde dem Artikel deutlich gut bekommen.
  • Inhalt:
    • Was mir nicht wirklich klar ist: gibt es das nur in Deutschland (und in A/CH) oder nicht. Alle Modelle sind soweit ich sehe deutschen Vorstellungen entsprungen.
    • Leider geht die eher theoretische wissenschaftliche Debatte und die tagespolitische relativ wild durcheinander. Erschwert wird zudem die Einordnung dadurch, dass bei vielen Diskussionsteilnehmern nicht klar im Text gesagt wird, woher sie kommen und wie sie sonst zu sozialpolitischen Debatten stehen.
    • Bei der Geschichte bin ich nicht sicher, inwieweit nicht der ältere Teil sich eher auf sozialen Sicherung wie sie heute in Europa besteht bezieht, denn auf ein Grundeinkommen in dem Modell.

• • • Übernimmt bei diversen Standpunkten unhinterfragt anzweifelbare Prämissen der Diskutierenden, ohne das klar zu machen.
    • Richtigkeit:
    • Vollständigkeit:
    • Bias:
  • Belege:
    • Siehe z.B. das Streitgespräch zwischen Mathias Greffrath und Wolfgang Engler in der taz: „Eine Revolution im Denken und Handeln“. 1. Dezember 2006 als Quelle für die theoretische Hauptunterscheidung erscheint mir etwas schwachbrüstig.
  • Fazit: Der Artikel hat viele gute Ansätze, scheitert aber leider desöfteren an ihrer Umsetzung. Die theoretische Diskussion fliegt fluffig immer wieder mit aktuellen Kontroversen durcheinander. Bei der starken Gewichtung Deutschlands wird nicht klar, ob die Diskussion jetzt ib Deutschland einfach besonders klar/weit ist, oder die Quellen da einfach am besten waren. Einbindung in die breitete Sozialstaatsdebatte findet kaum statt und die Analytik der diversen Ansätze bleibt auch in den Kinderschuehen stecken. Zusammen alles interessant, aber gerade bei einem theoretisch so durchgekauten und erforschten Thema muss dann am Ende einfach mehr Butter bei de Fisch sein. -- southpark 22:01, 6. Mai 2010 (CEST) Erläuterung

facebook

Folgenden Satz möchte ich hier als Ergänzung vorschlagen : Aktuelle Diskussion /Deutschland : Das Internet-Portal facebook in Deutschland verzeichnete auf seinem Eintrag zum BGE innerhalb weniger Wochen über 26.000 Beitritte mit steigender Tendenz und entwickelt sich zu einer eigenen Informationsplattform zum BGE. (nicht signierter Beitrag von 77.12.20.150 (Diskussion | Beiträge) 00:38, 11. Mai 2010 (CEST))

WP:WWNI. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 07:57, 11. Mai 2010 (CEST)

Die wiki Regeln sind alle etwas herrliches - aber was soll man machen bei Dingen, die in einem Prozess sind. Da kommt man darüber hinaus, ein Lexikon zu sein, wo alle fest steht. mtl--77.12.20.150 11:06, 11. Mai 2010 (CEST)

Achthundert-Mark-Partei

Das BGE war Teil des Parteiprogramms der Achthundert-Mark-Partei. --84.142.128.219 18:09, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:29, 17. Jul. 2010 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 07:15, 17. Jul. 2010 (CEST)

Grafik

Gibt es auch ein paar Grafiken und Statistiken zum BGE? Dann wäre dieser Inhalt vielleicht begreiflicher. Sivicia 14:16, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zur Diskussion in Deutschland - SPD

vielleicht sollte man erwähnen, dass innerhalb der SPD (meines Wissens) der erste Vorschlag eines Konzeptes gemacht wurde und dies am 10. Juli 2010 vorgestellt wurde.. http://www.rhein-erft-spd.de/meldungen/14275/85379/Modell-fuer-ein-Solidarisches-Grundeinkommen-ausgearbeitet.html . Das Solidarische Grundeinkommen. -- 141.84.135.107 16:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

erledigtErledigt --Messerjokke79 17:32, 4. Nov. 2010 (CET)

Der Humanitäre Ansatz

Ein bedinungslolses Einkommen ohne Arbeit, also das Recht auf Faulheit, ist nicht unbedingt humanitär. Der Ansatz führt letztendlich dazu, dass sich Arbeit verteuert, denn niemand würde für weniger Geld arbeiten als er bedinungslos erhalten würde. Da sich die Lohnkosten wiederum auf die Preise schlagen, würde die Preisentwicklung stark ansteigen. Was bliebe denn von dem bedinungslosen Einkommen über? -- Tieger 15:38, 12. Okt. 2010 (CEST)

Das hängt von der Höhe des BGE ab. Wenn es sich auf der Höhe des Existenzminimums bewegt, würde es nur Sozialhilfe und Alg II aufkommensneutral ersetzen - bei gleichzeitiger Abschaffung von Bürokratie und Erhöhung der Transparenz des Steuer- und Sozialsystems. Wer sich auf dem BGE-Sockel ausruhen und nicht dazuverdienen würde, der hätte so viel wie zur Zeit mit Hartz IV. Und für jeden Euro, den er dazu verdiente, hätter eben mehr im Portemonnaie. Es gäbe eine Gleichbehandlung der Unterstützungsbedürftigen mit der erwerbstätigen Bevölkerung, und deshalb z.B. wäre der Einstieg in eine Erwerbstätigkeit mit weniger bürokratischen Hürden verbunden. --Mixia 16:05, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ein bedingungsloses Einkommen ohne Arbeit, also das Recht nicht zu einer Arbeit gezwungen werden zu können, ist unbedingt humanitär. Menschen machen heute auch – u.a. ehrenamtlich – Arbeit, die sie gerne tun oder für notwendig halten. Warum sollte jemand nicht einer Arbeit nachgehen die er gerne tut? Es gibt heute mehr als genug Menschen die einer Arbeit nachgehen ohne überhaupt bezahlt zu werden, weil sie im Allgemeinen diese Arbeit und keine andere machen wollen – z.B. Praktikanten. Geldverdienen ist einfach zu verlockend, als dass man es nicht täte. Das Problem dabei stellen die Abzüge dar, s. Schwarzarbeit. Wenn es aber keine Einkommensteuer mehr gibt, bzw. diese erst bei relativ hohen Einkommen greift, gibt es auch eine hohe Bereitschaft zur (offiziellen/legalen) Arbeitsaufnahme. --Messerjokke79 17:52, 4. Nov. 2010 (CET)

Ein Beispiel, daß Hartz IV derzeit arbeitsverhindernd wirken kann: Jemand ist Aufstocker, hat eine unbefristet Arbeit, die er nicht mag, u.a. wg. Betriebsklima und langer Anfahrt. Er will an eine andere Arbeitsstelle bei gleichem Lohn mit 1/2 Std weniger Wochenarbeitszeit, kurzer Anfahrt und bessserem Klima, aber (zunächst) befristet auf 2 Jahre, was durch Betriebsverenbarung mit der Gewerkschaft vorgeschrieben ist. Trotz Netto-Ersparnis von über 11 Stunden pro Woche und einer Monatskarte von mehreren 100 Euro darf er lt. Behörde nicht wechseln, da das Sozialrecht nicht erlaube ein unbefristetes Arbeitsverhältnis zu kündigen, um ein befristetes einzugehen, wenn der Lohn nicht wesentlich höher sei. Rest egal. Der Betroffene sagt, er geht damit vor Gericht, was ihm nichts nutzt, da in zwei Jahren entschieden werde, was er heute tun müsse, und bis dahin sei die Stelle weg, aber durch den Instanzenweg werde vielleicht in 5 bis 6 Jahren dieser Paragraph aufgehoben, was anderen nutzen könne. --77.182.129.182 18:34, 4. Nov. 2010 (CET)

„niemand würde für weniger Geld arbeiten als er bedingungslos erhalten würde“

Du hast offenbar den ersten Absatz nicht gelesen... (ich habe nachgesehen: Er stand auch im Oktober schon da).

Es ist umgekehrt so, daß die Motivation zur Arbeit steigt, nicht sinkt:

1. Gegenwärtig machen sich viele in schlechtbezahlten Jobs den Buckel krumm und brauchen dennoch aufstockendes Hartz IV oder bekommmen nur wenig mehr als Hartz-IV-Niveau; damit wäre Schluß.
2. Es ist falsch, daß Menschen nur durch Zwang zur Arbeit zu motivieren seien (alle Gegner des BGe nehmen das auch immer nur für die anderen an, während sie selbst ihren Job selbstverständlich gern machen).
3. Es ist im Gegenteil so, daß die meisten Menschen durch Angst und Druck eher gehemmt und durch Befreiung davon produktiver werden.

Gestern auf Phoenix ([6]) hat Götz Werner den humanitären Aspekt sehr schön auf den Punkt gebracht.

--Tobias 13:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Vergleich zum Bürgergeld

Das Bürgergeld ist nicht „prinzipiell identisch“, sondern nach der Höhe und ungesichts der Knüpfung an Bedingungen (wie Bedürftigkeit und Arbeitsbereitschaft oder -unfähigkeit) etwas grundsätzlich anderes als das BGE; ich habe den einleitenden Absatz entsprechend umformuliert. --Tobias 13:54, 9. Dez. 2010 (CET)

Allgemeine Kritik

Mich wundert, dass unter Allgemeine Kritik nur diese wenigen Punkte aufgeführt werden. Es ist doch längst viel substanziellere Kritik geäußert worden, die aber im Artikel überhaupt nicht erwähnt wird (z. B. Kinder als Geschäftsfeld, mit der Schlussfolgerung, dass ein BGE "unethisch" sei). Auch scheint die Grundannahme des BGEs, dass die Arbeit schwinde nicht zu stimmen. Der Hauptgrund für die gestiegene Arbeitslosigkeit sind nicht die fehlenden Arbeitsplätze, sondern die gestiegene weibliche Erwerbsbeteiligung. --Lorenzondo 10:30, 2. Jul. 2010 (CEST) Ich möchte das noch ein wenig präzisieren: Überall wird längst offen diskutiert, dass eine Erhöhung der Geldleistungen für arme Eltern kontraproduktiv wäre. Stattdessen sollten Maßnahmen präferiert werden, die direkt bei den Kindern ankommen. Siehe dazu die Äußerungen von Ursula von der Leyen: http://www.zeit.de/politik/2010-07/hartz-IV-kinder-leyen Solche Äußerungen haben eine lange Vorgeschichte. Sie kommen nicht von ungefähr. Und: Bei solchen Äußerungen handelt es sich um eine indirekte Kritik am Grundeinkommenskonzept. Deshalb wundert es mich, dass sie bis heute aus der Grundeinkommensdebatte herausgehalten wird. Ich darf daran erinnern, dass unter dem Grundeinkommensvorschlag (Petition) von Susanne Wiest eine Alleinerziehende mit 10 Kindern einen Grundeinkommensanspruch von 11.500 Euro monatlich besäße (netto ausgezahlt). Zusätzliche Kinder würden sich dann speziell für Menschen mit geringer Ausbildung (die sonst nur miese Jobs bekommen würden) mehr lohnen als noch einer zusätzlichen Erwerbsarbeit nachzugehen. Das ist vielfach dargestellt worden. Und es wird außerhalb der Grundeinkommensbewegung auch offen diskutiert, zum Teil bereits im Zusammenhang mit aktuellen Sozialstaatsregelungen, zum Teil in Buchform, z. T. im Internet. Warum findet man darüber nichts im Artikel? --Lorenzondo 10:48, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das meinst Du doch nicht ernst, Lorenzondo? Die weibliche Erwerbsbeteiligung hat wohl oft damit zu tun, dass man mit Eurem "bescheidenen" Gehalt nicht mehr leben kann. Lass uns mal lieber darüber diskutieren, dass man mit seinem Gehalt noch die Miete bezahlen kann - geschweige denn die Bedürfnisse des Nachwuchses. Wenn Du wirklich meinst, ein Einkommen von sagenhaften 11.500 € per Stütze zu bekommen - ich frage mich, warum bist Du nicht dabei so viele Kinder auf die Welt zu setzen? Wir brauchen die für unsere Rente - und das nur, wenn sie wirklich arbeiten. Das Monatseinkommen hätte ich gerne und die Kiddies sperre ich dann in den Keller, dass sie nicht weiter nerven - oder?

Und dass Du hier abätzen darfst - echt - was arbeitest Du denn? - und ich glaube, Du würdest gerne auf dem Sofa sitzen und die Alte die Schlappen und das Bier bringen lassen -oder? -- Belitrix 11:37, 21. Sep. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zum heutige Kindergeld steht das Grundeinkommen nicht den Eltern sondern jeweils direkt den Kindern zu. Kinder können in bestimmten Fällen heute bereits ihre Eltern verklagen, Lehrer, Jugendämter, etc. helfen dabei. Sollten Eltern das Grundeinkommen ihrer Kinder veruntreuen, könnte man sie belangen.

Selbst wenn es daran läge, dass (mehr) Frauen eine Arbeit aufnehmen wollen/müssen (es gibt ja noch mehr als genug Frauen, die sich freiwillig von einem Mann abhängig machen), dass es insgesamt zu wenige Arbeitsplätze gibt, bliebe der Fakt der hohen Arbeitslosigkeit. Selbst wenn wir Frauen zwangsverheiraten und ihnen das Arbeiten verbieten – und das willst sicher nichtmal du, oder hat Belitrix Recht? – bleibt der Fakt, dass immer weniger Männer finanziell in der Lage sind eine ganze Familie zu ernähren.

„Überall wird längst offen diskutiert, dass eine Erhöhung der Geldleistungen für arme Eltern kontraproduktiv wäre. Stattdessen sollten Maßnahmen präferiert werden, die direkt bei den Kindern ankommen.“ Erstens wird nur darüber diskutiert und dabei die Betroffenen zu diffamieren um von den eigentlich Problemen abzulenken, darin ist Ursula von der Leyen Meisterin. Tatsächlich macht sie außer MakeUp und Show rein gar nichts konkret so dass Kinder in diesem Land besser Chancen haben.

Die Behauptung, dass die Renten nicht mehr finanzierbar seien, dient ausschließlich der Versicherungswirtschaft (s. Rentenlüge). Heute ist ein Industriearbeiter so produktiv wie vor einem halben Jahrhundert sieben Arbeiter waren, aber er wird nicht so bezahlt, weil 1.) das die Gewinne mindern würde und 2.) Maschinen ihm unter die Arme greifen. --Messerjokke79 18:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Es ist offensichtlich, dass man Kindern ein geringeres Grundeinkommen geben muss. Sonst würde wirklich das Geschäft mit den Kindern boomen. zb bis 1 Jahr: 100 Euro - im zweiten Lebensjahr 150 Euro - im dritten Lebensjahr 200 Euro, usw bis mit 18 dann 1000 Euro. --79.217.182.203 09:39, 22. Nov. 2010 (CET)

Nein ist es nicht! Was du offensichtlich nicht raffst ist der Umstand, dass das heutige ALG II für die Kinder nicht nur den Eltern ausgezahlt wird, sondern auch das Eigentum der Eltern ist, die damit machen dürfen was sie wollen! Das BGE des Kindes wäre das Eigentum des Kindes, dass lediglich im Besitz der Eltern wäre, sofern diese das Geld nicht veruntreuen. D.h. dass Kinder keine Geschäftsgrundlage darstellen würden. Davon abgesehen, „wir sterben aus“ wie es immer heißt. Was soll man da anderes machen als Kinder? (nicht signierter Beitrag von Messerjokke79 (Diskussion | Beiträge) 12:46, 10. Dez. 2010 (CET))

Wärs nicht gut, den Abschnitt Kritik in eine Pro und Contra tabelle zu ändern. So dass zb dem Kritikpunkt wie er im Moment dasteht: "Gegner befürchten, ein bedingungsloses Grundeinkommen werde Bürger häufiger als derzeit zur Untätigkeit verleiten, da der materielle Anreiz zur Aufnahme einer Arbeit sinke. Wenn sich insbesondere für Menschen mit bisher geringem Einkommen Arbeit materiell kaum lohne, würden sich unter anderem nicht mehr genug Menschen finden, um niedrig entlohnte und besonders unangenehme Arbeiten auszuführen." dann Gegenüber das Pro Argument steht, dass das ja im Moment so sei, dass zusätzliche Arbeiten nicht angenommen würden (ausser schwarz natürlich), gerade weil dann die Leistungen gekürzt werden würden - sprich, dieses Contra Argument eigentlich für die Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens spricht. --79.217.182.203 09:39, 22. Nov. 2010 (CET)

Kinder können Eltern verklagen, wenn diese deren BGE "veruntreuen" ? WTF? "Der einjährige Hauptankläger Johannes Schmidt wollten ein TöffTöff stattdessen bekam er ein TutTut. Was haben Sie zu Ihrer Verteidigung zu sagen?" Na das werden spaßige Zeiten.

BGE in der Schweiz von der SP gefordert eine Falschmeldung?

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen#Schweiz steht dass die SP das BGE in ihr Parteiprogramm aufgenommen hat. Diese Information beruft sich auf den Einzelnachweis #56. Meiner Recherche nach ist dies jedoch nicht der Fall, respektive der Artikel unter dem Einzelnachweis 56 ist eine Falschmeldung. Ich beziehe mich dabei auf das von der SP auf ihrer Webseite veröffentlichte Programm, welches keinen Hinweis auf ein BGE enthält (http://www.sp-ps.ch/ger/Media/Files/fileadmin/downloads/Diverses/Parteiprogramme/Parteiprogramm-2010-letzte-redaktionelle-Aenderungen-vorbehalten). (nicht signierter Beitrag von 160.62.4.10 (Diskussion) 12:44, 21. Jan. 2011 (CET))

Gefunden habe ich folgendes:

2. Subsidiär zur «allgemeinen Erwerbsversicherung» und zum «existenzsichernden Mindestlohn» soll eine garantierte Grundsicherung dafür sorgen, dass auch jene ein würdiges Leben führen können, die keine traditionelle Erwerbsarbeit leisten.

dies liest sich für mich nicht nach BGE, wobei meine Interpretation WP:TF wäre. Die im Artikel genannte Information ist imho jedoch arg zweifelhaft. --Hgulf Diskussion 13:43, 21. Jan. 2011 (CET)

Rhein-Erft-SPD

Moin. Warum sollte ausgerechnet der Kreisverband einer Partei definieren, was das BGE ist? -- Hgulf Diskussion 09:15, 8. Feb. 2011 (CET)

Moin-Moin! Diese Definition ist schriftlich dokumentiert und nachprüfbar, keine originäre Forschung. (einer Partei? --> Bundestag, Rosalia Luxemburg-SPD, 146 Sitze) --Unterguggen 08:51, 9. Feb. 2011 (CET)

Wenn ich eine Definition schreibe und auf meiner Homepage veröffentliche, ist sie auch dokumentiert und nachprüfbar. Und bestimmt nicht zitierfähig in der Wikipdia. Der Inhalt des Zitates ist voll redundant zur Definition im ersten Satz. Einen Grund oder Anlass, Arbeitsgruppen lokaler Parteien zu zitieren, gibt es nicht. Ich habe den Satz rausgenommen.Karsten11 13:56, 9. Feb. 2011 (CET)

Link 3 (wdr) tot

Im Abschnitt "Allgemeines Konzept", Absatz 3, ist der Link zu einer wdr-Seit (Zitat 3) tot (hat mit der kürzlich erfolgten Neuregelung der Speicherung der ÖR zu tun). Da es da wohl um die aktuell in D. diskutierten Modelle in ihrer individuellen Transferhöhe ging, wäre ein Ersatz angebracht. -- 77.10.177.62 10:25, 19. Mär. 2011 (CET)

Die Grünen Österreich

Die bedarfsorientierte Grundsicherung der Grünen ist - wie der Name schon sagt - nicht bedingungslos. Es ist an Bedürftigkeit geknüpft, wie in der Quellenangabe nachlesbar. Unter dem Punkt "Lohnarbeitslosigkeit" kommt es zum Ausdruck. -- 86.33.201.123 14:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Abschnitt Besteuerung des Konsums

Betrifft den Satz "würde die Einkommensteuer komplett wegfallen, weshalb jedes Bruttoeinkommen 1:1 als Nettoeinkommen ausbezahlt würde": Wenn ich auf meine Lohnabrechnung sehe, wird von meinem Bruttolohn nicht nur die Einkommenssteuer abgezogen. Wie soll ich denn dann auf 1:1 kommen? --Dr. Slow Decay 14:06, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die klassische Sozialversicherung entfällt wohl, siehe http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=56#13 --Charmrock 00:59, 10. Jun. 2011 (CEST)

Schäubles Fehler

Hallo allerseits, kann vielleicht jemand die "Fakten" in Bezug auf Schäubles Interview korrigieren, es würden jedes Jahr 12.500 € Sozialausgaben pro Kopf anfallen? Dass diese Aussage offensichtlich grob falsch war sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben. Somit könnte die Erwähnung auch aus der Wikipedia entfernt werden. Ich will jetzt allerdings nicht in dem Artikel rumpfuschen. Vielleicht macht das der Ersteller selbst? -- Marsson 12:59, 5. Jul. 2011 (CEST)

Habs jetzt doch mal selbst geändert. --Marsson 22:44, 5. Jul. 2011 (CEST)

Also gut, wurde rückgängig gemacht und um Beleg gebeten. Also auf Anhieb finde ich jetzt keine Seite auf der die Aussage Schäubles explizit dementiert wird. Aber schon im nächsten Satz des Artikelabschnitts ist die Rede von 754 Mrd. € Sozialleistungen im Jahr 2009 (mit Verweis auf die Seite des statistischen Bundesamts). Und das sind nunmal keine 1000 Mrd. €... --Marsson 17:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ist sicherlich eine Frage der Bemessungsgrundlage. Nur wir wissen nicht in den verschiedenen Obstkörben von welchen Äpfeln und Birnen ausgegangen wird und ob Schäuble vielleicht noch ein paar Mirabellen dazugerechnet hat.--Wuselig 23:01, 7. Jul. 2011 (CEST)

bGE?

