Diskussion:Biophoton/Archiv

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Verschiedenes

Das ist Esoterik als Physik verkauft! Was soll das?--134.76.23.89 20:00, 25. Jul 2004 (CEST)

für solche Probleme haben wir Wikipedia:Artikel, die überarbeitet werden müssen. Bitte dort eintragen! [korrigiert] TheK 21:04, 27. Jul 2004 (CEST)

Natürlich ist das Esoterik und die physikalische Verkappung ist hanebüchen. Aber die Formulierungen sind zumindest gegen Ende des Artikels so gewählt, dass nicht der Eindruck entsteht, es handele sich um anerkannte wissenschaftliche Erkenntnisse. Unter dem Strich wird man so etwas wohl tolerieren müssen, solange niemand es im Detail widerlegen kann. Pyrrhus;-) 23:53, 25. Jul 2004 (CEST)

vonwegen keine wissenschaft. das sagen anerkannte wissenschaftler im ausland zu dem thema in deutschland (sie lachen): "...We are surprised about the actions of the German government regarding biophotonics. It seems that Schopenhauer was right. First you´re ridiculed, then violently opposed, last phase, you´re told we do it ourselves, you´ve got nothing new to offer. The correct term in our book is hijacking. The whole biophoton research is now being hijacked and steered into the good old mechanistic directions. We hope you keep up the good work. Lots of strength and success!" danke deutschland .. so gehen inovationen (30 jahre alt) verloren. kein wunder das wir immer mehr ins hintertreffen geraten. 08:24, 17. Sep 2004 (CEST)

Für jemanden mit physikalischer Ausbildung ist das offensichtlicher Unsinn. Und in dieser Form ist der Artikel nicht zu retten. Ich denke ich werde Löschung beantragen.--134.76.23.128 18:46, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Artikel auf {{Review}} gesetzt und in Wikipedia:Artikel, die überarbeitet werden müssen gelistet. -- Pjacobi 20:44, 27. Jul 2004 (CEST)

Und noch eins: selbst wenn es reine Pseudowissenschaft wäre, kämen wir nicht um einen Artikel herum, sobald das Thema eine gewisse Aufmerksamkeit erregt. -- Pjacobi 20:44, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mich mit Prof. Popp in Verbindung gesetzt. Er ist gerne bereit, den Artikel zu überarbeiten. Für alle, die ihn nicht kennen: Er ist eine Koryphäe auf dem Gebiet der Biophotonik. @ 134.76.23.89 und Pyrrhus: Ich empfehle von Dingen, die man nicht versteht, lieber die Finger zu lassen. In Deutschland erklärt die Bundesregierung die Biophotonik zum prioritären Forschungsgebiet, um den Anschluß an die internationale Entwicklung nicht zu versäumen. http://www.bmbf.de/foerderungen/677_7023.php In Japan gehen Hunderte Millionen Euro in die Biophotonenforschung. Leider wird die Biophotonenforschung oft durch esoterische Kreise mißbraucht. Gerade um dem entgegenzuwirken, ist es erfreulich, daß ein Wissenschaftler sich dem Artikel annimmt. -- Apricum 16:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Biophotonik, wie sie das BMBF versteht, benutzt Licht, um biologische Prozesse zu untersuchen. Dabei werden Zellen, Biomoleküle o.ä. von außen mit Licht bestrahlt oder durch externe Manipulation (Farbstoff-Tracer etc) zum Leuchten gebracht. Mit einem wie auch immer zu erklärenenden "natürlichen" Strahlen der Zellen hat das nichts, aber auch wirklich gar nichts zu tun. Ergo: Biophotonik und Biophotonen sind zwei paar Schuhe. @ Apricum :"Alle anderen sind dumm" ist in Esoterik-Kreisen ein beliebtes Totschlag-Argument, hat hier aber nichts verloren. --Pyrrhus ;-) 20:02, 31. Jul 2004 (CEST)

• LOL soso, natürliche strahlung. f.a.popp untersucht zellen die leuten. so ein quatsch. mal zur erklärung. die sonne bestrahlt zellen. das licht wird von der dna aufgefangen und über einen längeren zeitraum wieder abgegeben. das und nichts anderes wird gemessen. die gruppe in jena will nun das für sich in anspruch nehmen, kann aber keinerlei beweise vorlegen, auser auszügen aus den büchern von herrn f.a.popp! das machen sie deshalb weil sie steuergelder einkassieren will um zu überleben. würden sie zugeben das sie das selbe tunt wie f.a.popp, würden ihre gelder gestrichenw erden und der 30 jahre alten forschung in neuss zukommen. noch fragen?

Ich empfehle sehr, den Artikel nicht durch Prof. Popp schreiben zu lassen, da dies in Widerspruch zu einigen Regeln stünde. Schaun'n wir hier: en:Wikipedia:No original research, Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist oder hier: Wikipedia:Ich möchte einen Artikel über etwas, das mir am Herzen liegt, schreiben. Der von Apricum angegebene Link http://www.bmbf.de/foerderungen/677_7023.php bezieht sich gerade auf die "andere" Bedeutung von Biophotonik, die im existieren Artikel Biophotonik nicht vorkommt und die nichts mit Biofotonen zu tun hat. Weitere Links dazu: http://www.biophotonik.org/ - http://www.biophotonics.strath.ac.uk/ - http://www.photonics.buffalo.edu/research/biophotonics.html - http://www.photonics.com/bio/XQ/ASP/QX/ - http://biophotonics.ucdavis.edu/biophotonics.html -- Pjacobi 16:44, 31. Jul 2004 (CEST)

Ich bin neu hier und hab mal ein Frage: Kann mir mal jemand erklären, warum hier über ein und dasselbe Thema an drei (vielleicht noch mehr?) verschiedenen Stellen diskutiert wird? Den tieferen Sinn dieser Aktion verstehe ich nicht. Es gibt die Diskussion über den Löschantrag Biophotonik und über den Löschantrag Biofoton, dann gibt es hier die Diskussion über den Artikel Biofoton und überall wird über dasselbe gelabert. WO soll ich jetzt posten? Ich habe nämlich vorhin bei der Diskussion über den Löschantrag Biofoton gepostet und jetzt geht die Diskussion hier wieder los ?!?! Danke für die Aufklärung. -- Apricum 21:54, 31. Jul 2004 (CEST)

Akupunkturmeridiane

Bitte eine Quelle angeben. Ich habe den Satz erst einmal herausgenommen. Pjacobi 20:17, 27. Jul 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

von Pjacobi auf der Hauptseite eingestellt, vermutlich zur Prüfung der Faktenlage, weil der Artikel bei den Löschkandidaten steht und dort Zweifel an der Korrektheit bestehen. -- srb 21:01, 27. Jul 2004 (CEST)

Nö, weil ihm in der Diskussion gesteckt wurde, dass überarbeitngswürdige Artike hierher gehören. M.E. ist der Artikel zwar kein Löschkandidat, weil die Theorien tatsächlich existieren, aber auch kein Fall fürs Review. -- Necrophorus 21:05, 27. Jul 2004 (CEST)

sorry, mein Fehler. Gehört anscheinend zu den Neutralitätsproblemen. Seltsamerweise wollen es alle, die vorgeben, sich auszukennen lieber löschen als ändern... TheK 21:09, 27. Jul 2004 (CEST)

"ist weiterhin nicht ganz geklärt - eine gewisse Anzahl - Mit einem gewissen Grad der Zufälligkeit - kann es passieren, dass eine unbekannte Anzahl - messen einige Wissenschaftler - Gegenwärtig gibt es keine adäquat getestete Theorie für die Entstehung - Die endgültige Antwort könnte eine ausgiebige Untersuchung der experimentellen Methoden verlangen. - möglicherweise aufgrund der Präsenz - haben einige Wissenschaftler spekuliert, dass - Weiterhin wird spekuliert, dass - dass sie eine Rolle in der Entwicklung größerer Strukturen spielen, - Teilweise wird vertreten, dass": Die Unsicherheit des Artikels übertragt sich anscheinend auf die Leser. Der letzte Satz allerdings "..dass die Fotonen mit dem Konzept des Qi mancher östlicher Religionen und New Age-Theorien korrespondieren" ist schärfer als Ockhams Rasiermesser, befürchtet --Cornischong 21:34, 27. Jul 2004 (CEST)

warum keiner ändern will, sondern nur löschen ? Einen Artikel über den Kornkreis kann man ändern, weil jeder mal ein Bild gesehen hat, wie sowas aussieht, und dann kann man die Ufos und sonstigen Erklärungen entsprechend auflisten. So einen Artikel kriegst Du leicht neutral. Bei den Biophotonen ist nicht mal rauszukriegen, was die Vertreter der Theorie genau gemessen haben wollen. Du stößt nur auf wolkige Erklärungen, woher ultraschwache Lichtemissionen kommen könnten, was sie vielleicht aussagen, und so. Es fehlt einfach der harte Kern für ein paar Sätze, ein paar unbestrittene Facts. Was willst Du schreiben ? Nicht mal die ersten 2 Sätze, so dünn der Inhalt ist,sind unbestritten. Außerdem: der Text, der jetzt dasteht, kommt bei Google unter Biofoton als Nummer 1. Wenn der bliebe, wäre es wirklich peinlich. Dann besser löschen. Sadduk 23:35, 31. Jul 2004 (CEST)

Der Artikel hat Eintrage wegen Doppeleintrag, NPOV und Löschung. Keinen wegen Review. Da herrscht großes Chaos. Ich glaube der Artikel ist derzeit im Review nicht gut aufgehoben, vielleicht wenn die anderen Sachen geklärt sind. Wenn bis dahin also niemand Einspruch erhebt, werde ich den Artikel morgen oder so hier entfernen. -- Dishayloo [ +] 22:46, 5. Aug 2004 (CEST)

Doppeleintrag Biophotonik

Kann es nicht oft genug sagen: Diese Einträge haben nichts miteinander zu tun. Die Namensähnlichkeit wird nur von den Esoterikern gerne benutzt, um ihre scheinbare Seriosität unter BEweis zu stellen. Verlinkung kann da eigentlich nur kontraproduktiv sein... Pyrrhus ;-) 23:50, 11. Aug 2004 (CEST)

Löschung

Leider ist der Löschantrag ja gescheitert, obwohl niemand auch nur ein bißchen an dem Artikel geändert hat. Schlimmer noch: Leute wie Benutzer:Apricum entblöden sich nicht den selbstdarstellerischen Lebenslauf dieses Pseusowissenschaftlers völlig unreflektiert hierher zu kopieren. Für Leute, die sich selber informieren wollen, hier der Link zur Diskussion des Löschantrags: [1] --Martin Uecker 23:01, 20. Aug 2004 (CEST)

Wenn ich mir Deine Beiträge durchlese, stelle ich fest, dass du dich nie sachlich mit dem Thema auseinandersetzt, sondern immer Herrn Popp diskreditierst (siehe Löschdiskussion). Falls an dem Lebenslauf irgendetwas falsch sein soll, dann belege das bitte. Persönliche Grabenkämpfe haben hier nichts zu suchen. Wenn du Probleme mit Popp hast, dann regel das bitte mit ihm persönlich. Noch was: Ich habe mal gegoogelt und siehe da, ein gewisser Dipl.-Physiker Martin Uecker erscheint plötzlich auf der Internetseite der Uni Marburg (wo Popp auch gelehrt hat) http://www.physik.uni-marburg.de/nfp/solar/mit/mit.html. Ich habe keine Ahnung, ob du das bist. Da soll sich jeder selber seine Meinung bilden. :-) --Apricum 10:44, 23. Aug 2004 (CEST)

Nein. Das ist ein Namensvetter. Und Du hast Recht, jeder sollte sich selbst eine Meinung bilden, und nicht irgendwelche Sachen, von denen er keine Ahnung hat, unkritisch nach Wikipedia stellen. Denk mal darüber nach. --Martin Uecker 20:10, 21. Sep 2004 (CEST)

Was zum *** wird denn das jetzt? Wie wäre es mit sachlichen Beiträgen statt fragwürdigen Unterstellungen? --Pyrrhus ;-) 23:20, 23. Aug 2004 (CEST)

nix da esoterik . reine physik, nachweisbar

zumindest kann f.a.popp das nachweisen. leider ist es den anderen aus jena, bezahlt vom staat nicht möglich. ganz einfach deshalb weil f.a.popp alle patente dazu hält dies zu tun. tja, war wohl nix =)

Wie weiter mit den Biophotonen?

So, jetzt hat dieser Artikel zwei Probleme:

a) Der anonyme Benutzer, der freundlicherweise Biophotonik mit einem Neuanfang ausgestattet hat, möchte im Überschwang, jetzt die Biophotonen gar nicht mehr haben.

• Nein, das muß eine Fehlzuordnung sein. ***

Die Löschdiskussion hat aber ergeben, dass auch über Pseudo-/Protowissenschaft (im Urteil der Mehrheit des Fachgebiets) in der Wikipedia zu berichten ist, wenn sie in der Öffentlichkeit in beträchtlichem Maße in Erscheinung tritt. Das ist bei den Popp'schen Biophotonen m.E. der Fall.

b) Benutzer:Superheld ist jetzt mit dem vorübergehendem Inhalt von Biophotonik hierher umgezogen, was zum Teil richtig ist, da das ja der Sinn der Aufgabenteilung der beiden Artikel war, zum anderen aber falsch, weil er damit die hier stehende vorherige Version ganz überschrieben hat, in die schon gewisse Arbeit gesteckt wurde, zu einer NPOV-Formulierung zu kommen [2].

Wenn Benutzer:Superheld es nicht vorzieht, selber ein Synthese der beiden Artikel zu erstellen, werde ich (oder jemand anderes) auf die Version [3] revertieren und nach bestem Ermessen brauchbare Teile der Superhelden-Version einfügen.

Pjacobi 20:46, 17. Sep 2004 (CEST)

Aus meiner Sicht sollten die Artikel auch klar im Titel getrennt werden. Das Problem, daß ein naturwissenschaftliches Thema nicht nur von der seriösen Wissenschaft, sondern auch von Pseudowissenschaften behandelt wird, gibt es ja nicht nur bei den Biophotonen. Inzwischen sind ja viele New-Age-Läden mangels Umsatz wieder eingegangen, aber in großen Städten gibt es noch welche. Wer mal in so einen gut sortierten Laden geguckt hat, was da an Literatur steht, das sind hunderte von Titeln. Ich stelle mir hier die Lösung so vor, daß es einen Artikel Biophotonik gibt, und einen Artikel Biophotonik (Esoterik), wobei natürlich auch der Esoterik-Titel neutral formuliert sein muß, und nicht einseitig aus esoterischer Sicht. Wenn die Problemstellung bei einem anderen Thema wieder auftaucht, beispielsweise bei der Kristallkunde oder bei Strahlungsthemen, sollten wieder zwei Artikel draus gemacht werden. Das wär meine Idee zu dem Thema. Sadduk 21:06, 17. Sep 2004 (CEST)

Dem steht aber entgegen, daß Biophotonen nichts mit Photonik zu tun haben, genauso, wie nicht alle Elektronen, etwas mit Elektronik zu tun haben. Pjacobi 21:14, 17. Sep 2004 (CEST)

Ja ok, wenn es so ist, dann halt Biophoton (Esoterik). Mir kommt es auf das "Esoterik" im Titel an. Damit die Thematik klar getrennt werden kann. Oder ? Sadduk 21:22, 17. Sep 2004 (CEST)

Der richtige Titel ist nicht meine größte Sorge, und ich bin unschlüssig ob eine "Abstrafung" im Titel hilft. Immerhin haben wir Alchemie und nicht Alchemie (Protowissenschaft), wir haben Perpetuum Mobile, und nicht Perpetuum Mobile (gibt's nicht). Ich habe jetzt erstmal ein Kategorie:Parawissenschaft spendiert, was ja noch das mildere Urteil im Vergleich zu Kategorie:Pseudowissenschaft ist. Pjacobi 21:34, 17. Sep 2004 (CEST)

Ja das ist auch eine gute Lösung. Sadduk 21:42, 17. Sep 2004 (CEST)

• Nach dem Neutralitätsgebot darf der Titel überhaupt keine Wertung haben. Es ist auch völlig ausreichend, wenn am Anfang deutlich wird, daß es sich nicht um einen allgemein anerkannten Begriff handelt. Auch im folgenden Text muß auf Wertungen völlig verzichtet werden. Es wird morgen eine entsprechende Fassung erscheinen.

Nene, lieber anonymer Mitarbeiter, Du versuchst nicht die Kritik an der Biophotonen-Forschung in Deine Variante zu integrieren, sondern schmeißt im Gegenteil {{Neutralität} und Kategorie:Parawissenschaft wieder heraus.

Deshalb bin ich zurück auf die letzte Version von Benutzer:Unscheinbar und habe lediglich Kategorie:Pseudowissenschaft in Kategorie:Parawissenschaft abgemildert.

Bitte ab jetzt Änderungen an dem Artikel zuerst auf der Diskussionsseite vorbesprechen.

