Diskussion:Bezugssystem/Archiv

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kaputtes link

Kunterbunt

Hier gehts ja kunterbunt zu. Ein Koordinatensystem ist eine Methode. Wusste ich noch garnicht.--Kölscher Pitter 13:29, 22. Sep. 2007 (CEST)

Rechtschreibung

Nun was jetzt? Bezugssystem oder Bezugsystem? Der Duden gibt beide Möglichkeiten an, google liefert für die Variante mit Dopel-s viel mehr Treffer, der Titel ist auch mit zwei s. Persönlich würde ich im ganzen Artikel die gleiche Rechtschreibung verwenden. --62.203.86.253 21:06, 18. Nov. 2007 (CET)

Es lebe das Fugen-S. --Langläufer 21:24, 18. Nov. 2007 (CET)

Verbesserungen

Ich habe die Version Ende Mai wieder hergestellt. Sie ist genauer und zutreffender als die seitdem geänderte Version. Beispielsweise ist nicht wahr, dass der Raum in einem Intertialsystem homogen ist. In einem Inertialsystem kann ein Gravitationsfeld die z-Achse auszeichnen. Ebensowenig ist das System, das sich auf ein fahrendes Auto bezieht, ein Nichtinertialsystem, weil es sich beschleunigt bewegen kann, sondern wenn es sich beschleunigt bewegt. Ich bitte, zukünftige Änderungen hier zu diskutieren. Die fachliche Gültigkeit des derzeitgen Artikels kann ich fachkundig bestätigen. --Norbert Dragon 14:06, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Norbert, du hast vollkommen recht mit deiner Kritik. An zwei entscheidenden Stellen habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich werde den Artikel nochmal überarbeiten. Franzl aus tirol 15:23, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dann lassen wir es doch solange bei der besseren Version. --Norbert Dragon 17:14, 4. Jul. 2008 (CEST)
Als du zum zweiten mal meinen Artikel rückgängig gemacht hast, war dieser bereits an den entscheidenden Stellen verbessert (Version von 15:48, 4. Jul. 2008). Bitte nochmal ansehen und dann über die Aktion entscheiden. --Franzl aus tirol 20:55, 4. Jul. 2008 (CEST)
Auch wenn ich ausgewiesener theoretischer Physiker bin: Meiner Ansicht nach ist meine Version schlichter, richtig, und einfacher zu begreifen. Wenn Du eine breitere Diskussion wünscht, stell den Artikel in die Qualitätssicherung. --Norbert Dragon 23:26, 4. Jul. 2008 (CEST)
Ich bin damit einverstanden den Artikel auf eher einfachen Niveau zu belassen, wenn dafür im Artikel Inertialsystem die Begriffe Homogenität und Isotropie fallen. Es ist meiner Meinung nach wichtig diese Begriffe zu nennen. --Franzl aus tirol 11:03, 5. Jul. 2008 (CEST)
Ich versuche mal, die Begriffe dort einzuarbeiten. --Norbert Dragon 14:15, 5. Jul. 2008 (CEST)

Lemma nicht wp-entsprechend

Momentan lautet das Lemma: "Mit Zeit- und Ortskoordinaten gibt man zahlenmäßig an, wann und wo Ereignisse stattfinden. Haben dabei verschiedene Ereignisse verschiedene Zeit- und Ortskoordinaten und gehören umgekehrt zu verschiedenen Koordinaten verschiedene denkbare Ereignisse, so heißen die Orts- und Zeitkoordinaten ein Koordinatensystem (des betreffenden Bereichs von Orten und Zeiten) und 'Bezugssystem' oderReferenzsystem."

Wp-regelkonform müsste das Lemma so beginnen:

Unter Bezugssystem versteht man die Orts- und Zeitkoordinaten von denkbaren Ereignissen.--Stefan B. Link 17:27, 22. Dez. 2011 (CET)

Was ist ein "Bezugssystem"?

Von der Wortsemantik her bedeutet "Bezugssystem" die Beziehungen (innerhalb) eines Systems.

WP definiert "System" so: Der Begriff 'System' bezeichnet eine Gesamtheit von Elementen, die so aufeinander bezogen sind und in einer Weise wechselwirken, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können und sich in dieser Hinsicht gegenüber der sie umgebenden Umwelt abgrenzen. Systeme organisieren und erhalten sich durch Strukturen. Struktur bezeichnet das Muster (Form) der Systemelemente und ihrer Beziehungsgeflechte, durch die ein System entsteht, funktioniert und sich erhält.

Demgemäß müsste man "bezugssystem" so definieren:

Bezugssystem bezeichnet die Gesamtheit der Beziehungen und Beziehungsarten von Elementen, die ein System (ein Ganzes) darstellen.

Im rein mathematischen Sinn ist ein Bezugssystem eine Angabe zwischen mindestens zwei Koordinaten, die einen durch die Koordinaten-Kategorien beschriebenen Wert ausdrücken.

Entweder man schränkt den Begriff "Beziehungssystem" auf's Mathematische ein, oder man erweitert die Definition und fügt den Unterpunkt "Soziale Beziehungssysteme" ein.

Was denken andere darüber?--Stefan B. Link 17:42, 22. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht reicht's aus, das "innerhalb" wegzudenken, und zu argumentieren:
Ein Bezugssystem ist ein System aus Bezügen, also eine Menge von zusammengehörigen Voraussetzungen und Annahmen. Als Gesamt-Knäuel/Menge, welche die Vor-/Umgebungsbedingungen für etwas anderes (z.B. ein anderes System) beschreibt.
--arilou (Diskussion) 12:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Hier wird wohl Bezugssystem mit Bezugspunkt verwechselt. Ein Bezugssytem ist durch Koordinatenachsen und einen Ursprung gekennzeichnet.--Wruedt (Diskussion) 08:47, 29. Jan. 2013 (CET)

Unter Bezugssysem wird sowohl der reale Körper „auf den man sich bezieht“ wie auch ein damit verbundenes Koordinatensystem verstanden. Gelegentlich wird das Wort sogar synonym zu Koordinatensystem verwendet.
Bevor du nun eine Schnellschuss-Änderung machst, lies bitte die QS-Diskussion: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/Februar#Bezugssystem--Svebert (Diskussion) 11:10, 29. Jan. 2013 (CET)

Beschleunigtes Bezugssystem

Dem allgemeinen Lemma entsprechend müssten beschleunigte BS hier allgemein vorkommen, ich weiß nur noch nicht, wie. Der Artikel Beschleunigtes Bezugssystem behandelt nur die klassische Mechanik. Das link von Rotierendes Bezugssystem dorthin ist vielleicht nützlicher als hierher zu Bezugssystem (@Wruedt: zugegeben!), aber eine Lücke bleibt da noch zu schließen. --jbn (Diskussion) 04:29, 30. Jan. 2013 (CET)

Tellerrand

Da das Lemma "Bezugssystem" lautet, und nicht etwa "Bezugssystem (Physik)", sollte an den Anfang ein WP:BKH stehen, dass es den Begriff auch in der Psychologie und im gesellschaftlichen Zusammenhang gibt (siehe z.B. Duden: "zugrunde liegendes System, Ganzes (von Beziehungen, Überzeugungen usw.)" ). Auch wenn's dazu bisher keinen WP-Artikel gibt (bzw. ich keinen finden konnte). --arilou (Diskussion) 14:08, 25. Mär. 2013 (CET)

Sobald es die anderen Artikel gibt, sollte das sofort gemacht werden, da rennst Du offene Türen ein. Da z.Zt. aber "Physik" (aus gutem Grund) schon als erstes Substantiv nach dem Lemma kommt, sehe ich ehrlich gesagt keine Notwendigkeit.--jbn (Diskussion) 16:38, 25. Mär. 2013 (CET)

Einleitungsvorschlag ohne Beobachter

Kein Thema für die QS, habe das Thema daher dort nicht weiterverfolgt, bin aber nach wie vor der Meinung, dass Formulierungen und Beispiele mit "Beobachtern" in Physikartikeln suboptimal sind, weil über den Beobachter immer auch dessen subjektive Wahrnehmungen mit ins Spiel kommen, während physikalische Theorien auch bestens ohne Beobachter auskommen. Daher ist es stets möglich und auch besser, Physikartikel ohne Beobachter zu formulieren. Zumindest Wruedt hatte das in der QS-Diskussion ja auch so gesehen. Hier ein entsprechender Alternativvorschlag für die Einleitung dieses Artikels:

Ein Bezugssystem ist in der Physik ein raum-zeitliches Gebilde, das erforderlich ist, um die Lage und Bewegung von Körpern und das Verhalten ortsabhängiger Größen eindeutig und vollständig zu beschreiben. Es wird definiert, indem man einen Bezugspunkt wählt und die Raumrichtungen festlegt, sowie einen physikalischen Prozess für die Zeitmessung bestimmt. Die Festlegung eines Bezugssystems ist notwendig, weil Position, Zeit und der Bewegungszustand physikalischer Objekte keine absoluten Eigenschaften physikalischer Objekte sind, sondern nur relativ zu einem Bezugssystem definiert sind. Beispielsweise ist die Aussage, dass sich ein Fahrzeug im Ruhezustand befindet, sinnlos, solange nicht das zugrundegelegte Bezugssystem klar ist. Das Fahrzeug könnte z.B. mit der Bahn transportiert werden und wäre dann relativ zum Bezugssystem „Bahn“ in Ruhe, relativ zu einer Schienenschwelle jedoch in Bewegung.

