Diskussion:Brechungsindex/Archiv/1

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Brechzahl oder Brechungsindex?

Ich finde es schon seltsam, warum viele Leute zur Brechzahl Brechungsindex sagen. Die Brechzahl ist eine Zahl (also keine Einheit dahinter) und ist kein Index. Ein Index ist eine Beizahl, und wird in der Regel klein neben das betreffende Symbol geschrieben. Es gibt keinen Grund das Wort Index zu benutzen, außer vielleicht weil es verwirrender klingt und man so von einer gewissen Kompetenz zeugen möchte. Aber genau das Gegenteil ist vermutlich der Fall: Es handelt sich um eine sehr saloppe Übersetzung aus dem Neu-Deutschen (englischen) <refraction index> -> Brechungsindex. In guten deutschen Optikbüchern findet man nur einen kleinen Hinweis auf den Brechungsindex. Es wird in der Fachliteratur fast ausschließlich von der Brechzahl gesprochen. z.B.: -Gertsen Physik, Meschede, ISBN 3-540-42024 -Experimentalphysik Optik, Bergmann Schäfer, ISBN 3-11-010882-8 -Taschenbuch der Physik, Ströker, ISBN 3-8171-1626-8

Lediglich populärwissenschaftliche Publikationen verwenden den Begriff Brechungsindex.

Mein Vorschlag wiki/Brechzahl als Hauptseite auszubauen und wiki/Brechungsindex damit zu verknüpfen.

Wie seht ihr das? Boehm

Genau so! -- ArtMechanic 01:20, 14. Jul 2004 (CEST)

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In der mir zugänglichen Fachliteratur ist es eher umgekehrt (z.B. Teubner-Studienbücher 1975-2003), und im Internet steht es ohnehin 3:1 "für Brechungsindex" - auch wenn man die Worte mit Physik, Optik etc. verknüpft.
Ich meine, Wikipedia sollte nicht den Anspruch verfolgen, auf den Sprachgebrauch "normierend" zu wirken, sondern - im Sinn etwa der Duden-Vorgangsweise - nur "beobachten" (er kennt übrigens beides nicht). Doch will ich daraus keine philosoph.Betrachtung machen.

Mit der mathemat.(engeren) Bedeutung von "Index" hat Boehm natürl. recht (mit der Deutung als engl.Übersetzung weniger). Freilich heißt Index auch Anzeiger, Messziffer, Verzeichnis etc.
--Geof 11:14, 22. Jul 2004 (CEST)

Wenn möglich verwenden wir aber die korrekte Bezeichnung. -- ArtMechanic 21:51, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich finde das Zurückschieben ohne Nennung eines Arguments etwas engstirnig - was heisst schon "korrekt"? (diskutieren wir halt in 50 Jahren "drüben" weiter ;-)

Aber schade, dass Du nicht untenstehendes gleich überarbeitet hast. Die Thematik wäre es doch wert. --Geof 23:03, 22. Jul 2004 (CEST)

Hallo Geof,

es tut mir leid, falls Du Dich durch meine Rückänderung vor den Kopf gestossen fühlst. Aber Boehm hat oben bereits begründet warum Brechzahl korrekt ist. Ich habe dem zugestimmt und deshalb den Artikel von Brechungsindex auf Brechzahl verschoben. Warum Du diese beiden Artikel gegen die Meinung zweier anderer Benutzer wieder zurückverschoben hast ist mir nicht verständlich. Zumal Deine Argumente keine "harten" Argumente sind. Ich selbst habe täglich als Optikentwickler beruflich mit den Brechzahlen verschiedener Materialien zu tun. Wenn es um Umgangssprachlich verwendete Begriffe geht, habe ich nichts gegen Mehrheitsentscheide. Bei Fachausdrücken sollten wohl doch die Fachleute entscheiden!

Was den unten stehenden hierher verlagerten Text angeht, kann ich mich nur wundern. Warst Du im Ernst der Meinung, das könnte so im Artikel stehen bleiben? Weder die Meinung eines Schülers aus einem Diskussionsforum noch Deine Deutung sind hier relevant. Wenn Du von einigermaßen gesicherten Erkenntnissen weist, dann formuliere einen entsprechenden Absatz. Eigene Überlegungen und Deutungen würde ich auf keinen Fall in der Wikipedia platzieren. Selbst einem Professor mit einem Dutzend Doktortiteln würde ich seinen Artikel löschen, wenn er eine neue unbestätigte Theorie hier veröffentlichen wollte.

Diesen Text kann ich nicht bearbeiten, denn ich habe keine mir seriös erscheinende Quellen zu diesem Thema.

Mit freundlichen Grüßen

ArtMechanic 23:38, 22. Jul 2004 (CEST)

Hat denn bisher niemand im oben zitierten Bergmann-Schäfer mal nachgelesen, denn da steht die Auflösung dieser Diskussion im Kap. 1.4.1 (in der 9. Auflage ist es Seite 48ff). Demnach ist Brechungsindex als Verhältnis der Vakuumlichtgeschwindigkeit zu der im aktuellen Medium definiert, die Brechzahl hingegen als Verhältnis der Lichtgeschwindigkeit in Luft zu der im aktuellen Medium. Damit wäre der Brechungsindex von trockener Luft 1,000277, die Brechzahl hingegen 1. Aus praktischen Gründen wird nach B.-S. in der angewandten Optik ausschließlich die Brechzahl verwendet. Das ist wahrscheinlich der Grund, warum ArtMechanic als Optikentwickler wohl ausschließlich den Begriff Brechzahl verwenden möchte und den Begriff Brechungsindex als umgangssprachlich bezeichnet. Nach dieser Information ist jedoch Brechungsindex meines Erachtens der physikalisch grundlegendere Begriff, da die Vakuumlichtgeschwindigkeit eine grundlegendere Bedeutung hat als die Lichtgeschwindigkeit in Luft unter definierten Bedingungen. Ich denke, diesen Unterschied sollten wir im Artikel einbauen. Aus Zeitgründen komme ich wohl erstmal nicht dazu, bin also darum auch nicht böse, wenn es jemand anders macht. Viele Grüße --Kai11 17:56, 17. Okt. 2006 (CEST)

Was ist Deiner Meinung nach ein Index? -- ArtMechanic 01:17, 18. Okt. 2006 (CEST)

Klar kenne ich Index (Mathematik), aber ich weiss auch, dass das nicht die einzige Bedeutung des Wortes Index ist, selbst in der Mathematik. Ob nun der Bergriff Brechungsindex glücklich gewählt ist oder nicht, brauchen wir hier nicht zu diskutieren, eher ob Bergmann-Schäfer mit seiner Definition recht hat oder nicht. Da ich keinen Anhaltspunkt dafür sehe, dass er nicht recht hat, sollten wir zumindest mittelfristig diese beiden Definitionen einbauen und das Wort umgangssprachlich aus dem Text ausbauen. Viele Grüße --Kai11 11:26, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte den Begriff Brechungsindex nicht nur für unglücklich gewählt, sondern für unnsinnig und unnötig. In den mir zugänglichen Quellen wird die Unterscheidung zwischen Brechzahl und Brechungsindex nicht gemacht. Dein Bergmann-Schäfer scheint also eine Einzelmeinung zu vertreten. Wir sollten lieber im Artikel deutlicher herausarbeiten in welcher Weise die die Brechzahl definiert wird, daß also immer zwei unterschiedliche Medien beteiligt sind. Es ist übrigens nicht zwangsläufig so, daß nur die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder in Luft als Bezugsgröße wichtig ist, Sehr genaue Brechzahlmesungen finden in einer Stickstoffatmosphäre statt. Möchtest Du für solche Fälle noch weitere alternative Begriffe bilden? Mit freundlichen Grüßen, ArtMechanic 14:36, 18. Okt. 2006 (CEST)

Es ist nicht nur "mein" Bergmann-Schäfer, sondern auch andere Lehrbücher, die die Zahl Brechzahl auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Luft beziehen: z.B. Flügge, Technische Optik, UTB, 1976, S. 16, "In Luft ist n=1,000277, wofür man in der technischen Optik im allgemeinen n=1 setzt, also die Brechungszahlen von Werkstoffe nicht auf die Vakuumlichtgeschwindigkeit bezieht, sondern auf die Geschwindigkeit in Luft", oder Schröder, Technische Optik, Vogel-Verlag, 1974, "n=c_Luft/c", oder Haferkorn, Optik, Verlag Harri Deutsch, 1981, S. 42, "In der technischen Optik wird zur Kennzeichnung des Stoffes im allgemeinen die Brechzahl gegenüber Luft verwendet". Das sind 3 Belege dafür, dass in die Zahl Brechzahl, die hauptsächlich in der technischen Optik verwendet wird, oft gegenüber Luft definiert wird. In der Festkörperphysik, wo in der Regel die Bezeichnung Brechungsindex verwendet wird, bezieht man sich immer auf die Lichtgeschwindigkeit. Das Bezeichnung "umgangssprachlich" streiche ich jetzt mal raus, da es POV ist. Viele Grüße --Kai11 10:31, 25. Okt. 2006 (CEST)

Die von Dir genannten Quellen verwenden ebenfalls den korrekten Begriff Brechzahl. Wie Du mit diesen Quellen Deine Meinung begründen willst, ist mir deshalb unerklärlich. Nochmals, das worum es hier geht ist kein Index. Licht wird gebrochen, wenn es von einem zu einem anderen Medium übergeht. Bei einer exakten Angabe muss man natürlich angeben welche Medien beteiligt sind und natürlich auch die Wellenlänge des Lichtes. Der Zahlenwert aber, der die Brechung beschreibt, ist immer eine Brechzahl. -- ArtMechanic 14:30, 27. Okt. 2006 (CEST)

Mit den drei Beispielen habe ich lediglich Deine Behauptung "Dein Bergmann-Schäfer scheint also eine Einzelmeinung zu vertreten." widerlegt. Dafür braucht man eben Lehrbücher der technischen Optik, die eben die Bezeichnung "Brechzahl" verwenden. Dass Dein "umgangsprachlich" POV ist hatte ich mit "In der Festkörperphysik, wo in der Regel die Bezeichnung Brechungsindex verwendet wird, ..." dachte ich ausreichend begründet. Da es aber anscheinend für Dich nicht ausreichend ist, habe ich mal sämtliche deutschsprachigen Festkörperphysik- und Materialwissenschaftslehrbücher in unserer Bibliothek durchgesehen: Es verwenden Brechungsindex:

• Kittel, Festkörperphysik, Oldenbourg
• Stierstadt, Physik der Materie, VCH
• Hellwege, Einführung in die Festkörperphysik, Springer
• Weißmantel, Hamann, Grundlagen der Festkörperphysik, Springer
• Kowalsky, Dielektrische Werkstoffe der Elektronik & Photonik, Teubner
• Askeland, Materialwissenschaften, Spektrum
• Ebeling, Integrierte Optoelektronik, Springer
• Jansen, Optoelektronik, Vieweg
• Wagemann, Schmidt, Grundlagen der optoelektronischen Halbleiterbauelemente, Teubner
• Grosse, Freie Elektronen in Festkörpern, Springer
• Klose, Kleine Einführung in die moderne Festkörperphysik, Bertelsmann Universitätsverlag
• Madelung, Festkörpertheorie, Springer
• Kuzmany, Festkörperspektroskopie, Springer
• Czycholl, Theoretische Festkörperphysik, Springer
• Christman, Festkörperphysik, Oldenbourg
• Ziman, Prinzipien der Festkörpertheorie, Harri Deutsch
• Guinier, Jullien, Die Physikalischen Eigenschaften von Festkörpern, Hanser
• Schaumburg, Werkstoffe, Teubner
• Weber, Neue Werkstoffe, VDI Verlag
• Göpel, Ziegler, Struktur der Materie, Teubner
• Göpel, Ziegler, Einführung in die Materialwissenschaften, Teubner

Brechzahl verwenden:

• Ibach, Lüth, Festkörperphysik, Springer
• Schilling, Festkörperphysik, Harri Deutsch
• Fouckhardt, Photonik, Teubner
• Lindner, Grundriss der Festkörperphysik, Vieweg

Das Ergebnis ist eindeutig und unterstreicht meine Behauptung wohl hinreichend. --Kai11 13:08, 30. Okt. 2006 (CET)

Brechzahl wird unter anderem auch in folgenden verwendet:

• Ströcker, Taschenbuch der Physik, Harri Deutsch
• Haferkorn, Optik, Wiley-VCH
• Schröder, Treibel, Technische Optik, Vogel

Ganz so eindeutig ist es leider nicht! Ich habe z.B. schon von Definitionen folgender Art gelesen: Die Brechzahl ist der Realteil des komplexen Brechungsindexes. Nach meinem Wissen werden beide Begriffe häufig verwendet, und bedeuten in der Regel das selbe. Dies sollte im Artikel zum Ausdruck kommen, aber zwischen der Benutzung von Brechzahl und Brechungsindex parallel würde ich abraten, da es einen unkundigen Leser verwirrt. Meine persönliche Meinung ist, schon allein wegen der unglücklichen Pluralform von Brechungsindex, und seinem hochtrabenden Charakter auf Brechungsindex zu verzichten. --Boehm14:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du gelesen hast, was ich behauptet habe, dann ist es schon eindeutig :-). Ich habe doch nichts dagegen, dass das Lemma dieses Artikels Brechzahl heißt und dass im weiteren Text nur Brechzahl verwendet wird. Ich bin aber gegen solche Änderungen [1], da sie POV sind. Bei Änderungen wie [2] bekomme ich zwar Bauchschmerzen, weil in der Röntgenoptik meines Wissens die Bezeichnung Brechungsindex verwendet wird, aber die lasse ich trotzdem mal so stehen. Viele Grüße --Kai11 08:57, 2. Nov. 2006 (CET)

Lieber Kai11, was Deinen letzten Eintrag betrifft, sind wir einer Meinung. Boehm 21:23, 2. Nov. 2006 (CET)

Letztendlich ist es vollkommen egal, welchen der beiden Begriffe man verwendet, da sie doch im allgemeinen äquivalent sind - auch wenn mich die Art wie hier für Brechzahl argumentiert wird etwas stört, da sind zu viele Halbwahrheiten dabei... der Gerthsen (21. Auflage) verwendet beide Begriffe (nicht nur Brechzahl), in Fachaufsätzen kommt Brechungsindex oft genug vor (eher sogar öfter als Brechzahl) und ein Index kann nun mal auch eine Kennzahl sein (siehe Aktienindex, Schädelindex etc.). Mal abgesehen davon wird das in zig Sprachen als Index bezeichnet (Englisch, Französich, Spanisch, Hölländisch, Italienisch etc.).

Insbesondere ArtMechanic hat sich da etwas arg an seiner Sichtweise festgebissen, so einfach wie er es sich macht ist es definitiv nicht. Falsch ist keiner der Begriffe und welchen man bevorzugt hängt wohl hauptsächlich davon ab, wie man es selbst gelernt hat und welcher Begriff in der eigenen Umgebung vorherrschend ist. --Jogy 02:11, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte noch drei Dinge anregen:

1. Die Festlegung grober Richtlinien, wie die Kontroverse Brechzahl / Brechungsindex allgemein in der Wikipedia gehandhabt werden soll. Grundsätzlich bin ich für eine Vereinheitlichung (auch wenn ich Brechungsindex bevorzuge und es wohl auf Brechzahl hinausläuft), allerdings gibt es eben Bereiche, in denen Brechungsindex eindeutig vorherrschend ist. Und diese Entscheidung kann man schlecht einem einzelnen überlassen - insbesondere da ArtMechanic die Änderung in Brechzahl aggressiv und ohne Rücksprache mit anderen betreibt. Und leider muss ich ihm doch vorwerfen, dass er zu sehr auf seinen Standpunkt fixiert ist.

2. Änderung von oft auch als Brechungsindex bezeichnet in auch Brechungsindex oder oder Brechungsindex. Das würde deren (meist) äquivalenter Verwendung in der Fachliteratur besser gerecht.

3. Die Ergebnisse der obigen Diskussion von Boehm, ArtMechanic, Kai11 und Geof könnte in einigen wenigen Zeilen Eingang in den Artikel finden. Gerade die erwähnten Definitionen, die eine Unterscheidung zwischen Brechzahl und Brechungsindex vornehmen wären von Interesse, zudem könnte noch die Definition des Brockhaus (Brechungsindex ist die veraltete Bezeichnung) eingebracht werden. Ich denke, dass dies nicht nur Laien für Laien von Interesse wäre (wer geht schon 20 Bücher durch, um zu sehen, welcher Begriff wie oft verwendet wird) und solch ein Absatz würde zum einen zur Klärung des Sachverhalts beitragen, zum anderen Diskussion darüber zwar nicht vermeiden, deren Ergebnisse aber der Allgemeinheit besser zugänglich machen als die Diskussionsseite.

--Jogy 09:51, 19. Jan. 2007 (CET)

Hallo Jogy,

ich bin auch der Meinung, dass in den einzelnen Artikeln derjenige Begriff gewählt werden soll, der im jeweiligen Fachgebiet der vorherrschende ist, "Brechzahl" beispielsweise in der geometrischen Optik, "Brechungsindex" in den Materialwissenschaften, in der Röntgenoptik oder auch Mineralogie (siehe beispielsweise Versionsgeschichte von Sodalith Ende Oktober 2006 [3]). Ich wäre auch für eine Änderung von oft auch als Brechungsindex bezeichnet zu oder Brechungsindex, aber immerhin bin ich schon froh, dass in diesem Artikel der Begriff Brechungsindex nicht mehr als falsch und umgangssprachlich bezeichnet wird. Hallo ArtMechanic, welchen Sinn haben denn eigentlich Änderungen wie diese [4]? Viele Grüße, --Kai11 13:11, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo Kai11,

danke für die Antwort. Was hältst Du einem Abschnitt Brechzahl oder Brechungsindex im Artikel? Mal als erster Vorschlag:

"Grundsätzlich sind die beiden Begriffe vollkommen äquivalent. Der Brockhaus definiert Brechungsindex als veralteten Ausdruck für Brechzahl, dennoch ist im allgemeinen Sprachgebrauch Brechungsindex vorherrschend (Anm.: siehe Google-Treffer). Auch in der Fachliteratur werden beide Begriffe meist ohne Unterschied verwendet, jedoch wird in einigen Fachbereichen einer der beiden Ausdrücke eindeutig bevorzugt, beispielsweise Brechzahl in der geometrischen Optik, Brechungsindex in den Materialwissenschaften oder der Mineralogie.

Es existieren durchaus auch Definitionen, die einen Unterschied zwischen Brechzahl und Brechungsindex machen. Beispielsweise verwendet Bergmann-Schäfer (Anm: hier eine komplette Literaturstelle) für den Brechungsindex die Vakuumlichtgeschwindigkeit und für die Brechzahl die Lichtgeschwindigkeit in der Luft als Bezugsgröße. Eine weitere Definition der Brechzahl als Realteil des komplexen Brechungsindex."

Was meint Ihr dazu?

Des weiteren möchte ich ArtMechanic bitten, seine Änderungen bis auf weiteres zu unterlassen, bis das hier abschließend diskutiert wurde. Dir sollte mittlerweile aufgefallen sein, dass Du mit Deiner Meinung recht alleine dastehst (ich glaube Boehm hat gemerkt, dass er in seinem ersten Beitrag etwas überzogen hat) und diese durch die Verwendung der Begriffe in der Fachliteratur widerlegt wird. Natürlich kannst Du Dich - wie Du das schon gemacht hast - auf den Standpunkt stellen, dass diese Autoren den Begriff falsch verwenden. Nur stellt sich für mich dann die Frage, auf welcher Basis Du das beurteilst... Deine persönliche Meinung ist hier herzlich irrelevant und irgendeinen Beleg für Deine Ansicht hätte ich nicht gelesen (und der müsste angesichts der Vielzahl der Fachpublikationen mit Brechungsindex schon erdrückend sein... da reicht es nicht, es Dir in Deinem Studium so beigebracht wurde - solange er nicht der Erfinder der Theorie ist, steht auch die Meinung eines Professors nicht über der der Fachliteratur). --Jogy 14:58, 21. Jan. 2007 (CET)

Hallo Jogy,

Dein Vorschlag gefällt mit gut. Einen Änderungsvorschlag habe ich (zumindest jetzt) nicht. Viele Grüße --Kai11 22:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Jogy,

Du hast natürlich recht: meine persönliche Meinung ist hier irrelevant. Ebenso wie Deine.

Ich gebe Dir auch recht, wenn Du meinst: "Grundsätzlich bin ich für eine Vereinheitlichung ..."