Pjacobi 15:36, 18. Sep 2004 (CEST)

Die Änderung, die du hier kritisierst, ist von einem ganz anderen "anonymen Mitarbeiter". Die gestern abend spät angekündigte Neufassung kommt erst jetzt. ##### 17:45, 18.09.04

ich bin das, das einloggen ist manchmal da, manchmal nicht, selbst wenn ich einen bookmark lege bin ich online, ein andermal nicht ... egal also, ich denke das entwerder ebide artikel neutral sein sollten oder keiner. auserdem ist es weltweit eine anerkannte wissenschaft was f.a.popp betreibt, nur in deutshcland nicht, also gehört auch dieser link mindestens in beiden oder keinem. im übrigen kann man anhand der wissenschaftlichen veröffentlichungen, das die aus neuss wesendlich älter sind, aus jena aber nichts vor 2001 gekommen ist. alleine das beweist doch schon, das es gruppen gibt die wesendlich später angefangen haben. Superheld 12:48, 20. Sep 2004 (CEST)

Neufassung

Alle Elemente der alten Fassung, die nicht offensichtlich im Widerspruch zu bekannten Tatsachen und zum Neutralitätsgebot von Wikipedia standen, wurden übernommen. Eine große Zahl von Schreib- und Sprachfehlern wurde beseitigt. Die neue Fassung kann als äußerst fair gegenüber den Interessen der Gruppe um Popp betrachtet werden. Auf die Erwähnung vieler kritischer Aspekte wurde verzichtet, wie z.B. die Zusammenarbeit von Popp mit Geistheilern und Homöopathen. Außerdem wurde nicht eingegangen auf entscheidende grobe Rechenfehler, und zwar gleich um mehrere Zehnerpotenzen, in Popps physiktheoretischen Schriften. Sollten die Unterstützer von Popp allerdings weiter auf ihren bisherigen Neutralitätsverstößen in Wikipedia beharren, so müssen sie damit rechnen, daß in Zukunft auch diese Themen mit aufgenommen werden müssen, um die Öffentlichkeit angemessen zu informieren. ##### 17:50 18.09.04

Ich weiß nicht ob so herum funktioniert. Jedesmal wenn Du editierst, entstehen Artikel völlig ohne Wiki-Links sind, und ohne Zusammenhang zur Vorversion.

Außerdem ist das Herausnehmen von {{Neutralität}} nie eine Entscheidunh eines Einzelnen. Du wirst also abwarten müssen, was die anderen Bearbeiter von Deiner Fassung halten.

Ich finde es gut, wie Du Dich dahinterklemmst einige Sachen zu recherchieren, aber Deine Art der Mitarbeit hier, ist trotz aller guten Absichten etwas stressig.

Pjacobi 20:37, 18. Sep 2004 (CEST)

Dieser Satz in dem Artikel ist falsch:

"Er schlug ferner vor, daß diese Strahlung, wie bei Laserlicht, kohärent sei. Zu dieser letzten Hypothese liegen allerdings bislang lediglich theoretische, nicht aber experimentelle, Studien in anerkannten wissenschaftlichen Zeitschriften vor."

Die Publikation ist hier veröffentlicht ( Published in: Macroscopic Quantum Coherence, Proceedings of an International Conference on the Boston University, edited by Boston University and MIT, World Scientific 1999.): http://www.lifescientists.de/ib0204e_1.htm milton 23:27, 18. Sep 2004 (CEST)

Proceedings unterliegen nicht dem Peer Review. -- Pjacobi 23:36, 18. Sep 2004 (CEST)

Proceedings einer Konferenz werden in der Regel sogar von den jeweiligen Vortragenden selbst formuliert und vom Veranstalter der Konferenz unbesehen abgedruckt. Da kann dann ein beliebiger Quark drinstehen. Sadduk 23:47, 18. Sep 2004 (CEST)

Genau so ist es! Selbst bei Konferenzen, die sehr auf eine kritische Filterung ihrer Vorträge und der anschließenden Proceedingsbeiträge ausgerichtet sind, ist die Reihenfolge so: (1) Einladung zum Einreichen von "abstracts", (2) Auswahl der "abstracts" zur Entscheidung, wer darf vortragen und wer darf nur ein Plakat ausstellen, (3) Vorträge, (4) schriftliche Abfassung der Vorträge durch die Autoren selbst für die Proceedingsartikel, (5) Drucken oder Online-Veröffentlichung. Eine Begutachtung zwischen Vortrag (3) und Proceedingsartikel (4-5) findet grundsätzlich nicht statt. Die wäre auch ohnehin wertlos, da sie nicht objektiv und anonym von den Konferenzveranstaltern zu machen wäre. Das bedeutet im Klartext: Alle wichtigen Ergebnisse in Konferenzvorträgen, besonders wenn sie umstritten sind oder skeptisch beurteilt werden, müssen nach der Konferenz unbedingt durch einen Gutachterprozess einer allgemein anerkannten Zeitschrift. Geschieht dies nicht, so wird es als ein sicheres Zeichen angesehen, daß der Autor entweder die Sache aufgegeben hat, oder daß er im Gutachterverfahren gescheitert ist. Der Wert des Proceedingsartikels ist in einem solchen Fall gleich Null. Sieht man sich Popps Publikationslisten an, so ist ein solcher Fall bei ihm die Regel, und nicht die Ausnahme.213.116.240.133 00:48, 19. Sep 2004 (CEST)

Da muss ich Euch wohl recht geben. Konnte keinen peer review-Artikel auf die Schnelle finden. Ich unterlasse aber Spekulationen warum es kein peer review gibt. Änderungsvorschlag: "Zu dieser Hypothese wurden theoretische Abhandlungen in wissenschaftlich anerkannten Zeitschriften publiziert. Eigene Publikationen über experimentelle Studien der Forschergruppe um F.A. Popp, die diese Hypothese stützen (sollen), sind ebenfalls in anerkannten Wissenschaftsverlagen veröffentlicht. Diese bedürfen jedoch noch der letztendlichen Überprüfung durch einen peer-review-Prozess." milton 11:20, 19. Sep 2004 (CEST)

Nein, das wäre eine völlige Irreführung. Selbst die besten Verlage interessieren sich nur für das Konferenzthema und den Veranstalter, nicht für einzelne Beiträge. In dem von dir genannten Artikel gibt es nicht die Spur eines Hinweises auf kohärente Emission. Wäre das der Fall, dann hätte jemand anderes die Sache längst aufgegriffen, in Nature oder Science veröffentlicht, und weltweit würden jetzt Hunderte von Labors an der Sache arbeiten. Wer den Artikel selbst nicht lesen kann, dem sei dringend geraten, sich Hilfe zu beschaffen. Das sollte in jeder Uni-Stadt ein leichtes sein. Man sei aber auf ungewöhnliche Reaktionen des Helfers beim Durchlesen gefaßt. 213.116.229.173 20:52, 19. Sep 2004 (CEST)

So wie ich das sehe haben wir World Scientific 1999 nicht in der UB, könnte mir den artikel jmd. zur verfügung stellen? das müsste doch legal sein oder? Xvlun 21:00, 19. Sep 2004 (CEST)

@Xvlun: Einfach den obigen Link anklicken. Führt direkt zum Artikel.

@213.116.229.173: Zeige mir doch bitte die Schwachstellen des Artikels. Allerdings ist es doch so, dass (vielleicht nicht gerade hunderte) Labors an der Sache arbeiten. milton 21:46, 19. Sep 2004 (CEST) Vielleicht ist es so besser? Die Irreführung bezog sich doch auf das "letztendlich"? Und mit direktem Verweis kann sich jeder selbst die Veröffentlichung ansehen. "Zu dieser Hypothese wurden theoretische Abhandlungen in wissenschaftlich anerkannten Zeitschriften publiziert. Eigene Publikationen über experimentelle Studien der Forschergruppe um F.A. Popp, die diese Hypothese stützen (sollen), sind ebenfalls in anerkannten Wissenschaftsverlagen veröffentlicht http://www.lifescientists.de/ib0204e_1.htm. Diese bedürfen jedoch noch einer Überprüfung durch einen peer-review-Prozess." milton 22:11, 19. Sep 2004 (CEST)

ich werde den artikel permanend überarbeiten da ich und andere, die sich intensiv mit dem thema seit jahren beschäftigen und bereits einen einblick in die arbeit direkt vor ort hatten, diesen in der fassung von heute als wissenschaftlich richtig halten. bis niemand uns das gegenteil ebweist werden wir keine änderung akzeptieren, schon gar nicht von jemanden, der sich um die pseudowissenschaftler in jana und deren artikel kümmert. Superheld 12:15, 20. Sep 2004 (CEST)

Antwort auf Fragen von Milton

@ Irreführung: Diese würde darin bestehen, daß der vorgeschlagene Satz den Eindruck erwecken würde, daß Popp experimentelle Beweise für seine Theorie in einer angesehen Veröffentlichung vorgestellt hätte. Nichts wäre falscher als das (siehe oben).

@ Untersuchungen anderer Labors: Gegenwärtig wird an hunderten von Stellen weltweit mit quantenoptischen Methoden biomedizinische Forschung betrieben (Biophotonik). Das Ziel, die Kohärenz spontaner Emission von Photonen aus biologischem Gewebe nachzuweisen, gibt es meines Wissens nirgendwo anders als bei Popp und seinen Mitarbeitern. Nach gegenwärtigem Wissenstand in der Physik handelt es sich hierbei um eine Unmöglichkeit, ähnlich der, daß man versuchen würde Energie aus dem Vakuum abzuschöpfen (Perpetuum mobile). Jeder gutmütige Physiker, der die Grundlagen der Quantenelektrodynamik versteht kann dies leicht erklären. In der Regel sollte ein Physikstudent nach 4 Semestern dazu in der Lage sein.

@ Fehler in Popps Artikel „About the Coherence of Biophotons”: Folgt in ca. 1 Stunde. 213.116.220.98 12:26, 20. Sep 2004 (CEST)

offenbar versucht eine gruppe hier die neutralität der veröffentlichungen von f.a.popp und seinen erkentnissen unter ebweis zu stellen. die weltweit anerkannte wissenschaft wird sich ihre gedanken gemacht haben, warum sie f.a.popp und seinen theorien folgt und nicht die einer anderen gruppe. sie haben auch zeit und geld sich dieser aufgabe zu stellen, schließlich leben sie von steuern und haben keine arbeit, weil die von anderen instituten erledigt wird =) Superheld 12:48, 20. Sep 2004 (CEST) .. jetzt aber. muss mich daran gewöhnen ;)

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ich bin für die folgende fassung da sie neutraler und weniger suggestiv geschreiben ist als die jetztige:

Die Biophotonik (Biophoton, Einzahl; ~en, Mehrzahl; ~ik, Lehre der ~/en) beschäftigt sich mit der von lebenden Systemen ausgehenden schwachen elektromagnetischen Strahlung. Sie ist damit Teilgebiet der Biophysik. In den 30-er Jahren des 20. Jahrhunderts entdeckte der russische Biologe Alexander Gurwitsch, daß lebende Zellen eine sehr schwache Lichtstrahlung abgeben. Er nannte sie mitogenetische Strahlung, nachdem er nachgewiesen hatte, daß einzelne Photonen dieser Strahlung die Zellteilung (Mitose) auslösen können.

Nur eine Stimme fehlte Gurwitsch, der sich auch einen Namen in der Embryologie gemacht hatte, zum Nobelpreis.

Das ist wahrscheinlich eine Fehlinformation. Soweit mir das bekannt ist, werden die Entscheidungen des für die Vergabe zuständigen Gremiums nicht öffentlich gemacht. --zeno 13:30, 20. Sep 2004 (CEST)

Wegen der aufkommenden Biochemie, die das Zellwachstum durch Hormone gesteuert sah (sieht), wurde die mitogenetische Strahlung in der Folge vergessen. Verschiedene experimentelle Bestätigungen dieser "ultraschwachen Photonenemission (UPE)" aus biologischen Systemen blieben in der Folgezeit weitgehend unbeachtet. Sie ließen zum größten Teil kaum noch Zusammenhänge zur ursprünglichen Entdeckung Gurwitsch´s erkennen. Die Quelle dieser "dark luminescence" wurde, soweit man die Existenz überhaupt anerkannte, aus spontane "imperfections" des Zellstoffwechsels (Oxidations- und Radikalreaktionen) zurück geführt. Eine biologische Bedeutung wurde bezweifelt.

In den 70-er Jahren wies der deutsche Biophysiker Fritz-Albert Popp an der Universität Marburg die Existenz einer Photonenstrahlung zwischen 200 und 800 nm mit kontinuierlichem Spektrum und Intensitäten von wenigen bis einigen hundert Quanten pro Sekunde und pro Quadratzentimeter Oberfläche aller untersuchten lebenden biologischen Objekte nach. Neben den physikalischen Eigenschaften der Strahlung (unter anderem ihrer Kohärenz) gelang es, Zusammenhänge zwischen Zellwachstum, Regulations-und Kommunikationsvorgängen nachzuweisen.In Anlehnung an den Begriff "Biolumineszenz" gab Popp dieser Strahlung wegen ihres Quantencharakters den Namen "Biophotonen", der nach wachsender internationaler Aufmerksamkeit in Europäischen und asiatische Ländern übernommen wurde. Zusammen mit einer internationalen Gruppe von Wissenschaftlern aus reputierten staatlichen Universitäten und Forschungsinstituten erforschten und erforschen Popp und Kollegen in internationalen Institut für Biophysik (IIB) nicht nur die Eigenschaften der Strahlung, sondern gehen unter Einschluß der Anregung mit weißem und farbigem Licht, so auch mit Lasern ("verzögerte Lumineszenz", "delayed luminescence") den Anwendungsmöglichkeiten nach. Unter diesen Wissenschaftlern befindet sich Lev Beloussov, ein Enkel Alexander Gurwitsch´s, der an der Moskauer Staatsuniversität den Lehrstuhl für Embryologie hat. Zusammen mit Popp führte er für die Anwendung der Biophotonen und verwandter Gebiete als erster den Begriff "Biophotonik" bzw. "Biophotonics" ein. Dieser Begriff wird heute in der internationalen wissenschaftlichen Literatur im gleichen Sinne übernommen. Insbesondere in den USA steht dieser Begriff für die Wissenschaft und Technik auf dem Gebiet der Wechselwirkung von Photonen mit lebenden biologischem Gewebe.

In Deutschland entstand kürzlich unter der Projektträgerschaft des VDI ein Zweig der "Biophotonik", die als Forschungsgruppe bzw. Feld der technischen Optik bezeichnet wird. Anerkannte wissenschaftliche Arbeiten dieser Gruppe liegen bisher nicht vor. Einig sind sich alle Beteiligten, daß die Biophotonik ("Biophotonics")zu den bedeutendsten Forschungs-und Entwicklungsgebieten der modernen Wissenschaft gehört.

Anwendung findet die echte Biophotonik bereits in der Qualitätsanalyse von Lebensmitteln, von Umwelteinflüssen, in der Bio-Indikation, in der Analyse von Unterschieden in Geweben (zum Beispiel gesunden und Tumorgeweben), in den Bemühungen um ein tieferes Verständnis von Krankheiten.

Durchgesetzt hat sich die Biophotonik in internationalen wissenschaftlichen Kreisen als ganzheitlicher Ansatz zur Erklärung biologischer Phänomene lebender Systeme, insbesondere der Kommunikations-und Regulationsvorgänge in Zellen und Zellpopulationen - wie Wachstum, Differenzierung einschließlich physikalischer Fragen zum Verständnis des Bewußtseins.

Blanke Lüge. Es gibt keinerlei ernsthafte Hinweise, dass Lichtphänomene in Zellen etwas mit Bewusstsein zu tun haben. "Durchgesetzt" ist da wohl leicht übertrieben.

Ganzheitlich könnte gestrichen werden - dieses Adjektiv enthält genau 0% Information. "Internationale wissenschaftliche Kreise" hört sich etwas seltsam an. --zeno 13:30, 20. Sep 2004 (CEST)

Superheld 13:06, 20. Sep 2004 (CEST)

Ich

Und bitte die Beiträge mit vier Tilden (~~~~) unterschreiben

Angebliche Hinweise von Popp auf Kohärenz von „Biophotonen“ erweisen sich als reines Wunschdenken

Auf die Bitte von Milton (siehe oben) hier einige Fehler in Popps Artikel „F.A.Popp: About the Coherence of Biophotons. In: E.Sassaroli, Y.Srivastava, J.Swain, & A.Widom (Eds.), Macroscopic Quantum Coherence, World Scientific, Singapore 1999, pp.130-150.“ (Siehe oben den Link von Milton. Ich nehme aber an, daß Popp, nach dieser Diskussion hier, diese Seiten auf seinen Internetplätzen bald löschen wird.)

Allgemein: Eine ausführliche Liste der Fehler würde den Rahmen dieser Diskussion sprengen. Es werden daher nur einige Beispiele gegeben, die allerdings dann sogar ohne Fachkenntnisse leicht zu verstehen sind und die zeigen, daß ein wissenschaftlicher Wert dieses Artikels nicht existiert.

Punkt 1: Die Angabe der Quelle des Artikels auf Popps Internetseite ist falsch, und zwar in offensichtlich täuschender Absicht. Weder die Konferenz, noch die Herausgabe des Konferenzbuches (Proceedings) haben etwas mit den weltbekannten Einrichtungen der Boston University oder des MIT (Massachussetts Institute of Technology) zu tun. Tatsächlich fand die Konferenz an der Boston Northeastern University statt. Dies ist eine kleinere neue Uni, die nichts mit den genannten zu tun hat. Ferner, die Herausgeber des Konferenzbuches (Proceedings) waren E.Sassaroli, Y.Srivastava, J.Swain, & A.Widom, und nicht die Boston University oder das MIT. Des weiteren ist anzumerken, daß es eine Konferenz von Nichtbiologen zu einem völlig nichtbiologischen Thema war. Es war eine sehr kleine Konferenz, die offensichtlich Schwierigkeiten hatte, Teilnehmer zu finden. Das Konferenzbuch (Proceedings) hat nur 324 Seiten, von denen Popp alleine 20 (!) beanspruchen konnte. Normalerweise haben solche Bücher doppelt so viele Seiten, und wegen der sonst üblichen großen Zahl von Vorträgen gibt es für jeden Artikel eine strenge Seitenbegrenzung, z.B. auf 7 Seiten.