Meinungen?--Belsazar (Diskussion) 18:13, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hm. Einerseits sehe ich das mit den Beobachtern ziemlich unverkrampft. Der "Beobachter" ist in der Physik ein stehender Begriff und er wird ständig verwendet, z. B. in der Relativitätstheorie (Ich finde übrigens, dass ein Wikipediaartikel Beobachter (Physik) Not tut.). Trotzdem hätte ich nichts gegen eine Formulierung, die ohne diesen Begriff auskommt. Andererseits finde ich, dass Dein Formulierungsvorschlag nahe am Zirkelschluss ist: Man braucht ein Bezugssystem, wenn man Bewegungen beschreiben will, weil für die Beschreibung von Bewegungen ein Bezugssystem erforderlich ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:50, 14. Apr. 2013 (CEST)
Stimme Pyrrhocorax bzgl Beobachter zu, sehe aber Belsazars Anliegen: zu begründen, warum es eines Bezugssystems bedarf, um die Lage usw zu beschreiben (da Position etc keine intrinsische Eigenschaft von Körper, sondern eine Beziehung "Körper - Bezugssystem"). Die Formulierung sollte man in jedem Fall modifizieren "[…] weil Position und Bewegungszustand […]", denn "Zeit" passt hier kategorial nicht (allenfalls Zeitpunkt wenn es um Ereignisse ginge). --QuPhys (Diskussion) 02:36, 14. Apr. 2013 (CEST)
Mir scheint, dass du nur ein subjektives Problem mit dem physikalischen Begriff des objektiven Beobachters hast. -- Pewa (Diskussion) 06:50, 14. Apr. 2013 (CEST)
Mir spricht Pyrrhocorax' gesamte Bemerkung aus dem Herzen.--jbn (Diskussion) 16:50, 14. Apr. 2013 (CEST)
Ich bin mit Pyrrhocorax' und QuPhys' Anmerkungen ebenfalls weitgehend einig. Einzig Pyrrhocorax' Kritikpunkt der Zirkularität kann ich insofern nicht ganz nachvollziehen, als ich ja nicht nur sage, dass das BS erforderlich ist, sondern auch eine Begründung nenne (Relativität der Bewegung). QuPhys' Änderungsvorschlag ist für mich ok.
@Pewa: Mit dem „physikalischen Begriff des objektiven Beobachters“ wäre mir dann deutlich wohler, wenn dieser Begriff in der Physikliteratur definiert wäre. Tatsächlich wird der Begriff "Beobachter" zwar oft verwendet, aber explizite Erläuterungen oder gar Definitionen des Begriffs sind m.E. nur in einem verschwindend geringen Bruchteil der Physikliteratur zu finden. Aber falls Dir tatsächlich gute Literatur mit Wikipedia-geeigneten Definitionen des physikalischen Begriffs des objektiven Beobachters bekannt ist, nur her damit. In dem Fall fände ich es dann auch sinnvoll einen entsprechenden Artikel Beobachter (Physik) zu erstellen.--Belsazar (Diskussion) 17:31, 14. Apr. 2013 (CEST)
Bin wie schon bekannt gegen die inflationäre Verwendung des Begriffs Beobachter, speziell in den Trägheitsartikeln. In der TM ist diese Ausdrucksweise unüblich. Hier ist's nicht ganz so schlimm, da der Beobachter nichts "annimmt", was schon die Kenntnis physikalischer Gesetze voraussetzt. Aber auch der Fußgänger würde wahrscheinlich dem Auto nachschauen. Also müsste die Folgebewegung des "Beobachters" wiederum in einem BS beschrieben werden. Das ist auch nahe am Zirkelschluss, nur nicht so offensichtlich. Das Bahnbeispiel gefällt mir daher deutlich besser.--Wruedt (Diskussion) 07:47, 15. Apr. 2013 (CEST)
Alle Aussagen der Physik beruhen auf Beobachtungen und Messungen. Es ist der Beobachter, der diese Beobachtungen und Messungen macht. Der Beobachter ist konstituierender Bestandteil der Physik. Besondere Bedeutung erhält der Beobachter natürlich dann, wenn sich die Beobachtungen und Messungen verschiedener Beobachter mit unterschiedlichen Bezugssystemen unterscheiden.
Das MPI liefert eine ganz gute Definition für den Beobachter:
"Oft ist Beobachter synonym zu Bezugssystem oder (Raum-Zeit-)Koordinatensystem: Ein Beobachter in diesem Sinne ist jeder, der es unternimmt, Raum und Zeit um sich herum und alles, was darin passiert, zu vermessen und insbesondere allen Ereignissen Raum- und Zeitkoordinatenwerte zuzuordnen. Im Zusammenhang mit der Speziellen Relativitätstheorie ist dabei oft eine ganz bestimmte Art von Bezugssystem gemeint - ein Beobachter ist dort in der Regel ein Inertialbeobachter.
Bei anderer Gelegenheit ist der Begriff dagegen enger gefasst - ein Beobachter ist dabei jeder, der sich an einem bestimmten Ort befindet und sich aus den Lichtsignalen, die ihn erreichen, ein Bild seiner Umgebung macht. In diesem Sinne wird das Wort vor allem verwendet, wenn es im Zusammenhang mit den Relativitätstheorien um optische Effekte geht, etwa um Gravitationslinsen. ..."
-- Pewa (Diskussion) 08:37, 15. Apr. 2013 (CEST)
Ich halte das was Du zur konstitutiven Rolle des Beobachters schreibst für übertrieben. Klar, im Labor braucht man einen Experimentator, aber das gesamte Theoriengebäude der Physik kommt auch ohne Beobachter aus. Den Pössel-Link finde ich nicht schlecht, aber wenn diese Webseite der beste oder gar einzige verfügbare Beleg mit einer Definition des Beobachters ist, ist die Quellenlage mager.
Zum Artikel: Wie mein Formulierungsvorschlag zeigt, lässt sich das Bezugssystem problemlos ohne Beobachter illustrieren. Im Sinne des Ockhamschen Rasiermessers plädiere ich für die schlankere Version ohne den etwas vagen und im vorliegenden Beispiel entbehrlichen Beobachterbegriff. Du hast ja auch -wenn ich Dich recht verstehe- keine konkreten Einwände gegen den Formulierungsvorschlag, oder?--Belsazar (Diskussion) 21:38, 16. Apr. 2013 (CEST)
Zustimmung von meiner Seite. Die Rede vom "Beobachter" suggeriert mehr Subjektivität als dem Thema angemessen ist. Deine Version gefällt mir sehr viel besser als die vorherigen.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:55, 9. Mai 2013 (CEST)

@Belsazar: Dass das gesamte Theoriegebäude der Physik ohne den Beobachter auskäme, ist eine ziemlich kühne Behauptung. Ein ganz wesentlicher Punkt des Paradigmenwechsels in der Physik um 1900 war die Erkenntnis, dass der Beobachter eine ganz zentrale Rolle einnimmt (Stichworte Lorentz-Trafo in der SRT, Äquivalenzprinzip in der ART, Heisenbergsche Unschärferelation, Schrödingers Katze, ...). Wie gesagt: Es geht bei dem Begriff des Beobachters nicht um Subjektivität, die Du damit assoziierst. Der „Beobachter“ der Physik ist eher ein abstrakter, idealisierter, 100%ig objektiver Protagonist von Gedankenexperimenten. Sowas sollte - wie ich schon weiter oben angemerkt hatte - Teil eines Wikipedia-Artikels sein, auf den man von Bezugssystem aus verlinken könnte, aber ich scheue mich davor, ihn zu schreiben, weil alles, was ich dazu sagen könnte, Theoriefindung wäre. Aber mal schauen, vielleicht kriegen wir ja eine Formulierung für den Einleitungsabschnitt zu Bezugssystem hin, der ohne den Beobachter auskommt. Trotzdem muss die Zirkularität vermieden werden. Begriffe wie „absolut“ und „relativ“ haben nur dann eine Bedeutung, wenn man bereits weiß, dass es unterschiedliche Bezugssysteme gibt. Man kann sie also für die Begründung von Bezugssystemen meiner Meinung nach nicht verwenden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:38, 17. Apr. 2013 (CEST)

"raumzeitliches Gebilde" --> "Satz von Angaben"

Die Rede vom "raumzeitlichen Gebilde" im ersten Satz fand ich nicht wirklich otimal. Wer nicht weiß, was ein Bezugssystem sein könnte, hat auch keine Chance zu verstehen, was sich hinter dieser raumzeitlichen Wortwahl verstecken könnte. Ich habe diese Formulierung deswegen durch das simplere "Satz von Angaben" ersetzt. IMHO, ist das der Kern dessen, was ein Bezugssystem ausmacht. Die Verbindung zu Raum und Zeit kann und sollte dann in den weiteren Sätzen geschehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:08, 9. Mai 2013 (CEST)

Das "raumzeitliche Gebilde" ist sicher nicht optimal, aber ob der "Satz von Angaben" nun wirklich besser ist, wage ich zu bezweifeln. Auf der QS Seite wurde Anfang 2013 lange um einen adäquaten Begriff gerungen. Konsens war, dass ein BS ein "physikalisches Etwas" ist. Und wer den ersten Satz (mit dem raumzeitlichen Gebilde) überwunden hat, wird in den folgenden Sätzen darüber aufgeklärt, woraus ein raumzeitliches Gebilde besteht. Kurz: ich plädiere für das raumzeitliche Gebilde. --QuPhys (Diskussion) 00:37, 10. Mai 2013 (CEST)
"Satz von Angaben" finde ich besser. Ich glaube, die der modernen Sprechweise ist das Bezugssystem die Abbildung (-svorschrift) von der "realen Welt" in die "Karte der realen Welt", also den Satz von Koordinaten mit denen man rechnet.--Debenben (Diskussion) 02:40, 10. Mai 2013 (CEST)
Ich bin der gleichen Meinung wie QuPhys. Es gibt noch einen weiteren Grund: Die Formulierung entstammt nicht der Feder eines Wikipedianers sondern derjenigen von Arnold Sommerfeld. Wenn man ihn als Literaturbeleg angibt, sollte man sich meiner Meinung nach an seine Wortwahl halten. @Debenben: Es wurde ebenfalls viel darum gerungen, worin nun der Unterschied zwischen einem Bezugssystem und einem Koordinatensystem ist. Wie QuPhys schon sagte, ist ein Bezugssystem ein physikalisches etwas, ein Koordinatensystem ist etwas rein mathematisches. Ein Wechsel des Koordinatensystems geht nicht notwendigerweise mit einem Wechsel des Bezugssystems einher. Ich gebe Dir zwar recht, dass in der Praxis das Bezugssystem und das Koordinatensystem quasi in Personalunion festgelegt werden, aber das ändert nichts daran, dass in der Wikipedia die beiden Begriffe separat behandelt werden müssen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:01, 10. Mai 2013 (CEST)

Breit-System

In einem Lexikon fand ich unter dem Stichwort Bezugssystem nach dem Labor- und Schwerpunktsystem noch ein "Breit-System" erwähnt, "in dem [beim Stoß zweier Teilchen] der Impuls eines Teilchens vor und nach dem Stoß entgegengesetzt gleich ist." Vielleicht kann einer was damit anfangen.--Balliballi (Diskussion) 16:14, 23. Dez. 2013 (CET)

Also, ich leider nicht, nie gehört. Vielleicht jemand anderes?--jbn (Diskussion) 17:37, 25. Dez. 2013 (CET)

Das Breit-System geht wahrscheinlich auf Gregory Breit zurück.--Balliballi (Diskussion) 13:38, 27. Dez. 2013 (CET)

Das würde ich auch als ziemlich sicher annehmen.--jbn (Diskussion) 13:19, 28. Dez. 2013 (CET)

Physikalische Ungenauigkeit

Abschnitt: Rotierendes Bezugssystem

[...]Läuft man gerade so schnell, dass man von außen (von einem Inertialsystem aus) betrachtet ruht, dann bleibt man kräftefrei, weil die Corioliskraft die Zentripetalkraft genau aufhebt.[...] Zitat:(http://de.wikipedia.org/wiki/Bezugssystem)

Die Corioliskraft wirkt radial in Richtung des Kreismittelpunkts. In dem oben beschriebenen Fall heben sich also Corioliskraft und ZENTRIFUGALKRAFT gegenseitig auf.

