Diskussion:Belebtheitskategorie

Ist die Bezeichung "Adverbialphrase" sowie Verlinkung zu Adverb im Abschnitt "Die Belebtheitskategorie im Deutschen" nicht falsch? Ich würde das für die Deutsche Sprache gegebene Beispiel erstens als Präpositionalobjekt werten und zweitens, wenn es eine Adverbialphrase ist, so ist doch die Verlinkung zum Eintrag über Adverbien falsch. Vielmehr sollte dann zu adverbialen Bestimmungen verlinkt werden, oder? PS: Dies ist mein erster Beitrag und ich lese mich noch in die Konventionen ein. Bitte entschuldigt etwaige Verlinkungsfehler --Wincent b (Diskussion) 15:17, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ich stimme dir in jeder Hinsicht zu. Kannst mal den Text bei Belebtheitskategorie entsprechend korrigieren. Der Unterschied zu Präpositionalobjekten wird im Artikel Adverbiale Bestimmung übrigens ausführlich erklärt, der Verweis wäre also in jedem Fall passend. (Und Verlinkung hat funktioniert :-). Gruß, --Alazon (Diskussion) 15:35, 1. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich, da hab ich wiederum was durcheinander gebracht. Jetzt aber siehts doch gut aus, wa? --Wincent b (Diskussion) 09:06, 2. Okt. 2016 (CEST)

Slawische Sprachen zu ausführlich

Die Belebtheitskategorie in den slawischen Sprachen gehört hierher, vielleicht auch noch, dass sie zwischen den Sprachen kleine Unterschiede aufweist, aber insgesamt ist der Abschnitt zu ausführlich. Zum Verständnis der Belebtheitskategorie hilft so viel Detail nichts. --Lantani (Diskussion) 12:28, 24. Feb. 2017 (CET)

Im Abschnitt "Polnisch, Tschechisch, Slowakisch" steht: "Im Polnischen umfasst diese Ausweitung auch einige Nomen aus dem Bereich Pc und Internet (laptop - Mam laptopa, mail - Napisałem maila.)" Aber auch im Tschechischen gibt es mehrere Bereiche, wo man so etwas benutzt. Ich würde auf Tschechisch auch sagen "Napíšu maila". Vor allem ist dies aber für den Ausdruck "Schnaps trinken" bekannt: "dát si panáka". Das gilt auch für einige Alkoholarten: "dát si ruma" - "Rum Trinken". Oder auch für die Benennungen von Pilzarten: "Našla jsem hřiba. - Ich habe einen Herrenpilz gefunden." Es drückt eine positive Beziehung zu den genannten Objekten aus. (nicht signierter Beitrag von 80.110.38.204 (Diskussion) 09:17, 5. Dez. 2019 (CET))

slawische Sprachen

Vielleicht steht da zuviel Détail, und zu wenig brauchbares.

Es mag noch zu Animata und Inanimata gehören, daß es "wer" und "was" gibt.

So richtig bedeutsam wird das aber im slawischen Maskulinum (und nur dort von den Beispielen):

Russisch ist flektierend (Fälle werden nicht wie im Englischen durch Präpositionen unterschieden, sondern rein durch Suffixe). Diese Suffixe sind allerdings nicht exklusiv (idR fallen - wie im Deutschen - Akkusativ und Nominativ zusammen). Im Gegensatz zum Deutschen gibt es keine weiteren Präpositionen; und wie im Deutschen ist die Wortreihenfolge nicht zwingend festgeschrieben.

"Lebed entläßt Ligatschow." - das kann bedeuten, daß der Lebed den Ligatschow entläßt; oder daß den Lebed der Ligatschow entläßt.

Daher wird bei Animata der Akkusativ nicht wie bei "normalen" Maskulina mit dem Nominativ gebildet, sondern mit dem Genetiv: "Lebed entläßt Ligatschows." Lebed ist eindeutig Nominativ, Ligatschow Genitiv(=Akkusativ), zur Betonung, daß es jetzt Ligatschow getroffen hat, können Subjekt und Objekt vertauscht werden.

Die ellenlangen Beispiele ohne Übersetzung und transliteriert helfen da nicht, weil "On, Oná" (er, sie(Pl)) ausgerechnet die zwei Konstruktionen sind, bei denen das Objekt eindeutig ist weil sonst das Pronomen im Akkusativ stünde. "Der Student hilft dem Schüler" oder "Der Nachbar begrüßt den Soldat" wären hier besser geeignet, vor allem, weil man zeigen kann, daß der Satz ohne eindeutigen Akkusativ mißverständlich wäre.

