Diskussion:Begriffsschrift

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Reviewdiskussion

[Verschoben von WP:RVS durch Jan Schreiber 14:13, 1. Sep. 2007 (CEST)]

Ich habe den Artikel erheblich ausgebaut. Logik ist zwar nicht jedermanns Sache, aber vielleicht findet sich ja doch jemand, der den einen oder anderen hilfreichen Kommentar beisteuern möchte. --Jan Schreiber 15:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

• Ich würde den Abschnitt "siehe auch" rausnehmen. Ergibt sich durch vorhandene Links.

erledigtErledigt --Jan Schreiber 12:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Mich würde interessieren, was Schröder in seiner Rezension sagt.

Vielleicht pauschal erledigtErledigt. --Jan Schreiber 12:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Im Artikel Gottlob Frege gibt es noch mehr Hinweise auf die Rzeption (David Hilbert).

Ich hoffe, das ist durch den Schlusssatz erledigtErledigt. Da eigentlich alle auf Frege aufbauen, auch Hilbert. --Jan Schreiber 15:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Alles in allem ist der Artikel auch für interessierte Nicht-Logiker gut lesbar. Gruß --Lutz Hartmann 15:53, 27. Aug. 2007 (CEST)

Danke schon mal, auch für die Arbeit an den Formulierungen. --Jan Schreiber 12:04, 29. Aug. 2007 (CEST)

Junktoren: Gewöhnlich ist doch die zweite falsch.

--Room 608 08:40, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nein, jetzt hab ichs gesehen, es "steht auf dem Kopf". --Room 608 14:43, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht ein Hinweis, dass die Subalternation keine zwingende logische Folgerung ist. --Room 608 08:45, 30. Aug. 2007 (CEST)

Lustig: Axiom drei ist der typische Ausdruck einer Urteilslogik, und dort auch nur ein Satz. Er hat also von heute aus gesehen noch zu viele Axiome. Und Axiom sieben sieht ein bißchen seltsam aus, was passiert mit c und d, fallen die dann heraus? --Room 608 08:48, 30. Aug. 2007 (CEST)

Die Generalisierungsregel ist auch ein Urteil, keine logische Folgerung. Blödsinnige Überlegung eines Begriffslogikers. Und ich würde gerne wissen, wie Frege seinen Allquantor in Bezug auf die natürlichen Zahlen auffasst. Wahrscheinlich aktual unendlich. --Room 608 08:55, 30. Aug. 2007 (CEST)

Dafür werde ich mal über erbliche Eigenschaft nachdenken.

Kannst Du in einer Fußnote mal x nicht frei in P andeuten. Bei mir rauchts da immer. Toller Artikel. --Room 608 08:59, 30. Aug. 2007 (CEST)

Danke. (1) Axiom 7 sieht wahrscheinlich wegen dem Gleicheitszeichen so vermurkst aus. Heute würde man eher schreiben $\left(c=d\right)\leftrightarrow \forall F\left(F(c)\leftrightarrow F(d)\right)$ (Leibniz's law). Für Frege sind auch Aussagen singuläre Terme, quasi Namen für Wahr und Falsch.

Aber sehen wir das heute nicht ein klein wenig anders? --Room 608

(2) Da steht doch: "wenn die Variable 'x' nicht in P vorkommt," wie bei Frege. Oder meinst du woanders?

Genau: Was heißt dann x frei in P? P ist eine boolesche Funktion, die x enthält? --Room 608

(3) Frege war Platonist, er hätte das aktual Unendliche wahrscheinlich nicht als Problem gesehen.

 Ok --Room 608 15:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

--Jan Schreiber 14:49, 30. Aug. 2007 (CEST)

• "Wahrheitswerte Wahr und Falsch" bedeutet Zweiwertigkeit. $A\not =0\dashv \vdash A=1$, was sie zwangsläufig gleichzeitig zu einer angewandten macht. 1 ist das einzige Individuum.
• "Für Frege sind auch Aussagen singuläre Terme, quasi Namen für Wahr und Falsch." Das ist Leibniz Urteilsprinzip A = ( A = 1). Wenn man das irgendwie durch ihn belegen kann, wäre das sehr klärend.