Aber:

• Wikipedia ist weder eine Kopie des Brockhaus noch das Resultat einer Google-Recherche. Verweise auf diese "Quellen" sind im Artikel wenig sinnvoll (das ist eher verpönt). Der Hinweis, dass auch der Begriff Brechungsindex häufig verwendet wird ist akzeptabel.

• Für die Verwendung des Begriffs Brechzahl wurden hier Argumente genannt. Für Brechungsindex spricht nur das "Gewohnheitsrecht".

• Die Brechzahl ist ein Fachbegriff aus dem Bereich Optik. Wenn dieser Begriff in Artikeln zu anderen Fachgebieten verwendet wird, ist es nicht sinnvoll dort eine andere Schreibweise zu verwenden (Konsistenz der Wikipedia). Wer nach dem Begriff Brechungsindex sucht wird über eine Weiterleitung zum richtigen Artikel geführt.

Zur Verwendung der unterschiedlichen Schreibweisen:

• In Deutschland war ursprünglich der Begriff Brechungszahl üblich. Mir liegt zum Beispiel der Aufsatz "Linienoptik" des bekannten Optikers August Sonnefeld von 1928 in der Central-Zeitung für Optik und Mechanik vor, in dem diese Schreibweise verwendet wird.

• Durch die Anglisierung des Deutschen setzte sich leider nach dem 2. Weltkrieg eine Zeit lang der Begriff Brechungsindex fast lückenlos durch.

• Seit einigen Jahren (eine genaue Zahl ist da sicher nicht zu ermitteln) wird in neueren Publikationen dieser Anglizismus durch den neuen einfacheren Begriff Brechzahl verdrängt.

Da Du auf mein Studium anspielst: ich bin nun schon so alt, dass mir tatsächlich noch der Begriff Brechungszahl beigebracht wurde. Inzwischen habe ich mich 35 Jahre mit Optik beschäftigt. Unter anderem war ich vor ca. 7 Jahren an Entwicklung eines Brechzahlmessgerätes beteiligt, das auch heute noch zu den genauesten Geräten dieser Art zählt. Ich habe die umstrittene Problematik also nicht nur am Rande gestreift.

Mit freundlichen Grüßen

ArtMechanic 00:15, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo ArtMechanic,

zuerst mal finde ich es schön, dass wir das mal auf eine gute Diskussionsbasis stellen können.

Als Anmerkungen:

- Du hast recht, meine Meinung ist ebenso irrelevant. Deswegen bringe ich hier meine Meinung auch nur bei der Bewertung der Argumente zum Ausdruck (und da lässt es sich nun mal nicht vermeiden).

- Google habe ich nur als Anmerkung im Text verwendet, das sollte keinesfalls in den Artikel. Ob man den Brockhaus hier zitieren sollte ist eine andere Geschichte, wäre aber zumindest ein Beleg für die auch von Dir vertretene Aussage, dass Brechzahl der neuere Begriff ist.

- Welche Argumente wurden denn hier für Brechzahl gebracht? Das einzige nicht auf dem Gewohnheitsrecht basierende Argument ist, dass es eine Zahl und kein Index wäre. Dieses Argument ist aber schwach, da die Wortendung index bei einer Kennzahl auch im Deutschen nicht unüblich ist - siehe Aktienindex oder Schädelindex (letzteres ist übrigens auch ein Verhältnis). In Knaurs Wörterbuch von Anfang der 80er habe ich übrigens noch den Begriff der Indexziffer als Verhältniszahl gefunden.

- Somit bleibt als Argument für Brechzahl nur das Gewohnheitsrecht, das Du ja auch mit "wurde durch [...] Brechzahl verdrängt" anführst (und das bei der Benennung von Kennzahlen üblicherweise der vorherrschende Faktor ist, weit vor deren sprachlicher Sinnhaftigkeit). Und da muss ich schlichtweg sagen, dass nach meinen und den hier aufgeführten Recherchen keine Präferenz Brechzahl vorzuliegen scheint. Wenn ich mit dem Zeitschrifteninhaltsdienst der Uni Karlsruhe (17000 Zeitschriften ab 1994 - leider nicht von außerhalb zugänglich) suche, dann bekomme ich 5 Treffer für Brechungsindex (auch wenn das nicht alles wirkliche Fachpublikationen sind) und einen für Brechzahl (sind natürlich wenig Treffer, aber auf deutsch wird heutzutage leider nicht mehr sonderlich viel publiziert). In der Diskussion aufgeführt wurden zig Fachbücher und auch hier ist eher Brechungsindex vorherrschend. Irgendwie fehlt mir das klare Argument. Dass Du es in Deinem Bereich so kennengelernt hast mag ich nicht bestreiten, nur wenn ich in meinen Bereich schau, dann gibt es bei manchen Fachbegriffen durchaus Unterschiede zwischen verschiedenen Universitäten und Unternehmen - das sind dann rein persönliche Präferenzen ohne bindenden Charakter. Und als persönliche Einschätzung: Angesichts der fortschreitenden Anglisierung der wissenschaftlichen Sprache (die ich nicht gutheiße, aber die sich auch nicht wegdiskutieren lässt) wird Brechungsindex in einigen Jahren wohl wieder absolut vorherrschend sein.

- Die Einheitlichkeit der Wikipedia ist sicher ein wichtiger Punkt, aber er steht nicht über der Wiedergabe von - nennen wir es mal - Eigenheiten eines Fachbereichs. Wenn beispielsweise in der Mineralogie beinahe ausschließlich Brechungsindex vorherrscht, dann ist es nicht sinnvoll, in mineralogischen Artikeln den Begriff Brechzahl zu verwenden. Da wäre es meiner Meinung nach (und diese stelle ich ausdrücklich zur Diskussion) besser , ein paar erklärende Worte hier in den Artikel zu setzen und den einzelnen Fachbereichen ihren Begriff zu lassen. Es interessiert einen Mineralogen nun mal kein Stück, was jemand aus dem Bereich der Optik für den korrekten Fachbegriff hält ;) - und das sollte sich durchaus in der Wikipedia wiederspiegeln. Wie weiter oben schon erwähnt, die Wikipedia hat eine beobachtende und keine normierende Funktion.

Gruß, Jogy 10:22, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich bin mir auch nicht im klaren, was wann verwenden sollte, deswegen meine überspitzter Anfang, aber mit der Frage: Wie seht Ihr das? Mir war schon klar, dass es kompliziert ist, aber so differenziert wie es von vielen hier dargestellt wir habe ich es noch nicht betrachtet. Vielen Dank an alle.

Ich bin nicht dagegen, dass in der Wikipedia alle Begriffe (Brechzahl, Brechungszahl, Brechungsindex, ...) auftauchen, solange die sauber definiert werden. Wenn diese allerdings als synonym betrachtet werden, sollten man sehr vorsichtig sein mit der gleichzeitigen Verwendung aller Begriffe in einem Artikel (außer im Hauptartikel) denn das überfordert den normalen Leser, deswegen habe ich bisher immer versucht, Artikel in denen beide Begriffe vorkamen so zu verändern, dass nur einer verwendet wurde. Die Frage ist nun auf welchen. Ich denke die Kerneigenschaft der Brechzahl ist rein optischer Natur, auch wenn Festkörperphysiker, Kristallographen, Geologen ... diesen (oder auch nicht) Begriff verwenden. Da ich aus der Optik komme (und scheinbar sehen das der Brockhaus auch so, ebenfalls mein Duden (nicht der normale, sondern der über Physik)) ging ich davon aus, dass Brechzahl angemessen ist und habe mich im Zweifel für diesen Begriff entschieden. Eine Umfrage unter meinen Studenten ergab übrigens, dass Brechzahl nicht so hochgestochen klingt, und man deswegen nicht so viel Angst hat diese zu verwenden. Warum das so ist, weiß ich nicht, das sollte man eine Psychologen fragen. Vielleicht ist das auch nicht repräsentativ; an einer anderen Uni mit einer anderen Studienrichtung wäre es vielleicht anders ausgefallen. Wenn jemand meint in seiner Fachrichtung wäre der Begriff Brechungsindex der einzig richtige, dann sollte er bitte in den betreffenden Artikeln, falls dort gleichzeitig mehrere Bezeichnungen parallel verwendet werden, sich für den angemessenen Ausdruck entscheiden. Aber dann bitte auch in allen ähnlichen Artikeln, um eine gewisse Homogenität zu erzielen. Boehm23:17, 23. Jan. 2007 (CET)

Wie wollen wir es handhaben? Bitte hier abstimmen bzw ergänzen:

a) Alle synonym, aber zumindest einheitlich in den einzelnen Fachgebieten.

1) Brechzahl bevorzugt (zumindest in der Optik, ...)

Boehm

2) Brechungsindex bevorzugt (zumindest in ...)

b) Bezogen auf die Referenz Luft bzw. Vakuum unterscheiden.

c) Zwischen Realteil der komplexen Größe und dem Betrag unterscheiden

d) nur Brechzahl

e) nur Brechungsindex

f) ???

Zweiter Versuch aufgrund eines Bearbeitungskonflikts:

Hallo Jogy, ArtMechanic und Boehm,

Google-Treffer sind natürlich kein Maß dafür, welcher Begriff häufig verwendet wird. Es lohnt sich aber mal, einen Blick auf Google Scholar zu werfen. Dort sind deutlich mehr wissenschaftliche deutschsprachige Publikationen als in INSPEC verzeichnet, wo Jogy wahrscheinlich nachgeschaut hat. Außerdem gibt es dort viele alte Publikationen in der Datenbank (teilweise sogar vor 1900). Wenn man dort etwas herumspielt (mit erweiterter Suche kann man das Publikationsdatum eingrenzen), kann man einiger der Behauptungen von ArtMechanic widerlegen:

"In Deutschland war ursprünglich der Begriff Brechungszahl üblich" - Falsch, 70 Treffer Brechungszahl vor 1945 gegen 1290 Treffer Brechungsindex vor 1945

"Durch die Anglisierung des Deutschen setzte sich leider nach dem 2. Weltkrieg eine Zeit lang der Begriff Brechungsindex fast lückenlos durch." - Falsch, in den 1930er Jahren beträgt das Trefferverhältnis Brechungsindex zu Brechzahl 547:41, in den 1960er 706:104.

"Seit einigen Jahren (...) wird in neueren Publikationen dieser Anglizismus durch den neuen einfacheren Begriff Brechzahl verdrängt." - Falsch, seit 2000 beträgt das Trefferverhältnis Brechungsindex zu Brechzahl 1310:229.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass in deutschsprachigen Fachpublikationen der Begriff Brechungsindex mit einem Faktor zwischen 10 und 5 vorherrscht (wenn auch mit leicht fallender Tendenz). Außerdem sieht man aufgrund der Dominaz schon vor 1945, dass es kein Anglizismus ist. Viele Grüße --Kai11 23:41, 23. Jan. 2007 (CET)

Ich wäre für a) mit zwei Ergänzungen:

1. Gibt es in einem Bereich keine Präferenz, so sollte das Lemma des Hauptartikels verwendet werden (aus Gründen der Einheitlichkeit) - also von mir aus auch Brechzahl

2. Einige erklärende Wort im Hauptartikel (wie von mir weiter oben angeregt, ein erster Entwurf steht dort bereits).

Kurz noch zum von mir verwendeten Katalog: War nicht INSPEC, sondern SwetScan - der bevorzugt aber durchaus englischsprachige Literatur.

Jogy 23:59, 23. Jan. 2007 (CET)

wollt nur mal anmerken, daß in der chemie (fast) ausschließlich der begriff brechungsindex verwendet wird. alle mir bekannten lehrbücher verwenden das wort.

Das Wesentliche

M.E. ist der überproportional große Abschniit über die negative Brechzahl hier völlig fehl am Platz, ganz zu Schweigen davon, dass er vermutlich einige grobe inhaltliche Fehler hat. --84.144.94.24 10:28, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich bin völlig Deiner Meinung. Solltest Du den Abschnitt deutlich kürzen, kannst Du auf meine Rückendeckung rechnen. -- ArtMechanic 12:40, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich bin nicht dieser Meinung -- wo anders als auf der Seite für die Brechzahl sollte diese Information sonst zu finden sein? Und die neueren Entwicklungen zu diesem Thema rechtfertigen IMHO eine entsprechende Darstellung. Grobe Fehler habe ich keine gefunden -- dazu bin ich fachlich auch nicht berufen -- doch die Fachleute werden evtl. Fehler sicherlich über kurz oder lang beheben. Wichtig ist, daß die Information verfügbar bleibt. -- 212.185.161.237 10:34, 29. Apr 2005 (CEST)

Ich finde auch, dass der Abschnitt über die negative Brechzahl in einen eigenen Artikel ausgelagert werden sollte: Erstens beziehen sich Brechzahlen für die meisten Anwender auf optische Medien. Medien (s.g. Meta-Medien) mit "negativer" Brechzahl sind aber bisher nur für den Mikrowellenbereich vorhanden. Zweitens ist die Bezeichnung negative Brechzahl eigentlich falsch, da alle drei optischen Gleichungen (Brewster-Winkel, Lichtgeschwindigkeit im Medium und Snelliusschen Brechungsgesetz) so nicht mehr stimmen und umgeschrieben werden müssen. Drittens sind "negative" Brechzahlen ein Thema an der sich die Wissenschaft gerade versucht, während die klassische Optik seit über 200 Jahren mit normalen Brechzahlen leben gelernt hat. Als Leser der Wikipedia würde ich mir unter dem Stichwort "Brechzahl" bewährtes Wissen erwarten, statt mit den allerneuesten Endeckungen der Physik konfrontiert zu werden.

Ich denke ebenfalls dass der Abschnitt über negative Brechzahlen entweder gekürzt oder ausgelagert werden sollte. Es kann doch nich sinnvoll sein, dass etwa 50% eines Artikels einen (zugegebenermaßen sehr interessanten aber nicht annähernd wichtigen) Spezialfall des eigentlichen Phänomens beschreiben. -- 193.171.241.23 20:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Kleine Ergänzung zum dritten Absatz "Fermatsches Prinzip - nach welchem der Lichtstrahl den jeweils kürzesten Weg durch die Medien nimmt" sollte eigentlich heissen "den jeweils zeitlich kürzesten Weg". Ansonsten würde Licht gar nicht brechen.

Richtig! Die Aussage stimmt so nicht wie sie im Artikel war. Sie bezog sich auf die sogenannte "optische Weglänge" (siehe Fermatsches_Prinzip). Ich habe die Aussage entsprechend angepasst. -- 193.171.241.23 20:44, 19. Jun 2006 (CEST)

Vergleicht doch mal mit den englischen Artikeln rund um die Brechzahl! Die sind viel besser und dort wird die negative Brechzahl im Artikel über Metamaterialen behandelt. Das größte Problem dieses Artikels sehe ich in der hier gebrachten Definition der Brechzahl. Besser ist die Definition über Permittiviät und Permeabilität $n={\sqrt {\epsilon _{r}\mu _{r}}}$. Im Englischen Artikel wird auch erklärt, warum n < 1 kein Problem bezüglich der Lichtgeschwindigkeit hat.

Abhängigkeit der Brechzahl

Leider kein Beitrag sondern eine Frage: Wovon hängt die Brechzahl materialseitig ab? Bisher wurde immer nur die Abhängigkeit von der Wellenlänge diskutiert. Kann man aber irgendwie einen Zusammenhang zwischen den Eigenschaften (Chmie, Dichte, o.ä) des Materials in das das Licht eindringt und der zugehörigen Brechzahl definieren?

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Obwohl sich der Fragesteller nicht eingetragen hat:

Es sind (leider) keine genauen Regeln bekannt, aus denen sich eine Brechzahl aus anderen Materialkonstanten berechnen oder auch nur einigermaßen zuverlässig voraussagen läßt. Lediglich bei eng verwandten Stoffen (z.B. Gläsern) mit unterschiedlichen Zusammensetzungen wie etwa Kronglas - Flintglas - Bleikristall ist bekannt, dass die Brechzahl mit steigender spezifischer Dichte (hier durch höhere Anteile an Bleioxid) ansteigt.

Das kann auch in den Artikel eingebaut werden, wenn hierzu Konsens besteht.--Dr.cueppers 22:08, 22. Jun 2006 (CEST)

Aus diesem Grund bin Ich hier auch gelandet und war ein wenig enttäuscht viel interessante Theorie, aber wenig für mich praktische Erklärungen zu finden. Insbesondere Bezüge zur angewandten Optik (welche Brechzahlen sind für Brillen/Fotografie/Mikroskope/Teleskope typisch?) und Ihre Auswirkungen (Wie dick muss ein entsprechendens Medium sein um eine Vergrösserung/Korrektur (Brille) zu erreichen). Vielleicht ist das auch an anderer Stelle erklärt, dann fehlt aber die (interne) Verlinkung. Quark 01:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Wie in dem Beitrag hiervor schon erwähnt ist die übliche Definition der Brechzahl sehr wohl über Materialeigenschaften: $n={\sqrt {\epsilon _{r}\mu _{r}}}$ Dies sind beides Materialkonstanten aus der Elektro-/Magnetostatik. --T.hellwig 06:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Also es gibt schon Parametrische Modelle für die optische Funktion von Materialien, diese sind dann teilweise nur auf bestimmte Materialien-Typen anwendbar, wie z.B. das Cauchy-Modell für dielektrische Materialien. Eine Generelle Beschreibung für den NIR-VIS-UV-Bereich bietet meist das Lorentz-Drude-Modell (mit einschränkungen) --18:29, 9. Jun. 2007 (CEST)

Der Vollständigkeit halber möchte ich auf die Artikel Elektrische Suszeptibilität und Reflexion (Physik) hinweisen, wo genau diese Fragestellung konkret beantwortet wird. Hmm, in der Tat, da könnte man den einen oder anderen Satz hier rüber kopieren, mach ich mal. --PeterFrankfurt 18:47, 9. Jun. 2007 (CEST)

Negative Lichtgeschwindigkeit?

Ich zitiere aus dem Artikel und bitte um nähere Erläuterung oder auch ob es sich um einen 1. Aprilscherz handeln soll: "Eine negative Brechzahl n < 0 würde in obiger Formel bedeuten, dass auch die Lichtgeschwindigkeit c negativ wäre. Diese Effekte würden nur bis 20 Nanometer Abstand von der Lichtquelle auftreten." Danke im voraus. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.155.99.42 (Diskussion • Beiträge) 21:08, 16. Okt. 2006)

Ich würde sagen, dabei handelt es sich um eine unzureichende Deutung der Problematik, aber sollte die "Betonung" nicht übersehen: würde _in obiger Formel_ bedeuten. Mit dem Nachsatz über die 20 nm wird das natürlich vollends unklar. Nunja, der englische Artikel soll da besser sein. -- Amtiss, SNAFU ? 23:10, 7. Nov. 2006 (CET)

Dies mit den 20nm scheint mir auch unklar und müsste ergänzt/erläutert oder aber entfernt werden. In der Tat folgt bei sog. Metamaterialien aus dem neg. Brechungsindex eine negative Phasengeschwindigkeit des Lichts im Medium. Anschaulich bedeutet dies, dass ein Punkt fester Phase einer Welle eher aus diesem Medium austritt als er eintritt. Es wurde jedoch gezeigt, dass dies weder im Widerspruch mit den Maxwell-Gleichungen noch mit der Relatitivitätstheorie steht. In der jetztigen Form scheint der Absatz jedoch mehr für Verwirrung zu sorgen als informativ zu sein. --T.hellwig 06:38, 16. Feb. 2007 (CET)

optische Dichte = Brechzahl?

Ich kenne zwar die Bezeichnung "optisch dichteres Medium" bzw. "optisch dünneres Medium" für ein Medium mit höherem bzw. niedriegem n, aber dass man "optische Dichte" als Synonym für Brechzahl bzw. Brechungsindex verwendet, habe ich bisher noch nie gehört. Für mich ist optische Dichte das, was in Extinktion (Optik) steht. Viele Grüße --Kai11 17:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Meinetwegen. Dann sollten wir aber trotzdem zumindest diesen anderen Sprachgebrauch mit reinnehmen. Er ist gängige Praxis und sollte hier auffindbar sein. --PeterFrankfurt 19:54, 20. Nov. 2006 (CET)

OK. Viele Grüße, --Kai11 21:35, 20. Nov. 2006 (CET)

Brechzahl ?

