Diskussion:Berliner Janus/Archiv
Flaschenmotiv (erl.)
Hallo Benutzer:Geschichtsfanatiker, vielen Dank für das Lesevergnügen an einer kleinen großen Sache (der nächste WP:Miniaturenwettbewerb kommt bestimmt). Ich finde den Artikel interessant und gut zu lesen und hervorragend belegt. Allerdings könnte die Deutung etwas klarer sein: So ist mir nicht ganz ersichtlich, warum die Darstellung als Sektflasche für unberechenbare Entscheidungen steht: Wer eine Flasche ist, kann doch einfach nix, Unberechenbarkeit würde ich daraus nicht schließen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:19, 11. Feb. 2018 (CET)
- Ja, in der Tat. Das Flaschenmotiv ist noch nicht so gut rausgearbeitet. Aber in der Literatur findet sich da was. Offensichtlich wurde Friedrich Wilhelm IV. in Karikaturen häufig mit Sekt oder Champagner in Verbindung gebracht, da ihm ein übermäßige AlkoholFreude nachgesagt wurde. So wurde sein scheinbar irrationales bzw. sprunghaftes Verhalten erklärt. Aber das konkretisiere ich im Laufe des Tages noch ganz sicher. Danke für die konstruktive Kritik! Vielleicht ist der Artikel bald tatsächlich nicht mehr weit von einem Miniaturwettbewerb entfernt. Egal, erstmal gute Nacht und freundliche Grüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:59, 11. Feb. 2018 (CET)
- Hallo Benutzer:Andropov,
- Ist das Verständnisproblem mit den Ergänzungen behoben worden? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:14, 13. Feb. 2018 (CET)
- Sorry, ja, ich wollte mich noch melden (und den Barrikadenkampf weiterführen, Friede den Hütten): Sehr schön und gut gelungen, der Artikel ist damit für mich rund und schlüssig. Best, --Andropov (Diskussion) 14:35, 13. Feb. 2018 (CET)
- Und in dem anderen Buch von 1981 über Berlin steht laut Schnipsel etwas zu einer anderen Karikatur in Sektflaschenform, in der diese deutlich klarer zum Vorschein kommt: Das könnte man auch hier genauer erwähnen, um die damaligen Erwartungen und Kenntnisse der Karikaturleser etwas klarer zu machen. --Andropov (Diskussion) 19:45, 13. Feb. 2018 (CET)
- Krieg den Palästen
. Wirklich sehr unterhaltsame Anmerkung! Gott sei dank werden wir nicht mehr von Monarchen regiert. Aber Spaß beiseite.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:56, 13. Feb. 2018 (CET) - ping Benutzer:Andropov Die Gründe, warum die Flaschenform verwendet wird, hab ich der Quelle bereits vollständig entnommen. Vielleicht mache ich aus der anderen erwähnten Karikatur (zu finden unter: https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/EEZPJ3YQRASB3VEBWZCHKV3K7EVM2G4M) irgendwann auch mal einen Artikel. Aber da gibt es noch aussagekräftigere Karikaturen zu Friedrich Wilhelm IV., die andere spannende Aspekte/Ereignisse deuten. Das erschöpft sich nicht in Flaschenmotiven. :) Abgesehen davon müsste die Karikatur erstmal in der Wikipedia hochgeladen werden, was aufgrund von Datenschutzbestimmungen schwierig sein dürfte.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:47, 14. Feb. 2018 (CET)
- Verstehe :) Ich habe trotzdem einen Verweis auf die eindrückliche Karikatur in den Artikel eingefügt und hoffe, du siehst das nicht als übergriffig; ich finde nur, dass solche Ähnlichkeiten durchaus mitteilenswert sind. Zum Ping: Der funktioniert nur, wenn du gleichzeitig die Erwähnung abschickst und signierst, nicht, wenn du sie nachträglich einfügst, deshalb sehe ich das erst jetzt. --Andropov (Diskussion) 16:17, 15. Feb. 2018 (CET)
- Andropov,
- Übergriffig? So'n Quatsch! Alles gut. :) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:01, 15. Feb. 2018 (CET)
- :) --Andropov (Diskussion) 18:13, 15. Feb. 2018 (CET)
- Übergriffig? So'n Quatsch! Alles gut. :) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:01, 15. Feb. 2018 (CET)
- Andropov,
- Verstehe :) Ich habe trotzdem einen Verweis auf die eindrückliche Karikatur in den Artikel eingefügt und hoffe, du siehst das nicht als übergriffig; ich finde nur, dass solche Ähnlichkeiten durchaus mitteilenswert sind. Zum Ping: Der funktioniert nur, wenn du gleichzeitig die Erwähnung abschickst und signierst, nicht, wenn du sie nachträglich einfügst, deshalb sehe ich das erst jetzt. --Andropov (Diskussion) 16:17, 15. Feb. 2018 (CET)
- Krieg den Palästen
- Und in dem anderen Buch von 1981 über Berlin steht laut Schnipsel etwas zu einer anderen Karikatur in Sektflaschenform, in der diese deutlich klarer zum Vorschein kommt: Das könnte man auch hier genauer erwähnen, um die damaligen Erwartungen und Kenntnisse der Karikaturleser etwas klarer zu machen. --Andropov (Diskussion) 19:45, 13. Feb. 2018 (CET)
- Sorry, ja, ich wollte mich noch melden (und den Barrikadenkampf weiterführen, Friede den Hütten): Sehr schön und gut gelungen, der Artikel ist damit für mich rund und schlüssig. Best, --Andropov (Diskussion) 14:35, 13. Feb. 2018 (CET)
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Beschreibung (erl.)
