Diskussion:Bernhard Rössner

Fossa, bitte beachte dies (aus der Disk zu RAF):

Adjektive in den Unterlemmas

Unabhängig davon, ob die jetzt verwendeten Adjektive die richtigen sind, stellt sich eine weitere Frage. Muss die RAF in jedem Unterlemma durch Adjektive historisch eingeordnet werden? Ich meine ja. Ich würde also die Adjektive in jedes einzelne Lemma übernehmen. Denn jedes Lemma, insbesondere Namenslemmas, also z.B. Irmgard Möller, sind ersteinmal Hauptlemmas. Der Leser soll also ohne Weiterleitung kapieren worum es geht. Ihm sollte also mitgeteilt werden, was die RAF ist nämlich eine soundso Terrororganisation. Im Moment ist es mal so und mal so, das ist unbefriedigend. Oder darf man vorraussetzten, dass ein Leser weiss, was die RAF ist und in einer Einordnung eher eine Wertung sieht. Was meint ihr? Habe übrigens entsperrantrag gestellt. --Smoking Joe 17:31, 25. Mai 2007 (CEST)

zu diesem diskbeitrag hat nie jemand was gesagt. aber: in fast allen Namenslemmas stehen die Adjektive, also auch hier. --Smoking Joe 11:30, 30. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin diesbezüglich vollständig auf Fossas Seite: keine Adjektive... Begründung siehe Diskussion:Rote Armee Fraktion. Hybscher 12:08, 30. Jun. 2007 (CEST)

finde da keine begründung? --Smoking Joe 14:59, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wurde inzwischen archiviert: Diskussion:Rote_Armee_Fraktion/Archiv3#RAF_und_Adjektive Hybscher 15:47, 30. Jun. 2007 (CEST)

was soll der link. es geht um das oben beschriebene problem der einheitlichkeit. --Smoking Joe 15:54, 30. Jun. 2007 (CEST)

Für die Nennung in anderen Artikeln schlage ich vor * überhaupt keine Adjektive Was gibt es da zu fragen? Ist doch eine eindeutige Aussage. Hybscher 17:49, 30. Jun. 2007 (CEST)

ja, das meinst du. ich sehe das aber anders und habe das oben begründet. es sollte doch in allen lemmas einheitlich sein oder nicht. bisher gibts da keine einigung. es gibt aber den sachstand, das in den meisten lemmas die adjektive enthalten sind. wieso also, hier nicht? --Smoking Joe 19:04, 30. Jun. 2007 (CEST)

Irgendwo muß man ja mal anfangen, und Fossa ist jemand, der auch gern mal auf Edit-Wars setzt. Er macht von Zeit zu Zeit seine soziologischen Experimente mit den WP-Autoren. ;-)) Was das Thema angeht: Diesbezüglich werden wir uns wohl so schnell nicht einigen, da die Diskussion auf der RAF-Seite eingeschlafen ist. Sei doch einfach damit zufrieden, daß du meistens deinen Willen kriegst und nur manchmal nicht. Und freue dich, daß noch niemand auf die Idee gekommen ist, kreuzzugsartig alle RAF-Adjektive zu entfernen. Typen mit solchen und ähnlichen Gewohnheiten gibt's nämlich auch. Hybscher 02:25, 1. Jul. 2007 (CEST)

ja, schön gesagt. trotzdem ist der jetzige zustand unbefriedigend und ich habe noch kein gegenargument gehört, außer "finde ich nicht so gut". --Smoking Joe 09:03, 1. Jul. 2007 (CEST)

Also gut, in aller Kürze:
Generell ist schon die Zusammenziehung der Begriffe "links" und "extrem" zu einem Wort problematisch und gibt dem Verfassungsschutz die Meinungshoheit über die Beurteilung der RAF - was ich ablehne, da der VS keine neutrale Position einnimmt. Damit zusammenhängend ist die Konzentration auf "linksextrem" diffamierend, denn sie rückt linke Positionen quasi automatisch in die Nähe von Terroristen, was de facto völliger Blödsinn ist. Ähnliches ist in den letzten Jahren mit "islamisch - islamistisch - terroristisch" passiert.
Nicht zuletzt geht mir die ewige Wiederholung - Redundanz - sprachlich irgendwann auf den Wecker. Wenn ich in jedem Kapitel über eine berühmte Schauspielerin lese "... die attraktive Blondine Marilyn Monroe", habe ich irgendwann genug davon. Das ist schlicht überflüssig und irgendwann sogar störend.
Wenn die RAF in den Unterlemmas überhaupt adjektiviert werden sollte, was ich für überflüssig halte, dann sollten die Begriffe "antiimperialistisch" und "terroristisch" verwendet werden, denn das sind die wesentlichen Kennzeichen. Hybscher 10:48, 1. Jul. 2007 (CEST)