Schröder war Begriffslogiker, der in seiner späten Arbeit der Urteilslogik zuneigte.

Macht das Sinn, das einzuarbeiten? --Room 608 20:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Nein, es macht keinen Sinn, Nonsenssätze wie "1 ist das einzige Individuum" oder "Nachts ist es kälter als draußen" zu äußern, weder in einem Artikel noch in einer Diskussion. --GottschallCh 21:12, 30. Aug. 2007 (CEST)

Na, auf jeden Fall macht Frege zwei Schritte in einem. Der Artikel bleibt auch ohne meine Mitarbeit gut. @Gottschall: Aber Dich hatte ich ja schon mal erfolglos nach Axiom drei gefragt. --Room 608 00:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mich würde vor allem interessieren, ob der Artikel offensichtliche Schwächen hat, die vor einer Exzellenzkandidatur auszuräumen wären. Ich habe bislang weder eine Liste mit Kriterien für die "Exzellenz" gefunden, noch einen ähnlichen Artikel, den man zum Vorbild nehmen könnte. --Jan Schreiber 13:03, 31. Aug. 2007 (CEST)

"Harte" Kriterien oder eine Checkliste gibt es nicht, es hängt auch stark davon ab, welche Art von Lesern auf die Kandidatur aufmerksam wird. Manchmal wird justament gegen einen Fachartikel gestimmt (ein krasses Beispiel war Methodischer Kulturalismus).

Ausgezeichnete Artikel über logische Grundlagenwerke kenne ich keine; von dem, was ich kenne, kommen Syllogismus (lesenswert) und Existential Graphs (exzellent) thematisch am nächsten, vielleicht auch Gotthard Günther (lesenswert, wobei ich persönlich mit diesem Artikel nicht 100%-ig klarkomme).

Methodisch würde ich empfehlen, den Artikel Begriffsschrift zuerst fürs Prädikat lesenswert aufzustellen: Bei einer Kandidatur gibt es normalerweise wertvolles Feedback (mehr als im Review), und bei lesenswert geht es auch freundlicher zu, zudem ist die Wartefrist kürzer. Mit den Anregungen aus dieser Kandidatur kannst du dann beruhigt für exzellent antreten.

Viele Grüße, --GottschallCh 15:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ad Schwächen: Ich habe den Artikel noch einmal langsam und sorgfältig durchgelesen und sehe keine. Unsortierte Gedanken sind mir folgende durch den Kopf gegangen:

• Das "aufgrund ihres Umfangs" könnte möglicherweise negativ ausgelegt werden, weil Umfang und Bedeutung ja nicht notwendigerweise proportional sind.
• Bei Werktiteln und Bezeichnungen wird im Review gerne gefragt, wie und warum es zu der Bezeichnung kam. Die Bezeichnung "Begriffsschrift" ist ja nicht selbsterklärend.
• Das Abgehen von algebraischen Ansätzen war ja eine der revolutionären Leistungen der Begriffsschrift, deshalb würde ich nicht unbedingt schreiben "Vor allem warfen sie Frege vor, den algebraischen Ansatz [...] zu ignorieren. Dieses Versäumnis holte er in einigen unmittelbar auf die Begriffsschrift folgenden Aufsätzen nach" (Hervorhebung von mir), sondern z.B. "Vor allem warfen sie Frege vor, den algebraischen Ansatz [...] zu ignorieren, worauf er in einigen unmittelbar auf die Begriffsschrift folgenden Aufsätzen einging".
• Zusätzlich würde ich möglichst stark hervorheben, dass der Kalkül der "Begriffsschrift" konsistent ist und sich die Russell'sche Antinomie erst aus den "Grundgesetzen" herleiten lässt.