Die Beschreibung könnte etwas ausführlicher sein. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 00:19, 11. Feb. 2018 (CET) Die Beschreibung könnte man weiter ausführen, wenn du über eine Auszeichnung nachdenken solltest). Best, --Andropov (Diskussion) 14:35, 13. Feb. 2018 (CET)
- ping Benutzer:Andropov,
- bei der Beschreibung wüsste ich nicht, was man da noch sagen soll. So viel ist da ja auch nicht zu sehen, oder? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:56, 13. Feb. 2018 (CET)
- Gibt es Vermutungen dazu, wer die Karikatur gezeichnet hat✔ erledigt? Und welches intendierte Publikum die Zeitschrift hatte erledigt. Das würde ich alles in einen weiteren Abschnitt des Haupttextes bringen. Bei der Bildbeschreibung: Ich bin kein Kunsthistoriker, aber man könnte sicherlich noch Einiges zu Bildaufbau und Details (Proportionen, Größe und "Ausrollzustand" der Flagge (keine zuverlässigen Informationen dazu auffindbar) , Größe der Nase, welche Krone auf dem Kopf [die preußische?✔ erledigt], zwei Schatten der Figur [Theaterscheinwerfer?erledigt], zwei Kanonenrohre, die nicht nur auf die Bevölkerung gerichtet sind [woher wissen wir das? es ist ja niemand links zu sehen]✔ erledigt, sondern im Moment der Schussabgabe mit ordentlich Rauch gezeigt werden✔ erledigt; es sind noch einige weitere Kugeln auf dem Boden liegend vorhanden✔ erledigt). Ob das irgendwo in der Literatur alles behandelt wird, weiß ich nicht, aber allein diese ausführliche Bildbeschreibung wäre in meinen Augen kein Original research. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:12, 13. Feb. 2018 (CET)
- Benutzer:Andropov, deine Punkte bei der Bildbeschreibung habe ich restlos (mit Ausnahme der Nase:)) übernommen. Über den wahrscheinlichen Ersteller und die Zeitschrift habe ich noch was in der Literatur finden können. Aber über ein genaues Datum oder Maße herrscht in zuverlässigen Quellen tiefes Schweigen. Leider. Das wars dann wohl mit der Aussicht des Artikels auf eine Auszeichnung. Ich wüsste nicht, wo (obwohl ich mich in einer Bibliothek aufhalte) danach noch suchen sollte.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:36, 13. Feb. 2018 (CET)
- Gibt es Vermutungen dazu, wer die Karikatur gezeichnet hat✔ erledigt? Und welches intendierte Publikum die Zeitschrift hatte erledigt. Das würde ich alles in einen weiteren Abschnitt des Haupttextes bringen. Bei der Bildbeschreibung: Ich bin kein Kunsthistoriker, aber man könnte sicherlich noch Einiges zu Bildaufbau und Details (Proportionen, Größe und "Ausrollzustand" der Flagge (keine zuverlässigen Informationen dazu auffindbar) , Größe der Nase, welche Krone auf dem Kopf [die preußische?✔ erledigt], zwei Schatten der Figur [Theaterscheinwerfer?erledigt], zwei Kanonenrohre, die nicht nur auf die Bevölkerung gerichtet sind [woher wissen wir das? es ist ja niemand links zu sehen]✔ erledigt, sondern im Moment der Schussabgabe mit ordentlich Rauch gezeigt werden✔ erledigt; es sind noch einige weitere Kugeln auf dem Boden liegend vorhanden✔ erledigt). Ob das irgendwo in der Literatur alles behandelt wird, weiß ich nicht, aber allein diese ausführliche Bildbeschreibung wäre in meinen Augen kein Original research. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:12, 13. Feb. 2018 (CET)
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Kontextualisierung (erl.)
Was man sicher noch rausfinden könnte, wäre wer diese Zeitschrift hauptsächlich gelesen hat (deutschlandweit? in Bayern? auch oder vor allem in Preußen, in Städten?✔ erledigt). Außerdem fände ich etwas mehr Kontextualisierung nicht schlecht; auf S. 180 bei Gisold Lammel 1995 steht zum Beispiel laut Google-Books-Schnipsel ein bisschen zu den sonstigen Karikaturen über FWIV, was dieser hier auch innerhalb ihres Mediums etwas Kontext geben könnte.✔ erledigt Vielleicht wird auch beim mutmaßlichen Schöpfer in einer Biographie etwas darüber gesagt? Das aber nur als nice-to-haves :) Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:43, 13. Feb. 2018 (CET)
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Datum (erl.)