Mit freundlichen Grüßen Physikstudent Universität Konstanz (nicht signierter Beitrag von 2003:5D:AF16:45A6:74A7:6FB5:4DCD:10F4 (Diskussion | Beiträge) 15:45, 6. Dez. 2014 (CET))

Dank sei Dir, Physikstudente! Ich habs geprüft und korrigiert.--jbn (Diskussion) 16:06, 6. Dez. 2014 (CET)

Beobachter

Im Disku-Archiv wird vorgeschlagen, die Physik (oder zumindest hießigen Artikel) "ganz ohne Beobachter" aufzustellen.

Ich möchte den genau gegenteiligen Vorschlag machen:

Der Artikel sollte (z.B. in einem eigenen Abschnitt) explizit auf den Beobachter eingehen, anstatt ihn „nur nebenbei“ zu bemerken. Solch ein Abschnitt fehlt mir hier sehr. Darin kann durchaus auch angesprochen werden, dass manche (Lehr-)Meinung auch versucht, ganz ohne den Begriff/Aspekt des "Beobachters" auszukommen.

--arilou (Diskussion) 10:06, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wäre derlei nicht eher im Artikel Beobachter (Physik) aufgehoben? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:38, 1. Apr. 2015 (CEST)
Was genau ein Beobachter ist und was ihn ausmacht, gehört natürlich in selbigen Detailartikel, ja.
In hiesigem Artikel könnte dennoch ein Abschnitt darauf eingehen, warum es
  • einerseits die Meinung gibt, Bezugssysteme sollten gänzlich ohne einen "Beobachter" definiert werden;
  • es andererseits die Meinung gibt, dass der "Beobachter" ein untrennbarer Bestandteil eines Bezugssystems sei.
--arilou (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich kommentier mal kurz: Tiefer nachgedacht hab ich über die Frage noch nie; hab ich mir das bisher etwa zu einfach gemacht? Für mich ist der Beobachter einfach einer, der das Phänomen mithilfe der Koordinaten des Bezugssystem ausdrückt, und fertig. Der "Beobachter" erleichtert vor allem die mündliche oder schriftliche Darstellung. --jbn (Diskussion) 19:35, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ein Beobachter beobachtet. Wenn in einem Modell ein Beobachter vorkommt, dient er dazu, die Beobachtungen theoretisch zu beschreiben. Also z.B. was für eine Geschwindigkeit ein Beobachter beobachten würde (das ist z.B. in der Relativitätstheorie durchaus wichtig, weil man da die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Informationen auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt). Das Bezugssystem und die Koordinaten dienen zur mathematischen Beschreibung des Beobachters. --MrBurns (Diskussion) 20:47, 1. Apr. 2015 (CEST)

Motivation

Es wird im Artikel nur am Rande erwähnt, warum man gerade ein bestimmtes Bezugssystem wählt. Evtl. ließen sich "übliche Gründe" in einem Kapitelchen "Motivation" zusammenfassen?

--arilou (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2015 (CEST)

Zentripetalkraft

Wruedt entfernte mehrfach den folgenden Satz: "Da die Corioliskraft in diesem Falle doppelt so groß ist wie die Zentrifugalkraft, liefert die Vektorsumme aus beiden die vom Standpunkt des mitrotierenden Beobachters aus für diese Kreisbewegung erforderliche Zentripetalkraft." mit der Begründung, die Zentripetalkraft sei keine Scheinkraft sondern eine äußere Kraft. Dies mag i.A. stimmen, jedoch nicht zwangläufig immer. Ein Erdsatellit in einem kreisförmigen Orbit z.B. befindet sich im freien Fall, ist also (im körpereigenen System, welches übrigens näherungsweise ein IS ist) kräftefrei. Für einen außenstehenden (z.B. erdgebundenen) Beobachter jedoch bedarf es zur Erklärung der Kreisbahn einer Zentripetalkraft, die in diesem Falle von der Schwerkraft geliefert wird. Nun ist aber nach Einstein die Schwerkraft um keinen Deut realer als eine Trägheitskraft, also wie diese eine Scheinkraft. Wenn aber die Schwerkraft als Zentripetalkraft fungieren kann, warum dann nicht mit dem gleichen Recht eine Trägheitskraft?! Im Übrigen wäre es im strittigen Beispiel des Artikels falsch, zu behaupten, Zentrifugal- und Corioliskraft würden sich aufheben. Wäre es so, könnte ein im rotierenden BS befindlicher Beobachter die scheinbare Kreisbewegung nicht erklären, weil dazu eine Zentripetalkraft erforderlich ist. Außerdem liefern die bekannten Formeln für die Corioliskraft den doppelten Betrag der Zentrifugalkraft, so dass eine zur Drehachse gerichtete Kraft resultiert. Warum man diese resultierende Trägheits- bzw. Scheinkraft nicht Zentripetalkraft nennen darf, erschließt sich mir nicht.--Balliballi (Diskussion) 21:16, 20. Jul. 2015 (CEST)

@Wruedt: Du willst oder kannst wohl nicht kapieren, wie Trägheitskraft in der Physik durch den Beobachter im beschleunigten BS eingeführt wird, und dass Du mit Deinem Verständnis von Technischer Mechanik nicht den Alleinvertretungsanspruch durchsetzen solltest. Du müsstest das schon lange wissen, aber hier nochmal ein einschlägiger googlebooks-Beleg von einem der berühmtesten Physiker des 20. Jhdts: [1], "Max" ist hier der rotierende Beobachter. Wenn Wruedt nicht mit dem Löschen aufhört, muss sich die Red Physik was überlegen. (Von mir aus darf er überall, wo es richtig ist, dazuschreiben, dass das in der TM keine erlaubte Sichtweise sei - solange die anderen Ingenieurwissenschaftler hier nicht einschreiten. Andererseits bestreitet Wruedt ja ständig, dass Physik und TM sich hier etwas unterscheiden. Woher denn, übrigens, sonst auch die ganze Verwirrung, wenn es nicht unterschiedliche Sichtweisen gäbe.)--jbn (Diskussion) 21:42, 20. Jul. 2015 (CEST)

Man kann Kräfte nach einer Person benennen (Lorentz-, Coriolis-, ...), nach ihrer Ursache (Gravitations-, Magnet-, Trägheits-, ...), nach ihrer Wirkung (Schub-, Brems-, Druck-, ...) oder nach ihrer Richtung (Normal-, Zentripetal-, Zengrifugal-, ...). Die Aussage von Wruedt, dass Zentripetalkräfte niemals Scheinkräfte sein können, vermischt die Kategorien und ist deshalb Quatsch. Außerdem sollte man mit dem Wort Scheinkraft eh vorsichtig umgehen, denn in einem Bezugssystem sind alle Kräfte real. Erst bei einem Wechsel in ein Inertialsystem gibt es Kräfte, die durch xen Wechsel des Bezugssystems wegtransformiert werden. Diese nennt man Scheinkräfte. That's it. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:26, 20. Jul. 2015 (CEST)

Ich könnte mich ömmeln! Nun haben wir uns mühsam kompromissmäßig zur verbalen Verrenkung einer "nach innen gerichteten Scheinkraft" durchgerungen. Prima, aber warum das keine "Zentripetalkraft" sein darf, entzieht sich nach wie vor meinem naiven Verständnis.--Balliballi (Diskussion) 00:26, 21. Jul. 2015 (CEST)