Mein kleiner Beitrag hier: Ist nicht Brechungszahl besser ? Es gibt ja kein Erbrechen. --Filmtechniker 20:14, 28. Nov. 2006 (CET)

Es ist aber eine geläufige Bezeichnung, vielleicht sogar häufiger vorkommend als Brechungszahl. -- Amtiss, SNAFU ? 21:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Komplexer Brechungsindex

Sollte hier nicht auch mehr auf den komplexen Brechungsindex bzw. der optischen Funktion von Materialien eingegangen werden oder ist es besser dies in einem eigenen Artikel zu behandeln? --Cepheiden 22:47, 10. Jun. 2007 (CEST)

Also im Prinzip ist es hier ja schon erwähnt, da wo Du ja auch gerade geändert hast. Halt nicht sehr ausführlich. Ich habe ähnliche Ausführungen bereits bei Elektrische Suszeptibilität, Permittivität und Reflexion (Physik) eingebaut, wie es meinem Erfahrungsstand entspricht. Viel mehr als da jetzt schon zum komplexen Brechungsindex steht, könnte ich in dieser Formulierung nicht beitragen. --PeterFrankfurt 01:04, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo,

hab den Satz "Die effektive Brechzahl mittelt über verschiedene Brechzahlen, die in großer Nähe auftreten." aus dem Artikel entfernt da er zumindest ungenau formuliert ist. Es müsste gesagt werden in Nähe zu was diese "verschiedenen Brechzahlen" auftreten und wo sie herkommen.

Brechzahlen <1?

Ich habe da mal eine Frage zur Tabelle: da sind zwei Sachen gelistet mit Brechzahlen <1. Zu Plasma weiß ich zu wenig, aber das Cäsium weniger stark brechend sein soll als Vakuum kommt mir doch komisch vor. In der angegebenen Quelle habe ich eine Aussage zur Brechung nicht finden können. -- Dietzel65 14:16, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Brechzahl hängt über die Beziehung $n^{2}=\varepsilon _{r}\mu _{r}$ mit der Dielektrizitätszahl zusammen. Messwerte von wurden ja in dem Dokument angegeben, vielleicht lässt sich die Zahl 0,35 dann berechnen. Am besten du fragst mal bei Benutzer:Cepheiden, der die Quelle eingefügt hat. Grüße, Amtiss, SNAFU ? 16:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Moment: bei nichtmagnetischen Materialien ist $\mu _{r}$ ja rund 1, also müsste man einfach die zweite Formel unter Permittivität#Verallgemeinerungen_zur_Dispersion,_Richtungsabhängigkeit_und_Magnetfeld verwenden können. Ich komme damit auf Werte zwischen 0,8 und 0,28.

Nunja, es gibt einige Materialien die Brechzahlen kleiner 1 aufweisen. Meist abe rnur in einem sehr eingeschränkten Wellenlängen-Bereich. Der Wert für Cäsium ist, wie in der Quelle zu lesen ist, experimentell bestimmt. Den Artikel hab ich damals als Quelle für die Änderung von Benutzer:Gary Luck gesucht und eingetragen, abe rnicht vollständig gelesen. Im Artikel wird die Brechzahl nicht konkret angegeben, sondern die Werte der komplexen dielektrischen Funktion. Beide lassen sich über die im Artikel (Wikipedia und auch der Fachartikel) angegebene Beziehung umrechnen. --Cepheiden 17:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Mal vorweg: ich bin kein Physiker (von daher fehlt mir das Verständniss für die komplexe dielektrische Funktion) und mir ist schon klar, dass man mit Alltagserfahrungen bei quantenphysikalischen Effekten nicht weiterkommt. Das aber ein im Prinzip gewöhnliches Metall eine geringere optische Dichte hat als Vakuum, da stutze ich dann doch. Kann es daran liegen, dass dort dünne Schnitte untersucht wurden? Cäsium an sich wird ja eher optisch undurchlässig sein. Eine Frage in diesem Zusammenhang wäre auch, wie sinnvoll die Angabe einer Brechzahl für ein undurchsichtiges Material ist. -- Dietzel65 18:23, 7. Feb. 2008 (CET)

Der Wert ist meines Wissens nicht für metallisches Caesium, sondern für Caesiumgas. --Jogy 19:52, 7. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt nicht, die Autoren haben an einer Cs-Aufdampfschicht (Steffen) gemessen und sie mit Werten von massiven Cs (Mayer, H., Hietel, B.: Z. Physik 254, 232 (1972)) verglichen. Ob es sinnvoll ist die Brechzahl eines reaktiven Metalls wie Caesium anzugeben ist eine ganz ander Frage.

In Bezug auf die Brechung von Licht wie bei Glas oder Wasser ist es sicher wenig sinnvoll die Brechzahl für ein undurchsichtiges Material anzugeben. Hier muss zumindest der Extinktionskoeffizient k mit angegeben werden. Vernachlässigen sollte man diese Materialien aber nicht. Denn die starken Vereinfachungen mit der reinen realen Brechzahl kann diverse "optische" Effekte wie Pseudo-Brewster-Winkel, Reflexion bei Metallen usw. nicht ansatzweise beschreiben. Und reine Dielektrika gibt es quasi nicht, das betrifft auch Glas und Wasser. Im übrigen sollte man sich bei der Brechzahl nicht an die Modellvorstellung vom optisch dichteren und optisch dünneneren Medium nicht zu sehr festhalten. Spätestens mit der Entdeckung von Materialien mit negativem Brechungsindex ist dies passé. Was ist jetzt eigentlich Ziel dieser Diskussion? --Cepheiden 20:26, 7. Feb. 2008 (CET)

Ziele von mir waren/sind a, sicherzustellen, ob die Angaben stimmen, b, zu klären ob es sinnvoll ist, sie in der Tabelle drin zu lassen und c, bei der Gelegenheit möglichst was zu lernen - was mir zugegebenermaßen schwer fällt, da Dielektrizitätszahl etc. sonst nicht so zu meinem Vokabular gehören. Gut, dann löse ich mich mal von optisch dicht und dünn: Wenn die erste Formel im Artikel stimmt und Cäsium eine Brechzahl von 0.35 hat, dann ist die Lichtgeschwindigkeit in Cäsium also knapp dreimal so hoch wie im Vakuum. In eben jenem Artikel steht aber: "Sie (die Lichtgeschwindigkeit) ist in Materie stets kleiner als im leeren Raum (Vakuum)". Wo ist also der Fehler? -- Dietzel65 21:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Lies bitte mal im Artikel Caesium nach - allerdings überschreitet die Aussage dort leider meine Kenntnisse zur Relativitätstheorie. Dort ist übrigens auch das Caesiumgas erwähnt - leider ohne Quelle. Im übrigen ist es durchaus möglich, dass extrem dünne Schichten ähnliche Eigenschaften aufweisen wie das Gas. --Jogy 22:47, 7. Feb. 2008 (CET)

Oha, danke Jogy, jetzt wird's richtig interessant. Bei Caesium steht: "In gasförmigem Caesium ist die Brechzahl kleiner als 1. Das bedeutet, dass die Phasengeschwindigkeit der elektromagnetischen Welle – in diesem Fall Licht – größer als im Vakuum ist. Dieses Phänomen ist insbesondere von Plasmen her bekannt und steht in völligem Einklang mit der speziellen Relativitätstheorie, da weder Materie noch Information übertragen wird.". Und unter Lichtgeschwindigkeit steht: Sie (die Vakuumlichtgeschwindigkeit) ist nach Einsteins Relativitätstheorie die maximal erreichbare Geschwindigkeit, nicht nur von Licht, sondern auch von jeder anderen Form der Energie, Information oder Wirkung. Kann ja sein das es daran liegt, dass es schon spät ist. Aber ich habe doch den Eindruck, dass nur eines dieser beiden Statements stimmen kann, oder? -- Dietzel65 23:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Nein keines ist falsch, bei der Phasengeschwindigkeit wird keine Energie übertragen, damit wird auch Lichtgeschwindigkeit als obergrenze für eine Energie- oder Informationsübertragung nicht überschritten. Für mich alles ein zusammengemauschel der Physiker. a la "wir definieren das so" --Cepheiden 23:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Bloß ganz allgemein mal beigesteuert: Solche Effekte wie n<1 kommen u. a. vor, wenn bei bestimmten Wellenlängen gemessen wird, die in der Nähe von Bandübergängen oder ähnlichen Absorptionsstellen im Material liegen, dort können die optischen Konstanten diverse Spitzen in beiden Richtungen aufweisen. Ich habe nie an Cs gemessen, aber es könnte ja sein, dass bei dem im fraglichen Bereich sowas vorliegt. Und wie schon angedeutet, ist das dann ein spektral sehr begrenzter Effekt, so dass man die Wellenlänge (oder Frequenz) mit angeben sollte, man kann nicht davon ausgehen, dass sowas für z. B. den ganzen sichtbaren Bereich des Spektrums gilt. S. a. elektrische Suszeptibilität. --PeterFrankfurt 03:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Nunja, nach dem Angaben für die dielektrische Funktion und der Annahme von mir µ_r≈1 besitzt Cs aber für den Wellenlängenbereich 310–900 nm (VIS) eine Brechzahl n < 1 (k steigt in dem Bereich monoton von 0,2 auf ca. 2). Ähnliches gilt beispielsweise auch für den Al bei 19–550 nm also hauptsächlich im UV-Bereich, wo es laut Palik ('Handbook of Optical Constants of Solids', AcademicPress,Inc,,1985) sogar z.T. quasi transparent ist (k < 0,01). Im Übrigen kann die Brechzahl im Gegensatz zu dielektrischen Funktion keine "Spitzen" aufweisen (vgl. Kramers-König-Relation). Bei bedarf kann ich ja mal die Diagramme der Brechzahlverläufe von dem einen oder anderen MAterial hochladen. Ich würd mich aber freuen wenn ein Physiker bereit ist uns nicht Physikern das genauer zu erklären. --Cepheiden 08:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Ok, das gibt's auch, und zwar gerade bei Metallen wie dem Cs, wo man es mit freien Elektronen im Leitungsband zu tun hat, die wirken wie ein Elektronengas, und das weist eine Plasmafrequenz und eine Plasmaresonanz auf. Und in dessen weiter Umgebung ergibt sich genau so ein Frequenzgang der optischen Konstanten, in jenen Artikeln ist das am Beispiel des Silbers wiedergegeben. --PeterFrankfurt 16:44, 8. Feb. 2008 (CET)

Entschuldigung, wenn ich da vielleicht schwer von Begriff bin, aber ich verstehe es immer noch nicht. 1.) Wenn die Phasengeschwindigkeit im Caesium höher ist als im Vakuum, dann folgt, das die Phase keine Form der Energie, Information oder Wirkung enthält, richtig? Aber die Phase kann doch Information enthalten, sonst gäbe es ja keine Phasenkontrastmikroskopie. Habe ich da einen Denkfehler? 2.) Selbst wenn die Phasengeschwindigkeit im Caesium höher sein darf, als im Vakuum, geht doch aber aus $n={\frac {c_{0}}{c}}$ hervor, das bei Brechzahlen <1 auch die Lichtgeschwindigkeit größer ist als im Vakuum - was nach Artikel Lichtgeschwindigkeit eben nicht sein darf. Wäre prima, wenn das jemand aufklären könnte. -- Dietzel65 23:13, 8. Feb. 2008 (CET)

Nunja, die Begriffe sind schwer zu verstehen (mir selbst ist das auch noch etwas schleierhaft). Die Phasengeschwindigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit für eine monochromatische ebene Welle, in der Praxis gibt es diese nicht, da »selbst die denkbar beste Quelle nicht monochromatisch sendet, sondern mehr oder weniger scharfe Frequenzbündel« aussendet. In dispersiven Medien breitet dieses Bündel sich »dann mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten aus. Man kann keine einheitliche Phasengeschwindigkeit angeben.« Die einzelnen Frequenzen überlagern sich und das entstandene Wellenpaket breitet sich mit der so genannten Gruppengeschwindigkeit aus. Somit läßt sich sagen, »dass eine Welle durch zwei Arten von Ausbreitungsgeschwindigkeiten gekennzeichnet ist: Phasengeschwindigkeit u und Gruppengeschwindigkeit v_g. Erstere beschreibt die Ausbreitung einer ebenen Welle, letztere die eines Wellenpaketes. v_g entspricht der Geschwindigkeit, mit der in einer Welle Energie oder Information (Signale!) transportiert werden kann. Die Spezielle Relativitätstheorie lehrt, dass die Lichtgeschwindigkeit c im Vakuum für v_g eine obere Schranke darstellt: v_g ≤ c. Dies gilt nicht unbedingt für die Phasengeschwindigkeit u.« (W Nolting: Grundkurs Theoretische Physik 3 - Elektrodynamik. Springer, 2004). --Cepheiden 10:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank schon mal für die interessanten Erläuterungen zum Thema. Was mich allerdings stuzig macht, ist warum du die Zahl 0,35 ausgewählt hast. Wie ich bereits oben geschrieben habe, muss man die Zahl berechnen und es ergibt sich ein Zahlenbereich von 0,28 bis 0,8. -- Amtiss, SNAFU ? 03:44, 10. Feb. 2008 (CET)

Wie im Tabellenkopf zu sehen ist, beziehen sich die Werte in der Tabelle auf die Brechzahl bei einer Wellenlänge von 589 nm. Darum hatte ich das in 0,35 geändert. --Cepheiden 10:47, 10. Feb. 2008 (CET)

Ahh, hab ich völlig übersehen. -- Amtiss, SNAFU ? 14:09, 10. Feb. 2008 (CET)

Was bedeutet hier "negativ"?

Beitrag von Benutzer:Geof hierher verschoben. Ich denke dieser Text bedarf einer gründlichen stilistischen Überarbeitung bevor er für den Artikel geeignet ist. -- ArtMechanic 22:14, 22. Jul 2004 (CEST)

In einem Diskussionsforum ([5]) fragt sich ein Schüler (völlig zurecht), wie denn laut obiger Formel die Lichtgeschwindigkeit negativ werden soll. Die Antworten darauf sind durchaus interessant, tragen aber wenig zur Klärung bei. Etwa:

Da steht ein ganz wichtiger Satz drin:
Der Nachteil: diese 'Linse' dürfte nur 20 Nanometer Abstand von der Lichtquelle haben, denn das System benutzt deren Nahfeld. Das hat nahezu nüscht mit der klassischen Theorie zu tun.
Das ist mehr so eine Art 'Hinbiegen' eines Phänomens auf eine klassische Theorie - nicht weil man damit irgendwas erklären könnte, sondern weil man damit den Formalismus weiterverwenden kann.

Der Frager findet zwar später einen passenden Link, der jedoch schon nach 9 Tagen nicht mehr existiert: http://www.geo.de/themen/geoskope/01/07/brechung.html

Doch klärt sich die Sache, wenn man den Text des 2.Weblinks über die sogenannten "Meta-Materialien" genau ansieht:
"... einen negativen Brechungsindex aufweisen können und so Licht um einen negativen Winkel gegenüber der Einfallsrichtung ablenken.

Das heisst (Deutung Geof 22.7.), dass die zwei Winkel zwar dem Brechungsgesetz entsprechen, aber auf die "falsche Seite" - sozusagen Brechung und Reflexion in einem. Man müsste die Formel also mit einer Signum- oder Absolut-Funktion an diese neuen Erkenntnisse anpassen.

Warum muss es unbedingt negativ sein

Also Leute mache ich einen kollosalen Denkfehler, oder warum sprechen hier immer alle von n < 0 ? Vaukuum hat bekanntermassen eine Brechzahl von 1 und alle Materialien, die Licht um einen positiven Winkel brechen haben also n > 1. Also muessen diese "neuen" Materialien doch nicht eigentlich kein n<0 sondern ein n<1 haben!

Demzufolge haette Licht zwar keine negative Geschwindigkeit (puuh!) aber einer die groesser ist als c, was ja auch nichts mit "klassischer" Physik zu tun hat. Also ich wuerde ja gerne verstehen, wie es wirklich funktioniert aber ich wage zu behaupten, dass n nicht kleiner 0 sein muss. Max Hoffmann

Weil Materialien mit n < 1 ebenfalls ein sehr exotisches Verhalten aufweißen (würden), jedoch nicht das selbe wie Materialien negativer Brechzahlen. n < 1 würde bedeuten, dass Licht vom Vakuum kommend vom Lot weg gebrochen würde; das ist etwas ganz anderes als der Effekt bei negativen Brechzahlen, wo zur Brechung noch eine Reflexion entlang des Lots stattfindet. -- 193.171.241.23 20:50, 19. Jun 2006 (CEST)

Außerdem sollte man sich nicht an die Verhältnisse der Lichtgeschwindigkeiten bei der Verbildlichung einer Brechzahl halten. Das klappt schon bei Brechzahln kleiner 1 nicht, und die sind seit langem bekannt. Die Physiker haben sich hier so nette Sahchen wie Phasen- und Gruppengeschwindigkeit überlegt, so dass auch Einstein noch gilt. So recht erklären konnt mir das noch keiner.--Cepheiden 19:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

Brechzahlen kleiner 1

Nahezu beläufig wird in der Tabelle für Plasma der Bereich der Brechzahl mit zwischen 0 und 1 angegeben, aber nichts dazu erläutert. Dagegen wird auf die negativen Brechzahlen mit mehreren Seiten eingegangen. Das lässt mich irgendwie an der Richtigkeit des Zahlenbereichs zweifeln, ich wäre allerdings für einen Beleg dankbar. -- Amtiss, SNAFU ? 02:55, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Brechzahl ist stark frequenzabhängig, nahezu jedes Material weißt dabei Frqeuenzbereich auf in denen die Brechzahl zwischen 0 und 1 liegt (meist im Röntgenbereich). P.S. weiß nicht ob die Frage noch aktuell ist--Cepheiden 19:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

perfekte Linsen??

In fernerer Zukunft könnte die Herstellung perfekter Linsen gelingen, die kleinere Objekte als das Beugungslimit der Optik abbilden können.

Ich bin sehr skeptisch was obige Aussage betrifft. Meiner Meinung nach ist das ganz prinzipell nicht möglich - egal wie groß die Brechzahl ist! (nicht signierter Beitrag von 138.246.7.105 (Diskussion) 13:04, 28. Nov. 2006)

Allein die negativen Brechzahlen sind doch schon komisch, aber beispielsweise hier dürfte stehen, dass es geht. Ansonsten such halt mal nach Metamaterialien auf der Seite. -- Amtiss, SNAFU ? 21:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Andere Formel

Man bezeichne den Einfallswinkel mit einem kleine Alpha und den Brechungswinkel mit einem kleine Beta. Um dann die entsprechende Brechzahl zu erhalten, dividiert man den Sinus von Alpha durch den Sinus von Beta; das ergibt n, die Brechzahl. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 217.247.243.215 (Diskussion • Beiträge) 21:22, 1. Jan. 2007)

Ich war, durch deinen Beitrag aufmerksam gemacht, auch ein wenig erstaunt, dass das Snelliussche Brechungsgesetz nur wörtlich erwähnt wird. Sollte man vielleicht noch einbauen. -- Amtiss, SNAFU ? 03:41, 2. Jan. 2007 (CET)

Quellenangaben

was/wo genau sind die quellen für die zahlenwerte in der tabelle? haber auf die schnelle nichts gefunden 89.59.144.181 16:02, 7. Jan. 2007 (CET)

Woher die alten Werte kamen ist nicht nachvollziehbar. Ich habe vor einiger Zeit die Tabelle überarbeitet und mit entsprechnder Quelle versehen. --Cepheiden 19:39, 21. Jul. 2008 (CEST)

Dämpfungskonstante bzw. Absorptionskoeffizienten

Hat es eigentlich einen Bestimmten Grund warum weder der Begriff Dämpfungskonstante bzw. Absorptionskoeffizienten im Artikel auftaucht? Zusammen mit der Brechzahl ergibt dies ja den komplexen Brechungsindex der nur ganz kurz erwähnt wird. Da sollte dringend nachgebessert werden. --Cepheiden 18:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

Beim Extinktionskoeffizienten würde ich auch vorschlagen, ihn irgendwie von der Wellenzahl unterscheidbar zu machen. Ein Apostroph oder ein hochgestelltes $^{(ex)}$ wären super hilfreich. Bowfinger 18:28, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die Wellenzahl ${\tilde {\nu }}$ ist wohl kaum am Symbol mit dem Extrinktionskoeffizienten $k$ zu verwechseln.

