Diskussion:Botai-Kultur

Allgemeines

Habe die Sekundärquelle (Radiosendung ist keine Quelle!!!) durch die bisher aktuellste Primärveröffentlichung ersetzt und mir erlaubt, das streckenweise holprige Deutsch (Übersetzung?) etwas zu glätten. HJJHolm 11:32, 21. Mär. 2009 (CET)

Pferdedomestikation - Klima

Die wischi-waschi-Behauptung, dass "Nach den Angaben von Paläogeographen und Bodenkundlern" am Ende des 4. Jahrtausends das Steppenklima feuchter und die Vegetation reicher wurde, ist nicht ausreichend und muss genau belegt werden (Quelle mit Seite, Bestimmungsverfahren). HJJHolm (Diskussion) 10:12, 5. Jun. 2012 (CEST)

Wieso schafft es der Autor in 17 Monaten nicht, seine Quelle beizubringen?? HJJHolm (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2013 (CET)

Sehe gerade, dass das Ganze eine WÖRTLICHE Übersetzung aus dem Französischen ist (wenn es sich nicht um denselben Autor handelt). Macht die Behauptung aber auch nicht besser. HJJHolm (Diskussion) 18:04, 27. Dez. 2013 (CET)

Da in zwei Jahren kein Beleg beigebracht wurde, mussten diese Phantasieangaben gelöscht werden. HJJHolm (Diskussion) 19:07, 19. Dez. 2014 (CET)

Einleitung

Wenn es sich bei "Weitere Siedlungen in der Region sind Krasnyi Jar, Roschinskoe, Sergeevka und Vasilkovka." um weitere Fundorte handelt, muss das dazugeschrieben werden. Ansonsten ist die Aufzählung überflüssig. HJJHolm (Diskussion) 16:25, 13. Dez. 2013 (CET)

Belege und POV

Ich habe die Bearbeitungen von Florian revertiert, da in der Fachliteratur die Botai-Kultur nicht im kulturellen Horizont der Kurgan-Kulturen aufgefasst wird. Auch sind mir etwaige Benennungen von Hügelgräbern in Botai nicht bekannt. Wenn neuere Erkenntnisse vorhanden sind, können diese natürlich in diesem Artikel verwertet werden, aber bitte gemäß des Neutralen Standpunktes, in etwa wie hier: Kurgan#Kurgan_hypothesis. Bewertungen des Autors, wie z.B., dass die Paläolithische Kontinuitätstheorie nicht ernst genommen werden würde, heiße ich nicht gut, denn dieser Umstand hat nichts zu tun mit der Zahl der Individuen, die von ihr überzeugt sind. Bezüglich der Urheimat der Turkvölker empfehle ich maßgeblich Róna-Tas in The Turkic Languages. 1998 (S.67-80), oder The Proto-Turkic Urheimat &The Early Migrations of Turkic Peoples. --Tsaigankuk (Diskussion) 16:14, 28. Dez. 2013 (CET)

Siehe en:Paleolithic Continuity Theory. Es handelt sich dabei um eine dieser „Theorien“ (eigentlich haltlosen Spekulationen), die in der Fachwelt als dermaßen offensichtlicher Unsinn anerkannt sind, daß kein Forscher Zeit mit debunking verschwendet. Aus diesem Grund muß für derartige „Theorien“ auch keine Widerlegung aufgetrieben werden: wenn es weder positive noch negative Reaktionen gibt, bedeutet das, daß die Fachwelt sie als wertlos und nicht einmal diskussionswürdig ansieht, siehe Däniken, Flacherdler, div. Verschwörungstheorien etc. Im 4. Jahrtausend v. Chr. Turksprachen anzunehmen, ist ähnlich unsinnig. Da die Quelle ohnehin auf russisch ist und ihre Seriosität schwer nachzuprüfen, ist es am besten, den Abschnitt ganz herauszulassen. Es gibt ohnehin keine richtig brauchbare Basis, um die Botai-Kultur mit irgendeiner Sprache oder Sprachfamilie zu identifizieren. --Florian Blaschke (Diskussion) 16:28, 28. Dez. 2013 (CET)

Schließe mich der Ausführung an. --Tsaigankuk (Diskussion) 17:46, 28. Dez. 2013 (CET)

Bin hier zwar auch nur Beobachter, interessiere mich aber schon länger für die Thematik. Schließe mich ebenfalls Florian an! --Ingochina - 难得糊涂 18:14, 28. Dez. 2013 (CET)

Ich meine natürlich auch begründen zu können, dass Marcel Otte, Alexander Häusler und andere Antimigrationisten hier Unsinn reden, bzw ihre Kompetenz BEI WEITEM überschreiten. Es wird aber übersehen, dass es sich bei diesen Leuten um habilitierte Wissenschaftler (hier: Archäologen) handelt, so dass man sie, im Gegensatz zu etwa Däniken, einer gewissen Argumentation würdigen dürfte, wenn man dazu in der Lage ist. Dazwischen gibts dann ja auch noch die Nostratiker, die sich zumindest um gewisse wissenschaftliche Nachweise wie Lautgesetze und Ähnliches bemühen.