ach darum gehts. antiimperialistisch scheidet völlig aus, das ist eine selbstbeschreibung, die zudem völlig unkonkret ist. natürlich war die raf links, was denn sonst? dem vs die kompetenz abzusprechen, finde ich unmöglich. das ist eine staatliche behörde. und das gehört in jedes unterlemma weil jedes namenslemma ein hauptlemma ist, wie oben beschrieben. --Smoking Joe 11:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Diesbezüglich werden wir uns wohl so schnell nicht einigen. Die von mir gelegentlich bezweifelte Kompetenz des VS steht hier überhaupt nicht zur Debatte. Jedenfalls steht dem VS nicht das Recht zu, allgemeingültige Definitionen für Wikipedia-Artikel zu liefern, gerade weil er eine staatliche Behörde und damit nicht im geringsten unabhängig ist. Aber da die Diskussion an dieser Stelle zu nichts führen kann, möchte ich sie gern vorerst beenden und ggf. zu gegebener Zeit und mit weiteren Beteiligten auf der RAF-Diskussionsseite fortsetzen. Hybscher 11:34, 1. Jul. 2007 (CEST)

Haftentlassung

rössners gnadengesuch wurde 1992 für 1994 bewilligt. ab 1993 war er freigänger, musste also nur noch nachts in die jva. 1994 kam er frei. so erklären sich die unterschiedlichen angaben zu seiner freilassung. --Smoking Joe 18:41, 1. Jul. 2007 (CEST)

Quellenangaben? Peters (Dezember) 1993 schreibt: "Ebenfalls aus dem Gefängnis kommt..." (S. 455) Grüße -- Krakatau 19:27, 1. Jul. 2007 (CEST)

@Smoking Joe: Magst du bitte die quelle dazu offenlegen, damit wir das differenziert darstellen können? Grüße -- Krakatau 16:59, 2. Jul. 2007 (CEST)

quelle für entlassung 1993. Peters, Ter. in Dtsl., S. 455 --Smoking Joe 17:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

merci -- Krakatau 17:28, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nun, die relevanten textstellen, die ich auf S. 455 finde, sind: Nach der Kinkel-Initiative Anfang 1993 wurden bis September 1993 neun Häftlinge vorzeitig aus der Haft entlassen [..] Ebenfalls aus dem Gefängnis kommt Bernd Rößner. Er erhält durch Bundesjustizministerin Leutheusser-Schnarrenberger eine befristete Haftverschonung von 18 Monaten, um sich einer Therapie zu unterziehen. Wo hast du denn das mit dem gnadengesuch her, das 1992 bewilligt wurde? Und woher ist die information, er sei 1993 freigänger gewesen? Und daß er 1994 frei kam? Das belegen die textstellen doch garnicht. Freigang ist doch nicht identisch mit befristeter haftverschonung, oder? Und entlassung ist doch nochmal was ganz anderes und die haben nach Peters doch schon 1993 stattgefunden. Etwas ratlos - dennoch grüße -- Krakatau 17:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

@Smoking Joe: Wo hast du denn das mit dem gnadengesuch her, das 1992 bewilligt wurde? Und woher ist die information, er sei 1993 freigänger gewesen? Und daß er 1994 frei kam? Grüße -- Krakatau 14:01, 6. Jul. 2007 (CEST)

@Smoking Joe: Wo hast du denn das mit dem gnadengesuch her, das 1992 bewilligt wurde? Und woher ist die information, er sei 1993 freigänger gewesen? Und daß er 1994 frei kam? Grüße -- Krakatau 20:15, 21. Jul. 2007 (CEST)

ey typ, deine 4. 5. 6. und 7. nachfragen mit ständiger hervorhebung meines nutzernamens gehen mir langsam auf den keks. das ist provozierend. geh mir doch auch aus dem weg, wenn du mich für unseriös hälst, so wie ich dir und vergiß mal nicht das ich dieses lemma erstellt habe. da die gefragte info nicht im artikel steht, habe ich einfach keinen bock nach ner quelle zu suchen, die du akzeptierst, wozu denn? ich habs halt mal irgendwo gelesen. --Smoking Joe 20:43, 21. Jul. 2007 (CEST) PS: und wenn wir schon mal beim grundsätzlichen sind, paß ein wenig auf, dass n-gon und seine socken dich nicht immer wieder instrumentalisieren, hast ja gesehen, das der alle paar wochen unter ner neuen id auftaucht, versucht front gegen mich zu machen und dann eh wieder abschmiert. das ist unter deinem niveau. --Smoking Joe 20:53, 21. Jul. 2007 (CEST)