Selbst Angriff der Killertomaten kann man so ausdrücken: "Käse ißt Students" (Student im Genetiv=Akkusativ) sagt nichts über den Käse aus (Nominativ=Akkusativ), aber der Student wird eindeutig als Objekt gekennzeichnet. --217.224.138.177 00:58, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich fürchte, die Änderungen in den Artikeln Genus#Belebtheit und Belebtheitskategorie gehen am Inhalt dieser beiden Artikel vorbei:

• Im Artikel Genus ist Genus definiert durch die Kongruenzen anderer Wörter im Satz. Wenn die von der Belebtheit abhängen wie bei maskulinen und Pluralwörtern im Russischen, hat man mehr Kongruenzschemata als die vier (m-Sg, f-Sg, n-Sg, Pl) und man muss darlegen, warum es unpraktisch wäre (wenn auch nicht falsch), diese als weitere Genera zu betrachten. Das war schon dort gestanden. Mit dem Sexus der Personen hat das genau nichts zu tun: es ist völlig wurscht, ob es da generische Maskulina gibt oder nicht.
• Im Artikel Belebtheitskategorie war bis jetzt schon der irrige Eindruck vermittelt worden, Belebtheit spiele nur in den slawischen Sprachen eine Rolle, weil die höchst detaillierte Beschreibung nur die slawischen Sprachen umfasst. Das wird jetzt durch die "Begündung" endgültig festgeschrieben: auch in anderen Sprachen mags ja sowas geben, aber dort ist es nicht einmal begründet. Dabei hätte man im Artikel Genus ja lesen können, in wie vielfältiger Weise andere Sprache die Belebtheit mit einbeziehen: durch andere Personalpronomen -- oder vielleicht durch Personalpronomen überhaupt: es gibt nicht überall ein "es", und die 1. und 2.Person sind auch auf belebte Objekte beschränkt.

Schließlich zur "Begründung", Belebtheit werde gebraucht, um Subjekt und Objekt zu unterscheiden. Ja und Nein. Ja: je wahrscheinlicher etwas als Subjekt oder Objekt auftreten kann, nämlich Belebtes eher als Unbelebtes, Definites eher als Indefinites, desto eher kann sich eine Unterscheidung zwischen Nominativ und Akkusativ entwickeln oder halten. Nein: wie kann man dann begründen, warum das fürs Deutsche nicht gilt, wo der Satz "die Frau beißt die Katze" mehrdeutig ist? Das steht in dem Buch von Comrie, das im Artikel Belebtheitshierarchie zitiert ist, anhand vieler Beispiele beschrieben. Ein einziges Beispiel herauszuziehen, als wäre es für die Belebtheit allein charakteristisch, ist ausgesprochen irreführend.

Was tun?

1. Ich revertiere die letzten Änderungen in beiden Artikeln, weil sie in beiden mehr Verwirrung stiften als Erleuchtung bringen. Wenn man dem Anliegen dieser Änderungen gerecht werden will, sollte man vorher hier diskutieren, wie man das so einbringt, dass es hinterher verständlicher ist als vorher. Ich bin für zielführende Änderungen durchaus offen -- diese sind es aber nicht.
2. Die "Begründung" gehört nicht als Theoriefindung irgendwo hineingestreut, sondern ordentlich zitiert, wofür das o.g. Buch von Comrie durchaus als Beleg dienen kann. Vor allem die apodiktische Formulierung gehört gemildert. Die Sprache muss sich nicht an das halten, was wir für zweckmäßig oder "logisch" halten -- manchmal tut sie's aber doch, und oft genug auch nicht.
3. Wenn man das wirklich besser machen will, kann ich mirs kaum anders denken, als dass die Artikel Belebheitskategorie und Belebtheitshierarche zusammengeworfen werden, wobei letzterer ein Unterpunkt von ersterem sein sollte -- und ich "Belebtheit (Linguistik)" als gemeinsames Lemma schöner fände als die beiden alten Lemmata.

Ein Problem ist, dass ich mich zwar viel damit beschäftigt habe, aber leider kein Fachmann bin. Ich gehe aber davon aus, dass 217.224.138.177 auch keiner ist. --Lantani (Diskussion) 14:30, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ein wenig dreist, eine Inhaltswarnung einfach zu revertieren, woll? Vor allem, weil sich zeigt, daß die überdetaillierte, schlechte Behandlung der slawischen Sprachen allgemein bemängelt wird.