Moin.

Die Schreibweise "bGE" habe ich noch nie gesehen; imho ist meist von "BGE" die Rede, seltener von "bge". Meinungen? -- Hgulf Diskussion 09:44, 6. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso. Hab versucht es zu ändern. Wurde aber wieder Rückgängig gemacht. :-( --Marsson 11:41, 6. Jul. 2011 (CEST)

Habe ich gesehen. Nur der Grund für den Revert fehlt, daher mein Diskussionsanstoss. -- Hgulf Diskussion 12:30, 6. Jul. 2011 (CEST)

"bedingungslos" ist ein Adjektiv, das man im Regelfall klein schreibt, weshalb es "bedingungsloses Grundeinkommen" oder bei Voranstellen eines Artikels "Das bedingungslose Grundeinkommen" heißt. Das könnte die "bGE"-Schreibweise rechtfertigen. Geht man davon aus, daß es sich um einen Eigennamen handelt, wäre auch "Bedingungsloses Grundeinkommen" und "Das Bedingungslose Grundeinkommen" möglich und folglich "BGE". Übliche Schreibweise ist nach meinem Kenntnisstand "BGE" (alles groß), weil eben auf das "bedingungslos" seitens der Befürworter sehr stark Wert gelegt wird - aber es gibt auch "bGE". Richtig genommen, müßte es sogar "bGe" heißen, da Grundeinkommen zusammengeschrieben ist. Die Idee bleibt unabhängig von der Schreibweise die gleiche und findet sich auch unter anderen Namen, die in dem Artikel gar nicht aufgeführt sind (vgl. Liste auf english) --Iovialis 19:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

"Rechthaberei und Geschmackssache" - wie bitte? Es gibt eine unterschiedliche Sicht, wie die Abkürzung geschrieben werden sollte; also sollte dies auf der Disk-Seite besprochen werden. Das hat nichts mit "Rechthaberei und Geschmackssache" zu tun. -- Hgulf Diskussion 12:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

Es ist Geschmacksache, wie man das schreibt und wer auf eine bestimmte Schreibweise besteht, will Recht behalten. An der Idee ändert es nichts, weswegen ich es als Haarspalterei bezeichnen würde, ob nun "bGE", "bge", "BGE" oder "bGe", statt sich mit der grundsätzlichen Idee auseinanderzusetzen. Gibt es bei der Schreibweise ein "richtig", "falsch" oder doch eher nur ein "üblich"? Vielleicht bemüht jemand mal eine "höhere Instanz" (z.B. Duden), um das zu klären, denn ich möchte mich eigentlich gar nicht in die Diskussion einmischen. --Iovialis 14:17, 7. Jul. 2011 (CEST)

wie wird es in der Literatur abgekürzt? Alles ander ist WP:TF. --Wuselig 15:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

BGE scheint mir verbreiteter zu sein: [7]. --Charmrock 23:14, 7. Jul. 2011 (CEST)

BGE und negative Einkommensteuer

Die Aussage in der Einleitung, dass eine negative Einkommensteuer nur Nicht- oder Geringverdienern zugute kommt, ist irreführend und sollte durch einen genaueren Modell-Vergleich (an passender Stelle im Artikel) geklärt werden. Nennen wir TLi = BGEi - ESi die Tranferleistung an eine Person i als Differenz von BGE und (sofern anfallend) seiner Einkommensteuer, dann ist -TLi eine negative Einkommensteuer: Ist ein Erwerbseinkommen so groß, dass die darauf entfallende Einkommensteuer mit dem BGE übereinstimmt (BGEi = ESi), dann ist TLi = 0. Ist das Erwerbseinkommen Null oder kleiner als BGEi, dann und nur dann erhält die Person eine positive Transferleistung, die beim BGEi beginnt und mit zusätzlichem Erwerbseinkommen durch ESi "abgeschmolzen" wird. Ist umgekehrt BGEi < ESi, dann reduziert BGEi die Einkommensteuer. Das Einkommensteuer-finanzierte BGE-Modell kommt somit auch Personen mit großem Erwerbseinkommen zugute. Dieses Modell und die negative Einkommensteuer sind im wesentlichen identische Modelle. -- 84.148.119.135 19:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

Jonas Köpers Link und Katja Kippings Modell der Linke

Es wäre schlecht, die Kritik von Jonas Köper herauszunehmen. Sie ist einer von vielen kritischer Beiträgen von Menschen, die gegen das BGE argumentieren. Verschiedene Sichtweisen sollte man schon tolerieren. Mir ist es zum Beispiel ebenfalls unverständlich, dass die Linke ihr Modell des BGE (vertreten durch Katja Kipping) als Modell bezeichnet, dass "sozialistische Elemente" enthält. Da fragt man sich, was die Linke überhaupt will oder ob nicht ihr wirkliches Ziel ist, regierungsfähig zu werden. (nicht signierter Beitrag von 195.212.29.186 (Diskussion) 12:00, 5. Aug. 2011 (CEST))

Kritik am BGE

Einer Kritik am BGE geht nur, wenn man nicht die einzelnen Höhen des BGE betrachtet. Was ist das BGE. Jeder Bürger bekommt unabhängug von Bedingungen eine Pauschale an Betrag unabhängig der Inflation (!!) zum Leben. Der Betrag ist bei den Modellen recht unterschiedlich. Mal enthält er schon die Beiträge für Kranken- und Rentenversicherung - mal auch nicht. Aufgrund der Pauschale soll dann der Bürger auch alles selbst bezahlen - Wohngeld usw. entfallen. Finanziert werden soll das Ganze über Steuern - bei dem einem Modell über die Mehrwertsteuer, bei anderen über andere. Von Finanztransaktionssteuer oder gar Einkommenssteuer spricht kaum einer - quasi die Arbeitnehmer bezahlen sich selbst bzw. sind billige Arbeitskräfte. Kein Wunder, dass Unternehmer Götz Werner dieses Modell für die Gesellschaft favorisiert. Auffallend ist, dass die BGE-Befürworter immer von der Freiheit des Einzelnen sprechen - ein solidarischer Gedanke (ausser die Linkspartei spricht von sozialistischen Elementen im BGE) ist überhaupt nicht enthalten. Die BGE-Befürworter haben nur in einem Recht - dass Hartz4 Murks ist. Doch eines muss man Hartz4 eben lassen - eine Pauschale an Geld und zusätzliches Wohngeld sowie die Einschätzung eines individuellen Bedarfes ist hier gegeben. Warum also ein BGE, welches nur billige Arbeitskräfte erzeugt ? (nicht signierter Beitrag von 195.212.29.186 (Diskussion) 12:00, 5. Aug. 2011 (CEST))

du vergisst dabei nur eine kleinigkeit, nämlich dass dieses bge (daher "bedingungslos"!) für alle (zu mindest beim g. werner-modell) gelten soll. d.h. vom 1-tages-säugling bis zur 125-jährigen greisin, vom obdachlosen bis zum millionär. es begünstigt somit familien bzw. wohn- oder arbeits + produktionsgemeinschaften durch die reduzierung der zusätzlichen nebenkosten derartiger lebensgemeinschaften. + billige arbeitskräfte werden nicht dadurch (eher im gegenteil, weil dann nicht jeder jede arbeit für jeden preis machen muss, wenn sein lebensunterhalt gesichert ist.) sondern durch die momentane leiharbeitsregeln (gesetze!) + -tarife begünstigt/erzeugt! dontworry 12:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

@Dontworry Das BGE nach Götz Werner unterstellt ganz unterschiedliche Sätze für Kinder, Erwachsene und Alte. Das könnte man durchaus noch mal kritisch beleuchten, wie das begründet ist.

@Beitrag vom 5.8.2011: Bei den angegebenen Höhen des BGE bei den verschiedenen Modellen muss man auch immer die reale Kaufkraft beachten. Wenn man unterstellt, dass kein Staat erhebliche Handelsbarrieren aufbaut, dann orientieren sich unsere Konsumprodukte an den Weltmarktpreisen, andernfalls gäbe es entsprechende Anpassungsprozesse. Dann wäre ein BGE von 600 Euro bei 20% MwSt. einem BGE von 1.000 Euro bei 100% MwSt. gleich zu setzen. Wenn man das berücksichtigt ist das BGE von Götz Werner nicht mehr das Paradies, welches einige darin erblicken.

@Beitrag vom 5.8.2011: Deine Frage nach dem solidarischen Gedanken dahinter finde ich gut. Vor allem die Krönungsaktion provoziert diese Frage. Die Refinanzierungsseite und deren Auswirkungen blenden die meisten Anhänger aus. Wenn wird gerne nur der Saldo betrachtet. Ich zumindest lasse mir gerne Geld schenken. Zugleich lasse ich mir ungern mehr Prozent von meinem Kaufkraftzuwachs abzwacken, den ich mir durch einen zusätzlichen Euro Wertschöpfung erarbeite. (nicht signierter Beitrag von 92.76.73.100 (Diskussion) 15:54, 26. Aug. 2011)

BGE und Preise

Die Mieten steigen, die Preise für Lebensmittel und andere Produkte steigen, aber die Pauschale für das BGE bleibt in gleicher Höhe. Wer soll das verstehen, dass das gut ist ? (nicht signierter Beitrag von 195.212.29.186 (Diskussion) 12:00, 5. Aug. 2011 (CEST))

wer hat denn dies behauptet? + wo steht das? dontworry 12:47, 5. Aug. 2011 (CEST)

Nicht abrufbarer Link in Anmerkung 47

Ich finde, der Link sollte durch den folgenden ersetzt werden:

Walter Krämer: BGE nee!

Der Link könnte dann auch in der Rubrik »Weblinks« unter »Kritik« eingefügt werden.

Viele Grüße --Jake2042 06:10, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe das jetzt einfach mal gemacht. Viele Grüße --Jake2042 06:37, 5. Sep. 2011 (CEST)

verlinkte Kritik von Jonas Köper

Unter den Links ist im Abschnitt Kritik ein Vortrag von Jonas Köper mit dem Titel 'Das bedingungslose Grundeinkommen: Der Kapitalismus wird menschlich?' auf archive.org verlinkt. Dieser Vortrag ist so unterirdisch und vor allem ist er so weit entfernt von einer wirklich fundierten Kritik am BGE, dass ich diesen Link in den nächsten Tagen löschen werde, wenn keiner was dagegen hat. Es gibt doch garantiert auch erwähnenswerte Kritik aus dem linken Lager, oder? -- EugenBlau 21:59, 9. Jun. 2011 (CEST) (22:32, 9. Jun. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ähm.. der Link stammt nicht von mir, aber deiner Kritik lässt sich schwerlich anschließen. Jedenfalls ist nicht ganz klar, woher du die Gewissheit nimmst, hier (allein!?) entscheiden zu können, was in dieser Hinsicht als "erwähnenswerte" Kritik zu betrachten sei und was nicht. Sofern du selbst von etwas Substanziellerem aus "dem" linken Lager weißt, steht es dir ja ohnehin frei, die Weblinks gegebenenfalls auszubauen. Was ich hingegen nachvollziehbarer fänd, wär' eine Beschwerde das die Beschreibung des Verlinkten dort einfach etwas irreführend ist, um nicht zu sagen, dass sie ankündigt, was so gar nicht vorliegt. Zumindest ist es nicht ganz das, was sicher nicht nur ich am Ehesten hinter einem "Vortrag" vermutete, schon gar nicht unter einem, der noch dazu in eine Enzyklopädie verlinkt wurde. Was sich hinter dem Link viel mehr verbirgt, ist der Audio-Mitschnitt einer von der Zeitschrift GegenStandpunkt geladenen, lockeren Diskussionsrunde im BAIZ, einem Szenelokal in Prenzlauer Berg.. womit eigentlich auch schon alles gesagt ist?! Ich will das, anders als ein Vorposter da oben, damit keineswegs abwerten, aber es bleibt ein Kneipenklatsch und eben kein Vortrag in einem Uni-Hörsaal oder einer Bibliothek. Eher letzteres, wie gesagt, könnte man ob Beschreibung aber erwarten. Und, dass solch eine Debatte in derart und bedacht informeller Umgebung dann inhaltlich auch ein wenig seichter ausfallen mag, braucht einen dann ja auch nicht allzu überraschen, sondern das ist selbsterklärend. Gelöscht werden braucht m. M. n. deshalb nichts. Trotzdem ist es eine einfache Diskussionsrunde und nicht etwa ein klassischer Vortrag oder ein Referat, was man dann aber auch beim Namen nennen kann?! Dass die dortigen Diskutanten im übrigen, so der Eindruck, mehrheitlich dem äußersten linken Rand entstammen, könnte man allerdings m. E. außerdem ruhig anmerken. Das ist _weit_ linksab der Linkspartei, recht starker Tobak und manch einer erschreckt sich noch?! ;-) Ich sag dazu ansonsten mal nix, denn von mir aus kann er drin bleiben - ob das jede/r Leser/in so sieht, ist eine andere Frage. Aber nicht mein Bier. -- Zero Thrust 20:51, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gravierende Falschangaben!!! Falsche Zahlen

Unter dem Punkt 2.2 "ökonomische Grundlagen" stehen im zweiten textteil unglaubliche falschangaben: 753 mrd. statt (wie unter dem link zum statistischen bundesamt nachzulesen) 753 millionen euro sozailausgaben, d.h. der tatsächliche werte wird vertausendfacht! außerdem ist von 2007 die rede, gemeint ist wohl eher 2009. klickt zum vergleich auf den als quelle angegebenen link: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Statistiken/Sozialleistungen/Sozialbudget/Tabellen/Content75/SozialbudgetLeistung,templateId=renderPrint.psml. (nicht signierter Beitrag von 91.33.53.142 (Diskussion) 14:51, 17. Okt. 2011 (CEST))

Nee, in der Quelle steht doch eine 6-stellige Millionenzahl, es sind also Milliarden! (nicht signierter Beitrag von Sowiso (Diskussion | Beiträge) 15:05, 17. Okt. 2011 (CEST))

Missverständliche Formulierung??

Bei "Aktuelle Diskussionen" steht im Abschnitt Deutschland, dass die Grünen eine "negative Einkommensteuer zur Finanzierung eines bedingungslosen Grundeinkommens" fordern, was so etwas fragwürdig ist, da eine negative Einkommenssteuer erstmal eine Ausgabe darstellt, und nicht zur Finanzierung von irgendwas beiträgt. Außerdem geht der entsprechende Link [16] nicht. Beste Grüße -- (nicht signierter Beitrag von Simonius313 (Diskussion | Beiträge) 23:23, 20. Okt. 2011 (CEST))

Lage in Brasilien!

Hallo!

Im Artikel steht, dass das BGE in Brasilien bis 2010 eingeführt werden soll. Weiß jemand diesbezüglich den Status? (nicht signierter Beitrag von 88.74.3.189 (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2012 (CET))

Diverse Fragen

Der Artikel beantwort meine folgenden Fragen nicht (vielleicht sind die aber auch einfach noch nicht in der politischen Diskussion geklärt):

• Es heißt, jeder Bürger bekommt das Grundeinkommen. Heißt dass, dass ein Baby (bzw. dessen Eltern) ab Geburt das BGE bekommt? Bzw. anders rum gefragt, bedeutet dies, dass ein vierköpfige Familie vier mal das BGE erhält? Das wären nach manchen Modellen ja >6000 Euro/Monat (zwei Erwachsene mit einem guten Job bekommen heutztage normalerweise weniger als das).
• Falls Frage 1 mit ja beantwortet wird: Wie ist das mit geschiedenen Eltern und einem Kind. Welcher Elternteil bekommt das Geld für das Kind? Und darf das BGE des Kindes NUR für Dinge ausgegeben werden, die direkt das Kind benötigt?

--217.251.225.188 21:03, 6. Dez. 2011 (CET)

Bin am Artikel nicht beteiligt, aber Deine Fragen kann ich Dir trotzdem beantworten. Es gibt in der Diskussion seit jeher verschiedenste Ansätze, wie ja auch Gruppierungen und Theoretiker verschiedener politischer Richtungen dahinter stehen. Diese reichen von nur für Erwachsene über ab xx Jahren bis zu jeder Mensch ist ab Geburt gleich viel wert. Ebenso differieren die verschiedenen Modelle in der Höhe des Grundeinkommens/Basislohns, wobei es bezeichnend ist, daß jene, die geringe Höhen und Anspruchsvoraussetzungen wie Alter fordern, vom bestehenden politischen System ausgehen, während radikalere Vertreter auch die Rahmenbedingungen mehr oder weniger verändern wollen (vom Einspargedanken durch wegfallende Administration derzeitiger Sozialsysteme und höherer Besteuerung der Betriebe bis zur Enteignung derselben). Damit einhergehend muß man auch den Begriff Arbeit neu überdenken, denn es wird u.a. sehr viel unbezahlte Arbeit geleistet, z.B. im Betreuungsbereich, bei freiwilligen Feuerwehren, etc. Wer das Geld fürs Kind bei getrennt lebenden Eltern bekommt, ist dabei sekundär, grundsätzlich aber vermutlich jener Elternteil, bei dem das Kind lebt. --Haeferl 04:44, 1. Feb. 2012 (CET)

Deine Fragen wurden von Haeferl ja schon beantwortet. Grundsätzlich musst du wissen, das das BGE keine wissenschaftliche Theorie, sondern ein politisches Ziel ist. Viele Facetten sind daher noch in der Diskussion und von den jeweiligen Mehrheiten und Finanzierungsspielräumen abhängig. Möglicherweise kann das nicht abschließend gelöste Finanzierungsproblem auch dazu führen, das die Höhe des BGE sehr gering ausfällt und weiterhin Zusatzhilfen für spezifische Fälle notwendig sind. Beträge oberhalb der Einkommen sehr einfach qualifizierter Vollzeitstellen sind sicher unrealistisch. -- 84.185.147.213 17:46, 9. Mär. 2012 (CET)

Artikel politisch gefärbt - Überarbeitung dringend notwendig

Die Inhalte sind stark polemisch und politisch geprägt. Zwar erscheint er Sprachstil vordergründig neutral, die Inhalte lesen sich aber wie Propaganda. Dazu gehört auch die Aufnahme plakativer Rechnungen, die überzeugend wirken, inhaltlich aber total unsinnig sind.

So legt die Beispielrechnung zur Umsatzsteuer nahe, dass man die Staatsquote einfach so herauslösen könnte. Dies ist praktisch und auch in dieser Höhe ausgeschlossen:

- Zahlreiche Produkte werden importiert und mit einem geringen Aufschlag in Deutschland verkauft.

 Hier verdient der Staat außer kleineren Steuern auf den Gewinn gar nichts. Es kann also auch nichts eingespart werden.

- Der Staatshaushalt ergibt sich nicht nur im Bereich von Produktion und Produktverkauf.

 Viele Steuern (z.B. Grundsteuer, Hundesteuer, Einkommensteuer auf Kapitalgewinne und Auslandseinkommen) laufen völlig unabhängig.

Ich will hier nicht einen Fachbeitrag schreiben, sondern lediglich auf Schwächen des Artikels hinweisen. Insgesamt kommt hier eher ein Glaubensbenntnis als eine Fachinformation rüber. Die fraglichen Quellen gehen in die gleiche Richtung.

Gibt es bei Wikipedia einige ausgebildete Ökonomen und Soziologen, die diesen Artikel einmal neutral und vorurteilsfrei überarbeiten können??? (nicht signierter Beitrag von 84.185.155.69 (Diskussion) 14:36, 4. Mär. 2012 (CET))

Hallo! Vielleicht bist Du selbst ja der oder die Gesuchte? ;-) Aber es muß hier niemand Experte sein - es reicht, sich eingehend mit dem Thema auseinanderzusetzen. Wenn Du meinst, den Artikel überarbeiten zu können, dann trau Dich ruhig, die Regeln scheinst Du ja zu kennen. Liebe Grüße, --Haeferl (Diskussion) 03:59, 10. Mär. 2012 (CET)

• Zitat: "Aber es muß hier niemand Experte sein - es reicht, sich eingehend mit dem Thema auseinanderzusetzen." Hierin liegt genau das Problem der WP, vor allem, wenn jeder selbst entscheidet, was "eingehend auseinandergesetzt" ist und was nicht. (nicht signierter Beitrag von 178.3.7.125 (Diskussion) 17:13, 19. Jul 2012 (CEST))

Modell G. Werner

Ich kenne das Modell von Götz Werner nicht. Was in dem Abschnitt „Besteuerung des Konsums“ im Wesentlichen beschrieben wird, erhellt das auch nicht. Hier wird ja lediglich der Vorschlag referiert, die direkten Steuern preisneutral durch indirekte Steuern zu ersetzen. Damit ist über die Finanzierung zusätzlicher Ausgaben – nämlich für das BGE – nichts gesagt. Ebenso wenig werden Werners Vorstellungen zur konkreten Ausgestaltung des BGE dargestellt. Der ganze Abschnitt beschreibt eine Umgestaltung des Steuersystems und gehört m.E. hier nicht hinein.