Viele Grüße, --GottschallCh 16:58, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die wertvollen Hinweise.

• Zum ersten Punkt: Muss ich tatsächlich noch einmal überdenken.
• ad 2: Das Beste, was ich dazu bisher finden konnte, in dem Text von Vilkko: "Schröder also considered the name ‘‘Begriffsschrift’’ (‘‘conceptual notation’’) as somewhat misplaced—in his opinion the name of Frege’s book should have been ‘‘Urtheilsschrift’’ (‘‘judgmental notation’’). In Frege’s defence it can be said that he adopted the name for his book from Adolf Trendelenburg’s essay, Über Leibnizens Entwurf einer allgemeinen Charakteristik, where Trendelenburg used the term ‘‘Begriffsschrift’’ as synonymous with the term ‘‘universal language’’." -- Ich persönlich bin hier ganz auf Schröders Seite, denn Begriffe scheinen mir in der BS in der Tat keine besondere Rolle zu spielen. Umso mehr ein Grund, auf den Titel kurz einzugehen. Das ist auch eine Gelegenheit, Leibniz mal zu erwähnen – immerhin auch einmal ein Philosoph, den die meisten Fachfremden kennen dürften.
• ad 3: In meinen Augen ist es tatsächlich ein Versäumnis, dass Frege die zeitgenössischen Ansätze, die ja immerhin in eine ähnliche Richtung gehen, mit keinem Wort erwähnt (außer vielleicht in der Einleitung in einem Nebensatz, ohne Namen zu nennen). Aber du hast recht: Da muss an der Formulierung noch gefeilt werden.

Mit dankbaren Grüßen, Jan Schreiber 17:35, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zum zweiten Punkt gibt es meines Wissens mehrere Erklärungen – ich habe nur noch nicht darüber nachgedacht (bzw. das Nachdenken vermieden), wie man die in einem Artikel kompakt und gut belegt unterbringen könnte:

• Am üblichsten ist meiner Einschätzung nach die Erklärung von "Begriffsschrift" als deutsche Übersetzung von "Ideographie" ("die Sache selbst als Bild wiedergeben" – zu meiner Überraschung sogar schon im Wikipedia-Artikel Ideographie erwähnt). Das ist konsistent z.B. mit Meyers Großem Konversations-Lexikon von 1905, wo es unter "Logikkalkül" heißt: "In neuerer Zeit tritt immer mehr das Bestreben hervor, diesen logischen Kalkül zu einer allgemeinen Begriffsschrift, zu einer Universalschrift zu erweitern, von deren Möglichkeit schon Leibniz überzeugt war." (Bd. 12, S. 661) oder "Über Peanos Begriffsschrift vgl. dessen »Introduction au formulaire de mathématique« (Tur. 1894). Eine andre Begriffsschrift hat G. Frege erdacht (vgl. dessen »Grundgesetze der Arithmetik, begriffsschriftlich abgeleitet«" (loc.cit.) Das wäre auch konsistent mit Vilkko, bloß dass nicht (wie dieser schreibt) nur Trendelenburg das Wort "Begriffsschrift" in diesem Sinn verwendet hat, sondern dass es zu dieser Zeit (wie gesagt, ist ist der Meyer aus 1905) allgemeiner Sprachgebrauch war.
• Begriffsschrift als ein Werk, das (Grund-) Begriffe der Mathematik klären möchte (der SEP-Artikel geht ein bisschen in diese Richtung, "define interesting mathematical concepts") – scheint mir aber weniger schlüssig und ist mir auch sonst nicht untergekommen
• Begriffsschrift eben doch im Zusammenhang mit dem Begriff "Begriff" – immerhin wird in der Begriffsschrift ja erstmals in der Geschichte der Begriff "Begriff" stringent definiert (eine Funktion, die Individuen auf Wahrheitswerte abbildet).

