Diskussion:Begriff

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Begriff“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Seite „Begriff“ wurde ab dem 22. April 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Inhaltlich überarbeiten

Hallo, schon die Einleitung ist fehlerhaft und ungenau. Ich möchte sie aber nicht ohne vorherige Diskussion ändern. Meine Kritik:

1. "Denkeinheit" erscheint mir eher als eine spontane Begriffsbildung denn als in der Literatur gebräuchlich.
2. Dass Begriffe (einzig) aus der Wahrnehmung stammen, erscheint mir eher als Randposition in der philosophischen Diskussion denn als allgemein akzeptiert. Auch die Gleichsetzung mit "Idee" halte ich für nicht repräsentativ.

--Jazzman^Post_Student? 08:30, 22. Apr. 2010 (CEST)

Habe die Einleitung mal nach der Def. in Brockhaus Enzyklopädie, 2006 neugefasst. ... Hafenbar 15:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

antwort in der LD. die allernötigste standardliteratur, die statt brockhaus zu berücksichtigen wäre, findet sich in Begriff (Philosophie). ca$e 15:48, 22. Apr. 2010 (CEST)

Alles so verwirrend

Hier fällt folgendes auf: Ein Begriff stellt also eine semantische Einheit dar[1] im Unterschied etwa zum Wort als einer sprachlichen Einheit. Begriff ist semantisch, also bedeutungstragend. Der Unterschied zum Wort als "sprachlichem" Element ist doch widersinnig?! Es sei denn es wäre mit "sprachlich" "syntaktisch"/formhaft gemeint. Aber in Wort erfahren wir: Ein Wort ist eine selbstständige sprachliche Einheit. In der Sprache hat es, im Gegensatz zu einem Laut oder einer Silbe, eine eigenständige Bedeutung. Ein Wort ist also die kleinste semantische Einheit. Zumindest stellt sich das für mich so dar. Mehr Klarheit hier wäre super. Danke --WissensDürster 15:56, 1. Jul. 2010 (CEST)

Diese Verwirrung verdanken wir Benutzer:Ca$e. Nachdem er mit seinem Löschantrag auf diese Version http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Begriff&oldid=73549582 nicht durchgekommen ist, hat er diskussionslos die suboptimale Einleitung aus Begriff_(Philosophie) auch noch hier verwurstet bzw sinnfrei reingeworfen. Ich plädiere dafür

• Diese Version der Admin-Entscheidung: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Begriff&diff=next&oldid=73594372 wieder herzustellen
• Auf dieser Diskussionsseite alles vor Stand 2010-04-10 (wieder) zu entfernen: Das hat mit dem (aktuellen) Artikel einfach nichts zu tun

... Hafenbar 22:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: heute Diskussionsseite geleert ... Hafenbar 21:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es irritierend, dass ausgerechnet die Aussagen zur Verwendung des deutschen Wortes in der Einleitung durch englischsprachige Einzelnachweise/Fußnoten bequellt sind, in denen von "Concepts" die Rede ist. Da finden sich doch bestimmt deutschsprachige Quellen. Und woher kommt die Gleichsetzung mit concept? en:Concept verweist auf Begriff (Philosophie), während dieser Artikel auf en:Representation term verweist, dessen Einleitung mit den Worten "A representation term is a word" beginnt. --Zahnradzacken 19:43, 15. Jul. 2011 (CEST)

berechtigte Kritik, der ich mich nur anschließen kann ... s. meinen Diskussionsbeitrag und meine Links oben ... Hafenbar 21:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mir gefällt die alte Version auch besser; das Bild zum semiotischen Dreieck bringt den Begriff des Begriffs auf den Punkt. Die Liste der Zitate aus verschiedener Literatur ist dagegen doch etwas einseitig, wenn es hier um Alltagssprache geht. Das Duden-Bedeutungswörterbuch bzw das Synonymwörterbuch nennt etwa die Synonyme „Ausdruck, Bedeutung, Bezeichnung, Terminus, Vokabel, Wort“ und das Langenscheidt Großwörterbuch Deutsch als Fremsprache sagt „ein Ausdruck od. Wort, das e-e bestimmte Sache […] bezeichnet“ und nennt als Beispiel „“Aquarell” ist ein Begriff aus der Malerei“.

Ich finde, der Artikel sollte weniger präskriptiv sein. Wem das eigene Gefühl für den alltäglichen Gebrauch des Begriffs "Begriff" abhanden gekommen ist, kann sich in der Presse inspirieren lassen.

Ein wichtiger Schritt in eine sinnvolle Richtung wäre aber wohl der Schritt zurück. --Zahnradzacken 23:14, 19. Jul. 2011 (CEST)

Begriffsumfang

Umgangssprachlich wie auch gemäß DIN2330 Begriffe und Benennungen gilt: "Unter dem Umfang eines Begriffes (Extension) versteht man die Gesamtheit aller individuellen Gegenstände, die sämtliche Merkmale dieses Begriffs haben." Der Begriffsumfang von Fahrzeug umfasst somit alle Fahrzeuge, insbesondere das Automobil xyz. Wie vereinbart sich dies mir der folgenden Aussage aus dem vorliegenden Artikel Begriff? "In der Normierung wird Begriffsumfang dabei von Klasse abgegrenzt, als die Menge aller Fahrzeuge, welche die Merkmale des Begriffs Fahrzeug aufweisen.[11] Das Automobil xyz gehört insofern zur Klasse der Fahrzeuge, nicht jedoch zum Begriffsumfang von Fahrzeug." Wenn bis zum 23.4.2012 keine Auflösung dieser Diskrepanz vorgenommen wird, werde ich den letzten Satz aus dem Artikel streichen und die obige Definition des Begriffsumfangs gemäß DIN einfügen. --tzeh20:54, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das Beispiel (Fahrzeug xyz gehört nicht zum Umfang des Begriffs Fahrzeug) ist nicht nur falsch; es taucht auch nicht bei DIN auf. Ich habe es daher gestrichen wie auch den Hinweis auf den Unterschied zu Klasse, der ebenfalls nicht in der DIN auftaucht. Wenn dies in der sog. Terminologiearbeit anders gesehen wird, dann möge dies an anderem Ort beschrieben werden und vor allem die Gründe für die nicht DIN-konforme Sicht angegeben werden. -- tzeh18:54, 29. Apr. 2012 (CEST)

Alltagssprache

Ich finde, wir sollten nicht auf die Alltagssprache eingehen. Wikipedia ist keine Sprachbeschreibung, sondern eine Enzyklopädie, die dazu dient, Fakten darzustellen. --Röhrender Elch (Diskussion) 21:57, 10. Mai 2013 (CEST)

Wird auch nicht, auch wenn das in der Box oben derzeit behauptet wird und meine entsprechende Korrektur gerade kommentarlos zurückgesetzt wurde. Macht, was ihr wollt, ich bin raus.--Biologos (Diskussion) 13:18, 23. Jan. 2019 (CET)

Aha. Einfach mal aktuelle Version lesen und sich mit der Teilungsgeschichte der Lemmata auseinandersetzen. Wäre effektiver, als ohne jede inhaltliche Änderung am Artikeltext den BKH-Hinweis ins Gegenteil zu verkehren. Danke! -- Leif Czerny 13:29, 23. Jan. 2019 (CET)

Definition

Ich meine, man sollte nicht einleitend schon eine zu komplizierte Definition bringen oder gar mit den Problemen der Definition beginnen. Das sollte erst im Folgenden erörtert werden. Wie wäre es mit der folgenden Definition zu Beginn, die wohl mehreren in der Literatur enthaltenen Definitionen entspricht:

Ein Begriff ist die Vorstellung eines gegenständlichen Objekts oder einer Abstraktion, die als Denkeinheit dienen kann. Er kann definiert werden durch die Gesamtheit seiner ihm zugesprochenen Eigenschaften oder eines Teils seiner Eigenschaften, der ihn hinreichend von anderen Begriffen abgrenzt.

Zum Zweck der Verständigung kann ein Begriff mit einer sprachlichen Bezeichnung (Wort) oder einem Symbol verknüpft werden. Ein Begriff kann in verschiedenen Sprachen oder Symbolsystemen mit verschiedenen Wörtern (Synonymen) oder Symbolen bezeichnet werden.