Die Angaben konnte ich soweit selbst nachforschen und komme zum selben Ergebnis wie Du. Ob das in täuschender Absicht war? Hm, weiß nicht. Ob F.A. Popp das nötig hat. Beziehungsweise, was will er damit erreichen? Mir sagt z.B. weder die Boston noch die NE Boston Uni was. Das MIT natürlich schon. Seltsam find ich es aber auch, als Editoren Institutionen statt Personen anzugeben. Der Rest sagt aber nichts aus. (IMO) milton 23:33, 20. Sep 2004 (CEST)

Punkt 2: Popp: „If (it) is possible to show evidence of an extraordinary high degree of coherence of biophotons then the conclusion follows that this universal phenomenon of biological systems is responsible for the information transfer within and between cells, …” Dies entspricht der Logik eines Ingenieurs, der bei einem unbekannten Gerät, das er nicht öffnen kann, zu seinem Chef sagt: „Ich habe zwar kein Werkzeug, das Gerät zu öffnen, aber wenn ich messen könnte, daß es darin einen roten Laserstrahl gibt, so müssen wir daraus schließen, daß es ein CD-Spieler ist.“ Natürlich würde der Ingenieur sofort gefeuert, denn es gäbe unzählige andere Aufgaben für Laserstrahlen in Geräten. Also, selbst wenn es kohärente „Biophotonen“ gäbe, würde daraus keineswegs folgen, daß sie „Dirigenten“ von Zellvorgängen wären. Wir haben es hier bei Popp mit einem typischen Fehlschluß zu tun, wie er ab und zu bei sehr intensivem Wunschdenken vorkommt.

das ist an den haaren herbeigezogen. ein ingineur hat nichts mit wissenschaft zu tun. man müsste schreiben ein ingineur der elektrotechnik sagt seinem vorgesetzten, einem ingineur der bautechnik! Superheld 15:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Nein das ist aus meiner Sicht absolut berechtigt, ich sehe da keinen Beleg für die These von der Konferenz oder du etwa? Da steht nur: "Hey da kommen Photonen raus, Photonen können kohärent sein, also warum sollten unsere Photonen nicht kohärent sein?" Xvlun 20:00, 20. Sep 2004 (CEST)

Ähh, da steht: "wenn es möglich ist den Beweis eines außerordentlich hohen Grades an Kohärenz der Biophotonen zu erbringen, dann folgt daraus, dass dieses universale Phänomen biologischer Systeme verantwortlich für die Übertragung von Information innerhalb und zwischen Zellen ist..."

In dem Satz wird, auch wenn er völlig (!!) anders lautet wie Du ihn deutest (übersetzen kann man wohl nicht sagen;-)) eine Bedingung beschrieben. Nicht mehr und nicht weniger. milton 21:44, 20. Sep 2004 (CEST)

Bitte, Milton! Der Satz ist eine Schlußfolgerung, wie: "Wenn wir ein Kind in einer Krippe finden und die Planeten XYZ stehen in der Konstellation ZYX, dann ist das Kind ein Bote des Welterschaffers". Noch Fragen? 213.116.249.85 22:13, 20. Sep 2004 (CEST)

Hey, ich habe ja nur richtiggestellt. Und nicht die Aussage des Satzes bewertet. Wobei ich diese Bedingung schon einigermaßen nachvollziehen kann. Zumindest wäre IMO eine chaotische Photonenemission eine Widerlegung der Biokommunikationstheorie (die für mich schon alleine durch Kasnajejevs Experimente -zytopathischer Spiegeleffekt- gut gestützt ist). milton 23:33, 20. Sep 2004 (CEST)

Wenn du was über Herrn K finden willst, dann schreib ihn "Kaznacheyev". Im Internet gibt es eine große Masse über ihn. Leider alles der reinste Irrsinn. Gibt es überhaupt jemanden, der seine Experimente wiederholt hat und in einer anerkannten internationalen Zeitschrift veröffentlicht hat? Falls nicht, ist es da nicht besser, die Sache zu vergessen? 213.116.247.241 18:17, 21. Sep 2004 (CEST)

wekläre bitte was reiner irrsinn ist und warum. Superheld 21:21, 21. Sep 2004 (CEST)

Punkt 3: Bei dem ersten Verweis auf angebliche experimentelle Hinweise erfolgt als Quellenangabe (Nr.12 der Literaturliste) ein von Popp mitherausgegebener Sammelband, der ebenfalls nicht begutachtet ist, zudem noch ohne Angabe des Einzelartikels, und nur als Druckankündigung.

Hm, die Quellenangaben sollten wohl überarbeitet werden: http://www.springeronline.com/sgw/cda/frontpage/0,11855,1-0-22-33599053-0,00.html?referer=www.springeronline.com/isbn/1-4020-1139-3 milton 23:33, 20. Sep 2004 (CEST)

Punkt 4: Bei dem zweiten (und letzten) Verweis auf angebliche experimentelle Hinweise (Doppelkammerexperiment) fehlt eine Quellenangabe völlig. Mit dem, was im Artikel selbst über dieses Experiment steht, kann niemand das Experiment gedanklich nachvollziehen, geschweige denn es experimentell wiederholen. Derartige „Verweise“ haben keinen wissenschaftlichen Wert, da sie nicht überprüfbar sind. 213.116.220.169 14:59, 20. Sep 2004 (CEST)

Ähm, gedanklich konnte ich das schon nachvollziehen.

milton 23:33, 20. Sep 2004 (CEST)

solch suggestiven sachen kommen nur von einer seite, schon mal aufgefallen? Superheld 15:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Aufklärung gefällig?

soso .. was man nicht allem mit dem internet machen kann. die ipadresse 231.116.220.169 gehört zur selben adressgruppe, die der biophotonik.* zugehörig ist. also nichts weider als jemand aus dieser gruppe ... und irgendwo stand, man dürfe soetwas nicht machen ...

Seit wann ist 213 = 231 ??? Und woher kommt den nun meine IP-Adresse, Herr Supergigant? 213.116.249.85 22:01, 20. Sep 2004 (CEST)

copy-paste ist leider richtiger als meine finger manchmal es schrieben. wie ich darauf komme? eine laaagne erfahrung ;) nur soviel, der adressraum 213.116.248.0 - 213.116.255.255 ist für eine mci-group reserviert und darauf habe ich auch eine biophotonik-adresse gefunden. .. woher genau, ist nicht das thema. aber ips und domains (beschreiben prinzipiel das selbe) sind (müssen!) sehr gut dokumentiert.

Das ist MCI Worldcom bzw. UUNet, das ist ein Providerkonglomerat, und zwar kein kleines. Das ist in etwa so wie T-Online als t-onlinebenutzern eine beziehung zuzuschreiben nur weil beide im adressraum 217.*.*.* unterwegs sind. Xvlun 00:06, 21. Sep 2004 (CEST)

ich hatte die seite überfolgen und denke das diese dsl-leitungen anbieten, solche für server, also richtig schnelle. und wenn mein server an so einer leitung hängt, haben alle die zb. über einen nat-router ggf. proxy online sind, diese ipadresse des servers. Superheld 12:20, 21. Sep 2004 (CEST)

und aufklärung zum user Pjacobi findet man hier: http://www.biophotonen-online.de/statement-beispiel.htm .. nicht ganz opjektiv vielleicht, aber wenigstens wird die vorgehensweise beschreiben, mit der dieser user arbeitet.

biophotonik und biophoton müssen daher mindestens gleich behandelt werden!!! noch fragen ?? Superheld 19:40, 20. Sep 2004 (CEST)

Neutralität und Parawissenschaft

der artikel biophoton hat diese einträge nicht verdient, zumal biophotonik diese einträge nicht enthält. solange der streit zwischen biophotonen und biophotonik nicht entschieden ist, werder hier noch vor gericht, sind beide einträge in dieser hinsicht gleich zu behandelt. Superheld 19:49, 20. Sep 2004 (CEST)

Es gibt keinen Streit zwischen Biophoton und Biophotonik, da es sich dabei um zwei völlig verschiedene Themen handlet. Bitte einfach unter biophotonik.org die neuen vorgestellten Projekte kurz anschauen, dann ist klar, dass es dort nicht um Biophotonen geht.

So, und jetzt andersherum: Um "Neutralität und Parawissenschaft" aus Biophoton herauszubekommen, fehlt der Nachweis der Anerkunnung dieser Theorie durch zumindest eine nennenswerte Minderheit der Fachwissenschaft. D.h. Veröffentlichungen in peer-reviewed Zeitschriften, ernstzunehmende Belege, dass irgendwo auf der Welt ein Universitätsinstitut gibt, dass im Bereich Biophotonen forscht. Somit müßte es auch Diplomarbeiten und Dissertationen zu dem Thema geben. Wo sind die?

Pjacobi 20:07, 20. Sep 2004 (CEST)

meines erachtens schon. denn von dir wurde der beitrag zu diesem thema bereits unter biophotonik abgeändert. dieser schon wieder. was hast du vor? wieder einen, der wahrheit nicht entsprechenden beitrag einzubauen? warum fragst du nicht vorher in der diskusion nach? ich kann keiner deiner ändrung diskutiert sehen. bist du etwa der admin des wikis? was du kannst können andere auch... und deiner beschreibung nach müsste neutral und parawissenschaft auch in biophotonik eingetragen werden. es gibt auch darüber keine previews und keine wissenschaftlichen arbeiten. Superheld 20:26, 20. Sep 2004 (CEST)

Nein ich bin kein Admin. Die Liste der Admins ist dort: Spezial:Listadmins Du kannst jeden Admin um Hilfe bitten. An alle Wikipedia-Mitarbeiter kannst Du Dich auf dieser Seite wenden: Wikipedia:Ich brauche Hilfe. Du kannst meine Sperrung beantragen, indem Du dem Prozeß auf Wikipedia:Benutzersperrung folgst. -- Pjacobi 20:53, 20. Sep 2004 (CEST)

@Pjacobi:

Zitat: "Mit seiner Dissertation " Biophotonenemission von Gerstensamen (Hordeum vulgare L.)" erlangte nun unser Mitarbeiter Yu Yan den Doktortitel der Universität Mainz mit der hervorragenden Note 1.0. Dr. Yan, der seit acht Jahren in unserer Arbeitsgruppe zunächst mit der Diplomarbeit, nun auch mit der Doktorarbeit erfolgreich tätig ist, bewies in dieser Promotionsarbeit zum ersten Mal, dass sogar die Information der Keimfähigkeit von Getreide -der grundlegendsten Qualitätseigenschaft überhaupt - in der Biophotonenemission enthalten ist. Das ist nicht selbstverständlich, denn die herkömmliche Inhaltsstoff-Analytik kann die Keimfähigkeit nicht bestimmen. So verliert ein Korn die Keimfähigkeit , wenn es zerstört wird, ohne dass sich an den Inhaltsstoffen etwas ändert. Konsequenterweise liefert die Biophotonik im Gegensatz zu den invasiven (zerstörenden) Methoden wesentliche und biologisch grundlegende Informationen über die Qualität und Wertigkeit der Lebensmittel. Das gelingt nicht allein mit den herkömmlichen Tests der Inhaltsstoff-Analytik. Das Ergebnis dieser Dissertation unterstreicht erneut die Wichtigkeit der Biophotonik zur Vervollständigung der Lebensmittelqualitätsanalytik, so wie sie von uns eingeführt wurde und praktiziert wird.

Die Doktorarbeit von Yu Yan ist nun etwa die dreißigste Diplom- oder Doktorarbeit, die in der Arbeitsgruppe Popp mit großem Erfolg durchgeführt und von einer deutschen Universität angenommen wurde. Wir gratulieren Dr.rer.nat.Yu Yan und beglückwünschen ihn zu seinem wesentlichen Beitrag für die Biophotonenforschung und -Anwendung. Ein ähnlich grundlegendes Ergebnis lieferte die Biophotonik, als sie zum ersten Mal klare Unterschiede zwischen der Qualität von Batterie- und Freilandeiern (unter sonst gleichen Bedingungen) beweisen konnte. Dr. Yan arbeitet zur Zeit zusammen mit Prof. Popp an einem quantenoptischen Verfahren zur Analyse biologischer Gewebe. Die Arbeit wird als Forschungsprojekt des IIB direkt vom Staat unterstützt"

Quelle:http://www.biophotonen-online.de/News/20020812.htm milton 20:43, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Dissertation Biophotonenemission von Gerstensamen (Hordeum vulgare L.) von Yu Yan wäre doch ein schöner Anfang für verbünftige Links. An welchem Institut der Universität Mainz und bei welchem Doktorvater wurde sie denn geschrieben? Sind noch Preprints erhältlich? -- 20:53, 20. Sep 2004 (CEST)

ich habe mal folgendes gefunden und an den Professor Rothe eine Anfrage disbezüglich geschickt. http://www.uni-mainz.de/FB/Biologie/fb21_hp/diplomarbeiten/rothe_d.htm. Xvlun 21:18, 20. Sep 2004 (CEST)

Sehr erfreulich, daß jetzt mal angefangen wird, das Internet zu lesen! All diese Arbeiten sind sehr interessant. Sie gehören selbstverständlich zum Themenbereich Biophotonik im internationalen Sinne. Sie gehören aber nicht zum Themenbereich "Biophotonen" im Poppschen Sinne, weil sie nichts - aber auch garnichts - mit Popps Vision der kohärenten Emission als Biodirigent zu tun haben. Die Übernahme des Begriffs "Biophotonen" in diesen Diplom- und Doktorarbeiten ändert daran überhaupt nichts. Die entsprechenden Gutachter der Arbeiten sollten allerdings in dieser Frage einmal zur Rede gestellt werden. 213.116.249.85 21:54, 20. Sep 2004 (CEST)

ähm .. meines wissens arbeitet yu yan in neuss. kuckdu hier: http://www.lifescientists.de/ib0200e_.htm Superheld 23:15, 20. Sep 2004 (CEST)

Gut, jetzt haben wir zumindest Popp&Co wieder im Bereich der Biophotonik drin. Ich denke ein Unterschied wäre nur zwischen Mainstream-Biophotonik und F.A. Popps Biophotonen(-feld)theorie zu machen (der auch zu machen ist). Doch beides gehört zum Forschungsgebiet Biophotonik bzw. dies ist ein Forschungsgebiet. Letztendlich muss beides in einen Artikel.

Betrachtet man die Historie der Biophotonik muss man auch zugestehen, dass F.A. Popp ein (wenn nicht sogar der) Pionier auf dem Gebiet ist. Auch wenn seine spezielle Biophotonentheorie, die aber auch von einigen russischen Wissenschaftlern unaghängig von ihm mitgetragen wird (Wellengenetik), umstritten ist, sind seine Forschungen grundlegend.

milton 23:49, 20. Sep 2004 (CEST)

ist damit der eintrag neutral und parawissenschaft drausen? es gibt offenbar doktorarbeiten die nicht dementiert werden können und hier auch nur kritisiert werden. und wie man mir erklärte reicht das um diese einträge zu löschen. darf ich?? Superheld 22:58, 21. Sep 2004 (CEST)

Wir haben indirekte Nachricht von einer Doktorarbeit, wir sind noch auf der Suche nach dem Text. Vermutlich handelt diese Doktorarbeit gar nicht von Biophotonen im Sinne des Artikels, d.h. es geht nicht um Kohärenz und nicht um Kommunikation zwischen Zellen.

Und im weiteren solltest Du unterscheiden und beachten, warum welche Eintragung gemacht wurde:

• {{Neutralität}} steht im Text, weil Du am 17. September 2004 die davor gemeinsam erarbeitete Version [4] komplett durch eine Dir genehme Fassung ersetzt hast. Wenn Du zustimmst, auf jene Version zurückzugehen und den Artikel von dieser Version aus weiterzuentwickeln, könnte {{Neutralität}} fast unmittelbar herausgenommen werden. In der Version war nämlich schon fast erreicht, dass nur allgemein anerkannte und reproduzierbare Phänomene als Tatsachen formuliert sind, der Rest als Vermutungen, Spekulationen und Ergebnisse einer einzelnen Gruppe.

Diese Version von Euch enthält aber gravierende Fehler und Vereinfachungen. Das "Licht" wird nicht in den Zellen erzeugt, sondern von außen aufgenommen (oder von biochemischen Reaktionen) und in der biologischen Lasermaterie gespeichert und zur Kommunikation verstärkt ausgesendet. So zumindest nach F.A. Popps Biophotonentheorie. Desweiteren gibt es für diesen Effekt ein durch Modellrechnungen gestütztes Modell, das sogenannte Exciplex-DNA-Modell, das dieses Phänomen erklären kann. Es wurde von einem chinesischem Physiker entwickelt. Und es hält wie schon gesagt Modellrechnungen stand. Mehr ist da aber logischerweise nicht möglich. milton 13:47, 22. Sep 2004 (CEST)

• Parawissenschaft ist es aber so oder so, oder welchen Teil der Definition bestreitest Du:

Als Parawissenschaften werden Wissenschaftszweige bezeichnet, die sich mit Phänomenen befassen, deren Existenz aus wissenschaftlicher Sicht nicht bewiesen sind. Im Unterschied zu den Pseudowissenschaften, denen wichtige Merkmale wissenschaftlicher Arbeit fehlen, gibt es bei Parawissenschaften lediglich berechtigte Zweifel an ihrem wissenschaftlichen Anspruch.