Ansonsten ist mir aufgefallen, dass der Text nicht erwähnt, von wann genau die Karikatur ist (nicht erledigt): Google spuckte mir den 19. März aus, was ja nicht unwichtig wäre, weil das noch vor der Proklamation an die deutsche Nation ist. Insofern würde ich die Einleitung womöglich doch noch etwas umstellen und überlegen, ob die Proklamation vom 21. März nicht eher nach hinten wandern sollte, als eine Art Ausblick. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:12, 13. Feb. 2018 (CET)
- So viel ist sicher: Wenn Google vom 19. März spricht, dann entspricht das ganz klar nicht der Wahrheit. Meine Literatur belegt ausdrücklich, dass die Karikatur auf den 21. März anspielt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:37, 13. Feb. 2018 (CET)
- Sorry, da habe ich einfach nicht genau hingesehen: Der 19. März in der Datierung des Bildes in dieser Ausgabe meint sehr wahrscheinlich nicht das Erstelldatum. Und allein schon der Titel des Ganzen deutet auf ein späteres Datum hin. Mea culpa. --Andropov (Diskussion) 15:47, 13. Feb. 2018 (CET)
- Sehr schön, ich finde den Artikel immer besser. Was man sicher noch rausfinden könnte, wäre der genaue Erscheinungstermin des ersten Bandes der Leuchtkugeln Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:43, 13. Feb. 2018 (CET).
- (in der Literatur immer nur die 1. Hälfte des Jahres 1848 angegeben, aber eben leider kein konkretes Datum) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 19:55, 13. Feb. 2018 (CEST)
- Sehr schön, ich finde den Artikel immer besser. Was man sicher noch rausfinden könnte, wäre der genaue Erscheinungstermin des ersten Bandes der Leuchtkugeln Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:43, 13. Feb. 2018 (CET).
- Sorry, da habe ich einfach nicht genau hingesehen: Der 19. März in der Datierung des Bildes in dieser Ausgabe meint sehr wahrscheinlich nicht das Erstelldatum. Und allein schon der Titel des Ganzen deutet auf ein späteres Datum hin. Mea culpa. --Andropov (Diskussion) 15:47, 13. Feb. 2018 (CET)
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Zitat (erl.)
Kannst du nochmal nachsehen, ob diese Zitatänderung (von selbst entluden zu entladen) dem Original entspricht? Sonst müsste man den Satz umstellen. Best, --Andropov (Diskussion) 14:35, 13. Feb. 2018 (CET)
- Der Originalsatz lautet: "Gewehre der Infanterie entluden sich von selbst". Dementsprechend entspricht die alte Formulierung zwar dem Original, sollte aber vielleicht doch grammatikalisch dem Artikelsatz angepasst bleiben (wie dies jetzt der Fall ist). So hat man es ja auch im Studium gelernt und solche Umformungen kommen sogar in der Fachliteratur vor.--Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:56, 13. Feb. 2018 (CET)
- Wie du gesehen hast, habe ich die Zitate jetzt noch genauer ans Original angepasst, hoffe, das geht so in Ordnung? Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:12, 13. Feb. 2018 (CET)
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Erscheinungsort und Beschreibung (erl.)
Danke für die infos zur Zeitschrift, die jetzt dort auch eingefügt habe. sollte man die hier kürzen?--Wheeke (Diskussion) 16:22, 14. Feb. 2018 (CET)
- In der Geschichtswissenschaft sind Adressaten und Autor/Ersteller immer von Bedeutung. Damit das Ganze nicht aus diesem Zusammenhang gerissen wird, wäre ich dafür, dass die Information dem Artikel erhalten bleibt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:47, 14. Feb. 2018 (CET)
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Einleitung
Außerdem soll ja eine Einleitung eigentlich den Artikeltext zusammenfassen, während sie jetzt einige Dinge enthält, die später nicht nochmal aufgegriffen werden, etwa das Publikationsmedium. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:12, 13. Feb. 2018 (CET)
- Hallo Andropov,
- findest du, dass die Einleitung aktuell noch zu ausführlich ist? Ich halte es nämlich bei einem so kurzen Artikel nicht für unbedingt nötig, die Berliner Märzrevolution einmal in der Einleitung und einmal im Hauptteil zu beschreiben. Andererseits überlege ich den Artikel in den nächsten ein, zwei Tage eventuell zur Lesenswert-Kandidatur zu stellen. Dabei will ich aber nicht über das Einleitungskriterium stolpern. Was meinst du dazu? Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:25, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Hallo Geschichtsfanatiker, ich habe nichts dagegen, die Einleitung zu straffen, allerdings sollte sie einem flüchtigen Leser, der nichts anderes liest als sie (und das sind wohl die meisten unserer Leser, gerade im mobilen Zeitalter) alles Wesentliche mitteilen. Machst du einfach einen Vorschlag? Und sonst finde ich die Kandidatur gut. Feiertagsgruß, --Andropov (Diskussion) 18:28, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Andropov, mir geht es eigentlich gar nicht darum die Einleitung zu kürzen. Ich will im Gegenteil wissen, ob es bei einem so kurzen Artikel notwendig ist, diese zusammengefasste Information über den Barrikadenkampf im Hauptteil nochmal zu erwähnen. Ich halte das nämlich für überflüssig, bin mir aber nicht sicher, ob das gegen ein Kriterium eines lesenswerten Artikels verstößt. Feierliche Ostergrüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:33, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Ah, jetzt versteh ich, hm, schwer zu sagen. Ich denke auch, dass es hier eigentlich in Ordnung ist (und durch WP:IAR gedeckt), von der allgemeinen Vorgabe Einleitung = Zusammenfassung und nichts Anderes abzuweichen. Ob das in einer Kandidatur auch akzeptiert würde, kann ich nicht sagen; ich würde es einfach ausprobieren, im schlimmsten Fall ergeben sich neben ein paar kritischen Worten Perspektiven, den Artikel zu verbessern. --Andropov (Diskussion) 18:45, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Okay, dann werde ich es einfach mal ausprobieren. Notfalls muss dann halt so eine Redundanz eingebaut werden. Aber im Moment kann ich ihn sowieso noch nicht zur Kandidatur stellen, da er noch auf der Hauptseite unter "Schon gewusst?" steht. Das gleichzeitige Kandieren und Erscheinen auf der Hauptseite ist ja irgendwie verboten. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Ah, jetzt versteh ich, hm, schwer zu sagen. Ich denke auch, dass es hier eigentlich in Ordnung ist (und durch WP:IAR gedeckt), von der allgemeinen Vorgabe Einleitung = Zusammenfassung und nichts Anderes abzuweichen. Ob das in einer Kandidatur auch akzeptiert würde, kann ich nicht sagen; ich würde es einfach ausprobieren, im schlimmsten Fall ergeben sich neben ein paar kritischen Worten Perspektiven, den Artikel zu verbessern. --Andropov (Diskussion) 18:45, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Andropov, mir geht es eigentlich gar nicht darum die Einleitung zu kürzen. Ich will im Gegenteil wissen, ob es bei einem so kurzen Artikel notwendig ist, diese zusammengefasste Information über den Barrikadenkampf im Hauptteil nochmal zu erwähnen. Ich halte das nämlich für überflüssig, bin mir aber nicht sicher, ob das gegen ein Kriterium eines lesenswerten Artikels verstößt. Feierliche Ostergrüße --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 18:33, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Hallo Geschichtsfanatiker, ich habe nichts dagegen, die Einleitung zu straffen, allerdings sollte sie einem flüchtigen Leser, der nichts anderes liest als sie (und das sind wohl die meisten unserer Leser, gerade im mobilen Zeitalter) alles Wesentliche mitteilen. Machst du einfach einen Vorschlag? Und sonst finde ich die Kandidatur gut. Feiertagsgruß, --Andropov (Diskussion) 18:28, 30. Mär. 2018 (CEST)
Bitte als Weblink einbauen: [1]. Dann reicht auch die Angabe Heft Nr. 18 des 1. Bands, ohne Seitenangabe. Die Leuchtkugeln erschienen ab Januar 1848. --Imbarock (Diskussion) 23:57, 5. Apr. 2018 (CEST)
Auszeichnungskandidatur vom 31. März 2018 bis zum 10. April 2018
Der Berliner Janus ist eine Karikatur, die das widersprüchliche Verhalten des preußischen Königs Friedrich Wilhelm IV. in der Revolution von 1848 kritisiert.
Der Artikel ist vorgestern und gestern unter der Rubrik "Schon Gewusst?" auf der Wiki-Hauptseite erschienen. Ich habe für den Artikel einige Dank-Klicks erhalten, was mich nun dazu ermutigt hat, ihn hier zur Kandidatur zu stellen. Ostergruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 09:47, 31. Mär. 2018 (CEST)
- Lesenswert im klassischen Sinne. Die Begründung ist direkt als Einleitungsatz des Wiki-Artikels zu lesen und steht exemplarisch für die Regierungszeit Friedrich Wilhelm IV. Meiner Meinung nach ist die Karikatur zeitlos und könnte heute noch (leicht abgewandelt natürlich) für das Verhalten einiger Staatsmänner dieser Welt stehen. --Superbia23 (Diskussion) 18:30, 1. Apr. 2018 (CEST)
Ein bisschen mehr Aufmerksamkeit wäre schon nett. :) --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:21, 4. Apr. 2018 (CEST)
Lesenswert Schön! VG Chewbacca2205 (D) 22:18, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Ein Votum gebe ich noch ab, möchte aber schon jetzt anmerken, dass es noch schön wäre, wenn Du auf die Darstellung als Janus eingehen könntest - eine Form der Darstellung, die ja vorher und nachher in anderem Zusammenhang auch von anderen verwendet wurde, zb "Fox et Pitt" von Jean Adam. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 22:59, 4. Apr. 2018 (CEST)
- Dazu angemerkt: Der Janus als Karikaturmotiv würde mich auch interessieren, siehe etwa auch Ludwig XVI., aber ob es dazu im Zusammenhang mit dieser Karikatur Literatur gibt? --Andropov (Diskussion) 23:12, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Der Janus hat als Karikaturmotiv und auch sonst als bildliche Darstellung eine lange Tradition, deswegen fände ich einen Satz dazu auch hier in diesem Artikel schön, es ist aber natürlich kein Muss.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:04, 7. Apr. 2018 (CEST)
