Diskussion:Berliner Grenzübergänge

Da die Grenzübergänge "nur" Lücken in der Berliner Mauer waren, habe ich sie von Berliner Mauer ausgelagert und diesen Artikel angelegt. Gründe

1. Passen die Übergänge nur mittelbar zum Thema Mauer
2. Bringt es keinen Sinn, alle Übergänge unter Mauer-Artikel ausfühlich zu behandeln. Es gab ja Übergänge, die schon vor der Mauer existierten; es gibt noch einen Grenzübergang nach dem Fall der Mauer.
3. Ist der Mauer-Artikel ohnehin schon bald so lang wie die Mauer selbst, gehört also mächtig gestrafft oder geteilt (sonst wird noch ein Buch draus)
4. Ist die Diskussion dazu noch länger als die Mauer selbst
5. Nun kann man sich jetzt zum Thema Grenzübergänge so richtig ausbreiten, denn da fehlt noch vieles ##Chronik (ab 1945, 1952?, 1961 .... Wende, Auflösung.
   1. Grenzen an Wasserwegen
   2. Illegale Übergänge
   3. Alltagsleben im Grenzverkehr
   4. Aufbau der Sicherungsmaßnahmen
   5. Kontrollpraxis, Rekrutierung, Befehlsstruktur, Qualifikation der Grenzorgane
   6. Kontrollpraxis im Wandel der Zeit
   7. Verhandlungen und Vereinbarungen DDR-BRD-Berliner Senat zu dieser Frage
   8. Zwischenfälle
   9. Illustrationen
   10. Erhaltene Grenzübergänge als Mahnmal
   11. Ehrung der Toten und Entlastung des Vorstands (ach nee, det war der Kejelvareen)
   12. Verweise zu ähnlichen Grenzsituationen international (Nikosia, Jerusalem ...)
   13. u.v.A.m.

Wer macht mit?? Bitte keine Politoldies, die auch noch etwas zum Thema Nachruf, Rechtfertigung und Zukunftsaussichten beitragen wollen.

--Mauki 13:40, 22. Nov 2004 (CET)

Hallo. Zur Chronologie der Öffnungen und Schließungen hätt ich den Teil nach der Wende in den "Berliner Verkehrsblättern" abgedruckt, müsste man nur abtippen. Interesse? Ich hab noch gar kein Benutzerkonto ... Gruß wolfgang 27.02.2005 PS: Zu "illegalen" Übergängen fällt mir nur die Abkürzung durchs Lennédreieck ein. Wenn man das einen Übergäng nennen will. :)

So, das ist hiermit passiert. Es gibt jetzt Redundanz mit der Liste im Absatz "West-Berlin - DDR", ich will das Löschen aber dem Autoren überlassen. Anorak 15:00, 6. Aug 2005 (CEST)

Ich hab mich jetzt doch entschlossen, diese Liste zu löschen. Ist zu redundant, und passt von der Logik her auch nicht zum Kapitel "vor 1990". Ich hab aber nochmal abgeglichen und in der alten Fassung folgenden Eintrag gefunden:

**Marienfelder Allee, [[Berlin-Marienfelde]] / [[Osdorf]] (F 100/[[Bundesstraße 101|B 101]])

Den kann ich anhand meiner an sich vollständigen Quelle ("Berliner Verkehrsblätter") nicht verifizieren. Ist der Autor sicher, dass diese Straße schon vor dem 1. Juli 1990 offen war? Anorak 15:45, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Gemeinde Großbeeren schreibt in ihrer Stadtchronik für den 30.06.1990: "Wiederöffnung der B 101 an der Stadtgrenze zu Berlin (ehemalige Mauer), damit ist Großbeeren wieder direkt mit Berlin-Marienfelde verbunden." - Also wird er vor dem Datum nicht offen gewesen sein. --Hildegund 17:33, 14. Aug 2005 (CEST)

Danke, gute Recherche :). Bleibt die Frage, ob man das noch als "Grenzübergang" bezeichnen kann. Wenn er im Laufe des 30. Juni eröffnet wurde, und die Übergänge offiziell am 1. Juli um 00:00 Uhr (AFAIR) aufgegeben wurden, hatte er theoretisch einen knappen Tag lang den Status einer GÜSt. Ob da tatsächlich noch für die paar Stunden eine Passkontrolleinheit aufgebaut wurde halte ich aber für mehr als fraglich. Man wusste ja schon, dass das am nächsten Tag vorbei sein würde, außerdem wurde Ende Juni ohnehin schon praktisch nicht mehr kontrolliert, auch nicht an den offiziell noch bestehenden GÜSt. Ich nehm ihn trotzdem mal in die Liste, der Vollständigkeit halber. Anorak 19:32, 14. Aug 2005 (CEST)

Als Grenzübergang würde ich ihn im Sinne des Artikels nicht verstehen wollen. Eine Passkontrolleinheit wird es dort aus den von Dir genannten Gründen mit Sicherheit nicht mehr gegeben haben. --Hildegund 19:45, 14. Aug 2005 (CEST)

Es fehlen (mindestens) noch folgende Übergänge: - Adalbertstraße - Gleimstraße - Johannisthaler Chaussee - Köpenicker Straße Die Eröffnungsdaten sind mir nicht bekannt. Worauf beruht die Angabe der anderen Daten? Sind das Grenzöffnungs- oder Verkehrsfreigabedaten? Ich hätte sehr gerne (interessiere mich brennend für die Thematik) eine Kopie der besagten "Verkehrsblätter"! Wie kann man Nutzer kontaktieren? Infos über die GÜSTen und Kontakt hier: http://www.free-ftp.org/grenzstempel