-- Brudersohn (Diskussion) 00:14, 29. Dez. 2013 (CET)

Ganz bestimmt nicht. Welche Literatur soll das sein?-- Leif Czerny 22:44, 30. Dez. 2013 (CET)

Hallo Leif Czerny. Ich weiß nicht, worauf sich dein "Ganz bestimmt nicht." bezieht. Wesentlich scheint mir deine Frage nach Literatur zur Definition von Begriff zu sein. Zunächst einmal ist wohl der WP-Artikel Begriff selbst zu nennen, in dem aber offenbar einige Unsicherheiten enthalten sind (so jedenfalls habe ich die Diskussion verstanden). Klarheit bringt der WP-Artikel Semiotisches Dreieck. Vielleicht sollte man im Artikel Begriff auf ihn verweisen. -- Brudersohn (Diskussion) 16:42, 31. Dez. 2013 (CET)

Lieber Neffe, Es ist unpassend, eine hausgemache Diskussion als Konsens auszeichnen zu wollen. Es ist unklar, welche Literatur nun gerade diese Bestimmung als Bedeutungskern tragen sollte. WP-Artikel sind dafür sicher nicht maßgeblich. Es wäre nicht angebracht, diese scheinbare Definition - ohne jeden Verweis auf Quelle, Geltungsbereich,. Einschränkungen, prominente Gegenmeinungen aufzustellen. Der Verweisvorschlag ist sicher sinnvoll.-- Leif Czerny 20:02, 31. Dez. 2013 (CET)

Das von mir Vorgebrachte gilt also nicht. Was möchtest Du denn lieber? Hier eine Auswahl: (1) modern im Internet: www.iim.fh-koeln.de/eLearning/06-definition.html (2) oder älter, bewährt: Apel, Max: „Philosophisches Wörterbuch“, Sammlung Göschen Band 1031, Walter de Gruyter & Co., Berlin 1948: „Begriff: Das Wesentliche des logischen Begriffs besteht ‚in der Konstanz und allseitigen Unterscheidung eines mit einem bestimmten Worte bezeichneten Vorstellungsgehalts‘ (Sigwart) …“ Wenn auch das deinen Anforderungen nicht entspricht, zögere nicht, weitere Belege zu fordern. Gruß und alles Gute zum Neuen Jahr, -- Brudersohn (Diskussion) 18:37, 1. Jan. 2014 (CET) 18:36, 1. Jan. 2014 (CET)

Du hat mich nicht verstanden: Wenn du eine bestimmte Begriffsbestimmung mit Belegquelle vorschlagen willst, ist das etwas ganz anderes, als einfach etwas als Konsens zu behaupten. Und nein, ich hätte gerne aktuelle Fachliteratur für soetwas, keine Lernmaterialien aus dem Netz und nichts, was über 50 Jahre alt ist. keine nebenbei vorgenommene Gebrauchsdefinition, sondern eine Definition aus Literatur, die sich explizit mit dem Artikelthema befasst. Und das ist keine bloße Marotte von mir. Alternativ kann auch gerne versucht werden, eine Begriffsbestimmung zu liefern, die sich nur auf die belegten angaben im Artikel stützt. Auch das muss aber ausdrücklich gesagt werden, dass ein gemeinsamer Bedeutungskern auf der Basis des Folgenden erstellt wird. Ich hoffe, diese Erläuterung entspricht deinen Anforderungen.-- Leif Czerny 19:32, 1. Jan. 2014 (CET)

Dank für deine Erläuterungen, ich konnte sie verstehen. Wie gut, dass ich von nichts behauptet habe, es sei Konsens. Und ich wünsche dir, du bekommst, was du gern hättest. -- Brudersohn (Diskussion) 22:08, 1. Jan. 2014 (CET)

Frohes Neues Jahr.-- Leif Czerny 13:00, 2. Jan. 2014 (CET

Das wünsche ich dir auch! -- Brudersohn (Diskussion) 15:00, 2. Jan. 2014 (CET)

So, Leif Czerny, nun geht es an. Leider konnte ich wegen privater Probleme nicht eher auf die Angelegenheit zurückkommen. Also: Wie alt darf denn eine Publikation zum Begriff Begriff denn deiner Meinung nach sein? Ist ein Alter von 4 - 5 Jahren für dich noch akzeptabel? Da hätte ich anzubieten: Wolfgang G. Stock, Inhaber des Lehrstuhls Informationswissenschaft der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf, veröffentlichte in Information - Wissenschaft und Praxis 60 (8), 2009, S. 403-420, den Beitrag Begriffe und semantische Relationen in der Wissensrepräsentation. Zu Beginn des Aufsatzes erläutert er, was man unter einem Begriff versteht und bringt dabei auch das semiotische Dreieck. Der Aufsatz ist im Internet verfügbar. Schau mal hinein und sag, ob dir das reicht. Sonst bin ich gern weiter dein dienstbarer Geist und schaffe mehr heran. Gruss, -- Brudersohn (Diskussion) 15:33, 3. Feb. 2014 (CET)

Verstehe ich nicht. Es geht nicht ums Alter. Es geht darum, inwiefern eine einzelne unter vielen Definitionen als maßgeblich übernommen werden kann. Das geht hier mE. nicht. eine solche Definition könnte höchstens als typisches Beispiel für zentrale Merkmale (Begriffskern) genannt werden, und dann bitte mit expliziter Angabe der Quelle. Das rettet deinen Vorschlag von oben eben nicht. Gesucht wird eine Reputable, wissenschaftliche Quelle, die alt genug ist, um rezensiert worden zu sein oder sogar in der Lehre als Standardwerk zu gelten und jung genug, um den Debatten der letzten Jahrzehnte noch Rechnung zu tragen. Dort sollte Begründet und Belegt dargestellt werden, was denn un das gemeinsame verschiedener Definitionsversuche sei. Sonst hat dass wenig Wert.-- Leif Czerny 16:08, 3. Feb. 2014 (CET)

Hallo Leif Czerny. Da stehe ich jetzt dumm da! Ich habe erst jetzt mitbekommen, dass du nur deinen Spass mit mir machst, indem du immer wieder – was ich auch vorbringe – eine Begründung für die Irrelevanz des von mir Vorgebrachten anführst. Ich muss gestehen: Das habe ich vorher nicht durchschaut. Also, wie sagt man so: Nichts für Ungut! Du hast Deinen Spaß gehabt, damit können wir wohl die Angelegenheit beim Erledigten einsortieren. Gruss, Brudersohn.

Veralbern wollte ich dich nicht. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass es problematisch ist, eine klare Gemeinsamkeit aller Definitionen selbst herauslesen zu wollen, sondern dass das nur unter Berufung auf anerkannte Fachliteratur erfolgen kann. -- Leif Czerny 10:12, 6. Feb. 2014 (CET)

Verstandenes (Begriffenes) - Begriff

Begriff ist ein Wort deutscher Sprache. Das Wort bezeichnet etwas. Übernommen aus der historischen Sprachentwicklung ist das Wort Begriff Bezeichnung für Verstandenes (Begriffenes). Das mit einem Wort ausgedrückte Verstandene (Begriffene) ist dann als Begriff zu bezeichnen (in Abgrenzung zu Wort), wenn mit diesem Wort ein verstandenes (begriffenes) Merkmal mannigfacher Erscheinungen bezeichnet wird. Zum Beispiel ist das Wort Buchstabe ein Begriff. Es bezeichnet damit das Merkmal mannigfach erscheinender Worte. (nicht signierter Beitrag von Blickensdörfer (Diskussion | Beiträge) 18:26, 13. Jul 2014 (CEST))

Da ist nun etwas durcheinandergeraten: Zu unterscheiden sind Begriff und das ihn bezeichnende Wort. Ich meine, das wird im Artikel auch deutlich gemacht. Begriff ist ein gedankliches Konstrukt, mit dem ein Mensch für sich arbeiten (denken) kann, ohne dass es zum Zweck der Kommunikation mit anderen Menschen mit einem Wort (Bezeichnung, Ausdruck, Symbol) verknüpft werden muss. Das aber ist dann notwendig, wenn man sich verständigen will. Für ein und denselben Begriff stehen in dem Fall in der Regel viele verschiedene Wörter (usw.), je nachdem in welcher Sprache man sich verständigt. Man sollte also Begriff und seine Bezeichnungen (Wort, Berzeichnung, Ausdruck, Symbol ...) sorgfältig auseinanderhalten. -- Brudersohn (Diskussion) 19:03, 14. Jul. 2014 (CEST)

Interwiki EN:concept

Hallo, ist das hier wirklich der passendste Artikel zur Verbindung mit en:concept ("Concepts are the fundamental building blocks of our thoughts and beliefs. They play an important role in all aspects of cognition")? Mir scheint Konzept (Kognitionswissenschaft) besser geeignet. Viele Grüße --Biologos (Diskussion) 20:18, 9. Apr. 2018 (CEST)

Wie im Artikel steht, wird mit engl. concept die Unterscheidung zwischen "Begriff" und "Konzept" nicht gemacht. Insofern würde der Interwikilink tatsächlich hierher gehören, "Begriff" scheint ein klein wenig allgemeiner. Verlinkt ist ja auch das andere. --Alazon (Diskussion) 20:24, 9. Apr. 2018 (CEST)

Im dritten Satz hier steht "Präziser ist die Abgrenzung des Begriffes als Konzept, das sprachlich benannt ist, oder geradezu als die Kombination aus einer sprachlichen Bezeichnung und dem entsprechenden Konzept." Danach wäre Konzept doch der allgemeinere Begriff, oder? Auch die ersten Sätze von [Konzept (Kognitionswissenschaft)]] scheinen mir das zu suggerieren: "Konzepte werden von Begriffen dadurch abgegrenzt, dass ein Begriff ein Inhalt ist, dem eine sprachliche Bezeichnung zugeordnet ist, wogegen Konzepte unabhängig davon existieren, ob sie eine konventionelle Bezeichnung haben [...]".--Biologos (Diskussion) 10:25, 18. Apr. 2018 (CEST)

In der Tat verstehe ich jetzt auch nicht mehr, was ich oben gemeint habe, als ich sagte, "Begriff" sei allgemeiner. Es muss wohl heißen en:"concept" ist allgemeiner. Ich würd sagen, ändere den Interwiki-Link mal ruhig auf Konzept-Kogwiss. --Alazon (Diskussion) 14:03, 18. Apr. 2018 (CEST)

Habe ich heute Morgen ausprobiert - das erste Mal auf Wikidata - und es scheint geklappt zu haben.--Biologos (Diskussion) 19:11, 20. Apr. 2018 (CEST)

Diskussionseinladung an Benutzer Leif Czerny :)

...der immer meine Änderungen zurücksetzt :) Schon mal von mir aus:

• Die Möglichkeit "Begriff als Konzept" oder "Begriff als sprachlich bezeichnetes Konzept" zu definieren, war doch präziser als alles, was seither dazukam. Da zu Konzept (Kognitionswissenschaft) ein Artikel existiert, ist es doch am besten, "Begriff" in Abgrenzung und unter Rückgriff darauf zu definieren? Alles was nicht deutlich macht, ob es überhaupt "Begriff" oder "Konzept" meint, wie das SEP-Zitat, hilft doch dann gar nicht weiter, oder?
• Begriff als "Inhalt einer Vorstellung" gehört m.E. weg, was soll es denn besagen? Schon ob ein "Konzept" den "Inhalt einer Vorstellung" bezeichnet, ist nicht klar.