Im Übrigen kann das Finanzierungsmodell auch nur funktionieren, wenn die Einkommen stark sinken, nämlich um den Betrag, der bisher in Form von direkten Steuern abgezogen wurde und in dem Modell als Teil der Staatsquote auftaucht. Inwieweit das durchsetzbar ist, ist schon fraglich; insbesondere, weil Gutverdienende, deren Einkommen heute der Progression unterliegen, dann auf einen höheren Anteil ihres Bruttoeinkommens verzichten müssten. Den Verteilungskampf will ich mir lieber nicht vorstellen. Gadelor (Diskussion) 16:03, 14. Mai 2012 (CEST)

durch die vermischung der doch sehr unterschiedlichen modelle, erzeugt der artikel nur einen "ungeniessbaren" lemma-brei, der sich (daher) auch nicht vernünftig diskutieren lässt. seis drum, soweit ich mich mit dem "schweizer" (initiative grundeinkommen) + dem goetz-werner-modell, die gegenseitig inspiriert sind, bisher beschäftigt habe, gehen jedoch beide modelle davon aus, dass sich das bedingungslose (= keine weitere voraussetzung, ausser lebensnachweis (= personengebunden) im jeweiligen zuständigkeits- bzw. finanzbereich der "zahlmeister") grundeinkommen bereits heute in den sozialaufwendungen respektive transferleistungen beinhaltet ist + nur der verteilungsschlüssel geändert + vereinfacht werden sollte. d.h. das steueraufkommen an sich würde sich letztlich nur dadurch ändern, dass sich das bisherige gesamtsteueraufkommen (von der alkohol- bis zur versicherungssteuer) nur noch in der konsumsteuer (= mwst) wiederfinden würde (die steuererklärung passte dann auf den daumennagel + nicht nur auf den bierdeckel ;-)). daher würde diese konsumsteuer entsprechend (optisch) so hoch werden (durch die kumulation aller versteckten steuern darin). was sich jedoch fast zwangsläufig dadurch ändern würde, wäre eine umschichtung respektive umgestaltung der wirtschaftlichen prioritäten + verhaltensmuster auch in der nachhaltigkeit von produkten + dienstleistungen, weil es dann nicht mehr möglich wäre personen in prekäre arbeitsverhältnisse mittels überlebensnotlage zu zwingen. alle steuerberufe + viele berufe die nur aufgrund der seit beginn der sozialen industriegesellschaft notwendigen umstände überhaupt sich erst entwickelt haben, wären überflüssig. die löhne + gehälter könnten entsprechend niedriger sein, weil ja jeder schon eine überlebensbasis dadurch hätte. dies würde ein nachdenken über den sinn + unsinn unsere jetzigen überfluss- + wegwerfgesellschaft enorm befördern + zu einer neubewertung der prioritäten von resourcen + ihrer nutzung (saubere luft, wasser + nachhaltigkeit bei der enrgie- +umweltnutzung usw.). den personen die im arbeitsfähigen + -willigen alter sind, müssten durch die "arbeitgeber" soviel anreize zum sinn + nutzen - sowohl für das individuum als auch für das gemeinwohl - bei ihren angebotenen arbeitsplätzen geboten werden, dass diese damit ihr zusätzliches geld verdienen wollen. die wertigkeit + damit entlohnung der berufe, würde sich dann ganz neu stellen. Dontworry (Diskussion) 11:23, 7. Jun. 2012 (CEST)

Auch das ist eine Meinungsäußerung (die ich absolut nicht teile), die der Artikelverbesserung wohl nicht nützt. -- Hgulf Diskussion 11:57, 7. Jun. 2012 (CEST)

ich habe mich nur bemüht: 1. den artikel aufbau (vermischung von modellen) zu kritisieren (+ damit hier für eine aufteilung/änderung des artikels zu plädieren!) + 2. meinen persönlichen wissensstand über einen teilbereich (schweiz, götz werner) einzubringen. meine meinung darüber sollte nur der verdeutlichung einzelner aspekte dieser beiden modelle dienen, damit das ganze nicht nur im "sinnfreien raum" diskutiert wird. wie soll man sonst dazu sinnvoll diskutieren? etwa nur über stil + satzaufbau? Dontworry (Diskussion) 12:21, 7. Jun. 2012 (CEST)

ps. die stichhaltigkeit meiner kritik erkennt man schon aus der - durch die vermischung zwangsläufig bedingten - unbestimmtheiten im abschnitt "begründung" ("erklärt" alles + dadurch nichts). Dontworry (Diskussion) 12:35, 7. Jun. 2012 (CEST)

Der ökonomische Ansatz: Quellen

Im Abschnitt "Begründung" - "Der ökonomische Ansatz" sind recht wenige Quellenangaben vorhanden. Besonders der erste Satz ("Bereits mehr als die Hälfte der Bevölkerung in der modernen Wohlfahrtsgesellschaft ist von den Einkommen anderer oder Leistungen der Sozialversicherung abhängig") sollte unbedingt belegt werden. Zudem kommen viele plakative und bewertende Begriffe wie "ineffizient" und "ungerecht" in diesem Abschnitt vor. Bitte ändern, und vor allem Quellen angeben oder rausnehmen! Danke -- 85.177.60.109 21:37, 30. Mär. 2012 (CEST)

Guck halt mal, wieviele Hausfrauen, Kinder, Rentner, Hartz-IV-Empfänger, Invaliden und Hinterbliebene es ohne (ausreichendes) Erwerbseinkommen gibt. Zahlen rein staatlicher Transferleistungen stehen auch im Artikel. --78.34.240.115 12:45, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hier eine Aussagekräftige Erklärung des BGE:

http://vimeo.com/43258698 (nicht signierter Beitrag von 178.7.227.1 (Diskussion) 23:18, 22. Jul 2012 (CEST))

Löschung Rückgängig

Warum musste dies wieder gelöscht werden?

"Ein BGE in Entwicklungsländern führt zum Wegfall des wichtigsten Faktors um Krieg führen zu können, die Massenrekrutierung von einfachen Fußsoldaten. Diese werden derzeit aus einem großen Pool von Menschen angeworben die in dauerhafter existenzieller Not und Hunger leben und ein Soldatenleben als würdevoller empfinden als ihren bisherigen hoffnungslosen Zustand, trotz des Risikos als Soldat das eigene Leben zu verlieren."

--Teplotaxl (Diskussion) 19:16, 2. Aug. 2012 (CEST)

Vorweg: Ich habe den Abschnitt nicht gelöscht. Jedoch möchte ich für diese imho unglaublich naive Aussage eine belastbare Quelle haben. Was ich bisher an Reportagen aus Afrika gesehen habe, läuft die Rekrutierung nicht mit entweder/oder-Fragen; und warum ein BGE Lebensmittel in Regionen bringt wo es keine gibt ist mir auch unklar. --Hgulf Diskussion 09:22, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das mit den Lebensmitteln ist leicht erklärbar. Die Wirtschaft interessiert sich nämlich für Kaufkraft und nicht für Bedürfnisse. Bedürfnisse haben alle Menschen auch in Afrika. Aber nur wenn diese Bedürfnisse auch durch Geld hinterlegt sind (und damit zu -Kaufkraft- werden) wird es für die Wirtschaft interessant! Leider wird oft Bedürfnis und Kaufkraft verwechselt. Mit BGE in Afrika werden die BGEler automatisch für die Wirtschaft interessant und es werden Lebensmittel hingeliefert. Darum brauch man sich keine Sorgen machen. Die Unternehmen wollen ja liefern aber eben nur an die die Kaufkraft haben. Und diese muss auf existenziellem Niveau durch BGE geschaffen werden.

--188.104.107.123 14:45, 31. Okt. 2012 (CET)

Besteuerung des Einkommens

"Besteuerung des Einkommens [Bearbeiten] Diese Modelle funktionieren ähnlich wie die negative Einkommensteuer, wobei oberhalb der Transfergrenze Einkommen anders (geringer) besteuert würde."

Dem widerspricht das BVerfG nach Wikipedia :

"Das Prinzip der gleichmäßigen Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit wird in Deutschland gegenwärtig durch Grundfreibeträge und einen linear progressiven Tarif sichergestellt. Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass eine progressive Besteuerung ein Verfassungsgebot des Gleichheitssatzes (Art. 3 Abs. 1 GG) ist: "Im Gegensatz hierzu würde im Bereich des Steuerrechts eine formale Gleichbehandlung von Reich und Arm durch Anwendung desselben Steuersatzes dem Gleichheitssatz widersprechen. Hier verlangt die Gerechtigkeit, daß im Sinne der verhältnismäßigen Gleichheit der wirtschaftlich Leistungsfähigere einen höheren Prozentsatz seines Einkommens als Steuer zu zahlen hat als der wirtschaftlich Schwächere (vgl. schon Art. 134 WRV)."[16] Hier bleibt jedoch unklar, ob damit auch ein progressiver Verlauf des Grenzsteuersatzes verfassungsrechtlich geboten ist. Nach Ansicht von Steuerrechtlern wie Klaus Tipke ist jede Abweichung des Tarifverlaufs von einem linear-progressiven Tarif eine Verletzung des Art. 3 Abs. 1 GG.[17] Anderer Ansicht ist Friederike Knaupp.[18] http://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Tax Abschnitt Diskussion"

Eine Progression unter dem Steuersatz für Einkommen unter Transferpunkt erfüllt sicher nicht die Rechtsprechung des BVerfG, deshalb stehen nur eine Flat Tax von 50 % (Gleicher Grenzsteuersatz) oder ein Mehrstufentarif wie 48 bis Transferpunkt, 49 bis 2 * Transferpunkt und 50 % darüberhinaus verfassungskonform zur Verfügung. Der Steuersatz muss mit steigendem Einkommen anwachsen. Eine Senkung des Steuersätze im steuerzahlenden Teil gegenüber dem aufgestockten Teil ist degressiv und senkt für bGE die Gegenfinanzierung.

Der folgende Teil beschreibt die Vorteile der Einkommensteuer gegenüber Konsumsteuer sehr gut. Was auch klar ist, denn Negative Einkommensteuer als Flat Tax ist nur der GG-gebotene Familienausgleich = bGE * (FamilienEinkommen/ProKopfEinkommen - Familienköpfe) mit Steuersatz bGE/ProKopfEinkommen und Freibetrag Familienköpfe * ProkopfEinkommen. Diese Formel definiert implizit das bGE, erfüllt die verfassungsmäßige Grundlage Familienausgleich und gewährt als Grundfreibetrag das maximal mögliche Grundeinkommen ProKopfEinkommen für Erwerbstätige als Arbeitsanreiz.

"Einkommen bliebe weiterhin „subventioniert“ und es würde ein Anreiz gegeben, über die Transfergrenze zu kommen, um weniger Steuern zu zahlen. Die Finanzierung des Grundeinkommens würde auf den Einnahmen jenseits der Transfergrenze basieren. Das Grundeinkommen würde mit dem Einkommen verrechnet, und das Einkommen bliebe steuerpflichtig. Die Basis für die Finanzierung wäre somit primär die Einkommensteuer."

Die Einkommensteuer ist aber deshalb nötig, weil das BVerfG ebenfalls das "subjektive Nettoprinzip" fordert, sowohl bei der Grundsicherung nach Leitsatz 4 des Urteiles vom 9.2.2010 als auch als Gleichbehandlungsgrundsatz bei der Steuer für begründeten individuellen Mehrbedarf.

1. Familienausgleich : http://lexetius.com/1992,419 2. Sozialausgleich : http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20100209_1bvl000109.html

Eine Pauschalierung des bGE ist grds. möglich, wenn der individuelle Mehrbedarf ggfs. weiterhin erhalten bleibt.

Eine verfassungskonforme Überarbeitung der gesamten Seite bGE in Wikipedia ist also dringend notwendig. (nicht signierter Beitrag von MiltonbGE (Diskussion | Beiträge) 13:44, 29. Nov. 2012 (CET))

Der Artikel muss keineswegs verfassungskonform überarbeitet werden, die Ansätze der dargestellten Quellen ggf. schon. Es ist nicht Aufgabe von WP-Autoren, zu überprüfen, ob die genannten Quellen verfassungskonform sind, sondern lediglich, diese inhaltlich darzustellen. Alles andere wäre entweder ein Verstoss gegen WP:TF oder WP:NPOV cybercr@ft (Diskussion) 14:09, 2. Dez. 2012 (CET)

Schmunzel cybercraft,

Sie versuchen wohl alle Ihnen unbequemen Aussagen und erst recht durch Daten belegte Fakten zu unterdrücken. Danke für diesen Beweis der Unseriosität von Wikipedia. Die VGR von destatis beweist z.B., dass die Konsumquote in D immer niedriger als das Volkseinkommen ist. Und dass durch diese Konsumquote die Mehrwertsteuer nur den halben Anteil am Volkseinkommen gegenüber ihrem Steuersatz einnimmt. Der Konsumsteueransatz wird also permanent jährlich durch destatis widerlegt. Im übrigen sind viele dieser Texte überhaupt nicht bequellt. Wikipedia misst also mit zweierlei Maß rein politisch.

Im übrigen ist von einer Enzyklopädie sehr wohl zu verlangen, dass sie in sich konsistent ist und die WP-Autoren z.B. die verfassungsrechtlichen Grundaussagen des Steuerrechtes in entsprechenden Wikipediartikeln berücksichtigen. Dazu gibt es schließlich Enzyklopädien. Die alleinige Konsumsteuer befindet sich noch im Stadium der Theoriefindung, sie ist bis heute weder auf Finanzierbarkeit noch auf Verfassungskonformität und EU-Konformität entwickelt worden. Diese Seite ist reine Desinformation und widerspricht WP TF.

Im übrigen beweist der Ansatz des Autors bei Konsumsteuer, dass bGE aus Konsumsteuer die Preise für heimische Produkte nicht senkt, für Importe um 68 % erhöht und die Wertschöpfung der Arbeitnehmer im Export an ausländische Kunden verschleudert. (s. Tabellen-Beispiel). Das ist sicher nicht konform mit den Europäischen Verträgen und damit Art. 23 nF GG.

MfG --MiltonbGE (Diskussion) 14:45, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich finde das bGE weder richtig noch falsch, sondern lediglich interessant, weswegen ich es in der Beobachtungsliste habe.

Ich habe dazu bereits auf meiner Disk geantwortet und auch weiter unten im letzten Abschnitt erläutert, warum die Änderungen zurückgesetzt wurden. Einen Artikel, der bereits weitgehend gegen WP-Regeln verstösst, verbessert man nicht dadurch, dass man ihn mit weiteren Verstössen gegen die Regeln füllt.

Es steht jedem Autor, also auch Dir, zu, unbequellte Aussagen, reine Meinungsäußerungen oder Ähnliches zu entfernen. Solange aber hier nur Inhalte eingebaut werden, in denen sinngemäß steht: Das kann alles nicht funktionieren, weil ... blah - ist das lediglich ein weiterer Verstoß gegen WP:NPOV. Selbst wenn die jeweiligen Konzepte völlig hahnebüchen sein sollten, steht uns als WP-Autoren lediglich zu, sie wiederzugeben und, falls vorhanden, kritische Quellen ebenso zu erwähnen. Die eigene Meinung und auch eine etwaige Überprüfung auf rechtliche Haltbarkeit hat dort nichts zu suchen und wird von mir weiterhin revertiert. cybercr@ft (Diskussion) 15:28, 2. Dez. 2012 (CET)

Bitte NPOV beachten und keine Theoriefindung

Der Artikel ist so bereits grenzwertig, was die Darstellung angeht und widerspricht dabei bereits weitgehend WP:TF. Das wird allerdings sicherlich nicht dadurch verbessert, dass die selbst gebastelten Auslegungen von Quell-Daten mit ebenfalls selbstgebastelten anderen Auslegungen widerlegt werden. Zum einen käme das einer Diskussion im Artikel gleich, zum anderen verbessert es den Artikel inhhaltlich nicht.

Dinge wie "Das, was oben behauptet wird, stimmt gar nicht, weil ..." oder sonstige persönliche Meinungsäußerungen gehen schon aufgrund von WP:NPOV so gar nicht.

Wenn Ihr den Artikel also überarbeitet, dann bitte korrekt und regelkonform, weil das sonst garantiert keine Verbesserung ist und deswegen zum Revert führt. cybercr@ft (Diskussion) 13:57, 2. Dez. 2012 (CET)

Schmunzel, cybercraft,

wenn Sie schon selbst einsehen, dass diese Seite grenzwertig ist, dann nehmt sie raus. Aber verteidigt sie nicht mit der Streichung aller Korrekturen, das grenzt an Desinformation. Dadurch werden die Fehler nicht wahrer. Ich habe nichts gegen ein Wikipedia nach den anerkannten Regeln der Technik, dann bleibt nur Negative Einommensteuer von Lady Juliet Rhys-Williams und Milton Friedman übrig. Ich habe auch nichts gegen den Stand der Technik, dann kann man Pro und Contra zwischen NIFT und Mehrwertsteuer darstellen. Nur bei Konsumsteuer einen nicht anerkannten Stand der Wissenschaft (WP TF) zulassen und Widerlegungen als TF zu unterdrücken, das ist zweierlei Maß. Bekanntlich ist jeder Unfug irgendwo bequellt, aber es gilt die alte Scholastik-Regel "ex falso quodlibet", gibt man Mist rein, kommt auch nur Mist raus. Das ist ja das Problem der logischen Schlussfolgerung, ein richtiges Resultat beweist nie die Richtigkeit der Annahme. Das gilt nur bei Äquivalenzen. Rein mathematisch ist die Negative Einkommensteuer seit 1795 durch C.F.Gauß als optimaler Familienausgleich bewiesen, rein mathematisch ist die Bemessungsgrundlage Konsum statt Einkommen als weniger optimal nach Adam Riese bewiesen, Konsum ist immer nur ein Teil des Einkommens. Brauchen Sie noch eine Quelle, dass eine Differenz immer kleiner ist als der Ausgangswert ? MfG --MiltonbGE (Diskussion) 15:23, 2. Dez. 2012 (CET)

Wie gesagt: Schmeiss das Zeug, was nachweislich gegen Regeln verstößt raus, aber schreib halt nicht Deine eigene Meinung rein. Wenn Du als Quelle eine Statistik lieferst, die Du dann selbst auswertest, ist das Deine Meinung. Wenn Du als Quelle eine wissenschaftliche Arbeit anführst, in der nachgewiesen wird, dass der Ansatz nicht funktionieren kann, ist das was anderes. Solange Du die nicht lieferst, kannst Du also allenfalls die fehlerhaften Passagen entfernen, nicht aber eigene Passagen einbauen, um Dinge zu korrigieren, die nicht Deiner Meinung entsprechen - klar so weit? cybercr@ft (Diskussion) 15:31, 2. Dez. 2012 (CET)

BTW: "Fehlerhaft" meint dabei lediglich "Verstößt gegen WP Regeln" - ob die Quelle selbst inhaltlich fehlerhaft ist, ist dabei irrelevant.cybercr@ft (Diskussion) 15:33, 2. Dez. 2012 (CET)

Cybercraft, Ihre Behauptung, ich schriebe Meinungen, weise ich als bösartig zurück. Ich erläutere nur die Widersprüche in den Texten über Konsumsteuer. Und da Sie selbst zugeben, dass die von mir kritisierten Texte grenzwertig sind, also gegen WP TF verstoßen, erwarte ich von Ihnen, dass sie diese löschen, damit dann folglich auch meine. Sie zertifizieren im Augenblick nur falsche Texte durch Revertierung. So wird Wiki nur zur Bild-Zeitung. MfG --MiltonbGE (Diskussion) 16:01, 2. Dez. 2012 (CET)

Ist das wirklich so schwer zu verstehen: Wir geben hier Quellen wieder - nicht mehr und nicht weniger. In keiner der von Dir benannten Quellen wird in irgendeiner Form auf das bedingungslose Grundeinkommen eingegangen. Dort stehen lediglich nackte Zahlen, die von Dir interpretiert und in den Bezug zu diesem Artikel gesetzt werden. Du wertest also eine Primärquelle aus anstatt Dir eine Sekundärquelle zu suchen, die sich mit dem Thema beschäftigt. Ein Abschnitt: "Prof. X von der Uni Y kommt zu dem Schluss, dass das bGE nicht funktionieren könne, weil ..." , ist dagegen unproblematisch, wenn Du eine entsprechende Quelle hast. Es ist völlig unerheblich, ob Du persönlich die anderen Abschnitte falsch oder richtig findest, solange diese regelkonform Quellen wiedergeben, weil Deine Meinung als Autor nichts im Artikel zu suchen hat. Solltest Du jedoch nachweisen können, dass die genannte Quelle den Inhalt nicht bestätigt, kannst Du den Abschnitt entfernen, nicht jedoch einen eigenen Abschnitt hinzufügen, in dem lediglich Du selbst behauptest, dass daas falsch sein muß und es mit Zahlen aus Primärquellen belegst.

Sprich: Wenn der Konsumsteueransatz so nicht von seinem "Erfinder" in entsprechenden Quellen beschrieben ist, wie hier im Artikel, muß das raus. Wenn er korrekt beschrieben ist, bleibt es drin, auch wenn es nach Deiner Ansicht rein technisch so nicht umsetzbar wäre.

