Diskussion:Bekennende Kirche

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Katholische Gegner des Nationalsozialismus?

Es ist einiges bekannt über die Leute, die sich in der evang. Kirche in dieser Frage engagierten, aber was weiss man denn schon von den katholischen Priestern und Theologen, die sich kritisch zum Nationalsozialismus verhileten, aber nicht oragnisiet waren, denk z.B. an Karl Rahner, der nicht mehr lehren durfte und viel andere.


Die von Dir gestellte Frage scheint mir sehr wichtig. Das waere doch eine Aufgabe fuer Wikipedia, die konfessionell geschiedenen Gegenreaktionen auf den Nationalsozialismus gemeinsam darzustellen. Hinsichtlich der katholischen Kirche bin ich da aber nicht kompetent. DiedrichF 08:41, 15. Sep 2004 (CEST)

zum Revert

Die Barmer Theologische Erklärung hier im Wortlaut aufzuführen, fand ich nicht sinnvoll und habe sie deswegen gelöscht, stattdessen einen Weblink auf den Wortlaut eingefügt.

Außerdem habe ich

"Nach dem Ende des zweiten Weltkriegs bildete die Bekennende Kirche die personelle und geistige Basis für den Wiederaufbau der Evangelischen Kirche in Deutschland."

aus dem Artikel entfernt. Das wäre ein interessantes Thema (ob in diesem Artikel, weiß ich nicht). Dieser einzelne Satz ist mir aber zu sehr vereinfachend, wenn nicht gar falsch. -- lley 23:17, 17. Feb 2005 (CET)

Oskar Hammelsbeck als Mitglied der Bekennenden Kirche hinzugefügt. -- Grosser Tiger 10:45, 7. Mai 2005 (CEST)

Gustav Heinemann

habe ich erstmal entfernt,erkenne in wikipedia niergenszusammenhang bitte erklären --StillesGrinsen 12:47, 18. Dez 2005 (CET) wieder reingenommen, da in der off. Biographie ausdücklich erwähnt. G-Michel-Hürth 17:51, 23. Jan 2006 (CET)

Überarbeitungsbedarf

Der Artikel ist ein ziemlicher Renovierungsfall, was ich vorgefunden habe, ist nicht nur zu kurz, sondern auch etwas seltsam. Besonders die Begriffsbestimmung am Anfang ist unglücklich. Das habe ich aber zunächst mal alles stehen gelassen zugunsten einer dringend notwendigen Ergänzung. Das soll aber nicht heißen, daß das nun so ok ist, sondern nur, daß ich das erstmal zurückstelle. Wer sich für das Thema interessiert, sollte nicht versäumen, auf den angegebenen Weblink des Historischen Museums zu klicken, da findet sich eine Kurzfassung, die garnicht so schlecht ist. Giro 17:32, 22. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung ist ein gutes Stichwort: der Einleitungsabschnitt, 3. Absatz 2. Satz, mit seien erheblichen Einschränkungen hinsichtlich der Widerständigkeit der Bekennenden Kirche gegenüber dem NS-Staat fügt sich nur schwer zusammen mit den konkreten Beispielen für solche Widerständigkeit im späteren Text. Das Mindeste, was not tut, ist eine einschränkende Konkretisierung der Vorbehalte im Einleitungsabschnitt. - Ich zögere, das selbst zu besorgen, da ich mich bei dem Gegenstand des Artikels nicht hinreichend kompetent fühle. Ich wäre froh, wenn das ein Kundigerer besorgte.--Ulula 19:37, 12. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich ist es logischer, die konkreten Informationen über den tatsächlich erfolgten Widerstand so genau wie möglich auszuführen. Dann wird von selber deutlich, wo da die Grenzen lagen. Die Einschätzung der Einleitung ist eins-zu-eins von kritischen Kirchenhistorikern wie Siegle-Wenschkewitz und Brakelmann gedeckt, und das sind reputable Quellen. Jesusfreund 20:30, 12. Aug 2006 (CEST)
Klare Zustimmung, bei einer Überarbeitung sollten hauptsächlich konkrete Informationen ergänzt werden. Dann können anhand solcher Ergänzungen die Formulierungen der Einleitung diskutiert und ggf. geändert werden. Giro 00:07, 15. Aug 2006 (CEST)

Abspaltung ??