Was ist ich nicht verstehe: Ist diese Karrikatur berühmt? Hat sie eine besonders intensive Rezeption durch Zeitgenossen erfahren? Oder durch Historiker? Oder ist es einfach nur eine von ganz vielen vergleichbaren Darstellungen? Ich halte diese Frage für wesentlich. Ohne eine Antwort, die klar macht, dass diese Karrikatur eine ganz erhebliche Bedeutung hatte, kann der Artikel meines Erachtens nicht lesenswert sein. Denn der Nachvollzug der Bedeutung fehlt. Möglicherweise ist das Lemma auch gar nicht relevant für uns. Atomiccocktail (Diskussion) 07:19, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Moment mal, die Karikatur wird in der Sekundärliteratur beschrieben! Wie kann da ernsthaft an ihrer Relevanz gezweifelt werden? Der Anlass, die Berliner Märzrevolution, ist ein wichtiges Kapitel der deutschen Geschichte. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 07:45, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Ich denke auch, dass die im Artikel angegebene Literatur ausreicht, um zu zeigen, dass die Karikatur bis in die heutige historiographische Auseinandersetzung mit der Epoche eine Rolle spielt. Ein Abschnitt zur Rezeption wäre allerdings denkbar (gibt es von diesen späteren Stimmen Einschätzungen zur Wirksamkeit der Karikatur?). Die Inhalte des Artikels sind ja sehr gut belegt aus der verstreuten Literatur, und ich kann nicht erkennen, dass die Wikipedia besser würde, wenn dieser Artikel ihr fehlen würde. --Andropov (Diskussion) 08:41, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Theoretisch denkbar ist beim derzeitigen Artikelstand, dass es irgendeine Karrikatur des königlichen Verhaltens gewesen ist. Das periphere Aufgreifen dieser Zeichnung in einigen hist. Darstellungen reicht mir noch nicht, um nachvollziehen zu können, dass diese Karrikatur Gewicht hatte, mehr als andere Karrikaturen zu diesem Herrscher. Es muss doch machbar sein, hier kurz auf die Wirkungsgeschichte dieser Zeichung einzugehen. Was ich auch nicht verstehe: Warum wird der Text unmittelbar bei der Karrikatur nicht behandelt? Warum ist er abgeschnitten? Text und Zeichung bilden erkennbar eine Einheit. Atomiccocktail (Diskussion) 09:25, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Ich habe noch was spannendes raus gefunden: Der vollständige Satz lautet: "Bei dieser Gelegenheit kann ich nicht unterlassen Ihnen den Berliner Janus zu zeigen". Der Satz ist deshalb abgeschnitten, weil er auf der Rückseite beginnt. In dem davorliegenden Text geht es um eine andere Karikatur auf den österreichischen Staatskanzler Metternich. Der gerade zitierte Satz stellt lediglich eine Überleitung zu der hier im Artikel behandelten Karikatur dar. Dem Leser wird also kein Text vorenthalten. Der Beginn des Satzes ist für die Karikatur auch nicht relevant. Er ist nur in der zeitgenössischen Primärquelle bzw. der Kopie dieses Abdruckes nachlesbar. Dank an die Bibliothek, die hier zur Aufklärung entscheidend beigetragen hat. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:59, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Diesen Zusammenhang (oder eben dessen Fehlen) kurz im Artikel anzureißen, fände ich sinnvoll. --Andropov (Diskussion) 15:05, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Eigentlich darf ja nur Sekundärliteratur in Artikeln verwendet werden, aber ich füge das jetzt trotzdem mal in der Fußnote hinzu, um die hier vorherrschende Verwirrung zu beenden. Für den Haupttext halte ich das für zu unwichtig. Wer es genauer wissen will, kann in die Fußnote schauen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:10, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Da würde ich hier die übliche Ausnahme in Geltung bringen, dass für die Beschreibung des Artikelgegenstands üblicherweise keine Sekundärliteratur gefordert wird, etwa bei der Beschreibung von Buch- oder Filminhalten. Das sehe ich bei der Beschreibung des Druckzusammenhangs der Karikatur ähnlich. Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:13, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Eigentlich darf ja nur Sekundärliteratur in Artikeln verwendet werden, aber ich füge das jetzt trotzdem mal in der Fußnote hinzu, um die hier vorherrschende Verwirrung zu beenden. Für den Haupttext halte ich das für zu unwichtig. Wer es genauer wissen will, kann in die Fußnote schauen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 15:10, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Diesen Zusammenhang (oder eben dessen Fehlen) kurz im Artikel anzureißen, fände ich sinnvoll. --Andropov (Diskussion) 15:05, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Ich habe noch was spannendes raus gefunden: Der vollständige Satz lautet: "Bei dieser Gelegenheit kann ich nicht unterlassen Ihnen den Berliner Janus zu zeigen". Der Satz ist deshalb abgeschnitten, weil er auf der Rückseite beginnt. In dem davorliegenden Text geht es um eine andere Karikatur auf den österreichischen Staatskanzler Metternich. Der gerade zitierte Satz stellt lediglich eine Überleitung zu der hier im Artikel behandelten Karikatur dar. Dem Leser wird also kein Text vorenthalten. Der Beginn des Satzes ist für die Karikatur auch nicht relevant. Er ist nur in der zeitgenössischen Primärquelle bzw. der Kopie dieses Abdruckes nachlesbar. Dank an die Bibliothek, die hier zur Aufklärung entscheidend beigetragen hat. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 14:59, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Theoretisch denkbar ist beim derzeitigen Artikelstand, dass es irgendeine Karrikatur des königlichen Verhaltens gewesen ist. Das periphere Aufgreifen dieser Zeichnung in einigen hist. Darstellungen reicht mir noch nicht, um nachvollziehen zu können, dass diese Karrikatur Gewicht hatte, mehr als andere Karrikaturen zu diesem Herrscher. Es muss doch machbar sein, hier kurz auf die Wirkungsgeschichte dieser Zeichung einzugehen. Was ich auch nicht verstehe: Warum wird der Text unmittelbar bei der Karrikatur nicht behandelt? Warum ist er abgeschnitten? Text und Zeichung bilden erkennbar eine Einheit. Atomiccocktail (Diskussion) 09:25, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Ich denke auch, dass die im Artikel angegebene Literatur ausreicht, um zu zeigen, dass die Karikatur bis in die heutige historiographische Auseinandersetzung mit der Epoche eine Rolle spielt. Ein Abschnitt zur Rezeption wäre allerdings denkbar (gibt es von diesen späteren Stimmen Einschätzungen zur Wirksamkeit der Karikatur?). Die Inhalte des Artikels sind ja sehr gut belegt aus der verstreuten Literatur, und ich kann nicht erkennen, dass die Wikipedia besser würde, wenn dieser Artikel ihr fehlen würde. --Andropov (Diskussion) 08:41, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Warum wurde mein Löschantrag entfernt? Der Artikel mag relevant sein, aber ein Autor, der sich für den Ausschluss von IPs ausspricht muss bestraft werden!!!!! Sofort!!!!! --62.143.73.227 14:40, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Genau deshalb, weil es sich um eine Racheaktion deinerseits gehandelt hat, wie du gerade nochmal bestätigst: Auch für Geschichtsfanatiker gilt hier die Meinungsfreiheit, und selbstverständlich darf er den Ausschluss von IPs fordern, wie das auch schon viele andere mit guten Argumenten getan haben. Da sich das sicher nicht durchsetzen lassen wird und er das Ergebnis akzeptiert, geht deine Aufregung fehl. Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:44, 5. Apr. 2018 (CEST)
- + 1 zu Atomiccocktail. Es gibt Dutzende Karikaturen zur 1848er Revolution, die nicht weniger prominent sind und genauso rezipiert werden wie diese. Da fehlt mir ein bisschen das Alleinstellungsmerkmal. Eine besondere Rezeptionsgeschichte gibt es meiner Kenntnis nach nicht, daher sollte dieser Abschnitt wegbleiben. Mir ist das Thema zu klein für einen lesenswerten, freue mich aber, dass es den und die anderen Karikaturenartikel von Geschichtsfanatiker gibt. Daher bleibe ich Neutral. --Φ (Diskussion) 17:25, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Genau deshalb, weil es sich um eine Racheaktion deinerseits gehandelt hat, wie du gerade nochmal bestätigst: Auch für Geschichtsfanatiker gilt hier die Meinungsfreiheit, und selbstverständlich darf er den Ausschluss von IPs fordern, wie das auch schon viele andere mit guten Argumenten getan haben. Da sich das sicher nicht durchsetzen lassen wird und er das Ergebnis akzeptiert, geht deine Aufregung fehl. Gruß, --Andropov (Diskussion) 14:44, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Warum wurde mein Löschantrag entfernt? Der Artikel mag relevant sein, aber ein Autor, der sich für den Ausschluss von IPs ausspricht muss bestraft werden!!!!! Sofort!!!!! --62.143.73.227 14:40, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Na ja Kleinheit ist kein Kriterium, das einen lesenswerten Status verhindern sollte. Finde ich nicht so gut argumentiert, aber das ist nur meine Meinung. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:34, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Allein schon die Qualität der Bequellung und Unterrepräsentation von politischen Karikaturen in der Wikipedia rechtfertigen den Lesenswert-Status. Wo sonst in der Wikipedia gibt es überhaupt
- Na ja Kleinheit ist kein Kriterium, das einen lesenswerten Status verhindern sollte. Finde ich nicht so gut argumentiert, aber das ist nur meine Meinung. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:34, 5. Apr. 2018 (CEST)