Wenn Du eine Quelle findest, in der beschrieben ist, warum der Konsumsteueransatz nicht funktionieren kann, kann das ebenfalls rein, falls die Quelle den WP-Regeln entspricht.cybercr@ft (Diskussion) 17:38, 2. Dez. 2012 (CET)

Leugnen von Fakten und Quellen durch Cybercraft

Cybercraft,

die Zahl von 1,984 Billionen Volkseinkommen sind von destatis belegt. Quelle war angegeben. Und Verdoppelung des Geldumlaufes zur Geldmengenreduzierung ist VWL-Grundwissen im Monetarismus. Ich bitte Sie, Ihre perönlichen Animositäten zurückzustellen. MfG --MiltonbGE (Diskussion) 17:26, 2. Dez. 2012 (CET)

Natürlich ist das aktuelle Volkseinkommen ein Fakt. In der Quelle steht jedoch nichts, das sich in irgendeiner Form mit dem bedingungslosen Grundeinkommen beschäftigen würde. Rest siehe oben. cybercr@ft (Diskussion) 17:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Schmunzel, Cybercraft, aber das bedingungslose Grundeinkommen benötigt, wie Este vorgerechnet hat, das halbe Volkeinkommen. Ob ich das über die Einkommen oder über den Konsum finanziere, ist erst einmal irrelevant. Und da Este auch vorgerechnet hat, dass man additiv mehr als das Volkseinkommen für bGE und Staatshaushalt braucht, geht es nicht additiv, sondern nur substitutiv durch sequentielle Schaltung 2er Steuern. Das wusste Friedman als Monetarist, Götz Werner aber offensichtlich nicht. Ich habe nur Estes Beitrag ergänzt, damit nicht der Eindruck entsteht, bGE sei unfinanzierbar. Nur seine Zahlen kann ich auch bestätigen, aber ich streite nicht mit ihm um additiv oder substitutiv, da das Problem durch Verdoppelung des Geldumlaufes im Sinne einer Geldmengensteuerung ja längst im Monetarismus gelöst ist. Ich bitte Sie also, diese Ergänzung von mir freizuschalten. Übrigens kann nur mit 2 Steuern sowohl horizontale (Konsumsteuer)als auch vertikale Steuergerechtigkeit (Einkommensteuer als Familienausgleich)erfüllen, deshalb erfand ja der Urvater des Liberalismus Adam Smith schon die Einkommensteuer. Schon er erkannte, dass Konsumsteuer allein unsozial und degressiv ist, je höher das Einkommen, desto höher die Sparquote. Und Adam Smith ist 5 Jahre früher gestorben als die Veröffentlichung der Methode der kleinsten Quadrate von C.F.Gauß, die wissenschaftliche Grundlage der Negativen Einkommensteuer von Friedman, genauer schon 20 Jahre vorher von Lady Juliet, ist. Also geben Sie sich bitte einen Ruck, ich vervollständige nur die Zahlen meines Vorgängers. Es gibt nicht einen großen Haushalt, sondern 3 unabhängige, bGE, Staat und Sozialversicherungen. bGE und Staat brauchen alle Bürger, Sozialversicherungen nur Arbeitnehmer. bGE und Staat sind durch 2 Steuern sequentiell zu finanzieren, Sozialversicherungen kann man gesetzlich (sozialliberal) oder privat (neoliberal) finanzieren.

Die VGR spielt insofern eine Rolle auch im bGE, weil ihre Staatsquote nur der Kernstaat durch Gütersteuern ist, der Sozial- und Subventionsstaat aus Einkommensteuern ist irrelevant, weil dadurch das Volkeinkommen nicht verringert wird, denn Sozialtransfers und Subventionen sind Einkommen der Bürger und damit auch Privatausgaben und keine Staatsausgaben. Also der Geldumlauf ist in der VGR schon berücksichtigt. Die VGR-Staatsquote im engeren Sinne ist also ohne Sozialtransfers und Subventionen, die Staatsquote im weiteren Sinne ist unecht, im Zähler sind Sozialtransfers und Subventionen Statsausgaben, im Nenner BIP aber Privatausgaben der Bürger. Physiker nennen das Dimensionsfehler.

MfG --MiltonbGE (Diskussion) 18:44, 2. Dez. 2012 (CET)

Da gibt's gar nichts zu schmunzeln. Wie gesagt: Este oder MiltonbGE oder Cybercraft rechnen hier gar nichts vor, weil sie das gemäß WP-Regeln nicht dürfen. Wenn aber Este, MiltonbGE oder Cybercraft eine relevante Quelle finden, die das vorrechnet, könne sie deren Inhalt zusammengefasst im Artikel wiedergeben. Liefere mir eine Quelle mit Bezug zum bedingungslosen Grundeinkommen und zitiere diese Quelle korrekt und das Thema ist durch. cybercr@ft (Diskussion) 19:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich empfehle WP:KTF zur lektüre. Hier selber nachrechnen gehört definitiv in den Bereich und nicht in den Artikel. -- southpark 19:31, 2. Dez. 2012 (CET)

Schmunzel, Ihr beiden Schlaumeier, aber gegen welchen WP verstößt denn nun Schmunzeln über Artikel und Mentoren ? Im übrigen ist bedingungsloses Grundeinkommen nur ein anderes Wort für bedingungsloses soziokulturelles Existenzminimum. Und diesen Begriff haben unsere Verfasungsrichter aus dem GG Art. 1 "Die Würde des Menschen ist unantastbar" abgeleitet. Friedman und Werner bezeichnen dieses nun übereinstimmend als Freibetrag. Sowohl Friedman Kap. 12 in "Kapitalismus und Freiheit" (1982) als auch Werner in der Steuerseite von "Unternimm die Zukunft" belegen dies. Die Grundlage des soziokulturellen Existenzminimums haben die Verfassungsrichter im Urteil vom 9.2.2010 gelegt, den Familienausgleich haben die Verfassungsrichter im Urteil vom 25.09.1992 für verbindlich erklärt.

Friedman gibt dafür die Negative Einkommensteuer an, er hat dabei gegen den Quellenbezug verstoßen, weil er für die sich anbietende Methode nicht die Fußnote : Gauß "Methode der kleinsten Quadrate" angab, schließlich ist das Mathe-Stoff der mittleren Reife und sollte Allgemeinbildung sein. Schon Adam Smith in "Wohlstand der Völker" forderte 2 Steuern, weil die Konsumsteuer nur horizontale Steuergerechtigkeit darstellt, erst die Einkommensteuer nach Leistungsfähigkeit und damit als Familienausgleich erfüllt die vertikale Steuergerechtigkeit. Kommt nun noch hinzu, dass die VGR mit Daten und Rechenschema von destatis die VWL-Berechnungsgrundlage ist, Einkommensteuern für Sozialtransfers und Subventionen wirken substitutiv, Gütersteuern additiv. Deshalb werden Einkommensteuern in der VGR nicht ausgewiesen, Gütersteuern sehr wohl.

In allen diesen Quellen finden Sie keinen Bezug zum bedingunglosen Grundeinkommen, das ist nur ein Public Relationsbegriff wie auch Bürgergeld. Aber auf alle diese Quellen muss sich ein seriöses bGE beziehen und alle erfüllen. Denn VWL (VGR), Steuerrecht und GG sind älter als der Werbebegriff.

Im Prinzip ist bGE ein trivialer Quartaner Dreisatz : 1. Jeder soll bGE bekommen. 2. Folglich ist bGE immer nur ein Anteil des ProKopfEinkommens, denn mehr Geld wurde nicht erwirtschaftet. 3. Setzt man Grundfreibetrag nach Friedman als Familienköpfe * ProKopfEinkommen und Steuersatz = bGE/ProKopfEinkommen, dann ergibt die Steuerformel : Steuer = Steursatz * (Einkommen - Grundfreibetrag) den Familienausgleich `bGE * (FamilienEinkommen/ProKopfEinkommen - Familienköpfe). Und bei Großfamilie Volk ist Volkseinkommen/ProKopfEinkommen = Einwohnerzahl = Summe der Familienköpfe. Der Familienausgleich ist eine Nullsumme.

Es ist klar, dass es für diese Tertianer-Aufgabe keine Literatur gibt, das reicht gerade für eine Übungsaufgabe im Mathe-Buch.

Ihre Forderung, es darf nicht gerechnet, gedacht und gelesen werden, ist bei uns zur Lachnummer geworden. Besser konnten Sie WP als Papageien-Enzyklopädie nicht beschreiben. Statt einer simplen Definition des bGE als Quartaner-Dreisatz verteidigen einen von Ihnen zugegeben grenzwertigen Monsterartikel über die Wiedererfindung des Rades durch Papageien.

Die bGE-Formel Familienausgleich = bGE * (FamilienEinkommen/ProKopfEinkommen - Familienköpfe) hat 3 Quellenbezüge : 1. Familienausgleich als GG-Gebot 2. ProKopfEinkommen als durchschnittliche Wirtschaftsleistung (VWL) 3. Familienköpfe als gegebene Bevölkerung 4. bGE als Mindest"würde" in Geld Da ist es völlig gleich, wer das wann und wo mal geschrieben hat, das BVerfG fordert einfach Punkt 1 im Urteil vom 25.09.1992, das ist quellenbelegbar, und Friedman gab diesen Familienbezug schon in Free to Choose 1981 an, s. Beispiel bei "Negative Einkommensteuer", ist also auch belegt. Was alle diese Quellen nicht enthalten, ist das Wort "bGE", und das Fehlen überfordert dann Papageien. MfG --MiltonbGE (Diskussion) 09:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich die Diskussionsbeiträge von MiltonbGE versuche in die Logik eines enzyklopädischen Artikels zu übersetzen, so scheint unter "Kritik" ein wesentlicher Kritikpunkt zu fehlen: Nämlich dass der Anteil des Volkseinkommens, der durch das BGE umverteilt würde, als zu hoch kritisiert wird. Ob dies richtig oder falsch ist, rechnen wir in der Wikipedia nicht nach sondern stellen dieses Argument mit Quellenangabe dar.--Karsten11 (Diskussion) 13:23, 3. Dez. 2012 (CET)

Rein rechnerisch dürfte die Zeit, die mit dem Schreiben seiner Beiträge verbraten wurden auch locker ausgereicht haben, eine entsprechende Quelle zu finden und dazu zwei oder drei Zeilen unter Kritik einzufügen. cybercr@ft (Diskussion) 19:24, 3. Dez. 2012 (CET)

Anmerkungen

Ohne großen Zusammenhang einige Anmerkungen, die hier noch nicht vorkommen:

• Hierzulande gibt es ein Grundeinkommen, nur eben kein bedingungsloses, die allgemeine Sozialhilfe. Alle genannten Vor- und Nachteile eines BGE sind sichtbar: Niemand muss unverschuldet völlig verarmen, erfrieren oder verhungern, und Leute, die keine Erwerbsarbeit ausüben wollen, können auch so leben. Ihr Lebensstandard ist gering im Vergleich zu denen die arbeiten. Bevorzugt sind das Personen, die in für sie infrage kommenden Berufen nicht viel mehr als das Grundeinkommen verdienen. Ihre Zahl aber ist gering.
• Das System zieht in der Tat Einwanderer an, die vom Grundeinkommen leben wollen.
• Ein BGE dürfte im Niedriglohnbereich eine Lohnspirale nach unten verursachen, weil die Arbeitnehmer ja ohnehin ihr BGE dazu bekämen. Die Situation, nach der die Arbeitnehmer der Mittelschicht würde verstärkt ist ja bekannt.
• Jedes BGE muss über Steuern finanziert werden. In dem oft genannten Modell einer Mehrwertsteuererhöhung wird einem jeder Euro BGE beim Einkauf von Waren und Dienstleistungen wieder abgenommen. Das wäre ein Nullsummenspiel, und zwar für alle.
• Prinzipiell wird die Höhe eines BGE durch das zur Verfügung stehende BIP begrenzt. Würde man bei einer Staatsquote, wie sie heute üblich ist (also etwa um die 50 %), so wäre das für diejenigen, die davon leben wollen oder müssen, weiterhin nur Armenunterstützung (etwa 30 % des Durchschnittseinkommens). Wäre eine Staatsquote von, sagen war mal von 70-80 %, tragbar?

Das was mir auf die schnelle einfällt, vielleicht komt noch mehr.--Antemister (Diskussion) 22:59, 8. Dez. 2012 (CET)

1. Nein, denn die sogenannten "Einwanderer" können hier schlichtweg nicht leben und erst recht nicht arbeiten, denn Sie konkurieren (da ohne BGE) bei den Löhnen mit allen anderen die ein BGE schon haben. Wenn mit BGE jemand 1000 Euro hat kann er auch für 300 Euro Lohn arbeiten (gesamt also 1300). Der Einwanderer ohne BGE müsste für 299 Euro arbeiten, was schlichtweg zum Überleben nicht reicht. Nur im Höchstlohnbereich könnten Einwanderer konkurieren da dann ein BGE kaum noch eine Rolle spielt. Das BGE ist also wie eine Mauer die Nicht-BGE Menschen/Ausländer automatisch abhält.

2. BGE Niedriglohnspirale? Nein. Wenn die Putzfrau/Zimmermädchen sagt für 500 Euro Lohn komm ich nicht mehr (gesamt also 1500) dann putzt der Chef alleine. Wird er nicht können, also geht der Lohn im Niedriglohnbereich HOCH weil die Menschen mit BGE immer Nein sagen können. BGE ist keine Kombilohn oder Aufstocker (da hättest du recht) sondern wird eben nicht mit dem Lohn verrechnet. Die Lohn-Nullinie wird sozusagen hochgezogen auf 1000 Euro. BGE ist wie eine Deckelung nach unten, durch die keiner Durchbrechen kann.

--188.104.110.46 02:09, 11. Dez. 2012 (CET)

Aber das sind doch wieder Meinungen; somit WP:TF und gegen WP:DS -- Hgulf Diskussion 11:17, 11. Dez. 2012 (CET)

@IP: Zu 1), hier nehme ich an das die Ausländer (wie es jetzt so ist) auch das BGE erhalten, zu 2), bedenke dass die Kaufkarft eines BGE von 1000 € durch die nötigen Steuererhöhungen stark zurückgeht (um, sagen wir mal 30 %), das ist dann wieder etwa Sozialhilfeniveau. @Hgulf: Falls das hier schon diskutiert wurde (insbesondere der zwingende Kaufkraftverlust) dann ist es gut und dass hier kann ins Archiv.--Antemister (Diskussion) 23:40, 11. Dez. 2012 (CET)

Ich halte es nicht für falsch, solche Dinge hier zu diskutieren. Darüber zu reden hat nichts mit Theoriefindung zu tun, Argumente wurden ja alle bereits in der Literatur und teilweise auch im Artikel beschrieben. Hier darüber zu reden hat meiner Meinung nach durchaus mit dem Erstellen der Enzyklopädie zu tun, denn wer ein Thema versteht, kann leichter darüber schreiben (oder Änderungen sichten). Außerdem sollten das Thema an sich und die Situation in Deutschland etwas mehr auseinandergehalten werden, da das Grundeinkommen als Thema ein sehr länderübergreifendes ist.

Es stimmt nicht, daß sich die Wirkung eines Grundeinkommens an den derzeitigen Sozialleistungen eines unserer Staaten abmessen läßt, und auch nicht, daß es nur durch Erhöhung bestehender Steuern finanziert werden könnte. Zur Einführung eines echten, bedingungslosen Grundeinkommens bedarf es viel mehr Änderungen im System. Dallinger hat zum Beispiel die sog. Maschinensteuer im Zuge seiner Beschäftigung mit dem Grundeinkommen ins Spiel gebracht (und stürzte dann mit dem Flugzeug in den Bodensee). Weil die Unternehmer ja durch die Rationalisierungen Lohnnebenkosten sparen, die auf der anderen Seite, bei den Sozialausgaben, fehlen. Dazu kommen Ersparnisse bei der Verwaltung, da die jetzigen Sozialsysteme sehr viel Verwaltungsaufwand erfordern, der dann, wenn man das alles in einen Topf wirft und ohne Bedingungen auszahlt, stark zusammenschrumpft. Und selbst bei den Ausgaben im Pflegebereich wären große Einsparungen zu erwarten, sowohl bei den Alten und Kranken als auch bei den Kindern, da die Menschen mehr Zeit füreinander hätten. Manche Kinder sind jeden Tag zehn bis zwölf Stunden im Kindergarten, weil die (tw. alleinerziehenden) Eltern auf ihren Job angewiesen sind. Nicht daß Kindergarten schlecht wäre ...

Es gibt noch viele weitere Aspekte, warum die Rechnung vom einen ins andere System nicht so einfach ist. Vor allem aber wird ein kleinweises Einführen eines Grundeinkommens nicht funktionieren, weil die Finanzierung nur funktioniert, wenn man das ganze System anders aufbaut. Halbe Lösungen sind nur Zugeständnisse an die Unternehmer, denen es natürlich lieber ist, ihre Abgaben nach den schrumpfenden Lohnsummen zu berechnen. - Mein weiter oben gemachtes Angebot, die Bücher einzuscannen, besteht natürlich weiterhin. Daß die Zahlen darin veraltet sind, ändert nichts an der Theorie, und wenn man statt der alten die aktuellen Zahlen einsetzt, wird es nur noch überzeugender, da wir ja inzwischen ein ganzes Stück weiter in die falsche Richtung gegangen sind und das zu erhaltende Arbeitslosenheer immer größer wird, während die Unternehmen schon gar nicht mehr wissen, wohin ins Ausland sie ihre Gewinne noch investieren sollen, damit sie sie gut an der Steuer vorbeibringen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:39, 12. Dez. 2012 (CET)

Das wesentlich worum es hier geht ist die Frage des Kaufkraftverlustes des BGE durch die zur Einführung desselben nötigen Steuererhöhungen. Mir scheint, als würde das hier nie berücksichtigt.--Antemister (Diskussion) 22:49, 12. Dez. 2012 (CET)

Das BGE wird aus den laufenden Steuereinnahmen bezahlt. Wie kommst du darauf das Steuererhöhungen notwendig sind? Eine Ä n d e r u n g ist ist notwendig, keine Erhöhung (insgesamt). Es wurde eine sehr gute Doktorarbeit vor kurzem an der Uni Karlsruhe zur Finanzierung des BGE geschrieben von Andre Presse. Zur Doktorarbeit (Abschnitt 4. Die Idee des Grundeinkommens und das Steuer- und Abgabensystem): http://www.sinteseeventos.com.br/bien/pt/papers/AndrePresseGrundeinkommen.pdf --88.64.118.225 18:15, 13. Dez. 2012 (CET)

Zitat aus der Danksagung: "Besonders danke ich zuallererst meinem Doktorvater Herrn Professor Götz W. Werner... " Da steht ja wohl das Ergebnis fest. -- Hgulf Diskussion 18:33, 13. Dez. 2012 (CET)

Will man das BGE ohne Steuererhöhungen einführen (siehe, lt. Artikel das Althaus-Modell), dann bekäme jeder etwa 600 €/Monat. Also in etwa das was man als Hartz IV bekommt. Wenig müsste geändert werden, wenig ändert sich. @Hgulf: Nett, oder? Was wird hierzulande in den Sozialwissenschaften für ein Zeug veröffentlicht?--Antemister (Diskussion) 18:41, 13. Dez. 2012 (CET)

Soso, wenig ändert sich - und womit wird dann das alles bezahlt, was bisher mit den 600 Mrd. Steuern finanziert worden ist? Este (Diskussion) 07:49, 22. Dez. 2012 (CET)

Inflation

Hallo, interessant wäre der Aspekt der Inflation durch ein BGE. Dazu gibt es noch nichts im Artikel. --DanBR480 (Diskussion) 23:53, 16. Sep. 2012 (CEST)

... Wird es auch nie geben. Denn die sofort einsetzende, extrem harte Inflation (siehe Korea - im Grunde 2000000 Prozent in nur einem Jahr - so viele Nullen passen gar nicht so schnell auf die Scheine) würde jedem solchen System innerhalb von Tagen den Rest geben. Weil es also ein "echtes" Gegenargument ist, wird es von den voreingenommenen, linken usern hier niemals angeführt werden (die wären ja schön blöd) bzw. mit irreführendem Unsinn (irgendwas über die tolle Menschenwürde, die die Inflation sofort und endgültig verhindert) abgebügelt werden... wer neutrale Artikel erwartet, der kaufe sich nen Brockhaus. Diese Wiki wird immer mehr zum Kommunismusleitfaden... (nicht signierter Beitrag von 91.50.68.94 (Diskussion) 18:56, 1. Nov. 2012 (CET))

Es mit mit Sicherheit KEINE Inflation geben. Denn nur weil Menschen ein Grundeinkommen haben kaufen Sie ja nicht auf einmal 100 Brötchen am Tag zum Essen, sondern genau wie immer 2 oder 3. Wenn die Menschen nicht mehr ausgeben für ihre Grundbedürfnisse gibts auch keine Preissteigerung. Falls jetzt jemand sagt, aber die Unternehmen werden einfach dann die Preise verdoppeln da ja die Leute jetzt bedingungslos 1000 Euro haben, dann vergammelt ihnen schlichtweg die Hälfte der Ware, da die Leute dann nur noch die Hälfte Fleisch etc. kaufen können. Übrigens könnten dann ja auch schon HEUTE die Unternehemn die Preise verdoppeln! Können Sie aber nicht weil die Leute dann auch nur die Hälfte kaufen könnten und der Rest bleibt liegen.

Lies dich auch bitte in den Unterschied zwischen Inflation und Teuerung ein. Was du mit 200000 Prozent Preisteigerung meinst ist immer durch Geldmengenausweitung durch Staat/Zentralbank verursacht. Das hat mit BGE nichts zu tun. Nochmal zur Erinnerung, durch BGE kommt nicht MEHR Geld ins System, das BGE kommt nicht OBENDRAUF, sondern wird als bedingungsloser Sockel in heutige Einkommen integriert. Das BGE kostet also praktisch gar nichts, da es NICHT OBENDRAUF KOMMT!

Ob es eine Inflation oder nicht gibt hängt im wesentlichen von der Art der Gegenfinanzierung und der Höhe eines Grundeinkommens ab. Könnten Transferleistungen derartige Inflation erzeugen hätten wir sie natürlich längst, da wie im Artikel richtig beschrieben die meisten Menschen auch in Deutschland bereits zum großen Teil von Transferleistungen leben. Als Gegenargument ein Schuss in den Ofen. --85.181.22.66 20:36, 23. Feb. 2013 (CET)

--188.104.125.167 16:11, 8. Nov. 2012 (CET)

Umsetzungsversuche - der wichtigste fehlt?