Pjacobi 23:20, 21. Sep 2004 (CEST)

ja gut, den artikel stimme ich ja schon insofern zu, als das ich den nicht ändere. mit der parawissenschaft müssen wir dan wohl noch weiterdiskutieren. Superheld 11:22, 22. Sep 2004 (CEST)

bezüglich der doktorarbeit, so ist es doch unsinn, nur doktorarbeiten anzunehnmen, die im internet nachzulesen sind. das internet, bzw das www existiert seit 1995, daher gibt es zb. aus der zeit davor kaum dokumente zu finden. was nun wenn keine doktorarbeit im internt erhältlich ist, sind dann alle diese wp-beiträge, als neutral oder parawissenschaftlich zu bewerten? ich mache mich gern auf die suche, mal sehen was deren verfasser dann für eine auffassung haben. Superheld 11:28, 22. Sep 2004 (CEST)

Du verdrehst wieder Tatsachen. Niemand hat davon gesprochen ausschließlich im Internet nach diesen Arbeiten zu fahnden. Xvlun 12:09, 22. Sep 2004 (CEST)

macht mir aber den anschein wenn ich als beweisvolage die hits bei google sehe und demnach zb f.a.popp nichts mit biophotonics zu tun hat. Superheld 12:15, 22. Sep 2004 (CEST)

Mal wieder eine Zwischenüberschrift

wenn ich das richtig verstehe müsste also der artikel biophotonik dahingehend abgeändert werden, als das es die lehere von biophotonen ist, egal wer und auf welche weise diese misst. dazu gehört dann auch die geschichte der biophotonik, die derzeit nur noch ansatzweise in biophoton drin ist. diese etwa:

"Die Biophotonik (Biophoton, Einzahl; ~en, Mehrzahl; ~ik, Lehre der ~/en) beschäftigt sich mit der von lebenden Systemen ausgehenden schwachen elektromagnetischen Strahlung. Sie ist damit Teilgebiet der Biophysik. In den 30-er Jahren des 20. Jahrhunderts entdeckte der russische Biologe Alexander Gurwitsch, daß lebende Zellen eine sehr schwache Lichtstrahlung abgeben. Er nannte sie mitogenetische Strahlung, nachdem er nachgewiesen hatte, daß einzelne Photonen dieser Strahlung die Zellteilung (Mitose) auslösen können. Nur eine Stimme fehlte Gurwitsch, der sich auch einen Namen in der Embryologie gemacht hatte, zum Nobelpreis. Wegen der aufkommenden Biochemie, die das Zellwachstum durch Hormone gesteuert sah (sieht), wurde die mitogenetische Strahlung in der Folge vergessen. Verschiedene experimentelle Bestätigungen dieser "ultraschwachen Photonenemission (UPE)" aus biologischen Systemen blieben in der Folgezeit weitgehend unbeachtet. Sie ließen zum größten Teil kaum noch Zusammenhänge zur ursprünglichen Entdeckung Gurwitsch´s erkennen. Die Quelle dieser "dark luminescence" wurde, soweit man die Existenz überhaupt anerkannte, aus spontane "imperfections" des Zellstoffwechsels (Oxidations- und Radikalreaktionen) zurück geführt. Eine biologische Bedeutung wurde bezweifelt. In den 70-er Jahren wies der deutsche Biophysiker Fritz-Albert Popp an der Universität Marburg die Existenz einer Photonenstrahlung zwischen 200 und 800 nm mit kontinuierlichem Spektrum und Intensitäten von wenigen bis einigen hundert Quanten pro Sekunde und pro Quadratzentimeter Oberfläche aller untersuchten lebenden biologischen Objekte nach."

wer die theorie aufgestellt hat und wer es nachgeweisen hat. ansonsten müsste ja auch die biophotonik biophtoniktheorie heisen.

der biophotonenartikel müsste dann gelöscht und in biophotonen(-feld)theorie aumbenannt werden. wie der dann aussieht will ich aber nicht sagen. jedoch verdeint keiner der beiden den eintrag neutral oder paraweissenschaft, da für beide richtungen puplikationen erhältlich sind, die die erkenntnisse zumindest ansatzweise nachvollziehbar machen.

einwände?

80.144.37.232 11:26, 21. Sep 2004 (CEST) Superheld 11:27, 21. Sep 2004 (CEST)

Mal wieder alles falsch verstanden. Biophotonen sind die postulierten kohärenten Photonen die u.a. für die ebenfalls nur angenommene Kommunikation der Zellen dienen.

Was Biophotonik ist, siehst Du am besten, wenn du den Links im Artikel Biophotonik folgst und tatsächlich mal liest was dort steht.

Außerdem gibt ja schon die beispielhafte Literaturliste in Diskussion:Biophotonik Auskunft.

Pjacobi 12:26, 21. Sep 2004 (CEST)

tztz .. sie wissen schon das j.popp noch zur schule ging als biophotonics ein gebrauchter begriff war?? sowiel zu den links. Superheld 12:50, 21. Sep 2004 (CEST)

du hast mich falsch verstanden. mein vorschlag lautet:

biophotinik als eine lehre zu bezeichnen und den artikel komplett neu und objektiv zu schreiben, also mit ursprünge, entsteheungsgeschichte usw. dort sollten alle namen auftauchen, die dann herrlich neu verlinkt sind und wp so wiederspiegeln wie es in beispielhaften einträgen ist.

biophoton sollte dann zur theore f.a.popps gemcht werden, biophotonenfeldtheorie zb. wo dann speziell die erkenntnisse dieser institute und angehängert wissenschaftler reinkommt.

und was die gruppe aus jena betrifft, müsste sie ihre eigenen theorien und eigenen namen unter einen nochmal neuen eintrag veröffentlichen, sollte es welche geben

damit ist allen seiten gerecht getan und wir haben eine einigung.

Superheld 12:44, 21. Sep 2004 (CEST)

Erstaunlicherweise kann ich biophoton sollte dann zur theore f.a.popps gemcht werden, biophotonenfeldtheorie zb. wo dann speziell die erkenntnisse dieser institute und angehängert wissenschaftler reinkommt. nahezu zustimmen. Wobei der Begriff Biophoton ja in der Tat immer mehr ins esoterische abdriftet, wie man mit Google leicht feststellen kann. Ich glaube nicht, dass man das unbedingt f.a.popp selber in die Schuhe schieben muss, aber vielleicht trotzdem kurz erwähnen.

Nun zu Biophotonik. Ich kenne j.popp nicht und ansonsten auch niemanden aus Jena. Wenn diese Gruppe aus irgendwelchen Gründen hier immer wieder zu Emotionsausbrüchen führt, brauchen wir doch gar nicht darauf eingehen. Ich meinte die internationalen Links im Artikel, d.h:

Strathclyde

http://www.biophotonics.strath.ac.uk/

Buffalo

http://www.photonics.buffalo.edu/research/biophotonics.html

UC Davis (National Science Foundation co-ordination for Biophotonics)

http://biophotonics.ucdavis.edu/biophotonics.html

Es gibt über 4000 Google Hits für "Biophotonics" auf den Websites amerikanischer Universitäten:

http://www.google.com/search?as_q=biophotonics&num=10&as_sitesearch=.edu

Das ist die Realität, mit der wir uns alle abfinden müssen. Da hilft es wenig, wenn eine tapfere Gruppe deutscher Forscher, allein in ihrem Dorf, eine andere Vorstellung hat. Pjacobi 13:11, 21. Sep 2004 (CEST)

Wieso eigentlich immer diese Polemik hier...."allein in ihrem Dorf"..?? Mag ja sein, dass eine Internetsuche über biophotonics mehr Treffer erreicht, als biophotonics +popp. Aber dies ist noch lange kein Grund, hier zu versuchen Popp zu diskeditieren. Diese Trennung von Popps Biophotonen und Biophotonik, die Du anstrebst, besteht international gesehen nicht! Die Biophotonik ist ein weites Forschungsgebiet und Popps Biophotonentheorie gehört dazu. Auch wenn sie vielen Wissenschaftlern zu abgefahren ist. Aber das wundert mich auch nicht, denn schließlich wäre zur Akzeptanz dieser ein gewaltiger Paradigmenwechsel nötig, wovon besonders die biochemische Wissenschaft als lifescience betroffen wäre. Daher IMO auch der Widerstand. Aber bei 22 Forschergruppen vereinigt in einem Institut, plus noch weitere davon unabhängig forschenden Gruppen in dem Bereich der Biophotonik von Dorf zu sprechen ist doch reiner Hohn, oder?milton 16:13, 22. Sep 2004 (CEST)

Ja, 4000, sind mehr als 8. Etwas mehr. Aber Biophotonics kommt von Biology+Photonics, nicht von Biophotons. Das ist der Kernpunkt, der einfach nicht in Eure Köpfe dringt. Es fehlt immer noch, und ich glaube kaum, dass er noch erbracht wird, der Beleg für die Relevanz der Popp'schen Theorie in der Fachdiskussion. Und wenn zu einer Theorie erst gewaltiger Paradigmenwechsel nötig wäre, bevor sie von der etablierten Wissenschaft anerkannt wird, dann wird sie auch erst nach diesem Paradigmenwechsel als Wissenschaft in einer Enzyklopädie geführt werden.

Die Anerkennung als Wissenschaft erfolgt nicht in und durch die Wikipedia, deshalb ist es völlig sinnlos, hier darum zu kämpfen. In der akademischen Diskussion müßt Ihr die Leute überzeugen (oder, nach Kuhn, warten bis die Anhänger der alten Lehre ausgestorben sind), dann erfolgt die Aufnahme in die Wikipedia als anerkannte Theorie.

Pjacobi 16:42, 22. Sep 2004 (CEST)

Erstmal, wer ist "Euch"?? Über eine Diskussion "4000 mehr als 8" lass' ich mich gar nicht erst ein. Du(!!), willst hier eine Trennung zwischen dem Forschungsgebiet Biohotonik und den Biophotonen erreichen. Dies ist IMO Unsinn. Von F.A. Popp werden Biophotonen definiert als Photonen, die von biologischem Material emittiert werden, ganz allgemein. Nicht mehr und nicht weniger. Mir geht es darum, dass Popp nicht von der Biophotonik ausgeklammert werden kann, da er die Grundlagen dazu erarbeitet hat. Ich kämpfe nicht um die Anerkennung von Popp in Wiki...und ich muss schon gar nicht jemanden in der akademischen Wissenschaft überzeugen. Welchen Film fährst du eigentlich?? Hey, es gibt Verweise in dem Buch "Introduction of biophotonics" zu Popp et al (!!!).-milton 23:12, 22. Sep 2004 (CEST)

Die Grenze ist nicht Popp-oder-nicht-Popp, sondern Aussagen wie: die Zellen kommunizieren durch diese ultraschwache Strahlung untereinander. Das ist bestenfalls Kategorie:Parawissenschaft. Es soll einen Artikel über diese mutige aber unbewiesene These und einen Artikel über Biophotonik als anerkanntes Fachgebiet geben (mit kleinen Verweisen, damit Unschlüssige von einem Artikel zum anderen finden können).

Aber ehrlich gesagt, habe ich auch andere Dinge zu tun, und werde jetzt erst einmal beide Artikel von meiner Beobachtungsliste streichen. Ich bin unter Benutzer Diskussion:Pjacobi zu erreichen, wenn doch jemand etwas von mir will. Ich denke, etwas Biophotonen-Urlaub wird mir guttun.

Grüße, Pjacobi 23:38, 22. Sep 2004 (CEST)

aber irgendwoher muss ja auch die lehre der biophotonic kommen, so einfach von 0 auf 100 geht ja wohl nicht. diese geschichte sollte dann auftauchen. Superheld 21:24, 21. Sep 2004 (CEST)

Les' doch bitte endlich mal die englischsprachigen Quellen. -- Pjacobi 16:42, 22. Sep 2004 (CEST)

hmm .. zumindest neutral ist weg, da jeder den momentanen artikel soweit anerkennt, das alles weitere diskutiert wird. das war doch einer der bedingungen oder? damit lösche ich das jetzt. 80.144.61.142 10:43, 23. Sep 2004 (CEST)

Nein, unangebracht: der Artikel enthält nur einen Ausschnitt aus den derzeitigen Forschungen und ist einseitig aus der Sich Popps geschrieben. Das muss erst beseitigt werden. Gruß, der Unscheinbar 10:51, 23. Sep 2004 (CEST)

immer neue argumente zu erfinden ist unsinn. legt euch mal fest ... aber das kennen wir ja schon ... zudem geht es ja ganz klar darum, das biophoton nur das ist was popp macht und biophotonik das allgemein .. also muss biophotonik ein neutral bekommen weil es ja nur um biophotonik dreht, das muss erst weg ... Superheld 23:29, 23. Sep 2004 (CEST)

Begründer der Biophotonik ist nicht F.A. Popp, sondern T.I. Quickenden in Australien

Die exakten Quellen sind:

(1) Metcalf WS, Quickenden TI, Mitogenetic radiation. Nature 14; 216 (111) 1967, 169-70.

(2) Quickenden TI, Que Hee SS, Weak luminescence from the yeast Saccharomyces cerevisiae and the existence of mitogenetic radiation. Biochemical and Biophysical Research Communications, Vol.60, No.2 (1974), 764-770.

Diese Information ist auf Popps eigenen Seiten zu finden, wenn auch etwas versteckt. Offen zugegeben wird sie dort nicht. Da Terence Quickenden in Australien der erste war, der biologische Lichtabstrahlung durch Photonenzählung gemessen hat, muß er als der faktische Begründer der Biophotonik gelten. Für Wikipedia ist damit die Frage, wer zuerst kam, beantwortet.

Erst mehrere Jahre später hat F.A. Popp in die bereits bestehende Biophotonik seine Vorstellungen von „kohärenten Biophotonen“ als Dirigenten der Lebensvorgänge eingebracht. Da er nie Beweise für seine Vermutungen vorlegen konnte, sie aber ständig als Tatsachen behauptete, hat er die gesamte Fachrichtung der Biophotonik für viele Jahre für viele in Deutschland in Mißkredit gebracht. Die Folge davon ist, daß heute die Forschung in der Biophotonik in anderen Ländern, wie Japan, Kanada, USA, und Australien eine sehr starke Stellung hat, während sie in Deutschland immer noch gegen die unwissenschaftlichen Anmaßungen der Poppgruppe verteidigt werden muß. 213.116.229.18 12:58, 22. Sep 2004 (CEST)

"...wenn auch etwas versteckt. Offen zugegeben wird sie dort nicht."

Diese Behauptung ist falsch. Und auch noch so offensichtlich! :-))

Zitat:"Um 1970: Unabhängig voneinander und aus völlig unterschiedlicher Motivation weisen Arbeitsgruppen in Australien (Quickenden), Deutschland (Fritz-Albert Popp), Japan (Inaba) und Polen (Slawinski) die ultraschwache Photonenemission auslebenden Organismen in Single-Photon Counting -Technik mit modernsten Photomultiplier-Detektoren nach (Bibliography unter Quickenden, Inaba, Slawinski und Popp)."

Quelle: http://www.biophotonen-online.de/geschichte.htm milton 13:18, 22. Sep 2004 (CEST)

Wo steht da, daß Quickenden der erste war? Und daß Popp erst ein paar Jahre später dazu kam? Die erwähnte Bibliographie muß man erst auf einer ganz anderen Seite suchen. Und da findet man natürlich nicht den Artikel von 1967 in NATURE, weil der unter Metcalf steht und nicht unter Quickenden. Und dann: Was heißt hier "unabhängig voneinander". Das glaubt doch kein Mensch. NATURE ist das führende Generalmagazin für die Naturwissenschaften. Was da an intressantem drin steht, kriegen alle, für ihr jeweiliges Gebiet, früher oder später unter die Nase gerieben. Ich kann nur wiederholen: Popps Publikations- und Öffentlichkeitsarbeit ist miserabel und bewußt irreführend. 213.116.224.1 18:00, 22. Sep 2004 (CEST)

Wo sagt Popp aus, dass er der Erste war (und was soll die Diskussion darüber, darum gehts mir gar nicht)? Die Bibliographie ist angegeben (ist ja von mir mitkopiert worden). Was Du von Popps Öffentlichkeitsarbeit hälst, ist für mich nicht von Belang!! milton 22:41, 22. Sep 2004 (CEST)

"Und dann: Was heißt hier "unabhängig voneinander". Das glaubt doch kein Mensch." Was meinst du damit?? Den Vorwurf, den du hier formuliern willst (ist doch so, oder??), kann ich nicht nachvollziehen. Was soll "ein Mensch" glauben??. Gehts wirklich um Artikel in peer reviewed Zeitschriften. Da du Dich in Popps Bibliographie inzwischen gut ausgekennen musst, findest Du auch solche (ist ja nicht meine Art, aber die Diskussionsweise mancher Leute hier nervt schon...)!!milton 22:51, 22. Sep 2004 (CEST)

Milton, bitte. Für eine Enzyklopädie ist es nicht nur von Belang, sondern sogar das Wichtigste, ob eine Quelle vertrauenswürdig ist oder nicht. In seiner geschichtlichen Darstellung behauptet Popp, daß die Messung biologischer Lichtabstrahlung durch Photonenzählung zeitgleich, und unabhängig voneinander, von verschiedenen Forschern entdeckt wurde. „Zeitgleich“ ist nachweislich falsch, und „unabhängig voneinander“ ist nicht glaubhaft, da es aller Erfahrung der Nachrichtenverbreitung in der Wissenschaft widerspricht. Ferner, in einem sehr langen und ausführlichen Interview in Popps Buch „Die Botschaft der Nahrung“ [5] behauptet der Fragesteller wiederholt, Popp sei der erste Neuentdecker (nach Gurwitsch) der biologischen Lichtemissionen. Nicht ein einziges Mal stellt Popp in seinen Antworten diesen Fehler richtig. Und dabei ist es sein Buch, in dem das Interview steht! Die Diskussionen hier in Wikipedia zeigen, daß diese Geschichtsfälschungen zumindest bei den Anhängern von Popps Lehre Erfolg hatten. In einem Enzyklopädiebeitrag müssen jedoch Tatsachen und Fälschungen streng auseinander gehalten werden, 213.116.229.47 14:41, 23. Sep 2004 (CEST)

Mein Senf

Ich habe einen längeren email-Wechsel mit dem IIB geführt, besonders was den Biophotonik-Artikel betrifft. Obwohl mich diese bisher nicht von der Notwendigkeit überzeugt haben, den Artikel komplett umzuschreiben :-) habe ich mich mal mit der Biophysik-Dozentin aus dem Labor gegenüber (ich selbst bin Biochemiker) darüber unterhalten, und sie konnte mit "Biophoton" sofort was anfangen, und sagte mir, dass "diese Eierleuchten-Sache" durchaus ernstzunehmen ist, also dass diese Versuche richtige, echte Wissenschaft :-) sind.