Falls sich das auf mich bezog, hast du mich falsch verstanden. Ich bin 100% Deiner Meinung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 07:22, 21. Jul. 2015 (CEST)
Nein, das bezog sich nicht auf Dich, sondern nur darauf, dass in einer neuen Formulierung die Bezeichnung "Zentripetalkraft" peinlichst vermieden wurde, was ein wenig an die Sache mit der Katze und dem heißen Brei erinnert.--Balliballi (Diskussion) 10:11, 21. Jul. 2015 (CEST)
Die Zentripetalkraft ist nun mal als äußere Kraft definiert. Bei den Scheinkräften sind 4 mit Namen belegt (bei Einsteinkraft nur vereinzelt). Die Summe von Scheinkräften hat keinen besonderen Namen. Und Scheinkräfte sind nicht "real", sondern sie werden von einem Beobachter "angenommen". Da sich bei einer kräftefreien Bewegung die Masse rauskürzt, könnte man auch völlig ohne Kräfte auskommen, da sich a' rein kinematisch berechnen läßt. Scheinkräfte sind daher nicht mehr als ein (nützlicher) Rechentrick bzw. sie dienen der Vorstellung.--Wruedt (Diskussion) 09:07, 21. Jul. 2015 (CEST)
Wie ich bereits sagte: Scheinkräfte sind äußere Kräfte. Und natürlich sind Trägheitskräfte real. Sie haben reale Wirkungen. Einem Kunstflieger sackt das Blut aufgrund sehr realer Fliehkräfte in die Beine. Das ist kein Rechentrick! Zur Scheinkraft wird diese Kraft erst, wenn man sich über ein Inertialsystem Gedanken macht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:23, 21. Jul. 2015 (CEST) Pyrrhocorax (Diskussion) 20:23, 21. Jul. 2015 (CEST)
@Pyrrhocorax: Der Satz: "Wie ich bereits sagte: Scheinkräfte sind äußere Kräfte" ist nach all den Diskusionen nicht zu fassen. Ein derartiger Umgang mit Begriffen der TM kann nicht toleriert werden. Ich misch mich in Begrifflichkeiten der Physik auch nicht ein. Eigener TM-Background würde helfen, sonst sollte man sich mit Aussagen zu Fachbegriffen der TM etwas mehr zurückhalten.--Wruedt (Diskussion) 08:33, 22. Jul. 2015 (CEST)
Das Blut sackt in die Beine oder sonst wo hin wegen der Trägheit der inneren Organe. Der Vorgang hängt jedenfalls nicht davon ab, wie jemand beliebt den Vorgang zu beschreiben. Wenn man überhaupt auf Trägheitskräfte zurückgreifen will, landet man automatisch bei d'Alembert. Denn Trägheitswirkungen (auf einen Menschen) gibt's nur wenn äußere Kräfte im Spiel sind. Über BS in denen Scheinkräfte zu berücksichtigen sind, muss man jedenfalls nicht nachdenken, wenn's um physiologische Wirkungen geht. Nur Physiker müssen sich spezielle BS zu basteln, z.B. welche im Kurvenmittelpunkt um dann drauf zu kommen dass im Auto F_Zf=-F_Zp ist, denn sie halten das Dogma hoch: "Trägheitskräfte gibt's nur in beschl. BS". Sie nennen das "Autofestes System" obwohl kein vernünftiger Mensch je auf die Idee kommen würde ein fahrzeugfestes System mit ständig wechselndem Ursprung zu wählen. Was die Rechentricks angeht, so benutzen die Ingenieure mit entsprechender Ausrichtung jeden Tag mit großem Erfolg, sie müssen schließlich Maschinen bauen die funktionieren. Sie legen deshalb auch Wert drauf, dass äußere Kräfte und Scheinkräfte begrifflich strikt getrennt sind. Herr Feynmann irrt, wenn er eine nach innen gerichtete Scheinkraft Zentripetalkraft nennt. Dass man bei dem Beispiel drauf kommt dass der Körper ruht, obwohl eine nach innen gerichtete Scheinkraft existiert, sollte doch zu denken geben, was die "oft katastrophalen Wirkungen" solcher Scheinkräfte angeht.--Wruedt (Diskussion) 21:08, 21. Jul. 2015 (CEST)
Du willst mir also allen ernstes weis machen, dass Menschen, die Airbags dimensionieren, im straßenfesten Bezugssystem rechnen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:51, 21. Jul. 2015 (CEST) Pyrrhocorax (Diskussion) 22:51, 21. Jul. 2015 (CEST)
Im straßenfesten BS wird beim plötzlichen Abbremsen des Autos die Windschutzscheibe auf den Fahrgast hin beschleunigt, im autofesten BS wird der Fahrgast durch eine Scheinkraft auf die Winschutzscheibe zu beschleunigt. Für das Ergebnis spielt die unterschiedliche Perspektive keine Rolle. Soweit muss ich Wruedt zustimmen. Anders verhält es sich in Fällen, bei denen ein im IS kräftefreier Körper relativ zu einem beschleunigten BS eine beschleunigte Bewegung auszuführen scheint. Ein im IS ruhender Körper scheint relativ zu einem rotierenden BS eine Kreisbewegung entgegen dessen Drehrichtung auszuführen. Ein mitrotierender Beobachter kann dies nicht verstehen, ohne eine Zentripetalkraft anzunehmen, die für ihn völlig real erscheint, obwohl diese für einen im IS befindlichen Beobachter natürlich gar nicht existiert. Ich habe das dumpfe Gefühl, ein Ende des endlosen Aneinandervorbeiredens ist nur in Sicht, wenn wir mal zu einer klaren Unterscheidung zwischen Trägheitswiderstand (als Gegenkraft zu einer realen äußeren Kraft) und Scheinkraft (zur Erklärung BS-bedingter scheinbarer Beschleunigungen) kommen.--Balliballi (Diskussion) 00:26, 22. Jul. 2015 (CEST)
Hier scheint's schon einen Unterschied in der Argumentation zwischen TM/Physik zu geben. In der Physik kursieren ständig Sätze wie diese: " Ein im IS ruhender Körper scheint relativ zu einem rotierenden BS eine Kreisbewegung entgegen dessen Drehrichtung auszuführen. Ein mitrotierender Beobachter kann dies nicht verstehen, ohne eine Zentripetalkraft anzunehmen...". In der TM braucht man keinen Beobachter der irgend etwas "annimmt", sondern man rechnet sich das was man braucht mit den Regeln der Mathematik aus. Um eine kräftefreie Bewegung im IS in einem beschl. BS zu deuten, bedarf es keiner Scheinkräfte. Es gilt im IS: a=a_B+...+a'. Diese Gleichung kann man schlicht nach a' auflösen. Das ganze ist eine Vektorgleichung im IS. Erst wenn man konkret rechnen will, muss man sich für ein Koordinatensystem entscheiden. Sprich für die kräftefreie Bewegung kommt man mit rein kinematischen Beziehungen aus. Das sollte eigentlich auch der "Beobachter" wissen, da er zumindest über Kenntnisse von Newton 2 verfügt.--Wruedt (Diskussion) 07:16, 22. Jul. 2015 (CEST)
@Wruedt: Du drückst den eingeengten Blick der TM sehr schön aus. Aber wie behandeln die Lehrbücher der TM doch gleich das Foucaultsche Pendel, oder die atmosphärischen Wirbel, oder die Passatwinde? - Weithin Fehlanzeige! Also gönn den Physikern, die sich damit herumschlagen müssen, doch die Möglichkeit, die Begriffe so bilden, wie sie sie brauchen. Das gilt auch für Deinen Kampf für das Verbot, eine Scheinkraft fallweise als äußere Kraft bezeichnen zu dürfen. Eine der bedeutendsten äußeren Kräfte der TM, nämlich das Gewicht, enthält mit der Zentrifugalkraft eine Scheinkraft als einen Summanden. Und der andere Summand, die Gravitation, wird in der Physik sogar selber als reine Scheinkraft eingestuft. Also bitte kein Kampf gegen Windmühlenflügel mehr von dieser Seite! Die Doktrinen der TM können für eine allgemeine Enzyklopädie jedenfalls nicht das letzte Wort sein. --jbn (Diskussion) 21:30, 22. Jul. 2015 (CEST)
Oh welch schöne Zusammenfassung des Erkenntnisstandes. Kein Einstein (Diskussion) 21:39, 22. Jul. 2015 (CEST)
@jbn: Dass die TM die Passatwinde oder das das Foucaultsche Pendel nicht erklären könnten, ist eine Deiner vielen Behauptungen zur TM, die wie alle anderen zuvor falsch ist. Dass die TM hier einen eingeengten Blick hätte ist ein starkes Stück. Also hör bitte auf ständig neue Behauptungen in die Welt zu setzen.
Zeig mir ein einziges TM-Buch in dem die Zentripetalkraft nicht als äußere Kraft definiert ist. Also bitte mit Begriffsbildungen aufhören.
Die Gewichtskraft ist in der TM eine eingeprägte Kraft. Und eine Scheinkraft ist da auch nicht drin, sondern die wird in der TM meist vernachlässigt, da ein mit der Erde verbundenes BS meist ein mit genügender Genauigkeit ein IS ist (vom Foucaultschen Pendel mal abgesehen).
Seh aber dass die Disk sich im Kreise dreht und offensichtlich bei Dir wenig Erkenntniszuwachs auslöst. Wenn ich blos dran denke wie lang zunächst die Disk um alle VZ der Scheinkräfte und zuletzt die der Corioliskraft gedauert hat. Statt ständig über Begriffe in der TM zu spekulieren, die nur aus falsch interpretierten Literaturstellen stammen, sollte man doch erwarten, das z.B. solch kabarettistischen Auslassungen auffallen, wie der Vergleich mit dem freien Fall im Beispiel von Feynmann.--Wruedt (Diskussion) 08:03, 23. Jul. 2015 (CEST)
@KeinEinstein: Frag mich wie konsequent die Begriffsbildungen der Physik sind, wenn "fallweise" eine Scheinkraft mal ne äußere Kraft sein kann. Warum werden viele MB Disk mit dem Thema Newton 3 im Zus.hang mit Scheinkräften geführt. Das ist schließlich das eindeutige Unterscheidungsmerkmal (äußere Kraft genügt Actio und reactio, die Scheinkräfte nicht). Wenn alles nach Ansicht der Physik sowieso wurscht ist, hätte man sich die aufgeregten Disk's gleich ganz sparen können. Das hätte aber ernshafte Konsequenzen für die Qualität mancher Beiträge gehabt.--Wruedt (Diskussion) 08:44, 23. Jul. 2015 (CEST)
Es ist ein starkes Stück, wenn Du ausgerechnet jbn mangelnden Erkenntnisgewinn attestierst. Du bist der einzige, der hier auf diese merkwürdige Sprachregelung beharrt. In der Physik ist keineswegs alles egal, aber vielleicht hat der Physiker mehr Freiheiten bei der Definition seiner Grundlagen als es der Ingenieur hat. Um mal ein paar Dinge klar zu stellen, die anscheinend nicht so klar sind, wie sie sein sollten:
  1. Eine Kraft ist eine innere Kraft, wenn sowohl actio als auch reactio in den Systemgrenzen enthalten ist. Gibt es nur eine Kraft ohne reactio, handelt es sich um eine äußere Kraft. Der Begriff äußere Kraft macht keine Aussage darüber, ob es sich um eine reale oder eine Scheinkraft handelt.
  2. Scheinkräfte sind Kräfte, die bei einer Transformation in ein Inertialsystem wegfallen. Sie haben außerdem die Eigenschaft, dass sie keine reactio haben, egal wie man das Bezugssystem und die Systemgrenzen wählt. Trotzdem haben sie dieselben Wirkungen wie alle anderen Kräfte auch (Verformung, Beschleunigung). Es ist der Zählweise des Physikers überlassen, ob er die Gewichtskraft als reale, äußere Kraft ansieht oder als eine Scheinkraft. Im letzteren Falle ist das Inertialsystem ein frei fallendes. Ob eine Kraft eine Scheinkraft oder eine reale Kraft ist, kann innerhalb eines begrenzten Systems nicht entschieden werden. (Man denke an das Aufzuggleichnis von Alber Einstein zum Äquivalenzprinzip).
  3. Die Zentripetalkraft ist die Kraft, für die bei der Kreisbewegung gilt. Der Begriff sagt nichts über die Ursache der Kraft aus. Er sagt auch nichts darüber aus, ob es sich um eine innere oder äußere Kraft handelt. Das hängt von den Wahl der Systemgrenzen ab. Für den rotierenden Körper allein ist sie eine äußere Kraft, für das System Erde-Mond ist sie z. B. eine innere Kraft.
Eine strikte Zuorndung, wie sie Dir vorschwebt (Zentripetalkraft = reale äußere Kraft, und zwar immer) nimmt einem die Freiheit, physikalische Probleme jeweils in der am besten geeigneten Perspektive zu betrachten. Ich glaube nicht, dass jbn behaupten wollte, dass die TM nicht in der Lage sei, Passatwinde zu erklären. Aber es gibt garantiert bessere geeignete Werkzeuge als die TM, um das zu tun. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:32, 23. Jul. 2015 (CEST)
In der TM ist es wie in allen anderen Disziplinen: Man muss wissen was man tut. Deshalb dürfen Newtonsche Kräfte (actio+reactio) und Scheinkräfte (das Gegenteil) nicht zusammengemanscht werden. Das gilt auch dann, wenn Scheinkräfte in den Gleichungen formal von äußeren Kräften nicht zu unterscheiden sind. Wenn man weis was man tut, ist man auch in der Lage die für das Problem angemessenen Annahmen zu treffen. Ein Ingenieur der Raketen entwickelt die zum Pluto fliegen muss sicher andere Festlegungen für seine Bezugssysteme treffen als jemand der Achterbahnen entwirft. Dennoch halten beide Newtonsche Kräfte und Scheinkräfte strikt auseinander. Und völlig wurscht aus welcher Perspektive man ein Problem betrachtet. Wenn man's richtig macht kommt immer dasselbe raus. Um's aber "richtig" zu machen sollte man sich an festgelegte Begrifflichkeiten halten.--Wruedt (Diskussion) 11:10, 23. Jul. 2015 (CEST)
@Pyrrhocorax: Der Satz: "Der Begriff äußere Kraft macht keine Aussage darüber, ob es sich um eine reale oder eine Scheinkraft handelt" ist völlig daneben und wird sich daher auch in keiner ernst zu nehmenden TM-Literatur finden (ist daher wie so vieles andere in der Disk reine Spekulation zur TM, die durch nichts belegt wird). Bei der Klassifikation der Kräfte muss man sich stets fragen: Gibt's dazu einen Reaktionspartner. Wenn das der Fall ist ist es eine äußere. Bei einer Scheinkraft wird sich dieser Partner nicht finden.--Wruedt (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2015 (CEST)
Und wie kommst Du darauf, dass die "TM" (= Technische Mechanik) die Definitionshoheit in der klassischen Mechanik hätte? Kein Einstein, jbn und ich sagen Dir übereinstimmend, dass die Begrifflichkeiten eben im Allgemeinen nicht so eingeschränkt verwendet werden wie in der Technischen Mechanik. Das nimmst Du aber überhaupt nicht zur Kenntnis. Stattdessen wiederholst Du gebetsmühlenartig: "in der TM darf man das so aber nicht sagen". Wikipedia ist aber kein TM-Handbuch. Dass der Satz, den Du zitiert hast, in "keiner ernst zu nehmender TM-Literatur" finden lasse, sagt solange gar nichts, bis Du das Gegenteil in der Literatur belegen kannst. Wenn in der TM-Literatur sinngemäß stehen sollte: "Scheinkräfte sind innere Kräfte", dann können wir uns weiter unterhalten. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:12, 23. Jul. 2015 (CEST)
Ich empfehle den Blick in Szabo, Einführung in die Technische Mechanik, so etwas wie die Mutter aller TM Lehrbücher und mit der nach meiner Kenntnis sorgfältigsten Begründung aller Begriffe: Hier heißt es "Einteilung der Kräfte", Scheinkräfte werden dabei weder ein- noch ausgeschlossen, sondern erst viel später erwähnt, wo der Begriff mit dem Satz eingeführt wird, dass das Newtonsche Gesetz für den beschleunigten Beobachter die Gestalt ma= F_a + F_cor + F_zf annimmt ( [2]), wobei F_a die gesamte im Inertialsystem festgestellte äußere Kraft meint, und F_cor , F_zf eben als Scheinkräfte bezeichnet werden . Alle Begrifflichkeit, die darüber hinausgeht, scheint mir (bis zur Nennung eines gewichtigen Belegs) Wruedts Privatmeinung zu sein. --jbn (Diskussion) 15:36, 23. Jul. 2015 (CEST)
@Pyrrhocorax: Scheinkräfte sind auch keine inneren Kräfte. Dieser Nonsens wird sich daher auch in keiner TM-Literatur finden. Eine weitere Disk ist damit sinnlos.
@jbn: Hab keine Ahnung, was Du aus Szabo rausliest. Der Link führt ins Kapitel Statik, da gibt's von Haus aus keine Scheinkräfte. Beim Rest sind etliche Terme vergessen worden, denn nach WP-Nomenklatur hieße die Gleichung im beschl BS: m*a'=F_a-m*a_B+F_Zf+F_Euler+F_Coriolis. Also ist doch sonnenklar, dass es die äußere Kraft F_a gibt und zusätzlich im beschl. BS Trägheitskräfte zu berücksichtigen sind. In F_a sind eben nicht "fallweise" auch mal Scheinkräfte enthalten, sondern sie werden strikt getrennt (sprich in F_a ist gerade nicht z.B. wenn's Herrn Feynmann aus didaktischen Gründen passt, eine nach innen gerichtete Scheinkraft enthalten). Ich versuch schon seit langem diesen simplen Sachverhalt näher zu bringen (mit begrenztem Erfolg). Eine weitere Disk macht deshalb auch hier keinen Sinn. Dennoch kann es nicht angehen, dass "freihändige" Interpretationen zu Begriffen der TM hier feilgeboten werden, ohne dass eigener TM-Background vorhanden ist. Es sollte doch zu denken geben, dass sämtliche Behauptungen zur TM, die Du bisher aufgestellt hattest, sich als haltlos (falsch) herausgestellt haben.--Wruedt (Diskussion) 19:50, 23. Jul. 2015 (CEST)
@Wruedt: Nur zur Klarstellung zu dem obigen Beispiel mit dem im IS ruhenden Körper, der vom rotierenden BS aus betrachtet wird: Niemand hat behauptet, dass in F_a, (was ja wohl die im IS wirkende eingeprägte Kraft ist, oder...?) fallweise Scheinkräfte enthalten sind. Im vorliegenden Falle ist F_a gleich Null, und die im rotierenden BS beobachtete Kreisbewegung und die dazu notwendige Zentripetalbeschleunigung werden allein durch eine Scheinkraft hervorgerufen. --Balliballi (Diskussion) 22:08, 23. Jul. 2015 (CEST)
@Wruedt: mit Dir hier zu diskutieren, ist mir zwar kein Vergnügen, aber es scheint mir durchaus richtig, weil es vermutlich Mitleser gibt. Ich würde es auch begrüßen, wenn andere TM-Experten sich hier mal einmischten, und warte auch leider bisher vergeblich darauf, die maßgeblichen Lehrbücher der TM genannt zu bekommen, in denen meine "haltlosen" Behauptungen, zB über das Vorzeichen der Coriolis-Beschleunigung, widerlegt werden. (Dass ich mich ärgerlicherweise mit der Kraft gleichen Namens mal vertan habe, kannst Du als Beleg natürlich noch so oft anführen wie Du willst - aber was solls? Immerhin geschah das im Zusammenhang mit der von Dir so heftig verneinten Entdeckung, dass die Cor-Beschleunigung mit entgegengesetztem Vorzeichen auftritt.) --jbn (Diskussion) 21:58, 23. Jul. 2015 (CEST)