Warum fehlt bei den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts die Entwicklung des Kommunismus in der Sowietunion, in China etc.? Und damit die besten Erkenntnisse aus einem riesengroßen Feldversuch mit dem System? Die Folgen - Erschießungen, Lagerhaft, Massenvernichtung, Rassenhass, Vertreibung, die wären doch grds. sehr interessant zur Bewertung des Modells? Oder sind die Erkennisse hier nicht genehm? Letztendlich ist der "real exisiterende" Sozialismus nur eine Umsetzung der "BGE-Idee" gewesen... (nicht signierter Beitrag von 91.50.68.94 (Diskussion) 18:56, 1. Nov. 2012 (CET))

"Kommunismus" bedeutet Eingriff in Privat-Eigentumsrechte wie wir Sie kennen, ganz kurz: jedem gehört per Definition quasi ein Teil einer Fabrik, Unternehmen etc. Das hat mit dem BGE nichts zu tun und diese Kommunismus-Debatte existiert nicht weil niemand so etwas vorhat.

"Sozialismus" ist ein extrem dehnbarer Begriff und völlig ungeeignet als Diskussionsgrundlage.

BGE kurz: Jedem wird die Existenz (Schlafen,Essen,Trinken) bedingungslos (!) gesichert. Also Wegfall jeglichen Druck oder Zwang auf existenziellem Niveau. Alles oberhalb der Existenz (Auto,Urlaub,Villa,Yacht,Party,Fernseher,IPhone....) muss natürlich erarbeitet werden, nur die bloße Existenz nicht mehr. Damit auch Wegfall der Gesamten Sozialbürokratie inkl. Bafög usw.

--188.104.111.122 01:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Schmunzel, der fehlt bei Negativer Einkommensteuer nach Friedman nicht. Ein Steuersatz von 100 % für bGE = ProKopfEinkommen für Alle ist der Grenzwert Kommunismus, dann sind nämlich alle Unternehmen vergesellschaftet. Bei NIFT 50 sind sie nur paritätisch vergesellschaftet, das geht nach Urteil des BVerfG vom 1.3.79 zur Paritätischen Mitbestimmung gerade noch, weil durch Stichentscheid des AR-Vorsitzenden bzw. bGE als Sozialdividende an alle Bürger eine leichte Unterparität gewahrt bleibt. Konsum 50 aber verstößt gegen das Doppelbesteuerungsverbot, der Konsumsteuer-Freibetrag bGE nach Werner wird durch Konsumsteuer noch einmal besteuert, er ist also gar kein Steuerfreibetrag. Das hat Werner nicht berücksichtigt.

Es wird nur deshalb so hitzig über NIFT und Konsumsteuer gestritten, weil NIFT 50 die praktische Ergänzung der Paritätischen Mitbestimmng von 1976 durch Lady Juliets "Sozialdividende" von 1942 ist. Deshalb wehrt sich der Unternehmer Werner dagegen. --MiltonbGE (Diskussion) 15:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Durch das BGE wird Privateigentum gefördert, weil die Zahlung eines Kredits verlässlicher geplant werden kann. Der Kommunismus/Sozialismus der Historie hat versucht das Privateigentum einzuschränken und das Gemeineigentum zu fördern (Verstaatlichung,Kolchose und Sowchose). Auf Grund der einen historischen Begebenheit und meiner eigenen Aussage traue ich mir zu eine weitere zu äußern, die da folgende wäre: Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist nicht mit dem bisherigem Kommunismus/Sozialismus gleich zu setzen. Zudem kann ein Grundeinkommen in einer freien Wirtschaft, wie in einer verstaatlichten Wirtschaft in gleicher Weise wirken. Es birgt die gleichen Vor- sowie Nachteile, ob unter Stalin, Kim Jong Un, Angela Merkel oder Sarkozy. Tatsächlich war die USA näher an der Einführung einer solchen Sozialleistung, als die UdSSR. Warum also den Feldversuch der UdSSR nicht in den Artikel aufnehmen? Ganz einfach: Weil es keinen gab! (nicht signierter Beitrag von 78.54.33.194 (Diskussion) 06:17, 14. Feb. 2013 (CET))

Das meiste wurde schon gesagt aber nochmal: "Kommunismus" oder "Sozialismus" sind vom Grundeinkommen meilenweit entfernt. Bereits das Beispiel Cuba, das es irgendwie in den Artikel geschafft hat, ist schlichtweg falsch. Das "Grundeinkommen" in Cuba war faktisch an Arbeit und mehr gekoppelt, wie der Artikel auch richtig beschreibt. Dementsprechend ist es eben kein Grundeinkommen, und schon gar kein bedinungsloses. Dies ist ein logischer Fehler innerhalb des Cuba Abschnitts, der dringen geändert werden sollte. Was hier (ich denke zurecht) kritisiert wird sind die vereinheitlichten Löhne, die massive Verstaatlichung. Sich das scheinbare "Grundeinkommen" aus diesem ganzen Konglomerat an wirtschaftlich fragwürigen Entscheidungen die es in Cuba gab herauszupicken und es zur Ursache für sämtliche Probleme zu erklären ist fehlerhaft. Ein reines Grundeinkommen hätte höchstwahrscheinlich keine Lohnverflachung zufolge, logisch nachvollziehbarer ist eine gegenteilige Wirkung. Ich argumentiere hier auch nicht für ein Grundeinkommen, der Vergleich mit russischem oder gar China Kommunismus ist aber falsch. In keinem dieser Länder gibt oder gab es ansatzweise so etwas wie ein Bedingungsloses Grundeinkommen. Im Gegenteil: Es wurde und wird dort Arbeitszwang enorm betont. Und zwar aus der Kommunistisch/Sozialistischen Ideologie der Vorherrschaft des "Proleteriats" heraus. Ein Grundeinkommen kollidiert ideologisch natürlich mit der Vorstellung eines Arbeitslagers. Ob es in der Konsequenz dazuführen könnte, das infolge eines möglichen wirtschaftlichen Zusammenbruchs problematische Verhältnisse entstehen, steht auf einem anderen Blatt. Es ist aber reine Theorie, da es ein wirklich bedigungsloses Grundeinkommen bis jetzt nirgendwo längerfristig gab. --85.181.22.66 20:44, 23. Feb. 2013 (CET) --85.181.22.66 20:16, 23. Feb. 2013 (CET)

Philosophisch/ religiösen Verankerung

Im Artikel fehlt meiner Meinung nach die philosophisch/ religiösen Verankerung. Leider weis ich nicht wie ich das im Hauptartikel unterbringen kann. Auch fehlt mir die Referenz.

Die philosophisch/ religiösen Verankerung könnte so aussehen:

Jeder Mensch hat ein Anrecht auf einen Anteil an den Ressourcen die der Menschheit zur Verfügung stehen.

Oder religiös ausgedrückt, Gott hat jedem Menschen das gleiche Anrecht auf einen Anteil an den Ressourcen dieser Erde gegeben.

Diesem Gedanken wurde in früheren Kulturen Rechnung getragen. z.B. wurde bei den Inuit ein Wal erlegt, bekamen alle Mitglieder des Dorfes Ihren Anteil. Die Jäger bekamen etwas mehr, weil sie die von der Natur zur Verfügung gestellte Ressource zugänglich gemacht hatten.

Das bedingungslose Grund Einkommen währe also nur die Vergütung für den zustehenden Anteil an den Ressourcen. (nicht signierter Beitrag von 109.70.82.33 (Diskussion) 10:30, 7. Feb. 2013 (CET))

„Gott hat jedem Menschen das gleiche Anrecht auf einen Anteil an den Ressourcen dieser Erde gegeben.“

Das sieht Apostel Paulus im 2. Brief an die Thessalonicher etwas anders: „Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen.“ Sprich: Wer sich nicht für das Gemeinwohl nützlich macht, obwohl er dazu in der Lage wäre, der hat auch keinen Anspruch auf einen gemeinsamen Anteil.-- Escla ^¿! 10:49, 7. Feb. 2013 (CET)

Wer hat das denn publiziert? Ich halte das für völlig unhaltbar, als "religiöse Verankerung" des bedingungslosen Grundeinkommens. Denn das Recht auf einen Anteil an den Ressourcen, die der Menschheit zur Verfügung stehen, hat jeder auch in unserem jetzigen System. Dafür braucht es kein bedingungsloses Grundeinkommen. --77.47.67.51 17:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Gabs denn da nicht irgendt was wie: Vor Gott sind alle Menschen gleich? Daraus würde sich das mit dem Anrecht auf einen Anteil an den Ressourcen dieser Erde ergeben. Das mit dem arbeiten wollen oder nicht hat damit erstmal nichts zu tun. So wie ich den Gedanken auslege geht es darumm das jeder einen Anteil am Acker haben soll. Das Getreide als sekundäres Gut ergibt sich dann aus der Arbeit. Wenn nun jemand mehr Ackerland bearbeitet weil es mit Maschinen Effektiver ist aber ein anderer dadurch gar keinen Acker hat muss dem Ackerlosen eine Vergütung für seinen Anteil am Ackerland gezahlt werden. Ergo das bedingungslose Grundeinkommen. (nicht signierter Beitrag von 88.88.86.153 (Diskussion) 21:28, 7. Feb. 2013 (CET))

Das ist doch alles Theoriefindung. Wer einen Absatz über die philosophische oder religiöse Begründung des BGE schreiben will, kann das gerne tun, dann aber bitte die üblichen Regeln der Kumst beachten, also vor allem hinreichend belegt - in diesem Fall kämen etwa amtliche Verlautbarungen der Religionsgemeinschaften (Enzykliken etc.) zu dem Thema in Frage, oder Artikel aus seriösen theologischen oder philosophischen Zeitschriften. Aber Geschwurbel wie "Gott hat jedem Menschen das gleiche Anrecht auf einen Anteil an den Ressourcen dieser Erde gegeben", das dann als religiöse Begründung des BGE gelten soll, genügt sicher nicht. SchnitteUK (Diskussion) 15:51, 1. Mär. 2013 (CET)

Was du ansprichst, heißt "Pacht", und das gibt es bereits heute schon. --77.47.67.51 17:45, 13. Mai 2013 (CEST)

Quelle

• A Town Without Poverty?Canada's only experiment in guaranteed income finally gets reckoning.84.152.47.190 17:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Österreichische Literatur

Sollte sich einer der Artikelmitarbeiter für die folgenden Unterlagen interessieren (selbst käme ich frühestens in einem Jahr dazu, da ich noch mit anderen Themen eingedeckt bin), könnte ich sie einscannen und privat versenden:

• Herwig Büchele, Lieselotte Wohlgenannt: Grundeinkommen ohne Arbeit - Auf dem Weg zu einer kommunikativen Gesellschaft; herausgegeben von der Katholischen Sozialakademie Österreichs, Europaverlag, 1985; ISBN: 3-203-50898-2

• Basislohn/Existenzsicherung - Garantiertes Grundeinkommen für alle?; Nr. 16 aus der Reihe "Forschungsberichte aus Sozial- und Arbeitsmarktpolitik"; Herausgeber und Verleger: Bundesministerium für Arbeit und Soziales, 1987

Darin enthaltene Beiträge:

- Alfred Dallinger: Eröffnung des Expertenhearings

- Adam Schaff: Krise der industriellen Zivilisation - und was weiter?

- André Gorz: Entkopplung von Einkommen und Arbeit oder von Einkommen und Arbeitszeit?

- Georg Vobruba: Zur Entwicklung und Akualität der Idee eines garantierten Grundeinkommens

- Michael Opielka: Perspektiven von Arbeit und Einkommen

- Michaele Schreyer: Grundeinkommen - das Brot der Emanzipation oder Schweigegeld für Frauen?

- Ilona Ostner: Kurzfristige Vorschläge auf dem Weg zum garantierten Grundeinkommen - Notizen aus der Perspektive von Frauen

- Walter Hanesch: Ambivalenzen der Grundeinkommensdiskussion in der gegenwärtigen Krise

- Theo Berben, Joop M. Roebroek: Das Stufenparadoxon - Sicherung des Subsistenzminimums und Einführung eines Grundeinkommens in den Niederlanden

- Herwig Büchele: Grundeinkommen: Ablenkung von der Zweidrittelgesellschaft?

- Lieselotte Wohlgenannt: Grundeinkommen ohne Arbeit - Modell und finanzielle Rahmenbedingungen in Österreich

- Emmerich Tálos: Tendenzen der aktuellen österreichischen Sozialpolitik - Anknüpfungspunkte für ein garantiertes Grundeinkommen?

- Inge Rowhani: Existenzsicherung - vor allem eine Frauenforderung?

• Das garantierte Grundeinkommen - eine sozialpolitische Alternative? - Diplomarbeit von Andreas Rubik (Volkswirt), Betreuung der Arbeit durch Emmerich Tálos, September 1988

Bei Interesse bitte einfach bei mir melden (Diskussionseite oder Mail). Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:37, 2. Dez. 2012 (CET)

Grundeinkommen in Deutschland (Schwedisch)

In Swedish there are several articles on basic income in different countris now. Perhaps you can also do the same, and perhaps help with the Swedish article on "Grundinkomst i Tyskland". For example I have only found two concrete proposals, perhaps there are more. I have a history section but perhaps there are some things missing.

• http://sv.wikipedia.org/wiki/Grundinkomst_i_Tyskland
• http://sv.wikipedia.org/wiki/Kategori:Grundinkomst_efter_land_och_region

--Mats33 (Diskussion) 17:04, 3. Feb. 2013 (CET)

Grundeinkommen in Deutschland (jetzt ein Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia) bitte verteidigen!

Danke für die Übersetzung des schwedischen Artikels ins Deutsche lieber Mats33! (daher also die Sprachholprigkeiten, die ich nun schon etwas korrigiert habe). Der neue WP-Artikel Grundeinkommen in Deutschland ist freilich noch ausbaufähig (beispielsweise aktuelle politische Positionen zur Bundestagswahl 2013, sollte besser in die Wikipedia integriert werden (bitte Links dorthin setzen!) und muss zunächst eine Löschdiskussion überstehen! Bitte alle mithelfen, den Artikel zu verbessern! (mehr in der Löschdiskussion ...).--LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 03:31, 8. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel ist jetzt zwar aus dem Ausstellungsraum oben für die Leser*innen raus, doch kann er bei mir im Benutzer-Raum weiter entwickelt werden (the article is in my loft now!): Benutzer:LudwigSebastianMicheler/Grundeinkommen in Deutschland. Discussion there, please! Die zugehörige Diskussionsseite habe ich eingerichtet und etwas erläutert.

Zusätzlich habe ich eine Unterseite für die entsprechend der Löschdiskussion notwendigen Kürzungen im Artikel Bedingungsloses Grundeinkommen angelegt: Kürzungsvorschläge im Artikel Bedingungsloses Grundeinkommen, auch wenn ich heute nur mit diesem Infrastrukturkram beschäftigt bin, es könnte bald zwei bessere Artikel zum bedingungslosen Grundeinkommen geben! Vorteil ist auch – wie Mats33 oben angedeutet hat, daß die länderspezifischen (kürzeren) Artikel global besser verlinkt werden können. Also ran, Quellen rein, in den nächsten Wochen und Monaten ausbauen!--LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 09:50, 10. Jun. 2013 (CEST)

Europäische Bürgerinitiative Bedingungsloses Grundeinkommen als eigener Artikel?

Dieser Artikel Bedingungsloses Grundeinkommen hier ist meiner Ansicht nach schon viel zu umfangreich, enthält freilich nicht genügend von der europaweiten Entwicklung im Zusammenhang mit der Europäischen Bürgerinitiative für ein Bedingungsloses Grundeinkommen (European Citizens' Initiative for an Unconditional Basic Income – richtige Bezeichnung?): Vorgeschichte (zunächst erfolgte Zurückweisung), BIEN-Kongress-2012, mediale Rezeption in den EU-Staaten, personelle Verankerung in Gesellschaft und Politik, Vergleich mit der erfolgreichen Bürgerinitiative zum Wasser etc. Wäre es nicht an der Zeit, hier einen eigenständigen Artikel Europäische Bürgerinitiative für ein Bedingungsloses Grundeinkommen anzulegen? Es gibt auch relativ kurze Artikel zu den Eidgenössischen Volksinitiativen. Artikel gleich auslagern, oder erst hier weiter ausbauen? Ähnlich ist ja auch ein neuer, eigenständiger Artikel Grundeinkommen in Deutschland, der eine Löschdiskussion (!) zu überstehen hat (vgl. auch Abschnitt weiter oben), sinnvoller als ein immer unübersichtlicherer Abschnitt zur deutschen Debatte/Wahlprogramme2013.--LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 04:13, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wenn Wikipedia:Rk#Vereine.2C_Verb.C3.A4nde_und_B.C3.BCrgerinitiativen erfüllt sind, ist ein eigener Artikel sinnvoll.--Karsten11 (Diskussion) 09:55, 8. Jun. 2013 (CEST)

Bezüglich Abschnitt: Allgemeine Kritik

"Gegner befürchten, ein bedingungsloses Grundeinkommen werde Bürger häufiger als derzeit zur Untätigkeit verleiten, da der materielle Anreiz zur Aufnahme einer Arbeit sinke." Erfordert Zusatz, dass dies nur bei Menschen die nicht Aufstocken der Fall wäre. Menschen die Aufstocken hätten einen erheblich größeren materiellen Anreiz mit einem BGE arbeiten zu gehen, wegen der heutigen Zuverdienstregeln.

"Wenn sich insbesondere für Menschen mit bisher geringem Einkommen Arbeit materiell kaum lohne, würden sich unter anderem nicht mehr genug Menschen finden, um niedrig entlohnte und besonders unangenehme Arbeiten auszuführen." Ein Argument mit dem auch für Sklaverei argumentiert wurde, wäre schön wenn jemand ein passendes Zitat auftreiben und einbringen könnte.

Die psychologische Stellungnahme Gerd Habermanns scheint nicht durch seine berufliche Qualifizierung/Tätigkeit gestützt und ich muss mich wundern ob unqualifizierten Stellungnahmen von Einzelpersonen relevant sind. (besonders in einem allgemeinen Abschnitt)--178.26.73.185 17:06, 9. Jun. 2013 (CEST)

Es ist nicht sinnvoll, unter "allgemeine" Kritik spezielle Sachverhalte darzustellen. Der Moral Hazard, dass die Bereitschaft zur Erwerbstätigkeit sinkt, tritt natürlich bei anderen Formen der Hilfe für Bedürftige auch auf. Je nach konkreter Ausgestaltung mehr oder weniger. Aus diesem Grund gibt es in den bestehenden sozialen Sicherungssystemen eben Instrumente, diese Bereitschaft wieder zu erhöhen (und sei es durch Leistungskürzung). Das BGE sieht dies nicht vor.--Karsten11 (Diskussion) 17:32, 9. Jun. 2013 (CEST)

Kuba

Das Beispiel Kuba ist hier wirklich völlig fehl am Platz, weil es schon der ersten Defintion im Artikel ("für die keine Gegenleistung erbracht werden muss") widerspricht. Alle bekannten Grundeinkommensbefürworter gehen zudem von einer konventionellen Zuverdienstmöglichkeit über das Grundeinkommen hinaus vor (die letztlich das Grundeinkommens-System auch nur tragen kann!) was laut Artikel in Kuba nicht der Fall war. Moralische Stimuli braucht ein Grundeinkommen auch nicht, weil es ja gerade die Freiheit der Bürger betont und es nicht darum geht, die Ziele zu erreichen, die die Obrigkeit erreichen will. Ich bin nicht so wikipedia-affin, dass ich mich traue diesen Kuba-Abschnitt einfach zu löschen. Es wäre auch schade um diesen gut geschriebenen Text, den man aber vielleicht besser zum Artikel über Hartz IV schieben sollte: Formelle Arbeit = 1 € Job, Moralische Stimuli = gesellschaftliche Hetze, Kostenfreie Diensleistung = Tafeln, Absinken der Arbeitsproduktivität = Verbot von zusätzlicher Arbeit.

--Deltasepp (Diskussion) 23:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

1. heißt die Abschnittsüberschrift "Ansätze zur Einführung" und 2. heißt der wissenschaftliche Aufsatz, der als Quelle herangezogen wurde „Kubas Erfahrungen mit einem (fast) bedingungslosen Grundeinkommen“. Der Verfasser des Aufsatzes sieht also durchaus Parallelen zum hier diskutierten Artikelgegenstand. Damit ist er also ganz und gar nicht fehl am Platze.-- Escla ^¿! 23:38, 6. Jun. 2013 (CEST)

Deltasepp hat meiner Meinung nach Recht. Das ist genauso als wenn man im Artikel „Säugetiere“ über „Schnecken, Wirken auf ihre Umwelt“ schriebe bloß weil beides Tiere sind. Der Unterschied ist ja der Witz. Da könnte man ja genauso gut über die DDR schreiben. Wo soll das nur enden. Ich würde den Abschnitt eventuell auch löschen. Weil das Missverständnis aber oft passiert habe ich folgenden Satz noch angefügt: „Da in Kuba eine spezielle Gesellschaftsordnung existiert, beispielsweise ein Arbeitszwang und das völlige Abschaffen des finanziellen Anreizes für Arbeit, ist es mit dem BGE nicht zu vergleichen.“ Ich hoffe mal damit die Kurve gekriegt zu haben. Weil es insgesamt zum Thema passende Informationen enthält. Und dem einen oder anderen klarer wird für was das BGE steht. --Lammekin (Diskussion) 14:58, 12. Jun. 2013 (CEST)

2. Eine weiser Vorschlag von Lammekin, aber ich finde ihn nicht im Artikel. -Deltasepp (Diskussion) 16:48, 21. Jun. 2013 (CEST)

Satzende streichen, weil missverständlich.