Daher versuche ich jetzt mal, Frieden zu stiften, indem ich den Biophoton-Artikel bearbeite. Veilleicht kommen wir ja so weiter. Es wäre schade, wenn dieses Thema auf der Wikipedia nicht vernünftig dargestellt werden könnte. --134.95.200.175 17:32, 23. Sep 2004 (CEST) (wurde wohl zwischen "bearbeiten" und "speichern" ausgelogged --Magnus Manske 18:19, 23. Sep 2004 (CEST))

"Popp schlug ferner vor, dass diese Strahlung, wie bei Laserlicht, kohärent sei. Zu dieser letzten Hypothese liegen allerdings bislang lediglich theoretische, nicht aber experimentelle, Studien in anerkannten wissenschaftlichen Zeitschriften vor."

Hier möchte ich meinen Einspruch wiederholen. Dazu wurden bereits Experimente in wissenschaftlich anerkannten Zeitschriften veröffentlicht:

In Physics Letters A, 293 (1-2) (2002), pp 98-102

INTERNATIONAL INSTITUTE OF BIOPHYSICS

Evidence of Non-Classical (Squeezed) Light in Biological Systems

F.A. Popp1), J.J. Chang1,2), A. Herzog1), Z. Yan1) and Y. Yan1) 1) International Institute of Biophysics (IIB), Raketenstation, Kapellener Straße o.N., D-41472 Neuss 2) Institute of Biophysics, Chinese Academy of Sciences, Beijing http://www.lifescientists.de/publication/pub2001-08.htm

In Physics Letters A, 293 (1-2) (2002) pp, 93-97

INTERNATIONAL INSTITUTE OF BIOPHYSICS

Delayed Luminescence of Biological Systems in Terms of Coherent States

Fritz-Albert Popp and Yu Yan International Institute of Biophysics and University of Kirn (under foundation) http://www.lifescientists.de/publication/pub2001-07.htm

Cell Biophys. 1984 Mar;6(1):33-52. Related Articles, Links Biophoton emission. New evidence for coherence and DNA as source.

Popp FA, Nagl W, Li KH, Scholz W, Weingartner O, Wolf R.

The phenomenon of ultraweak photon emission from living systems was further investigated in order to elucidate the physical properties of this radiation and its possible source. We obtained evidence that the light has a high degree of coherence because of (1) its photon count statistics, (2) its spectral distribution, (3) its decay behavior after exposure to light illumination, and (4) its transparency through optically thick materials. Moreover, DNA is apparently at least an important source, since conformational changes induced with ethidium bromide in vivo are clearly reflected by changes of the photon emission of cells. The physical properties of the radiation are described, taking DNA as an exciplex laser system, where a stable state can be reached far from thermal equilibrium at threshold.

PMID: 6204761 [PubMed - indexed for MEDLINE]milton 00:04, 24. Sep 2004 (CEST)

Alle diese Artikel sind rein theoretische Arbeiten. Keine beschreibt experimentelle Hinweise, geschweige denn Beweise, bezüglich Kohärenz von Emissionen. Milton, wenn du nicht lesen kannst, mache bitte was anderes. So kommen wir hier nicht weiter. 213.116.231.111 16:51, 24. Sep 2004 (CEST)

Diese Artikel beschreiben Experimente zur Kohärenz der Biophotonenemission. Sie handeln von nichts anderem. Auch das für Dich nach eigener Angabe nicht nachvollziehbare Doppelkammerexperiment ist dort sehr genau beschrieben.milton 19:00, 24. Sep 2004 (CEST)

link anklicken und nach unten scrollen! Superheld 17:46, 24. Sep 2004 (CEST)

Gefällt mir bisher ganz gut, wie Du das machst. Vielleicht sollte die Kohärenztheorie und das "DNA-Exciplex-Cavity-Lasermodell" etwas beschrieben werden, mit dem dazugehörigen Verweis auf Prigogine, Bohm (die Popp ja unterstützten), sowie dem eigentlichen Urheber des Modells dem chinesischen Physiker Li. Damit auch 213.116.224.210 versteht, wie diese Vorstellung sich eigentlich darstellt ;-) milton 00:15, 24. Sep 2004 (CEST)

Natürlich ist die "Eierleuchten-Sache" ernst zu nehmen. Und das wird weltweit heute auch gemacht. Wo der Hase im Pfeffer liegt, das ist die Theorie der Kohärenz der Photonenemission, und, noch schlimmer, die daran angeknüpfte Theorie der morphogenetischen Felder. Dies ist Popps "Beitrag" in der Biophotonik. Er versucht damit den Vitalismus aus der Zeit vor der Mitte des 19. Jahrh. neu zu beleben. Außer ein paar Russen, die sich auch Wissenschaftler nennen, glauben an diesen Neovitalismus nur erklärte Gegner der Naturwissenschaften. Das aus physikalischer Sicht haarsträubendste ist, wie Popp seit Jahrzehnten seine These versucht zu begründen. Vielleicht hast du irgendwo "gegenüber" auch einen guten Physiker, der allgemeinverständlich über Quantentheorie reden kann und dir das Poppdrama erklären kann. Auf jedenfall ist es gut, daß du dich dieser Sache hier mit annimmst. 213.116.224.210 21:39, 23. Sep 2004 (CEST)

Anmerkung und Fragen an den Biochemiker Markus: a) Auch wenn sich experimentelle Teilergebnisse in anderen Labors reproduzieren lassen, bleibt es doch eine Parawissenschaft. Parawissenschaften haben in der Regel auch nachprüfbare Resultate, nur gehen sie damit inakzeptabel um. Deswegen soll die Kategorie Parawisssenschaft wieder in den Artikel b)Einfache Fragen: Photonen mit einer Wellenlänge von 200 nm sind harte UV-Strahlung, die von Wasser absorbiert wird. Dazu stellen sich mir sofort folgende Fragen: Wie kommt diese Strahlung aus dem wässrigen Milieu einer lebenden Zelle heraus, wieso wird sie nicht sofort absorbiert ? Nach Umrechnung der 200 nm in Elektronenvolt stellt sich die Frage, welche Zellreaktion kann eine derart hohe Energie liefern ? ATP-Reaktionen als Energielieferant liegen weit darunter. Sadduk 22:34, 23. Sep 2004 (CEST)

alles schön, aber warum wird das vorher nciht diskutiert sondern sofort editiert? also kann ich das auch machen oder?? Superheld 22:49, 23. Sep 2004 (CEST)

reverts solltest Du begründen und diskutieren. Das bedeutet, wenn jemand was geändert hat, und Du willst es zurückändern, das ist ein revert. Wenn Du nur etwas ergänzen oder korrigieren willst, kannst Du es machen. Guck mal auf Deine Benutzerseite, da hat es Dir schon jemand erklärt. Sadduk 23:00, 23. Sep 2004 (CEST)

ich verstehe es trotzdem nicht. also kann ich den artikel jetzt so ändern wie ich will, also auch einen komplett eigenen schreiben ... Superheld 23:02, 23. Sep 2004 (CEST)

Du willst es nicht verstehen. Das ist schon klar. Sadduk 23:38, 23. Sep 2004 (CEST)

Die Artikel von F.A. Popp in Physics Letters (2002) enthalten keine (!) experimentellen Hinweise auf Kohärenz von Photonen bei biologischer Emission

Noch einmal: „Überfliegen“ reicht nicht. Lesen ist gefragt. „Überfliegen“ in der Wissenschaft wird leicht zum Tor zur Hölle.

Oder anderes herum: An Formulierungen festzukleben, ohne den Sinn dahinter verstanden zu haben bzw. um was es eigentlich geht.;-)milton 23:38, 25. Sep 2004 (CEST)

Die beiden Artikel sind:

(1) FA Popp, Y Yan. Delayed Luminescence of Biological Systems in Terms of Coherent States. Physics Letters A, 293 (1-2) (2002), 93-97.

(2) FA Popp, JJ Chang, A Herzog, Z Yan, Y Yan. Evidence of Non-Classical (Squeezed) Light in Biological Systems. Physics Letters A, 293 (1-2) (2002), 98-102.

Zu (1):

a) Bereits der Titel sagt, daß es sich um eine theoretische, und nicht um eine experimentelle, Studie handelt: „Verzögertes Leuchten ... in Begriffen (!) kohärenter Zustände“.

?? Hat mit theoretisch/experimentell rein gar nix zu tun. Diese vorsichtige Formulierung ist mir ganz klar. Schießlich geht es hier um einen an biologischer Materie experimentell gemessenen Effekt. Der Begriff der Kohärenz (u.a. von Photonen) ist einzig in der Physik exakt definiert. Was in der Biologie Kohärenz bedeuten soll ist es dagegen nicht. Somit kann ich bei dem gemessenen Phänomen nicht einfach von kohärenten Zuständen sprechen, da diese nicht definiert sind. Alles andere wäre unwissenschaftlich.milton 23:38, 25. Sep 2004 (CEST)

b) Die zur Theorie der Kohärenz zitierten Arbeiten (Zitate 4, 5, 6) sind ebenfalls theoretische, und keine experimentellen, Arbeiten.

Was soll das aussagen? So langsam zweifel ich daran, dass Du Dir über den Sinn Deiner Aussagen klar bist! Auf was für Werke hättest Du denn zur Theorie der Kohärenz verwiesen? Nicht auf theoretischen Arbeiten? Welchen Sinn hätten Deine Verweise dann? (Keinen!!)milton 23:38, 25. Sep 2004 (CEST)

c) Die Autoren schreiben am Ende ihrer Einleitung: „In this paper we would like to propose an explanation for this phenomenon, again in terms of coherent states.” Also: “…. wir würden gerne vorschlagen (!) …. in Begriffen (!) kohärenter Zustände“. Es handelt sich also rein um Theorie.

Siehe meine Antwort zu a). Und nochmal: Wo ist bei Deiner Aussage der Bezug zu Deiner Behauptung. Ja, es ist eine theoretische Beweisführung (wie auch sonst!) bzw. Analyse. Schließlich ging es darum, die "verzögerte Luminseszenz" in Begriffen von "kohärenten Zuständen" zu beschreiben. Dazu wurde als Basis eine typische (!) Messung der verzögerten Lumineszenz herangezogen, an dessen Ergebnis die vorgeschagenene Beschreibung sehr gut gelang.milton 23:38, 25. Sep 2004 (CEST)

Zu (2):

a) Bereits in der Einleitung wird klar gesagt, daß es sich bislang um eine Hypothese handelt: „A group of German physicists, starting in 1972 at the University Marburg, followed an opposite hypothesis, i.e. that "biophoton emission" as subject of quantum optics has to be assigned to a coherent photon field within the living system …“ (Man beachte, daß die Autoren "biophoton emission" in Anführungszeichen schreiben. In begutachteten Artikeln wird nämlich auf so etwas geachtet, und wilde Phantasiebegriffe können hier nicht so leicht als scheinbar eingebürgerte Begriffe verkauft werden.)

b) Bezüglich des Doppeldetektorexperiments, so weisen die Autoren lediglich auf die Möglichkeit (!), und nicht aber auf eine Wahrscheinlichkeit kohärenter Zustände hin:

b-1) Zu Fig. 6: „....indicating that in addition to a chaotic one, a coherent or a squeezed field (with r<0) may (!) be responsible.”

b-2) Zu Fig. 8: “….demonstrate that spontaneous emission of biological systems may (!) also originate from squeezed states.

b-3) In der Zusammenfassung: “All the results are compatible (!) with the well-known results of photocount statistics as well for chaotic as for coherent and squeezed non-classical light.”

Fazit: Es handelt sich bei beiden Aufsätzen um Theorien der Möglichkeit kohärenter Emission. Zu beachten ist hierbei, daß im Bereich der theoretischen Physik heutzutage nahezu alle möglichen (und auch unmöglichen) Vorschläge von Möglichkeiten veröffentlicht werden. Die Tatsache der Existenz dieser beiden Artikel sagt nicht das geringste aus über die Chance, daß Kohärenz im Poppschen Sinne je gefunden werden kann. 213.116.254.138 17:15, 25. Sep 2004 (CEST)

Zu 2) werd und zu Deinem Fazit werd ich mich die Tage äußern. Aber ich muss schon sagen, dieses Thema (Kohärenz und Biophotonen) ist ganz schön anspruchvoll. Aber auch hochinteressant! Die sind IMO auf dem besten Wege (Bin auch schon mit "Biophotons" vom Kluwer Verlag "bewaffnet") Bin jetzt auch erstmal auf "Biophoton-Urlaub" (Klausuren!)milton 23:38, 25. Sep 2004 (CEST)

deswegen sind es ja hypotesen und keine theorien Superheld 22:52, 27. Sep 2004 (CEST)

Redirect

Ich hab aus Biophoton einen Redirect auf Biophotonik gemacht. Jetzt werden mir wohl alle vorwerfen, das sei völlig falsch, aber mMn ist es ebenso falsch, denselben Text in zwei verschiedenen Artikel zu haben. Bei Bedarf kann man Biophoton löschen und Biophotonik dorthin verschieben. --stw ⊗ 23:30, 27. Sep 2004 (CEST)

das ist soweit ok solange keine klare trennung gefunden ist, im prinzip geht es ja um das selbe, alles weitere wären theorien (biophotonentheorie zum beispiel). danke, war ja auch mein anliegen in der alten diskusion ;) Superheld 23:36, 27. Sep 2004 (CEST)

Fürs Protokoll: ich will mich hier nicht für oder gegen oder irgendwie sonst zum Thema positionieren, mir gings nur darum, dass hier nicht ein Text doppelspurig bearbeitet wird, sonst muss man nämlich wieder alles mühsam zusammenflicken. --stw ⊗ 23:53, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den REDIRECT zurückgenommen und bei Benutzer Diskussion:Stw Bescheid gesagt. Die Begründung, warum es zwei verschiedene Artikel geben muss, ist ja bei Diskussion:Biophotonik lang und breit diskutiert worden. -- Pjacobi 11:54, 28. Sep 2004 (CEST)

zweige mir bitte die diskusion warum es zwei beiträge geben muss und erkläre mir warum auf meine diskusion das es nur einen geben soll niemand geantwortet hat, was einer bestätigung gleich kommt. Superheld 15:20, 28. Sep 2004 (CEST)

Diskussion auf Biophotonik#Trennung_Biophotonik_.2F_Biophoton -- Pjacobi 15:59, 28. Sep 2004 (CEST)

Verständnisfragen

Die einigen hundert Quanten pro Sekunde und pro Quadratzentimeter, wie sind die zu verstehen. Meint das alle (in den geamten Halbraum) emittierten Photonen, oder pro Steradiant, oder gemessene (womit die Frage nach dem Raumwinkel, den der Detektor abdeckt aufkommt). Pjacobi 17:28, 28. Sep 2004 (CEST)

Quantenoptik ist, wenn ich Photonen messe? Kohärenz ist, wenn ich Poisson-Statistik habe? Optische Frequenzen liegen bei zehn hoch MINUS 14 Hz? Kohärent gleich informationstragend? Hier ist in den letzten zwei Wochen soviel Käse zu lesen gewesen, das hält man ja im Kopf nicht aus! Und ganz nebenbei ist der arme Biophotonik-Artikel, der immerhin darauf hinwies, dass es auch seriöse Forschung mit Licht und Zellen gibt, völlig unter die Räder gekommen... Warum nicht zurück auf den Stand von Ende August, da waren wir schonmal weiter?--Pyrrhus ;-) 01:00, 29. Sep 2004 (CEST)

Noch mehr Verstädndnisfragen an die Biophotonisten

Vielleicht sollte nocheinmal klargestellt werden, in welchem Zusammenhang Kohärenz gemeint ist. Soll tatsächlich die ultraschwache Emission kohärentes List sein? Wie wurde dies gemessen, da Photomultiplier ja erst einmal nur Intensitätsdetektoren sind?