Staatsangehörigkeit

Ich bin ziemlich sicher, dass im Kapitel "West-Berlin - Ost-Berlin" die Zuordnung von Übergängen zu Staatsangehörigkeiten unvollständig ist. Meines Erachtens durften Ost-Berliner und DDR-Bürger vor 1989 (sofern sie berechtigt waren) an allen Übergängen rüber, die auch für West-Berliner galten, und auch am Checkpoint Charlie(!). Leider find ich keine schriftliche Quelle mehr dafür, aber mein Gedächtnis sagt mir das ganz deutlich. Hat jemand eine Quelle dazu? -- Anorak 14:11, 2. Aug 2005 (CEST)

Also am Checkpoint-Charlie meines Wissens nach wirklich nicht...--Berlin-Jurist 14:54, 2. Aug 2005 (CEST)

Also im jetzigen Zustand suggeriert die Liste, dass DDR-Bürger nur am Bhf. Friedrichstraße rüberdurften. Das kann so nicht stimmen. Mit Checkpoint Charlie bin ich 99% sicher, mir fehlt nur der schriftliche Beleg. :) Anorak 15:00, 6. Aug 2005 (CEST)

Aus meinen Erinnerungen heraus konnte eine Bekannte meiner Familie mit ihrem Auto für einen Tag nach Westberlin. Die Fahrt mit dem Auto wäre über den Bhf. Friedrichstraße etwas schwer gewesen :) --Hildegund 17:24, 14. Aug 2005 (CEST)

Bin mit Benutzer:Berlin-Jurist in der Frage einer Meinung. --Hildegund 17:24, 14. Aug 2005 (CEST)

So ich hab eine Quelle gefunden: http://www.grahnert.de/grenzstempel/uebergang/ueberg1.htm Man kann auch der Einfachheit halber sagen, dass DDR-Bürger alle Übergänge benutzen konnten. Checkpoint Charlie ist bestätigt. Man müsste konsequenterweise noch die Zuordnungen bei den Übergängen an der Außengrenze ergänzen. Anorak 13:15, 15. Aug 2005 (CEST)

Anorak, die Quelle gibt dir natürlich Recht, dementsprechend ist deine Änderung sinnvoll! Vielen Dank für deine erfolgreiche Suche!--Berlin-Jurist 14:18, 15. Aug 2005 (CEST)

Staaken

Die Angabe, wonach der Übergang 1982 geschlossen wurde, ist falsch. Definitiv bin ich nach 1985 noch über Staaken in die Bundesrepublik gefahren. Die Zahl 1982 wird oft falsch genannt, weil die Planung vorsah, dass 1982 die Strecke geschlossen werden sollte. Aufgrund von Planfeststellungsverfahren in Berlin-Reinickendorf wurde jedoch der Autobahnzubringer zum neuen Übergang Heiligensee nicht fertig und Staaken blieb offen. Und auch nachdem Staaken für den Transit geschlossen wurde, war der Übergang für die Einreise in die DDR frei. Ganz und gar wurde Staaken nie geschlossen. --Hildegund 17:43, 14. Aug 2005 (CEST)

Die Gliederung des Artikels ist eh problematisch. Die Unterscheidung zwischen "Übergänge für Einreise in die DDR" und "Transitübergänge" macht so keinen Sinn, weil viele Übergänge beide Funktionen hatten. Staaken wäre ein Fall, der die eine Funktion verlor, aber die andere beibehielt. Die Gliederung aufzuräumen bedürfte aber einer größeren Umarbeitung. Anorak 19:42, 14. Aug 2005 (CEST)

In der Tat. Die Gliederung erweckt den Eindruck, alle Transitübergänge seien nicht für die Einreise in die DDR zugelassen gewesen, und das stimmt nicht. siehe etwa: https://www.landkartenarchiv.de/broschueren.php?q=adac_reiseinformation_fahrten_durch_und_in_die_ddr_januar1989 .

Nach 17 Jahren ändere ich das jetzt einfach mal.Ememaef (Diskussion) 23:04, 24. Sep. 2022 (CEST)

Bahnhof Zoo

Wieso taucht der Bhf. Zoo in der Liste auf? Wer soll denn da wen kontrolliert haben? Als Reichsbahngelände dürften es die Westberliner Polizei oder der Zoll etwas schwierig gehabt haben, dort Kontrollen durchzuführen. Und die Grenztruppen der DDR? Wohl kaum :) --Hildegund 19:50, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Westen hat an der Grenze zu Ost-Berlin grundsätzlich nicht kontrolliert, weil er sie nicht als Staatsgrenze ansah (anders als die äußere Stadtgrenze). Deswegen glaube ich nicht, dass es am Zoo je Kontrollen gab. Das Prinzip dieser Liste ist aber, immer den letzten Bahnhof im Westen mitzunennen, auch wenn da keine Kontrolle stattfand. Zoo war für Fernzüge Richtung Polen & CSSR der letzte Bahnhof in West-Berlin, deshalb ist es konsequent ihn zu nennen. So versteh ich jedenfalls diese Logik. Anorak 20:06, 14. Aug 2005 (CEST)

Passt aber dann nicht ganz zum Thema "Berliner Grenzübergänge". Andernfalls müsste man konsequenterweise auch die Bahnhöfe Spandau (letzter in Richtung Hamburg) oder Wannsee (in andere Richtungen) nennen. Übrigens gab es durchaus Kontrollen in Westberlin. Nur haben die sich eher auf Statistiken und Schutz für Westberlin konzentriert. Ich kann mich sehr gut erinnern, dass an der Bornholmer, in Staaken, Dreilinden, Invalidenstr. meist Holzbaracken standen. Die Zollstation in Staaken steht noch heute und bietet der ansässigen Sternwarte heute eine Unterkunft.In Staaken wurden die aus Hamburg kommenden Reisenden gerne mal vom Zoll hinischtlich im Intershop gekaufter Waren kontrolliert. Passkontrollen als solche waren es aber nicht. --Hildegund 21:23, 14. Aug 2005 (CEST)