Nein, keine formale, da ganze Landeskirchen und ganze Gemeinden in ihren jeweiligen Strukturen blieben. Nur in einzelnen DC - Gemeinden haben sich separate illegale Bekennenden Gemeinden gebildet mit Notkirchen und unbezahlten Predigern. Von den Bekennenden ist auch keiner aus der Landeskirche ausgetreten. Also revertieren !! G-Michel-Hürth 10:31, 1. Okt 2006 (CEST)

Dem ist uneingeschränkt zuzustimmen, zumal keine Quelle für die Behauptung der Abspaltung genannt werden. --Köhl1 19:22, 1. Okt 2006 (CEST)

Angehörige der Bekennenden Kirche

Ich habe die Überschrift in „Promiente Angehörige.. " geändert, denn zur Mitgliedschaft reichte eine Unterschrift. Manche der genannten Personen wurden ja erst nach 1945 prominent, andere in anderem Zusammenhang. Ich wollte aber nicht zensieren. Man kann es auch nicht der Gestapo überlassen, wer nun wichtig für die BK war (der wurde verhaftet und der nicht) Vielleicht sollte man die ganzen Namen als Liste auch auslagern. --Köhl1 12:49, 13. Nov. 2006 (CET)

hm....

November 1939 - Nach dem fehlgeschlagenen Attentat auf Adolf Hitler am 8.11.1939 im Bürgerbräukeller in München entsetzt sich die "Bekennende Kirche" über das Attentat und lässt in ihrem Organ Junge Kirche z. B. verlauten: "Der frevelhafte Anschlag auf das Leben des Führers in München hat ... alle Kreise des deutschen Volkes mit tiefem Entsetzen und Empörung erfüllt ... Im Interesse des ganzen deutschen Volkes und aller Aufrechtdenkenden in der Welt liegt es, dass die Urheber des Attentates gefunden und gerecht bestraft werden und dass es gelingt, die intellektuellen Anstifter nachzuweisen ... Im Verfolg dieses Attentates hat sich das nationalsozialistische Deutschland noch fester und zum Siege entschlossen um seinen Führer geschart" (Junge Kirche, zit. nach idea-spektrum Nr. 31/32/2006)--Eleazar 14:29, 22. Jun. 2008 (CEST)


Vgl. dazu auch die Studie des Historikers Karl-Ludwig Sommer, mit der er 1993 an der Universität Oldenburg habilitierte. Seine 500seitige Untersuchung über die evangelische Landeskirche in Oldenburg in der Nazi-Zeit kommt im Hinblick auf die "Bekennende Kirche" zu dem Ergebnis: "... von Widerstand gegen den Unrechtsstaat könne keine Rede sein" (Jeversches Wochenblatt, 6.8.1993) und: "Die Bekennende Kirche war eher ein stabilisierender Faktor für die Nazis als ein Hindernis" (Göttinger Tagblatt, 6.8.1993).

Katholische Mitglieder der Bekennenden Kirche

"gehörten vor allem Mitglieder der Bekennenden Kirche, unter ihnen Martin Niemöller und Dietrich Bonhoeffer, Marga Meusel und Elisabeth Schmitz. Dazu gehörten auch Fürsorgerinnen der Katholischen Kirche, die - so wie Margarete Sommer, Gabriele Gräfin Magnis und Gertrud Luckner - von ihren Bischöfen damit beauftragt worden waren, sich um katholische „Nichtarier“ zu kümmern."

Kosmala, Überleben im Untergrund Band 5: Hilfe und Rettung für Juden in Deutschland 1941-1945 aus der Reihe Solidarität und Hilfe für Juden während der NS-Zeit dazu auch:

Leichsenring, Jana, Gabriele Gräfin Magnis - Sonderbeauftragte Kardinal Bertrams für die Betreuung der katholischen "Nichtarier" Oberschlesiens. Auftrag - Grenzüberschreitung - Widerstand? (nicht signierter Beitrag von 176.192.228.42 (Diskussion) 09:57, 11. Apr. 2014 (CEST))

Da steht nicht, dass auch Katholiken zur Bekennenden Kirche gehörten. Sondern sie gehörten zu dem, was am Anfang (den du weggelassen hast) des von dir zitierten Satzes steht. -- lley (Diskussion) 15:09, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wann hörte die BK auf zu existieren?