Unabhängig davon (aber da sind natürlich unterschiedliche Meinungen möglich und üblich) würde ich die Rolle der Begriffe in der Begriffsschrift auch nicht unterschätzen – aber der Artikel tut das ohnedies nicht.

Die anderen Punkte sind weniger wichtig; bezüglich (1) könnte man (das aber rein optional) z.B. mit "die auch aufgrund ihres Umfangs als Freges Hauptwerk gelten können" (statt "schon") missmeinenden Lesenden den Wind aus den Segeln nehmen. Zu (3) könnte man gegebenenfalls etwas mehr schreiben, aber außer (unabhängig von Frege) Peirce (und der war etwas später dran) gab es meines Wissens nichts wesentlich Vergleichbares.

Viele Grüße, --GottschallCh 19:43, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme auf jeden Fall für lesenswert, sogar für exzellent, wobei es hier nicht das Publikum für solche Artikel gibt. Ich verstehe den Artikel sogar halbwegs. Was ich noch nicht verstehe, lasse ich mal ruhen. Aber taktisch ist zuerst eine Lesenswertkandidatur ratsam, ist auch wirklich netter da als bei exzellent. Ich widerspreche Gottschall ja grundsätzlich. Nur da Du es oben so salopp formuliert hast, kam mir die Frage zu den Urteilen, aber das ist nicht so wichtig, denn es gehört eher in die Wirkungsgeschichte. Die Russellsche Antinomie folgt nirgends, denn sie ist eine Antilogie, also immer "das Falsche". Hier mein altbekannter Link zur Widerlegung der Antinomie. In den Anmerkungen steht auch einiges zu Schröders Verhältnis zu Freges Logik: Das Verhältnis von Begriffs- und Urteilslogik, 1975. Gottschall konnte hellsehen, er wußte, dass der link kommt. Das schöne aussagenlogische Urteilsquadrat habe ich so bis jetzt nur einmal gesehen, bei Bochenski. Gruß Room 608 02:37, 1. Sep. 2007 (CEST)

Buch und Begriffsschrift an sich getrennt bahandeln?

Ich halte eine von der Begriffsschrift an sich getrennte Behandlung des Buches für besser als die Behandlung von beidem in einem Artikel. (nicht signierter Beitrag von David23x (Diskussion | Beiträge) 15:16, 24. Jun. 2015 (CEST))

Ein sehr interessanter Vorschlag, danke! Ich habe eine Weile drüber nachgedacht und sehe im Moment zwei Möglichkeiten:

1. Man könnte die Abschnitte 2, 3 und 5 aus diesem Artikel in einen eigenen Artikel verschieben oder kopieren;
2. man könnte einen eigenen Artikel "Freges logizistische Grundlegung der Arithmetik" schaffen und darin das große Projekt im Zusammenhang darstellen, das im Wesentlichen die Begriffsschrift, die Grundlagen der Arithmetik und die Grundgesetze der Arithmetik umfasst.

Die zweite Möglichkeit fände ich sehr sexy, aber beides ist furchtbar viel Arbeit. Ich bin im Moment nicht so richtig motiviert. Wenn mich jemand einen Monat lang dafür bezahlen würde, würde ich es machen, aber einfach so?

Grüße, -- Jan Schreiber (Diskussion) 22:35, 24. Jun. 2015 (CEST)

Mathematik Teil der Logik: nicht für die ganze Mathematik

Freges vorrangiges Ziel war es, die Mathematik als Teil der Logik auszuweisen

Das galt nicht für die ganze Mathematik, zwar für die Arithmetik, aber nicht für die Geometrie. Andres (Diskussion) 21:58, 8. Mär. 2016 (CET)

Tja. Allerdings: Analysis.-- Leif Czerny 19:03, 10. Mär. 2016 (CET)

Wie formuliert man das denn möglichst elegant? --Jan Schreiber (Diskussion) 18:02, 13. Mär. 2016 (CET)