"Einen ähnlichen Ansatz verfolgt die auf Milton Friedman zurückgehende negative Einkommensteuer,[3] die jedoch nur Personen mit geringem oder ohne Einkommen zugutekäme."

Der letzte Teil "nur Personen mit geringem oder ohne Einkommen zugutekäme", ist überflüssig. Ein BGE jedweder Art kommt immer nur Personen mit geringen und ohne Einkommen zugute, auch wenn es (rein finanztechnisch gesehen) an alle gezahlt wird. "Reiche" bekommen auch das BGE, nur Sie zahlen es sich selbst.

--178.10.107.167 15:11, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nicht ganz. Ökonomisch ist das natürlich richtig. Konzeptionell wird bei der negativen Einkommensteuer eben kein Geld an die "Reichen" gezahlt. Die Absurdität, dass die "Reichen" ein BGE bekommen, dass sie selbst bezahlen, entfällt dort.--Karsten11 (Diskussion) 15:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

Das Wort "zugutekommen" kann derartige Diskussionen auslösen. "ausgezahlt an .." wäre eine Formulierng, über die man nicht streiten kann. --Deltasepp (Diskussion) 17:18, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ok, dann nochmal ganz konkret: Es ist das Wörtchen "jedoch" was nicht passt, egal in welchen Kontext. Es gibt kein BGE Modell das "allen zugutekäme", im Sinne von "bei allen obendrauf" oder im Sinne "dieses BGE-Modell kostet mehr als jenes BGE-Modell". Das Wort "jedoch" muss (wenn man es sinnvoll verwenden will) zu etwas in Gegensatz stehen (ansonsten ist es überflüssig). Aber welcher Gegensatz soll das sein? Ich rede hier von einem echten Gegensatz, also im Sinne "das kostet mehr als das". Den gibt es aber nicht, alle BGE Modelle sind, untereinander-betrachtet, Nullsummenspiele.

Bürger an den Einnahmen seines Staates ... teilhaben zu lassen

Der Satz "Die Idee, jeden Bürger an den Einnahmen seines Staates ohne Bedürftigkeitsprüfung teilhaben zu lassen..." beschreibt die Idee des Grundeinkommens nicht präzise und ich wüsste auch nicht, wo das andere so gesagt haben. Es geht beim bge doch darum, den Bürger an dem Wohlstand der Gesellschaft in der er lebt, an ihren Produkten und Dienstleistungen teil haben zu lassen, nicht an den "Einnahmen des Staates". Das sieht man schon daran, dass der Staat erst mal seine eigenen Einnahmen erhöhen müsste, um sie dann als Grundeinkommen auszahlen zu können. Zudem können bisher die Bürger ja auch an den Einnahmen des Staates teihaben (Straßenbau, Schulen, Kultur usw). Der Staat hat ja ausschließlich deshalb Einnahmen, um die Büger daran teilhaben zu lassen. Auch ein fiktiver Staat, der bisher gar keine Einnahmen hat, könnte ein Grundeinkommen einführen. Das mag nach Haarspalterei aussehen, gerade in einer Enzyklopädie sind aber die exakten sauberen Begriffe wichtig. Zudem kann eine Idee kein globales Phänomen sein, allenfalls die Diskussion einer Idee. Verbesserungsvorschlag: "Die Idee, jeden Bürger bedingungslos an dem Wohlstand der Gesellschaft, in der er lebt, ohne Bedürftigkeitsprüfung und ohne Arbeitszwang teilhaben zu lassen wird derzeit weltweit diskutiert". Wobei mit das mit der weltweiten oder globalen Idee schon fast etwas zu enthusiastisch klingt, mir ging es mehr um den ersten Teil des Satzes. --Deltasepp (Diskussion) 22:44, 27. Jun. 2013 (CEST)

Klingt logisch.--Karsten11 (Diskussion) 08:49, 28. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt ist der Text schon besser, ich störe mich aber nach wie vor an dem Wort "Einnahmen". Eine geschlossene Gessellschaft als ganzes hat letztlich keine Einnahmen. Die Einnahmen des einen sind immer die Ausgaben des anderen. Also kann man sich auch an Gesamteinnahmen nicht beteiligen. Daher habe ich das Wort "Wohlstand" vorgeschlagen, wobei mir der Hauch von Luxus in diesem Wort auch nicht gefällt. Wie wäre es mit ".. einen existenzsichernden Grundsockel an den Erzeugnissen dieser Gesellschaft bedingunglos zuzugestehen .."? --Deltasepp (Diskussion) 17:55, 29. Jun. 2013 (CEST)

selbstverständlich braucht + hat der staat einnahmen in form von steuern, sonst könnte er garnicht existieren! beim "bge" gehts dabei nur (u.a.) um eine andere art/priorität der verteilung dieser einnahmen. Dontworry (Diskussion) 19:11, 29. Jun. 2013 (CEST)

Es ging hier doch gar nicht um die Frage ob der Staat Einnahmen hat, sondern ob die Formulierung "Die Idee, jedes Gesellschaftsmitglied an den Gesamteinnahmen dieser Gesellschaft ohne Bedürftigkeitsprüfung zu beteiligen..." richtig ist. Die Idee des Grundeinkommens ist es doch mitnichten, die Bürger an den STEUERN zu beteiligen. Als ob die Steuern eine Einnahme wäre, die der Staat sinnlos verschluckt und die nun den endlich den Bürgern zugutekommen soll. Man wird wohl auch keine Quelle finden, die belegt, dass Grundeinkommen ein Beteiligung an den Einnahmen des Staates sein soll. Natürlich müsste man ein Grundeinkommen aus noch zu erhebenden Steuermitteln finanzieren, das ist doch aber nicht die Idee, sondern allefalls eine Methode. Ansonsten wäre es so, als wenn man sagt "Die Idee der Demokratie ist es, auf bunten Zetteln Kreuzchen zu machen"

--Deltasepp (Diskussion) 21:51, 30. Jun. 2013 (CEST) (22:23, 30. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

natürlich muss das "bge" von den einnahmen des staates (steuern, abgaben usw.) finanziert werden. von was denn sonst? das "bge" ist praktisch der einkommenssockelbetrag den jeder vom staat (allein durch lebensnachweis) erhält. vermutlich muss das "bge" (sogar) als taggessatz (jedoch nicht täglich) ausgezahlt werden um verwerfungen durch unterschiedliche monatslängen zu egalisieren. alle anderen arbeitskosten müssen entsprechend (negativ) angepasst werden, damit die gesamtkosten nicht steigen. die konversionsphase ist also sehr kompliziert + aufwendig + vermutlich nur in mehr oder weniger grossen/kleinen schritten bzw. stufen machbar. Dontworry (Diskussion) 07:08, 1. Jul. 2013 (CEST)

Klar ist es so, wie Dontworry sagt, aber im Text steht doch was ganz anderes. Da steht "Die Idee, jedes Gesellschaftsmitglied an DEN Gesamteinnahmen dieser Gesellschaft ohne Bedürftigkeitsprüfung zu beteiligen..." Und das ist eben NICHT die Idee, alleine schon deshalb, weil die bisherige Einnahmen des Staates gar nicht dazu reichen. Es ist doch paradox zu sagen, dass es die Idee ist, sich an DEN Einnahmen zu beteiligen, die es erst durch die Idee geben wird. Die Idee des öffentlichen Straßenbaus ist es doch auch nicht, Steuergelder auszugeben, oder? Steht zumindest nicht so im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Durch dieses unreflektierte Vermengen von monetarären Werkzeugen und dem eigentlichen Anliegen des BGEs entstehen im weitern Verlauf einige Absurditäten, daher solle die Definition wirklich sauber sein. Zumal ich solch eine Formulierung außerhalb Wikipedia noch nie gehört habe, und dies ist ja ein Lexikon und keine Spielwiese für neu erfundene Begrifflichkeiten. --Deltasepp (Diskussion) 01:06, 7. Jul. 2013 (CEST)

ganz falsch! natürlich soll nicht mehr "bge" verteilt werden als es die vorhandenen mittel zulassen, wie kommst du denn darauf? die idee ist doch gerade, durch das "bge" einen grossen teil der bisherigen transferleistung und deren erhebliche nebenkosten durch verwaltungsbürokratie (von kommunal- + landes- bis zu bundesbehörden) zu ersetzen und dabei komplizierte verwaltungsakte + deren kosten zu senken. demgegenüber soll die bisherige steuervielfalt/-arten in einer konsumsteuer entsprechend der bestehenden steuerquote gebündelt werden (modell goetz werner). das dies im artikel vielleicht so schwer verständlich wird, ist vermutlich der zusammenfassung aller verschiedener modelle in einem artikel geschuldet, was eben nur zu verwirrung + nicht zur aufklärung dient. Dontworry (Diskussion) 20:23, 7. Jul. 2013 (CEST)

@Dontwory. Ganz falsch. Die Idee ist es schlicht und einfach, jedem Bürger bedingunglos die Mittel zur Teilhabe zu geben. Punkt. Das könnte man auch in einem fiktiven Staat machen, der bisher noch gar keine Steuern kennt. Wir werden dieser Enzyklopädie nicht gerecht, wenn die Sache (die Idee) und deren zufällige Ausgestaltung (wir könnten Mittel aus der aufgeblähten Bürokratie dazu heranziehen usw.) verwechselt wird. Die Ausgestaltung ist sicher auch interessant und wichtig, sie ist aber mitnichten die Idee des bges.--Deltasepp (Diskussion) 18:57, 9. Jul. 2013 (CEST)

Deine Kürzungen gehen jetzt viel zu weit. Offenkundig ist es so, dass es nicht nur Teil der Idee sein kann, Geld zu verteilen; Man muss es auch irgendwoher nehmen. Wer ernsthaft die Idee eines BGE vertritt, schuldet eine Aussage, woher die Finanzierung stammen soll. Ohne diese Aussage gehört die Idee im Artikel Schlaraffenland dargestellt und nicht hier.--Karsten11 (Diskussion) 22:53, 9. Jul. 2013 (CEST)

@deltasepp, karsten11 hat recht, deine kürzungen gehen zu weit. und du hast die idee von götz werner offensichtlich in einigen punkten nicht (richtig) verstanden? es geht auch hier nicht darum diese idee zu bewerten oder zu verbessern, sondern allein darum sie möglichst unverfälscht darzustellen. so wird bei der ganzen diskussion z.b. nicht deutlich, dass als logische konsequenz (bei diesem system) der arbeitgeber, wenn er den lohn/das gehalt brutto-für-netto auszahlt, an den staat/das finanzamt direkt oder über den arbeitnehmer, indirekt als durchlaufposten, gleichzeitig die entsprechende konsumsteuer zahlen müsste, weil er ja die arbeitskraft "konsumiert". wenn diese also entsprechend der jetzigen steuerquote oder soger der staatsquote angehoben wäre, kämen ganz andere steuerflüsse zustande. btw. bei aller kritik (egal an welchem der systeme), darf man nicht vergessen, dass das/die jetzige/n system/e auch nicht vom himmel gefallen, sondern über einen relativ überschaubaren und relativ kurzen zeitabschnitt der zivilisation entstanden ist/sind. also prinzipiell: "alles ist möglich" (laut toyota-werbung) ;-) Dontworry (Diskussion) 08:04, 10. Jul. 2013 (CEST)

Also, wenn hier Leute verantwortlich sind, die meinen, dass der Arbeitgeber Konsumsteuer zahlen muss, weil er die Arbeit konsumiert, dann disqualifiziert sie das fachlich völlig. Von einem, der sein Wissen aus der Autowerbung bezieht, kann man vielleicht auch nicht mehr erwarten. Mein Niveau ist das jedefalls nicht, weshalb ich mich hier erst mal aus der Diskussion herausziehe, bis ich ein ernsthaftes Interesse an einer fundierten Gestaltung der Seite erkennen kann.--Deltasepp (Diskussion) 23:50, 11. Jul. 2013 (CEST)

du hast anscheinend, sowohl das prinzip von wikipedia als auch die "konsumsteuer" des "bge-modells" von götz werner, missverstanden? 1.ist man nicht nur als "fachmann" in der lage + berechtigt seine beiträge zu artikeln zu leisten (nur eine winzige minderheit der user dürfte studierter volkswirt sein!) 2.ist nicht derjenige verantwortlich für eine theorie/ein volkswirtschaftsmodell (hier das "bge-modell-götz-werner") der sie beschreibt. 3.muss er (der editierende user) deshalb auch nicht zwangsläufig die meinung von götz werner (alleinige konsum-/umsatz-/mehrwert- oder xy-steuer, als ersatz für bisherige steuerquote) zum steuersystem vertreten oder gutheissen. 4.weiss ich daher nicht, was du unter "...fundierter gestaltung..." zu erklären versuchst? 5.zusätzlich, und zum verständnis derartiger theoretischer system-umstellungen, ist es hilfreich diese regeländerungen mehr unter dem blickwinkel von kybernetikern (wie z.b. Frederic Vester, s.a. "ecopolicy") als der von steuerfachleuten, zu betrachten. Dontworry (Diskussion) 07:47, 12. Jul. 2013 (CEST)

Link zum Archiv

Verlinkt ist auf https://www.grundeinkommen.de/ nur das aktuelle Archiv http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/. Um zum allgemeinen Archiv zu kommen, muss man dort nochmal klicken, ich finde das kann man dem Leser ersparen. --Rita2008 (Diskussion) 15:42, 22. Sep. 2013 (CEST)

Dieselbe Site ist nur einmal zu verlinken. Es wird auch nicht jeder einzelneArtikel verlinkt. Im übrigen ist die 5-Link-Regel zu beachten. Ich helfe mal beim Zählen: es sind erheblich mehr als 5 Links.--Tohma (Diskussion) 15:54, 22. Sep. 2013 (CEST)

Wobei das Archiv sicher eines der Wichtigsten ist. Es sind ja schon 3 Links zu den Sites in Deutschland, Österreich und der Schweiz. Da sind auch etwas mehr als 5 möglich. --Rita2008 (Diskussion) 17:20, 22. Sep. 2013 (CEST)

Ich kann Euch beide verstehen: Einerseits soll Wikipedia übersichtlich sein, dafür gibt es die 5-Weblinks-Regel, die jedoch nur eine Orientierung darstellt. Benutzerfreundlich ist jedoch andererseits genausowenig, alles Informative über diesen Rahmen hinaus wegzukürzen, sodass dann die grosseGlaskugel ran muss um sich durchzuwursteln. Die Liste der Einzelnachweise zu erweitern, das kann manchmal eine Lösung sein, im aktuellen Konfliktfall wohl weniger.

• Mein Vorschlag – der Impuls kam übrigens aus Schweden – war ja, den Riesen-Artikel "Bedingungsloses Grundeinkommen" etwas aufzuteilen (siehe weiter oben), dann wäre ausreichend Platz für Weblinks, der Artikel "Grundeinkommen in Deutschland" (REDIRECT?) oder vielleicht besser Grundeinkommensbewegung in Deutschland wäre zudem kompakter, könnte auch die aktuelle Entwicklung ausführlicher erläutern (Petition Bundestag, Wahlkampf 2013, Demos und Aktionen, Kongresse, Koalitionsverhandlungen?, Modellprojekte + Kooperationen mit Namibia etc). Ein weiterer Vorteil wären die Wurmlöcher über Wikidata, wo vorhandene Artikel beispielsweise in der en:WP direkt verlinkt werden könnten, oder wir ergänzen diese dort zumindest mit einem ausbaufähigen Grundlagen-Stub (beispielsweise en:Basic income movement in Germany): Wie Ihr seht, es fehlt für den deutschen Sprachraum jeglicher Artikel in en:Category:Basic income by country and region (Blöd, was?). Umgekehrt könnten wir Artikel leichter in die deutsche WP übersetzen und aktuell halten, wenn wir diese Struktur akzeptieren und ausbauen. Der Artikel sv:Grundinkomst i Tyskland kann dann endlich verlinkt werden. Der umseitige Artikel wäre dann also in erster Linie ein soziologisch-philosophisch-gesellschaftskritischer Grundlagenartikel, mit kurzen (!) Teasern (2 - 20 Sätze) zum jeweiligen Hauptartikel, ergänzt mit WP-Links zu Spezialartikeln (Petition im D-Bundestag). Für die Schweiz hatte ich mal begonnen, das so umzusetzen, wobei im Augenblick eine Erweiterung Eidgenössische Volksinitiative «Für ein bedingungsloses Grundeinkommen» (admin.ch) fällig wäre, da diese bekanntlich erfolgreich eingereicht werden kann (Bitte am neuen Artikel beteiligen!).

• Der Entwurf zu Deuschland – eventuell mit kurzen Abschnitt-Teasern zur Grundeinkommensbewegung im gesamten deutschen Sprachraum (+Namibia?) – liegt auf meiner Benutzerseite Benutzer:LudwigSebastianMicheler/Grundeinkommen in Deutschland, keinesfalls "mein" Artikel, sondern für die allgemeine Beteiligung dort offen für alle. Wäre schön, wenn Ihr beide Euch daran beteiligen könntet, damit wir konstruktiv solche marginalen Probleme lösen, anstatt diese nur mit Kraftmeierei auszufechten. Alternativ schlage ich vor, sämtliche Sozialthemen in Deutschland in einem Artikel zu bündeln, den popeligen Rest wegzulöschen (HartzIV, Rente, Kindergeld, Herdprämie und Co), und sich dann um die Weblinks zu kloppen (Achtung letzter Satz mit Ironie ... für sehr ernste Naturen: Bitte nicht machen! Könnte von der konservativen Seite als Vandalismus und Online-Demo ausgelegt werden). Wikipedia soll informativ ein Themengebiet wie die Vorschläge, Umsetzungen und Hintergründe weltweit zum "bedingungslosen Grundeinkommen" für Leser*innen darstellen und zum vertiefenden Weiterlesen verfügbar machen! Doch bitte in kleinen gezielten Häppchen und übersichtlich. Solange sollten Informationen im umseitigen Artikel nicht einfach weggelöscht werden, erst wenn die Aufteilung im Artikelraum umgesetzt ist. Bitte tragt es in die Kürzungsvorschläge ein, erweitert den Artikelentwurf (+ Disk) mit Weblinks, Quellen, Demos, Positionen der Parteien, Grundeinkommensbewegung lokal in Städten, Geschichte, Kritik und Kontroversen. Was haltet Ihr von dem Vorschlag? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 22:01, 23. Sep. 2013 (CEST)

Das ein Artikel (im Bezug auf seine Bedeutung) zu groß ist, ist eher ein Argument für Straffung. Insbesondere ist es wenig enzyklopädisch lokale Initativen darstellen zu wollen. Eine Ausgliederung der deutschen Aspekte ist aber sinnvoll. Wobei "Grundeinkommensbewegung" heftig übertrieben und TF ist Grundeinkommensdiskussion in Deutschland trifft es sicher besser.--Karsten11 (Diskussion) 22:08, 23. Sep. 2013 (CEST)

@Karsten: Nein, "Movement" ist schon passend. Auch wenn meine Gesundheit Reisen über 20 Kilometern kaum noch zulässt, ich habe von mehreren Demos, Vorträgen und Aktionen in D gehört und gelesen (Kalender-Link "archiv" nachlesen), 2 Demos (mit etwa 1000 Leuten, Nachttanzdemo, wo Grundeinkommen auch ! Thema war – viel Spass beim Gucken) in den letzten Jahren habe ich miterlebt, nur dass die grosse Presse diesen Bereich der Sozialpolitik auffällig ausspart. Doch selbst Verdi hatte schon Berichte in ihrem Blatt über Brasilien. Götz Werner macht zudem regelmässig die Säle voll (hat Veranstaltungskalender für direkten Kontakt), nicht nur beim Weltkongress in München 2012, wo etwa 450 Wissenschaftler, Aktivisten, Politiker*innen und verschiedene Referenten aus allen möglichen Zusammenhängen zusammenkamen. Im Fernsehen gab es nicht nur populäre Beiträge (ZDF-log in: mit Gesine Agena, Grüne Jugend), sondern auch für Stubenhocker wie uns philosophische Debatten im Nachtstudio. Merkel kennt die Idee, und es ist für sie ein "Thema, das wir in der Gesellschaft diskutieren müssen", vielleicht auch für anstehende Bündnisverhandlungen mit den Grünen, dem libertären Teil der Linken und der SPD (zumindest wenn soziale Politik das aktuelle Wähler*innen-Votum ernst nimmt). Also bitte mehr Realitätsbezug! Ob "Diskussion" oder "Bewegung", das sollten wir beim künftigen Artikel weiterdiskutieren! --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 01:31, 24. Sep. 2013 (CEST)

Belege, Theoriefindung und Neutralität

Da mich die Moderatoren auf diese Punkte gestern dankenswert aufmerksam gemacht haben, habe ich diese Seite noch einmal überprüft.

Der folgende Abschnitt der Konsumsteuer befindet sich inhaltlich noch im Bereich der "Theoriefindung" und ist in sich widersprüchlich, zudem fehlen Belege für die getroffenen Aussagen :

"=== Besteuerung des Konsums ===

In dem von Götz Werner entwickelten Modell würden Einkommensteuer/Lohnsteuer und Sozialabgaben entfallen, weshalb jedes Bruttoeinkommen als Nettoeinkommen ausbezahlt würde. Bei diesem Modell wird das Grundeinkommen durch eine Umsatzsteuer finanziert, die anstelle aller anderen bisher erhobenen Steuern und Sozialabgaben tritt."