Unterscheidungsschwierigkeiten sehe ich höchsten bei der Kreiswellenzahl $k$, damit muss man aber leben, immerhin gibt es nicht unendlich viele Symbole und die Symbiólik hat sich durchgesetzt. Aus diesem Grund sollen ja auch Symbole in GLeichungen beschrieben werden. Das einige Autoren die den Wellenvektor ${\vec {k}}$ einfach nur mit $k$ (wahrscheinlich eher k, als fetgeschrieben) bezeichnen ist ungünstig, spielt hier abe rnicht so die Rolle. --Cepheiden 19:19, 21. Jul. 2008 (CEST)

Andere Definitionen

Das Fermatsche Prinzip beruht doch eben auf der unterschiedlichen Lichtgeschwindigkeit in den Medien, und auch das Huyghensche Prinzip - ? Wo ist also hier die "andere Definition"? --130.133.8.114 02:05, 2. Jul. 2008 (CEST)

Das Fermatsche Prinzip beschreibt ein Integralprinzip und das Huygensprinzip ist kurz das Modell der Kugelwelle.

Das dürfte die "andere Definition" sein. Dass das gleiche rauskommen muss ist ja klar.

--Traude 22:13, 2. Dez. 2008 (CET)

Brechzahl der Luft und anderer Stoffe

| Plasma || 0 … 1

Wie darf man sich das vorstellen? Denn dann wäre ja die Lichtgeschwindigkeit in Plasma größer als im Vakuum und da hab ich irgendwo mal gelernt, dass das besser nicht so sein sollte. --Traude 22:21, 2. Dez. 2008 (CET)

Hat sich geklärt, da ja die Phasengeschwindigkeit durchaus größer als die Lichtgeschwindigkeit sein darf, was :jedoch bei der Gruppengeschwindigkeit ausgeschlossen ist. --Traude 15:34, 3. Dez. 2008 (CET)

Brechzahl oder Brechungsindex

alte Diskussion [6]

In der damaligen Diskussion wurde (aus meiner Sicht) die "pro Brechzahl" Argumentation von ArtMechanic im wesentlichen widerlegt und ich habe ihn damals gebeten, weitere Änderungen zu unterlassen, bis das abschliessend geklärt ist. Leider ist die Diskussion dann eingeschlafen, insbesondere hat ArtMechanic nicht mehr auf die letzten Argumente reagiert. Mir ist nun aufgefallen, dass er weiterhin intensiv dabei ist, den Begriff Brechungsindex aus der Wikipedia zu tilgen und daher ist es wohl nötig, hier endlich mal einen Konsens zu finden - von mir aus gerne auch unter Einbeziehung von WP:3M. Es kann aus meiner Sicht nicht angehen, dass Begriffe auf Basis der persönlichen Präferenzen eines Einzelnen und entgegen dem Sprachgebrauch (zur Info Google Scholar Treffer 2000-2008: 2390x Brechungsindex, 629x Brechzahl) festgelegt werden. Wie in der alten Diskussion schon angemerkt wurde: Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, auf den Sprachgebrauch normierend einzuwirken. --Jogy 23:38, 16. Dez. 2008 (CET)

Ergänzend noch ein Verweis auf eine ähnlich gelagerte Diskussion in der Redaktion Chemie [7], auch hier waren ArtMechanics Umbenennungen der Auslöser. --Jogy 23:44, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich persönlich habe da keine besondere Präferenz, was mir an der Aktion aber ebenfalls nicht gefällt ist die Tatsache der systematischen Tilgung einens synonymen Begriffs sowie die sturen Bearbeitungen in einer Vielzahl von Artikeln, die nur den Begriffsaustausch zum Zweck haben. Es gibt schon genügend Miniedits, die die Wikipedia-Datensätze aufblähen, dass muss man nicht auch noch absichtlich machen. Nur kann ich leider nicht erkennen, wo ArtMechanic in letzter Zeit derartige Änderungen durchgeführt hat. Oder meinst du die von Anfang November 2008 [8]? P.S. Die Google-Suchergebnisse zeigen in dem Fall nur dass es nicht eindeutig ist (Trefferzahl recht gering und Verhältnisse nicht wirklich aussagekräftig, Besser wären Statistiken zum Gebrauch in Fachliteratur, die es in der alten Diskussion ja schon gibt und eindeutiger für Brechungsindex ist. ArtMechanic wirst du damit trotzdem nicht zum Sinneswandel bewegen können) --Cepheiden 09:50, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich meinte die Aktion von Anfang November, ich verfolge ihn ja nicht ;). Und die Google Ergebnisse finde ich recht eindeutig, ich habe ja nicht die Websuche, sondern Google Scholar verwendet und das ist ja letztendlich eine Suche in der Fachliteratur (auch wenn die Auswahl etwas durchwachsen ist) - da sind ca. 3000 Ergebnisse aus knapp 9 Jahren schon eine ganze Menge und ein Verhältnis von 4:1 ist meiner Ansicht recht eindeutig. Ohne Angabe einer Jahreszahl kommt man auf 12900 (Brechungsindex) zu 2380 (Brechzahl) zu 357 (Brechungszahl, 23 seit 2000). Bei einer Suche bei Scopus bekomme ich folgende Ergebnisse:

Quelle	Brechungsindex	Brechzahl	Brechungszahl
Scopus	54	9	2
More (= aus Zitaten)	15	7	1
Web	12816	2686	94
Patente	6334	1526	75

Ist also auch eindeutig. --Jogy 11:49, 17. Dez. 2008 (CET)

Da stimm ich dir ja schon zu, aber hast du auch mal geschaut wieviele Artikel beide Begriffe nutzen und wichtige in welcher Weise? Oftmals wird das eine nochmals begriffsklärend in Klammern dahinter geschrieben oder einige autoren nutzen im einen Satz Index und im anderen Zahl. Die Frage ist auch immer wer (Fachbereich) nutzt welche Nomenklatur. Generell ist die Intepretation solcher Ergebisse nicht trivial. Der generelle Trend ist natürlich trotzdem vorhanden. Die Frage ist nun, was du mit dieser Diskussion bewirken willst. Eine umbenennung das Artikels oder die Rückänderung der Bearbeitungen von ArtMechanic oder gar etwas ganz anderes. --Cepheiden 12:11, 17. Dez. 2008 (CET)

Was ich in erster Linie zu finden versuche ist ein Konsens über die Benennung. Wie exakt der aussieht ist mir zunächst mal nicht so wichtig, es geht hauptsächlich darum, dass hier nicht der Standpunkt einer einzelnen Person die komplette Wikipedia dominiert - vor allem wenn dieser allem Anschein nach dem Sprachgebrauch zuwider läuft.

Aber wie Du schon richtig geschrieben hast: Ganz trivial ist das aufgrund der Unterschiede zwischen verschiedenen Fachbereichen nicht. Und die Verwendung in der Wikipedia taugt aufgrund der massiven Umbenennungen durch ArtMechanic (war im November ja nicht die erste derartige Aktion) hier auch nicht mehr als Anhaltspunkt.

Die Rückbenennung des Artikels in Brechungsindex wäre auf Basis der vorliegenden Daten wohl auch sinnvoll, zumal die Umbenennung in Brechzahl in einer Hauruck-Aktion ohne vernünftige Diskussion abgelaufen ist. Ich kann an diesem Punkt auch nicht ausschliessen, dass in der Optik tatsächlich hauptsächlich Brechzahl verwendet wird und es daher vielleicht doch sinnvoll wäre, das aktuelle Lemma beizubehalten. Aber das ist erst mal sekundär, das kann sicher ausgiebig ausdiskutiert werden.

Um mal einen konkreten Ansatz zu nennen:

1. Vorläufig keine Änderungen des einen Begriffs in den anderen durch wen auch immer, außer zur Vereinheitlichung innerhalb eines Artikels

2. Finden eines Konsens darüber, welcher der beiden Begriffe im Allgemeinen zu bevorzugen ist (geht wohl auch mit der Diskussion über das Lemma einher)

3. Herausarbeiten der Eigenheiten der einzelnen Fachbereiche, das müßte wohl in Zusammenarbeit mit den Portalen/Redaktionen (sofern vorhanden) geschehen.

Mag jetzt nach viel Arbeit für einen einzelnen Begriff aussehen, nur da alles andere in der Durchsetzung einer Einzelmeinung endet, geht es wohl leider nicht anders. --Jogy 14:45, 17. Dez. 2008 (CET)

nunja ich unterstütze eher den "status quo", das heißt nirgendwo irgendwelche Änderungen die nur diese Begriffsaustauschung zum Zweck haben. Sollte sich jedoch eine größere aktive Gruppe finden, die Brechungsindex präferiert stehe ich nicht im Wege. --Cepheiden 17:32, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich will da auch nicht allzu doktrinär sein, aber mir persönlich gefällt der Brechungsindex einfach besser. Bei der Brechzahl drängt sich mir nämlich unvermeidlich die Assoziation Kotzzahl auf, und das ist ja wohl unappetitlich. Und zu meiner Uni-Zeit (ok, ist 30 Jahre her) hat kein Mensch Brechzahl gesagt, aber was heute an den Instituten los ist, entzieht sich meiner Kenntnis. --PeterFrankfurt 02:49, 19. Dez. 2008 (CET)

Also ich hab gerade mal im Hecht, Optik und Jackson Elektrodynamik geschaut und da taucht nur der Brechungsindex auf. Grund dafür wird jedoch sein, dass es sich bei beiden um Übersetzungen aus dem Englischen handelt. Im Gerthsen, Physik steht "Brechzahl (Brechungsindex)". bei Meyer[9] steht die Brechzahl und es wird behauptet, dass Brechungsindex früher verwendet wurde, wobei ich die Umbenennung dann nicht nachvollziehen kann, denn das englische refraction index kommt man mit Brechungsindex sehr viel näher als mit Brechzahl.

Mich würde interessieren, ob man herausfinden kann wer bzw. welche Institution diese Umbenennung vorgenommen hat oder ob sich die Brechzahl durch den größeren Einfluss der englischsprachigen Literatur nach und nach der Trend von Brechungsindex zu Brechzahl umgekehrt hat und das von den Lexikaverlagen noch nicht erkannt wurde. --Traude 10:14, 20. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, die Übersetzungen werden ja (hoffentlich) nicht von Laien vorgenommen, da sollte man eigentlich schon davon ausgehen, dass der korrekte deutsche Begriff verwendet wird. Natürlich suggeriert der engliche Begriff refractive index den deutschen Begriff Brechungsindex. Andererseits könnte man bei der Verwendung von Brechzahl in Übersetzungen hineindeuten, dass der Autor einen Anglizismus vermeiden wollte und daher den "deutscheren" Begriff bevorzugt. Da bewegen wir uns dann schnell im Bereich der Theoriefindung.

In der alten Diskussion wurde schon eine Recherche in Fachbüchern vorgenommen und dort war das Ergebnis relativ eindeutig zugunsten Brechungsindex.

Die Definition von Meyer findet man auch im Brockhaus, wie die entstanden ist, kann ich aber nicht ganz nachvollziehen, wie der entstanden ist. Die Google Scholar Suche liefert keinen Hinweis darauf, dass irgendwann Brechzahl verbreiteter gewesen wäre, im Gegenteil: vor 1945 liefert die Suche 1220 Ergebnisse für Brechungsindex und nur 64 (davon 57 von 1933 bis 1945) für Brechzahl bzw. 78 für Brechungszahl. Es ist eher so, dass Brechzahl nach dem zweiten Weltkrieg und dort vor allem in den 1970ern gebräuchlicher wurde (so viel zum Thema Anglizismus), allerdings immer noch mit deutlichem Vorsprung für Brechungsindex. Ich liste das mal tabellarisch für die einzelnen Jahrzehnte auf:

Zeitraum	Brechungsindex	Brechzahl	Brechungszahl
-1900	148	2	1
1901-1910	150	0	12
1911-1920	115	2	12
1921-1930	284	3	18
1931-1940	437	37	25
1941-1950	203	40	21
1951-1960	561	91	37
1961-1970	755	129	39
1971-1980	482	208	8
1981-1990	862	151	13
1991-2000	1490	409	31
ab 2001	2140	563	24

--Jogy 12:24, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Tabelle zeigt im Wesentlichen nur, dass Brechungsindex offensichtlich immer etwas häufiger verwendet wurde. Aber das wussten wir ja schon. Frage ist welche Schlüsse daraus gezogen werden sollten. Ich bin dafür die Begriffe (im Text) gleichzustellen aber nicht größere Verschiebungs und Umbenennungsaktionen einzuleiten. --Cepheiden 16:56, 20. Dez. 2008 (CET)

Die Tabelle von Jogy zeigt deutlich, dass die bisherige Praxis, in sämtlichen Artikeln "Brechungsindex" durch "Brechzahl" zu ersetzten, POV ist. Jeder Hauptautor eines Lemmas sollte selbst entscheiden, welchen Begriff er verwendet. Innerhalb eines Lemmas sollte aber selbstverständlich nur einer der beiden Begriffe stehen. Viele Grüße --Kai11 12:21, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich fasse mal zusammen, was ich jetzt aus der bisherigen Diskussion herauslese:

1. Keine Massenumbennenungen mehr, dazu sind beide Begriff zu gebräuchlich.
2. Sofern in einem bestimmten Fachbereich keine Festlegung durch Redaktion oder Portal existiert, liegt es im Ermessen des Hauptautors, welcher Begriff verwendet wird. Die Verwendung innerhalb eines Artikels muss natürlich einheitlich sein.
3. Gleichstellung der beiden Begriffe im Artikel Brechzahl
4. Eventuelle Rückbennung des Artikels Brechzahl in Brechungsindex nur dann, wenn sich eine deutliche Mehrheit hier dafür ausspricht

So weit einverstanden? --Jogy 12:33, 21. Dez. 2008 (CET)

WP:DM: 1-3 halte ich für sinnvoll. Ich würde den Artikel aber auf jeden Fall erstmal unter Brechzahl lassen, zunächst einmal damit sich nicht jemand unnötig provoziert fühlt. Außerdem scheint es mir fast so, als ob es da tatsächlich fächerspezifische Unterschiede gibt. Umgangssprachlich ist glaube ich "Brechungsindex" verbreiteter, während meines Studiums habe ich aber praktisch immer nur "Brechzahl" gehört (auch der Tipler spricht nur von "Brechzahl"). Und in der Festkörperphysik scheint dann wieder "Brechungsindex" verbreiteter zu sein. Damit sind aber auch Begründungen mit Scholar-Häufigkeiten schwierig, weil vermutlich die Festkörperphysiker einfach mehr Sachen publizieren, in denen der Begriff vorkommt. Auch deshalb würde ich nicht erneut umbenennen, denn es gibt für beides aus meiner Sicht ungefähr gleich starke Argumente. -- Jan Rieke 17:13, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich halte "Brechungsindex" für den eingeführten Begriff. So steht es auch in Born, "Optik", und das ist vor dem Zeitalter der englischdominierten Literatur geschrieben. Auch sonst spricht der Griff ins Bücherregal für -index, z.B. Weißmantel/Hamann, "Grundlagen der Festkörperphysik". Oder das DDR-Buch aus der Reihe "Physik für Lehrer", Burmester, "Elektrodynamik.

Nicht, dass es Brechzahl nicht auch gäbe. Zum Beispiel im Walcher, "Praktikum der Physik".

Wie es bei uns weiter gehen soll, ist mir nicht recht klar, aber auf jeden Fall muss die Eliminierung des Begriffs "Brechungsindex" erst einmal aufhören.

--Pjacobi 18:32, 21. Dez. 2008 (CET)

@JogyB: Volle Zustimmung zu 1), 2), 3). Nur leider wird es immer Leute geben, die sich daran nicht halten. -- chemiewikibm cwbm 11:45, 22. Dez. 2008 (CET)

@JogyB: Auch meine Zustimmung --PeterFrankfurt 00:29, 23. Dez. 2008 (CET)

@JogyB: Dem stimme ich auch zu. Frage ist was mit etwaigen bereits gemachten und zukünftigen Massenumbenennungen von nicht an dieser Diskussion beteiligten Nutzern geschieht. Sollen diese einfach rückgängig gemacht werden (mit Verweis auf diese Diskussion)? --Cepheiden 08:19, 23. Dez. 2008 (CET)

Die bisher gemachten Umbenennungen würde ich keinesfalls rückgängig machen, das wäre der gleiche Unsinn wie in die andere Richtung und bläht nur die Versionshistorie unnötig auf. Zukünftige Massenumbenennungen sollten aber konsequent rückgängig gemacht werden - und das unabhängig davon in welche Richtung es ging. Konsens ist hier ja, dass so etwas unterlassen werden soll und daraus sollten auch Konsequenzen folgen. Letztendlich geht es hier ja um einen einzelnen Benutzer, der das systematisch macht und ich habe ihn auf seiner Diskussionsseite auch auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Ich hoffe mal, dass er das Ergebnis der Diskussion anerkennt. --Jogy 10:55, 23. Dez. 2008 (CET)

Aus gegebenem Anlass - Benutzer:ArtMechanic ist gerade wieder in bekannter Mission unterwegs. Gruß, --Burkhard 21:55, 3. Jan. 2009 (CET)

Wurde revertiert und ich habe ihn nochmals angesprochen. --Jogy 22:31, 3. Jan. 2009 (CET)

Den Vorschlägen von JogyB stimme ich ebenfalls zu. Für den Bereich Chemie gibt es übrigens eine Richtlinie zu dieser Thematik. --Leyo 22:48, 3. Jan. 2009 (CET)

Dann haltet Euch bitte an Eure Richtlinie aber lasst Artikel zur Optik bzw. Technischen Optik in Ruhe. -- ArtMechanic 23:11, 3. Jan. 2009 (CET)

Und welchem dieser beiden Gebiete ordnest du Osmose zu? --Leyo 23:20, 3. Jan. 2009 (CET)

Hmm, gerade in der Optik sollte es korrekt geschrieben werden, und korrekt ist hier nach Mehrheitsansicht die Form Brechungsindex. Deine diesbezüglichen Änderungen in Numerische Apertur sollten ebenfalls revertiert werden. --PeterFrankfurt 23:54, 3. Jan. 2009 (CET)

ArtMechanic, solange Du nicht schlüssig belegen kannst, dass in der Optik zumindest beinahe ausschließlich Brechzahl verwendet wird, werde ich auch in der Optik Deine Änderungen revertieren (und nein, "überwiegend" reicht nicht, denn sonst müßte konsequenterweise in anderen Bereichen eine Rückbenennungsorgie in Brechungsindex starten und das wäre genauso blödsinnig)

Bislang ist die Faktenseite bei Dir gähnend leer, alles was Du in der letzten Diskussion angebracht hast wurde zu 100% widerlegt. Ist es wirklich so schwer zu akzeptieren, dass die eigene Meinung vielleicht doch nicht ganz so richtig ist, wie man mal gedacht hat? Wenn mehrere gebräuchliche Begriffe existieren, dann kann es durchaus vorkommen, dass man je nach beruflichem Umfeld sein ganzes Leben lang nur oder überwiegend einem davon begegnet - das bedeutet aber noch lange nicht, dass dieser Begriff auch wirklich der am meisten verwendete ist. Und es bedeutet erst recht nicht, dass es der "Richtigere" ist, wie sehr einem die Begründung des Prof/Chef/Kollegen auch eingeleuchtet haben mag. --Jogy 00:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Korrekt ist beides. Welcher Begriff genutzt wird ist von diversen Umständen abhängig, siehe Jogys Beitrag. Sich wie ArtMechanic auf Richtlinien zu beziehen ist eine gute Wahl, aber dann sollten diese auch zutreffen und nicht nur auf Chemie-Artikel zu treffen. ArtMechanics Behauptungen sind nicht belegt und reine Änderungen die nur den Austausch zweier gleichberechtigter Begriffe beinhaltet ist gegen Empfehlungen (belastet die Datenbank und ist unnötig). --Cepheiden 22:17, 4. Jan. 2009 (CET)

Physikalische Grundlagen: komplexe Brechungsindex N und reelle Wellenzahl k

Wieso kann die reelle Wellenzahl $k={\frac {2\pi }{\lambda }}$ durch die komplexwertige Größe ${\frac {\omega }{c}}N(\omega )={\frac {\omega }{c}}(n'(\omega )+in''(\omega ))$ ausgedrückt werden ?