Der Text nennt tatsächlich Wannsee und Berlin-Staaken (nicht Spandau, etwas inkonsequent). Der Absatz hat also schon eine innere Logik. Was die Kontrollen angeht muss man unterscheiden zwischen der äußeren Stadtgrenze West-Berlin/DDR und der innerberliner Grenze West-/Ost-Berlin. Die hatten nach westlicher Auffassung verschiedenen Status und wurden daher verschieden behandelt: An der Außengrenze gab es vom Westen her Kontrollen, ggf. auch systematische Passkontrollen (etwa bei Großfahndungen). An der innerberliner Grenze gab es nie Kontrollen. Die Häuschen an innerberliner Übergängen waren Polizeiposten um Präsenz zu zeigen oder Fragen von Passanten zu beantworten. Pässe kontrolliert haben die keinesfalls. Anorak 21:47, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich habe das mit Spandau zunächst mal etwas verändert, auch wenn ich mit der Nennung von Wannsee/Spandau/Zoo nicht ganz glücklich bin, weil die Westberliner Bahnhöfe im Sinne von Grenzübergänge für mich eigentlich nicht logisch sind. Ansonsten hast Du mit der Kontrolle Westberlin-DDR und innerstädtische Übergänge vollkommen recht. Innerstädtisch war das eher Präsenz zeigen, ins Bundesgebiet sah es da schon etwas anders aus. --Hildegund 22:20, 14. Aug 2005 (CEST)

Kölner Damm

Moin Ich kann mich erinnern, dass ~1980 am Südende des Kölner Damm ein zugebautes Loch in der Mauer sowie überreste von Abfertigungsanlagen auf der Westseite existierten (letztere sind inzwischen mitsamt der Mauer verschwunden). Ich habe dazu leider nichts mehr gefunden, glaube mich jedoch daran zu erinnern, dass dort Müll zu Deponie gefahren wurde. -Vor meiner Zeit. Weiss jemand etwas genaueres, ob dort mal ein Grenzübergang existiert hat, bzw. wozu dieser Übergang da war? --Roady 5. Dez 2005 (CET)

Ich denke Du hast Recht, der fehlt in der Liste. Das war ein reiner Müllübergang. Dort gab es auch 1988 einen Gebietsaustausch. http://www.arminweist.de/37100gat.htm Anorak 18:22, 5. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für die Info und den Link. Wie man ja sieht, befand sich also der DDR seitige Kontrollpunkt auf der "West"-seite der Mauer? Sehr eigentümlich. --Roady 08:07, 6. Dez 2005 (CET)

Woraus schließt Du das? Ich glaube nicht, dass das so war. Anorak 12:03, 26. Dez 2005 (CET)

Das war nicht am Kölner Damm sondern ab 1983 ein paar Kilometer weiter westlich am Kirchhainer Damm (Bundesstraße 96). Der oben genannte Kartenausschnitt vom Gebietsaustausch ist nun wieder an einer völlig anderen Stelle. Der DDR-Kontrollpunkt befand sich am Kirchhainer Damm etwa einige hundert Meter südlich der Stadtgrenze http://www.lichtenrade-berlin.de/img186.gif . --Hildegund 16:27, 26. Dez 2005 (CET)

@Hildegund: Kann es sein, dass Du jetzt was verwechselt hast? Es gab (mind.) 2 Müllübergänge. Du sprichst von dem in Lichtenrade, aber am Kölner Damm gab es auch einen. Außerdem gab es dort einen Gebietsaustausch. Verwirrend das Ganze :) Anorak 16:57, 26. Dez 2005 (CET)

Müll wurde über die Übergänge Kirchhainer Damm und Heerstraße exportiert. Ein dritter ist mir nicht bekannt, wobei das jetzt nicht so zu verstehen ist, dass ich einen dritten ausschließe. Ich kenne ihn nur nicht und habe dafür auch keine Belege gefunden. Hat jemand einen Link zur Hand? --Hildegund 17:06, 26. Dez 2005 (CET)

Heerstraße wusste ich nicht, dann gab es mind. 3 Müllübergänge. Die oben schon erwähnte Seite http://www.arminweist.de/37100gat.htm spricht von einem "Stauraum für Müllfahrzeuge" beim Dreieck am Kölner Damm. Das ist zumindest ein starker Hinweis, die werden da ja zu einem Zweck gestaut haben, und ein anderer Zweck als Mülltransport in die DDR ist kaum denkbar. Aus eigener Erinnerung weiß ich, dass da tatsächlich Müllautos über die Grenze fuhren. (Meine Erinnerung ist natürlich kein zitierfähiger Beleg). Anorak 17:14, 26. Dez 2005 (CET)

Über die Heerstr. ging es zur Deponie Vorketzin. Da gingen letztlich auch Sachen hin, die dort nicht hingehörten. Das aber kam im Westen nie zur Sprache sondern eher die Tatsache, dass die DDR in Vorketzin einen Intershop einrichtete und die Fahrer der BSR plötzlich an ihren Fahrzeugen einen prima Stauraum für zahlreiche Stangen Zigaretten entdeckten. --Hildegund 17:34, 26. Dez 2005 (CET)

AXEL: Also ich war zur Zeit der letzten Mauerjahre in der Nähe des Kölner Damms in der Oberschule und ich kann nur bestätigen das es da wirklich einen übergang gegeben hat. Er war für Müllfahrzeuge welche ihren Unrat in Groß-Ziethen beseitigten. Noch heute sind die alten Verkehrsstraßen zu sehen. Die Müllberge wurden indessen abgetragen und rund herum Häuser erbaut... Axel 14:27, 22.03.2006 (CET)