Auch wenn es primär eine innerkirchliche Oppositionsbewegung war, verstand sich die BK seit Mai 1934 als "einzige rechtmäßige evangelische Kirche in Deutschland" (vgl. Einleitung). Daher und aufgrund der Bedeutung der BK (vgl. Länge des WP-Artikels) sollte der Artikel sagen, wann die Geschichte der BK zu Ende ging. War es schon bei Kriegsende (08.05.1945)? Oder gar früher? Oder Juli 1948, als der Bruderrat die neu gegründete EKD anerkannte? Oder 1952, als die Geschäftsstelle des Bruderrats aufgelöst wurde? Oder wann? GroupCohomologist (Diskussion) 17:14, 3. Apr. 2015 (CEST)

Siehe auch

Kann jemand den Bezug formulieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:44, 22. Mai 2015 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Schade, dass keine(r) reagiert hat. Zur ev. Notgemeinschaft sehe ich keinen Bezug. Diesen Eintrag lösche ich jetzt. --GroupCohomologist (Diskussion) 10:55, 11. Mär. 2016 (CET)

Verwerfung des Nationalsozialismus?

In der Einleitung wird unbelegt behauptet „indem sie den Nationalsozialismus (...) verwarf“. Das ist meines Wissens und auch gemäß belegter Aussagen im Artikel zur der der BK grundlegenden Barmer Theologischen Erklärung falsch („keinesfalls Abwehr des Nationalsozialismus schlechthin.“). Auch dem Originaltext der Barmer Erklärung kann nichts derartiges entnommen werden und tatsächlich gab es ja genügend Mitglieder der BK, die sich positiv zum NS-Staat stellten, aber das nur am Rande. Eine derartig zentrale und strittige Äußerung die BK sei ein Bekenntnis gegen die NS-Ideologie insgesamt braucht starke Belege oder ist zu entfernen. --Trollflöjten αω 12:33, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es heisst in der Einleitung: „indem sie den Nationalsozialismus und die Lehren der Deutschen Christen als unchristliche Irrlehren ‚verwarf‘ ….“ Damit ist für mich eigentlich klar, dass die Bekennende Kirche den Nationalsozialismus insoweit verwarf, als er im Gegensatz zur biblischen Lehre stand. So lautet ja auch der vorletzte Satz der Einleitung: „Sie bildete aber keine einheitliche politische Opposition gegen das NS-Regime.“ Aber vielleicht kann man das im ersten Satz des zweiten Absatzes noch deutlicher zum Ausdruck bringen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:59, 2. Okt. 2017 (CEST)
Das verstehe ich nicht: „indem sie den Nationalsozialismus (...) als unchristliche Irrlehre(n) verwarf“ ist doch sehr eindeutig – und tatsächlich machte die Bekennende Kirche insgesamt keine allgemeingültige Aussage zu NS, eine Unvereinbarkeit wurde eindeutig nicht erklärt. Aber es geht hier sowieso nicht um deine oder meine Meinung, sondern um belegte Ansichten und es gibt keinerlei Beleg für diese Äußerung, es ist mehr eine derzeit "gefühlte Wahrheit", die aber nicht mit den historischen im Einklang steht. Dieser Satz bräuchte schlicht einen Beleg... --Trollflöjten αω 13:49, 3. Okt. 2017 (CEST) PS: Die Einleitung einer Artikelversion von 2006(!) war im Kern historisch korrekt und ohne POV. Daran könnte problemlos angeschlossen werden.
Habe eben die von Dir verlinkte Version der Einleiung gelesen. Sie enthält im wesentlichen die gleichen Aussagen wie die aktuelle. Nur braucht sie dafür weniger komplizierte Satzkonstruktionen und kommt mit weniger Worten aus. Außerdem ist der erste Satz in der Tat weniger weitreichend formuliert. Habe ich etwas übersehen? Wenn nein, sollte die Einleitung auf den Stand von 2006 zurück gesetzt werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:24, 4. Okt. 2017 (CEST)
Das finde ich auch die beste Lösung, zumal die damalige Fassung wohl von einem im NS-Breich sehr belesenen Benutzer stammt; ggf. übernähme ich das dann die nächsten Tage und versähe die Änderung mit einem entsprechenden Versionsvermerk in der Z&Q. --Trollflöjten αω 15:09, 4. Okt. 2017 (CEST)

Material

Antifa.svg Benutzer:Kopilot 18:47, 23. Jul. 2019 (CEST)