-- 134.99.228.202 15:27, 18. Dez. 2009 (CET)

Wo soll das im Artikel stehen? Und bitte vor der Antwort nochmal alles ganz genau lesen. Was mir allerdings noch aufgefallen ist:

$N(\omega )=n'(\omega )+\mathrm {i} \,n''(\omega )=n(\omega )+\mathrm {i} \,k(\omega )$

bedeutet wegen $k(\omega )=n''(\omega )$ ja dass $n'(\omega )=n(\omega )$

Ist das korrekt oder hat sich hier ein Fehler eingeschlichen? --Jogy _{sprich mit mir} 15:48, 18. Dez. 2009 (CET)

Dort steht doch

"[...] Ersetzt man in [...] die Kreiswellenzahl [10], die dem Betrag des Wellenvektors entspricht $k=|{\vec {k}}|$ [...]"

d.h. k soll reell sein. Falls ${\vec {k}}$ komplexe Einträge besitzt müsste dort nicht zumindest stehen, dass $k=|{\vec {k}}|$ komplex und daher die eigentliche Kreiswellenzahl $k=|{\vec {k}}|^{2}$ ist?

PS Man setzt $n'={\frac {c}{v}}=n$ und $\,n''=k$ ist also korrekt.

-- 134.99.228.202 16:13, 18. Dez. 2009 (CET)

Dort steht ausdrücklich, dass man nicht die Kreiswellenzahl $k$ mit dem Extiktionskoeffizienten $k$ verwechseln soll. Man muss da aufpassen was man betrachtet, eine Wellenfunktion oder die Komplexebrechzahl. Ich gebe zu es ist nicht günstig, das beide dasselbe Symbol haben, aber es ist leider in der Physik so. Evtl. sollte man hier für die Kreiswellenzahl ein anderes Symbol wählen. --Cepheiden 16:48, 18. Dez. 2009 (CET) @Jogy: Das ist richtig

@Cepheiden Mir geht's ja auch nur um den Wellenvektor ${\vec {k}}$. Falls dieser komplexwertig ist, dann ist $k=|{\vec {k}}|$ ebenfalls komplexwertig, und es ist nicht $k={\frac {\lambda }{2\pi }}$, so wie die Wellenzahl im Link [11] definiert wurde. Das hat denke ich nichts damit zu tun, dass ich $\kappa$ und $k$ verwechsle, oder? PS: Für die Boltzmann-Konstante $k_{B}$ nimmt man einen tiefer gestellten Index. Vielleicht kann hier $k_{E}$ helfen? (nicht signierter Beitrag von 134.99.228.202 (Diskussion | Beiträge) 17:09, 18. Dez. 2009 (CET))

Geht es um die Komplexwertigkeit? Denn müsste die Antwort ja lauten,d.h., die Kreiswellenzahl ist ebenfalls komplexwertig wenn die Brechzahl komplexwertig ist. Es gilt: ${\underline {k}}={\frac {\omega }{c}}{\underline {n}}=k_{1}+ik_{2}$ (siehe Pedotti 2005). Wie das auf $2\pi$ bezogen aussieht, kann ich so nicht sagen.

Ob die Verwechslung von kappa und k bei den Verständnisproblemen mit reinspielt kann ich so auch nicht sagen, aber ich denke nicht.

Für was soll dann k_E stehen? Für den Extinktionskoeffizienten? Da es hier um die Brechzahl geht würde ich lieber ein anderes Symbol für die Kreiswellenzahl k nehmen. Aber ich denke mittlerweile, dass die mögliche verwechslung der verschiedenen Größen garnicht das Problem war/ist, oder? --Cepheiden 18:09, 18. Dez. 2009 (CET)

Was natürlich seh irritiert ist, warum die Kreiswellenzahl $k={\frac {2\pi }{\lambda }}$ in vielen Optik-Büchern mit $k={\frac {2\pi }{\lambda }}n$ beschrieben wird. --Cepheiden 19:11, 18. Dez. 2009 (CET)

Dass wir die Wellenzahl und die Extinktion nicht verwechseln dürfen, ist klar und sollte nochmal mehrfach durchgecheckt werden. Auch in den direkt vorangehenden Absätzen geht es weiter oben mal k proportional n, worüber sich dann ein paar Zeilen tiefer mokiert wird. - Was ich aber erstmal vordergründig ansprechen will, ist die Platzierung des Bildes mit den komplexen Brechzahlspektren bei schiefem Einfall (Fresnel reflection coefficients). Dieses Bild sollte ein Stpck weiter runter wandern, aus dem Blickfeld der OmA raus, die sonst das Lesen der Einleitung vorzeitig abbricht und verschreckt das Weite sucht. --PeterFrankfurt 02:56, 19. Dez. 2009 (CET)

Dann sollte die Abbildung evtl. ganz raus, oder? --Cepheiden 10:46, 19. Dez. 2009 (CET)

Niemals, wir sind doch nicht zum Löschen hier, sondern zum Schreiben. Ich werde sie mal weiter unten hinsetzen, wo auch vom Snellius'schen Brechungsgesetz die Rede ist, dieses illustriert sie ja. --PeterFrankfurt 01:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Also wenn du wie ich nebenstehende Grafik meinst, dann illustriert sie nicht das Brechungsgesetz sondern die Fresnel-Gelichungen bzw. die Reflektivität. Diese wird im Artikel aber nur in der Einleitung erwähnt, weswegen ich eine Platzierung weiter unten nicht für günstig halte. Außerdem wird die Grafik nicht gelöscht, sondern nur im Artikel nicht verwendet, und das weil sie thematisch nicht behandelt wird. --Cepheiden 09:58, 20. Dez. 2009 (CET)

Upps. Trotzdem sollte man das Bild drinlassen, es ist gut beschrieben, so dass es auch ohne Unterstützung durch den Lauftext einen Informationsgewinn bringt. --PeterFrankfurt 22:44, 20. Dez. 2009 (CET)

Um auf die komplexe Wellenzahl zurückzukommen: Also ich find's verwirrend für jemanden, der gerade die Wellenzahl als $k={\frac {2\pi }{\lambda }}$ kennengelernt hat (so wie sie auch in der verlinkten Definition beschrieben wird), und nun liest, dass man k als komplexen Ausdruck $k={\frac {\omega }{c}}N(\omega )={\frac {\omega }{c}}(n'(\omega )+in''(\omega ))$ schreiben kann. Es hilft doch an der Stelle dem Verständnis, wenn man einfach erwähnt, dass der Vektor ${\vec {k}}$ in diesem Zusammenhang komplexwertige Einträge besitzt und daher k wegen $k=|{\vec {k}}|$ ebenfalls komplex ist. Der Sprung von der Wellenzahl k rüber zum komplexen Brechungsindex wird dann klarer mMn. Dass der Vektor ${\vec {k}}$ überhaupt komplex ist, liegt daran, dass man den Brechungsindex auf die komplexe Ebene erweitert hat und um zu zeigen, weshalb man das wiederum getan hat, wäre sogar einen Hinweis auf die Krames-Kronig Relationen angebracht.

-- 134.99.228.202 14:10, 20. Dez. 2009 (CET)

Der Link auf Kramers-Kronig wäre in der Tat nützlich. Aber die Kennzeichnung von komplexen Größen durch Unterstreichung habe ich noch nie gesehen, und im Artikel Komplexe Zahl wird das auch nicht erläutert. Ich mache das lieber wieder rückgängig, das ist zwar gut gemeint, aber erreicht eher zusätzliche Verwirrung, fürchte ich. Irgendwo während Schule oder Studium ist mir mal eine Schreibweise mit Sternchen dran für komplexe Größen untergekommen, aber das wäre hier auch absolut non-standard. --PeterFrankfurt 22:47, 20. Dez. 2009 (CET)

Optische Dichte

Hallo,

in diesem Text steht: "Dieser Begriff einer optischen Dichte darf aber weder mit der mechanischen Dichte noch mit der Farbdichte oder Extinktion verwechselt werden." Schaut man jetzt aber unter optische Dichte nach, trifft man auf die Definition der Extinktion! Was ist den jetzt richtig?!

Ausgangspunkt für diesen Beitrag ist eine Diskussion im Mineralienatlas, siehe: http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,23523.0.html

MfG

--Frank-- (nicht signierter Beitrag von 62.225.176.130 (Diskussion | Beiträge) 15:12, 22. Dez. 2009 (CET))

Der Forenbeitrag ist nicht frei zugänglich.

Hier schein ein Formulierungsproblem vorzuliegen. Gemeint ist, dass man die Begrifflichkeit eines "optisch dichten" Materials, das heißt eine hohe Brechzahl n nicht mit "mechanischen Dichte noch mit der Farbdichte oder Extinktion" verwechseln sollte. Hier wurde nicht darauf geachte, dass es den Begriff Optische Dichte selbst gibt. Ich habe den Eindruck das wird auch in Optikbüchern oft nebeneinander behandelt und nicht klar getrennt. Derzeit fehlt leider die Zeit, um hier bessere Formulierungen zu finden. --Cepheiden 15:59, 22. Dez. 2009 (CET) P.S. ich habs erstmal auskommentiert

Hallo,

das es ein interner Bereich war, ist mir gar nicht aufgefallen :-) Hier ein Teil des Beitrags von mir zu dem Thema als Vorschlag:

Die Begriffe "optisch dichter" und "optisch dünner" sind mit den Verhältnissen von Brechzahlen belegt. Diese Begriffe treten nur bei der Brechung auf und sind nicht mit der optischen Dichte korreliert. Die optische Dichte (link) ist definiert als OD=-lg(I/Io) und spielt im Gegensatz dazu bei der Absorption und Remission eine Rolle.

hth

Frank -- (nicht signierter Beitrag von 62.225.176.130 (Diskussion | Beiträge) 16:26, 22. Dez. 2009 (CET))

Klingt für mich soweit ganz gut, allerdings würde ich es beim Verweis auf optische Dichte belassen und somit den ersten Teil des letzten Satzes nicht mit einbauen. --Cepheiden 10:00, 28. Dez. 2009 (CET)

Brechungsindex in interessanten Median

Im Artikel sind die Verhältnisse in anisotropen Medien noch recht unterbelichtet. Ein einziger Satz weist auf die Möglichkeit von Doppelbrechung hin. Da fehlt noch die Darstellung, dass unter diesen Umständen aus dem Skalar ein Tensor mit komplexen Elementen wird (Optische Indikatrix). In diesem Zusammenhang sollte außerdem auf die Anwendung zur Polarisationdrehung eingegangen werden.

Außerdem fehlt im Moment noch der Hinweis auf die Existenz des Kerr-Effekts, des Pockels-Effekts und allgemein des elektrooptischen Effekts.

Es fehlt die entscheidende Bedeutung, die der Gradient im Brechungsindex für die Funktion von Lichtwellenleitern haben.---<)kmk(>- 12:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nun ja, alle diese Effekte sind schon mehrfach anderswo beschrieben, z. B. allgemein auch bei der Permittivität, das sollte man wohl kaum wiederholen. Im zugehörigen Kapitel hier könnte man was ergänzen. Das sollte aber, wenn überhaupt, auf ein paar Links beschränkt werden. --PeterFrankfurt 01:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich. So wie Du sagst, meinte ich das: Die Effekte sollten ausreichend dargestellt werden, dass die passenden Artikel sinnvoll verlinkt werden. Die größere Lücke ist aber die Nicht-Erwähnung der Tatsache, dass der Brechungsindex in anisotropen Medien zum Tensor wird. Im Gegenzug sollte man die nahezu tagesaktuelle Darstellung des aktuellen Stands der Forschung bei Meta-Materialien eindämmen.---<)kmk(>- 02:22, 20. Jul. 2010 (CEST)

Definition

Warum wurde hier die Definition des Brechungsindex

$n={\frac {c_{0}}{c}}$

entfernt, die man in jedem Buch über Grundlagen der Optik findet? Warum versucht man hier einen Begriff zu erklären ohne seine Definition zu benennen? -- Pewa 09:31, 22. Jul. 2010 (CEST)

Die von Dir vermisste Definition befindet sich im zweiten Satz der Einleitung.---<)kmk(>- 17:28, 22. Jul. 2010 (CEST)

Warum wurde diese wichtigste von allen Formeln zur Definition des Brechungsindex gelöscht? Oder war das nur ein Versehen? -- Pewa 20:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

Formeln jeder Art gelten als nicht OMAtauglich. Die Einleitung dient dazu, einen kurzen, Überblick über dass Thema in allgemein verständlicher Sprache zu liefern (siehe dazu WP:Laientest#Einleitung_des_Artikels). Vollständigkeit, oder gar Redundanz ist dort kein Ziel.---<)kmk(>- 21:05, 23. Jul. 2010 (CEST)

Das ist kein Argument dafür, die Definitionsformel des Artikelgegenstands zu löschen. Im Artikel wimmelt nur so von Formeln, warum wurde ausgerechnet die wichtigste Formel gelöscht? Außerdem ist eine Definitions-Formel und ihre sprachliche Erklärung sicher keine Redundanz. Was ist also der wahre Grund? -- Pewa 18:36, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich streiche Dir das entscheidende Stichwort dick an: "Die Einleitung dient dazu, einen kurzen, Überblick über dass Thema in allgemein verständlicher Sprache zu liefern".---<)kmk(>- 19:40, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wenn man versucht in deinen Worten ein Sinn zu erkennen, bedeutet es wohl: Wenn die wichtigste Definitions-Formel nicht in der Einleitung steht, darf sie nirgends im Artikel stehen. Mit der Begründung müsste man alle Formeln löschen. Das hört sich weder überlegt noch überzeugend an. -- Pewa 20:59, 24. Jul. 2010 (CEST)

Nee, das steht doch da nicht. Da steht, dass man in der Einleitung möglichst Formeln vermeiden sollte. Danach ist Feuer frei, und alles soll möglichst komplett und fugendicht dargestellt werden. --PeterFrankfurt 01:38, 25. Jul. 2010 (CEST)

Damit könnten wir dann zur Beantwortung der Anfangsfrage kommen. -- Pewa 23:09, 27. Jul. 2010 (CEST)

DIN-Beleg

Ich finde den Hinweis auf die DIN als Beleg bzw. nähere Erläuterung für Brechzahl imm noch für absolut überflüssig. Er beschreibt auch nicht in welchen Fachbereichen welcher der beiden Begriffe gebräuchlich ist, die nebenbei ebenfalls überflüssig wäre. Bitte wieder löschen. --Cepheiden 17:54, 9. Aug. 2010 (CEST)

Hast du die Diskussion in der Physik-QS [12] verfolgt? Das Ergebnis war, dass eine oder mehrere DIN-Normen, offensichtlich uneinheitlich und erfolglos, versucht haben Brechungsindex durch Brechzahl zu ersetzen. In Technik und Industrie haben DIN-Normen einen erheblichen normativen Einfluss auf den Sprachgebrauch, in anderen Bereichen weniger. Das kann für Leser aus Technik und Industrie durchaus eine interessante Information sein. Oder sind Informationen für Benutzer aus diesen Bereichen hier unerwünscht? -- Pewa 19:09, 9. Aug. 2010 (CEST)

Und mit dieser Ergänzung versuchst du was? Den Begriff Brechzahl als "gegen die Norm" hinzustellen oder der DIN 10110 besonderes Gewicht in der Hinsicht zu verleihen? Die Diskussion hat zwar zu einer Entscheidung zu Gunsten Brechungsindex in der Wikipedia geführt, aber gleichzeitig gezeigt das einige namenhafte Fachautoren beide Begriffe nutzen. Beide oben aufgeführten Gründe sind daher nicht zu befürworten und der EN ist für den Leser irreführend, denn Brechzahl ist nicht falsch. --Cepheiden 20:02, 9. Aug. 2010 (CEST)

Schade, dass du es nicht einmal gelesen hast, was in der Fußnote steht. Die DIN-Norm wollte den Begriff Brechzahl etablieren. Die Fußnote ist übrigens nicht von mir, falls es dir darum geht. Schade, dass es hier kaum einer zu verstehen scheint, dass in der Welt da draußen nicht nur physikalische Gesetze, sondern z.B. auch DIN-Normen die Terminologie prägen. Lies doch einfach mal was hier und in der Physik-QS geschrieben wurde: Niemand hat behauptet, dass Brechzahl falsch oder richtig ist. Es haben sich aber einige darüber gewundert, warum Brechzahl in der Literatur so verbreitet ist, obwohl der Begriff eher ungebräuchlich ist. Genau dafür liefert die Fußnote eine Erklärung und deshalb ist sie sicher für viele interessant und deshalb habe ich sie wieder eingefügt. Aber vielleicht ist das ja für Leser, die nur die Kategorien richtig und falsch kennen, zu verwirrend. -- Pewa 22:42, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte die Ergänzung ebenso für überflüssig und verstehe auch nicht wirklich, wozu sie gut sein soll. Ich kann auch nicht wirklich sehen, welche interessante Information hier enthalten sein soll. Die beiden Begriffe werden seit Jahrzehnten parallel verwendet, zwar mit Übergewicht für Brechungsindex, aber Brechzahl ist keinsfalls ein Exot. Dass es dann auch mal Bereiche gibt, in denen Brechzahl überwiegt, ist nicht "interessant", sondern fast schon zwangsläufig der Fall.

Solle es natürlich tatsächlich zu belegen sein, dass durch die DIN-Normen einem Begriff bewusst der Vorzug gegeben und der andere Begriff im Sprachgebrauch zurückgedrängt werden sollte, dann wäre es eine interessante Information. Nur das geht aus Deiner Einfügung nicht hervor. --Jogy _{sprich mit mir}

Aber du möchtest hier auch nicht alles löschen, wovon du nicht auf Anhieb verstehst, wozu es gut sein soll? Wir schreiben hier kein Skript für theoretische Optik, sondern eine Enzyklopädie und da kann die Verwendung und Verbreitung von Begriffen für viele Leser eine interessante Information sein, obwohl es dich überhaupt nicht interessiert. Für jemanden der weiß, dass eine DIN-Norm auch den Anspruch erhebt, eine einheitliche Terminologie für ein technisches Gebiet vorzugeben, ist es natürlich vollkommen klar, dass eine Norm, die nur einen Begriff verwendet, obwohl ein anderer Begriff mindestens genau so verbreitet ist, versucht den anderen Begriff zurückzudrängen. Für jemanden, der das nicht weiß oder den es nicht interessiert, ist das vielleicht eine nutzlose Information. Aber vielleicht solltest du auch bedenken, dass für die meistens Leser wahrscheinlich ca. 90% dieses Artikels nutzlose Information ist, aber vielleicht ist gerade für diese Leser diese Information interessant. -- Pewa 23:12, 9. Aug. 2010 (CEST) PS: Wie kommst du auf die Idee, dass DIN-Normen keine "Fachliteratur" sind? -- Pewa 23:15, 9. Aug. 2010 (CEST) PPS: Warum revertierst du blind die begründete Änderung der Fettung eines Weiterleitungsbegriffs entsprechend WP:WSIGA? -- Pewa 23:23, 9. Aug. 2010 (CEST) PPPS: Warum revertierst du auf die sprachlich inakzeptable Formulierung "Der Brechungsindex oder Brechzahl, ist eine Materialeigenschaft" meinst du, dass es "der Brechzahl ist eine Materialeigenschaft" heißen muss??? Hast du dir die Änderungen überhaupt angesehen, bevor du sie revertiert hast? Ist es dir egal wir krank die Einleitung formuliert ist, Hauptsache es erscheint keine DIN-Norm in einer Fußnote? -- Pewa 23:33, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wenn weder auf Diskussion noch in der Zusammenfassung ersichtlich wird, wozu das gut sein soll, dann revertiere ich - insbesondere wenn die schon zwei Mal revertierte Änderung in der Zusammenfassung verschwiegen wird. Und die Verbreitung und Verwendung mag interessant sein, nur sehe ich dann auch keinen Grund, warum DIN-Normen eine besondere Rolle spielen sollen. Deswegen wird kein Professor den Studenten etwas anderes lehren und kein Fachautor sein Buch umschreiben. Und dann dafür auch noch einen Einzelnachweis falsch zu verwenden, macht es auch nicht besser. Aber ist ja auch egal, dass schon vor mir zwei Nutzern der Hinweis unklar waren, wir verstehen das halt nicht richtig, also fügt man es immer wieder ein.

Mach Dir bitte bewusst, dass Du eine Änderung haben willst, also begründe sie sauber und lass es.

Zu den weiteren Punkten: Die Formatierungs- und Formulierungsgeschichte war mir schlichtweg egal. Ob Brechzahl nun fett ist oder nicht ist mir persönlich schnurz und die alte Formulierung war vielleicht unschön, aber nicht grundsätzlich falsch. Daher sehe ich dann nicht ein, mir noch großartig Arbeit zu machen. Wenn Dir das so wichtig ist, dann fügst Du es auch wieder ein. Magst Du jetzt als miese Einstellung bezeichnen, aber dann stellt sich für mich die Frage, als was Du das Wiedereinsetzen strittiger Absätze ohne Konsens bezeichnest.