Änderungen von Benutzer:141.89.233.64 am 26.12.2005

Der Benutzer hat bei der Angabe der Staatsangehörigkeit die Unterscheidung zwischen Ost-Berlinern und DDR-Bürgern entfernt, mit der im HTML-Kommentar genannten Begründung, dass die DDR da keinen Unterschied sah. Das ist natürlich richtig, aber m.E. muss der Artikel nicht notwendigerweise die DDR-Nomenklatur befolgen. Für Außenstehende könnte es auch verwirrend sein, dass West-Berliner und BRD-Bürger getrennt genannt werden, Ost-Berliner und DDR-Bürger dagegen nicht. Ehe ich das jetzt hier revertiere, stelle ich das zur Diskussion. Anorak 12:03, 26. Dez 2005 (CET)

Ich finde die Änderung der IP schon sinnvoll. Nicht mit der Begründung, dass die DDR das so sah, sondern mit der Begründung, dass es für Westdeutsche und West-Berliner ja wohl unterschiedliche Regelungen gab, für Ost-Berliner und (andere) DDR-Bürger aber, so weit ich weiß, nicht. Deswegen macht die doppelte Aufführung da aus meiner Sicht keinen Sinn. Vielleicht sollte man stattdessen dies irgendwo beschreiben (am besten mit Begründungen). -- lley 19:56, 26. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Lley zu. Meiner Auffassung nach sollte eingefügt werden, dass es keine unterschiedlichen Regelungen gab, weil die DDR eine Gleichbehandlung vornahm und von der Westseite ohnehin keine Beschränkungen vorgenommen wurden.--Berlin-Jurist 20:01, 26. Dez 2005 (CET)

Umstrukturierung

Ich würde gerne die Reihenfolge der Grenzübergänge ein klein wenig ändern wollen. Und zwar würde ich analog zur chronologischen Reihenfolge Heiligensee/Stolpe (nach unten) und Staaken/Heerstraße (nach oben) gegeneinander vertauschen. Zudem würde ich noch eine kurze Erklärung einbauen, weshalb Staaken für den Transit (Kapazitätsgründe, keine Ausbaumöglichkeit aufgrund der sowjetischen Kasernen) geschlossen wurde und Stolpe erst später als geplant geöffnet wurde. Spricht etwas dagegen?
Übrigens habe ich nun auch eine Quelle gefunden, aus der hervorgeht, dass Staaken tatsächlich erst zum 01.01.1988 für den Transit geschlossen wurde. Die Seite ist ein Frame und gehört zu http://www.passkontrolle-ddr.de/ Den Autur betrachte ich bezüglich seiner Informationen als zuverlässig, wer diesen Posten inne hatte, sollte wissen, wovon er spricht. Vielleicht mag ihn jemand anschreiben und nach Bildern über einen Grenzübergang fragen? Ich habe mich nie mit den Voraussetzungen, die ein Bild haben muss, damit es als "gemeinfrei" gilt, sonderlich ausführlich befasst, als dass ich wüsste, was ich ihn genau fragen muss, damit es für WP verwendet werden kann. Für gewöhnlich besitzen Leute, die solange in einem Beruf tätig waren, eine ganze Menge Bilder in ihrem Privatfundus. --Hildegund 08:00, 10. Jan 2006 (CET)

Die Liste im "Transit"-Kapitel folgt zur Zeit keiner für mich erkennbaren Logik bei der Reihenfolge. Der Versuch, eine Logik hineinzubringen, ist sicher gut. Aber ich hätte dazu unter "PS" noch einen sehr viel weiter gehenden Vorschlag (s.u.)

Zu passkontrolle-ddr.de: Warum mailst Du ihn nicht selber an, wenn Du seine Fotos verwenden willst? Die Seiten wirken auf jeden Fall wie eine verlässliche Quelle. Er schreibt zwar auch seinen persönlichen Standpunkt, aber der ist von der Faktenbeschreibung sauber getrennt. Anorak 09:41, 10. Jan 2006 (CET)

PS: Ich hätte einen weitergehenden Vorschlag zu Umstrukturierung (der Deinem nicht widerspricht, sondern ihn ergänzt). Ich empfinde die derzeitige Sortierung der Grenzübergänge nach Transit/Einreise Ost-Berlin/Einreise DDR/Müllübergang als unlogisch, da viele Übergänge mehrere dieser Funktionen hatten und deswegen mehrfach aufgeführt werden müssen. Auch die Trennung in die Blöcke Wasser/Bahn/Straße gefällt mir nicht. Ich schlage vor, eine rein chronologische Liste zu führen (sortiert nach Datum der Eröffnung), und dabei zu jedem Übergang aufzuführen, welche "Nutzungsarten" (Transit BRD, Transit Polen, Einreise DDR, Exklavenzugang, Müllübergang, Flughafenanfahrt usw) er erfüllte, und welche Verkehrsarten (Wasser/Bahn/KFZ/Fußgänger) dort möglich waren. Das würde sicherstellen, dass kein Übergang doppelt auftaucht. Dabei würde ich "meine" Chronikliste der neuen Übergänge nach 9.11.1989 als grobes Muster für die Gesamtliste vorschlagen. Sinnvoll wäre vielleicht sogar eine Erweiterung in Tabellenform.

Bei der Gelegenheit wäre noch anzumerken, dass immer noch Übergänge fehlen, und zwar die aus der Zeit kurz nach dem Mauerbau. Da gab es in den ersten Tagen und Wochen nämlich noch einiges Hinundher (u.a. war damals Brandenburger Tor für einige Tage ein Übergang). Ich würde die gern einfügen, aber am liebsten erst nach der vorgeschlagenen Komplett-Umstrukturierung.