--Alazon (Diskussion) 10:40, 24. Jan. 2019 (CET)

Siehe unten. Ich bitte zudem um Nachweise, wo ich "immer" "deine" Änderungen zurücksetze. Dass es bei mir nicht so toll ankommt, wenn ein gerade überarbeiteter Text, nur wenige stunden später neu geschrieben wird, kann man sich ja denken.-- Leif Czerny 10:47, 24. Jan. 2019 (CET)

Am besten geht es nur um die Frage, welche Textversion die bessere ist, nicht wer sie gemacht hat. Das kann man entspannt sehen. Einen "Alazon" zB, der sich über einen Revert ärgern könnte, gibt es sowieso in Wirklichkeit gar nicht... :) Ich hoffe das ist in deinem Fall genauso :)) --Alazon (Diskussion) 08:45, 25. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mich über deine Reverts durchaus geärgert, insbesondere über die Versionskonommmentare. Ich finde die Änderungen inhaltlich nicht ok, nicht nur in Fragen der Textgestaltung, siehe unten. Ich habe bei der Überarbeiitung druchaus auch ätere Versionen berücksichtigt, die auf die Diskussion von Hafenbar und ca$e über die Lemmaufteilung zurückgehen. Nachdem schon im BKH-Hinweis versucht wurde, Alltagssprache durch Fachsprache zu ersetzen, und nachdem ich mich unten mit der "Konzept"-Abgrenzung auseiandersetzen wollte, bin ich mir nicht einmal sicher, ob Löbner eine gute Quelle ist, zumindest für die Kognitionswissenschaft.-- Leif Czerny 09:29, 25. Jan. 2019 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:33, 29. Apr. 2019 (CEST)

Einleitung

Diese Änderung von Alazon mit dem Versionkommentar "(Der einführende Text sollte straffer auf das Paar Bezeichnung-Konzept hingeführt werden, einen Satz auf später verschoben. SEP-Zitat entf., Relevanz ist fraglich, weil mit Englisch "concept" direkt dt. "Konzept" gemeint sein kann (die Unterscheidung zw. "Begriff / Konzept" scheint im Engl. zu fehlen). Die Gleichsetzung Begriff=Konzept darf als ungenau bezeichnet werden)" habe ich zurückgesetzt. Das Ergebnis erscheint mir weniger korrekt zu sein, weil ganze Aspekte des Begriffes "Begriff" verloren gehen. Das Zitat stammt aus einer älteren Version, die eben die mehrdeutigkeit von Begriff umgeht, indem ihre Rolle in Vorstellungen unterschlagen wird. Die Mehrdeutigkeit von "Begriff" als geistige Handlung, semantische Einheit, Ausdruck, etc. ist aber relevant, gerade für den unschärferen umgangssprachlichen Gebrauch. das kann nicht mit einer verkürzenden Einsatz-Definition geschehen, sondern muss aufgebaut werden. da wir anscheinend beide(?) der Ansicht sind, dass man nicht über Versionskommentare diskutieren soll, bin ich jetzt hier.-- Leif Czerny 10:45, 24. Jan. 2019 (CET)

Ich würde den Artikel Konzept (Kognitionswissenschaft) gerne mit in die Diskussion mit einbeziehen.-- Leif Czerny 10:49, 24. Jan. 2019 (CET)#

Ein paar Arbeitshilfen:

"Concept" in oxford living dictionaries:	concept, NOUN 1 An abstract idea. ‘structuralism is a difficult concept’ ‘the concept of justice’ 1.1 A plan or intention. ‘the centre has kept firmly to its original concept’ 1.2 An idea or invention to help sell or publicize a commodity. ‘a new concept in corporate hospitality’ 1.3 as modifier (of a car or other vehicle) produced as an experimental model to test the viability of innovative design features. ‘a concept car for next month's Geneva motor show’ 1.4 Philosophy An idea or mental image which corresponds to some distinct entity or class of entities, or to its essential features, or determines the application of a term (especially a predicate), and thus plays a part in the use of reason or language.
"Konzept" im DWDS	Bedeutungen: 1. erste Niederschrift, Entwurf eines Schriftstückes; 2. ⟨jmdn. aus dem Konzept bringen⟩ jmdn. in seinem dargelegten Gedankengang verwirren; 3. Plan, Programm
"Begriff" im DWDS	Bedeutungen: 1. wesentliche Merkmale einer Sache oder einer Gruppe von Erscheinungen, die zu einer gedanklichen Einheit zusammengefasst sind - Beispiele: der Begriff der Pflicht, Ehre; ein klarer, fester, bestimmter, allgemeiner, relativer, abstrakter, weiter, enger, vager, leerer, schillernder, dehnbarer Begriff; verwandte Begriffe 2. a) Vorstellung - Beispiele: das ist für menschliche Begriffe unmöglich; das gibt einen ungefähren Begriff davon; alle Begriffe von Anstand in Frage stellen; Ich hatte einen dunklen Begriff (= eine dunkle Ahnung) davon, daß ihr ein Unglück widerfahren ... sei [HeyseIII 3,302] b) Auffassung, Meinung - Beispiele: einen hohen Begriff von etw. haben; jmdm. einen besseren Begriff von etw. beizubringen suchen; du hast einen sonderbaren Begriff von der Sache; falsche Begriffe von etw. haben 3. umgangssprachlich ⟨schwer, langsam von Begriff sein⟩ schwer, langsam auffassen - Beispiel: sie war schnell von Begriff 4. ⟨im Begriff sein, stehen⟩ etw. tun wollen, gerade anfangen, etw. zu tun - Beispiele: er ist im Begriff abzureisen, aufzubrechen, fortzugehen, etw. zu sagen; ich war eben im Begriff, an dich zu schreiben, als dein Brief ankam
"Begriff" im Spektrum Lexikon der Neurowissenschaften	Begriff, E conception, im verhaltenswissenschaftlichen Sinn die Repräsentation eines abstrakten Merkmals im Zentralnervensystem eines Lebewesens. Da ein Begriff durch Abstraktion entstehen muß, kann er nur von lernfähigen Organismen (Lernen) gebildet werden [...] in diesem Lexikon kein Eintrag für Konzept
"Begriff" im Metzler Lexikon Philosophie	(1) In erkenntnistheoretischer Hinsicht werden B.e als Allgemeinvorstellungen, unter die konkrete Anschauungen oder Einzelvorstellungen subsumiert sind, verstanden. In Abgrenzung zur konkreten Anschauung [...] (2) Im logischen Sinne werden als B. diejenigen Ausdrücke bezeichnet, die anders als die Eigennamen sich nicht auf einen eindeutig bestimmten Gegenstand beziehen, sondern sich in der Weise auf mehrere Gegenstände beziehen, dass sie Eigenschaften benennen, die solchen Gegenständen zugeschrieben werden. in diesem Lexikon kein Eintrag für Konzept
"Begriff" im Spektrum Lexikon der Psychologie	Begriff, Klassifikation von Objektmengen aufgrund von gemeinsamen Merkmalen; Orientierungspunkte im Fluß des menschlichen Denkens, die invarianten Eigenschaften der klassifizierten Mengen. Diese sind im menschlichen Gedächtnis mit bedeutungshaltigen Lautbildungen, den Phonemen, assoziiert (Begriffsbildung). in diesem Lexikon kein Eintrag für Konzept