Wruedt schreibt: "Dennoch kann es nicht angehen, dass "freihändige" Interpretationen zu Begriffen der TM hier feilgeboten werden, ohne dass eigener TM-Background vorhanden ist." Das sind keine Begriffe der Technischen Mechanik, sondern Begriffe der Physik. Du möchtest anscheinend allen das Maul verbieten, die vielleicht zwar gute Physiker, aber keine Ingenieure sind. Im Übrigen fehlt mir für diese Diskussion inzwischen die Lust. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:58, 23. Jul. 2015 (CEST)

Zumal da nicht wirklich erkennbar ist, dass Wruedt die z.T. schlagenden Argumente der "Gegenseite" (etwa Scheinkraftcharakter oder zumindest -anteil der Schwerkraft), überhaupt mit Verständnis zur Kenntnis nimmt.--Balliballi (Diskussion) 00:30, 24. Jul. 2015 (CEST)

Bezugssystem und Gravitation

Mir fehlt in dem Artikel ein Abschnitt, in dem beschrieben wird, welche Bedeutung die Gravitation für Bezugssysteme hat. Ein solcher Abschnitt sollte folgende Punkte enthalten:

  • Betrachtet man das Ruhesystem der Erde als Inertialsystem (IS), so ist die Schwerkraft eine reale Kraft. Ein frei fallendes BS ist ein beschleunigtes BS, indem sich die Schwerkraft und die Scheinkraft durch die Fallbeschleunigung kompensieren.
  • Sieht man Schwerelosigkeit als einen Zustand von Kräftefreiheit an, so ist das frei fallende BS ein IS und das Ruhesystem der Erde nicht. (Was genau bedeutet in diesem Zusammenhang "frei fallend"?)
  • Das Äquivalenzprinzip verbindet diese beiden konträren Sichtweisen.

Bevor ich mich jedoch ans Schreiben mache, möchte ich gerne andere Meinungen hören. Vor allem: Wo genau sollte man diese Punkte im Artikel unterbringen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:25, 10. Feb. 2016 (CET)