KarikaturenArtikel zur Revolution von 1848? Das sollte schon gewürdigt bzw. gefördert werden. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 17:46, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Du musst deinen Wunsch nicht permanent wiederholen, dass du gern ein "lesenswert" hättest. Ham wa verstanden. Die Frage bleibt unbeantwortet, warum genau das hier andere Karrikaturen zum Ereignis übertrifft. Ich sehe da nichts. Der Mann hat in drei Tagen seine Meinung geändert. Das ist auf die Schippe genommen worden. Ja und? Was macht diese Karrikatur so besonders? Ich sehe kein Argument. Noch nicht einmal der Begriff "Berliner Janus" scheint durch diese Zeichung populär geworden zu sein. Den Betriff gibt es quasi gar nicht. sieh mal nach bei Google Books: Fast Null. Atomiccocktail (Diskussion) 22:38, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Atomiccocktail, ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen: Warum muss denn diese Karikatur andere übertreffen? Wenn du der Meinung bist, dass ihre Rezeption nicht ausreicht für einen Artikel, dann bleibt tatsächlich nur der Löschantrag. Wenn das nicht der Fall ist und die Literatur ausgeschöpft ist zu diesem Artikelgegenstand, dann scheint dieser Artikel an der oberen Grenze dessen, was er für den Gegenstand rausholen kann und erfüllt damit die Lesenswert-Kriterien. Oder gibt es deiner Ansicht nach Artikel, die relevante Themen behandeln, aber trotz bestmöglichen Ausbaus nie ausgezeichnet werden dürfen, weil sie nicht umfassend in der Literatur behandelt worden sind? Das müsste man dann wohl in die Kriterien für lesenswerte Artikel aufnehmen. --Andropov (Diskussion) 23:06, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Ich stimme Andropov zu. Manchmal schöpft man sämtliche verfügbare Quellen aus und es gäbe trotzdem noch mehr zu schreiben. Ich denke Geschichtsfanatiker hat wirklich sehr viel Arbeit in den Artikel gesteckt und der Artikel ist sehr gut geworden. Gruß Sophie 23:28, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Atomiccocktail, ich möchte nur nochmal betonen, dass nur exzellente Artikel perfekt ausgebaut und fertig sind. Aber bei einem lesenswert-Artikel bestehen nicht die gleichen Maßstäbe. Ich habe in meiner Bibliothek sämtliche Bücher durchforstet, um etwas zu dieser Karikatur rauszufinden.
Mehr war dort nicht zu finden, was nicht heißt, dass es irgendwo noch etwas zu finden wäre. Ich hoffe du bewertest nicht weiter so unerbittlich. Besten Gruß --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 23:45, 5. Apr. 2018 (CEST)- Dass du die dir greifbaren Bücher ausgeschlachtet hast, stelle ich nicht in Abrede. Ich habe jedoch ein deutliches Unbehagen. Das habe ich beschrieben. Aber ein Kontra gibt es von meiner Seite nicht. Ich vergebe ein Abwartend. Atomiccocktail (Diskussion) 17:45, 9. Apr. 2018 (CEST)
- Atomiccocktail, ich möchte nur nochmal betonen, dass nur exzellente Artikel perfekt ausgebaut und fertig sind. Aber bei einem lesenswert-Artikel bestehen nicht die gleichen Maßstäbe. Ich habe in meiner Bibliothek sämtliche Bücher durchforstet, um etwas zu dieser Karikatur rauszufinden.
- Ich stimme Andropov zu. Manchmal schöpft man sämtliche verfügbare Quellen aus und es gäbe trotzdem noch mehr zu schreiben. Ich denke Geschichtsfanatiker hat wirklich sehr viel Arbeit in den Artikel gesteckt und der Artikel ist sehr gut geworden. Gruß Sophie 23:28, 5. Apr. 2018 (CEST)
- Atomiccocktail, ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen: Warum muss denn diese Karikatur andere übertreffen? Wenn du der Meinung bist, dass ihre Rezeption nicht ausreicht für einen Artikel, dann bleibt tatsächlich nur der Löschantrag. Wenn das nicht der Fall ist und die Literatur ausgeschöpft ist zu diesem Artikelgegenstand, dann scheint dieser Artikel an der oberen Grenze dessen, was er für den Gegenstand rausholen kann und erfüllt damit die Lesenswert-Kriterien. Oder gibt es deiner Ansicht nach Artikel, die relevante Themen behandeln, aber trotz bestmöglichen Ausbaus nie ausgezeichnet werden dürfen, weil sie nicht umfassend in der Literatur behandelt worden sind? Das müsste man dann wohl in die Kriterien für lesenswerte Artikel aufnehmen. --Andropov (Diskussion) 23:06, 5. Apr. 2018 (CEST)
keine Auszeichnung Irgendwie knapp. Einerseits stehe ich auf dem Standpunkt, dass nicht jede Karikatur hier eine Auszeichnungskandidatur durchlaufen sollte. Ich halte sie auch künstlerisch nicht so vordergründig gut: Da gibt es besseres (und des Beschreibens würdigeres), im Grunde also Durchschnitt. Ich weiß aber auch, dass ich ex post argumentiere, ex ante dürften unter den damaligen Bedingungen ziemlich viel Leute jeweils ziemlich viel Mut aufgebracht haben.
- Was den Artikel selbst nicht beeinflusst, ist eben so. Wie bei so vielen historischen Artikeln, die da Schlaglichter hervorholen.
- Der Gegenstand ist gut beschrieben, zweifelsfrei.