Daraus würde ich schließen, dass die gemeinsprachliche Bedeutung von Begriff sowohl Vorstellungen als auch sprachliche Ausdrücke umfasst, sowohl von Einzeldingen als auch von Eigenschaften, und zudem die Tätigkeit des Verstehens und aufmerksam Wahrnehmens (von Dingen, Sachverhalten, Äußerungen). Hingegen finde ich auf die Schnelle keine etablierte Bedeutung von "Konzept" in den Kognitionswissenschaften und der Linguistik - im Artikel dort ist ja wieder nur ein linguistisches Lexikon als Nachweis für die kognitionswissenschaftliche Verwendung angegeben, die ja auch eine Entlehnung aus dem Englischen sein könnte. Dieser Artikel ist ohnehin schwierig, weil wir ja kein Wörterbuch sein wollen. Aber es erhellt einiges, z.B. das Verhältnis von Begriff und Lemma. Es hilft aber nichts, eindeutige Definitionen zu fingieren. Man sieht aber, dass auch der Artikel Begriff_(Philosophie) schlecht abgegrenzt ist und keinen klaren Unterschied zwischen logischer und epistemischer Diskussion wie das Metzler-Lexikon macht. Diese ist im Einzelfall auch schwer zu leisten, da sich Logik, Sprachphilosophie und Erkenntnistheorie erst spät trennen, auch auf einander bezogen bleiben, aber unterschiedliche Traditionen entwickeln. Warum dort "Systematische Aspekte" und "Begriffserwerb und Begriffsbildung" stehen und nicht hier, wenn es doch ein rein philosophiegeschichtlicher Artikel sein soll, will mir nicht in den Kopf..- Leif Czerny 11:25, 24. Jan. 2019 (CET)

Das sehe ich auch so! --Alazon (Diskussion) 09:12, 25. Jan. 2019 (CET)

Rückfrage: Du hast keine sprachwissenschafltichen Quellen genannt, im Artikel war Löbner verlinkt, der eine der z.Zt. maßgeblichen Semantik-Einführungen verfasst hat. Ich kann in die Richtung auch weitersuchen.

Es besteht Einigkeit über den Ausganspunkt: In vielen Redeweisen ist "Begriff" mehrdeutig zwischen Konzept (Kognitionswissenschaft) und "benanntes Konzept", und manchmal sogar "sprachlicher Ausdruck" -- letzteres dürfte aber offensichtlich eine ungenaue Verwendung sein. Man muss dann versuchen zwischen fachsprachlichen und umgangssprachlichen Verwendungen zu unterscheiden.

Ich wiederhole meinen Vorbehalt gegen englischsprachige Quellen: die Unterscheidung zwischen Begriff und Konzept lässt sich im Engl. offenbar nicht lexikalisch ausdrücken, daher ist jede Erläuterung zu Engl. "concept" nicht klärend für unseren Fall.

Dass du viele Quellen gefunden hast, die das Deutsche Lemma "Konzept" (im kognitiven Sinn) gar nicht enthalten, ist ein interessanter Befund -- hätte ich nicht für möglich gehalten. Man muss wohl auch eine Diskussion führen, welche Quellen man auswählt. Ich würde immer lieber auf Handbücher und sonstige ausformulierte Texte zurückgreifen wollen, statt auf Lexika, aber Lexika spiegeln natürlich auch vorhandene Vorstellungen wieder. Da ich von Berufs wegen mit der Untersuchung von Konzepten und Begriffen zu tun habe, wundert es mich aber zB sehr, wenn Spektrum Lexikon Neurowissenschaften ein englisches "conception" angibt, so ein Wort ist mir in dreißig Jahren wissenschaftlicher Arbeit noch nie untergekommen. Man kann fragen, ob Hirnforscher die Art von Fachleuten sind, die man nach einer Definition hiervon fragen würde. Ehrlich gesagt hätte ich gedacht, Semantiker seien die am meisten zuständigen Experten, aber vielleicht empfindest du das als Vorurteil? --Alazon (Diskussion) 09:12, 25. Jan. 2019 (CET)

Ich habe jetzt auf die Schnelle keine sprachwissenschaftlichen Quellen zur Hand. Die englischsprachige Quelle habe ich ja gerade angeführt, um zu zeigen, wie "Concept" dort in der Alltagssprache besetzt ist, die SEP hingegen ist eine fachlich sehr hoch aufzuhängende Quelle. DWDS untersützen die Lesart "Vorstellung" für begriff im Deutschen. usf.-- Leif Czerny 09:32, 25. Jan. 2019 (CET)

"Concept" auf glottopedia.org:	The term concept has multiple meanings in linguistics: concept (in semiotics); concept (in neurocognitive linguistics) Concept (in neurocognitive linguistics): In neurocognitive linguistics, concepts are mental entities, syntactic relations in the conceptual syntax of the sememic stratum.; Comments: A concept is nothing else than a location in a network of relationships, this network being the sememic stratum or conceptual system. A concept has for the most part been arrived at as a result of the person's experience in the world. Take the case of the concept "carnivore". No human being raised in isolation from a society in which carnivores were experienced and talked about would ever arrive at the concept "carnivore". One arrives at the concept, with its properties, because one has learned it. On the other hand, it would have been impossible for an individual to arrive at the concept unless he had certain structures given him as a result of his heredity. But those same basic structures are so fundamental that they could just as well have made it possible for him to learn other concepts that he might have had to learn if he had been raised on another planet.; Sources: Lamb, Sydney M.. 2004. Language and Reality: Selected Writings of Sydney Lamb. London: Continuum. in diesem Lexikon kein Eintrag für Begriff
"Begriffsinhalt und Begriffsumfang" TeachSam Bildungsserver für Schülerinnen und Schüler, Studierende und Lehrkräfte	Begriffsinhalt: wesentliche Merkmale, die einen Begriff ausmachen (vgl. Brendel, 1977, S.132), Begriffsumfang: Gesamtheit aller Erscheinungen (des Gegenstandes, Sachverhaltes), zum Umfeld eines Begriffes gehören, neben wesentlichen auch unwesentliche Merkmale vgl. Brendel, 1977, S.132
"Konzept" TeachSam Bildungsserver für Schülerinnen und Schüler, Studierende und Lehrkräfte	Konzept: 1. in der Alltagssprache Bezeichnung für einen strukturierten Entwurf, eine Grundvorstellung über Organisation und Verlauf eines Prozesses etc. in Form einer Art Gesamtplanung 2. Textentwurf, der mehr oder weniger klar strukturiert ist 3. Plan, Programm 4.  in der ▪ kognitiven Psychologie und ▪ Wissenstheorie Bezeichnung für eine begriffliche Grundvorstellung, die als elementare kognitive Einheit bei der Organisation verallgemeinerter (generalisierter) Kenntnisse und ihrer Beziehungen untereinander fungiert; Konzepte fassen Informationen in von den Einzelheiten abstrahierender, strukturierender und kategorisierender Weise zusammen und ermöglichen deren Speicherung (Repräsentation) als konzeptuelles Wissen im Langzeitgedächtnis; Dabei werden Konzepte (Individual- und Typ-Konzepte) in komplexen Schemata gespeichert. (vgl. Schoenke, Glossar Textlinguistik,  http://www-user.uni-bremen.de/~schoenke/tlgl/tlgldl3.html, 24.07.03); Bezeichnung für eine Konstellation von Wissen (Faktenwissen, Anwendungswissen, Handlungswissen, explizites Wissen und implizites Wissen), welches mit Einheitlichkeit und Konsistenz aktiviert werden kann; ermöglichen Dinge, Ereignisse oder Ideen im Gedächtnis zu Einheiten zusammengefasst und in Verbindung stehend zu anderen Konzepten einzuordnen, d.h. zu kategorisieren und zu klassifizieren. - vgl.konzeptionelle Deutungsmuster, mentale Modelle, Schemata, kognitive Schemata, konzeptionelles Wissen
"Begriffsrelation" im Bibliotheksglossar der Universitätsbibliothek der Humboldt-Universität zu Berlin	Beziehung zwischen Begriffen, die zu einem kontrollierten Vokabular, insbesondere zu einem Thesaurus gehören.; Begriffe können in ihrer Bedeutung äquivalent (bei Synonymen), hierarchisch über- bzw. untergeordnet (bei Ober- und Unterbegriffen) oder assoziativ verknüpft (verwandte Begriffe) sein. Diese Begriffsrelationen werden i. d. R. durch Verweisungen mit "siehe" oder "siehe auch" angezeigt; Beispiel: Zwischen dem Begriff "Südfrucht" und dem Begriff "Orange" besteht eine hierarchische Begriffsrelation: "Südfrucht" ist Oberbegriff zu "Orange" (und "Zitrone" etc.) bzw. "Orange" ist Unterbegriff zu "Südfrucht".
"Ordnungsbegriff" im Bibliotheksglossar der Universitätsbibliothek der Humboldt-Universität zu Berlin	Begriff, unter dem eine Karte in einem Zettel- oder Kartenkatalog eingeordnet wird.   Ordnungsbegriffe können z. B. sein: Namen von Verfassern oder Körperschaften, sinntragende Wörter aus dem Buchtitel, usw. Für die Literatursuche in Zettelkatalogen ist die Kenntnis der jeweiligen Ordnungsregeln wichtig; so kann man in einem alphabetischen Formalkatalog z. B. nicht nach thematischen Schlagwörtern suchen.
"Schlagwort" im Bibliotheksglossar der Universitätsbibliothek der Humboldt-Universität zu Berlin	Begriff, der den Inhalt eines Dokuments auf der Grundlage eines normierten Begriffsverzeichnisses beschreibt.   Schlagwörter werden auf der Grundlage einer Inhaltsanalyse von Fachleuten unter Einhaltung vereinbarter Regeln (z. B. RSWK = Regeln für den Schlagwortkatalog) vergeben.   Schlagwörter bieten die Möglichkeit zur Durchführung systematischer Recherchen zu einem Thema, z. B. in einem Bibliothekskatalog oder einer bibliografischen Datenbank. Schlagwörter müssen nicht im Dokument selbst vorkommen und unterscheiden sich deshalb häufig von Stichwörtern.
"Unterbegriff" im Bibliotheksglossar der Universitätsbibliothek der Humboldt-Universität zu Berlin	Terminus, der die Position eines Begriffs in einer hierarchischen Beziehung zwischen Begriffen, also einem Über- und Unterordnungsverhältnis beschreibt. Unterordnung bedeutet, dass ein engerer, spezifischerer Begriff einem weiteren, allgemeineren Begriff, dem Oberbegriff, zugeordnet ist. Der Unterbegriff hat alle Merkmale des Oberbegriffs und zusätzlich mindestens ein einschränkendes Merkmal. Das Verhältnis von Begriffen zueinander spielt besonders bei der Gestaltung der Suchanfrage und hier vor allem bei Einschränkung und Erweiterung eine Rolle. Beispiel: Oberbegriff "Baum", Unterbegriffe: Laubbaum, Nadelbaum, Obstbaum ...; Oberbegriff "Bier", Unterbegriffe: Alt, Kölsch, Pils ...
"Verwandter Begriff" im Bibliotheksglossar der Universitätsbibliothek der Humboldt-Universität zu Berlin	Begriffsrelation, die ein wichtig erscheinendes Verhältnis zwischen Begriffen bzw. ihren Bezeichnungen beschreibt, das weder als hierarchisch noch als äquivalent angesehen werden kann.; In einem Thesaurus werden neben Oberbegriffen und Unterbegriffen auch immer verwandte Begriffe mitaufgeführt.; Sie können dazu beitragen, eine Suchanfrage prägnanter zu formulieren.; Beispiel: Verwandte Begriffe sind: Apfel - Birne (Gleichordnung durch gemeinsamen Oberbegriff); Hitze -Kälte (Gegensätze innerhalb einer Eigenschaftskategorie); Vater - Sohn (Folge- bzw. Nachfolgebeziehung)