Außerdem eine Frage: Was haltet ihr davon, die Übergänge aus der Zeit _vor_ dem Mauerbau mitzulisten? Die Übergänge an der äußeren Stadtgrenze kann man m.E. auf jeden Fall so nennen. Ob die stichprobenhaft kontrollierten grenzüberschreitenden Straßen zwischen West- und Ost-Berlin dieser Zeit Zeit schon die Bezeichnung "Grenzübergang" verdienen, wäre allerdings diskutabel. Gruß Anorak 09:41, 10. Jan 2006 (CET)

Jannowitzbrücke

In der Auflistung ist der 11. November 89 als Öffnungstag angegeben. Ich hab mir aber schon am 10. November dort das Visum geholt (ich habe meinen Ausweis noch). Das Datum könnte also korrigiert werden. Saxo 01:29, 13. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht war das Datum auf dem Stempel falsch eingestellt? Den 11. November nennen mehrere gedruckte Quellen unabhängig voneinander. Der 10. November wär ja schon der Freitag gewesen, kann allein schon wegen der notwendigen Vorbereitung nicht sein. Anorak 11:24, 13. Mai 2007 (CEST)

Da müßte man mal rauskriegen, wie die damals die Gültigkeitszeit berechnet haben. Ich ging vom 10. aus, weil das Visum genau ein halbes Jahr gültig war, und da steht "gültig bis 10.5.90" (siehe Personalausweis (DDR)). Es hat natürlich auch eine gewisse Logik, daß der Ausstellungstag mitzählt, obwohl ich das Visum erst am Nachmittag bekommen habe. Ich erinnere mich noch, daß das ein Gerücht war, daß es Jannowitzbrücke Visa gäbe, und wir extra hingefahren sind und die Grenzer wegen des Visums angesprochen hatten. Saxo 14:55, 13. Mai 2007 (CEST)

Hast Du nur ein Visum geholt oder bist Du gleich "ausgereist"? :) Anorak 18:33, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich hab die Gesetze der DDR immer bis hart an die Grenze ausgeschöpft, aber ich hab sie nicht übertreten :-) Saxo 20:16, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich habe gerade in meinem alten Personalausweis nachgesehen, da ist derselbe Stempel drin ;-), nur das auch in der vom-Zeile ein Datum steht: vom 12.11.1989 bis 11.05.1990. -- lley 19:45, 13. Mai 2007 (CEST)

Das stimmt dann so auch. Ich bin immer vom 9.11. ausgegangen, aber ich war ja zum ersten Mal am 10. drüben, und da haben wir den Kudamm unsicher gemacht. Auf solche Ideen wie mit dem Visum bin ich erst am nächsten Tag gekommen - der 11. also. Problem geklärt :-) Saxo 20:16, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube mich erinnern zu können, dass der U-Bahnhof Jannowitzbrücke auch schon vor dem Mauerfall bei besonderen Gelegenheiten als Übergang genutzt wurde. Das würde auch die schnelle Einsatzbereitschaft nach dem Mauerfall erklären, denn ein U-Bahnhof, der für diesen Zweck genutzt werden sollte, musste ja auch passend ausgerüstet sein. -- wefo 11:45, 13. Mär. 2008 (CET)

Davon hab ich noch nie gehört. Hast Du eine Quelle? Ausgerüstet wurde da nicht viel, man hat handgeschriebene Zugzielschilder aufgehängt und einen Tapeziertisch mit Passkontrolle auf die Zwischenebene gestellt, das war's. Anorak 11:55, 13. Mär. 2008 (CET)

Am 10. November 1989 konnte man weder Heinrich-Heine-Straße noch Jannowitzbrücke als Grenzübergang benutzen. Ich musste an diesem Tag noch bis Moritzplatz laufen und bin nonstopp bis Voltastraße gefahren. Die Geisterbahnhöfe mussten erst hergerichtet werden. Die beiden genannten Bahnhöfe bekamen auch noch weitere Zugänge, deren Lage ich vorher nicht kannte. Auch Rosenthaler Platz wurde noch ein Grenzübergang. --Dmicha (Diskussion) 16:53, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ausreise bis 2 Uhr

Ich kann mich noch gut erinnern, dass die Ausreise für West-Berliner bis 2 Uhr morgens möglich war, weiss aber nicht, wann das eingeführt wurde. Damit war dann auch gleichzeitig zwischen 0 und 2 Uhr die Einreise in die DDR/Ost-Berlin möglich, mithin sehr wohl eine Übernachtung (und de facto Mehrtagesaufenthalte, wenn man sich mit hinreichend mit Berechtigungsstempeln eingedeckt, und zwischen 0 und 2 Uhr die Aus- und sofortige Wiedereinreiseprozedur absolviert hatte. "Eintritt" fiel natürlich jedesmal an). --AnhaltER1960 10:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das ist richtig, mit entsprechendem Mehrfachberechtigungsschein im Besucherbüro in der Jebenstraße beantragt, hatte ich dies auch mehrmals genutzt, wenn ich Freunde über das Wochenende besucht hatte. An den 24./25. Dezember 1988 an der Oberbaumbrücke kann ich mich noch gut erinnern. Ich sagte, ich möchte gleich wieder einreisen als ich da um ca. 1 Uhr Morgens an der GÜSt war. Man entgegnete mir das ich dazu erst einmal ausreisen müssen und man sagte mir, ich müsse die weiße Linie auf der Brücke übertreten. Darauf hin sagte ich das dies am Bhf Friedrichstraße aber unkomplizierter wäre (da hatte ich das auch schon mehrmals so getan) - aber da gab es keine Diskussion. Also lief ich unter Beobachtung bis zur weißen Linie auf der Brückenmitte und stellte EINEN Fuß in Westberlin ab und kehrte dann wieder zurück. Die Einreisekontrolle hatte man mir dann aber auf Nachfrage meinerseits erspart. --Cyzen (Diskussion) 10:19, 21. Aug. 2021 (CEST)

West-Berlin begann erst an der Kreuzberger Uferkante, nicht in der Mitte der Oberbaumbrücke. --Roehrensee (Diskussion) 18:54, 21. Aug. 2021 (CEST)