Und nein, aus meiner Sicht sind DIN-Normen sind keine Fachliteratur im engeren Sinne. Ich sitze übrigens selbst in mehreren Normungsausschüssen. Gegenfrage: Wie kommst Du darauf, dass sie Fachliteratur sind? Dann wäre eine entsprechend umfangreiche Bedienungsanleitung auch Fachliteratur.

Und nun zum Thema, was mit der DIN-Norm beabsichtigt gewesen sein könnte: Wenn es für Dich vollkommen klar ist, dann kannst Du das gerne auf Deiner privaten Homepage so formulieren. Vor einer weiteren Einfügung hier würde ich dann aber doch das Studium von WP:Q und WP:TF empfehlen. Wobei man das nach einem Jahr hier eigentlich kennen sollte. Ebenso wie Dir mittlerweile auch oft genug WP:WAR an Herz gelegt worden sein dürfte. --Jogy _{sprich mit mir} 00:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das meinst du nicht ernst, oder? Zitat der Zusammenfassungszeile der Änderung, die du revertiert hast: "(WP:WSIGA: "In der Regel sollte nur das Stichwort und Synonyme, für die eine Weiterleitung existiert, fett ausgezeichnet werden.", siehe Disk)" Mehr passte nicht in die Zeile. Den Hinweis auf die fette Auszeichnung mit Quellenangabe und Zitat hast du übersehen? Den Hinweis auf die Begründung auf der Disk hast du auch übersehen? Und dass diese Änderungen noch nie revertiert waren hast du auch übersehen? Dann ist es natürlich klar, dass du nicht sehen konntest "wozu das gut sein soll" und sofort alle Änderungen vollständig ohne Begründung revertieren musstest. -- Pewa 01:08, 10. Aug. 2010 (CEST)

Niemand hat gesagt, dass DIN-Normen eine "besondere" Rolle spielen. Scheinbar ist es für dich unvorstellbar, dass DIN-Normen in der Realität, jenseits von Professoren und Fachbuchautoren, überhaupt irgend eine Rolle spielen. Übrigens, sagt dir der Begriff "Fußnote" etwas? Ja ist klar, man ignoriert einfach alle Begründungen auf der Disk und revertiert alles was einen persönlich nicht betrifft. Ich habe die Änderungen mehr als ausführlich begründet, bisher hast du alle Begründungen ignoriert. Und nochmal, wenn dir Ergänzungen oder formale und sprachliche Korrekturen von Artikeln oder die Artikelqualität allgemein "persönlich schnurz" sind, ist das keine Entschuldigung für blindes Revertieren. Entweder irrst du dich oder du weißt nicht worum es ging, es ging nur um eine harmlose Fußnote, die vielleicht für den einen Professor und den einen Fachbuchautor, der das liest, uninteressant ist, dafür aber vielleicht für 100 Andere interessant ist. Meinst du ernsthaft, dass wir hier nur für Professoren und Fachbuchautoren schreiben und alles aus den Artikeln löschen sollen, was diese Gruppe mit ihrem Erfahrungshorizont möglicherweise nicht sofort versteht, damit niemand auf die unangenehme Idee kommen könnte, das er noch was dazulernen könnte oder dass es Dinge gibt, die für andere Leute interessant sind? Wenn DIN-Normen Begriffe definieren oder ihre Verwendung in einem bestimmten Bereich vorgeben, zählen sie natürlich zur Fachliteratur, wie kommst du auf die abwegige Idee ausgerechnet Normen und Standards von der Fachliteratur auszuschließen? Es gibt Technikbereiche die fast vollständig von Normen und Standards bestimmt werden. Der Vergleich von Normen und Standards, national oder international, mit "Bedienungsanleitungen" ist so abwegig, dass ich bezweifel, ob du überhaupt ahnst welchen Zweck Normen und Standards haben.

Wenn es für dich vollkommen unklar ist, was Sinn und Zweck von Normen und Standards ist, solltest du dich bei DIN, ISO, IEC etc. informieren statt mir Theoriefindung zu unterstellen, wenn ich offensichtlich vergeblich versuche es dir zu erklären. Nicht alles was du nicht kennst und nicht verstehst ist Theoriefindung. Dein Vorwurf ist vollkommen abwegig und absurd, weil die Fußnote eine rein sachliche Information enthält. Ich empfehle dir die Lektüre von WP:Vandalismus, was dir sicher schon öfter empfohlen wurde, wenn du wie hier, wie die Axt im Walde, blind begründete und offensichtlich notwendige Korrekturen ohne Begründung löschst und dann auch noch erklärst, dass es dir schnurz ist. -- Pewa 02:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das driftet mir jetzt etwas zu sehr auf die persönliche Ebene ab, auf das Niveau lasse ich mich nicht herunter. --Jogy _{sprich mit mir} 14:35, 10. Aug. 2010 (CEST)

Also ich habe den ganzen Text der letzten Nacht nicht gelesen, bitte entschuldigt, falls mein Text daher bereits angesprochenes nochmals erwähnt.

@Pewa. Ich habe die Diskussion gelesen und war ja selbst beteiligt. Du scheinst aber nicht verstand zu haben, wonach ich mit meier Frage oben gefragt hatte. Es ging darum, was der (ursprünglich von Claude J eingeführte) Satz bewirken soll und was er meienr Meinung nach bewirkt. Mir ist unklar was genau euer Ziel ist (daher die Frage), eine derart häufig genutzte alternative Bezeichnung wie Brechzahl ist sicher bei allen beteiligten, als unumstritten richtig. So nun stellt sich die Frage, wozu dennoch der Hinweis? Wie Rainald62 so gern erwähnt, ist es nicht notwendig unumstrittenes Lehrbuchwissen zu belegen. Da dieses "Problem" nicht gewichtig genug ist, um Unmengen an Diskussionstext zu erzeugen oder eien Edit-War zu starten, breche ich an dieser Stelle ab. Das ich (und offensichtlich auch andere) den Hinweis für unnötig halte, habe ich meiner Meinung nach oft genug beschrieben. ich bitte abschließend nur um eine Einigung (notfalls mit Miniabstimmung in der WP:RP) Grüße --Cepheiden 08:24, 10. Aug. 2010 (CEST)

Also nochmal: Bei der Fußnote handelt es sich einfach nur um die sachliche zusätzliche Information, dass beide Begriffe in unterschiedlichem Maße in verschiedenen DIN-Normen verwendet werden. Offenbar versuchst du, Claude J und/oder mir zu unterstellen, dass diese harmlose Fußnote irgend eine geheime Botschaft enthält, die irgend etwas geheimnisvolles bewirken soll. Ich habe keine geheime Botschaft entdecken können, aber du solltest mal verraten, welchen bösen Verdacht du offenbar hast. Ansonsten verstehe ich das ganze Getue nicht, um eine zusätzliche Information, die für den einen völlig belanglos sein mag, aber für einen anderen nützlich sein kann, wie fast alle Informationen in fast allen Artikeln. Beispiel: Jemand der sich nicht täglich mit Optik befasst, fragt sich, so wie in der Physik-QS auch einige, welcher Begriff denn nun der richtige ist, ob beide richtig sind und ob sie wirklich genau das gleiche bedeuten, z.B. welchen Begriff er bei seiner Anfrage an einen Glaslieferanten verwenden soll, damit es keine Missverständnisse gibt. Jetzt müssen wir wohl ganz bei Null anfangen, wozu Normen gut sind. Eine der wichtigsten Aufgaben von Normen ist die eindeutige Kommunikation zwischen Auftraggeber und Lieferant. Der Auftraggeber schreibt in seinen Auftrag "nach DIN 12345" und damit gelten alle Begriffsdefinitionen, Toleranzen, Qualitätsstandards, etc., die in dieser Norm stehen als vereinbart, wenn der Auftragnehmer es akzeptiert. Wenn unser Leser jetzt also sieht, dass beide Begriffe in verschiedenen Normen in der gleichen Bedeutung verwendet werden, muss er sich keine Sorgen machen und kann einfach den Begriff verwenden, der ihm besser gefällt. Vielleicht sollte man diese Information besser direkt in den Artikel schreiben, als in eine Fußnote, die man leicht übersehen kann.

Was das "unumstrittene Lehrbuchwissen" betrifft: Hast du vergessen, dass du selbst in der Physik-QS ein Lehrbuch zitiert hast [13], dass "Brechungsindex" und "Brechzahl" unterschiedlich definiert? Ich verstehe nicht, warum du du jetzt hier das Gegenteil behauptest. Was ist für dich so wichtig daran, diese harmlose und für einige Leser sicher nützliche Fußnote zu verhindern? -- Pewa 14:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ich schreibe nur, wie es auf mich wirkt. Wenn dort steht das die DIN 10110 nur den Begriff Brechzahl vorsieht, dann sehe ich das als klares Vortum für Brechzahl an. Wenn ich dann aber lese "In anderen DIN Normen wird auch der Begriff Brechungsindex verwendet." zeigt mir, dass die DIN hier offensichtlich keine einheitliche Bezeichnung nutzt. Ein einheitliche Nutzung für DIN-Normen nach 2009 auch mit Bezug auf DIN 12345 wird damit überhaupt nicht gezeigt und ist weiterhin vollkommen offen. Fazit für mich: interessant vielleicht, Nutzen hinsichtlich einer Begriffnutzung gemäß DIN gleich null.

Was das Lehrbuch angeht, das hat Benutzer:Dietzel65 in die Diskussion eingebracht. Ich habe diese Definition angezweifelt (nicht bestätigt durch andere Autoren) und mir war so als hätte ich in irgendeiner anderen Diskussion gezeigt, dass der Autor sich bei dieser Definition schon wenige Seiten später wiederspricht und diese selbst nicht in dieser Form nutzt. (vgl. Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Juli#Technische_Brechzahl_.28erl..29) --Cepheiden 14:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

Darüberhinaus muss ich sagen ist der Fußnotentext nicht korrekt. Die DIN 10110 trägt den Titel "Mikrobiologische Untersuchung von Fleisch und Fleischerzeugnissen - Bestimmung von Escherichia coli - Fluoreszenzoptisches Koloniezählverfahren unter Verwendung von Membranfiltern; Spatelverfahren (Referenzverfahren)" und wurde im Dezember 2009 zurückgezogen. Gemeint ist wahrscheinlich: "DIN ISO 10110 Optik und Photonik – Erstellung von Zeichnungen für optische Elemente und Systeme". Allerdings frage ich mich dann gleich, welcher der 14 Teile gemeint ist. Zum Glück haben alle unterschiedliche Ausgabedaten und nur zwei sind von 2009 (alle anderen sind etwas älter) und keine davon beinhaltet "Brechzahl" oder "Brechungsindex":

• DIN ISO 10110-7 (2009-06) "Teil 7: Oberflächenunvollkommenheiten" (ISO 10110-7:2008)
• DIN ISO 10110-12 (2009-01) "Teil 12: Asphärische Oberflächen" (ISO 10110-12:2007)

Allerdings finde ich bislang noch keine Aussage darüber, dass nur Brechzahl genutzt werden sollte und das in einer Norm einen einheitlich Bezeichung genutzt wird, dass erwarte ich eigentlich. So wie in der wikipedia auch.

Für mich zeigt, diese kleine Recherche nochmals, dass der Zusatz nichts taugt. --Cepheiden 15:02, 10. Aug. 2010 (CEST) P.S. Zumindest die DIN EN ISO 7759 (2009-07), also eine zeitgleich erschienene Norm, nutzt noch Brechungsindex. Mich würde nicht wundern wenn dies auch für andere gilt. Kann aber natürlich ein Einzelfall sein.

Deine Recherche hat also nur bestätigt, was in der Fußnote steht, beide Begriffe werden in verschiedenen Normen verwendet. Und die exakte Bezeichnung der einen Norm ist "DIN ISO 10110", obwohl bei "DIN 10110" auch keine Verwechslungsgefahr besteht, u.A. weil die andere Norm schon 1996 umbenannt wurde.

Alles andere sind nur deine unrealistischen Vermutungen und Erwartungen, die tatsächlich nichts mit der Realität zu tun haben. Was schließen wir daraus? Dass deine Erwartungen falsch sind, oder dass die Realität falsch ist? Deine ganzen Spekulationen zum Erscheinungsdatum von Normen oder Teilen davon sind vollkommen irrelevant, das Erscheinungsdatum hat nicht den geringsten Einfluss auf die Gültigkeit einer Norm.

Ich verstehe immer noch nicht, was dein Problem mit dem Ergebnis ist, dass beide Begriffe gleichberechtigt verwendet werden können. Warum darf das nicht sein? Darf es in deiner Welt immer nur ein entweder/oder geben?

Ich könnte übrigens auch gut auf die Brechzahl verzichten, aber ich bin nicht der Meinung, dass wir uns hier die Realität nach unseren Wünschen zurechtbiegen sollen oder dürfen. -- Pewa 20:29, 10. Aug. 2010 (CEST)

1. Ich finde die Bezeichung sollte schon korrekt sein, egal ob DU eine Verwechslungsgefahr siehst oder nicht.

2. Meine Recherche hat ergeben, dass diese ominöse Norm keinerlei Wertung bezüglich den Begriffen Brechzahl/Brechungsindex zu gestehen ist. Auch weil sie garnicht versucht eine solche Begriffprägung vorzunehmen, die fünfmal wo das Wort Brechzahl in den 14 Teilen der DIN vorkommt sind vollkommen irrelevant. Wo du hier einen Nutzen für einen Leser siehst, eine in Hinsicht Brechzahl/Brechungsindex nicht relevante Norm zu zitieren, ist mir vollkommen schleierhaft.

3. Was meinst du mit "unrealistischen Vermutungen und Erwartungen"? Dass ein Nutzer die Fußnote falsch interpretieren kann? Wenn ja, die Einschätzung liegt wohl daran, dass du meinst die Fußnote sei klar in ihrer Aussage und wichtig.

4. Ich habe keine Spekulationen zu Erscheinungsdatum gemacht. Schon garnicht zu ihrer Gültigkeit. Ich frage mich warum du zum wiederholten mal etwas in meinem Geschriebenen siehst, das nicht vorhanden ist.

5. Ich habe kein Problem mit der Gleichbereichtigung. Woraus schließt du immer solche Sachen? Langsam fang ich an zu denk, du machst das mit Absicht. Brechzahl, vernachlässigen? Ganz im Gegenteil, ich sehe sie gleichberechtigt und halte es unter anderem aus diesen Gründen für vollkommen unnnötig eine so nichtssagende Fußnote anzufügen.

6. mit bezug auf den Beitrag davor. Ich unterstell euch garnichts, ich versuch nur zu verstehen, warum ihr (vor allem du) diesen Zusatz für wichtig erachtet? Deine Erklärungen zeigen mir das genausowenig wie der zusatz selbst. Und ich kann mir vorstellen, dass dies auch anderen Nutzern so geht -- Cepheiden 21:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

1. Niemand hat etwas anderes behauptet.

2. Deine Erwartung, dass eine Norm eine "Wertung" vornehmen soll, ist einfach falsch. Eine Norm etabliert eine Terminologie einfach indem sie bestimmte Begriffe verwendet und definiert, und andere nicht. Das ist alles. Zitat: "Anwendungsbereich - Diese Norm gilt für Optikeinzelteile. Sie ist zur allgemeinen Kommunikation über Maße und Toleranzen von Optikeinzelteilen, Insbesondere für den Sprachgebrauch, den Schriftverkehr, Spezifikationen, Zeichnungen, die Fertigung und das Prüfwesen bestimmt." [14]

3. Siehe oben. Du stellst unsinnige Anforderungen an Normen und erklärst sie dann für irrelevant, weil sie deine unsinnigen Anforderungen nicht erfüllen können.

4. Daraus, dass die beiden zuletzt erschienenen Teile der Norm die Begriffe nicht enthalten, versuchst du irgendetwas abzuleiten. Dabei ist es vollkommen irrelevant, zu welchem Zeitpunkt die verschiedenen, alle gültigen Teile erscheinen sind. Du Schreibst: "Allerdings finde ich bislang noch keine Aussage darüber, dass nur Brechzahl genutzt werden sollte ... dass erwarte ich eigentlich.". Das einzige was hier falsch ist, ist deine Erwartung.

5. Die Fußnote stellt fest, dass verschiedene Normen beide Begriffe uneinheitlich verwenden. Du stellst das gleiche fest, dass die Normen beide Begriffe nicht einheitlich verwenden und schließt daraus dass der Nutzen der Fußnote "hinsichtlich einer Begriffnutzung gemäß DIN gleich null." ist. Das muss wohl keiner verstehen.

Ich würde gerne verstehen, warum du meinst, dass den Leser die Verwendung der Begriffe "Brechungsindex", "Brechzahl", "Refraktionsindex" und englisch "Refractive index" für den Artikelgegenstand in der Fachliteratur und im technischen Sprachgebrauch nicht zu interessieren hat. -- Pewa 08:31, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wo behaupte ich, dass die Verwendung der Begriffe "Brechungsindex", "Brechzahl", "Refraktionsindex" und englisch "Refractive index" in der Fachliteratur und im technischen Sprachgebrauch für den Leser nicht zu interessieren hat? Das ist wieder einmal eine deiner zahlreichen falschen Vermutungen/Behauptungen die meine Person betreffen.

5. Ja, eine uneinheitlich Verwendung, die bereits aus der Doppelaufführung in Form von "Der Brechungsindex, auch die Brechzahl," vollkommen ausreichend gewürdigt wird. Ein Nachweis über die DIN ist daher nicht notwendig, sowas muss nicht belegt werden. Das Ziel die Verwendung der Begriffe oder des Begriffs in der Fachliteratur und im technischen Sprachgebrauch zu zeigen wird mit der Fußnote auch nicht erreicht. Denn sie bezieht sich nur auf die DIN, Fach- und Lehrbücher werden ausgeblendet. Wenn dieser Aspekt relevant ist, sollte man die Verwendung auch viel differenzierter Betrachten oder nicht? Ein Mehrwert in der offensichtlich lückenhaften und auch nicht ganz korrekten Fußnote ist daher nicht vorhanden. Und nochmal, das bezieht sich nicht auf Informationen zur Verwendung der Begriffe an sich. Wenn du hier gern Informationen zu der Thematik beisteuern möchtest, dann steht es dir frei einen eigenen Abschnitt mit einer differenzierten Betrachtung zu verfassen, so wie es auch schon ein anderer Nutzer vorgeschlagen hat.

Falls die anderen Bereiche der Diskussion imme rnoch interessieren:

2. & 3. Vorweg: die Entscheidung für einen von mehreren gleichrangigen Begriffen eine gleichzeitig eine Wertung (bewust oder unbewust ist hierbei egal), und da du diese Entscheidung auch noch als Begriffsetablierung ansiehst, ist sie das erst recht. Und ja, allgemein gesehen machen etablieren auch Normen Begriffe, Methoden usw., ich habe auch nichts anderes behauptet. Aber die Auswirkungen betreffen primär Bereiche die (stärker) mit Normen zu tun haben. Und wenn ich die Beiträge der Physiker zusammennehm, ist dies in dem Fall in der Physik garnicht und kaum geschehen. Das führt uns aber auch mal wiedermal weiter weg von der Fußnoten-Frage. Denn ich erkläre Normen auch nicht insgesamt für irrelavant, ich spreche dieser einen Norm (DIN ISO 10110, bestehend aus 16 Dokumenten) den Anspruch auf eine gewünschte Begriffetablierung oder -prägung (oder wie immer du dies bezeichenn magst) für "Brechzahl" ab. Die DIN ISO 10110 nutzt das Wort nur fünfmal beiläufig. Es kann nicht dein Ernst sein, dass dies ein ausreichender Grund für einen Einzelnachweis ist. Damit kommen wir zu 4. ...