-- Leif Czerny 12:36, 25. Jan. 2019 (CET)

Da hast du ja mächtig gearbeitet, super. Ich gehe mal die Einträge der zweiten Tabelle durch, um zu sehen, ob man auf eine Schlussfolgerung kommt:

• glottopedia (m.W. wird diese Seite kaum noch gepflegt): Der englische Text zu "concept" erwähnt den Aspekt der "sprachlichen Bezeichnung" nirgends, wie gesagt, ist ein englischer Text für die mögliche Trennung Konzept-Begriff prinzipiell nicht hilfreich.
• "TeachSam" Begriffsinhalt: Es geht nur um Inhalte und Merkmale, Aspekt der Bezeichnung kommt nicht vor, aber wer weiß ob er ausgeschlossen werden könnte?
• TeachSam Konzept: Deckt sich in etwa mit WP Konzept (Kognitionswissenschaft). Das war glaub ich sowieso nicht strittig.
• Bibliotheksglossar HU, sämtliche Einträge: Kernaussage ist regelmäßig etwas „Begriffe gehören zu einem Vokabular / sind im Katalog auffindbar / etc." -- also Aspekt der sprachlichen Bezeichnung definitiv eingeschlossen, ebenso auch Verweise auf „Merkmale“.

Es ist ja glaub ich auch vorher klar gewesen, dass „Begriff“ die Kombination aus Konzept und Bezeichnung sein kann. Die offene Frage war, ob auch eine Verwendung existiert, in der man „nichtsprachliche Begriffe“ haben könnte. Wenn ich googele, finde ich diese Kombination übrigens gelegentlich. In solchen Verwendungen wäre es gleichbedeutend mit „Konzept (Kognitionswissenschaft)“. Du verweist oben darauf, dass DWDS eine alltagssprachliche Verwendung dieser Art erkennen lässt. Das kann man ja aufnehmen. Es bleibt die Frage, ob in wissenschaftlichen Verwendungen dieselbe Bedeutung begegnet, bzw. in einem Ausmaß, das enzyklopädisch relevant ist. Gruß, --Alazon (Diskussion) 13:12, 27. Jan. 2019 (CET)

"wie gesagt, ist ein englischer Text für die mögliche Trennung Konzept-Begriff prinzipiell nicht hilfreich." - dazu: Wenn wir aber das Verhältnis von concept zu Begriff und "Konzept" thematisieren wollen, ist es zwingend notwendig, dass wir uns damit auseinandersetzen. Ich sehe die klare Abgrenzung im Deutschen nämlich für den Alltagsgebrauch nicht gegeben, und finde wenig belege für Konzept (Kognitionswissenschaft) als klar bestimmter Begriff jenseits einer Lehnübersetzung oder einer behaupteten Allgemeingültigkeit von spezifischen Arbeitsdefinitionen. Das können wir nicht machen. Die wissenschaftlichen Bedeutungen, wenn sich klar fixierte und im Fach allgemein akzeptierte finden lassen gehören, nicht unter dieses Lemma. Und wir müssten sehen, welche systemischen Aspekte aus Begriff (Philosophie) doch hierher gehören, ob dort eine Spaltung in Semantik und Erkenntnistheorie möglich und sinnvoll ist etc..-- Leif Czerny 11:14, 28. Jan. 2019 (CET)

Schön wäre, wenn die Einleitung grammatikalisch korrekt wäre. Das würde den Leser bestimmt beim Versuch, die Sätze zu verstehen, unterstützen. Beispiele: «Teilweise wird Begriff als „mentale Informationseinheit“ verstanden,[2] bedeutungsgleich oder Begriff im Sinne der modernen philosophischen Tradition…», «…also eine Kombination von Bezeichnung und „mentalen Repräsentation…», «In einfacher Lesart entspricht ein Signifikat damit auch einem Begriff, was im Semiotisches Dreieck als Vermittlung zwischen …». --Biologos (Diskussion) 19:38, 29. Apr. 2019 (CEST)

Du hast Recht, das ist sicherlich wichtiger als die Frage nach dem Inhalt.-- Leif Czerny 12:57, 30. Apr. 2019 (CEST)

Jo, nach der Korrektur habe ich den ersten von mir zitierten Teilsatz jetzt verstanden, danke. Korrekte, vollständige Sätze sind schon Standard in unserer Enzyklopädie. Anderes genügt nicht unseren Qualitätsrichtlinien, unabhängig davon, wie wichtig der Inhalt ist.--Biologos (Diskussion) 13:09, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ok, aber nicht "wichtig", "richtig" war mein Problem ;-)-- Leif Czerny 13:47, 30. Apr. 2019 (CEST)

semiotisches Dreieck

semiotisches Dreieck auf deutsch

Datei:Semiotisches Dreieck 2010-03.jpg

noch eines auf deutsch

Original nach Ogdens & Richard

Was spricht gegen die Abbildung des semiotischen Dreiecks, wenn "dies wird traditionell Semiotischen Dreieck veranschaulicht" im Text steht? Halloooo????--Chianti (Diskussion) 16:49, 29. Apr. 2019 (CEST)

Ich fand es auch ok, da war nichts falsches dran. --Alazon (Diskussion) 18:56, 29. Apr. 2019 (CEST)

Haaaallo! Oh, Alazon, dich gibt es ja auch noch. -- Leif Czerny 10:40, 30. Apr. 2019 (CEST)

Ja was hast du gedacht. Wir warten noch auf deine Begründung für das Entfernen der Grafik. --Alazon (Diskussion) 12:13, 30. Apr. 2019 (CEST)

Und du solltest lieber erst die Schäden im Text aufräumen, die deine letzte Bearbeitung im Februar in der Zusammenfassung hinterlassen hat, wie im Abschnitt direkt hier drüber von Benutzer:Biologos moniert. --Alazon (Diskussion) 12:19, 30. Apr. 2019 (CEST)

Die Grafik zeigt ein mögliches verallgemeinertes Semiotisches Dreieck, ohne besondere Quellenangabe. Wir der Artikel semiotisches Dreieck zeigt, ist eine Vielzahl möglicher Terme und Ausdrücke vorgeschlagen worden, mit komplexen Beziehungen. Mall sind diese bloß formell gefasst, mal Vermittelt eins der Drei zuwischen den anderen etc. Das ist dort problematisch genug, diesem artikel fügt es m.E. nichts hinzu. Und ass Du mir jetzt "Hausaufgaben" gibst, nachdem Du mich Monate in der Diskussion hast hängen lassen, ist natürlich super nett von Dir.-- Leif Czerny 12:46, 30. Apr. 2019 (CEST)

So, bitte-. Puh, waren das unintuitive Fehler. M.E. ist der ganze Abschnitt Bennennung und Gegenstand eher fragwürdig und müsste dringend mal durch etwas bequelltest und Belastbares ersetzt werden - und nicht illustriert.-- Leif Czerny 12:56, 30. Apr. 2019 (CEST)

Was wäre denn die Alternative zu dem "verallgemeinerten" sem.Dr.? Das Einbinden von etwa 12 semiotischen Dreiecken mit allen möglichen Termini und Ausdrücken? Sowas wie die Zusammenstellung von Eco? Ernsthaft?