West-Berlin – Stadtgrenze DDR

Die DDR hat(te) keine Stadtgrenze. Muß das nicht Staatsgrenze heißen?--Anschroewp 15:24, 15. Jan. 2008 (CET)

Gemeint ist die Stadtgrenze Berlins. Dass das auch die Staatsgrenze der DDR war ist klar. Kommt drauf an aus welcher Richtung man guckt. :) Anorak 09:06, 17. Jan. 2008 (CET)

Das ist keine Frage der Richtung: Die DDR ist keine Stadt und hat folglich keine Stadt-, sondern eine Staatsgrenze.--Anschroewp 08:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Aber Berlin ist eine Stadt und hat eine Stadtgrenze. Anorak 08:58, 22. Jan. 2008 (CET)

Erweiterungen

warum ist die Liste der Übergänge in dieser Monospace-Schriftart verfaßt? das sieht komisch aus und erschwert das Lesen.--Anschroewp 15:29, 15. Jan. 2008 (CET)

Das stammt aus diesem Edit. Jemand wollte das Datumformat ändern ohne den Textanfang in jeder Zeile hin und her springen zu lassen. Ob das ne Verbesserung ist kann man streiten ... Anorak 09:11, 17. Jan. 2008 (CET)

Unterirdische U-Bahn- bzw. S-Bahn-Übergänge

Es gab unterirdische Übergänge, weil einige Linien unterirdisch durch Ostberlin fuhren. Man konnte dabei weder ein- noch aussteigen. Wenn sie durch Bahnhöfe führten, dann waren diese außer Betrieb und wurden bewacht. Sollte das in den Artikel? Ich kenne nicht die genaue Zahl und den genauen Ort. Die Strecken führten von Westberlin nach Westberlin. --Hutschi 13:50, 12. Mär. 2008 (CET)

Zwei von westberliner Seite betriebene U-Bahnstrecken führten unter „Berlin, Hauptstadt der DDR“ durch. Die eine über Friedrichstraße, die andere über Jannowitzbrücke. Praktisch entsprachen diese Strecken einem „exteritorialem Gebiet“, das bedeutet, dass es an der eigentlichen Schnittstelle mit der Grenze keine Kontrollen und dergleichen gab. Diese U-Bahnlinien wurden wegen der „Geisterbahnhöfe“ auch als „Geisterbahn“ bezeichnet. Ähnlich war die Situation bei der Nord-Süd-Bahn, nur wurde diese S-Bahnlinie von der Deutschen Reichsbahn betrieben. Die Bahnhöfe und Strecken der Deutschen Reichbahn hatten einen besonderen Status, der aber von fachkundigen Leuten beschrieben werden sollte. -- wefo 11:56, 13. Mär. 2008 (CET)

Es gibt darüber schon die Seite Geisterbahnhöfe. Da man nicht aus- und einsteigen konnte, waren das keine Grenzübergänge, gehören also nicht hierher. (Außer Friedrichstraße und den 1989/90 noch mit Grenzkontrolle eröffneten Jannowitzbrücke, Rosenthaler Platz und Bernauer Straße, die sind hier schon erwähnt.) Die übrigen Geisterbahnhöfe wurden nach der Währungsunion geöffnet und haben daher nie eine Passkontrolle gesehen. Anorak 11:59, 13. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man das lediglich erwähnen und dann zu Geisterbahnhöfe verlinken. In der Liste zur geschichtlichen Entwicklung sind die Geisterbahnhöfe erwähnt, aber ohne Link und Zusammenhang. Ich setze eine entsprechende Bemerkung mit hinein. --Hutschi 12:12, 13. Mär. 2008 (CET)

Die besondere Situation sollte vielleicht doch erwähnt werden, weil es besondere Situationen gab (Verkehrsstörungen), in denen Westler (damals wurden Westdeutsche von den Westberlinern als Wessis bezeichnet) aus der U-Bahn über den Ostteil und eine Grenzübergangsstelle (sicher ohne Kontrolle) in den Westen zurückgebracht wurden. Ich könnte mir einen Abschnitt „Keine Grenzübergangsstellen waren ...“ vorstellen, der dann auch auf die Geisterbahnhöfe verweisen könnte. Die recht geringe Besetzung in der Geisterbahnstrecke über Jannowitzbrücke ist mir aufgefallen. Weil der Abschnitt recht lang ist, kann daraus aber nicht unbedingt gefolgert werden, dass die Westler diese Strecke bewusst gemieden hätten. Andererseits war es schon ein komisches Gefühl. Und ich vermute, dass Westlern in bestimmten Dienststellen von der Benutzung dieser Strecken dringend abgeraten wurde. Auch vor 1961 gab es DDR-Bürger, denen die Durchfahrt durch Westberlin, die ja problemlos möglich war, untersagt war. Diese Leute mussten erhebliche Umwege über den Außenring in Kauf nehmen oder die Arbeitsstelle bzw. den Arbeitsort wechseln. An der Bornholmer Straße vorbei fuhren die Züge nur alle 40 Minuten. -- wefo 14:20, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich habe einen kurzen Abschnitt hineingeschrieben. Übrigens wurden die Geisterbahnhöfe von den Grenzübergangsstellen-Sicherungsregimentern mit überwacht (GÜST-SIR). --Hutschi 16:23, 13. Mär. 2008 (CET)

Deine Fassung halte ich zwar nicht unbedingt für optimal, aber die sture Löschung anstelle einer Verbesserung sehe ich unbedingt als Vandalismus, weil die Zuordnung zu den entsprechenden Orgnen den Zusammenhang herstellt. Die Berliner Lage war komplizierter, als dass so ein fragwürdiger Formalismus zu einer befriedigenden Lösung führen würde. Auch vor 1961 gab es übrigens an den vielen offenen Straßen Grenzkontrollen, die aber eher einen Stichprobencharakter hatten, wie es heute im Hinterland der deutschen Grenzen üblich ist. -- wefo 22:20, 13. Mär. 2008 (CET)