zu der frage: [...] wozu denn? - Nun, um zur verbesserung der qualität des artikels beizutragen. Und das ist mein interesse und das motiv meiner nachfrage. Was du sonst ansprichst halte ich für unproduktiv und eher hinderlich und eine diskussion dazu gehört IMHO auch nicht hierher. Grüße -- Krakatau 21:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

Inakzeptable Quelle

Folgende Quelle zweifle ich an: Dokumentation zu den Haftbedingungen der Gefangenen aus der RAF und aus dem Widerstand. März 1985. Herausgegeben von den Anwältinnen und Anwälten Dieter Adler, Elard Biskamp u.a.. Eigenverlag, Hannover 1985.

Begründung:

1. Die Quelle wird im Artikel bisher nicht benutzt. Warum wird sie genannt, wenn gar kein Bezug darauf genommen wird? 2. Die Publikation erscheint im Selbstverlag. Das heisst auf Kosten des Autors, weil er keinen Verlag gefunden hat. Dieser Umstand allein disqualifiziert die quelle, denn es fand vor ihrem erscheinen keinerlei sachprüfung statt. 3. Die Publikation stammt von ehemaligen RAF-Anwälten, diese sind als Beteiligte befangen.

Ich werde die Quelle also wieder entfernen. --Smoking Joe 19:10, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wenn die anwälte eines offenbar erkrankten gefangenen etwas zu seinen haftbedingungen und seiner gesundheitlichen situation publizieren, ist das eine primärquelle, die in die literatur gehört. Sie kann zum besipiel dazu dienen, zu prüfen, ob ein journalistischer bericht die verlautbarung der anwälte seriös darstellt oder nicht. Ich arbeite übrigens auch gerne noch mehr davon ein. Daß die broschüre im eigenverlag erschien, ist dabei (weil eben primärquelle) unerheblich. Laß sie also bitte drin. Grüße -- Krakatau 19:33, 1. Jul. 2007 (CEST)

Rössner - Haag

Auf S. 197 von Peters, Raf-Terr in Dtls, wird Speitel zitiert der sagt: (...) am Treffort, es war eine Kneipe in Frankfurt, traf ich Hanna Krabbe un den ebenfalls frisch rekrutierten Bernhard Rössner. Haag hat Speitel rekrutiert. Im Gesamttzusammenhang wird klar, dass Rössner, wie Speitel, von Haag in den Untergrund geführt wurde. --Smoking Joe 15:28, 2. Jul. 2007 (CEST)

Eben. Speitel behauptet bloß, er selbst sei von Haag "rekrutiert" worden. Von Rößner behauptet er das nicht. Nur, daß Rößner "rekrutiert" worden sei, aber nicht, von wem. Daß aus dem gesamtzusammenhang etwas klar wird, ist ja erstmal deine interpretation und keine handfest quelle, auf die man sich bezüglich der aufnahme von Rößner in die RAF beziehen könnte. Im übrigen haben wir schon über die fragwürdige qualität der behauptungen des kronzeugen Speitel gestritten. Vielleicht gibt es ja noch eine andere, zweite und etwas weniger fragwürdige quelle, die deine sichtweise belegt? Grüße -- Krakatau 15:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nachsatz: Ich fände es auch schön, wenn du den eingangssatz 1974 bis 1975 absolvierte Bernhard Rössner eine Ausbildung... noch verifizierst. Ich kann mir kaum vorstellen, daß Rößner im Dezember 1974 untergetaucht ist und 1975 noch diese ausbildung wahrnimmt. Grüße -- Krakatau 16:12, 2. Jul. 2007 (CEST)