Wie man am Vergleich mit dem o.a. Original oder mit der allgemeinen Form nach [1] sieht, ist die Differenz nicht derart gravierend, dass die Aussage des originals grob verfälschend wäre. Daher sind die Abweichungen kein Grund, auf eine Einbindung zu verzichten. Es reicht, als Begleittext "eine Version des semiotischen Dreiecks" zu nehmen.--Chianti (Diskussion) 15:28, 30. Apr. 2019 (CEST)

Nehmt einfach was Bequelltes, aktuelles, aus einer anerkannten Überblicksdarstellung, in einer Form, die auch noch gut lesbar ist.-- Leif Czerny 21:35, 27. Sep. 2020 (CEST)

Mangelhafter Satz

Der folgende Satz aus der Einleitung hat Fehler:

• „In der Alltagssprache, aber auch in bestimmten Fachsprachen wird „Begriff“ aber auch unscharf für die sprachliche Bezeichnung, also für ein Wort oder einen Ausdruck, statt für seine Bedeutung.“

1. Alltagssprache = Umgangssprache, nicht Gemeinsprache.
2. „…aber auch… aber auch“ = Füllstoff.
3. Es fehlt das Verb = „verwendet“.

Bitte im Weiteren solche Einfügungen unterlassen, oder erst hier vorschlagen, damit’s nachpoliert werden kann. Es gibt keinen Grund für Eile, der Artikel kann in Ruhe ausgebaut werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 22:00, 27. Apr. 2020 (CEST)

"Aber auch" hat in beiden Fällen eine klare Funktion und ist kein Füllstoff. Eine Löschung ohne Ersatz wäre sinnverändernd.Ich entschuldige mich dafür, bei der Überarbeitung deiner Überarbeitung, zu der ich mehrfach direkte Rücksprache gesucht hatte, das Verb versehentlich gelöscht zu haben. Ich hingegen würde "statt seine Bedeutung" weglassen, Da es auch nicht sooo eindeutig ist, was die Bedeutung einer "sprachlichen Bezeichnung" ist und auch nicht alle sprachliche Bezeichnungen in diesem Sinne Begriffe sind.-- Leif Czerny 08:42, 28. Apr. 2020 (CEST)

Überdies halte ich die Verwendung des Wortes „Begriff“ als Synonym für „Wort“ und „Ausdruck“ für sehr unglücklich. Zwar ist das sehr verbreitet, aber schädlich: Wenn ein weiteres Synonym für „Wort“ für erforderlich gehalten wird (obwohl es schon einige gibt), sollte man nicht ein Wort dafür verwenden, das schon eine andere Bedeutung hat, für die kein weiteres Wort zur Verfügung steht. Und das ist bei „Begriff“ der Fall. Nun ist diese Unsitte allerdings weit verbreitet. Deshalb kann sie hier erwähnt werden, aber man sollte auf die Nachteile hinweisen. --Brudersohn (Diskussion) 23:09, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das mag ja schädlich sein, aber es ist nun einmal so. Wir können hier nicht einfach eine Änderung "verordnen". Es gibt ganze Fachgebiete, wie "Begriffsgeschichte" wo Begriff in dieser Verwendungsweise gemeint ist, oder an des Wort "Suchbegriff" mit dem normalerweise auf der Ebene von Zeichen, nicht in einem semantischen Netz gesucht wird.-- Leif Czerny 08:42, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Liegt auf der gleichen umgangssprachlichen Ebene wie "man tut dies und das" (heutiges Beispiel). Sowas sollte sich eine Enzyklopädie einfach nicht leisten; zuviele WP-Artikel beginnen mit „Der Begriff [Artikellemma] bezeichnet…“.

Ich werde die Tage mal die obigen Diskussionen durcharbeiten und versuchen, Vorschläge zur Aufbesserung des umseitigen Artikels zu machen; vielleicht lässt sich das aus der Sicht eines „Begriffsklärers“ (BKS-Pflegers) etwas anschaulicher gestalten (BKS klären die Bedeutungsinhalte, nicht das Stichwort als deren Benennung: Disambiguierung). Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:16, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe die Ablehnung gegenüber "Gemeinsprache" in diesem Punkt nicht. Umgangssprache im engeren Sinne ist nicht gemeint, die Unschärfe ist m.E. aktuell Teil der Standardvarietäten des Deutschen. DWDS hat diese Unschärfe nicht in seinen Definitionen [2], legt aber ganz etwas anderes als "umgangssprachliche" Bedeutung fest. Im Korpus zeigt sich die Unschärfe zu "Ausdruck" aber schon [3]. M.E. können wir das nicht nach eigenem Gutdünken als 'fälschlich' bezeichnen. Auch unsere BKLs klären ja keine Begriffe, sondern "Suchbegriffe" (Ausdrücke) mehreren "Schlagworten" (Begriffe, Lemmata) zu. Generell würde ich bitten, den Artikel Quellenbasiert zu überarbeiten und Darstellungen aufzubauen, anstatt über die Einleitung eine bestimmte Explikation oder Definition etablieren zu wollen. 08:42, 28. Apr. 2020 (CEST)

Und wo wir gerade hier sind: Ich kann mich mit "Ein definierter Begriffsinhalt kann in jeder Sprache eine unterschiedliche Bezeichnung haben (seine Benennung) oder durch ein Symbol gekennzeichnet sein oder einen Code als Bezeichner haben (vergleiche Wikidata)." nicht anfreunden. Was soll man hier mit dem Verweis auf wikidata anfangen? Ist hier Begriffsinhalt nicht schon im Sinn von Begriff (Philosophie) vorausgesetzt? Es gibt doch der Bedeutunginhalte, die sich hier verwechseln lassen: Das Merkmalsbündel (in der Philosophie gelegentlich bestimmt als Wahrheitsfunktion); der Ausdruck und die mentale Entität...-- Leif Czerny 08:47, 28. Apr. 2020 (CEST)

Was ist ein Wort, was ein Begriff ?

Der Autor tut sich sehr schwer, da er sich nicht auskennt, war er zum blinden Abschreiben verurteilt; sowas geht immer schief ! Konnte das kein Germanist schreiben ?

• "Begriff" ist ganz simpel, mehr als ein Wort! Und aus mehreren Wortstämmen zus. gesetzt! Daher vor allem in Fachsprachen vorherrschend!

[Solarthermie| 4-Takt-Motor| Photo-Voltaik |Philosophischer Materialismus | Keynesianismus ] usw., kopfschüttelnd: 30.10.2020, Eco-ing. (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:3BD0:FB01:85EF:CBC6:226E:97B7 (Diskussion) 12:15, 30. Okt. 2020 (CET))

Nicht nur Fachbegriffe sind Begriffe. Auch einfachste Wörter wie "Tisch" stehen für Begriffe (das merkt man daran, wie anspruchsvoll es ist, die Bedeutung von "Tisch" zu definieren, "Philosophischer Materialismus" fällt da fast leichter). --Alazon (Diskussion) 14:30, 30. Okt. 2020 (CET)

WTF?!

"Mit dem Wort Begriff wird der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung oder Vorstellung angesprochen. [...] Ein definierter Begriffsinhalt [...]"

Bedeutung ist der (geistige) Inhalt einer Bezeichnung (oder eines Symbols oder was es da noch für dolle Ausdrücke gibt ...). Was ist dann ein "Bedeutungsinhalt", also der Inhalt eines Inhalts einer Bezeichnung? (Und wieso wird der nicht bezeichnet, sondern bloß "angesprochen"? Und von wem? Von mir jedenfalls nicht. Und wie reagiert der ominöse Inhalt eines Inhalts einer Bezeichnung darauf? Ich meine, ein Eigenleben hat sich hier ja schon entwickelt ... :D)

Vorstellung i.S.v. Imagination ist ein Bewusstseinsinhalt. Was ist dann der "Bedeutungsinhalt" eines Bewusstseinsinhalts, also der Inhalt eines Inhalts einer Bezeichnung eines Bewusstseinsinhalts? (Und wieso wird der nicht bezeichnet, sondern bloß "angesprochen"? Und von wem? Von mir jedenfalls nicht. Und wie reagiert der ominöse Inhalt eines Inhalts einer Bezeichnung eines Bewusstseinsinhalts darauf? Ich meine, ein Eigenleben hat sich hier ja schon entwickelt ... :D)

Und wie kann das beides gleichzeitig der Fall sein? (Ich erwarte auf jede Frage eine sinnvolle, nachvollziehbare, auf geeigneter Fachliteratur basierende Antwort.^^ War vielleicht gemeint: "Bedeutung einer Bezeichnung und Inhalt einer Vorstellung"?)

So, und am Ende kommt dann noch "Begriffsinhalt" dazu ... Wenn "Begriff" also das ist, was ich gerade umformuliert habe (s.o. den 2. & 3. Absatz): Was ist dann also der Inhalt eines Inhalts eines Inhalts einer Bezeichnung bzw. der Inhalt eines Inhalts eines Inhalts einer Bezeichnung eines Bewusstseinsinhalts?