Außerdem heißt es im Artikel 200 und 800 nm mit kontinuierlichem Spektrum, aber Kohärenz kann immer nur für eine Wellenlänge gelten, soll das heißen dass das Licht aus vielen monochromatischen Komponenten besteht, die jede für sich kohärent sind? Wie wurde das nachgewiesen? Jede dieser Komponenten wäre außerordentlich schwach (weniger als ein Photon / Sekunden)!

Pjacobi 11:31, 29. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag von F.A. Popp zur angeblichen Kohärenz biologischer Emission von Photonen nichts als fauler Zauber?

Pjacobi könntest du vielleicht die Sache mit der Kohärenz noch einmal nachrechnen? Nach meinen Berechnungen, und nach denen von anderen Physikern, handelt es sich hierbei um reines Wunschdenken und faulen Zauber.

1) Das Zeitfenster, daß für die Bestimmung der Poissonverteilung zur Verfügung steht ist um mehrere Zehnerpotenzen zu lang, um eine Aussage darüber machen zu können, ob eine kohärente oder chaotische Emissionsquelle vorliegt.

2) Die Tatsache einer hyperbolischen Abklingfunktion nach Anregung mit Licht ist lediglich ein Zeichen für Eigenemission der Probe. Sie sagt nichts darüber aus, ob diese Eigenemission kohärent oder chaotisch ist.

Siehe auch [6]

213.116.240.183 13:14, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich habe zur Zeit ohne Mühe oder Kosten keinen Zugang zu den Quellen, die nicht Web sind. Aber natürlich wäre, wenn es tatsächlich um Kohärenz des Lichts ginge, die Kohärenzzeit wesentlich länger als bei den besten Lasern -- eine erstaunliche Leistung der lebenden Zelle. Um wieviel länger ließe sich nur dadurch klären, dass hier die Einzelheiten von Aufbau und Messung vorgelegt werden. Wie oben gesagt, wäre dazu vor allem die Diskrepanz zwischen Kohärenz und kontinuierlichem Spektrum zu klären.

Ich vermute daher, dass Popp eher nicht auf die Kohärenz der Strahlung hinauswill, sondern die Art der Strahlung nur als Indiz dafür zitiert, dass in Zellen makroskopische (kohärente) Quantenzustände existieren, ziemlich viel verlangt für 300K. Aber wie das alles angehen soll, ist mir ohne Blick in die Quellen völlig unklar.

Im ganzen glaube ich nicht, dass die Problematik auf der Seite der theoretischen Physik liegt. Man kann viele tolle Rechnungen aufstellen, die alle mathematisch korrekt sind, und vielleicht auch eine gewisse Eleganz aufweisen, aber daraus folgt nicht, dass dies die Realität beschreibt. Deswegen gibt es ja soviele private "Theory Of Everything"-Vorschläge, deren Anhänger sich jeweils in einer Telefonzelle treffen können, z.B. der bereits erwähnte Finne.

Obskur ist mehr die biologische Deutung, zum Beispiel in dem bereits durchegesprochenen Popp-Paer auf seiner Website:

• Eine Seite über die Messung der Biophotonen
• Ohne viel Zusammenhang, eine Seite Rechnerei über kohärente Zustände in der QFT
• Mit noch weniger Zusammenhang, drei Seiten über Krebs, andere Krankheiten, gesunde Ernährung etc

Pjacobi 13:37, 29. Sep 2004 (CEST)

Hast du dir diese Webquelle angeguckt: [7]? 212.181.178.54 15:39, 29. Sep 2004 (CEST)

Noch nicht richtig. Bevor nicht der irgendetwas konkretes über tatsächliche Zählraten und spektrale Verteilung feststeht ist das alles müßige Spekulation. Wie auch der Diskussionsteilnehmer bei Parsimony unter "Wie lang ist 'zu lang'?" anmerkt.

Und zu den netten Diagrammen auf [8]. Erstens ergibt sich die Poisson-Verteilung bei einer sehr großen Klasse von Prozessen. Und zweitens, müsste um aus den Meßkurven auf die Poissonverteilung schließen zu können, nicht suggestiv die Kurven übereindergelegt werden, sondern vor dem Experiment die Alternativthese aufgestellt werden, und dann das Fitting der beiden Alternativen getestet werden.

Wenn du alle 10 Sekunden mit 2W6 würfelst, und die Anzahl der "12" Würfe in 15-Minuten Intervallen aufschreibst, kriegst Du auch eine sehr gut angenäherte Poisson-Verteilung. Deswegen würde ich weder Dir, noch den Würfeln, einen kohärenten Zustand zuschreiben wollen.

Pjacobi 16:26, 29. Sep 2004 (CEST)

Man muß sich einmal die Zahlen vor Augen führen. Popps eigenes typisches Beispiel ist eine Probe, wo eine Fläche von 10x10 mm 100 Photonen per Sekunde ausstrahlt. Den typischen durchschnittlichen Durchmesser einer Zelle gibt er hierbei mit 0.01 mm an. Das sind für die angegebene Fläche an der Probenoberfläche 1.000.000 Zellen. Nimmt man eine durchschnittliche Durchlässigkeit der Probe für Photonen von 3 mm an, so sind an der Strahlung von 100 Photonen per Sekunde 300.000.000 Zellen beteiligt. Das heißt, jede einzelne Zelle sendet im Durchschnitt alle 34,7 Tage ein Photon aus. Berücksichtigt man ferner, daß Photonen mit mindestens 1000 verschiedenen Wellenlängen ausgesendet werden, so dauert es im Durchschnitt 95 Jahre bis eine Zelle ein zweites Mal ein Photon gleicher Wellenlänge aussendet.

Auf zellulärer Basis ist also Kohärenz ausgeschlossen. Wie steht es nun mit der Möglichkeit der Kohärenz innerhalb eines Organs oder eines ganzen Organismus? Diese wäre möglich, wenn es einen Mechanismus gäbe, der die Phasenlage der Photonen eines Organs oder Organismus gleichschaltet. Ein derartiger Mechanismus ist weder bekannt, noch im Rahmen der bekannten Physik vorstellbar. Man müßte hierzu sogenannte „dunkle Materie“ oder „dunkle Energie“ annehmen, d.h. Dinge, die mit bekannter Materie und Energie nicht wechselwirken, und von daher nicht beobachtbar sind. Die Poppsche Theorie wäre somit nicht falsifizierbar und daher wissenschaftlich wertlos. Sie würde sich nicht mehr im wissenschaftlichen Bereich befinden, sondern im religiösen.

Fazit: Bezüglich seines wissenschaftlichen Anspruchs kann F.A. Popp von jedermann als Fälscher und Scharlatan bezeichnet werden. Es muß jedoch festgestellt werden, daß er als Gründer einer neuen „New-Age“ Sekte einen gewissen Erfolg erzielt hat. 213.116.220.91 15:26, 30. Sep 2004 (CEST)

lach .. das ein beitrag für die ewig gestrigen oder *rofl. weiß eben nicht jeder für welche institution sie arbeiten ;) haben sie auch den mut sich zu erkennen zu geben? *lol Superheld 15:50, 30. Sep 2004 (CEST)

Ja klar, je Einzelzelle ist es lachhaft. Es geht darum, die alten Theorien von der "Essenz des Lebens" auf eine quantentheoretische Grundlage stellen. Ganz persönlich meine ich ja, dass das davon kommt, wenn man ein QFT Buch, und Tao Te King abwechselnd und unter Einfluß psychoaktiver Substanzen liest. Aber solange es einen wissenschaftlichen Anspruch gibt, und solange es auch wissenschaftliche Resultate gibt (die Keimfähigkeits-Promotion), ist es mit lächerlich machen alleine nicht getan. Hier muß konkret falsifiziert werden. -- Pjacobi 16:13, 30. Sep 2004 (CEST)

Pjacobi, es ist nicht möglich, eine Behauptung lächerlich zu machen, die in sich bereits lächerlich ist. Ich habe nichts anderes getan, als Popps Aussagen in verständliche Worte zu übersetzen.

Was die Beweisschuldigkeit angeht, so ist der Fall völlig klar. Eine Theorie, bei der nicht feststellbar ist, ob sie richtig oder falsch ist, ist im wissenschaftlichen Sinne wertlos. Sie als falsch beweisen zu wollen, wäre dumm und reine Zeitverschwendung. Dagegen hat jeder, der eine Theorie vorlegt, eine minimale Beweisschuldigkeit. Er oder sie muß nämlich beweisen, daß überhaupt feststellbar ist, ob die Theorie falsch oder richtig ist. Diese Minimalanforderung in der Wissenschaft ist F.A. Popp bislang schuldig geblieben - nunmehr seit 30 Jahren. Statt dessen verkaufen er und seine Anhängerschaft, seine nicht beweisbare Theorie als bewiesen. Nach allen Regeln des menschlichen Umgangs muß er deshalb als Fälscher und Scharlatan bezeichnet werden. 213.116.220.80 14:39, 1. Okt 2004 (CEST)

Stil

Auch wenn das Wohin dieses Artikels, und die Einordung der Popp'schen Arbeiten noch völlig unklar ist, sollten doch alle Autoren versuchen, ein Mindestmaß an enzyklopädischem Stil einzuhalten. D.h. kein "wir" oder "uns", keine Ausrufezeichen, keine Formulierungen, bei der sich die Assoziation eines schlechten Kaufhauspropagandisten mit leicht überdrehender Stimme einstellt.

Gerade die Anhänger Popps mußten doch daran interessiert sein, dass der Artikel nicht sofort als Fremdkörper in der Wikipedia heraussticht.

Pjacobi 14:51, 29. Sep 2004 (CEST)

Habe mal zwei besondere Auswüchse von Kaufhauspropaganda entfernt, die Behauptung hinsichtlich des Nobelpreises (oder sitzt jemand unter uns in dem Findungsgremium, dessen Beratungen grundsätzlich nicht öffentlich sind? Entsprechend die Aussage zur "seriösen" Elimination? Wissenschaftliches Arbeiten ist a priori seriös, das gesondert betonen zu wollen macht die Sache schon irgendwie anrüchig. Den schwülstigen letzten Abschnitt samt Hinweis auf Patentierung und Vermarktung wollte ich eigentlich auch beharken, aber dann fand ich den Link ".../gemuesetester" so herrlich entlarvend, dass ich es erstmal gelassen habe, wie es ist... --Pyrrhus ;-) 23:53, 30. Sep 2004 (CEST)

Kategorie Pseudowissenschaft ist zwingend nach den Regeln von Wikipedia

Weil die Grundlage der Theorie der "Biophotonen" die Hypothese von der "Kohärenz der Biophotonen" ist und weil ferner dieser Hypothese die Eigenschaft der Testbarkeit fehlt, ist eine der Grundbedingungen wissenschaftlicher Methodik nicht erfüllt. Die Theorie der "Biophotonen" muß daher zwingend unter der Kategorie Pseudowissenschaft eingeordnet werden. Dieser Sachzwang kann frühestens dann wegfallen, wenn jemand die Möglichkeit der Testbarkeit der Hypothese von der "Kohärenz der Biophotonen" aufgezeigt hat. 213.116.249.153 16:06, 5. Okt 2004 (CEST)

Änderungen

Folgender Absatz macht keinen Sinn, wenn direkt darüber dieser widerlegt ist: Die Frage, allerdings, ob die Kohärenzhypothese überhaupt getestet werden kann, ist bislang von niemandem ihrer Vertreter öffentlich behandelt worden. Da in den Naturwissenschaften nicht testbare Hypothesen mit religiösen Glaubenssätzen gleichgestellt werden, wird die Hypothese der Kohärenz biologischer Photonenemission außerhalb des Kreises ihrer Anhänger nicht einmal öffentlich diskutiert.

Weiter führe ich dazu an (...öffentlich behandelt..): Biophoton emission in a squeezed state from a sample of Parmelia tinctorum Bajpai, R.P. , Physics Letters A , Feb 2004 The probabilities of detecting different number of photons in a bin are measured in spontaneous biophoton signals emitted by the dry and wet states of a sample of lichen species Parmelia tinctorum. The parameters of quantum squeezed.

Quantum coherence of biophotons and living systems. R P Bajpai , Indian J Exp Biol , May 2003 Coherence is a property of the description of the system in the classical framework in which the subunits of a system act in a cooperative manner. Coherence becomes classical if the agent causing cooperation is discernible otherwise it is quantum...

Biophoton emission of a lichen species Parmelia tinctorum. R P Bajpai , Indian J Exp Biol , May 2003 The properties of biophoton signals emitted by samples of lichen species P. tinctorum are investigated. The shape of a light induced signal is determined from 5 ms onwards using successively the bin resolution of 1, 10 and 100 ms; 1000 measurements in...

Biophoton emission in the evolution of a squeezed state of frequency stable damped oscillator Bajpai, R.P. / Kumar, S. / Sivadasan, V.A. , Applied Mathematics and Computation , Jul 1998 A model to explain the relaxation behaviour of a biophoton signal is developed. The model assumes that every biological system is endowed with a non-classical electromagnetic field in a squeezed state. The quantum evolution of the...

Diese Veröffentlichungen sind nur einige Beispiele um zu zeigen, dass sehr wohl öffentlich diskutiert wird. Es werden jährlich mehrere Arbeiten zu diesem Thema veröffentlicht.

Die Kategorie Pseudowissenschaft habe ich entfernt, da die obige Begründung eine reine Behauptung darstellt, die nicht begründet wird.

P.S.: Leider steht mir zu den vorherigen Diskussionen momentan keine Zeit zur Verfügung...milton 23:17, 6. Okt 2004 (CEST)

@Unscheinbar: IMO ist die Löschung des Absatzes ohne vorherige Begründung zulässig, da dessen Aussage durch eine genau darüber genannte Quelle widerlegt wird. Das Entfernen der von 213.. eingefügten Kategorie Pseudowissenschaft mag voreilig gewesen sein, doch habe ich mir die Vorgehensweise von 213.. angesehen und festgestellt, dass dieser Benutzer ebenfalls ohne abschießende Diskussion den Artikel geändert hat. Deshalb werde ich Deine Wiederherstellung seiner Version wieder rückgängig machen.

Antwort auf: Hallo Milton, bist Du bitte so freundlich, alle Änderungen am Artikel Biophoton und auch am Artikel Biophotonik zuvor auf der Diskussionsseite zu den Artikeln mit den anderen Autoren abzustimmen? Ich möchte nicht so gerne die Artikel erneut wegen eines Edit-Wars gesperrt sehen. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 23:04, 6. Okt 2004 (CEST)

milton 23:48, 6. Okt 2004 (CEST)

Das Problemm dieser Arbeiten ist, dass die meisten Biologen sich nicht mit QFT auskennen und die meisten Physiker nicht mit Biologie. Wie oben diskutiert, ist aber bereits vom Grundsatz her die Kohärentannahme auf sehr schwachen Füßen:

• Logisch – Was ist an diesem Schluß falsch:
  • Kohärente Zustände erzeugen eine Poisson-Verteilung der gemessenen Raten
  • Wir messen eine Poisson-Verteilung
  • Also liegt ein kohärente Zustand vor
• Antwort: Eine Poisson-Verteilung ergibt sich auch aus ganz anderen Gründen, sie ist sotuagen die natürliche Vereilung von Zählraten.

• Physikalisch:
• Die geringen Zählraten, noch dazu verteilt auf ein kontinierliches Spektrum, bedeuten in der Konsequenz, dass eine absurd lange Kohärenzzeit vorliegen müßte, höher als bei besten Laser, und das eine makroskopische, mehrere tausend Zellen umfassende, Struktur in einem Quantenzustand sein müsste. Und das bei 300K!

-- Pjacobi 12:23, 7. Okt 2004 (CEST)

Milton, du hast die Sache mit der Testbarkeit falsch verstanden. Sowohl Popp als auch Bajpai haben vieles gemessen und vieles vorgeschlagen. Zu ihrer grundlegenden Behauptung allerdings, nämlich, daß Kohärenz der emittierten Photonen bestehe, gibt es nichts Konkretes, weder einen Beweis, noch eine Darstellung, daß die Behauptung überhaupt testbar ist. Damit steht die Testbarkeit völlig in den Sternen, wie bei jeder x-beliebigen religiösen Auffassung. Die Kategorie Pseudowissenschaft ist daher zwingend. Falls kein stichhaltiges Gegenargument vorgetragen wird, werde ich die Kategorie wieder einsetzen und danach eine Sperrung des Beitrages betreiben. 213.116.229.126 14:56, 7. Okt 2004 (CEST)

R.P. Bajpai ist genauso wie F.A. Popp ein pseudowissenschaftlicher Scharlatan

Milton hat mehrere Papiere von R.P. Bajpai zitiert. Keine dieser Arbeiten ist für die Frage der Testbarkeit der „Biophotonenhypothese“ von Belang. Außerdem sollte man folgendes wissen: In einem versuchten Beitrag zu „biophoton“ in der englischen Wikipedia hat R.P. Bajpai mit folgendem programmatischen Satz angefangen: „Biophotons are non classical photons isomorphic to life.“ Dazu ist folgendes zu sagen:

1) Dafür, daß sich von Zellen emittierte Photonen nichtklassisch verhalten, fehlt bislang jeglicher experimentelle Hinweis in einer allgemein anerkannten wissenschaftlich Zeitschrift.