Hermann Maas

Das sicher verdienstvolle Wirken von Hermann Maas hat seit 1. Januar einen eigenen Absatz. Dies haben andere bisher nicht, deshalb passst das nicht zum Aufbau des Artikels. Ganz streichen wollte ich das aber auch nicht.--Köhl1 (Diskussion) 11:18, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich habe diesen neuen Absatz nicht zu verantworten, denke aber, dass er aus inhaltlichen Gründen mehr als gerechtfertigt ist, denn Maas steht in besonderer Weise exemplarisch für eine BK-Biographie. Das ist an der Stelle gut, fördert das Gesamtverständnis der BK und wird sicher nicht zehn weitere ausführliche BK-Biographien an der Stelle nach sich ziehen....--Widipedia (Diskussion) 13:23, 1. Jan. 2020 (CET)

Christen jüdischer Abstammung ↔ Juden christlichen Glaubens

Ich halte die Formulierung «Juden christlichen Glaubens» für nicht haltbar. Entweder bin ich Jude oder ich bin Christ. Mag sein, dass man aus jüdischer Perspektive sein Judesein nie ablegen kann – das gilt ja durchaus in manchen Religionen – aber aus christlicher Sicht wird niemand auf Lebzeiten durch seine Herkunft religiös gebunden, das kann vielmehr durch eine eigene Entscheidung geändert werden (un-/freier Wille, Determinitaion mal außen vorgelassen, ebenso die wie 1Kor 9,20 oder Gal 2,15). Aus Sicht der ganzen Theologie der 30er/40er Jahre kann es keine Juden chrislichen Glaubens geben, insofern ist die Veränderung irreführend. Die einizigen, die das bejaht hätten, wären die DC-Theologen und Rasseideologen gewesen: ein Jude ist ein Jude und bleibt ein Jude, auch wenn er getauft wird, deswegen auch die «Ariernachweise». -- Dietrich (Diskussion) 07:49, 6. Mai 2020 (CEST)