Formulierungen

Ich komme mit der Satzstellung bzw. Zeichensetzung in dem Satz "Es wurde äußerst scharf, bei der Ein- und Ausreise von den Grenzorganen und dem Zoll kontrolliert." nicht klar ... ich hätte das eher als "Es wurde bei der Ein- und Ausreise äußerst scharf von den Grenzorganen und dem Zoll kontrolliert." formuliert, bin mir aber nicht sicher, ob da noch irgendein versteckter Sinn war, den ich nicht erfasst habe. Die vorliegende Version ist aber definitiv kein Deutsch. Könnte das bitte jemand, der sich traut, ändern oder kommentieren? Danke. --Mathias Block 16:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hab's in deinem Sinne korrigiert, das klang wirklich merkwürdig, und das Komma war definitiv falsch. -- lley 17:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Echtheit Reisepass

Im Artikel steht: "Das Vorhandensein eines Passkontrollstempels der DDR in einem Reisepass galt daher auch international als Merkmal für die Echtheit dieses Passes." - Das klingt schon sehr nach Glorifizierung. Ich finde, für eine solche Behauptung bedarf es Quellen, die nicht nur auf Hörensagen oder Erzählungen ehemaliger DDR-Grenzleute basieren. Welche Staaten sahen denn beim Vorhandensein eines DDR-Stempels von eigenen Prüfungen ab? Ansonsten sollte diese "Info" raus. Wären im Übrigen die technischen Möglichkeiten in einem Artikel, der sich mit den DDR-Übergängen insgesamt befasst, nicht besser aufgehoben? Das gabs doch sicher nicht nur in Berlin? --Er nun wieder 19:51, 17. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Er nun wieder! Ich bin ganz Deiner Meinung; der Satz ist kompletter Unsinn. Habe ihn entfernt. Gruß --Sir James 12:10, 18. Apr. 2011 (CEST)

Danke :-) Habe selbst keine Quellen, die sowas hergeben, aber hätte ja sein können, dass noch irgendjemand eine einschlägige Dienstvorschrift aus dem Hut zaubert ;-) --Er nun wieder 19:14, 19. Apr. 2011 (CEST)

Die Grenzen der DDR - Geschichte Fakten Hintergründe

Ich habe das o. g. Buch aus der Literaturliste entfernen. Es handelt sich dabei um eine Rechtfertigungsschrift ehemaliger Grenzsoldaten. Hinter "Baumgarten" verbirgt sich der wegen mehrfachen Totschlags verurteilte Klaus-Dieter Baumgarten. Die Rezensionen des Buchs beim Deutschlandfunk sowie der FAZ sind auch durchweg negativ. Unterm Strich kein empfehlenswertes Buch zum Thema. --NeXXor 21:23, 16. Jul. 2011 (CEST)

Adalbertstr, Gleimstr, Johannisthaler Chaussee, Köpenicker Straße

Grenzübergang Köpenicker Straße am 11. April 1990

Blick über den Bethaniendamm in Richtung Schillingbrücke, 11.4.1990

...sollten neue Grenzübergangsstellen nach Mauerfall sein. Ich hab sie mal rausgenommen. Sie sind immerhin fast 10 Jahre hier im Artikel. Im Unterschied zu den anderen, minutiös aufgelisteten und detailliert dokumentierten GÜ konnte niemand nach 10 Jahren auch nur ein Eröffnungsdatum finden, obwohl die Daten bekannt waren, und auch in der seinerzeitigen Pressestanden. Die vier standen seit diesem Edit im Artikel; im Edit davor verwies die IP auf eine Seite mit Grenzstempeln.
In der Tat davon finden sich drei davon (Gleimstr, Johannisthaler, Köpenicker) auch auf dieser Stempelsammlung. Allerdings weist die Webseite darauf hin (etwa beim U-Bf. Stadtmitte), dass nicht alle diese Stempel wirklich zum Einsatz kamen, das sind teilweise bereits vorbereitete Stempel für geplante GÜ, denen dann die Währungsunionm zuvor kam (die Stempeldaten sind anscheinend in allen Fällen fiktiv). Aufgefallen war mir der Fall über die Diskussion:Gleimtunnel, wo es meiner Erinnerung nach keinen GÜ gab, und nach einem Bericht in der Presse von August 1990 die Eröffnung für den September angekündigt war (also nach den Grenzkontrollen). Ähnlich stellte das Neue Deutschland im Mai 1990 die Eröffnung der Brücke Johannisthaler Chausee für 1991 in Aussicht.
http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/ddr-presse/ findet zu den genannten GÜ ansonsten nichts. --Global Fish (Diskussion) 16:28, 2. Aug. 2016 (CEST)

Zum Übergang Köpenicker Straße habe ich ein Foto, siehe rechts. --Roehrensee (Diskussion) 21:25, 2. Aug. 2016 (CEST)

Was es gab, war der Übergang Köpenicker Straße/Schillingbrücke. Der steht auch in der Liste, ab 12.4.1990. Dein Bild vom 11.4.1990 (danke!) sieht auch so aus, als würdest Du da die Vorbereitungen fotografiert haben, offen sieht er noch nicht aus. Sicherlich konnte man dort auch geradeaus in die Köpenicker Str nach Mitte weiter, aber ich denke nicht, dass es dort zwei Grenzübergänge gab. --Global Fish (Diskussion) 22:32, 2. Aug. 2016 (CEST)