Aber Hauptsache, das Häuflein ist im Eimer ... auch wenn der 'nen großes Loch hat -- sodass es sich nur noch um 'nen beschissenen Rohrzylinder handelt ... wie 'ne leere, beschissene Klopapierrolle ... (Ich glaub, die Aussage ergibt mehr Sinn als das, was ich oben zitiert habe.^^ :D) --2A02:908:1963:180:9DF6:4B82:E23:75BB 12:24, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich denke ja auch, dass vor allem der erste Satz des Artikels schlecht formuliert ist. Aber im übrigen brauchst du nicht in Schnappatmung zu verfallen, denn in der Sache steht etwas Vernünftiges hinter den Redeweisen, die du aufspießt. "Bedeutung" und daher auch "Begriffe" haben verschiedene Aspekte. Die Rede vom "Bedeutungsinhalt" kommt daher, weil Bedeutung nicht nur einen inhaltlichen Aspekt hat, sondern im Gegensatz dazu auch ein Bedeutungs- bzw. Begriffs-Umfang existiert (Extension), also die Menge der Gegenstände, die man so bezeichnen kann. Ferner hat "Bedeutung" auch den Aspekt, dass es den Vorgang der Zuordnung von Inhalt zu einem Zeichen meinen kann (nicht nur das Ergebnis oder das Zugeordnete). "Bedeutungsinhalt" bedeutet also: "der inhaltliche Aspekt dessen, was wir insgesamt Bedeutung nennen". Oder: "der Aspekt, der in den zugeordneten mentalen Zuständen besteht".

Den "Bedeutungsinhalt einer Vorstellung" kann es geben, nämlich wenn "das Vorgestellte" seinerseits etwas Symbolhaftes ist. Allerdings finde ich es auch obskur, damit den "Begriff" definieren oder erklären zu wollen.

Wenn du etwas im Artikel besser formulieren kannst, dann her damit. --Alazon (Diskussion) 14:09, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich hab deinen Antwort-Beitrag mal korrekt eingerückt. Du brauchst die Leute hier nicht zu nötigen, deinen Privatregeln zu folgen und, um korrekt auf den jeweils vorigen Beitrag antworten zu können, zusätzliche Doppelpunkte zu zählen und zu tippen. Wendest du bei der Artikelarbeit auch deine Privatregeln an? Würde zum Zustand des Artikels passen.

In Schnappatmung bin ich nicht verfallen. Wie kommst du denn darauf? (Hättest du gerne, dass dem so gewesen ist, um ebenjenen dummen Spruch bringen zu können?) Ich hab mich über die Dilettanten lustig gemacht, die hier am Werk waren/sind.

Nein, da steht nichts Vernünftiges, auch wenn du -- als bedeutend Beteiligter beim Formen des Artikels -- das wohl gerne so hättest. Kannst du nicht gescheit lesen? (Würde passen.) Was du da herausgreifst, würde -- wenn es denn zuträfe und relevant wäre -- gerade mal eine Ebene von "(...)des Inhalts(...)"-Gliedern/-Ebenen eliminieren, was lediglich im ersten von mir aufgeführten Fall eine Sinnhaftigkeit des dort analysierten Aussageninhalts herstellen würde.

Du sagst: Die Rede vom "Bedeutungsinhalt" kommt daher, weil Bedeutung nicht nur einen inhaltlichen Aspekt hat, sondern im Gegensatz dazu auch ein Bedeutungs- bzw. Begriffs-Umfang existiert (Extension), also die Menge der Gegenstände, die man so bezeichnen kann.

Das setzt voraus, dass du erstens unnötigerweise einen ganz speziellen Bedeutungsbegriff anwendest und zweitens dann "ein Bedeutungsinhalt" und nicht "der Bedeutungsinhalt" in jenem Satz stehen müsste; da dies aber nicht der Fall ist, ist es drittens völlig überflüssig, suggeriert daher irreführenderweise unbestimmtes Weiteres und führt nur zu WTF?! Viertens wird dies verstärkt dadurch, dass einfach "eine Bedeutung" oder "ein Bedeutungsspektrum" o.Ä. statt "ein Bedeutungsinhalt" oder "der Bedeutungsinhalt" genau richtig passen würde und das normal entwickelte Gehirn an dieser Stelle diese Formulierung erwarten würde, um mitgeteilt zu bekommen, was mitgeteilt werden soll.

Du sagst: Ferner hat "Bedeutung" auch den Aspekt, dass es den Vorgang der Zuordnung von Inhalt zu einem Zeichen meinen kann (nicht nur das Ergebnis oder das Zugeordnete).

Dadurch wird "der Bedeutungsinhalt" nicht besser. Auch hier wieder: Du setzt einen ganz speziellen, nur von Deppen hier nur so auffassbaren, kontraintuitiven Bedeutungsbegriff voraus, der das Missverständnis, das durch die vorhandene Formulierung vermieden werden soll, herbeiführen könnte (oder eben wegen der Deppenhaftigkeit bei den so gearteten Deppen herbeiführen würde).

Du sagst: "Bedeutungsinhalt" bedeutet also: "der inhaltliche Aspekt dessen, was wir insgesamt Bedeutung nennen". Oder: "der Aspekt, der in den zugeordneten mentalen Zuständen besteht".

Zu Letzterem: Klingt nach küchenpsychologischer, theoriefinderischer Aussage/Formulierung. Zu Ersterem: Ja, schön, dass der Leser das auf der Diskusionsseite und nicht im Artikel erfährt, was der Autor sich dabei wohl gedacht hat. (Ironie aus)

Du sagst: Den "Bedeutungsinhalt einer Vorstellung" kann es geben, nämlich wenn "das Vorgestellte" seinerseits etwas Symbolhaftes ist. Allerdings finde ich es auch obskur, damit den "Begriff" definieren oder erklären zu wollen.

Das wäre nicht nur obskur, sondern Bullshit. Denn um etwas Symbolhaftes an sich kann es in der Aussage jenen Satzes gar nicht gehen, denn das wäre ja wieder ein Begriff, nämlich vom (jew.) symbolhaften Etwas (ich schreibe anfangs extra "Symbolhaftes an sich", weil es auch für Metaebenen gilt -- da darf man die Ebenen nicht verwechseln/ignorieren).

Das war's hier nun von meiner Seite. Möge sich ein Experte finden, der den Namen verdient und sich des Artikels annimmt. Anmerken will ich noch, dass meine Kritik resp. Frage bzgl. "Begriffsinhalt" (also vorletzter Absatz jenes Diskussionsabschnittseröffnungsbeitrags von mir) nicht kohärent war, denn dort habe ich abstrakte allgemeine ("Was ist Begriff?") und real nur konkret vorkommende Ebene ("Begriffsinhalt") vermischt. Aber alles in allem passt's dennoch zur Gesamtkritik, weil all die angesprochenen Bestandteile der monierten Aussagen/Formulierungen zusammen zu WTF?! (hier: weiter) beitragen. --2A02:908:1963:180:9DF6:4B82:E23:75BB 19:38, 17. Feb. 2021 (CET)

Dieser grobe Unfug steht noch immer im Artikel. --95.223.230.145 15:18, 14. Sep. 2021 (CEST)

WTF?! 2

Hü: "In der Alltagssprache und in bestimmten Fachsprachen wird „Begriff“ unscharf auch für die sprachliche Bezeichnung (für ein Wort oder einen Ausdruck) gebraucht, statt für seine Bedeutung. Die Abgrenzung von Begriffen gegenüber Wörtern oder Ausdrücken als äußerlichen sprachlichen Einheiten und zu Auffassungen oder Vorstellungen als innerlichen rein gedanklichen Einheiten ist im Alltagsgebrauch und in verschiedenen Fachsprachen – je nach Perspektive – oft unscharf: Teilweise wird Begriff als „mentale Informationseinheit“ verstanden,[2] oder bedeutungsgleich zum „Begriff“ im Sinne der vormodernen philosophischen Tradition." Zwei Sätze später hott: "In der Alltagssprache und darüber hinaus steht das Wort „Begriff“ oft fälschlich für eine Bezeichnung, also für ein Wort oder eine Wortgruppe."

Da sind offenbar richtige Experten am Werk gewesen ... Man bedenke, es handelt sich hier noch um die Zusammenfassung des Artikels. (Und seit wann wird ein Wort als Wort mit/durch Anführungszeichen anstatt mit/durch bspw. kursive/-r Schriftauszeichnung dargestellt resp. gekennzeichnet?) --2A02:908:1963:180:9DF6:4B82:E23:75BB 12:45, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube, da sind mehrere Experten am Werk gewesen, die sich nicht einigen konnten. Die Version zB vom März 2018 war m.E. wesentlich klarer. Aber das mochten manche nicht...

(Wie setzt man einen Link auf eine frühere Version eines Artikels?)