Hallo Dietrich, Der Satz, den ich am 5. Mai geändert habe, lautete vorher: „Auch mit dem Büro Grüber setzte sich die Kirche nur für Christen jüdischer Abstammung ein.“ Stimmt das? Setzte die Kirche sich wirklich nur für solche Christen ein, die jüdischer Abstammung waren? Nicht auch für Christen, die aus anderen Gründen verfolgt wurden? Das Adverb nur drückt eine Einschränkung aus: Die Kirche setzte sich nicht für alle verfolgten Menschen ein, sondern nur für … Es stellt sich dann die Frage: Worin besteht das einschränkende Kriterium? Wozu steht der Ausdruck „Christen jüdischer Abstammung“ antithetisch – zu Nicht-Christen jüdischer Abstammung oder zu Christen nicht-jüdischer Abstammung? In solch einer Nominalphrase, die aus einem Substantiv mit nachfolgendem Genitivattribut besteht, liegt die Hauptbetonung normalerweise auf dem Genitivattribut. Wenn nicht die durch das Genitivattribut ausgedrückte Eigenschaft der jüdischen Abstammung hier wichtiger wäre als die Eigenschaft des Christ-Seins, könnte man es ja, anders als im umgekehrten Fall das Substantiv, auch weglassen. In mündlicher Rede könnte man, wenn die Einschränkung des Adverbs nur sich auf das Christ-Sein beziehen sollte, dies durch besondere Betonung des Substantivs Christen ausdrücken. In einem schriftlichen Text geht das aber nicht (mal abgesehen von der Möglichkeit einer Schriftauszeichnung etwa durch Unterstreichung, Sperrsatz, Fettsatz, Kursivsatz; solche Mittel mit Ausnahme des Kursivsatzes sind aber in WP-Artikeln unerwünscht, und auch Kursivsatz zum Ausdruck der Betonung ist nicht gerade der beste Schreibstil). Die Phrase „nur für Christen jüdischer Abstammung“ wird also eher antithetisch zu „für Christen nicht-jüdischer Abstammung“ als zu „für Nicht-Christen jüdischer Abstammung“ verstanden.
Das wäre aber missverständlich; denn so ist es, wenn ich es richtig verstehe, gerade nicht gemeint. Der evangelischen Kirche wird ja zu Recht der Vorwurf gemacht, dass sie – vielleicht mit Gal 6,10 Lut im Hinterkopf – sich nicht genug auch für die Nicht-Christen einsetzte, die wegen ihrer Abstammung verfolgt wurden. Auch der vorhergehende Satz „selbst die folgende Abkündigung auf einigen Kanzeln durch entschiedenere Vertreter der Bekennenden Kirche liess die entscheidenden politischen Passagen aus der Denkschrift, die sich nicht nur mit Christen befassten, weg“ (Unterstreichung von mir), an den der von mir geänderte Satz sich mit dem Adverb auch anschliesst, legt es nahe, dass die Phrase „nur für Christen jüdischer Abstammung“ antithetisch zu „Nicht-Christen jüdischer Abstammung“ gemeint sein müsste. Damit der Satz tatsächlich von den Lesern so verstanden wird, habe ich ihn geändert in „… setzte sich die Kirche nur für Juden christlichen Glaubens ein“.
Dagegen argumentierst du nun zu meinem Erstaunen, dass es keine „Juden christlichen Glaubens“ geben könne. Dann verstehst du anscheinend den Ausdruck Jude einseitig im Sinne eines Angehörigen der jüdischen Religion. Ich tendiere eher dazu, die Begriffe Jude und jüdisch im ethnischen Sinne als im religiösen Sinne zu verstehen. Sonst könnten ja Baruch de Spinoza (dessen pantheistischer Glaube mit der theistischen israelitischen Religion nicht vereinbar war), Albert Einstein, Erich Mühsam und viele andere bekannte Juden keine Juden gewesen sein. Zu Einstein siehe besonders den Abschnitt Albert Einstein #Einstellung zur Religion mit den Zitaten „Und das jüdische Volk, zu dem ich gern gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, …“ und „Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen.“ Auch Jesus von Nazareth und seine Jünger könnten dann ab irgend einem Zeitpunkt keine Juden mehr gewesen sein, da Jesus nach christlichem Verständnis das Haupt der christlichen Kirche ist und seine Jünger die ersten Christen waren.
Wenn du den Ausdruck jüdisch nur als Bezeichnung einer Religion verstehst, müsstest du eigentlich auch die ursprüngliche Formulierung „Christen jüdischer Abstammung“ ablehnen; denn eine jüdische Abstammung kann es dann genauso wenig geben wie eine christliche Abstammung. Eine Religion haben Menschen nicht von Geburt an durch ihre Abstammung, sondern sie wird ihnen erst einige Zeit nach ihrer Geburt vermittelt, und als Erwachsene können sie sie jederzeit ändern oder aufgeben (wie du richtig festgestellt hast). Statt „jüdischer Abstammung“ müsste es dann richtig heissen „Abstammung von jüdischen Vorfahren“.