WP:TF muß nicht nachweisen, wie "plausibel" diese Theorie wäre, sondern, daß es keine neue Theorie ist. Lernt man in der (Grund-)Grammatik von Deutsch, Französisch... über Animata und Inanimata? Nein. Lernt man in der Russischen Grundgrammatik darüber? Ja. Stehen in der Russischen Grundgrammatik vier Genera? Nein. Es stehen dort drei Genera (m/f/n) und bei Maskulinum der Sonderfall der Animata. Damit hat Russisch keine "vier Genera" und auch keine "eigentlich vier Genera", sondern, genau, wie in der Grundgrammatik und jedem Lehrbuch steht: drei Genera (eigentlich wie uneigentlich) und den Sonderfall maskuliner Animata. Damit ist jede andere Behauptung WP:TF.

Russische Kursunterlagen (Langenscheidt, Hueber "Lebendiges Russisch", Klett...) behandeln eine lebendige Sprache. Daß es im Deutschen (und auch im Russischen) Konstellationen gibt, die trotzdem uneindeutig sind, ist richtig und total unerheblich. Was passiert, wenn man Animata als Inanimata dekliniert? Dafür braucht man nur die Deklination zu ändern (da Inanimata "Akkusativ=Nominativ" ist das nicht besonders hypothetisch) und dann zu schauen, welchen Sinn der Satz ergibt.

Wenn in der Unterscheidung explizit maskuline Substantive in Animata und Inanimata in einem Objektfall eingeteilt werden, dann kann man es sich doch wohl auch ohne "Zitat: XYZ erklärt: 'Der Himmel ist blau!'" denken, daß eine Konstruktion mit Personalpronomen den Sachverhalt nicht illustriert (oder werden Personalpronomina auch in Animata und Inanimata eingeteilt? Das ist das Problem der WP:TF hier: Nach den Grammatiken nein, nach der TF ja. Die Grammatiken sind maßgeblich). Es ist doch wohl nur in de.wikipedia eine Diskussion, ob also Beispiele (ohne Übersetzung völlig zweckfrei!) mit maskulinen Substantiven in Subjekt- und Objektposition illustriert werden sollen, oder ob stattdessen Pronomina verwendet werden.

Was "viel damit beschäftigt" bedeutet und wann jemand "Fachmann" ist, lasse ich außen vor. Wer sich "viel damit beschäftigt", sollte aber etwas wissen, was im Russisch-Basiskurs gelehrt wird (und schätzungsweise in anderen slawischen Sprachen auch) - und wissen, daß Animata und Inanimata nicht unter "Genera" fallen, sondern eben als "Belebtheitskategorie" (weil: Sonst könnte man nämlich "Belebtheitskategorie" auch mit "Genus" zusammenlegen, wenn das Genera wären; und man müßte auch von einem "Animierten Maskulinum" als festem Genus im Unterschied zum Genus "Maskulinum" reden. Ich erwarte Belege, und archive.org und die dort gescannten Grammatiken aus dem 19.Jh. reichen vollkommen aus, genügend Gegenbeispiele anzuführen).

Mit ziemlicher Sicherheit gibt es Animata und Inanimata auch in anderen als den Slawischen Sprachen; das muß jemand klären, der eine kennt. Bei den "gängigen" Sprachen betrifft das in der Tat aber "nur" die Slawischen; und es hat nichts mit "Sapir-Whorf" zu tun, sondern rein mit Eindeutigkeit der Aussagen (Occams Rasiermesser).

Damit jetzt #EOD, weil weitere Diskussion nichts bringt und nach einem "Buch von Commie" hier eine grundlegende slawische Eigenschaft irgendwie anderen Sprachen übergezogen wird, die das so gar nicht kennen (→Umfänge der Behandlung (wenn überhaupt!) in (Grund-)Grammatiken der anderen hier sogar VORANgestellten Sprachen und der Slawischen). --217.224.138.177 19:50, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe mir jetzt alles durchgelesen, verstehe aber die Tragweite des Problems nicht ganz. Wäre der slawische Punkt nicht behoben, wenn man bei dem bestehenden Artikel das Slawische vorne positionieren, eine Erklärung dazusetzen und typografisch durchforsten würde? Selbst die Transliteration finde ich im Grunde nicht problematisch (findet sich ja selbst in slawistischer Literatur so, auch wenn Beispiele in Kyrillisch, vielleicht ergänzt durch Translit., sicher von Vorteil wären), und Übersetzungen könnte man auch erstellen. Natürlich müssten noch andere Sprachen (wie das Baskische oder klassifizierende Sprachen) vorkommen, aber grundsätzlich finde ich das bestehende Material nicht schlecht. --Galtzaile (Diskussion) 18:57, 7. Aug. 2017 (CEST)

Akkusativ = Nominativ ?