Im Übrigen bitte ich F.B. herzlich, meine sachliche Information über bestehende Annahmen ebenfalls habilitierter Wissenschaftler zukünftig nicht einfach so zu löschen. HJJHolm (Diskussion) 17:53, 29. Dez. 2013 (CET)

Dann bitte ich aber höflichst um eine gehaltvollere Quellenangabe als „Archeologija Kazachstana, 2006, 40“. Soll das ein Institut sein? Ein Buch? Eine wissenschaftliche Zeitschrift? Ist 40 eine Seitenzahl? Und 2006 ist dann wohl eine Jahreszahl? Gibt es auch einen Autor oder handelt es sich um ein anonymes Traktat? Wir schreiben hier nicht nur für Experten. Klar, Kürzel sind praktisch und gewohnt, und es ist nervig, Literaturangaben auszuschreiben, aber solche Brocken hinwerfen geht einfach gar nicht. Selbst in einer wissenschaftlichen Arbeit werden Kurzverweise irgendwo erklärt. Im Abschnitt „Literatur“ findet sich jedenfalls nichts passendes. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:43, 29. Dez. 2013 (CET)

So ist es! Selbstverständlich sind auch Quellen in russischer oder kasachischer Sprache möglicherweise reputabel. Sollte es sich um eine Zeitschrift namens Archeologija Kazachstana handeln, wäre sie das womöglich. Aber eine Literaturangabe ohne Autor, Titel des Aufsatzes, Titel des Buches / der Zeitschrift, Heft-Nr., Jahrgang und Seitenzahl (von-bis) ist wertlos und gehört hier nicht hin. --Ingochina - 难得糊涂 09:02, 30. Dez. 2013 (CET)

Ich empfehle immer noch den Grundsatz, "Verbessern statt löschen" und habe aus meinem Arbeitsbereich SEHR ausführliche Quellenangaben angefügt. Dass der ursprüngliche Verfasser das Ganze einschließlich der von F.B. zu Recht beanstandeten Quellenangabe nur aus der französischen wikipedia übersetzt hat, habe ich hier schon mehrfach beanstandet, nun auch in der französischen wiki-Seite. Da die Passage aber durchaus nicht a priori abwegig ist, sollte so auch weiter verfahren werden, sonst könnte man die halbe wikipedia löschen. HJJHolm (Diskussion) 16:52, 31. Dez. 2013 (CET)

Autor der ominösen Quelle scheint wohl ein gewisser Herr namens "Карл Молдахметович Байпаков" zu sein. Der Verlag "Ȯнэр", und die ISBN-Nr. "9965768455, 9789965768453". Herr Karl Moldahmetovich Baipakov scheint wohl reputabel genug zu sein, um von Hermann Parzinger als Quelle angegeben zu werden. Nichtdestotrotz, diese Quelle gilt nicht nur als Nachweis für das proto-Türkische, sondern auch für das Indo-Europäische. Dem Grundsatz HJJHolm's "Verbessern statt löschen" würde ich mich eigentlich anschließen, doch darf man hierbei die konspirativen Entwicklungen, die F.B. angeschrieben hat, nicht außer Acht lassen. --Tsaigankuk (Diskussion) 14:29, 5. Jan. 2014 (CET)

„Konspirativ“ ist das falsche Wort. Ich erkenne auch durchaus die fachlichen Leistungen von Häusler & Co. an, aber eben in ihrem eigenen Gebiet. Was Sprachgeschichte und Sprachgeographie angeht, sind sie aber nicht nur inkompetent, sondern weigern sich auch, ihre Inkompetenz anzuerkennen (vgl. Dunning-Kruger-Effekt). Sie sind einfach unwillens, anzuerkennen, daß ihre Gleichsetzung von archäologischer und sprachlicher Kontinuität ein Irrtum ist, und man mit zahlreichen Sprachwechseln und verschwundenen Sprachfamilien rechnen muß, vgl. dazu Don Ringe.