Imho nach dem Kapitel "Relativitätsprinzip". Natürlich ist die Gefahr der Redundanz gegeben, der Artikel hier soll ein Überblicksartikel bleiben, Anreißen sollte man die Thematik aber schon. Kein Einstein (Diskussion) 11:28, 10. Feb. 2016 (CET)
@Pyrrhocorax: Mir ist nicht genau klar, was du mit "Ruhesystem der Erde" meinst, also speziell der Satz "Die andere Betrachtungsweise geht davon aus, dass nicht das Ruhesystem der Erde...". Wenn du ein Bezugssystem im Schwerpunkt der Erde meinst, so hast du doch relativistisch betrachtet dort ein genau so gutes lokales Inertialsystem wie das Ruhesystem des frei fallenden Körpers (sofern man Rotation der Erde, Impuls von elektromagnetischer Strahlung und ähnliches vernachlässigt). Wenn du ein globales Inertialsystem nach Newton wählst, dann immer im gemeinsamen Schwerpunkt aller betrachteten Körper. Wenn man davon ausgeht, dass die Masse aller Gegenstände bis auf die Erde, und damit die entsprechenden Gravitationskräfte die auf die Erde wirken vernachlässigbar sind, dann ist das Ruhesystem der Erde ebenfalls ein Inertialsystem.
Ein "Laborsystem" an der Oberfläche der Erde ist dagegen kein Inertialsystem: Damit ich die Gravitation als "echte" Kraft betrachten kann brauche ich etwas wie Actio=Reaktio und dazu müsste ich die Bewegung der Erde mit einschließen, sonst gehört die Kraft zum Bezugssystem, ist also eine Trägheitskraft und diese verletzt die Bedingungen für ein Inertialsystem, denn 1) es ist nicht isotrop, denn die Schwerkraft zeichnet eine Richtung aus. 2) In die entsprechende Richtung gibt es keine Impulserhaltung, senkrecht dazu im Allgemeinen auch keine Drehimpulserhaltung 3) Nach einer Rotation um entprechende Achsen (Galilei-Trafo) würde zum Beispiel ein Glas mit Wasser ausgekippt, es gelten also andere "Naturgesetze".--Debenben (Diskussion) 20:19, 12. Feb. 2016 (CET)
Danke für den Hinweis, dass ich mich da unpräzise ausgedrückt hatte. Was ich mir unter "Ruhesystem der Erde" vorstelle, ist ein System, das sich zwar räumlich an der Erde festmacht, aber zunächst eine Masse der Erde von Null abstrahierend annimmt. Ein solches System wäre ein Inertialsystem. Nun wird gedanklich die Gravitation eingeschaltet. Es handelt sich bei der Gravitation nun lokal um eine äußere Kraft, die die Bewegung von allen anwesenden Körpern in bekannter Weise beeinflusst. Jetzt haben wir das, was Du als "Laborsystem" bezeichnest. Natürlich ist das kein Inertialsystem mehr. Das behaupte ich auch nicht in dem Abschnitt, den ich geschrieben habe. Ich erkläre lediglich, warum ein frei fallender Beobachter unter diesen Umständen Kräftefreiheit wahrnimmt. Die andere Idee ist die, dass ich vom frei fallenden (Intertial-)System ausgehe und dann folgere, dass das beschriebene Laborsystem kein Inertialsystem sein kann. (Siehe Jörns Präzisierungen). Ich hoffe, dass der Gedankengang so klar ist. Ich weiß aber noch nicht, wie man ihn korrekt in dem Abschnitt formulieren könnte, ohne zu viele abstrakte Begriffe auffahren zu müssen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:34, 12. Feb. 2016 (CET)
Ich versteh leider Debenben nicht. Mein Labor auf der Erde ist üblicherweise doch einschließlich Gravitation ein Inertialsystem, (wenigstens in sehr guter Näherung). Keine TF betreiben! --jbn (Diskussion) 21:57, 12. Feb. 2016 (CET)
Mit "einschließlich Gravitation" meintest Du vermutlich folgendes: "Das Laborsystem ist ein Inertialsystem, in dem die Gravitationskraft als äußere Kraft wirkt." Ein Inertialsystem ist ein BS, in dem sich Körper, auf die keine äußeren Kräfte wirken, geradlinig bewegen. Habe ich Dich so richtig verstanden? Dann meine ich genau das und umschreibe das nur so umständlich mit "Einschalten" von Gravitation etc. (Falls Du mit der TF-Warnung mich meintest: Bitte unterscheide zwischen dem, was ich in der Diskussion schreibe, und dem, was ich im Artikel schreibe. Meiner Meinung nach ist TF auf Diskussionsseiten durchaus erlaubt. Aber das, was ich hier fasele, würde ich nie und nimmer in einen Artikel reinschreiben). Wenn ich oben schrieb, dass das so definierte Laborsystem kein Inertialsystem sei, dann hängt das einfach an der Frage, ob man die Gravitationskraft als äußere Kraft ansieht oder nicht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 23:15, 12. Feb. 2016 (CET)
Ich meinte Debenbens Kriterium, ein Inertialsystem müsse isotrop sein. In meinem Inertial&Laborsystem ist Gravitation eine äußere Kraft, genau wie Du schreibst. Und TF in der Diskussion? - aber gerne und schon immer! --jbn (Diskussion) 12:06, 13. Feb. 2016 (CET)
Ein Bezugssystem, das homogen und isotrop in Raum+Zeit ist, ist ein Inertialsystem, das ist die Definition und keine Theoriefindung. Wenn man das nicht fordern würde, macht das ganze Konzept Inertialsystem keinen Sinn. Ich will ja, dass dort gefundene Gesetzmäßigkeiten in allen anderen Inertialsystemen gelten, in der klassischen Mechanik also kovariant bezüglich Gallilei-Transformation sind. Wenn ich keine Symmetrie fordere, kann ich auch nicht die entsprechenden Symmetrietransformationen nutzen. Im Prinzip ist homogen+isotrop äquivalent zur Aussage, dass sich kräftefreie Körper gleichförmig, gradlinig bewegen. Ich finde letzteres klingt zwar einfach, aber ist eigentlich komplizierter. F=m*a gilt ja auch in beschleunigten Bezugssystemen, dort muss man nur die Trägheitskräfte berücksichtigen. Für ein Probeteilchen mit vernachlässigbarer (Ruhe-)Masse würde man nichtrelativistisch je nach Bezugssystem immer andere Trajektorien ausrechnen, das kann daher kein Kriterium sein. Genauer wäre es daher "äußere" Kraft zu schreiben, aber dann stellt sich die Frage, was eine äußere Kraft und was eine Trägheitskraft ist. Ich würde behaupten, man darf die Gravitation nicht als äußere Kraft betrachten, wenn man die Erde nicht dazunimmt, man also nicht actio=reactio und damit keine Impulserhaltung usw. hat. Ich wüsste nicht, wie man sonst eine Trägheitskraft von Gravitation unterscheiden soll.
Zurück zum Artikel: Mir geht es eigentlich nur um den Satz "Die andere Betrachtungsweise..." wobei man die folgenden ggf. auch anpassen muss, damit es verständlich bleibt. Wenn mit der anderen Betrachtungsweise die allgemeine Relativitätstheorie gemeint ist, müsste man schreiben: Ein globales Inertialsystem würde bedeuten eine flache, konforme Raumzeit, es existiert daher kein globales Inertialsystem wie bei der newtonschen Betrachtungsweise. Völlig unabhängig davon habe ich immer und durch jeden Punkt Geodäten. Die kann ich als Weltlinien für Beobachter/Gegenstände nehmen und die sind dann frei fallend. Völlig unabhängig davon kann ich meine Koordinaten so wählen, dass die Metrik an einem beliebigen Punkt eine Minkowski-Metrik ist. Das entspricht dann einem SRT-Inertialsystem genau an dem Punkt. Beispielsweise die Krümmung der Mannigfaltigkeit an dem Punkt ändert sich dadurch aber nicht. Um die zu berechnen bräuchte ich zusätzlich zu dem Punkt einen Zusammenhang (Christoffel-Symbole) bzw. eine Umgebung sodass ich einen Vektor einmal im Kreis parallelverschieben kann. In dieser Betrachtungsweise gibt es also kein globales Inertialsystem und sowohl Gegenstand als auch Erde sind beide frei fallend und gleich gute lokale Inertialsysteme.--Debenben (Diskussion) 12:28, 16. Feb. 2016 (CET)
@Debenben: Könntest Du für Deine o.g. Definition von Inertialsystem auch eine Quelle benennen? Ich glaube nicht. Ich verstehe auch nicht, dass Isotropie und Homogenität die Eigenschaften eines Bezugssystem sein können. Für mich sind das Eigenschaften des Raums oder eines Felds o.ä. Also bislang reden wir aneinander vorbei. --jbn (Diskussion) 17:44, 16. Feb. 2016 (CET)
@Debenben: Deine Theoriefindung steckt in folgendem Satz: „Ich würde behaupten, man darf die Gravitation nicht als äußere Kraft betrachten, wenn man die Erde nicht dazunimmt, man also nicht actio=reactio und damit keine Impulserhaltung usw. hat. Ich wüsste nicht, wie man sonst eine Trägheitskraft von Gravitation unterscheiden soll.“ (Durch Ich würde behaupten deklarierst Du ihn sogar als solche). Stelle Dir einfach folgende Situationen vor: (A) Eine Punktmasse im homogenen Schwerefeld. (B) Eine Punktladung im homogenen elektrischen Feld (in Schwerelosigkeit). Kannst Du einen sinnvollen Grund nennen, warum Fall (B) ein Inertialsystem darstellt und Fall (A) nicht? Falls Du aber meinen solltest, dass auch (B) kein Inertialsystem ist, wie sieht es dann mit einer neutralen Punktmasse im homogenen elektrischen Feld aus? Zum zweiten Teil der zitierten Aussage: "Äußere Kräfte" haben per Definition keine reactio im betrachteten System. Und: Nein, ich weiß auch nicht, wie man Gravitations- und Trägheitskräfte unterscheiden könnte. Das ist doch gerade der Gag am Äquivalenzprinzip.--Pyrrhocorax (Diskussion) 19:32, 16. Feb. 2016 (CET)
@Bleckneuhaus: Wenn man bei Google-Books nach "inertialsystem homogen isotrop" sucht bekommt man als ersten Treffer eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche. Die Definition findet sich in fast allen mathematisch orientierten Physikbüchern.
@Pyrrhocorax: Ein Bezugssystem mit einem "gegebenen" elektrischem Feld ist kein Inertialsystem, denn ein homogenes elektrisches Feld zeichnet (im Gegensatz zu einem homogenen, skalaren Potential) eine Richtung im Raum aus. Mit gegeben meine ich, dass die Ursache nicht betrachtet wird, es also zu dem Bezugssystem gehört und nicht Teil des Versuchs ist. Das gilt zunächst mal unabhängig davon, was für einen Versuch ich betrachte, also für Fall (A) und (B). Wenn man im Fall (B) nur elektrisch neutrale Teilchen betrachtet, würde man normalerweise die unnötigen Dimensionen des Raumes weglassen. Felder/Wechselwirkungen/zusätzliche Freiheitsgrade an die kein Teilchen koppelt kann man immer einführen, aber da man es dann nicht messen kann ist es unphysikalisch und wenn man nicht aufpasst bekommt man Geisterfelder. Es wäre absurd ein Bezugssystem mit gegebenem, beliebigen Feld als Inertialsystem zu bezeichnen, denn die Gesetze (Bewegungsgleichung) für geladene Teilchen würden nur in Bezugssystemen mit gleichem Feld gelten. Den Satz mit "äußerer" Kraft habe ich bewusst vorsichtig geschrieben, weil ich mir nicht sicher bin, wie die Einteilung "äußere" vs. "innere" Kraft normalerweise gemacht wird. [3] scheint die Begriffe genau andersherum zu definieren als ich es gemeint habe. Fakt ist aber doch: Ein Bezugssystem mit Trägheitskräften (z.B. Zentrifugalkraft) würdest du auch nicht als Inertialsystem bezeichnen. Daher musst du Gravitation von Trägheitskräften unterscheiden und zwar nicht messtechnisch (wegen Äquivalenzprinzip unmöglich) sondern rein formal.--Debenben (Diskussion) 01:13, 17. Feb. 2016 (CET)
@Debenben: Danke für den Beleg eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche, da bin ich baff erstaunt, denn so herum definiert habe ich das Inertialsystem noch nie gesehen.Und ich halte es fürs erste auch noch nicht für wirklich angemessen, jedenfalls nicht in Deiner Lesart: Warum muss Deiner Meinung nach denn weiter unten auf derselben Seite bei Newton I extra die Einschränkung "auf den keine Kraft wirkt" gemacht werden? Offenbar verbietet die geforderte Isotropie des Raums doch noch nicht Auszeichnung einer Richtung durch eine Kraft.--jbn (Diskussion) 13:35, 17. Feb. 2016 (CET)
@Debenben: Ich fürchte, dass Du meinen Einwand nicht so recht verstanden hast. Daher etwas anders formuliert: Es ist möglich, dass sich neutrale und geladene Teilchen gleichzeitig in einem homogenen elektrischen Feld befinden. Die neutralen bewegen sich gleichförmig-geradlinig. Also ist das System, in dem wir ihre Bewegung beschreiben ein Inertialsystem. Wenn ich nun versuche, die gekrümmten Bahnen der geladenen Teilchen im selben Bezugsystem beschreibe wie die neutralen Teilchen eben zuvor, dann kann das Bezugsystem ja nicht plötzlich ein Nicht-Inertialsystem geworden sein, nur weil ich eine andere Teilchenpopulation betrachte. Dieser Widerspruch löst sich sofort, wenn ich ein Inertialsystem wie folgt definiere: "Ein Bezugsystem, in dem sich kräftefreie Teilchen gleichförmig und geradlinig bewegen." Wie jbn gerade sagte: Wenn ich keine äußeren Kräfte zulasse, kann ich mir die Einschränkung kräftefrei schenken. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:10, 17. Feb. 2016 (CET)
@Bleckneuhaus: Der Unterschied ist, dass das Buch nicht Newton I verwendet um Inertialsystem zu definieren. Was ein Inertialsystem ist, ist schon durch homogen+isotrop definiert. Jetzt betrachtet man einen Versuch in einem Inertialsystem (z.B. 20 wechselwirkende Teilchen die durcheinander fliegen) und stellt fest, dass wenn auf ein Teilchen keine (resultierende) Kraft wirkt, der Impuls des Teilchens erhalten ist. Wenn man es anders macht, also ein Inertialsystem über Newton I definiert, dann ist die Einschränkung "kräftefrei" in der Tat ehr verwirrend. Dann betrachtet man ja keinen Versuch mit Teilchen, sondern man möchte erstmal sein Bezugssystem festlegen. Ein einzelnes Teilchen (an beliebiger Position, mit beliebiger Ladung etc.) kann also mit nichts bekanntem wechselwirken, und wenn es dann nicht gradlinig gleichförmig fliegt, ist das Bezugssystem kein Inertialsystem.
@Pyrrhocorax: Ein Bezugssystem mit elektrischem Feld ist nie ein Inertialsystem. Auch in einem Nicht-Inertialsystem kann es Teilchensorten oder bestimmte Trajektorien geben, die gradlinig gleichförmig sind. Ich wollte nur darauf hinaus, dass am Ende die physikalischen Dimensionen des Raums zählen, sprich wenn ich Kugelkoordinaten wähle, wirkt es vielleicht so, als wäre der Ursprung ausgezeichnet, oder ich habe zusätzliche Eichfreiheitsgrade die ihn inhomogen oder anisotrop machen, aber letzlich zählt nur das, was ich messen kann (Krümmung/Gravitationsfeld, E-Feld, B-Feld usw.)--Debenben (Diskussion) 20:04, 17. Feb. 2016 (CET)