Das wäre fein, wenn man zu Netto = Brutto auch noch bGE bekäme. Das verspricht aber Werner letztlich nicht, er spricht von arbeitsvertraglichen Nettolohnanpassungen, also Lohnkürzung durch Neuverhandlungen. Wenn Einkommensteuer und Sozialabgaben entfallen, sind sie in den Steuern in den Produktpreisen auch nicht mehr enthalten und stehen für bGE nicht zur Verfügung.

"Götz Werner geht dabei von der Prämisse aus, dass die Steuerbelastung durch einen Wechsel von der Einkommen- zur Konsumsteuer nicht größer würde, sondern grundsätzlich gleich bliebe, da alle Steuern, einschließlich der einkommensbezogenen Steuern im Unternehmensbereich, derzeit bereits versteckt in den Preisen enthalten seien."

Au fein, dann können wir bGE ja gleich auszahlen und brauchen keinen Umstieg auf Konsumsteuer. Die neue Konsumsteuer ist also völlig überflüssig.

"Das derzeitige Steuersystem sei laut Werner ein Relikt der Vergangenheit und müsse für die Einführung seines BGE-Modells grundlegend geändert werden."

Wieso, das Steuersystem würde ja nach obiger Prämisse schon bGE finanzieren. Geht es Werner um bGE oder um Abschaffung der Einkommenssteuer ?

"Angestrebt werde ein Grundeinkommen auf Höhe eines kulturtauglichen Niveaus, derzeit seien 1000 € monatlich im Gespräch. Erreicht werden solle dies über mehrere Stufen durch eine schrittweise Erhöhung der Mehrwertsteuer. Wie hoch das Grundeinkommen jedoch tatsächlich ausfalle, sei eine Frage des sozialen Konsenses.^{<ref>Götz Werner, Ein Grund für die Zukunft: das Grundeinkommen</ref><ref name="udz">Unternimm die Zukunft: Finanzierung und Wirkung eines bedingungslosen Grundeinkommens</ref>}"

Das soziokulturelle Existenzminimum ist schon heute Verfassungsgebot, es wird heute als Steuerfreibetrag und/oder Grundsicherung gewährt, dem Erwerbstätigen steht mindestens die Grundsicherung zu, bei NIFT 50 wäre der Freibetrag sogar das doppelte bGE. Da ist Werner aber knauserig.

"Aufgrund des erforderlichen Umsatzsteuersatzes in Höhe von 100 % auf die Nettopreise würden die realen Preise nicht steigen. Schon heute seien alle Steuern und Abgaben, die während der Herstellung eines Produktes oder einer Dienstleistung erhoben würden, in den Preisen enthalten (die Staatsquote in der Bundesrepublik liegt in den letzten Jahren bei 50 %). Götz Werner argumentiert, dass diese Steuern und Abgaben bei einer Umstellung schrittweise heraus gelöst würden, so dass der Nettopreis sinke. Durch Aufschlag der Mehrwertsteuer würde es wieder zum ursprünglichen Preis kommen. Die Kaufkraft bliebe somit die Gleiche."

Das ist zwar klar, aber dafür ist die Konsumsteuer überflüssig, das leistet das heutige Steuersystem genauso. Die 50 % reichen aber bei Konsumsteuer und Wegfall der Einkommensteuer nicht, weil im heutigen System ja die Freibeträge keine Steuern, sondern Nettoeinkommen sind.

"

Beispiel

Produktpreis an der Ladenkasse	150 €
Abzüglich der Staatsquote von 50 %	-75 €
Ergibt einen Nettobetrag von	75 €
Nun werden 100 % USt aufgeschlagen	+75 €
Ergibt wieder den ursprünglichen Preis	150 €

Bei importierten Produkten

Produktpreis an der Ladenkasse	150 €
Abzüglich der Staatsquote von 19 % (USt-Anteil aus 119 %)	-24 €
Ergibt einen Nettobetrag von	126 €
Nun werden 100 % USt aufgeschlagen	+126 €
Ergibt einen um 68 % teureren Preis	252 €

Würden bei diesem Modell keine Exportzölle oder -Steuern erhoben, dann würden exportierte Güter hierdurch deutlich günstiger:

Bei exportierten Produkten

Produktpreis an der Ladenkasse	150 €
Nettopreis im derzeitigen System (19 % MwSt.)	126,05 €
Nettopreis nach neuem System (Export 40 % günstiger)	75,00 €

"

Und dieses schöne Tabellenbeispiel ist ein klarer Widerspruch zur vorherigen Aussage, die Preise im Inland steigen durch die Erhöhung der Preise auf Importwaren, die Wertschöpfung der Arbeitnehmer wird dafür ins Ausland verschleudert durch Dumpingpreise. Der inländische Konsument muss also durch Konsum nicht nur bGE finanzieren, sondern auch noch nach EU-Vertrag verbotene Export-Subventionen.

Diese Theoriefindung ist also nicht nur unausgegoren, sondern auch nicht neutral. Sie ist weder EU- noch GG-konform. Das Beispiel zeigt, es reicht nicht, nur nach Fußnoten zu prüfen, man sollte den Inhalt auch auf seine logische Konsistenz prüfen. Dadurch dass man die Steuern zu einer Steuer zusammenfasst, sei es Konsumsteuer oder Einkommensteuer, finanziert man noch kein bGE. Die Gegenfinanzierung des bGE erfolgt bei negativer Einkommensteuer durch Familienausgleich, Werner gibt keine Gegenfinanzierung an, denn durch Wegfall der Einkommensteuer und Sozialabgaben fallen ja auch diese Einnahmen aus.

Aber ich danke für dieses Musterbeispiel, wie man aus gedankenlosem Zusammenfügen von Belegen eine Theoriefindung gestaltet, die sich derart widersprüchlich dann zeigt, wodurch sich das Konsumsteuermodell selbst widerlegt. (nicht signierter Beitrag von MiltonbGE (Diskussion | Beiträge) 10:47, 29. Nov. 2012 (CET))

Wenn mit dem BGE Sozialabgaben nicht mehr notwendig werden bzw ins BGE eingerechnet werden, dann stellt sich die interessante Frage beim nächsten Arztbesuch um wieviel dessen Rechnung aufgrund des um den Grundbetrag reduzierten Gehalts von ihm und seinen Mitarbeitern sinken wird. Ich denke nicht viel, aber ich werde es dann alleine bezahlen müssen. (nicht signierter Beitrag von 79.224.233.140 (Diskussion) 19:03, 4. Okt. 2013 (CEST))

Definition "bedingungslos" und BGE-Bezieher

Was ich in dem Artikel vermisse, ist eine exakte Definition, was mit "bedingungslos" gemeint ist. Welche Bedingungen soll es nicht geben (bedingungslos = keine Bedingungen!)? Bislang wird der Begriff "bedingungslos" als Kriterium für den Bezug des Geldes gesehen (so habe ich es in vielen Diskussionen gehört / gelesen). "Bedingungslos" = Jeder bekommt es, unabhängig von irgendeinem Kriterium wie Alter, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, Wohnort, Einkommen usw. Gibt es in den Ausarbeitungen der verschiedenen Vordenker zu diesem Thema keine Definition, was mit dem Begriff "bedingungslos" wirklich gemeint ist?

Eine anderer Punkt, den ich im Artikel vermisse (auch hier der Verdacht, dass dieser Punkt in den verschiedenen Ansätzen zum BGE grundsätzlich oder bewusst ausgeblendet ist), betrifft die Definition der Bezieher eines BGE. Oder kurz und knapp: Wer bekommt BGE? Im allen bisherigen Versuchen, BGE einzuführen, gab es eine regionale Begrenzung. Würde man in Deutschland das BGE einführen, müsste zumindest der theoretische Ansatz einer Definition existieren, wer das Geld bekommt. Deutsche Staatsangehörige (was ist dann mit Ausländern in Deutschland)? Jeder, der auf dem Gebiet Deutschlands wohnt (was ist dann mit Deutschen, die im Ausland leben)? Ist damit nicht dem Begriff "bedingungslos" widersprochen worden - natürlich abhängig von seiner inhaltlichen Definition?

Was mir ebenfalls fehlt, ist bei der Argumentation pro BGE, wie man die Migration von Menschen aus Nicht-BGE-Ländern in das BGE-Gebiet verhindern will. Sollte in Deutschland das BGE eingeführt werden, hätte dies aller Wahrscheinlichkeit zur Folge, dass Menschen aus anderen Ländern, derzeit wären Spanien und Griechenland solche Kandidaten, ins BGE emigrieren. Im Rahmen der Niederlassungsfreiheit innerhalb der EU wäre dies nicht zu verhindern. Von einer Einwanderung ins BGE-Gebiet aus Staaten jenseits der EU ganz zu schweigen. Gibt es in irgendeinem der vorgestellten Modelle dazu Aussagen? (nicht signierter Beitrag von 77.22.15.164 (Diskussion) 11:36, 25. Sep. 2013 (CEST))

Der Begriff "Bedingungslos" ist relativ zum jetzigen System gemeint, nicht im Sinne von "Absoluter Bedingungslosigkeit". Denn zumindest muss man geboren sein, dass wäre schon mal eine Bedingung. Deutschland kann nicht das BGE für die ganze Welt zahlen, sondern nur für dauerhaft in Deutschland lebende Personen. Das ist aber bereits heute geregelt, nämlich dadurch, das auch heute nicht jeder Ausländer hierherkommen kann, Hartz IV beantragt und zugesagt bekommt. Das geht nicht, und das geht auch mit BGE nicht! Deutschland kann nicht 7 Milliarden Menschen ein BGE zahlen. Falls du jetzt sagst, "Die Afrikaner" kommen trotzdem zu uns, dann könnten sie das ja heute schon (für Hartz IV). Machen Sie aber nicht, weil Sie genau wissen, Sie bekommen es schlichtweg nicht (genauso würden Sie auch nicht das BGE bekommen). (nicht signierter Beitrag von 178.7.239.220 (Diskussion) 18:29, 27. Sep. 2013 (CEST))

Wenn das so ist, dann sollte diese Geldzahlung einen anderen Namen bekommen. Zu HartzIV: Derzeit bekommen knapp 19% der Ausländer, die in diesem Land leben, HartzIV. Bei Einführung des BGE wären diese Menschen - derzeit ca, 1,25 Mio - ohne finanzielles Auskommen (bei Einführung eines BGE wären alle Sozialzuwendungen ja abgeschafft - oder gibt es dann HartzIV nur noch für Ausländer?). Ich habe deine Antowrt jetzt so verstanden, dass nur deutsche Staatsbürger BGE bekämen. Ist das EU-konform? Hat das keine Folgen für die Zuwanderung? Ich bin noch immer der Auffassung, bevor man die Frage "Wie finanziert man das BGE?" angeht, erst einmal klären muss, wie hoch der Finanzbedarf eigentlich ist und wen man wie und mit welcher Begrundung ausgrenzt. Leider wird das in allen Texten zum BGE, die mir bekannt sind, nie gemacht. Auch hier im Wiki-Artikel fehlt so eine klare Aussage völlig. (nicht signierter Beitrag von 77.22.15.164 (Diskussion) 23:52, 4. Okt. 2013 (CEST))

Klar kriegen Ausländer, die heute bereits Hartz IV erhalten, auch das BGE. Aber Ausländer die (neu) hier nach Deutschland kommen um Hartz IV o. BGE zu beantragen müssen alle denselben Prüfungsprozess durchlaufen (und da werden eben die allermeisten abgelehnt, wie heute auch, oder kann heute einfach jemand aus Afrika hier Urlaub machen und dann hierbleiben und hartz IV beantragen, naaa? [ok, beantragen kann er schon, aber er bekommt es halt nicht]). Sonst zahlen wir ja für die ganze Welt BGE. Jedoch, jeder der Anspruch auf Harz IV hat oder es bereits bekommt, bekommt auch BGE. Eigentlich ganz einfach. Dein gedanklicher Fehler ist, dass du offenbar voraussetzt, jeder der heute nach Deutschland kommt bekommt Hartz IV, das ist aber auf keinen Fall so und war auch noch nie so! Du unterscheidest auch nicht die Begriffe Ausländer, Dauerhaft in Deutschland lebende Ausländer und Asylbewerber usw. (nicht signierter Beitrag von 188.104.105.240 (Diskussion) 17:54, 6. Okt. 2013 (CEST))

Sozialsysteme im Vergleich

Hier eine Analyse bei der Sozialsysteme miteinander verglichen werde. Am besten schneidet das Modell mit BGE ab, am schlechtesten das Modell ohne Sozialsystem. Interesanterweise spiegelt das System mit BGE den Arbeitsarkt gemäß den derzeitigen VWL Modellen am besten ab da Angebot und Nachfrage frei spielen können. In "normalen" Modellen geht der Lohn gnadenlos auf Null runter und diese Null ist wirklich NULL. Beim BGE ist 1000 Euro die neu Lohn NULL Grenze.

http://guthabenkrise.wordpress.com/2012/12/28/arbeitsmarktgleichgewicht-in-abhangigkeit-vom-sozialsystem/ (nicht signierter Beitrag von 188.104.103.179 (Diskussion) 02:08, 30. Mär. 2013 (CET))

erfolgreiche Versuchsdurchführungen

warum wird zB http://www.dominionpaper.ca/articles/4100 nicht erwähnt? 194.166.140.55 16:01, 30. Apr. 2013 (CEST)

Kürzen Kürzen Kürzen! Am Beispiel Mehrwertsteuer.

Beispiel Mehrwertsteuer. Der Text gerät völlig aus dem Ruder und hat am Schluss gar nichts mehr mit dem Grundeinkommen zu tun. So in der Tabelle, wo gezeigt, wird, dass Konsumsteuer die Ladenpreise nicht erhöht. Das ist völlig zutreffend - solange man nur von der Umstellung auf eine Konsumsteuer spricht. Würde man aber auch ein Grundeinkommen einführen, dann müsste sich (bei gleichem Nominallohn) auch der Ladenpreis erhöhen! Die Art der Steuererhebung hat mit dem Grundeinknommen gar nichts zu tun. Man kann gerne eine Seite über Umsatzsteuer mit und ohne Export/Import oder die Vorschläge von Götz Werner machen, aber bitte nicht hier! Dies Zahlenspiele verwirren nur, das kapiert in dieser Form keiner. Was bedeutdet denn "..und verrechnet 100 Mrd. aus dem 131-Mrd-Euro-Budget des BMAS ..."? Der Artikel suggeriert, es gäbe so etwas wie ein von Götz Werner fertig durchgerechnetes "Modell", das habe ich noch nie gesehen. Werner geht es um neue Begriffe, nicht um Zahlenspielchen. Mal ganz abgesehen von dem Irrtum, dass das Grundeinkommen etwas zu finanzierendes wäre. Im Artikel über Demokratei steht doch auch nicht, wie sich diese finanziert. --Deltasepp (Diskussion) 17:13, 21. Jun. 2013 (CEST)

Selbstverständlich geht es auch um Zahlen - wer so etwas wie ein Grundeinkommen in die Welt setzt, der muss auch sagen können, wer und wie das finanziert werden soll, denn das darüber, wer wie belastet oder entlastet wird. Und der Vergleich mit der Finanzierung der Demokratie liegt völlig daneben - da genügt im Übrigen ein Link zu den Steuereinnahmen, dann hast du die Finanzierung der Demokratie! Este (Diskussion) 08:10, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mich nicht gegen Zahlen ausgesprochen. Aber wenn schon Zahlen, dann sollten es richtige und verständliche sein. Diese sind aber weder richtig noch verständlich. Eine Umstellung auf ein anderes Steuersystem hat mit einem Grundeinkommen nichts zu tun, schon gar nicht wenn die Erklärung fehlt, warum einige BGE Befürworter auch Umsatzsteuer-Befürworter sind. Und wer bei der Demokratie einen Link auf die Steuereinnahmen machen will, der hat den Begriff Demokratie nicht verstanden. --Deltasepp (Diskussion) 22:28, 23. Jun. 2013 (CEST)

Formulierungsvorschlag: "Ein Vorschlag, um die zur Auszahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens nötigen Einnahmen zu erzielen ist die Kosumsteuer (Verbrauchssteuer, insbesondere Umsatzsteuer). Ein bekannter Verfechter dieses Ansatzes ist Götz Werner. Er plädiert sogar dafür, sämtliche Steuern zugunsten einer Konsumsteuer abzuschaffen. Da alle Steuern dikrekt oder indirekt über die Preise letzendlich immer von den Konsumenten bezahlt würden, würde die resulierende Steuerbelastung nicht von der Art des Steuersystems abhängen. Werner favorisiert deshalb eine Konsumsteuer, weil in einer arbeitsteiligen Gessellschaft nicht die Leistung der Individuen für die Gesellschaft besteuert werden sollte, sondern das, was diese von den gemeinsam prouzierten Erzeugnissen entnehmen. Hier sieht er auch einen Bezug zum Grundeinkommen, das nämlich jedem Individuum einen Anteil an den gesellschaftlichen Erzeugnissen zugesteht und somit eine Art Freibetrag der Umsatzsteuer wäre (Quelle: Götz Werner, Arbeit für alle, S 145 ff, 2007). Andere kritisieren eine Erhöhung der Kosumsteuer, weil dies sozial ungerecht sei." Die ganzen, weitgehend ohnehin falschen und irreführenden Zahlen (s.o.) würde ich dann streichen. --Deltasepp (Diskussion) 22:23, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dem Vorschlag von Deltasepp schließe ich mich an. Wenn man schon rechnet, dann muss das auch richtig sein, was gerade beim Thema BGE selten gelingt. Und es würde den Rahmen in diesem Artikel auch sprengen. Es gibt auch zu viele Fallstricke. Ein Beispiel: die genannte Summe von 190 Mrd. "Steuern vom Umsatz" für 2011 (Steuerhaushalt, Fachserie 14, Reihe 4, Jahr 2012, destatis, S. 8) ist die Addition von 139 Mrd. Umsatzsteuer und 51 Mrd. Einfuhrumsatzsteuer (siehe Fußnote und S. 10). Da aber die allermeisten Einfuhrumsatzsteuern von vorsteuerabzugsberechtigten Unternehmen gezahlt werden, werden diese Beträge auf die Umsatzsteuer angerechnet. Es stehen also ehr 140 Mrd. als 190 Mrd. zur Verfügung! Viel komplexer ist das bei den sozialen Sicherungssystemen! Und bei der Umstellung auf Konsumsteuern kommt man mit Überschlagsrechnungen bei Weitem nicht hin. Den Formulierungsvorschlag von Deltasepp finde ich gut und viel angebrachter.--78.51.173.252 09:31, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich verstehe die Kritik an der derzeitigen Darstellung. Allerdings ist der Grund dafür, dass ein BGE nirgendswo besteht und auch nie eingeführt werden wird eben in dem gigantischen Anteil des Volkseinkommens, der dadurch umverteilt würde und den entsprechenden Steuerbelastungen. Dies durch entsprechende Zahlen verständlich zu machen, ist zwingend.--Karsten11 (Diskussion) 09:32, 16. Nov. 2013 (CET)

Beispiele aus dem Ausland

Hallo, ich habe gerade den Artikel gelesen, und finde ihn ganz gut. Aber im Abschnitt "Ansätze zur Einführung" fehlt definitiv eine Übersicht: Land/Region + Ergebnis (+ Anmerkung). Ich habe z.B. gerade gesucht, wo das bedingungslose Grundeinkommen schon nicht funktioniert. Das liest sich aber derzeit sehr schwer nur aus dem Text heraus. --77.47.67.51 17:52, 13. Mai 2013 (CEST)

1500 Euro Grundeinkommen Zitat Horst Siebert

Ich übe starke Kritik an dem Punkt "Allgemeine Kritik" und dem Zitat von Horst Siebert. Seine Annahme/Übernahme von 1.500 Euro Grundeinkommen ist dermaßen unrealistisch, dass es einer sachlichen Gegenkritik nicht mehr zugänglich ist. 1.500 Euro ist eine Phantasiezahl um das BGE auf unfaire Weise zu diskreditieren. Warum nicht 2.000 Euro oder 3.000 Euro, damit´s noch unfinanzierbarer erscheint?

Derzeit bewegen sich die allermeisten Diskussionen und Modelle im Bereich zwischen 500 bis 1.000 Euro. Hier ist eine Zitierung möglich, von mir aus 1.000 Euro, was in etwa 1.000 Milliarden Euro entspricht. Aber einen Betrag von 1.500 Euro als BGE-Kritik-Grundlage zu nutzen ist einer ausgewogenen (Kritik)Darstellung unwürdig. Kein Mensch, bis auf ein paar spinnerte Einzelmeinungen, fordert 1.500 Euro BGE.