djdeutschland

Dieser Text mag nett zu lesen sein, ist aber ein Blog-Eintrag. Das könnte jeder geschrieben haben. Ich habe den IP-Beitrag daher entfernt. Hybscher 17:56, 29. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Text von Bernd Rössner zur Ausstellung von Robby Weiss, "Du bist Deutschland" am 14. Dez 07 , wie jeder Vernissage Besucher , ausgehändigt bekommen. Auf meine Anfrage erklärte sich Bernd Rössner zu einer Veröffentlichung auf dem Blogg www.djdeutschland.eu bereit. Zu diesem Zeitpunkt war mir nicht klar, um wen es sich bei Bernd Rössner handelt. Das wurde mir erst nach Recherchen zum Beispiel auf Wikipedia bewusst. Sorgfältiges Recherchieren und Überprüfen von Quellen ist selbstverständlich wichtig. Vor dem Hintergrund dieser unsäglichen, typisch deutschen "Reuediskussion" finde ich besonders bei dem was Wikipedia zum Thema Rössners Reue schreibt, die ausgewählte Passage aus Rössners Text überaus wichtig!

Herzlichst djdeutschland

Reue ist keine sinnvolle Forderung. Das sehe ich genauso. Die kann schließlich jeder vortäuschen. Der Satz "Rössner hat sich nie..." steht in der Tat ein wenig einsam da und könnte von mir aus ruhig entfernt oder ergänzt werden, aber so ein lyrischer Text wie die Ausstellungs-Laudatio ist als politisches Statement wenig geeignet, selbst wenn die Quelle besser sein sollte. Hybscher 03:21, 30. Mai 2008 (CEST)
PS: Bitte unterschreibe mit vier Tilden. ( ~~~~ )

Reue ist eine sinnlose Forderung! Reue kann wenn überhaupt nur in einem selber aufkommen. Wie schon erwähnt, ich kannte Bernd Rösser überhaupt nicht. Laut Wikipedia Text ist seine Beteiligung an den Morden nicht wirklich bewiesen. Oder? Eine Auseinandersetzung mit , wer wurde angegriffen und warum, in diesem Zusammenhang wäre hierbei auch von Interesse. Rössners Gedanken in seinem Text, zu Deutschland, zu Krieg, zu einer Epoche, dürfen hier nicht fehlen und stellen ihn in ein anderes Licht! Mir ist dabei natürlich klar , In Deutschland, einem Land in dem die Haarspalterei erfunden wurde, und man sich besonders gut auf 's gegenseitige Verunglimpfen versteht, ist eine derartige Betrachtung schwierig. Ich möchte noch einmal aus dem Text Rössners zitieren: "Deutschland hat seine Gefangenen, auch Du! Deutschland Heute hat die konditionierte, psychologische Kriegsführung als eine Art Massenpsychose: Jeder hat seinen Gefangenen zu haben, und jeder Deutsche selbst wird gejagt, Gefangener zu werden: Auch Du".

djdeutschlandDjdeutschland 15:23, 5. Jun. 2008 (CEST)

Rote Armee Fraktion

Siehe Mitglieder der Rote Armee Fraktion, https://www.duden.de/rechtschreibung/Rote_Armee_Fraktion. Ich glaube nicht, dass die von Tohma verlinkte Diskussion unbedingt der letzte Stand ist. --Rita2008 (Diskussion) 18:42, 12. Aug. 2019 (CEST)

Dann warten wir ab, bis sich dort etwas neues ergibt.--Tohma (Diskussion) 18:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

Siehe auch die Textkorpora des DWDS (hier). --Horst Gräbner (Diskussion) 20:23, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich war mir anfangs auch sicher: Es ist eine Fraktion der Roten Armee, keine rote Fraktion; deshalb kann das "Rote" nicht kongruent zu Fraktion dekliniert werden. Aber: der Duden scheint das anders zu sehen und vor ein paar Jahren erschien ein preisgekröntes Buch namens "Die Erfindung der Roten Armee Fraktion durch einen manisch-depressiven Teenager im Sommer 1969". zulässig ist wohl beides. Ein EW darum ist Mist, den es wird Richtiges durch Richtiges ersetzt, was unnötig ist. ----nf com ^edits 20:47, 13. Aug. 2019 (CEST)

Genau, der Duden erlaubt beides. Wir haben hier schon einige lange Kämpfe um unterschiedliche Schreibweisen, zB "US-amerikanisch" vs "amerikanisch". Sinnvoll ist es, hier nicht noch ein weiteres Dauerkonfliktfeld zu erschließen und den Status Quo der Artikel beizubehalten, d. h. die ursprüngliche (vom Hauptautor gewünschte) Fassung beizubehalten.

Es gab darüber auch schon einige Diskussionen.