Nach traditionellem Verständnis scheint der Begriff des Judentums beides zu verbinden: die ethnische und die religiöse Komponente, Abstammung und Glauben, und noch ein Drittes kommt hinzu: die durch die Religion geprägte kulturelle Identität (die fortbestehen kann, auch wenn der Glaube längst aufgegeben worden ist). So heisst es am Anfang des Artikels Juden: „Das Wort Juden […] bezeichnet eine ethnisch-religiöse Gruppe oder Einzelpersonen, die sowohl Teil des jüdischen Volkes als auch Angehörige der jüdischen Religion sein können.“ Im Abschnitt Juden #Der Begriff „jüdisches Volk“ dann weiter: „Der Bezug auf die gemeinsame Herkunft verbindet religiöse und säkulare Juden: ‚Von Zugehörigkeit zum Volk Israel […] kann man jedoch auch sprechen, wenn ein Individuum kulturell oder religiös von der religiös-kulturellen Wirklichkeit der Geschichte Israels in wesentlichen Bereichen seiner Persönlichkeit als geschichtliches Wesen faktisch geprägt ist und das positiv akzeptiert.‘“ Es genügt also anstelle der Religion auch die kulturelle Identität. Der Artikel Ethnisch-religiöse Gruppe führt allgemein weiter aus: „Die […] Bezeichnung ethnisch-religiöse Gruppe […] wird verwendet, um Gruppen zu bezeichnen, für deren Abgrenzung sowohl ethnische als auch religiöse Aspekte maßgeblich sind.“ Nach dem zweiten Absatz des Abschnitts Ethnisch-religiöse Gruppe #Identitätsbildung und -wahrung müssen aber nicht alle Mitglieder einer solchen Gruppe auch Anhänger der entsprechenden Religion sein.
Nach neuerem Verständnis scheint die Kopplung der ethnischen und der religiösen Komponente im Begriff jüdisch zunehmend in Frage gestellt zu werden – wie schon Albert Einstein demonstrierte, der sich zum jüdischen Volk bekannte und gleichzeitig den Glauben an einen persönlichen Gott ablehnte. Im Artikel Wer ist Jude? heisst es dazu: „Die Untrennbarkeit religiöser und nationaler Komponenten jüdischer Existenz war bis gegen Ende des 18. Jahrhunderts ein nicht in Frage gestelltes Prinzip. Danach wurde die Frage auch im Zuge der jüdischen Emanzipation und Säkularisierung zunehmend virulent.“ Siehe dann weiter den Abschnitt Wer ist Jude? #Der Fall Kaniuk und die Folgen und im Artikel Yoram Kaniuk den Abschnitt Rechtlicher Status als Israeli.
Ich kann also deiner Auffassung, dass ein Jude notwendigerweise ein Anhänger der jüdischen Religion sein müsse und deshalb kein Christ (oder Angehöriger einer dritten Religion oder auch gar keiner Religion) sein könne, nicht zustimmen. Etwas anderes ist mir aber bei der Auseinandersetzung mit diesem Thema bewusst geworden: Worauf es letztlich ankommt, das ist die Identität des einzelnen Menschen. Ein Jude ist, wer sich selbst als Jude begreift, und kein Jude ist, wer sich selbst nicht als Jude begreift. Das ist zu respektieren, Punkt. Dabei kann es für uns unerheblich sein, ob diese Identität sich im Einzelfall auf die Abstammung im ethnischen Sinn, auf die Religion oder auf die kulturelle Zugehörigkeit oder auch auf alles zusammen oder worauf auch immer bezieht. Vermutlich besassen viele Menschen in Deutschland und anderen europäischen Ländern, die von jüdischen Vorfahren abstammten, aber schon in der zweiten, dritten oder vierten Generation Christen waren, keine jüdische Identität. Dennoch wurden sie von den Nationalsozialisten allein aufgrund ihrer Abstammung als Juden angesehen und verfolgt. Wenn wir diese Menschen nun wieder in die Kategorie Juden einordnen, tun wir ihnen erneut Gewalt an. Das dürfen wir nicht. Ich schlage deshalb jetzt diese Formulierung vor: „… setzte sich die Kirche für Menschen, die wegen ihrer jüdischen Abstammung verfolgt wurden, nur dann ein, wenn sie Christen waren.“ Manchmal kann man etwas mit einem oder zwei Nebensätzen weniger missverständlich ausdrücken als mit einem Attribut. --BurghardRichter (Diskussion) 06:31, 8. Mai 2020 (CEST)
Ich bin nach weiterer Überlegung mit dem Konditionalsatz „wenn sie Christen waren“ noch nicht ganz zufrieden. Es bestand ja vermutlich keine explizite Bedingung, etwa in der Weise, dass das Büro Grüber die Menschen, die wegen ihrer jüdischen Abstammung in Bedrängnis waren und um Hilfe baten, gefragt hätte: „Sind Sie Christ? Wenn ja, dann helfen wir Ihnen, wenn nein, dann nicht.“ Sondern ich nehme an, dass das diese kirchliche Einrichtung mit hilfsbedürftigen Menschen, die nicht der Kirche angehörten oder nahestanden, einfach nur keinen Kontakt hatte (aber möglicherweise auch keinen Kontakt suchte, weil sie dann überfordert gewesen wäre). Deshalb scheint mir statt eines Bedingungssatzes eine Teilmengenformulierung geeigneter: „… unterstützte die Kirche Menschen, die wegen ihrer jüdischen Abstammung verfolgt wurden, nur soweit sie Christen waren.“ --BurghardRichter (Diskussion) 12:32, 9. Mai 2020 (CEST)