--Alazon (Diskussion) 14:17, 17. Feb. 2021 (CET)

Ja, mehrere "Experten" ... so sieht's aus, stimmt. --2A02:908:1963:180:9DF6:4B82:E23:75BB 19:40, 17. Feb. 2021 (CET)

Kopiervorlagen:

[[Spezial:PermaLink/XXXXXXXXX|PermaLink]] + [[Spezial:Diff/XXXXXXXXX|Diff]]

Ein Begriff hat im Deutschen einen Namen (als Bezeichnung). Die meisten Begriffe haben mehrere Namen, der Hauptname wird als lexikografisches Lemma genommen. Und jeder Begriff hat in unterschiedlichen Sprachen unterschiedliche Namen. Trotzdem ist nur ein und derselbe definierte Bedeutungsinhalt gemeint: ein Konzept eines Sachverhalts, das sich historisch entwickelt hat und für das Leute treffende Bezeichnung(en) eingeführt haben.

Vergleiche „Begriff“ vs. „Bezeichnung“.

Auch Wörterbücher sprechen von Begriff, aber damit meinen sie ein Wort oder einen Ausdruck (aus mehreren Wörtern). Das entspricht keinesfalls der enzyklopädischen Definition. Wo immer in einer Enzyklopädie die Rede von einem Begriff ist, ist also nicht das Wort oder der Name, sondern der gedankliche Inhalt gemeint.

Wörterbücher sammeln für ein Wort oder einen Ausdruck die semantischen Bedeutungen – Enzyklopädien behandeln nur diejenigen Bedeutungen, die amtlich/offiziell/fachkundlich als eigenständiger Begriffsinhalt definiert sind. Wikipedia ist kein Wörterbuch.

Begriffsklärungsseiten klären nur ab, welcher der Begriffe (Bedeutungsinhalte) mit einem Suchausdruck gemeint sein könnte: BKS machen eine Disambiguierung von mehrdeutigen Stichworten – im Unterschied zu Glossaren, die Stichworte ERklären.

Das müsste umseitig einfach und klar strukturiert herausgearbietet werden.

Aber leider habe ich immer noch keine Zeit gefunden, um das anhand fachkundlicher Literatur enzyklopädisch darzustellen… Freiwillige vor! ;)  Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:26, 3. Mär. 2021 (CET)

Was lässt sich denn einfach und klar herausarbeiten?

Möglicherweise, dass die Behauptung, jeder Begriff habe in unterschiedlichen Sprachen unterschiedliche Namen, nicht zutreffend ist – man denke an ein iPhone oder Corona-Virus.

Möglicherweise auch, dass dennoch nicht immer nur ein und derselbe definierte Bedeutungsinhalt gemeint sein muss – man denke an Begriff.

Und möglicherweise noch dies, dass ein Konzept eines Sachverhalts, das sich historisch entwickelt hat, währenddessen wohl nicht immer ein und denselben Bedeutungsinhalt gehabt haben kann.

Vielleicht haben sich zu mancher Zeit ja Leute gefunden, die sich nicht einigen konnten, was für was die treffende Bezeichnung wäre, oder was genau denn mit was gemeint sei. Und wie ging's dann weiter? --nanu _*diskuss 11:49, 3. Mär. 2021 (CET)

Genau das bilden WP-Artikel ab: Die Entwicklung des Bedeutungsinhaltes, seine Definitionen und Benennungen.

Wörterbücher listen nur eine kurze Bedeutung einer Bezeichnung, die meist durch Korpusanaylsen als Korrelation gefunden wurden (ein Wort wird in einer bestimmten Bedeutung gebraucht).

Und bitte genauer hinschauen: Ich habe nicht "in jeder Sprache einen anderen Namen" geschrieben (obwohl das der Normalfall ist). Der Hinweis auf die sprachlichen Unterschiede soll ja nur verdeutlichen, dass es sehr viele Bezeichner desselben Begriffs geben kann.

Außerdem können Begriffsinhalte natürlich auch Symbole als Bezeichner haben, oder Code-Nummern.

Es gilt halt grundsätzlich, zwischen Bedeutungsinhalt und Bezeichnung zu unterscheiden. Wenn das einmal gelernt wäre, käme es nicht mehr zu solchem unenzyklopädischen Blödsinn wie:

• Der Begriff Umlaut bezeichnet…

Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:52, 4. Mär. 2021 (CET)

Hallo, ich gehöre ja zu den Leuten, die das gelegentlich sagen, "der Begriff bezeichnet", und das Gefühl haben, das hätte eine vernünftige Bedeutung. Da es intuitiver Sprachgebrauch ist, ist natürlich zunächst schwer zu ermitteln, wie es dazu kommt. Vielleicht weil das Wort "bezeichnet" auch eine liberalere Bedeutung hat als "die zugeordnete Extension ist..." ? Ein anderer Aspekt ist, dass ein Begriff (auch reinweg als mentale Klassenbildung) eine Abstraktion ist, und es geht dann wohl um die Konkretisierung & Ausbuchstabierung dieser Abstraktion. -- Die Leute wollen nicht zuletzt auch die Wendung vermeiden: "Die Bezeichnung bezeichnet...". Aber: "der Begriff bezieht sich auf..."-- ist das für dich denn sehr viel besser? Was sonst? Wenn man schier kein Verb mehr findet, zu dem "Begriff" das Subjekt sein kann, dann stimmt wohl etwas nicht mit der Bedeutung von "Begriff"?

Vielleicht also manchmal auch geschmeidig dem Volk aufs Maul schauen, solang man keine inhaltliche Verwirrung mit dem Sprachgebrauch stiftet? Neulich hab ich erlebt, dass jemand einen WP-Artikel durchforstet und überall "Begriff" durch "Bezeichnung" ersetzt hat, in den meisten Fällen fälschlich, weil es doch auch um den Inhalt ging...

Schwierige Frage! Aber hier gehört sie hin! Gruß, --Alazon (Diskussion) 11:59, 4. Mär. 2021 (CET)

Noch was: Eine untadelige Redeweise ist auch noch diese: "was man sich unter einem Begriff vorzustellen hat". Diese Beziehung, die hier von dem Wort "darunter" aufgerufen wird, -- kann man die nicht auch mit dem Wort "bezeichnen" abdecken, in einem alltagssprachlichen Sinn? --Alazon (Diskussion) 12:25, 4. Mär. 2021 (CET)

Hallo Alazon. Du hast recht: "Die Bezeichnung bezeichnet ..." ist in häßlicher Ausdruck. Aber man kann doch statt dessen sagen "Der Ausdruck / das Wort bezeichnet ...". Jedenfalls sollte man „Wort“ und „Begriff“ nicht verwechseln! --Brudersohn (Diskussion) 23:30, 4. Mär. 2021 (CET)

Das fettgesetzte Lemma (und weitere fett oder kursiv gesetzte Bezeichnungen) ist durch die Fettsetzung als Bezeichner formatiert – darauf braucht (und darf eigentlich) kein Bezug genommen werden mit einer redundanten Kennzeichnung als "Bezeichnung", "Wort" oder "Ausdruck". Falsch ist es, in der Wikipedia zu schreiben:

• Der Ausdruck Umlaut bezeichnet…
• Das Wort Umlaut bezeichnet…

Stattdessen reicht vollkommen:

• Umlaut bezeichnet…
• Ein Umlaut ist…

Mit „bezeichnet“ wird der Zusammenhang zwischen dem sprachlichen Ausdruck und dem folgenden Begriffsinhalt (der Definition der inhaltlichen Bedeutung) hergestellt; eine Standardformulierung. Braucht keinen redundanten Schnickschnack drumrum.

Im Unterschied dazu lässt sich schreiben:

• Der Begriff des Umlauts umfasst… irgendwas.

Oder:

• Der Begriff „Umlaut“ beinhaltet… irgendwas.

Beides ist eine Abkürzung für: „der begriffliche Inhalt dessen, was als ‚Umlaut‘ bezeichnet wird“.

Ein Begriff kann auch nicht verwendet, angewendet oder gebraucht werden – nur die sprachliche Bezeichnung eines Begriffs kann verwendet werden (ist Teil der Sprache). Jeder Begriff hat gemäß seiner inhaltlichen Definition einen Platz in einem Gefüge von Begriffen, die zusammen einen komplexeren Sachverhalt erklären.

Während Wörterbücher sagen können: „Der Begriff Xyz hat folgende Bedeutungen…“, behandeln Enzyklopädien die Bedeutungen als einzelne Begriffe. Wörterbücher können problemlos Synonyme angeben, das gilt aber nicht für (enzyklopädische) Begriffe, denn zu denen gehören festgelegte Bezeichnungen. Das führt gerade auf BKS zu vielen Fehleinträgen: Jemand findet im Duden eine Liste von Synonymen eines Wortes und will die in verschiedenen BKS auf den gemeinten Begriff(sinhalt) verlinken. Aber nur die Bezeichnungen, die im Artikel fett- oder kursiv gesetzt (und belegt!) sind, gehören auch auf BKS. Die Wikipedia spannt kein Netz von Synonymen auf, unter denen Begriffe zu finden sein sollen, auch wenn manche BKS-Missversteher das gerne hätten.

Gruß --Chiananda (Diskussion) 08:36, 6. Mär. 2021 (CET)

(@Chiananda, 1. Beitrag:) Du weißt aber schon, dass dein Disk.-Beitrag nichts mit der vom Diskussionsstarter herausgegriffenen Widersprüchlichkeit im Artikel zu tun hat, gell? ^^ --95.223.230.145 15:15, 14. Sep. 2021 (CEST)