Ganz kurz: Für die von nf vertretene Auffassung spricht, dass es keine "rote Fraktion" war, wie er richtigerweise ausführt. B. Sick erwähnt an einer Stelle, wenn ich mich recht erinnere, dass Adenauer kein "roter Rosenzüchter" gewesen wäre. Aber Lustiger Seth schreibt berechtigterweise irgendwo, dass Sick für die Linguisten so etwas ist wie die Bild-Zeitung für Journalsten, will sagen, Sprache fünktioniert anders. (s.a. die referenzierte Kritik an Sick in dessen WP-Artikel.) Die deklinierte Schreibweise ist sehr weit verbreitet und wird (möglicherweise daher) als (auch) richtig angesehen.

Hybscher hatte in den letzten seiner Edits versucht (s hier) die nicht-deklinierte Schreibweise durchzustzen, wurde dann von Benutzer:Andropov in den Artikeln, in der er Hauptautor war, unter Hinweis auf diesen Link revertiert, die anderen Edits wurden dann noch von Tohma revertiert.

Die dritte Möglichkeit ist die von Horst Gräbner referenzierte, nämlich das Durchkoppeln ohne Deklination. Das entspricht der neuen Rechtschreibund, ist aber unüblich, sagt die google-Suche. Und dann stellt sich auch wieder die alte Frage, ob (bzw wie weit) man Namen an die Rechtschreibung anpassen muss/ kann.

Fazit: ME sollte der Status Quo beibehalten werden und die Sprachfassung behalten werden, die ursprünglich im Artikel war. (Falls sie gedeckt zB vom Duden ist.)--Kabob (Diskussion) 23:02, 13. Aug. 2019 (CEST)

In der verlinkten Diskussion bei Ernst Zimmermann (Manager) hatte ich eine Reihe von aktuellen und maßgeblichen Titeln zur RAF aufgelistet, die alle von Roten Armee Fraktion sprechen, und dort finden sich auch weitere WP-interne Links. Ich habe nix dagegen, wenn da Vielfalt herrscht, aber sehr viel dagegen, wenn versucht wird, die eigene Vorliebe als einzig richtige WP-weit durchzusetzen. Interessant wird es bei Kategorienfragen wie Kategorie:Opfer der Roten Armee Fraktion, da gibt es auch beides: Und auch da würde ich dafür plädieren, gewachsene Vielfalt stehenzulassen. (Wenn wir übrigens durchkoppeln würden, würde ich mich mit der Rote-Armee-Fraktion anfreunden können). Gruß in die Runde, --Andropov (Diskussion) 23:09, 13. Aug. 2019 (CEST)

Siehe übrigens auch meine Ansprache Hybschers hier. --Andropov (Diskussion) 23:12, 13. Aug. 2019 (CEST)

Aktualität

@Nuuk: Hab zufällig etwas gelesen, bei dem das Lemma genannt wurde, und mir den WP-Artikel angeschaut. Du hattest im August 2019 einen Veraltet-Baustein gesetzt, leider ohne im edit summary noch hier auf der Disk aufzuzeigen, worin der Mangel konkret besteht. So richtig aus der Disk geht für mich auch nichts hervor, daher meine Frage: was fehlt denn bzw. was gehört denn überarbeitet? Falls wirklich was fehlt, hat der Baustein ja seine Berechtigung, als Erstleser des Artikels wird es mir aber nicht direkt klar. Falls aber auch jemand anderes für Erleuchtung sorgen kann, gerne. Danke und Gruß, Squasher (Diskussion) 14:33, 13. Mai 2020 (CEST)

Der Satz "Rössner hat sich nie von seinen Taten distanziert und spricht bis heute von einem Krieg, in dem es eben Opfer gebe" ist mit einer 13 Jahre alten Quelle belegt. --Nuuk 14:37, 13. Mai 2020 (CEST)

Was hat sich seitem geändert? Quelle?--Tohma (Diskussion) 14:47, 13. Mai 2020 (CEST)

Verstehe, die Formulierung "bis heute" ist natürlich sehr unglücklich, wenn sie 2007 ergänzt wird, wir aber 2020 haben (bzw. bei Bausteinsetzung 2019). Es könnte sich ja zwischenzeitlich was getan haben. Ich habs mal umseitig umformuliert, ohne zeitliche Stolperfallen und einfach nur auf eine in 2007 gemachte Aussage reduziert. Damit könnte der Baustein doch nun auch raus, was meinst du bzw meint ihr? Gruß, Squasher (Diskussion) 16:09, 13. Mai 2020 (CEST)