2) Photonen können weder morphisch, noch isomorphisch sein. Photonen werden in der Physik als elektromagnetische Schwingungsmoden betrachtet, die durch eine Reihe von Parametern definiert sind. Eine Form haben Photonen nicht.

3) Für die Idee, daß biologisch emittierte Photonen in irgendeiner Weise physikalisch anders definiert werden können als andere Photonen, gibt es keinerlei Hinweise. Außerdem gibt es noch nichteinmal irgendeinen Beleg, daß diese Idee überhaupt die Eigenschaft der Testbarkeit besitzt.

Fazit: Die programmatische Aussage von R.P. Bajpai steht auf der gleichen Stufe wie ein religiöser Glaubenssatz. Wird ein solcher Satz als wissenschaftlicher Satz vorgestellt, liegt ein Fall von Pseudowissenschaft und Scharlatanerie vor. In einer Enzyklopädie ist es zwingend, einen derartigen Fall beim richtigen Namen zu nennen. Die Lehre von den "Biophotonen" ist eindeutig ein solcher Fall. In diesem Zusammenhang sollte außerdem der Eintrag zu Vitalismus unbedingt gelesen werden. 213.116.251.135 13:11, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich warte noch auf die Antwort der Wikipedia-Biologen, wie es dort um die Glaubwürdigkeit R.P. Bajpai und des hier oft zitierten J Ind Biol im allgemeinen steht.

Einen anderen Unterstützer der Biophotonen-Hypothesen können wir wohl auch abschreiben, en:Matti Pitkanen und en:Topological Geometrodynamics werden auf der englischen Wikipedia gerade gelöscht, ohne dass sich ein einziger Fürsprecher hat finden können.

Pjacobi 19:04, 10. Okt 2004 (CEST)

Erneute Sperrung des Artikels

Da die obige IP augenscheinlich nicht weiss, was eine Diskussion ist und ständig unabgesprochene Texte einfügt, die er mit obigen Sätzen - undiskutiert - begründet habe ich die Seite vorläufig wieder gesperrt. Tut mir leid für alle "echten" Diskutanten.

Ich habe die Seite und die Diskussion auf meiner Beobachtungsliste. Sollten ausdiskutierte Texte fertig zur Übernahme in den Artikel sein sehe ich es.

Freundlicher Gruß vom Unscheinbar 13:36, 8. Okt 2004 (CEST)

@213: Bei allem Respekt für die Recherchearbeit und auch angesichts der Zustimmung in der Sache, mit solchen Aktionen wie der Totallöschung [9] ist der Ruf nun einmal schnell ruiniert. Auch dürfte es doch nicht zu schwer sein, einen Account anzulegen, der ist doch genaus, wenn nicht sogar mehr, anonym wie eine IP-Nummer.

Das einzige sachliche Probleme mit Deinem Kritik Absatz scheint mit eine Rest-Unsicherheit, was Popp & Co nun wirklich mit "Kohärenz" meinen. Wenn es dann doch nicht um einen makroskopischen kohärenten Quantenzustand geht, wäre es wenig angebracht, den zu kritisieren.

Wir können den Abschnitt Kritik ja erst einmal hier zusammenstellen. Der Link zum Vitalismus passst auf jeden Fall gut.

Pjacobi 13:45, 8. Okt 2004 (CEST)

@Pjacobi: Die Bedeutung von Kohärenz im Zusammenhang mit Photonen ist eindeutig definiert. Zwei Photonen sind kohärent, wenn sie frequenz- und phasengleich sind [10][11]. Da biologische Zellen typischerweise weniger als einmal in 100 Jahren ein Photon gleicher Frequenz emittieren, ist eine kohärente Photonenemission biologischer Proben außerhalb dessen, was experimentell überprüft werden kann. Eine derartige Annahme hat also die Qualität eines Glaubenssatzes und ist wissenschaftlich belanglos. Wird sie als wissenschaftlich behauptet, ist sie pseudowissenschaftlich. Handelt es sich zudem um ein medizinisch bedeutsames Fachgebiet, ist sie dazu noch schädlich. 213.116.220.103 15:49, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich war nur oben über die Formulierung Coherence is a property of the description of the system in the classical framework in which the subunits of a system act in a cooperative manner. gestolpert. Darunter fällt ja nun alles und jedes. --Pjacobi 15:56, 8. Okt 2004 (CEST)

O.K. Dieser Satz bezieht sich nicht auf Photonen, sondern auf das Verhältnis von System und Untereinheit in der Biologie. Popp und Bajpai benutzen ihre Idee der "Biophotonen" dazu, um eine Korrelation von photonischer und biologischer Kohärenz vorzuschlagen. Da aber die photonische Kohärenz in der Biologie bereits ein pseudowissenschaftliches Luftschloß ist, erübrigt sich die Frage der biologischen Kohärenz von alleine. Für unseren Wikipediaeintrag brauchen wir uns nur mit der photonischen Kohärenz befassen. Was schlägst du für das weitere Verfahren vor? 213.116.220.103 16:46, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich beantrage folgende Ergänzung:

"Die Frage, allerdings, ob die Kohärenzhypothese überhaupt getestet werden kann, ist bislang von niemandem ihrer Vertreter öffentlich behandelt worden. Da in den Naturwissenschaften nicht testbare Hypothesen mit religiösen Glaubenssätzen gleichgestellt werden, wird die Hypothese der Kohärenz biologischer Photonenemission außerhalb des Kreises ihrer Anhänger nicht einmal öffentlich diskutiert."

Begründung: Weder die zitierte Literatur, noch andere Literatur, behandelt Testvorschläge bezüglich der Kohärenzhypothese. Aus diesem Grund fehlt ein notwendiges Element wissenschaftlicher Methodik. Die Kategorie Pseudowissenschaft muß daher unbedingt wieder rein, wie mehrfach begründet. Es handelt sich bei diesem Fachbereich um biomedizinische Grundfragen. Die Gleichstellung von Wissenschaft und Pseudowissenschaft wäre hier unverantwortlich, und außerdem vernichtend für eine Enzyklopädie. 213.116.231.120 14:33, 8. Okt 2004 (CEST)

Kategorisierung, Absatz Kritik

Nach einigem Bearbeitungswirrwarr hat der Artikel seine Kategorie:Parawissenschaft verloren, und aucg der Versuch einen "Kritik" Abschnitt zu erstellen muss jett noch einmal in Ruhe angegangen werden.

Wohl wissend, dass wissenschaftliche Fragen nicht per Abstimmung entschieden werden können, schlage ich vor, dass die Bearbeiter und Beobacheer des Artikels alle kurz mal ins Licht treten und ihre Unterstützung für die eine oder andere Kategorisiserung kundtun.

Kommentare, bia auf einzeilige Begründungen bitte ganz nach unten bei "Kommentare".

Kategorisierung

Biophoton soll in

Kategorie:Pseudowissenschaft

1. 213.116.240.90 20:08, 9. Okt 2004 (CEST)

Kategorie:Parawissenschaft

1. Pjacobi 18:07, 8. Okt 2004 (CEST)
2. milton 23:33, 8. Okt 2004 (CEST)

weder noch

1. Superheld 10:47, 9. Okt 2004 (CEST)

Kommentare zur Kategorisierung

Die Biophotonen-Forschung folgt strukturell dem wissenschaftlichen Vorgehen und es nicht auszuschließen, dass auf der Anwendungsseite vielleicht sogar mal etwas dabei herauskommt. Die Erklärung mit dem kohärente Quantenzustand ist aber in der Tat völlig verquer und ein Beispiel for en:Pathological Science. Trotzdem für mich kein Grund, deas auf eine Stufe mit Erich von Däniken zu stellen. --Pjacobi 18:07, 8. Okt 2004 (CEST)

weder noch weil es eine theorie ist, die nur nicht ganz ebwiesen wurde oder werden konnte oder vielleicht auch kann, so wie einsteins relativitätstheorie oder die stingtheorie oder die infektionstheorie usw. vielleicht fehlt da eine kategorie ;-) Superheld 10:49, 9. Okt 2004 (CEST)

Die Kategorie Parawissenschaft wäre verfehlt. Eine Parawissenschaft (Beispiel Parapsychologie) ist eine Wissenschaft, bei der nur der Gegenstand umstritten ist, nicht aber die Qualität der Wissenschaftlichkeit. Also, es gibt Parapsychologie, die als Wissenschaft völlig anerkannt ist (und auch mit Steuergeldern finanziert wird). Lediglich die Gegenstände der Forschung sind umstritten, was genau der Grund der Forschung ist. Bei einer Pseudowissenschaft, dagegen, sind die allgemein anerkannten Voraussetzungen wissenschaftlicher Methoden nicht erfüllt. Eine dieser Voraussetzungen ist die Chance der Testbarkeit. Besteht diese Chance nicht, fällt eine Hypothese automatisch in den Bereich des Glaubens, denn sie kann weder bestätigt noch wiederlegt werden. Bei F.A. Popps "Biophotonenhypothese" ist genau dies der Fall. Gäbe es eine theoretische Möglichkeit der Testbarkeit, wäre sie längst - und mit Sicherheit (!) - in Nature oder Science veröffentlicht. Bei derart sensationellen Vorschlägen wie der "Biophotonenhypothese" werden sogar die vaagesten Vorschläge zur Möglichkeit der Testbarkeit von diesen Organen veröffentlicht, wenn es nur welche gibt!!! Stattdessen haben wir seit über 20 Jahren zweifelhafte Konstrukte ohne Hinweise auf experimentelle Testbarkeit, noch dazu in zweitklassigen Zeitschriften oder gar "Hausorganen". 213.116.240.90 20:40, 9. Okt 2004 (CEST)

Absatz Kritik

Entwurf von 213.x.x.x

Die Frage, allerdings, ob die Kohärenzhypothese überhaupt getestet werden kann, ist bislang von niemandem ihrer Vertreter öffentlich behandelt worden. Da in den Naturwissenschaften nicht testbare Hypothesen mit religiösen Glaubenssätzen gleichgestellt werden, wird die Hypothese der Kohärenz biologischer Photonenemission außerhalb des Kreises ihrer Anhänger nicht einmal öffentlich diskutiert."

Mein erster Einwand bezieht sich darauf, dass der Absatz unter der Angabe einer Quelle mit dem Titel "Hyberbolic Relaxation as a Sufficient Condition of a Fully Coherent Ergodic Field" keinen Sinn ergibt. Denn das ist ein öffentlich zugängliches Paper zur Testbarkeit der Hypothese der Kohärenz der Biophotonenemission. Auch die Aussage des Absatzes bleibt mir verschlossen: Testbarkeit nicht öffentlich behandelt--> Nicht testbar --> Religion--> weil Religion: nicht öffentlich behandelt. ????milton 23:16, 8. Okt 2004 (CEST)

Denn fasse doch bitte kurz zusammen, was in dem Papier steht. Insbesonder im Bezug des Problems der geringen Photononenzahl bzw. der hohen Kohärenzzeit, die sich aus der immer wieder gegebenen Angabe von einige 100 Photonen/s und kontiniurliches Spektrum ergibt. Siehe auch die Diskussionen weiter oben. --Pjacobi 23:37, 8. Okt 2004 (CEST)

Lieber Milton! Noch einmal: In diesem Artikel, wie in mehreren anderen auch, werden theoretische Gedanken unter einem bestimmten Blickwinkel erörtert. Vorschläge zur Frage, ob einer dieser Gedanken die Eigenschaft der Testbarkeit hat, kommen in keinem der Papiere vor. Beispiel: Ein Vorschlag würde etwa so anfangen, "Mit zwei gepulsten Lasern mit den Eigenschaften X, Y, Z, etc. wird das Verhalten von XA und XB unter den Bedingungen von UL und UK gemessen. Wenn ....., dann ... ." Zeigst du mir einen derartigen Testvorschlag der Poppgruppe, bin ich gerne bereit, ihn zu prüfen, und danach gegebenenfalls die Kategorisierung Pseudowissenschaft zurückzunehmen. 213.116.240.90 20:57, 9. Okt 2004 (CEST)

Antrag auf Link im Text zum Wikipediabeitrag "Vitalismus"

Ich stimme Pjacobi zu, daß ein Link zum Eintrag „Vitalismus“ im Text erscheinen sollte, und schlage deshalb folgende Ergänzung am Ende des Artikels vor:

"Ideengeschichtlich ist die Hypothese der „Biophotonen“ insofern von Interesse, als sie einen Versuch der Wiederbelebung des im 19. Jahrhundert in der Biologie aufgegebenen Konzepts des Vitalismus darstellt. Statt der immateriellen Lebenskräfte des herkömmlichen Vitalismus werden nun nicht überprüfbare Quantenfeldkräfte im Sinne eines Neovitalismus vorgeschlagen. Wegen der offensichtlichen Unüberprüfbarkeit dieses Konzepts wird es von wissenschaftlicher Seite nicht als diskussionswürdig angesehen." 213.116.254.77 20:20, 10. Okt 2004 (CEST)

dem letzten satz stimme ich keinesfalls zu. "Wegen der offensichtlichen Unüberprüfbarkeit dieses Konzepts wird es von wissenschaftlicher Seite nicht als diskussionswürdig angesehen." offensichtlich ist es nicht und vielleicht kennen oder wollen keine kennen die sich damit befassen. die tohoku universität in japan steckt da zb viel geld rein ... also wird es doch diskutiert. Superheld 20:33, 10. Okt 2004 (CEST)

Mißverständnis: Die Japaner stecken viel Geld in die Erforschung der ultraschwachen biologischen Photonenemission, aber nicht einen Cent (!) in die Befassung mit F.A. Popps Konzept der biologischen Quantenfeldkräfte. 213.116.231.82 21:31, 10. Okt 2004 (CEST)

nicht das ich jemanden oder mir jetzt jemand auf den fuß tritt. was untersucht fa popp denn? photonen oder was ist das? ich hab ja auch nicht gesagt das sie geld in die aufbauenden hypothesen stecken. sie machend as geliche wie er, phtonen untersuchen... Superheld 20:11, 21. Okt 2004 (CEST)

Wie Weiter?

Pjacobi, seit 4 Tagen gibt es keine Argumente mehr gegen die drei Vorschläge von 213. Da dies im Epostzeitalter eine lange Zeit ist, scheint die gegenwärtige Diskussion abgeschlossen zu sein. Könntest du vielleicht einen Administrator ausfindig machen, der die vorgeschlagenen und nicht weiter kritisierten Änderungen durchführt, aber die Sperrung aufrecht erhält? Nach dem bisherigen Verhalten der Poppanhänger scheint dies unvermeidlich zu sein. 213.116.222.207 14:16, 14. Okt 2004 (CEST)

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Zuerst mal ein anderer Formulierungsvorschlag, der versucht mehr auszusagen und weniger anzugreifen.

Der behauptete Zusammenhang mit der Kohärenz in der Quantenfeldtheorie muss als bloße Analogie gesehen werden, da die sie mit den bisherigen Versuchaufbauten nicht falsifiziert werden kann. Die bisher durchgeführten Messungen sind zwar mit der Kohärenz vereinbar, aber auch mit anderen, einfacheren Modellen ohne diese Annahme.

Das Beharren auf der Kohärenzhypothese ist somit ein Zeichen von Pseudowissenschaft und ein Grund, dass die "Biophotonen" im wissenschaftlichem Diskurs keine Beachtung finden.

Unabhängig von dieser missglückten Erklärung des Effekts der ultraschwachen Emission, ist die Frage ob der Effekt als Indikator für die behaupteten Anwendungen dienen kann.

Wenn Du den Artikel schneller entsperrt haben möchtest, um die Änderungen durchzuführen, musst Du einen [12] fragen. Das Vorhaben entsperren-ändern-sperren wird aber normalerweise auf wenig Gegenliebe stoßen.

Meiner persönlichen Meinung nach sin vier Tage eine sehr kurze Zeit für eine Enzyklopädie. Wir sind hier nicht das Usenet. Nach vier Monaten würde ich mir Sorgen machen. Ich warte außerdem immer noch darauf, dass ein Biologe vorbeikomt und bereit ist die "Betreuung" des Artikels zu übernehmen.

Pjacobi 16:57, 14. Okt 2004 (CEST)

@Pjacobi: Es ist nicht klar, wie man sich eine "Analogie" zwischen der Kohärenz von Photonen in einer Laserquelle und der Kohärenz von biologisch emittierten Photonen in einer biologischen Probe vorstellen kann. In einer biologischen Probe ist sowohl die zeitliche als auch die räumliche Kohärenz der emittierten Photonen ausgeschlossen, ganz einfach weil die Anzahl der emittierten Photonen um Größenordnungen zu klein ist. Popp und Bajpai schlagen etwas ganz anderes vor, nämlich eine "Kohärenz" aller biologischen Informationsflüsse innerhalb eines Systems (Lebewesens), wobei dann die faktisch chaotische biologische Photonenemission als Erscheinung dieser "Bioinformationskohärenz" behauptet wird. Nichts von diesen Phantasien ist testbar. Sie haben den gleichen Rang wie etwa die Theorien von mehrfachen parallelen Universen. Ich sehe übrigens bei derartiger Scharlatanerie nicht den geringsten Grund für "Rücksichtnahme". Derartige Pseudowissenschaft in einem biomedizinischen Fachbereich ist gemeingefährlich. Wenn Wikipedia diesen Unsinn nicht als solchen darstellt, werden noch mehr Quacksalberfirmen sich auf diese Pseudowissenschaft stützen.