Am Rande, das Volkseinkommen hat sich ebenfalls geändert seit Sieberts Zitat, es beträgt derzeit ziemlich genau 2.000 Milliarden, selbst bei 1.000 Euro BGE, also 1.000 Milliarden Kosten, bleiben also immer noch 1.000 Milliarden übrig. Sieberts Zitat kann also weg. (nicht signierter Beitrag von 178.10.111.155 (Diskussion) 04:49, 15. Sep. 2013 (CEST))

Wie kommt man auf 1000 Mrd. Euro kosten bei 1000 € BGE? Reden wir hier von Deutschland? Es könnten doch maximal ca. 80 Mio. Menschen hier BGE bekommen, also liegt die obere Grenze bei 80 Mrd. an BGE-Auszahlungen. Was rechne ich falsch? Gruß --Saule Focke (Diskussion) 20:20, 17. Nov. 2013 (CET)

Du nimmst einfach 1000 Euro im Monat x 12 Monate, dann solltest Du einigermaßen hinkommen! Soviel zur Diskreditierung! Este (Diskussion) 19:07, 20. Nov. 2013 (CET)

Ah, ich sehe, wie da gerechnet wurde. Ja ich stimme zu, das Zitat dient nur der Diskreditierung des BGE, kann aber von mir aus gerne bleiben, wenn darauf hingewiesen wird, dass seine Vorstellung von 1500€ utopisch ist und das Volkseinkommen derzeit gestiegen ist. Im Übrigen ist doch fragwürdig, in wie fern man bei den unterschiedlichen Modellen überhaupt das Volkseinkommen für eine Berechnung der Machbarkeit heranziehen kann, oder? Weil das Volkseinkommen ja nicht unabhängig von der Einführung eines BGE wäre. --Saule Focke (Diskussion) 20:31, 17. Nov. 2013 (CET)

Hallo Saule Focke, ich bin die IP von oben. Ja, ein guter Vorschlag, den Beitrag von Siebert stehenlassen und extra kommentieren, sozusagen die Kritik der Kritik. Scheint mir beim BGE angemessen, da selbst einer wie Siebert offenbar nicht in der Lage ist, sich eine seriöse Zahl zu suchen. Gleich die 1500 Euro Brechstange rauszuholen ist nicht die feine englische Art. Zum Volkseinkommen: Doch das sollte man auch weiterhin als Grundlage für alle Berechnungen nehmen. Natürlich sollte man Berechnungs-Sicherheitspuffer einbauen, aber letztlich weiß keiner in welche Richtung das Nach-BGE-Volkseinkommen kippen wird. Das wird eine breite Diskussion zeigen, in der Öffentlichkeit und in wirtschaftswissenschaftlichen Kreisen. Ich habe für Einsteiger einen grobe Berechnungsgrundlage geschrieben, zu finden hier: https://plus.google.com/106110585362718948544/posts/hAiQw73NJC4 (nicht signierter Beitrag von 178.7.236.194 (Diskussion) 14:08, 20. Nov. 2013 (CET))

Bitte den Kontext beachten. Eine (unbestreitbar oft verwendete) Kritik lautet eben, "dass durch ein bedingungsloses Grundeinkommen ein hoher Anteil des Volkseinkommens umverteilt würde". Diese Kritik wird durch das Zitat konkretisiert. Diese Konkretisierung ist auch notwendig, damit die Kritik verständlich wird. Das Kritiker in dieser Frage die Kosten typischerweise hoch ansetzen ist ebenso normal, wie das Befürworter die Kosten runterrechnen. Die Wikipedia selbst bewertet das nicht, sondern stellt dar (WP:TF). Wenn also eine Gegenposition "so teuer wird das doch nicht" dargestellt werden soll, brauchen wir einen reputablen Kritiker von außerhalb der Wikipedia, der Siebert kritisiert und können dessen Meinung wiedergeben.--Karsten11 (Diskussion) 09:33, 23. Nov. 2013 (CET)

Weblink zur sachlichen Aufarbeitung der BGE-Kontroverse

Der folgende Weblink wurde mit der Begründung "keine weiterführenden lexikographischen Informationen" aus dem Artikel entfernt.
http://www.fundiert-entscheiden.de/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen
Auch nach mehrmaligem Lesen der (Einzel-)richtlinien für Weblinks konnte ich keinen Verstoß gegen die dort aufgeführten Hinweise finden, auch nicht bei den Grundprinzipien Was Wikipedia nicht ist.

Nach meinem Verständnis bietet der Weblink, wie in den Guidelines gefordert, "einen deutlichen Mehrwert gegenüber dem Artikel und den Internetauftritten". BGE ist ein sehr kontroverses Thema. Auf dem Portal, auf das ich gerne verweisen möchte, wird der rein sachliche Kern der Kontroverse in einer systematisch strukturierten Weise aufgearbeitet, für die die Wikipedia nicht gedacht ist. Es gibt etliche Plattformen speziell für die Aufbereitung von Kontroversen, aber meist bleibt es bei einfacher Aufzählung von Pro und Contra, wie man es oft auch in der Wikipedia findet. Ich als Wikipedia-Leser finde eine Aufarbeitung als zusätzliche komplementäre Quelle äußerst hilfreich, die die logische Struktur des sachlichen Diskurses explizit sichtbar macht, überall mit Warnmeldungen fehlende empirische Evidenz einfordert und einen expliziten Rahmen bietet, um eingefügte Evidenz kritisch zu analysieren.

Ich bitte Euch, die BGE-Seite und die Guidelines von fundiert-entscheiden.de zu lesen und dann zu urteilen. Es wäre schön, einen Konsens zu finden. --81.210.158.166 00:24, 7. Dez. 2013 (CET)

Einfacher ist es, wp:web zu lesen: "Bitte sparsam und vom Feinsten." und vor allem "Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. Diese bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken.". Das gleiche gilt auch für andere Wikis wie hier.--Karsten11 (Diskussion) 12:01, 7. Dez. 2013 (CET)

Konjunktiv im Abschnitt Begründung

Warum ist der Unterpunkt "Der humanitärer Ansatz" im Konjunktiv geschrieben, "Der ökonomische Ansatz" aber nicht? Teile dieser Begründung sollten - meiner Meinung nach - korrekterweise auch im Konjunktiv stehen, wie z.B. dieser Satz: "Die Organisation, Verwaltung und Kontrolle der Transferleistungen im bisherigen Sozialsystem ist ineffizient und führt zu einer wuchernden Bürokratie." (1. Satz des 2. Absatzes) Umgekehrt könnte man natürlich auch den Unterpunkt "Der humanitäre Ansatz" umschreiben, so dass der Indikativ verwendet wird.

Die Ungleichheit in der grammatischen Darstellung führt zu einer unterschiedlichen Bewertung durch den Leser, der so den ersten Unterpunkt für eine bloße Meinung und den zweiten Unterpunkt für unumstößliche Tatsachen hält. --93.193.220.251 14:39, 1. Mär. 2013 (CET)

Der Meinung bin ich auch, ich finde, man sollte den Absatz des ökonomischen Ansatzes im Konjunktiv schreiben, da dies ja auch genauso gut eine Meinung (und kein Fakt!) ist, die von einer Enzyklopädie möglichst objektiv wiedergegeben werden sollte. Vor allem der Ausdruck wuchernde Bürokratie (wie schon erwähnt) ist überhaupt nicht sachlich gehalten und wirbt meiner Meinung nach schon für ein BGE. Ich würde jetzt erst einmal auf andere Meinungen zu dem Thema warten und es sonst später selbst bearbeiten. --Dirk Schmitzkamp (Diskussion) 22:06, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich habe soeben den Abschnitt in den Konjunktiv umgeschrieben und ein paar Ausdrücke geändert, um eine objektivere Sichtweise auf die Meinung hervorzurufen. Meiner Meinung nach sollte zudem noch der letzte Absatz des Abschnittes entfernt werden, ich werde weiter unten einen neuen Diskussionseintrag anlegen. --Dirk Schmitzkamp (Diskussion) 19:37, 4. Feb. 2014 (CET)

Erwähnung von Statistiken im Abschnitt "Begründung" / "Der ökonomische Ansatz"

Unter dem Punkt "Der ökonomische Ansatz" im Abschnitt "Begründung" werden im letzten Absatz Statisken bezüglich der deutschen Sozialleistungen genannt, die meiner Meinung nach nicht an diese Stelle gehören: "2011 wurden in Deutschland pro Kopf und Jahr ca. 14.235 Euro an Staatsausgaben getätigt [...].". Mit der statistischen Aufzählung steht nämlich meines Erachtens keine Begründung für ein BGE in sichtbarem Kontext, weswegen ich für eine Löschung dieses Absatzes wäre. --Dirk Schmitzkamp (Diskussion) 19:43, 4. Feb. 2014 (CET)

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Mir ist völlig unklar, was diese Statistik an dieser Stelle soll, weil kein erkennbares Argument mit ihr verknüpft ist. Also entweder müsste man das gedachte Argument ausführen, damit auch so Begriffsstutzige wie ich es erkennen, oder ich schließe mich Dirk an: Hinweg damit!--Frank C. Müller (Diskussion) 21:46, 7. Apr. 2014 (CEST)

Besteuerung des Konsums

Der Abschnitt enthält eine abschätzige Rechnung, die recht unklar formuliert und wenig zielgerichtet ist. Es handelt sich auch um keine mit einer Primärquelle belegten Rechnung. Ich schlage vor, diesen Absatz entweder zu einigen wenigen zusammenfassenden Sätzen mit Quelle umzuschreiben, oder gänzlich zu löschen. (nicht signierter Beitrag von 217.191.138.174 (Diskussion) 23:04, 29. Mai 2014 (CEST))

Was soll da unklar sein. Die Zahlen sind für jeden nachvollziehbar - genauso wie die Zahlen der Befürworter des Modells. Este (Diskussion) 11:34, 30. Mai 2014 (CEST)

Allein mal diese Sätze: "Derzeit betragen die Umsatzsteuereinnahmen rund 190 Mrd. – um 2.160 Mrd zu finanzieren, müsste die Umsatzsteuer also rund zwölfmal höher sein als heute. Verrechnet man hingegen das BGE mit den Renten von z.Zt. circa 17 Mio. Rentnern und Pensionären, bedenkt die circa 16 Mio. Kinder mit einem halben Satz (500 €) und verrechnet 100 Mrd. aus dem 131-Mrd-Euro-Budget des BMAS, so kommt man auf Gesamtkosten von circa 600 Mrd. €. Die obige Rechnung ergibt unter Verrechnung des Lohn- und Einkommenssteueraufkommens dann (600+186+550=) rund 1.340 Mrd. €. "

Im Satz vorher sind noch 2150 Mrd. erwähnt. Es werden dann hand-waving Rentner und Kinder erwähnt, dann das vorher nicht erwähnte Budget des BMAS (Abkürzung wird nicht erklärt) verrechnet (wieso nur 100 Mrd. aus dem 131 Mrd.-Budget? Quelle für diese Zahl?). Und schließlich sind wir bei 600 Mrd, die dann hilfreich mit "600+186+55=" zu 1340 Mrd. erklärt werden. In den Sätzen vorher werden Quellen auch nur in der Form "(Quelle: BMF, Steuerschätzung Oktober 2012)" erwähnt, ohne vernünftige Referenz.

Ich halte den Absatz so für zu wenig belegt, nur schwer nachvollziehbar und letztlich auch nicht hilfreich. Gibt es denn keine Rechnung von einem Profi, die man zitieren und auf die man verweisen könnte? Wäre hier wesentlich hilfreicher. 217.191.138.174 (17:36, 30. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

OK - du hattest Recht - da hatte wohl jemand rumgepfuscht. Ich habe die aktuellen Zahlen eingesetzt und die sind nachvollziehbar und für einfache Additionen brauchts wohl keine Referenz? Este (Diskussion) 18:01, 30. Mai 2014 (CEST)

Einfache Addition ist hier aber falsch. Die Ausgaben der Sozialabgaben müssen mit dem BGE verrechnet werden (was schwierig abzuschätzen ist), das fällt schon ins Gewicht. Es fallen nicht alle Steuern weg, ein großer Teil durch die Lohnsteuer, aber eben nicht 100%. Die Summe die da steht ist also ne ordentliche Überabschätzung, über die man vielleicht noch mal nachdenken sollte. (nicht signierter Beitrag von 193.159.108.143 (Diskussion) 20:59, 25. Jul 2014 (CEST))

Bei Götz heißt es "durch eine Umsatzsteuer finanziert, die anstelle aller anderen bisher erhobenen Steuern und Sozialabgaben" - also fallen alle Steuern weg und werden durch eine neue Umsatzsteuer ersetzt - stimmt das nun oder nicht? Und selbst wenn die eine oder andere Steuer noch bliebe - es wäre immer nur eine einfache Addition, wenn du mir sagst, welche Steuern angeblich noch bleiben. Man kann nicht immer nur schwafeln über dieses tolle Konzept, ohne sich erklären zu müssen, wie es eigentlich aussehen soll.Este (Diskussion) 09:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Das war etwas schlecht ausgedrückt oben: Gemeint waren nicht die Abgaben sondern die Ausgaben. Die Ausgaben an die Empfänger von Sozialleistungen verringern sich um das BGE, weil die sonst beispielsweise ausgezahlte Grundsicherung nicht mehr gezahlt werden muss und durch das BGE ersetzt wird. Es wandert in der Rechnung ein Teil der 750Mrd€ in die 1000 Mrd. € entsprechend müssen die Sozialabgaben mit weniger als 750 Mrd. € angesetzt werden.

Das Konzept von Götz stimmt so wie er es sich ausgedacht hat, dass heißt allerdings nicht, dass dies eine Allgemeingültigkeit für ein umgesetztes BGE besitzt. (nicht signierter Beitrag von 134.106.53.254 (Diskussion) 10:03, 29. Jul 2014 (CEST))

Dann ziehen wir von den Gesamtausgaben von 2368 Mrd mal noch 8 Mrd ab für die wegfallende Grundsicherung, bleiben immer noch 2360 Mrd zu finanzieren - und wie solls dann weiter gehen? Este (Diskussion) 11:22, 29. Jul. 2014 (CEST)

Hier gar nicht, ich halte dagegen und sage es sind 749 Mrd. Sorry aber es geht mir nur darum, da eine realistische Einschätzung zu haben bei der nicht gleich jeder sieht das man offensichtlich und unbedingt das BGE als unfinanzierbar darstellen will. Auch eine realistische Einschätzung wird immer noch nicht finanzierbar bleiben. Allein die Kosten für die Auszahlung betragen schon 30 Mrd. rund 20% der Restsumme werden auf jeden Fall durch ein BGE gedeckt (Kindergeld, Arbeitslose etc.), dass steht so auch schon indirekt an anderer Stelle im Artikel. Insofern fallen schon rund 145 Mrd. Euro weg ((753-30)*0,2), die über das BGE locker gedeckt sind. Das ist schon nicht mehr unerheblich. Egal welche Argumentation gewinnt die Darstellung so wie sie jetzt ist, ist eindeutig nicht neutral . Alternative Modelle schlagen auch unter anderem ein niedrigeres BGE für Kinder vor usw. 1000 Mrd. ist also auch eine sehr _großzügig_ abgeschätzte Zahl.

Neusortierung "Diskussionen/Deutschland", Parteien

- Ich halte die Aufführung der betr. Parteinen in alphabetischer Reihenfolge (auch wenn dann Bündnis 90 usw. vorne steht, ;-)... für objektiver, lexikalischer, sinnvoller: Dann muss man sie auch nicht u. U. nach jeder weiteren Wahl ändern. Wenn keine Widerrede, mache ich das demnächst. --Hungchaka (Diskussion) 11:30, 20. Aug. 2014 (CEST)

Sinnvoll und lexikalisch ist es, Stimmen nach ihrer Bedeutung zu sortieren. Und das ist bei Parteien eben die Größe/Stimmenzahl. --Karsten11 (Diskussion) 12:18, 20. Aug. 2014 (CEST)

Der naturrechtliche Ansatz

Mein folgender Beitrag wurde (wohl zurecht) aus dem Artikel entfernt:
„Laut John Locke gründet sich der Anspruch eines Individuums auf Privateigentum auf der eigenen Arbeitsleistung (siehe Arbeitstheorie). Seiner Ansicht nach gab Gott die Natur allen Menschen gemeinsam. Dass Einzelne sich Privateigentum aneignen können und damit den anderen Menschen Zugriff auf diesen Teil der Natur verwehren, begründet er durch das Selbsterhaltungsrecht. Demnach müsse es jedem Menschen möglich sein, sich ein Stück Land anzueignen, um darauf durch eigene Arbeit z.B. Getreide anzubauen und davon zu leben. In modernen Gesellschaften gibt es allerdings keinen Grund und Boden mehr, welcher frei angeeignet werden könnte, da dieser sich bereits im Besitz anderer (meist früher geborener) Personen befindet und in der Regel nur an die jeweils eigenen Nachkommen vererbt wird. In diesem Zusammenhang wäre das Grundeinkommen eine Entschädigung für all jene, denen die Früchte ihrer Arbeit verwehrt bleiben, weil ihr Anteil am ursprünglich gemeinsamen Grund und Boden bereits okkupiert ist.“
Ich habe ihn mal hierher übertragen. Vielleicht hat ja jemand eine entsprechende Quelle. --spitzl (Diskussion) 16:50, 1. Dez. 2013 (CET)

Habe den betreffenden Beitrag mal etwas zusammengeschoben,^[8] damit Dieser auch ohne ewig zu schieben gelesen werden kann. MfG, Begruh (Diskussion) 17:27, 13. Nov. 2014 (CET)

BGE: Was wäre wenn?

Hallo, die Süddeutsche veröffentlichte wohl am 4.10.2013 (das ist also auch schon wieder etwas länger her), unter der Überschrift Bedingungsloses Grundeinkommen: Was wäre wenn?, einige Fragen und Antworten, die auf den ersten Blick recht sinnvoll erscheinen und ggf. die bisherigen (teilweise veralteten, einseitigen oder – mit 1.500 Euro oder DM?* im Monat – das Grundeinkommen mißverstandenen?) Kritiken ersetzen könnten. Zum * siehe auch Alg2-Höchstsatz, derzeit mit unter 800 Euro im Monat (für den Unterhalt mit Miete eines Einpersonhaushaltes; wobei ggf. anzumerken ist, daß jede weitere Person nur einen Bruchteil dessen – eben keine weitere Miete – erhält). MfG, Begruh, am 13.11.2014, 17:44 (MEZ) Begruh (Diskussion) 17:44, 13. Nov. 2014 (CET)

Dort sehe ich auch gerade, auf Seite 4, daß (laut Wolfgang Strengmann-Kuhn) „grundsätzlich [..] sogar ein Grundeinkommen von 800 bis 1000 € kostenneutral finanzierbar [ist].“ Also die Zahlen mit den 1.500 Euro scheinen entweder veraltet und/oder einfach nur aus der Luft gegriffen zu sein. -- Begruh, am 13.11.2014, 17:50 (MEZ) Begruh (Diskussion) 17:50, 13. Nov. 2014 (CET)

Die Zahl (oder der Geldbetrag) ist eigentlich völlig nebensächlich – und das gehört eigentlich auch (falls noch nicht geschehen) nebenan genannt – da in jedem Fall alles (alle anderen geldlichen oder (in Römisch-Deutsch-Sprech) monetären Kosten) eben an das BGE ausgerichtet werden [sollten], .. was aber letztlich auch eine Frage dessen ist, was die (unsere[?] oder weiterhin nur deren[?]) Anführer und ihr Gefolge daraus machen werden. -- Begruh, am 24.2.2015, 06:16 (MEZ) Begruh (Diskussion) 06:16, 24. Feb. 2015 (CET)

Bedingungsloses Grundeinkommen vs. Sozialhilfe und wirksamme Differenz zum Mindestlohn

z.B. in Deutschland fehlt...

Außerdem ist das Problem zum Lohnunterschied bei einen vollzeitbeschäftigten Facharbeiters nicht dargestellt... (nicht signierter Beitrag von 95.91.233.137 (Diskussion) 22:44, 12. Apr. 2014 (CEST))

Bislang ist es in Deutschland so, daß es sich für viele Menschen nicht lohnt legal zu arbeiten (sondern bloß schwarz zu arbeiten), weil viele Menschen wenn sie arbeiten würden auch nicht nennenswert mehr Geld hätten als sie mit Transferzahlungen haben, denn das was sie verdienen würde weitgehend von den Transferzahlungen abgezogen. Auch für Menschen, die einen 450.- Euro-Job haben, und die mit mehr Arbeit doppelt so viel verdienen könnten, lohnt es sich oft aus den gleichen Gründen nicht, mehr zu arbeiten. Außerdem scheuen Paare, von denen ein Partner Transferleistungen bezieht, oft davor zu heiraten, weil dann die Transferleistungen gestrichen werden, und der berufstätige Ehepartner die Lebenshaltungskosten des Anderen zahlen müßte. All diese Probleme würde es bei einem bedingungslosen Grundeinkommen entweder gar nicht geben, oder bloß in erheblich abgemilderter Form geben. Konservative und Sozialdemokraten sagen, ein bedingungsloses Grundeinkommen würde den Menschen angeblich Reize zur Leistung wegnehmen, aber in Wirklichkeit wäre das Gegenteil der Fall, und es würden es reizvoller und attraktiver machen etwas oder mehr zu leisten, und nicht passiv zu verharren sondern sich aktiv fortzuentwickeln.--93.229.169.20 10:28, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ansätze zur Einführung / Deutschland

2011 jedoch gelang es der Breuninger Stiftung, in Zusammenarbeit mit dem Land Brandenburg, das Projekt „100 mal Neues Leben in der Uckermark“ ins Leben zu rufen, das sich auf die Region Brandenburg beschränkt und bei dem die Teilnehmer weiterhin für ihre Grundsicherung selber aufkommen müssen.

Was hat das noch mit dem BGE zu tun? Hat das hier die PR-Abteilung der Breuninger-Stiftung reingeschrieben? --Frank C. Müller (Diskussion) 22:47, 7. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitte "Allgemeine Kritik" und "Diskussionen ... Deutschland"

Warum wird in den Diskussionen nur auf die Parteien und ein paar NGOs eingegangen? Umgekehrt werden in der "Allgemeinen Kritik" beliebige Statements aus beliebigen Quellen zititert. Sollte man das nicht alles in einer Diskusion zusammenfassen? Oder doch wenigstens "Diskussionen ... Deutschland" umbenennen zu "Positionen der organisierten Meinungsträger"? --Frank C. Müller (Diskussion) 22:57, 7. Apr. 2014 (CEST)