Übrigens: Asko Parpola hat vorgeschlagen (S. 295f.), daß ungarisch ló „Pferd“ (aus urugrischem **lox), dessen Ursprung unklar ist und in keiner bekannten Sprache oder Sprachfamilie zu liegen scheint, aus der Sprache der Botai-Kultur entlehnt worden ist. Wenn das stimmt, wäre hier eine letzte Spur dieser Sprache oder Sprachfamilie. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:17, 24. Jan. 2015 (CET)

Zum Letzteren einfach mal die über 20.000 Einträge zu лошадь этимология googeln; viel Spaß. Um es abzukürzen, fangt mal mit en.wiktionary an.HJJHolm (Diskussion) 11:27, 24. Jan. 2015 (CET)

Alinei bezeichnet (S. 16 unten) ló als turksprachiges Lehnwort, ohne ein Vorbild anzugeben ((a)laša oder andere turksprachige Quellen passen nicht zu von Parpola – nach Janhunen? – angegebenen *lox, geschweige denn zu dem von Alinei wie im UEW angebenenen *luw₃/luɣe). Na und? --Florian Blaschke (Diskussion) 15:16, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich flechte hier mal ein, dass die en.wiktionary etliche Bezüge aus Buck und Vasmer als Quelle angeben.2A02:8108:9640:AC3:C55C:F9AC:584F:F7AB 17:45, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin gerade darauf hingewiesen worden, daß Benutzer:Tsaigankuk eine Sockenpuppe von Benutzer:Tirgil34 ist, einem bekannten POV-Krieger im Bereich Turksprachen und -völker sowie Steppenkulturen; die von ihm propagierte Sichtweise deutet Skythen und verwandte Völker als turksprachig und die Turkvölker als in Europa autochthon (vgl. Turanismus). Die gleichnamigen englischen Konten sind beide gesperrt. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:52, 16. Feb. 2015 (CET)

Danke. War zu erwarten!2A02:8108:9640:AC3:C55C:F9AC:584F:F7AB 17:45, 18. Okt. 2019 (CEST)

Ominöse Quelle

Ich habe die mehrfach zitierte, aber unvollständig belegte Quelle "Зайберт 2005" mal recherchiert. Dies war nicht einfach, da bereits die ISBN als "vermutlich falsch" zurückgegeben wird. Es scheint sich zu handeln um "Зайберт, В. Ф. (2005): Историко-культурное значение поселения Ботай. Археологиялык зерттеулер жайлы есеп. In: K. M. Baĭpakov (Hg.): Memlekettīk "Mădeni mūra" baghdarlamasy boĭynsha 2004 zhyly. Arkheologii︠a︡lyq zertteuler zhaĭly esep. Almaty: Credo, S. 161–165. Russischer Artikel in einem ansonsten kasachisch verfassten Buch. Das hätte der Autor auch machen sollen. Im Übrigen ist das Buch gemäß WorldCat nur in der University of Washington Libraries nachgewiesen. Toll! HJJHolm (Diskussion) 10:34, 5. Nov. 2018 (CET)

Pferdedomestikation

Frachetti (Michael D. Frachetti, Multiregional Emergence of Mobile Pastoralism and Nonuniform Institutional Complexity across Eurasia. Current Anthropology Vol. 53, No. 1 2012, 9) schreibt "Evidence of corralling and leather thong-smoothers imply that somehorses at Botai were being controlled (Olsen2006b)." Das scheint mir ein "vielleicht" zu rechtfertigen. In der Diskussion äußern sich Epimakhov ebenfalls sehr kritisch und zitiert andere Autoren, die eine aneignende Wirtschaftsform für Botaj postulieren. Shishlina faßt die Probleme für die Identifikation für Pferdepastoralismus zusammen.--Sommerx2015 (Diskussion) 10:45, 6. Apr. 2020 (CEST)

Sprache

Die angeblichen Aussagen von Parpola scheinen missverstanden. Denn selbstverständlich waren und ist ihm die russische Pferdebezeichnung und ihre Etymologie bekannt, oder sollten es zumindest sein. Zur Etymologie kopiere ich einmal aus der englischen wiktionary, "From Old East Slavic лошадь (lošadĭ), from *лоша (*loša), a Turkic borrowing; compare Tatar алаша (alaşa, “pack horse”), Chuvash лаша (laša, “horse”), Kazakh алаша (alaşa, “a kind of camel”), Crimean Tatar алаша (“horse”), etc." Wat nu? Streichen wir den ganzen Quatsch? Dies besagt nämlich absolut noch nichts zur Sprache von Botaj im 4. Jt v. Chr.HJJHolm (Diskussion) 10:29, 4. Mär. 2021 (CET)

+1 Ja, plausibel, deine Ausführungen zur Etymologie der russischen Pferdebezeichnung, setze die Passage auf "im Internet unsichtbar".

Gut wäre es, die Aussage von Parpola richtig zu stellen und zu belegen. --Drekamu (Diskussion) 14:15, 4. Mär. 2021 (CET)