4. So so, du meinst also meine Erwartung dass eine Norm, die einen Begriff prägen/etablieren will, auch in später erschienen Normen beachtet werden sollte, ist falsch. Darf ich fragen, warum dann diese Norm in der Wikipedia genutzt werden soll, um die Begriffsnutzung in Technik und Industrie zu zeigen, für die Wikipedia relevant sein soll, wo doch nichtmal die DIN-Normen selbst sich darum scheren? Dabei lassen wir mal den Aspekt aus 2&3 außer Acht, dass die strittige Norm garnicht zum Ziel hat den Begriff Brechzahl zu prägen/etablieren/definieren (was auch immer)

--Cepheiden 09:42, 12. Aug. 2010 (CEST)

Du hast unten geschrieben: "Wie soll uns die Diskussion um Refraktionsindex weiterbringen?". Das ist keine Unterstellung sondern eine Tatsache, die jeder nachlesen kann. Wenn du in der Diskussion über deine Behauptungen und der Widerlegung deiner Behauptungen jetzt einen persönlichen Angriff siehst, solltest du dir vorher besser überlegen, was du behauptest. -- Pewa 10:56, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wo willst du nun schon wieder hin? Ja ich habe das geschrieben, da die Diskussion ursprünglich mal um die Fußnote ging und nicht um den "Einfluss des DIN auf die Fachliteratur und die Terminologie". Ich dachte der Punkt wäre längst geklärt. Und Aussagen die nach und nach in Angriffe abgleiten sehe ich beispielsweise in " ... wo du ständig gegen jede Vernunft behauptest, dass DIN-Normen keinen Einfluss auf die technische Terminologie haben, willst du keine Belege für den Einfluss von DIN-Normen auf die Terminologie und die Fachliteratur sehen." Dort gehst du von einer Aussage aus, die ich nie getroffen und mittlerweile mehrmals bestritten habe. Was soll das ganze? --Cepheiden 11:13, 12. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Kannst du nicht einfach mal bei der Sache bleiben, auch wenn es für dich argumentativ eng wird? Eines deiner Argumente gegen die Fußnote war und ist doch wohl, dass die genannte 14-teilige Norm DIN ISO 10110 über optische Bauteile für die Verwendung eines wichtigen Begriffs "vollkommen irrelevant" ist, weil der Begriff in dieser Norm nur 5-mal vorkommt. Oder nicht?

Können wir uns darauf einigen, dass die Verwendung von Begriffen in einer DIN-Norm eine normative Wirkung hat? Genau das ist auch eines der erklärten Ziele von DIN-Normen. Für diese Wirkung ist es unerheblich, ob der DIN-Ausschuss einen bestimmten Begriff aus einem bestimmten Grund oder nur versehentlich verwendet oder nicht verwendet hat und ob das dir oder mir nicht gefällt. Natürlich darf im Prinzip jeder DIN-Normen ignorieren, die ihm nicht gefallen. Wer aber in irgend einer Weise kommerziell mit optischen Bauteilen zu tun hat, kann eine internationale DIN-ISO-Norm mit grundlegender Bedeutung für sein Gebiet sicher nicht ignorieren.

Sicher wäre es auch eine interessante Frage, warum der ISO-Begriff "Refractive index" in der DIN-Übersetzung ausgerechnet "Brechzahl" heißt. Der international zu nahezu 100% gebräuchliche Begriff "Refractive index" sollte hier zumindest auch erwähnt werden. -- Pewa 13:18, 12. Aug. 2010 (CEST) PS: Welche Aussage soll das gewesen sein?

Ich habe nur auf das von dir gegebene Zitat geantwortet.

Normen an sich haben normative Wirkung, na klar. Aber, da sist auch unstrittig. Strittig ist die Fußnote, die als Beleg für die Nutzung im technischen Bereich dienen soll. Das ist doch das Ziel deinerseits in dieser Diskussion oder? Einen Beleg für die Nutzung des Begriffs "Brechzahl" ist aber garnicht notwendig, da die Nutzung an sich unstrittig ist.

Wenn ich dich richtig verstanden habe möchtest du dem Leser nochmals genauer zu der Nutzung des Begriffs im technischen Bereich informieren. Dafür halte ich die Fußnote ebenfalls für ungeeignet, denn, wie ich schon schrieb, hat die DIN ISO 10110 werder zum diesen Begriff zu etablieren noch halten sich andere Normen an diese Namenskonvention, was der Nachsatz in der Fußnote ebenfalls besagt. Meiner Meinung nach wird hier versucht ein Nachweis für die Nutzung in der DIN/technischen bereich zu geben und in dem Nachweis wird dies gleich wieder relativiert. Wo siehst du hier eine nützliche Information, die synonyme Nutzung der Begriffe ist doch unstrittig? Nochmal zur DIN ISO 10110, wenn du diese ansiehst, stelltst du fest, dass diese den Begriff Brechzahl nur beiläufig 5-mal nutzt und dabei in keinerweise prägenden/etablierenden Charakter ausweist. Da könnt ich auch die DIN EN ISO 14880-3 (2006-08) Optik und Photonik – Mikrolinsenarrays – Teil 3: Prüfverfahren für optische Eigenschaften außer Wellenfrontaberrationen, die nutzt sogar beide Begriffe. Aber welche strittige Aussage würde ein solcher Hinweis belegen? Wenn du sagen willst, dass Brechzahl verstärkt im technischen Bereich genutzt wird und dies mit einer oder mehreren DIN-Normen belegen willst, ist das ja in Ordnung. Aber die Fußnote sagt eben nur, in der DIN wird beides genutzt (unstrittig muss nicht belegt werden).

Die Erwähnung des englischen Begriffs, sehe ich immer nur dort für sinnvoll an wo sie auch im deutschen Sprachgebrauch typisch ist oder die entsprechende Abkürzung genutzt wird CVD-Verfahren usw. Den Eindruck habe ich bei "refractive index" zwar nicht, aber wenn du es für sinnvoll hälst bau ihn meiner Meinung nach ein (Belege sind nicht notwendig) --Cepheiden 14:10, 12. Aug. 2010 (CEST) P.S. Die Aussage die ich dem Zitat entnehme ist, das ich bezweifle, die DIN haben keinen Einfluss auf die Terminologie und die Fachliteratur. Der ist mit Sicherheit vorhanden, vor allem im technischen Bereich. Das habe ich auch nie angezweifelt.

Zum PS: OK, dann haben wir das jetzt geklärt.

Was du zu den DIN-Normen schreibst, ist mir zu verworren. Ich verstehe nicht, was nun eigentlich dein Argument gegen die Erwähnung der DIN-Normen sein soll und ich habe den Eindruck, dass du es selbst nicht verstehst. Deiner Meinung nach, ist es also eine unstrittige Tatsache, dass beide Begriffe in gültigen DIN-Normen verwendet werden? Das ist ja deiner eigenen Aussage nach nicht selbstverständlich, weil du erwarten würdest, dass die DIN-Normen nur einheitlich einen Begriff verwenden. Und weil diese eher ungewöhnliche Tatsache unstrittig ist, darf sie noch nicht einmal in einer Fußnote erwähnt werden, wenn sie ansonsten im Artikel nicht erwähnt wird? Falls du etwas anderes gemeint hast, solltest du es mal klar und unmissverständlich sagen.

Habe ich dich richtig verstanden, dass im Teil 3 von DIN EN ISO 14880-3 (2006-08) beide Begriffe "Brechungsindex" und "Brechzahl" verwendet werden? -- Pewa 16:42, 12. Aug. 2010 (CEST)

ich bin nicht gegen die DIN-Normen, ich halte die DIN ISO 10110 für diesen Zweck schlicht und einfach nicht für geeignet, irgednwas hinsichtlich der betroffenen Begriffe zu belegen.Was die Erwartung angeht: Da meine ich, wenn es wirklich so wäre, dass in den DIN-Normen einer der Begriffe definitiv bevorzugt werden würde und zwar aufgrund einer klaren Festlegung und nicht anhand der Häufigkeit wie sie verwendet wird, dann erwarte ich auch, dass dies in den DIN-Normen umgesetzt wird. Wenn eine solche Definition existiert und sich nichtmal die Normen daran halten, ja was soll man dann von der Festlegung selbst halten? Oder was soll man machen wenn es mehrere Definitionen gibt? Denn DIN 58629-1 definiter das Verhältnis der Phasengeschwindigkeiten als Brechungsindex. Ich kann mir gut vorstellen, dass es aber auch DIN-Normen gibt die das Verhältnis Brechzahl nennen. Außer der Einsicht, das beides verwendet wird kann man aus der DIN daher nichts schließen. Und, wie gesagt, die synonyme nutzung ist unstrittig und muss nicht belegt werden.

DIN EN ISO 14880-3 (2006-08): Ja, im Fließtext: Abschnitt 6.3 „[..] Grenzschicht zwischen zwei optischen Medien mit merklich unterschiedlichen Brechzahlen abgelenkt. [..] Dabei sind n1 und n2 die Brechungsindizes der beiden Medien [..] Die Charakterisierung der Dispersion optischer Materialien erfolgt üblicherweise durch die Abbe’sche Zahl v, deren Definition Werte für den Brechungsindex des Materials [..]“ Inkonsequent oder? Ähnlich aber konsequent mit "Brechzahl" ist die Nutzung in der DIN ISO 10110, nur falls du sie nicht vorliegen hast. --Cepheiden 17:02, 12. Aug. 2010 (CEST)

Danke für das Zitat. Es ist ein Unterschied, ob zwei, drei oder vier Begriffe in der allgemeinen Literatur synonym verwendet werden, oder ob sie in DIN-Normen synonym verwendet werden. Zum Beispiel werden DIN-Normen oft zu einem Bestandteil von rechtsverbindlichen Verträgen, was bei Fachbüchern selten sein dürfte. Und es gibt unter den Lesern, die nach diesem Begriff in der Wikipedia suchen, sicher einige, die es interessiert, welche Begriffe nach DIN verwendet werden. -- Pewa 19:16, 12. Aug. 2010 (CEST)

5. Die Verwendung der Begriffe in der Fachliteratur wird durch 13 andere Einzelnachweise belegt. Ein Einzelnachweis in Form einer Fußnote mit einem zusätzlichen Hinweis auf die Verwendung der Begriffe in DIN-Normen, ist also deiner Meinung nach undifferenziert, denn "Fach- und Lehrbücher werden ausgeblendet"? Lehnst du Einzelnachweise grundsätzlich ab, weil zwangsläufig jeder Einzelnachweis alle anderen Quellen "ausblendet"?

Nicht "ein anderer Nutzer", sondern ich selbst habe vorgeschlagen, die Informationen aus der Fußnote in den Haupttext zu übernehmen. -- Pewa 11:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

Du siehst die 13 Einzelnachweise (darunter übrigens kein Fach- und Lehrbuch, aber das jetzt auch egal) also als Beleg für die Nutzung der Begriffe und nicht von anderen Informationen im Artikel. Interessant. Was die Umwandlung in den Fließtext angeht. Gut möglich, dass der Vorschlag von dir kam, damit habe ich auch keine Problem. Es war eben nicht mein Vorschlag. Warum hast du dies nicht gemacht, wenn du es für sinnvoll hälst? (Ich find die Stelle in der Diskussion gerade nicht). --Cepheiden 12:53, 12. Aug. 2010 (CEST)

Interessant, du siehst also Belege, die einen Begriff benutzen, nicht als Belege für die Benutzung eines Begriffs? Oder meinst du, es sind nur Belege für die Benutzung eines Begriffs, wenn sie noch einmal explizit als Beleg für die Benutzung eines Begriffs angegeben werden?

Warum ich es nicht gemacht habe? Weil du keinen Millimeter von deinem Eingangsstatement "Ich finde den Hinweis auf die DIN als Beleg bzw. nähere Erläuterung für Brechzahl imm noch für absolut überflüssig" abgerückt bist? Weil du mehrfach behauptet hast, dass die genannten Normen hier nicht relevant sind? Ich hatte übrigens geschrieben (14:21, 10. Aug. 2010): Vielleicht sollte man diese Information besser direkt in den Artikel schreiben, als in eine Fußnote, die man leicht übersehen kann. Orci hat ganz unten einen ähnlichen Vorschlag gemacht. -- Pewa 14:10, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das Ziel dieser Einzelnachweis ist es nicht einen Begriff wie Brechungsindex oder Brechzahl zu belegen, dass sie es nicht können oder inderekt dazu dienen wollte ich damit nicht sagen. Des Weiteren sind 11 von 13 sind englisch und können wohl kaum ein Beleg für einen deutschen Begriff sein. Der Fachartikel (1) nutzt "optische Konstanten" (kommt auch nicht im Wiki-Artikel vor). Bleiben nur die beiden Nachrichtenbeiträge, die dienen wohl kaum als Nachweis für die Verwendung in Fach- und Lehrbücher. Den Hinweis übereinen Zusätzlichen Abschnit darüber habe ich wohl aufgrund danach folgenden Textes bezüglich meiner Einstellung zum Thema übersehen oder nicht beachtet. Entschuldige. --Cepheiden 15:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Egal wie das hier ausgeht oder was du mir erwiederst. Mir ist die zeit zu schade mit dir über diesen kleine Fußnote zu diskutieren. Ich denke mein Standpunkt ist klar (Die Fußnote ist in der ursprünglichen Version und undiferenzierten Betrachtung für den Artikel nicht akzeptabel). Zudem gefällt mir dein Diskussionstil mit ständigen Falschaussagen bezüglich meiner Beiträge nicht. Die Diskussion ist für mich beendet. --Cepheiden 09:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

 Pro Ich finde den Inhalt der Fußnote interessant (falls das mal jemand auszählen will).

@ Cepheiden: Na ja, unumstritten war das vor wenigen Wochen noch nicht. Und da die Eiferer außerhalb der RP sich an unserer Disk nicht beteiligt haben, ist es wohl latent immer noch umstritten.

@ Pewas "Niemand hat gesagt, …" – dann tue ich das hier mal: DIN-Normen haben einen besonderen Einfluss auf den Sprachgebrauch. Jedenfalls hat die in der Fußnote angeführte DIN-Norm einen größeren Einfluss als jedes einzelne der Optik-Standardwerke, geschweige denn der viel zahlreicheren Werke der technischen Fachliteratur, in denen Brech… vorkommt.

Auch in WP ist der Einfluss von Normen in zahlreichen Artikeln unangemessen hoch, Bsp. Gefährdung. Im Fall von Brechzahl ist mir der Einfluss der Norm willkommen, Brechzahl passt semantisch besser und ist kürzer.

– Rainald62 13:22, 10. Aug. 2010 (CEST)

Selbst wenn Deine Theoriefindung zum Einfluss stimmt, steht eine Norm gegen eine Vielzahl von Lehrbüchern. Und im unterschied zur Norm sind die Lehrbücher frei zugänglich :-). Ich weiß ja nicht, wo und wie Du studiert hast, aber ich habe die Begriffe der Fachsprache ais Lehrbüchern und in Vorlesungen gelernt. Wobei letztere sich wiederum eng an Lehrbüher gehalten haben. Mit der Brechzahl bin ich erst viiel später beim Blättern im Schott-Katalog zur Auswahl der Glassorte für mein Experiment in Berührung gekommen. So spät, dass ich mich noch an die Irritation erinnere.---<)kmk(>- 16:04, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ist das jetzt ein Mangel der Ausbildung oder ein Mangel der Realität? Bei optischen Gläsern ist Schott eigentlich die Referenz. -- Pewa 20:48, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mit dem Einfluss der Normen auf den (technischen) Sprachgebrauch, hast du wohl recht. Wahrscheinlich ist es sogar noch schlimmer, und die Normen haben sogar die Fachliteratur beeinflusst ;-) -- Pewa 14:51, 10. Aug. 2010 (CEST)

Unwahrscheinlich. Aktuelle Fachliteratur (nicht Lehrbücher) wird seit Jahrzehnten nahezu ausschließlich in Englisch veröffentlicht. Da gibt es nicht viel zu beeinflussen.---<)kmk(>- 16:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Dann einigen wir uns doch auf Refraktionsindex. Warum ist das hier eigentlich kein Synonym und keine Weiterleitung? -- Pewa 20:52, 10. Aug. 2010 (CEST)

Weil noch ihn noch niemand angelegt hat. Ist auch wirklich ungewöhnlich in der heutigen Optikfachliteratur oder? --Cepheiden 21:06, 10. Aug. 2010 (CEST).

Wenn es stimmt, dass die Fachliteratur seit Jahrzehnten nahezu ausschließlich in Englisch veröffentlicht wird, ist es nahezu der einzige verwendete Begriff. Bei Google-Books 2.850 Treffer (Brechzahl 21.600). -- Pewa 08:26, 11. Aug. 2010 (CEST) PS: 1.570.000 Treffer für "Refractive index", 596.000 für "index of refraction". -- Pewa 10:48, 11. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK) In aktueller Literatur (ab 2000) relativiert sich das sehr: Refraktionsindex 58, Brechungsindex 8800 und Brechzahl 5300 Treffer. Außerdem besteht Verwechslungsgefahr mit dem Refraktionskoeffizienten (beispielsweise war wurde es hier falsch in dieser Bedeutung verwendet). --ulm 10:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Eine besondere Verwechslungsgefahr sehe ich beim Refraktionskoeffizienten eigentlich nicht. Aber wir sollten froh sein, dass er vom DIN noch nicht in Brechfaktor umbenannt wurde. -- Pewa 13:00, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn das mal kein Einfluss des DIN auf die Fachliteratur ist... -- Pewa 12:45, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie soll uns die Diskussion um Refraktionsindex weiterbringen? --Cepheiden 12:49, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ging es nicht um den Einfluss des DIN auf die Fachliteratur und die Terminologie? -- Pewa 13:00, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ihr das Diskutieren wollt, dann bitte nicht hier. Oder macht zumindest einen eigen Abschnitt auf. --Cepheiden 13:13, 11. Aug. 2010 (CEST)

Verstehe, in dem Abschnitt, wo du ständig gegen jede Vernunft behauptest, dass DIN-Normen keinen Einfluss auf die technische Terminologie haben, willst du keine Belege für den Einfluss von DIN-Normen auf die Terminologie und die Fachliteratur sehen. -- Pewa 20:53, 11. Aug. 2010 (CEST)

Pewa, besser du schreibst einfach nichts mehr. Denn deine ständigen Unterstellungen und Behauptungen gegen mich gehen mir allmählich gehörig gegen den Strich. Wenn du nicht mehr durchsiehst, wer was geschrieben hast, dann sag das bitte. Dafür hätte ich noch Verständnis. Ansonsten meld ich dich bei der nächsten Aktion, ich sehe das langsam als persönlichen Angriff. --Cepheiden 22:07, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Cepheiden: Du hast oben behauptet, dass die DIN-Normen hier nicht erwähnt werden sollen, weil sie für den Sprachgebrauch "vollkommen irrelevant" sind. Das ist keine Unterstellung, sondern oben nachzulesen und Gegenstand dieser von dir begonnenen Diskussion. Wenn du nicht mehr durchsiehst, was du oben alles behauptet hast, solltest du es noch einmal nachlesen. Wenn du diese Auffassungen nicht mehr vertreten willst, solltest du es einfach schreiben und wir können diese Diskussion beenden. Wenn du das Widerlegen deiner Behauptungen als persönlichen Angriff bewertest, solltest du mal dein Diskussionsverhalten überdenken. Deine Aufforderung an andere Diskussionsteilnehmer, die etwas zur Widerlegung deiner Behauptungen beigetragen haben, an anderer Stelle weiter zu diskutieren, ist nach WP:DS ebenso wenig akzeptabel wie deine Aufforderung "besser du schreibst einfach nichts mehr" und deine Drohung, eine Fortsetzung der Diskussion als persönlichen Angriff zu melden. Wenn du zur Sache und den Argumenten nichts mehr zu sagen hast, solltest du es einfach lassen, statt auf persönliche Aufforderungen, Unterstellungen und Drohungen auszuweichen, wie in deinen letzten Beiträgen. -- Pewa 10:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

"vollkommen irrelevant" habe ich nur einmal gebraucht und zwar bei "...die fünfmal wo das Wort Brechzahl in den 14 Teilen der DIN vorkommt sind vollkommen irrelevant". "vollkommen irrelevant" bezieht sich auf die fünf Textstellen, in der das Wort "Brechzahl" genutzt wird, und mit "der DIN" ist die DIN ISO 10110 gemeint. Wo behaupte ich da, dass die DIN-Normen insgesamt nicht mehr erwähnt werden sollen? Wenn du eine andere Textstelle meinst, dann zitiere bitte diese. Damit die Misverständnisse ein Ende haben. ---Cepheiden 10:56, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zitat: "Ich finde den Hinweis auf die DIN als Beleg bzw. nähere Erläuterung für Brechzahl imm noch für absolut überflüssig". Das war dein erster Satz in diesem Abschnitt. Ich habe ja nichts dagegen, wenn du deine Meinung geändert hast. -- Pewa 12:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

In der Form wie sie gemacht wurde, finde ich das auch immer noch. Die Gründe stehen oben, daran hat sich nichts geändert. Das ich einer ordentlichen Auseinandersetzung mit dem Thema sturr entgegenstehe, steht dort nicht und kommt meiner Meinung nach auch im Verlauf dieser Diskussion nicht heraus. Aber such nur weiter nach Schwächen und Mängeln in meinen Beiträgen. --Cepheiden 12:53, 12. Aug. 2010 (CEST)

Du hast ein Zitat verlangt, du hast es bekommen und nun ist es auch wieder nicht recht ;-) Ich hoffe, du bist einverstanden, wenn ich jetzt am linken Rand weiterschreibe? -- Pewa 14:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Können wir festhalten, dass es durchaus sinnvoll ist, die Verwendung der insgesamt vier Begriffe für dieselbe Sache (Brechungsindex, Brechzahl, Refraktionsindex und englisch Refractive index) in der nationalen/internationalen wissenschaftlichen/technischen Fachliteratur im Artikel näher zu erläutern? Und dass auch DIN- und andere Normen/Standards zur technischen Fachliteratur zählen? Und dass auch Aspekte die nur für Technik, Industrie und Wirtschaft bedeutsam sind, hier nicht einfach gelöscht werden können, weil sie vielleicht für Forschung und Lehre "irrelevant" sind? -- Pewa 14:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn in dem ein oder anderen Fachbereich eine klare Bevorzugung für einen der Begriffe gibt steht dem nichts entgegen. Muss ja nicht im ersten Satz der Einleitung geschehen oder? Dann sollte man aber auch die Begriffe "optische Eigenschaften" (wird aich in der DIN genutzt) und "optische Konstanten" (mMn vor allem in älterer Literatur) entsprechend einordnen. Alle halbwegs verbreiteten deutschen Synonyme sollten zumindest erwähnt werden. Den englischen Begriff "refractive index" würde ich aufgrund der mMn fehlenden Nutzung in deutschen Texten nicht mit aufnehmen.