Neu eingefügt wurde bei „im Deutschen“:

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Weiter haben nur einige wenige maskuline Substantive eine sich vom Nominativ unterscheidende Akkusativform. Beispiel:

• der Fürst - den Fürst
• der Mönch - den Mönchen
• der Bär - den Bär
• der Rabe - den Raben
• der Affe - den Affen

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Hier ist nicht recht zu sehen, was das mit Belebtheitskategorie zu tun hat. Die Erscheinung gibt es genauso auch bei unbelebten maskulinen Substantiven:

• der Automat – den Automaten
• der Satellit – den Satelliten
• der Quotient – den Quotienten

Außerdem müsste es richtig heißen:

• der Fürst - den Fürsten
• der Mönch - den Mönch
• der Bär - den Bären

Also erstmal rückgängig. --Lantani (Diskussion) 17:25, 28. Jul. 2019 (CEST)

Richtig. Prinzipiell ist die Frage, ob es eine formale Nominativ-Akkusativ-Unterscheidung gibt, schon relevant für die Belebtheitskategorie, da Subjekte tendenziell belebt und Objekte tendenziell unbelebt sind, sodass eine Markierung bei belebten Objekten eine „freie“ Wortstellung gewährleistet (Anna liebt Hans ≠ Hans liebt Anna, aber: Das Mädchen liebt den Jungen = Den Jungen liebt das Mädchen, vgl. slawische Sprachen). Allerdings leistet diese Unterscheidung bei den Maskulina ohnehin der Artikel. Wahrscheinlich sollte die Änderung auf die schwache Deklination verweisen, in der (aufgrund der Stammformantien) der Anteil belebter Substantive höher ist als in der starken, aber das ist erstens nur tendenziell und nicht prinzipiell so – und zweitens wie gesagt. --GALTZAILE PPD (✉) 16:47, 29. Jul. 2019 (CEST)

Es ist kein abrupter Unterschied, sondern ein gradueller; salopp so ausgedrückt: „Je belebter etwas ist, desto wahrscheinlicher ist sein Akkusativ vom Nominativ verschieden.“ Diese Tendenz lässt sich in vielen Sprachen beobachten, und in diesem deutschen Beispiel ist Maskulines in diesem Sinne „belebter“ als Feminines unabhängig von der tatsächlichen Belebtheit. Der Anlauf zu guten Beispielen ist weit; einfach fünf Wörter aufzuschreiben bringt keine Einsicht in den Zusammenhang. Außerdem gehören graduelle Unterschiede in den parallelen Artikel Belebtheitshierarchie. --Lantani (Diskussion) 18:31, 29. Jul. 2019 (CEST)

Wobei man natürlich auch bedenken muss, dass bei Sprachentwicklung immer verschiedene Faktoren mitspielen und sich Laut- oder morphologischer Wandel auf andere Kategorien auswirken. Diese Prozesse nehmen auf Belebtheit gar keine Rücksicht. Klassisch bei den romanischen Sprachen, in denen teilweise eine Belebtheitskategorie restituiert wurde. Wie meinst du aber, Maskulines sei hier „‚belebter‘ als Feminines unabhängig von der tatsächlichen Belebtheit“? --GALTZAILE PPD (✉) 15:09, 30. Jul. 2019 (CEST)

In der Sache sind wir uns wohl einig. Mit „tatsächliche Belebtheit“ meinte ich, dass das Wort ein Lebewesen bezeichnet – eine biologische binäre Unterscheidung. Mit „‚belebter‘“ meinte ich, das es mehr sprachliche Eigenschaften aufweist, die für Wörter für Lebewesen typisch sind, auch wenn solche Eigenschaften auch bei Wörtern für Nicht-Lebewesen auftreten – eine linguistische graduelle Unterscheidung. Insofern besteht durchaus ein Zusammenhang zu dem von mir rückgängig gemachten Beitrag. Nur muss man das darstellen, indem man einerseits diese sprachlichen Eigenschaften nennt und andererseits die sprachlichen Folgen. Im Deutschen gehört spaßigerweiser Maskulinität zu den sprachlichen Eigenschaften, die zu sprachlichen Folgen (hier: Akkusativ ungleich Nominativ) beitragen, wie sie sonst für tatsächlich belebte Wörter typisch sind. So wars gemeint.

Um verständlich zu sein, muss man den gesamten Zusammenhang sauber darstellen, also ohne anschaulich-saloppe Formulierungen, und nicht nur ein einzelnes Beispiel herausgreifen, noch dazu ein besonders wenig intuitives. Das ist es, was ich mit dem „weiten Anlauf“ zu guten Beispielen meinte. Da kann ich schon etwas beitragen, aber nicht in einem Absatz aus dem Ärmel heraus. Priorität hat es für mich derzeit nicht, obwohl ich es interessant finde. --Lantani (Diskussion) 09:50, 31. Jul. 2019 (CEST)