Dei Schillingbrücke machte am 11. April 1990 noch keinen benutzbaren Eindruck. --Roehrensee (Diskussion) 23:25, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Eröffnung im April ist durch die Presse belegt; die Berliner Zeitung schreibt am 6.4. vom 12.4. (wie der Artikel), das ND schreibt (indirekt) vom 18.4.
Aber es hat da jedenfalls nichts zwei GÜ nebeneinander gegeben. --Global Fish (Diskussion) 23:41, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Bezeichnung Schillingbrücke (Mitte)/Köpenicker Straße (Kreuzberg) muss evtl. nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Brücke geöffnet war. Sie könnte auch auf einen Übergang Köpenicker Straße in Höhe der Schillingbrücke hinweisen. Da der Bethaniendamm (zu Ost-Berlin gehörig) über die Kreuzung hinweg bis zum Spreeufer reichte, konnte es direkt an der Brücke gar keinen Übergang nach Kreuzberg hin geben. --Roehrensee (Diskussion) 00:16, 3. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Gemäß Karte 1:5000 des Bezirks Kreuzberg 1992, herausgegeben vom Vermessungsamt des Bezirks, lag die Schillingbrücke nicht in Mitte, sondern vollständig in Friedrichshain. Die Angabe Schillingbrücke (Mitte) ist offenbar nicht korrekt. --Roehrensee (Diskussion) 23:33, 3. Aug. 2016 (CEST)

Es ist denkbar, dass die Schillingbrücke nicht am 12.4. in Betrieb ging, sondern vielleicht erst am 18.4. Es mag auch sein, dass am 12.4 erstmal der Übergang zur Köpenicker Straße (Mitte) und der Weg über die Schillingbrücke ein paar Tage später. Ihn gab es definitiv als Grenzübergang. Die zeitgenössischen Presseberichte schreiben klar: "in Verlängerung der Andreasstraße", dass kann nur die Brücke selbst gewesen sein. Oder auch: "Weitere Passagen sollen ab 12. April Radlern und Spaziergängern in der Treptower Elsenstraße und zusätzlich Autos und Bussen an der Kopenhagener/Hauptstraße in Wilhelmsruh Durchlaß gewähren. Per pedes oder Pedal kann über die Schillingbrücke vis a vis vom Hauptbahnhof zum Osterspaziergang gestartet werden." (Neue Zeit, 14. März 1990, Karfreitag war der 13. April). Ich kann mich auch genau erinnern, diese Brücke bald nach Eröffnung als Grenzübergang genutzt zu haben, weil ich auf die Verbindung sehr neugierig war.
So wie ich das verstehe, war das südliche Spreeufer die Grenze zwischen Mitte und Friedrichshain. D.h. die Brücke lag (bis auf die südliche Rampe) in Friedrichshain, die Grenze am Grenzübergang verlief aber zwischen Kreuzberg und Mitte (insofern ist Kreuzberg/Mitte für den GÜ korrekt); man wechselte dann zur Brücke hin von Mitte nach Friedrichshain. Dass man auch zur Köpenicker Straße (Mitte) rausgekommen wäre, nehme ich doch stark an. --Global Fish (Diskussion) 09:51, 4. Aug. 2016 (CEST)

Wäre nicht Köpenicker Straße (Mitte) Höhe Schillingbrücke (Friedrichshain)/Köpenicker Straße (Kreuzberg) als Bezeichnung naheliegender? --Roehrensee (Diskussion) 13:21, 4. Aug. 2016 (CEST)

Eröffnng der GÜSt Heligensee/Stolpe für Transitverkehr nach Polen und Skandinavien (und Reiseverkehr in die DDR) schon 1982, in die BRD dann ab 1987

Die Eröffnung der GÜSt Heligensee/Stolpe für den Transitverkehr nach Polen und Skandinavien (und den Reiseverkehr in die DDR) erfolgte schon 1982, lediglich für den Transitverkehr in die BRD wurde sie erst im Dezember 1987 freigegeben. Siehe beispielsweise hier (es gibt aber noch zahllose weitere Belegstellen): https://www.berlin.de/mauer/mauerweg/westroute/hennigsdorf-hohen-neuendorf/ Zitat daraus: "Um die Fernverkehrsstraße F5 (bzw. B5) zu entlasten, die den Anforderungen des steigenden Reiseverkehrs zwischen West-Berlin und Hamburg nicht mehr genügte, baute die DDR – von der Bundesrepublik Deutschland finanziert – 1981/82 eine Autobahn (heute: A111). Die 1982 eröffnete „Grenzübergangsstelle Stolpe“ diente aber vorerst nur für den West-Berliner Transitverkehr nach Skandinavien [und Polen]. Auch die Einreise in die DDR, durch einen Pendelbusverkehr an die Grenze sogar für Fußgänger, war über Stolpe möglich. Der Verkehr Richtung Hamburg aber lief noch bis Ende 1987 über den alten Grenzübergang Staaken an der Heerstraße in Spandau. Der Bau des West-Berliner Autobahnzubringers durch den Tegeler Forst verzögerte sich: Bürgerinitiativen hatten ökologisch begründete Bedenken geäußert und Einspruch gegen die Rodungsarbeiten eingelegt." --Juvand (Diskussion) 18:51, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ah danke, dann kam der Grenzübergang vor der West-Berliner Autobahn. Alles klar. Bitte um Entschuldigung für den Revert. --Global Fish (Diskussion) 18:54, 17. Aug. 2020 (CEST)

Über diesen Grenzübergang verkehrte Ende der 1980-er Jahre vor der Maueröffnung ebenfalls ein BVG-Bus, nicht nur an die Grenze, sondern bis in die DDR. Möglicherweise eigens für diesen war auf der Landstraße unmittelbar vor der DDR-seitigen Brücke über die Autobahn eine einseitige Bushaltebucht angelegt worden, wo auch der DDR-Bus zwischen Hennigsdorf und Hohen Neuendorf hielt. --Robert John (Diskussion) 16:39, 29. Sep. 2020 (CEST)

Fehlt hier ...

der Bahnhof Düppel#Geschichte ? (Übergang Düppel/Kleinmachnow, Foto von 1955) --Hasselklausi (Diskussion) 00:32, 1. Okt. 2021 (CEST)