- Ein lw sehe ich in der Abwägung trotzdem erst bei einem übergeordneten Thema: Karikaturen des Vormärz in Berlin (z.B., wozu diese dann als Beispiel gehört) oder ähnlichem. Was keinesfalls die Artikel-Qualität an sich in Frage stellt und dem Autor ein Kompliment gebührt. Aber für ein lw gehört m.E. schon noch etwas mehr dazu. Und dafür ist das Lemma nicht ausreichend, das ist zu klein. Eben ein "snippet", eine "Miszelle", eine Anmerkung (wenngleich sorgfälitg ausgearbeitet, aber da gibt es tausende, die den gleichen Standard erfüllen). Sry.,--Rote4132 (Diskussion) 00:07, 6. Apr. 2018 (CEST)
- So what. Zuletzt scheint ein Verlag mehr meine Arbeit und Forschung wertzuschätzen als die Wikipedia. Ich verlager da mehr Zeit hin. Das ist kein Vorwurf, aber diese starren, unlogischen Regeln hier finden bei mir keinen Zuspruch. Das soll jedoch keinen gänzlichen Rückzug aus der Wikipedia bedeuten. Das hat sich nämlich schon länger vorher abgezeichnet. Aber dieser Anlass scheint mir angemessen zu sein, meinen Entschluss bekanntzugeben. Gute Nacht --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:21, 6. Apr. 2018 (CEST)
- Ich wollte dem Autor doch nur eins auswischen und jetzt schmeißt er hin. Jetzt fühle ich mich schuldig. Wenn ich es recht überdenke, gefällt mir der Artikel sogar. Lemma nicht ausreichend? Lässt sich doch gut lesen und bietet einen guten Überblick. Deshalb vielleicht doch Lesenswert. --62.143.73.227 08:24, 6. Apr. 2018 (CEST)
- So what. Zuletzt scheint ein Verlag mehr meine Arbeit und Forschung wertzuschätzen als die Wikipedia. Ich verlager da mehr Zeit hin. Das ist kein Vorwurf, aber diese starren, unlogischen Regeln hier finden bei mir keinen Zuspruch. Das soll jedoch keinen gänzlichen Rückzug aus der Wikipedia bedeuten. Das hat sich nämlich schon länger vorher abgezeichnet. Aber dieser Anlass scheint mir angemessen zu sein, meinen Entschluss bekanntzugeben. Gute Nacht --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:21, 6. Apr. 2018 (CEST)
Es ist knapp, aber für Lesenswert müsste es noch reichen. --80.187.100.51 13:59, 7. Apr. 2018 (CEST)
Lesenswert Ich finde den Artikel schön gemacht. Abgesehen von meinem vorherigen Verweis fände ich auch noch ein normals Portrait/Foto von Friedrich Wilhelm IV. weiter unten im Fließtext gut, wenn ich diese Anregung noch geben darf.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:04, 7. Apr. 2018 (CEST)
keine Auszeichnung Irgendwie erfahren wir neben dem historischen Kontext nur, dass die Karikatur irgendwann einmal erschienen war. Zur Rezeption steht nichts im Artikel, weder zur zeitgenössischen Rezeption noch zur modernen. hatte sie damals einen Skandal ausgelöst? Und warum ist sie heute noch erwähnenswert? Was schreiben Historiker über die Bedeutung der Karikatur (sofern sie denn eine hat)? So ist das meiner Meinung nach zu wenig für einen Lesenswerten Artikel; bei einem Artikel zu einem Gemälde von van Gogh listen wir ja auch nicht nur die verwendeten Farben und die Grösse der Leinwand auf. --Andibrunt 23:53, 9. Apr. 2018 (CEST)
Eine Frechheit! In den Kriterien steht; "Fehlende oder lückenhafte Teilaspekte sind kein Hinderungsgrund, fehlen darf z. B. bei Chemikalien die Geschichte". Diese Kontrabewertungen widersprechen den vorgeschriebenen Mindestkriterien. Ein Rezeptionsteil ist kein Muss!!!! Relevanz ist durch die angegebene Sekundärliteratur gegeben. Die Wikipedia wird, wenn sich die Sache nicht mehr dreht ohne mich auskommen. Mir reicht es echt. In der Forschung und vom Verlag wird meine Arbeit wertgeschätzt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:41, 10. Apr. 2018 (CEST)
Ebenso zu beachten: "Welche Artikel sind zur Wahl zugelassen? Alle Artikel aus allen Fach- und Lebensbereichen. Darunter fallen auch Artikel, die von der Mehrheit der Nutzer als unverständlich angesehen werden, aber fachlich korrekt und fundiert ein spezielles Thema behandeln" (siehe Kriterien). Wo steht da bitte das Lemma nicht ausreichend sein kann? Wenn ein Lemma nicht ausreicht, müsste es gelöscht werden. So weit will abgesehen von einer verrückten IP aber auch wieder keiner gehen. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 00:52, 10. Apr. 2018 (CEST)
Ich finde das wiederholte Gejammer um die ausbleibenden Lesenswert-Stimmen ein bisschen peinlich, der Artikel selbst ist aber wohl eine Lesenswert-Auszeichnung wert. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 01:05, 10. Apr. 2018 (CEST)
Mit sechs Stimmen Lesenswert und zwei Stimmen keine Auszeichnung wird der Artikel in dieser Version als Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 09:14, 10. Apr. 2018 (CEST)