Mir scheint, da stoßen zwei Physikschulen zusammen, die unterschiedliche Begriffe von Inertialsystem haben, und von denen einer mir neu ist (wie oben schon gesagt). Von mir aus erfordert das etwas mehr Zeit, um die Quellen- und Beleglage zu sichten. Und dann sollten wir bei Inertialsystem weiterdiskutieren. --jbn (Diskussion) 22:58, 17. Feb. 2016 (CET)

Illustration?

@Qniemiec: Du hast durch diese Änderung eine Illustration eingefügt. In diesem Artikel geht es um den Begriff aus der Physik. Die Illustration scheint mir eher über Bildbearbeitung oder so zu sprechen. Vielleicht irre ich mich ja auch, aber mich verwirrt die Abbildung mehr, als sie mir nützt. Könntest Du sie irgendwie begründen? Sonst würde ich sie löschen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:44, 8. Jun. 2016 (CEST)

Mich verwirrt sie auch und nützt mir nichts. --jbn (Diskussion) 14:02, 8. Jun. 2016 (CEST)
Hallo, das wundert mich jetzt etwas. Denn es geht ja in diesem Zusammenhang genau um die auch in der Physik zB. unter der Überschrift "ruhender oder mitbewegter Beobachter" diskutierte Frage, ob wir uns das Bezugssystem als ruhend vorstellen, und uns ihm gegenüber bewegt, oder umgekehrt, was dann mathematisch entsprechende Konsequenzen nach sich zieht, zB. dass sich das Vorzeichen des Translationsvektors ändert oder bei einer Rotation statt der Rotationsmatrix deren Inverse benutzt werden muss. Das aber wird in der Literatur nicht immer hinreichend herausgekehrt - manche Autoren benutzen stillschweigend die eine Konvention, andere stillschweigend die zweite (was man zumal bei den Matrizen erst bei genauerem Hinsehen erkennt). Die Abbildung soll also erstmal nur illustrieren, dass es prinzipiell diese beiden Sichtweisen gibt, und worin sie sich unterscheiden. Für den "Vollprofi" ist das vielleicht Kinderkram und selbstverständlich, für Erstsemester dagegen (weil das in der Schule auch meist nur im Schweinsgalopp abgehandelt wird) mitnichten. Hoffe, das genügt für den Anfang? Schöne Grüße --Qniemiec (Diskussion) 14:24, 8. Jun. 2016 (CEST)
PS. Und bitte nicht an dem Begriff "Bezugsrahmen" stören: Das soll nicht etwa heißen, das sich das ganze nur auf Bilder bezieht - im Englischen heißt der äquivalente Begriff "reference frame", der so ähnlich, allerdings nicht genau deckungsgleich wie "Koordinatensystem" gebraucht wird, zB. in der Luft- und Raumfahrt. Das ich den "Rahmen" dann auch als Rahmen gezeichnet hab, liegt einfach daran, dass das Bild dadurch einfacher wird als wenn ich da mit Koordinatenachsen hantieren würde - das wird speziell bei Drehungen sehr schnell unübersichtlich. --Qniemiec (Diskussion) 14:34, 8. Jun. 2016 (CEST)
Das verkompliziert den Sachverhalt unnötig. Das Bezugssystem ist immer das, was als ruhend angesehen wird. Man beschreibt nicht, was ein bewegter Beobachter in einem ruhenden Bezugssystem beobachtet, sondern entweder, was der ruhende Beobachter wahrnimmt, oder was der bewegte Beobachter in seinem Bezugssystem wahrnimmt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:25, 8. Jun. 2016 (CEST)
Außerdem ist das Bild in der Form ungeeignet. Es enthält Begriffe ohne Bezug zum Artikeltext (Alibi und Alias sind in diesem Zusammenhang auch mir nicht geläufig), und die ganze Frage aktiv/passiv gehört nicht in Bezugssystem, sondern in Transformation. --jbn (Diskussion) 18:03, 8. Jun. 2016 (CEST)
In der Tat, in den Komplex "Transformation" passt die Abb. möglicherweise wirklich besser, zumal es in dem Artikel Liste von Transformationen in der Mathematik genau jene Unterscheidung danach, ob das Bezugs-, in diesem Fall Koordinatensystem inverändert bleibt oder nicht, gibt, mal als "geometrische Transformation", mal als "Koordinatentransformation" bezeichnet. Danke für den Tip. --Qniemiec (Diskussion) 17:21, 13. Jun. 2016 (CEST)

Bezugssystem "Schwerpunkt des Sonnensystems"

Im Kapitel "4. Geschichte" wird unter Punkt "4.3. Astronomie und Kosmologie" zu Recht gesagt, dass die Newtonsche Mechanik mit dem Bezugspunkt "Schwerpunkt des Sonnensystems" sehr präzise Voraussagen der Planetenbewegungen macht. Anschließend heißt es aber sinngemäß, man könne als "brauchbar angenähertes Modell" auch den Sonnenmittelpunkt als Bezugspunkt wählen, von dem der Schwerpunkt des Systems "nicht allzu weit entfernt" sei. - Hier sollte darauf hingewiesen werden, dass der Sonnenmittelpunkt um das Schwerezentrum rotiert, weshalb die Keplerschen Bahnellipsen, die den Sonnenmittelpunkt als Bezugspunkt haben, ebenfalls um das Schwerezentrum rotieren, woraus die "Periheldrehung" der Bahnellipsen als scheinbarer Effekt hervorgeht. Ed Dellian --84.144.158.99 12:16, 11. Mai 2017 (CEST)

Das halte ich hier nicht für angebracht, es steht richtig hier( Heliozentrisches_Weltbild#Massenschwerpunkt_des_Sonnensystems und (mit den Einzelheiten) in Baryzentrum#Sonnensystem. --jbn (Diskussion) 15:56, 11. Mai 2017 (CEST)

Abschnitt: Bezugssysteme in der klassischen Physik und in der Relativitätstheorie

Ich bin dabei, alle Artikel zu Bezugssystemen durchzusehen (und zu verbessern). So ein Abschnitt fehlte wohl bisher, vor allem auch als Linkziel. --jbn (Diskussion) 22:15, 3. Nov. 2017 (CET)

Bezugssystemwechsel am Beispiel des Phänomens Licht

So war ein Abschnitt überschrieben, den Benutzer:Nihillis eingefügt hatte und den ich inzwischen wieder entfernt habe. Ich möchte meine Löschung begründen:

  1. Ich halte diesen Artikel nicht für den richtigen Ort, um spezielle Aspekte der speziellen Relativitätstheorie zu diskutieren. Das Gedankenexperiment steht im Artikel Spezielle Relativitätstheorie und gehört meiner Meinung nach dort auch hin. Es gibt ohnehin in diesem Themenfeld ein Problem von zahlreichen Redundanzen, es muss nicht eine weitere hinzukommen.
  2. Der Abschnitt war auch nicht exzellent formuliert. Die Sätze die hier als "Axiome" bezeichnet werden, sind dies meistens nicht, sondern empirische Tatsachen oder Definitionen.
  3. Ich halte die gekünstelte Aufzählung für schlechten Stil.
  4. Der Abschnitt ist zu lang, um hier nur eine Randnotiz zu sein, aber zu kurz, um das Problem tatsächlich zu erklären.

(Übrigens: "ausgesandt" schreibt man mit dt). Ich möchte damit nicht sagen, dass ich es generell für eine schlechte Idee halte, dem Leser die Problematik des Bezugssystemwechsels in der relativistischen Physik etwas deutlicher zu erklären. Aber ich halte den vorgeschlagenen Abschnitt in dieser Hinsicht nicht für ausgereift.--Pyrrhocorax (Diskussion) 20:55, 11. Jan. 2018 (CET)

Nunja, man hätte ihn ja auch einfach nur verbessern können, anstatt ihn gleich ganz zu löschen. Und solange er richtig ist und dem Leser ein besseres Verständnis von Bezugssystemen und Bezugssystemwechsel vermittelt, ist er, denke ich, gut. Zu deinen einzellnen Ausführungen:
  1. Es wird nur darauf verwiesen, dass das Gedankenexperiement ähnlich der SRT ist, hat aber erstmal nichts mit ihr zu tun. Schliesslich bewegen wir uns hier weit unter der Lichtgeschwindigkeit. Das Argument mit den Redundanzen ist meiner Meinung nach redundant. Wenn etwas den Sachverhalt, der im Artikel behandelt wird, gut erklärt, gehört es rein, wenn es bereits oft in Wiki erklärt wird, muss es halt sehr kurz gefasst werden.
  2. Dann muss halt unterschieden werden. Die Axiome sind eigentlich nur A1 und A2, das andere sind Festlegungen für das Gedankenexperiment oder Schlussfolgerungen aus den Axiomen.
  3. Ich auch, aber es fasst nunmal alles kurz zusammen und bei einem anderen Stil (Fliesstext) seh ich immer die Gefahr, dass man von A nach B nach C kommt, und obwohl C A widerspricht, man es nicht mitbekommen hat, weil man "fliessend" über den Fehler B gegangen ist. D.h. mir war vorallem der Rückbezug zum Anfang wichtig und dahingehend ist der Stil verdammt gut!
  4. Kürzer geht's mM nicht. Also Frage an dich: willst du ihn gar nicht, willst du einen neuen Artikel, oder liegt das Problem vielleicht wo anders?
  5. Verdammt, mir ist klar, dass ich eine Rechtschreibschwäche habe. Aber ich hab mich wirklich bemüht, und das verdammte t hört man ja auch nicht^^.
  6. Ich seh das Problem eher darin, dass es bei hohen Geschwindigkeiten der RT widerspricht und damit eine andere Theorie des Lichts aufzeigt. (Nicht gleich aussrasten, Leute, auch Newton widerspricht bei hohen Geschwindigkeiten den Beobachtungen der Welt). Wie das Licht sich wirklich verhält, weiss ich natürlich auch nicht. Ich hab mir dahingehend nur meine Meinung gebildet.