Ich bin selbst Biologe, aber frage gerne auch andere. Das Resultat wird das gleiche bleiben.

Welcher Administrator wo und wie gefragt werden kann, ist unklar (der angegebene Link ist scheinbar fehlgespeichert). Außerdem ist unklar, wieso ein Administrator, wie "Unscheinbar" den Unfug der Poppgruppe solange schützen kann. Der Artikel in der jetzigen Form ist peinlich für Wikipedia und eine unverantwortliche Irreführung der Öffentlichkeit. 213.116.229.143 19:53, 14. Okt 2004 (CEST)

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Ich suche jemanden der Biologe ist und regelmäßiger Wikipedia-Mitarbeiter und einen Account hat.

Analogien sind das, was man anführt, wenn man keine Beweise hat.

Benutzer:Unscheinbar hat diese Version geschützt, weil Du keinen Account hast und damit z.B. auch nicht für Rückfragen zur Verfügung stehst, und weil du vorher eine komplette Löschung gemacht hattest. Er hat aber auch einige hundert Mal revertiert, als versucht wurde, den "Neutralität ist umstritten" Vermerk rauszukicken.

Ich gebe den Link mit der Liste aller Adminstratoren noch einmal anders, aber bei mir funktioniert er so oder so. Vielleicht ein Problem mit der Serverlast:

• http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Spezial:Listadmins&limit=250&offset=0

Das ist genau dasselbe wie "Spezialseiten" im "Werkzeuge"-Feld, und dann "Liste der Adminstratoren".

Folgende Adminstratoren sind meines Wissen im Bereich Biologie aktiv:

• Benutzer:Aglarech
• Benutzer:Necrophorus
• Benutzer:Vic Fontaine

An Physikern mit Admin-Rechten fallen mir ein

• Benutzer:Wolfgangbeyer
• Benutzer:Srbauer

Soweit erst einmal Pjacobi 21:05, 14. Okt 2004 (CEST)

Konto hab ich jetzt. Wie kann ich nun Kontakt zu dir aufnehmen? BioMed 22:21, 16. Okt 2004 (CEST)

Das eine ist Wissenschaft, dass andere Philosophie. Wahrscheinlich sind viele Aussagen hier im Grenzbreich zwischen Wissenschaft und Philosophie. Letztlich ist alles eine Frage der Wahrnehmung. Wahrscheinlich gehen einige der Diskutanten hier mit der Biophysik "mechanistisch" (kartesanische Bezugssystem) um, obwohl seit den 20 Jahren des letztem Jahrhunderts hier ein gravierender Paradigmenwechsel stattgefunden hat. Heisenberg hat letztlich gezeigt, dass es sehr von unserer Betrachtungsweise abhängt, wie wir die Wirklichkeit - hier die Biophotonen - verstehen.

Die mechanistische Sicht gehört aber in das Kapitel "Geschichte der Physik". Ist obolet - ja Pseudowissenschaft, da überholt...:

Der Physiker Hans Peter Dürr, der überigens Popp als Biophysiker schätzt.... hat hier folgendes gesagt: Früher hätte man Sätze von der Art "Wenn A, dann B" , also ganz strenge deterministsiche Verbindungen. ... Heute: Wenn A gegeben ist, gibt es ein gewisses Möglichkeitsfeld an Konsequenzen mit jeweils wieder festen Wahrscheinlichkeiten....Um dieses Möglihckeit zu strukturieren, verwendet man wieder einen Formalismus - das, was eigentliche nicht faßbar ist, wird in einer mathematischen Symbolik "festgeschraubt"...Nun braucht man eine Übersetzungsvorschrift, wie man das mathematische Fixierte in Aussagen über Wirklichkeit übertragen kann, wie man auf kontrollierte Art und Weise diese Schwammigkeit, dieses NIcht- Festgelegtheit von Prozessen und Strukturen beschreiben kann....

Wir haben Angst davor, in ein Vakum, ins Leere zu springen, den alten halt aufzugeben, ohne schon einen neuen zu haben....

Letztlich ist dies alles ein wissenschaftstheoretisches Problem..

--Der Enzyklopädist 20:12, 17. Okt 2004 (CEST)

Kritik-Absatz

Also meinetwegen soll entsperrt werden, und endlich der Kritik-Absatz wieder eingebaut werden. Ansonsten gelingt es anscheindend nicht, übermäßig viele neue Bearbeiter anzulocken.

Ich schlage weiterhin vor (eventuell langfristig, da es etwas dauern wird den ganzen Artikel in enzyklopädischen Stil zu fassen) deutlicher zwischen dem beobachteten Effekt, inclusive seiner möglichen Anwendungen, und der spekulativen, weil nicht falsifizierbaren Interpretation zu unterscheiden.

Und, falls dass unklar ist: Die Neutralitätswarnung kann erst raus, wenn die Überarbeitung und Kritik eine angemessene Neutralität des Artikels erreicht hat. Eigentlich selbstverständlich, oder?

Pjacobi 22:30, 17. Okt 2004 (CEST)

Entsperrung

So, ich habe den Artikel auf Wunsch von Benutzer:Pjacobi mal entsperrt; ich hoffe, grundsätzliche Änderungen werden für die nähere Zukunft erstmal hier auf der Diskussionsseite besprochen, bevor sie in den Artikel übertragen werden, so dass wir für die Zukunft ohne Edit-War auskommen. Also bitte nach Möglichkeit keine kontroversen Abschnitte ohne vorherige Absprache einfügen. --mmr 23:04, 17. Okt 2004 (CEST)

Ich habe mal einen kleinen Anfang gemacht, und die einfachsten Sachen nachgetragen:

• Kategorie:Parawissenschaft - Im gewissen Sinn ein Kompromiss, speziell aber weil Anwendungen und "Theorie" zur Zeit nicht gut getrennt sind im Artikel.
• Den Link zum Vitalismus.
• Eine Klarstellung ganz oben, dass keine speziellen Photonen-"Sorten" gibt.

Pjacobi 23:16, 17. Okt 2004 (CEST)

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Bei den Biophotonen handelt es sich um ein neue Theorie, verbunden mit einem neuem wissenschaftlichen Paradigma. Das gleich der Parawissenschaft zuzuordnen geht an der Sache vorbei. Ich empfehle hier einmal das Buch von Kuhn: "Struktur der wissenschaftlichen Revolutionen". Neues ist wie so oft in der Geschichte für viele Wissenschaftler schlicht Ketzerei, insbesondere dann, wenn Paradigmen, man könnte auch sagen Glaubenssätze, z.B. einer reduktionistischen Theorie des Lebens ins Frage gestellt werden. Ein schönes Beispiel moderner, wissenschaftlicher Inquisition....

Mit der Stigmatisierung "Parawissenschaft", d.h. Aussagen, etc. sind nicht wissenschaftlich wird man aber den Forschern der Biophysik nicht gerecht. Das z.B. die Chinesische Akademie der Wissenschaften, die höchste Autorität der Wissenschaft in China, Parawissenschaft betreibt ist eine Beleidung der gesamten scientific community Chinas....Gerade interkulturell sollten wir anderen Kulturen nicht ihr anderes Wissens-chaftsverständis absprechen...

Das Denken über die Theorie - grenzt eng an die Philosophie, wie z.B. auch bei Heisenbergs Überlegungen von Quantentheorie und Philosophie....Die Mathematik, als höchste Form des abstrakten Denkens könnten wir dann im Prinzip auch der Parawissenschaft zuordnen... - die würde alle Kriterien erfüllen...Die Astrophysik evtl. auch...

Ich schlage vor diese Zuordnung rückgängig zu machen und eine sinnvollere Zuordnung zu finden z.B. zur Biophysik.

"Es mag heuristisch von Wert sein, sich daran zu erinnern, was man wirklich beobachtet. Aber vom prinzipiellen Standpunkt aus ist s ganz falsch, eine Theorie nur auf beobachtbare Größen gründen zu wollen. Denn in der Wirklichkeit ist es genau umgekeht. Erst die Theorie entscheidet was man beobachten kann..."

Albert Einstein, wahrscheinlich nach dem Wissenschaftsverständnis hier auch ein Parawissenschaftler... --Der Enzyklopädist 21:36, 18. Okt 2004 (CEST)

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Vielen Dank für den Buchtipp. Allerdings habe ich dieses Buch bereits vor 20 Jahren gelesen. Ich erinnere mich auch gut an die Kernaussagen die Sie aufführen.

Doch sehe wenig Spielraum mit den speziell Poppschen Biophotonen anders zu verfahren.

• Eine Enzyklopädie ist ein bestimmungsgemäß konservatives Medium. Wir dokumentieres Erreichtes, nicht zu Erreichendes.
• Bei allem Respekt vor möglichen Paradigmenwechseln, sollten wir die Logik nicht über Bord schmeißen, die schon den griechischen Philosophen gut gedient hat. Aus "A => B" und "B" folgt auch im 21. Jahrhundert nicht "A".

Grüße Pjacobi 22:13, 18. Okt 2004 (CEST)

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Also ein moderner Formulierungsvorschlag:

Wissenschaftshistorisch (ideengeschichtlich -gibt es nur in den Geisteswissenschaften) ist die Hypothese der „Biophotonen“ insofern von Interesse, da sie den Paradigmenwandel der Quantenphysik in der Biophysik vollzogen hat, welche unvereinbar ist mit einem mechanistischen und reduktionistischen Wissenschaftstheorie, welches heute, obwohl wissenschaftlich obsolet, noch breiter Konsens in der Bevölkerung ist. Es gibt eine Nähe dieses neuen Verständnis mit dem im 19. Jahrhundert in der Biologie aufgegebenen Konzepts des Vitalismus.

--Der Enzyklopädist 21:57, 18. Okt 2004 (CEST)

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Sie versucht es nur, das ist das Problem. Popp hatte ungefähr die Idee, die Soe vortragen, und er stellt eine Hypothese auf. Aber nicht nur sind die experimentellen Ergebnisser bisher kein Beweis für die Hypothese, die Gesamte Klasse dieser Messungen ist zu unscharft um zwischen der NUllhypothese und der Kohärenzhypothse zu unterscheiden.

Und übrigens, genau welche philopsophischen und wissenschaftstheoretischen Folgerungen sich aus der Quantenphysik ergeben ist auch heute noch umstritten. --Pjacobi 22:26, 18. Okt 2004 (CEST)

Umsetzung des Diskussionsstandes (nach Pjacobis Zusammenfasssung) - noch unfertig. Pseudowissenschaft neben Parawissenschaft, wie selbsterklärend im Text. BioMed 22:40, 18. Okt 2004 (CEST)

Der Satz bezüglich Ilya Prigogine mußte gestrichen werden, da hierzu jeglicher Beleg fehlt. Es ist übrigens zu beachten, daß einige der philosophischen Aussagen von Prigogine gänzlich außerhalb überprüfbarer Wissenschaft liegen [13], [14], [15]. Ebenso fehlt ein Beleg, daß Popp und Mitarbeiter den Begriff Biophotonik als erste benutzten. Dieses ist ohne Beleg nicht glaubhaft. Der Satz mußte deshalb gestrichen werden. BioMed 21:03, 20. Okt 2004 (CEST)

Quantentheorie, Quantenlogik und Biophotonen

Ich hab das Buch auch vor 20 Jahren gelesen - auch die Logik müsste umgedacht werden. Es gab mal eine wissenschaftstheoretische Diskussion über Quantenlogik - die, dass war den meisten dann doch zu radikal, ich glaub kaum noch betrieben wird..... und, wenn man quantenlogisch denkt, könnte aus B auch A folgen....

Die gute alte Logik funktioniert vielleicht für formale Sprach- und Gedankenspiele - ist aber nur sehr begrenzt geeignet die Wirklichkeit zu verstehen und zu erklären.... Grüsse --Der Enzyklopädist 22:33, 18. Okt 2004 (CEST)

Es gibt diese Diskussion tatsächlich !. Ein kleine Einführung finden wir bei:

http://www.phys.uni-paderborn.de/~ziegler/qlogik.html#11

Quantenlogisch gedacht, ergeben sich ganz andere Implikationen als aus der Booleschen Logik. Hat darüber schon jemand vertieft nachgedacht ?

--Der Enzyklopädist 22:47, 18. Okt 2004 (CEST)

Die Quantenlogik greift aber nur bei Systemen die einen immanenten Quantencharakter haben. Alle revolutionären und unanschaulichen Theorien, wie die Relativitätstheorie oder die Quantentheorie gehen nun einmal für Systeme innerhalb der Alltagserfahrung in die alte, anschauliche Theorie über. Newton hatte ja keine Halluzinationen, seine Theorie gilt in Grenzen immer noch.

Somit unterliegt die Wissenschaftstheorie immer noch der klassischen Logik.

Aber, statt hier zu diskutieren (die Wikipedia ist auch kein USENET), können wir auch zu Quantenlogik rübergehen un den Artikel ausbauen. --Pjacobi 22:58, 18. Okt 2004 (CEST)

Ja, das wäre wirklich eine gute Idee - ich hab mich vor 15 Jahren damit zuletzt beschäftigt und eine geistige Erfrischung würde gut tun. Die Wissenschaftstheorie hat den notwendigen Paradigmenwechsel noch nicht vollzogen, wenn man von wenige absieht.

Es stimmt wir denken heute noch klassisch, aber nicht modern....

Die Newtonschen Gesetze gelten in der Alltagserfahrung.......Also, z.B. Bewegungsgesetze, wenn ich ..... fünf Punkte hier eingeben und mit jeweils 1 Sekunde damit Zeit gebe, dann ist jeder Punkt wieweit in seinem Ursprungsort - entfernt ? Also wir bewegen uns mit 30 km / S durch den Raum des Universiums (rotierend) ... ich weiss nicht wo die Urspungskoordinanten im Raum zu setzen wären und wieweit diese tatsächlich auseinanderliegen... Auf meinen Monitor sind nur 2 cm, aber in der Realität....????

Statt Parawissenschaft würde ich Quantenbiophysik als Kategorie vorschlagen.

Quantenlogisch ergeben sich andere Aussagen als mit der klassischen Logik gedacht. Das führt zu ontophysikalischen Widersprüchen, welche in der unterschiedlichen Logik begründet sind...den wir auch nicht durch Diskussion aufgeben können.

Es geht hier nicht um ein entweder / oder, sondern um ein sowohl / als auch.... --217.229.65.97 23:26, 18. Okt 2004 (CEST)

Kapitel Vitalismus und Wissenschaftlichkeit

Diese Aufteilung gefällt mir sehr gut. Eine Kleinigkeit: eine Hypothese ist noch keine Wiederbelebung, höchstens der Versuch einer Wiederbelebung. BioMed 23:12, 21. Okt 2004 (CEST)

aber in beiden fällen wäre es ja vorsetzlich, diese wieder zu beleben. ich denke eher das es zufällig in diesen bereich passt und nicht beabshichtig war. also "ist vitalismus". Superheld 13:12, 24. Okt 2004 (CEST)

Biophoton und Urknall

Wenn man Biophotonen zur Pseudowissenschaften und Parawissenschaften zuordnet, dann gilt gleiches über Theorien zum Urknall.... - die stehen merkwürdigerweise bei Kosmologie.

"Der Urknall selbst ist innerhalb aller bislang bekannten physikalischen Theorien nicht beschreibbar."

Die Urknall Theorie machte überprüfbare Vorhersagen, und Messungen bestätigten die diese, zum Beispiel im Vergleich zur Steady State Theorie. Du hast ein "selbst" überlesen. Obwohl es für den Urknall selbst noch keine Theorie gibt, gibt es sehr viele der beobachenden Astronomie zugänglichen Folgerungen, aus der physikalischen Theorie, dass es einen Urknall gab. --Pjacobi 20:34, 23. Okt 2004 (CEST)

NPOV löschen

ich benatrage npov zu löschen. seit 2 wochen knapp wird nicht mehr diskutiert was belegt das der artikel so von allen seiten akzeptiert wird. war ja einer der hinterungsgründe den neutraleintrag zu löschen. Superheld 12:31, 5. Nov 2004 (CET)

Ich stimme dem Antrag zu. Bitte aber im Gegenzug darum, nichtlogische Einschübe in Zukunft zu unterlassen. Der Vitalismus ist bis heute keineswegs vergessen worden. Vielmehr kommt er nicht mehr in der Biologie und der Medizin vor, sondern nur noch in der Philosophiegeschichte. BioMed 23:38, 5. Nov 2004 (CET)

In der Hoffnung, dass mir niemand die schnippische Bemerrkung übelnimmt: Die Verbindung zum Vitalismus ist die beste Ergänzung seit Bestehen des Artikels Biophoton, weil sie Kritikern und Anhängern gefällt. Den Kritikern dient sie als "Sargnagel" zum Beweis der Unwissenschaftlichkeit, den Anhängern als wichtige Ergänzung der Schulmedizin. In ganz vielen Methoden der Alternativmedizin ist ja Vitalismus quicklebendig.

Die Neutralitätswarnung nehme ich jetzt heraus. --Pjacobi 00:15, 6. Nov 2004 (CET)

hallo pjacobi. ich finde das mit vitalismus auch sehr gelungen! es ist nun mal irgendwie eine neue theorie die nichts mit chemie zu tun hat und dem ursrünglichen vitalisums nahe kommt. super das neutral raus ist ;) Superheld 17:12, 20. Nov 2004 (CET)