Richtig wäre m.E. "...unterstützte die Kirche Menschen, die als Juden verfolgt wurden, nur soweit sie zum Christentum konvertiert waren oder von Konvertiten abstammten." Zum einen betrachtete das NS-Regime diese Personen als Juden ("Wer Jude ist bestimmen wir!") zum anderen kam es beim Büro Grüber auf die Eigenschaft "Christ" an , die entweder durch eigene Konversion oder (faktisch) durch Konversion der Vorfahren erreicht wurde (auch wenn dann immer noch die eigen Taufe den de-jure-Zustand herbei führte).--Lutheraner (Diskussion) 13:10, 9. Mai 2020 (CEST)
Ich halte die von Lutheraner vorgeschlagene Formulierung für die optimale. Wenn Dietrich keine Einwände dagegen hat, sollten wir sie im Artikel einfügen. --BurghardRichter (Diskussion) 15:02, 11. Mai 2020 (CEST)
Sorry, ich komme derzeit kaum dazu, hier dran zu bleiben. «Christen jüdischer Abstammung» entspricht der üblichen Formulierung. Und das Büro Grüber hat sich auf diese Gruppe konzentriert. Lutheraners Formulierungsvorschlag ist sachlich richtig, ich finde sie aber umständlich. -- Dietrich (Diskussion) 19:11, 11. Mai 2020 (CEST)
Die Formulierung mag ein wenig umständlich sein, ist aber äußerst präzise. Das halte ich für wichtiger als Vereinfachungen. --Lutheraner (Diskussion) 19:28, 11. Mai 2020 (CEST)
@Dietrich, Es kommt doch immer auf den Zusammenhang an. Eine Formulierung, die in einem Zusammenhang eindeutig ist, kann in einem anderen Zusammenhang missverständlich sein. Für eine kirchliche Hilfsstelle war es von vornherein klar, dass sie sich für Kirchenangehörige einsetzte, und die besondere Aufgabe des Büros Grüber war eben die Hilfe für Kirchenangehörige, die jüdischer Abstammung waren. Darum ist in Texten, die sich mit der Tätigkeit des Büros Grüber befassen, die Formulierung „Christen jüdischer Abstammung“ (mit der Betonung auf „jüdischer Abstammung“) in der Regel völlig unmissverständlich.
Hier in diesem Artikel geht es aber um die Bekennende Kirche, und speziell in diesem Absatz („Vom 18. bis 22. Februar 1936 fand …“) im Abschnitt Geschichte wird u.a. thematisiert, dass ein Teil der Bekennenden Kirche sich gegenüber dem NS-Staat kompromissbereit zeigte und sie sich nicht mit allen unschuldig Verfolgten solidarisierte. So lautet der vorletzte Satz des Absatzes: „… selbst die folgende Abkündigung auf einigen Kanzeln durch entschiedenere Vertreter der Bekennenden Kirche ließ die entscheidenden politischen Passagen aus der Denkschrift, die sich nicht nur mit Christen befassten, weg.“ Und dann folgt im bisherigen Wortlaut der Satz „Auch mit dem Büro Grüber setzte sich die Kirche nur für Christen jüdischer Abstammung ein.“ In diesem Zusammenhang muss sich also die durch das Adverb nur ausgedrückte Einschränkung nicht auf das Merkmal jüdisch, sondern auf das Merkmal christlich beziehen. So wird es aber nicht gelesen, weil die Betonung in dieser Formulierung natürlicherweise auf „jüdischer Abstammung“ liegt. Das führt dann zwangsläufig zu einem Missverständnis: Wer diesen Satz aufmerksam liest, wird sich verständnislos fragen: „Setzte die Kirche sich wirklich nur für solche Christen ein, die jüdischer Abstammung waren? Nicht auch für Christen, die aus anderen Gründen verfolgt wurden?“ Aber darum geht es ja gar nicht. Hier geht es vielmehr darum, dass die Kirche sich nur für solche Menschen jüdischer Abstammung einsetzte, die Christen waren, und für andere Menschen jüdischer Abstammung nicht. Darum die entsprechende Neuformulierung, in der das Adverb nur nicht mehr vor „Juden“ oder „jüdischer Abstammung“, sondern nur noch vor „Christen“ bzw. „zum Christentum konvertiert“ steht.
Deine Kritik an meiner ersten Alternativformulierung „Ich halte die Formulierung «Juden christlichen Glaubens» für nicht haltbar. Entweder bin ich Jude oder ich bin Christ“ wie auch dein jetziger Einwand „«Christen jüdischer Abstammung» entspricht der üblichen Formulierung“ zeigen, dass du überhaupt nicht verstanden hast, worum es mir geht. Zeitmangel mag das entschuldigen. Aber das hilft uns zunächst nicht weiter. --BurghardRichter (Diskussion) 21:50, 11. Mai 2020 (CEST)
Da Dietrich keine Einwände mehr geäussert hat, habe ich nun die von Lutheraner vorgeschlagene Formulierung im Artikel eingefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:35, 23. Mai 2020 (CEST)
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