--Nihillis (Diskussion) 09:53, 12. Jan. 2018 (CET)

Die RT gilt nicht exklusiv für hohe Geschwindigkeiten sondern auch für vergleichsweise niedrige Geschwindigkeiten. Andersrum wird ein Schuh draus: Die Mechanik von Galilei und Newton gilt nur für niedrige Geschwindigkeiten. Das Gedankenexperiment wird häufig verwendet, um die Relativität von Gleichzeitigkeit zu erklären. Sie ist also ein typisches RT-Gedankenexperiment. Ich verstehe also nicht ganz, warum Du behauptest, es widerspräche der RT. (Übrigens: Sooo niedrig ist die Geschwindigkeit des Zuges nicht. Der beschriebene Effekt ist nur merklich, wenn der Zug sehr lang und seine Geschwindigkeit sehr groß ist. Wenn er 2 Lichtsekunden lang ist, also immerhin 600.000 Kilometer, dann muss er immerhin 1% der Lichtgeschwindigkeit fahren, damit der Zeitunterschied zwischen den Lichtblitzen gerade mal ca. 0,02 Sekunden beträgt.)
Zum Schreibstil: Dieser formale Stil wird in Wikipedia nirgends verwendet. Abgesehen davon, dass er nicht meinem persönlichen Geschmack entspricht, passt er also nicht in die Wikipedia.
Tatsächlich könnte ich mir gut vorstellen, dass man stattdessen einen Abschnitt einfügt, der in etwa so aussehen könnte: "{{Hauptartikel|...}} Vergleicht man die klassische, nichtrelativistische Physik Galileis mit der mordernen, relativistischen Sicht Einsteins, so stößt man auf Unterschiede. ... Besonders deutlich zeigt sich das in dem folgenden Gedankenexperiment: ... " Vielleicht gibt es auch ein Gedankenexperiment, das mit weniger Worten auskommt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:59, 12. Jan. 2018 (CET)
Ja, mal schaun, ob ich das hinbekomme. Dass du den Unterschied zwischen den Gedankenexperiementen nicht siehst, versteh ich jetzt widerum nicht, weil alles andere was du schreibst richtig und klar ist... Um bei meinem Beispiel zu bleiben: in der RT gilt:
1. (Bahnhofsbeobachter) und 3. (Bahnhofsbeobachter "beobachtet" Zugbeobachter) , dann
3. (Bahnhofsbeobachter "beobachtet" Zugbeobachter) = Realität des 2. (Zugbeobachter), dann Zug ist verkürzt.
Deshalb hab ich ja unterschieden. Also die Realität (für mich!!!) beider Beobachter ist, dass sie die Lichtblitze zum absolut gleichem Zeitpunkt sehen, beide kommen aber zu dem (beobachteten) Schluss, dass der andere Beobachter sie zu einem anderen Zeitpunkt sieht. Die RT gibt dem Bahnhofsbeobachter absolut recht, sagt, der Zugbeobachter sieht auch in der Realtiät den Lichtblitz von vorne früher und verkürzt dann den Zug. Da ich das Gedankenexperiment in der SRT nicht ausbessern kann, weil Einstein es eben nicht so gemeint hat, wie von mir beschrieben, und das auch zur Folge hätte, dass sämtliche Längenkontraktionen und Zeitdillitationen aufgehoben werden, weil alles wieder symmetrisch ist, dachte ich, hier... etc. Naja, wie auch immer, du hast auf jeden Fall vollkommen recht, passt so nicht in Wiki^^ --Nihillis (Diskussion) 15:22, 12. Jan. 2018 (CET)
Ach ja, hoppla, da habe ich nicht genau genug hingeschaut, weil mir das Gedankenexperiment zu vertraut vorgekommen ist. Allerdings ist es dann schlicht und ergreifend falsch. Der Bahnhofsvorsteher sieht, dass der Lichtblitz L1 "von vorne" zuerst auf den Zugfahrer trifft. Erst danach wird der Zugfahrer von L2 "von hinten" eingeholt. Dann muss der Zugfahrer das auch so wahr nehmen. Ich spinne das Gedankenexperiment weiter: Im Zug befindet sich eine Bombe, die genau dann gezündet wird, wenn zwei Lichtblitze von vorne und von hinten gleichzeitig eintreffen. Es ist eine objektive, invariante Tatsache ob der Zugfahrer die Bahnhofsdurchfahrt überlebt oder nicht. Daraus folgt, dass die Frage der Gleichzeitigkeit tatsächlich relativ ist: Der Bahnhofsvorsteher hält das Aussenden der Lichtblitze für gleichzeitig, weil beide Lichtblitze gleichzeitig bei ihm ankommen. Der Zugfahrer sieht die Lichtblitze zu unterschiedlichen Zeiten, also sind sie für ihn auch nicht gleichzeitig ausgesendet worden.--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:30, 12. Jan. 2018 (CET)
lol, wie auch immer... I like you, Buddy^^ --Nihillis (Diskussion) 21:54, 12. Jan. 2018 (CET)

Bezugssystem und Beobachter

“Die Beschreibungen entsprechen den Beobachtungen eines im Bezugspunkt des Systems ruhenden Beobachters.” Ich erwarte die Begründung dafür, dass der Einbezug des Beobachters ein schlimmes Vergehen sein soll. Der an Beobachtungen Interessierte versetzut sich doch am sinnvollsten selbst in die Mitte des "Gebildes", das den Rahmen für die Beobachtungen steckt (ob er dort real oder nur virtuell einschleusbar ist, spielt dabei keine Rolle).
-- mfGn Ana Lemma 37 21:45, 13. Jul. 2019 (CEST)

Das Lemma heißt Bezugssystem, und ob der Beobachter im Bezugssystem ruht, und wenn ja, dann wo, ist für die Def. in der Einleitung wohl egal. Relevant ist, dass die Beschreibung eines Vorgangs relativ zu einem BS erfolgt. Ich möchte aber auch anmerken, dass mir aufgrund der wiederholten Probleme mit Deinen undiskutierten Änderungen die Begründung meines reverts diesmal sehr rüde ausgefallen ist, weil diese Änderung mir zunächst umfangreicher erschien als sie war. (Mit Schwerelosigkeit war ja eben schon wieder sowas. Immerhin diesmal ein Anlass, das zu präzisieren.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:05, 13. Jul. 2019 (CEST)
[4]: Bezugssystem, Beobachtersystem, System von ..
-- mfGn Ana Lemma 37 11:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

In der Physik gilt, dass jedes so definierte Bezugssystem gleichberechtigt gewählt werden darf und dass es keinen grundlegenden Prozess gibt, durch den man ein bestimmtes Bezugssystem vor allen anderen auszeichnen könnte. Steht in der Einleitung. Eigentlich hätten es Inertialsysteme verdient in der Einleitung besonders hervorgehoben zu werden. Meinungen dazu? --DWI 22:19, 13. Jul. 2019 (CEST)

Du triffst aber nicht das, worum es mir geht: Anlass dafür, dass ich mich als Beobachter selbst als Teil des Bezugssystems betrachte, ist z.B. die in WP unausgeräumte und verquere Situation (es gäbe eine korrekte und eine volkstümliche, also unkorrekte Darstellung u.ä.) bei der Zentrifugalkraft [5]). Anstatt immer wieder nur einen Namen oder nur Bezugsbedingungen ins Kalkül zu nehmen, von echten und Scheinkräften zu reden, usw., fahre ich viel besser, wenn ich mir jedesmal erst einmal klar mache, dass ich selbst (oder der interessierte Beobachter) Passagier im speziellen System bin. Wer denn sonst irgendwo wäre mit Informationen zu bedienen? Das hergebrachte schematische Vorgehen ist m.E. nicht zielführend.
Die relativ unzusammenhängende Abfolge erwähnter Bezugssysteme halte ich ebenso wie Du für ein Übel. Dem Inertialsystem steht selbstverständlich die Priorität zu.
-- mfGn Ana Lemma 37 23:19, 13. Jul. 2019 (CEST)
Ich würde sagen, da kann man drüber diskutieren. Meines Wissens ist das relevante Kennzeichen, dass es im Inertialsystem keine Trägheitskräfte gibt, also Kräfte, die nicht auf Wechselwirkungen zweier Körper beruhen. Wäre das "ein grundlegender Prozess"? Dann wird es auch ungemein schwierig, Formulierungen zu finden, die weder die "normalen" IS noch die Allgemeine Rel.Th. ausschließen. Zudem spricht der Text von einem bestimmten Bezugssystem, während die IS eine ganze Klasse bilden (und weiter unten auch einen eigenen Abschnitt haben). Also: nicht ändern. Weitere Meinungen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:35, 13. Jul. 2019 (CEST)
Was Deines Wissens ist, steht bereits und in klarer Formulierung dort und muss hier nicht mehr abgehandelt werden. Also: drüber hinaus am vorl. Artikel arbeiten.
-- mfGn Ana Lemma 37 23:27, 13. Jul. 2019 (CEST)

[6]: Bezugssystem, Beobachtersystem, System von ..
-- mfGn Ana Lemma 37 11:43, 14. Jul. 2019 (CEST)

@Analemma: Das "Beobachtersystem" ist ein spezielles ausgezeichnetes Bezugssystem, nämlich jenes, in dem der Beobachter ruht. Es gibt aber durchaus auch andere. Deine anderen Änderungen haben inhaltlich nichts verbessert, aber Deine Formulierungen sind sprachlich meist schlechter als der Ausgangstext (deswegen habe ich sie revertiert). Über das Inertialsystem denke ich noch nach.--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:47, 14. Jul. 2019 (CEST)
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