Das Normen nicht zur Fachliteratur zählen, dazu habe ich mich nie geäußert, ich habe aber nichts dagegen. "Forschung und Lehre" wird wieder vom Fachbereich abhängig sein, am besten Physiker, Chemiker und ggf. Mineralogen mal fragen, wie es bei denen ist. --Cepheiden 15:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Auch wenn mir in der DIN hauptsächlich brechzahl über den Weg läuft, die "DIN 58629-1 Optik und optische Instrumente" (2006-01) spricht im Abschnitt "2 Begriffe" klar von Brechungsindex. Wie auch immer man das einordnen möchte --Cepheiden 15:37, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde es einfach so einordnen, dass der Begriff dort verwendet wird. Wäre das OK? Ist der zweite Begriff "Brechzahl" und wird etwas über beide Begriffe gesagt? -- Pewa 16:51, 12. Aug. 2010 (CEST)

Fußnoten werden üblicherweise dafür genutzt, etwas zu belegen. Das braucht es für den Begriff "Brechzahl" sicher nicht, das ist etwas triviales, das man nicht belegen muss. Wenn es zudem einen Beleg bräuchte, wäre dafür ein Wörterbuch oder vergleichbares viel geeigneter als eine DIN-Norm, ein Lehrbuch o.ä. Wenn es um die Verwendung des einen oder anderen Begriffes in bestimmten Fachgebieten, DIN oder sonst wie geht, ist eine Fußnote das falsche Mittel, da bräuchte es ein eigenes Kapitel im Text (vorrausgesetzt, man kann da was als Beleg angeben und betreibt keine OR anhand Verteilungen in Büchern, Normen usw.). Viele Grüße --Orci Disk 15:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die oben kugelförmigen Wellenfronten sind unten dadurch elliptisch (hyperbolisch?)

Eindeutig elliptisch, behaupte ich mal, denn die Wellenfront wird durch die langsamere Phasengeschwindigkeit im Medium linear (wenn wir von noch komplizierteren Effekten vorerst absehen) gestaucht, und eine gestauchte Kugel ist ein Ellipsoid und kein Hyperboloid. - Ok, und dann muss noch irgendwo ein Link zu nichtlineare Optik hin. --PeterFrankfurt 01:21, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da halte ich dagegen: Es wäre eine Ellipse, wenn die Wellenfront lediglich senkrecht zur Oberfläche verlangsamt würde. Tatsächlich wird aber auch die Ausbreitung parallel zur Oberfläche verlangsamt. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit im optisch dichteren Medium ist unabhängig von der Orientierung der Wellenfronten. Das bedeutet, der Abstand der Wellenfronten ist überall gleich groß. Das bekommt man aber durch ineinander gestapelte, skalierte Ellisoide nicht hin. Dass die Form der Wellenfronten im Laufe der Ausbreitung im Medium skaliert und nicht irgendwie verzerrt werden, folgt direkt aus der Isotropie des Mediums.

Ob es nun stattdessen Hyperboloiden sind, dafür fehlt mir das intuitive geometrische Verständnis. Das wäre wohl Stoff für eine Hausübung.---<)kmk(>- 02:10, 20. Jul. 2010 (CEST)

Isotropie → Wellenfronten skalieren??? – Wenn die Wellenfront eine Kugel ist, bleibt es in einem isotropen Medium dabei. In einem anisotropen Medium skaliert die Wellenfront, falls sie von einer Punktquelle ausgegangen ist, ebenso, bloß nicht als Kugel, sondern (oft) als Ellipsoid.

Im Vorliegenden Fall tippe ich aus zwei Gründen auf Hyperboloid:

• Die geometrische Definition der Hyperbel enthält Differenzen von Abständen – dass passt nach meiner Intuition zu der Situation.
• Die Neigung der Hyperbellinien ist asymptotisch konstant, was auch passt: Für streifenden Einfall ist der Winkel im dichteren Medium $arcsin{\frac {n_{1}}{n_{2}}}$.

Das Bild finde ich übrigens verbesserungswürdig:

• Oben könnte man fast ein drittel abschneiden, ohne dass die Aussage leidet.

Als Nachtrag ein Beispiel von Commons zu den beiden folgenden Punkten (Design der Linien)
– Rainald62 12:49, 9. Okt. 2010 (CEST)

• Unten ist die Wellenlänge kleiner, aber die blauen Linien genauso breit, während die weißen Zwischenräume überproportional kleiner sind.
• Die Breite der Linien, wenn schon nicht ein fester Bruchteil der Wellenlänge, könnte die Feldstärke anzeigen: bei der Kugelwelle isotrop, im unteren Teil nur in der Mitte stark, zu flachen Einfallswinkeln stark abnehmend.
• Optional einen nach außen hin zunehmenden Anteil Reflexion.

– Rainald62 20:42, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Rainald. Bei Isotropie geht eine beliebige, konvexe Wellefront durch die Ausbreitung in die gleiche Form über, nur größer, oder kleiner. Ein geometrischer Beweis dieses Satzes kann über die Zerlegung in kleine, lineare Abschnitte geführt werden. Die Ausbreitung in isotropen Medien ändert den Winkel zwischen diesen Abschnitten nicht. Die Ausbreitung ist also eine abschnittweise winkelgetreue Abbildung. Da bleibt nur die maßstabsgetreue Verkleinerung, oder Vergrößerung.

Die Grafik würde bei der Umsetzung Deiner Vorschläge zwar an Realismus gewinnen. Das würde jedoch den didaktischen Nutzen des Bilds im Rahmen dieses Artikels nicht erhöhen. Hier geht es um Brechung, nicht um Reflektion und auch nicht um die lokale Feldstärke. Zudem müsste man sich Gedanken über die Polarisation machen (Brewsterwinkel...).---<)kmk(>- 01:05, 21. Jul. 2010 (CEST)

Woher stammt denn dieser Satz? Ich könnte besser sehen – "Astigmatismus, Ade!" – wenn jede Wellenfront ('konvex' ist geschenkt) automatisch auf einen Punkt zusammenschnurren würde.

Grafik: Ok, lass die Reflexion weg. Wie aber die Variation der Linienstärke der Didaktik schaden soll, verstehe ich nicht (für die Feldstärke geh von unpolarisiertem Licht aus). – Rainald62 17:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Der Satz macht eine Aussage zur Zeitentwicklung von Schnittkurven, nicht zur gesamten, zweidimensionalen Wellenfront. Die Schnittebene muss dabei dabei so liegen, dass sie die Wellenfront überall senkrecht schneidet. Außerdem muss der Krümmungsradius klein im Vergleich zur Wellenlänge sein.---<)kmk(>- 20:48, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wahrscheinlich meinst Du "Krümmungsradius groß im Vergleich zur Wellenlänge," sonst macht es eh keinen Sinn. Aber auch dann kann es nicht stimmen. Nimm eine konvergente Wellenfront in Form eines gestreckten Rotationsellipsoids, ausreichend groß (etwa wie die Bahn des Halleyschen Kometen, Perihel und Aphel bei x = −0,6 bzw. +35 AE). Nach deiner Behauptung müsste die Wellenfront in der Umgebung des Mittelpunktes (bei x = 17,2 AE) immer noch rotationselliptisch sein, während es doch offensichtlich ist, dass die nahezu parabolischen Enden der gestreckten Ellipse auf ihre Krümmungsmittelpunkte bei x = +0,6 bzw. 33,8 AE zusammenlaufen. – Rainald62 12:49, 9. Okt. 2010 (CEST)

Auch nicht, dann müssten es ja Kugeln bleiben, das auch nicht. Nee, ich halte weiter zu den Ellipsoiden: Auch eine schräg gestauchte Kugel wird ein Ellipsoid und kein Hyperboloid. Siehe in R2 die Verhältnisse von (ggf. schräg) gestauchten bzw. gescherten Kreisen, die alle zu ganz einfachen Ellipsen werden. Das darf man hier aus Symmetriegründen direkt auf den R3 ausdehnen. --PeterFrankfurt 01:09, 21. Jul. 2010 (CEST)

Jenseits der Grenzfläche ist die Wellenfront zu keiner Zeit eine Kugel. Mein Argument ist, dass der Übergang ins optischere Medium eben keine Stauchung ist. Zweiter Versuch Dich zu überzeugen:

Stell Dir eine echte Kugelwelle mit mehreren Wellenzügen im Abstand $\lambda$ vor. Eine Stauchung schräg zur Oberfläche ist aus Symmetriegründen ausgeschlossen. Stauche also senkrecht zur Oberfläche und zwar den Bereich knapp unter der Mitte um die Hälfte. Betrachte die Wellenfronten im gestauchten Bereich, nahe der Grenzfläche. Gegenüber vom Zentrum der Welle hat sich die Wellenlänge halbiert und die Wellenberge wandern senkrecht zur Grenzfläche ins Material hinein. Soweit so gut und mit dem erwarteten übereinstimmend. Weit ab seitwärts ergibt sich jedoch folgendes Bild der Wellenfronten im Medium: Die Wellenlänge bleibt nach der Stauchung nahe bei $\lambda$. Der Winkel der Wellenfronten zur Oberfläche liegt nahe bei 90°. Beides steht im Widerspruch zur experimentellen Wirklichkeit. Die Wellenlänge ist im Medium dank isotropie über all und für alle Ausbreitungsrichtungen gleich groß. Und der Winkel der ins Medium eindringenden Wellenfronten zur Grenzfläche kann den Winkel, bei dem in Gegenrichtung die Totalreflexion beginnt, nicht überschreiten. Beim Übergang von Luft zu einem Medium mit Brechungsindex 2 ist dieser Winkel genau 30°.

---<)kmk(>- 02:16, 21. Jul. 2010 (CEST)

= arcsin 0.5   s.o. – Rainald62

Jetzt bin ich etwas verwirrt und verstehe noch weniger, was Du mir da sagen möchtest. Dafür hatte ich noch eine Idee, die uns vielleicht weiterbringt: Bei solchen Bildern wird ja gern mit den Huygensschen Elementarwellen gearbeitet. Die verlaufen im Medium tatsächlich auch alle kugelförmig (ich hoffe mal, das ist das, was Du auch meintest), erst die Einhüllende aller dieser Einzel-Elementarwellen ergibt dann die "gestauchte" Wellenfront im Medium. Und die Einhüllende ist das, was wir makroskopisch sehen und was im fraglichen Bild eingezeichnet ist. Und ich kann weiterhin nichts anderes als Ellipsen dabei erkennen. Was die Randbereiche angeht, hilft genauso der Herr Huygens, indem wir ja immer die Wellenlänge in Ausbreitungsrichtung betrachten müssen, und bei flachen Winkeln ist die ja auch nach dem Brechungsgesetz abgeknickt, was zu den gesuchten Verhältnissen führen müsste. (Ich erinnere mich da an die alten Lehrbücher meines Vaters, auch Physiker, aus den 30er Jahren, da wurden immer so martialische Marschkolonnen von kleinen Soldaten in einen Acker mit geringerer Marschgeschwindigkeit gelenkt, was dann bei der "Wellenfront" zum Abknicken analog zum Brechungsindex führte. Arg un-PC, aber anschaulich.) --PeterFrankfurt 01:27, 22. Jul. 2010 (CEST)

Die Soldaten taugen mehr zur Veranschaulichung der Brechung von Lichtstrahlen unter Beachtung des Prinzip von Fermat. Natürlich ergibt sich aus dem Brechungsgesetz der richtige Winkel. Nur ist der nicht verträglich mit ellipsoiden Wellenfronten.---<)kmk(>- 21:40, 22. Jul. 2010 (CEST)

nahezu hyperbolisch

Hallo, welche funktionelle Form haben denn die Wellenfronten in Snells_law_wavefronts.gif? Ist das in geschlossener Form angebbar? Grüße, --ulm 20:51, 8. Aug. 2010 (CEST) kopiert von meiner Disk. – Rainald62 21:02, 8. Aug. 2010 (CEST)

Sagen wir es mal so:

 The symbolic result returned is too large to display,
 but it can be used in subsequent calculations if assigned
 to a function or variable.            Zitat: Mathcad

Ich habe die Form der Wellenfront nicht als Funktion y(x) – die x-Achse ist das Lot, damit die normale Darstellung der Hyperbel passt –, aber immerhin parametrisiert erhalten, als Verkettung einiger einfacher Funktionen, die Mathcad wie folgt expandiert:

$x(d)={\sqrt {\frac {(h^{2}n^{2}+n^{2}d^{2}-d^{2})(h^{2}-2s{\sqrt {h^{2}+d^{2}}}+s^{2}+d^{2})}{n^{4}(h^{2}+d^{2})}}}$

$y(d)=d-{\frac {d}{n^{2}}}+{\frac {sd}{n^{2}{\sqrt {h^{2}+d^{2}}}}}$

Darin ist h die Höhe der Quelle über der OF und s die optische Weglänge für die betrachtete Wellenfront. Als Laufvariable dient d, der Schnittpunkt des Strahls mit der OF (= y-Achse).

Ob das eine Hyperbel sein kann, konnte ich nicht sehen – auch mein Vater (Jahrgang 29) nicht, der in den letzten zwei Wochen sporadisch mit dem Problem befasst und immerhin so weit gekommen war. Also habe ich eine Hyperbel angepasst. Sie sollte die Front im Scheitel, am Schnittpunkt der Front mit der OF und zwischendurch nochmal auf halber Ablage treffen – drei Gleichungen für drei Unbekannte, die Halbachsen der Hyperbel und die Tiefe c ihres Mittelpunktes. Mathcad konnte das nicht auf Anhieb lösen, sondern musste Schritt für Schritt geführt werden. Beim letzten Schritt bekam ich obige Meldung, die sich immerhin als zutreffend erwies, denn ich konnte $f(d)={\frac {(c-x(d))^{2}}{a^{2}}}-{\frac {y(d)^{2}}{b^{2}}}$ plotten – sehr dicht um Eins, aber eben nur an den Konstruktionspunkten identisch. Die Werte liegen für n=1.5, s/h=3.4 (das ist die Front, welche die OF am Rand des animierten Bildes schneidet) im Bereich [0.996, 1.004], sodass sich niemand beklagen soll, dass ich das nicht gleich gesehen habe ;-)

– Rainald62 22:26, 8. Aug. 2010 (CEST)

Lichtgeschwindigkeit.

Soeben habe ich zum wiederholten Mal einen Edit revertiert, der $c$ durch $c_{0}$ ersetzt. Das ist nicht nur inkonsistent mit den Klassikern unter den Lehrbüchern. Zusätzich ist es auf subtile Weise irreführend. Die Lichtgeschwindigkeit in der Definition des Brechungsindex ist die obere Grenzgeschwindigkeit aus den Maxwellgeleichungen und der Relativitätstheorie.---<)kmk(>- 05:57, 9. Okt. 2010 (CEST)

Du schreibst die Unwahrheit. Du hast mindestens Acht Änderungen mit noch wesentlich mehr begründeten Fehlerkorrekturen, Klarstellungen missverständlicher Formulierungen, Präzisierungen falscher und ungenauer Formulierungen, Ergänzungen, etc., etc. ohne eine einzige Begründung mit Bezug zu diesen Edits rückgängig gemacht, offensichtlich ohne auch nur eine der Begründungen und Änderungen inhaltlich zu prüfen. Dieses Vorgehen ist hart an der Grenze zum Vandalismus und hat offensichtlich nichts mit der Artikelqualität zu tun. Du versuchst hier schon wieder offensichtliche Fehler und Mängel eines Artikels durch Editwar und Artikelsperre zu verteidigen. Ich halte das für im äußersten Maße projektschädlich. -- Pewa 14:29, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich schließe mich der Meinung an, dass die Schreibweise $c_{0}$ irreführend ist und da ein einfaches c hingehört. Alle Welt kennt E=mc² und genau um dieses c ohne jeden Index geht es hier in diesen Fällen. Wenn eine Gruppen- oder Phasengeschwindigkeit nicht mehr diesem Zahlenwert entspricht, DANN kann und soll man einen Index anbringen, sonst lieber nicht. --PeterFrankfurt 01:32, 10. Okt. 2010 (CEST)

+1 --ulm 06:21, 10. Okt. 2010 (CEST)

+1 --Christian Wolff 16:52, 10. Okt. 2010 (CEST)

@Pewa und kmk: Pauschalreverts, wie dieser, stören auch mich enorm (wenn ich selbst betroffen bin). In deinem Fall, Pewa, hättest aber auch Du vermeiden können, dass der Artikel jetzt mit Fehlern etc. gesperrt wird, indem Du deinen Re-Revert auf zwei Edits aufgeteilt hättest, einen womöglich unumstrittenen Teil und c → c_0. Auch @ kmk: Wegen solcher Kleinigkeiten muss man sich nicht streiten. – Rainald62 12:33, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich stimme dir im Prinzip zu. Allerdings betraf mein letzter Edit [15] ja nur 2 mal c0, den hätte er ja rückgängig machen können, wenn es ihm um die Qualität des Artikels oder um die Frage c oder c0 gegangen wäre. Aber was soll man machen, wenn ein Redaktionsmitglied ohne Rücksicht auf die Artikelqualität Konflikte provoziert, um dieses dann prompt zum Anlass zu nehmen gegenüber einem Admin in scheinheiliger Art mit falschen Behauptungen über mich herzuziehen [16]. Aus dem verlinkten Beitrag wird überdeutlich, dass es ihm nicht um die Sache geht, sondern nur darum mich persönlich auf Adminebene zu diskreditieren. Ich bin froh, dass es auch Redaktionen gibt, die ein solches Verhalten ihrer Mitglieder nicht dulden oder gar unterstützen und sich um die Artikelqualität und ein konstruktives Arbeitsklima auch mit Nicht-Redaktionsmitgliedern bemühen. -- Pewa 14:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

Zunächst: Wie aus der Versionsgeschichte ablesbar, hat Pewa die c/c_0 Edits mit anderen vermengt. Zudem geht es um deutlich mehr als zwei Stellen. Die Änderungen in meinem letzten Revert der Reihe nach:

1. Zweiter Satz im Abschnitt "Physikalische Grundlagen": c auf c_o gesetzt.
2. Die Formulierung "Zusätzlich hat diese physikalische Größe keine Einheit und ist somit eine dimensionslose Zahl" ersetzt durch "ist eine dimensionslose physikalische Größe mit der Einheit Eins." Das erste ist eine Erklärung, das zweite ein weißer Schimmel. Nicht wirklich eine Verbesserung.
3. Die Erklärung entfernt, was das Formelzeichen $\omega$ bedeutet. Nicht wirklich eine Verbesserung.
4. Am Ende des Abschnitts "Absorptionskoeffizient und -index": c durch c_0 ersetzt.
5. Abschnitt Gruppenbrechungsindex: "Lichtgeschwindigkeit $c$" ersetzt durch "Lichtgeschwindigkeit $c_{0}$ im Vakuum"
6. Ende des Abschnitts Gruppenbrechungsindex: c durch c_0 ersetzt.
7. Im Abschnitt "Andere Definitionen": Das Beispiel so erweitert, dass es auch n<1 umfasst. Verknotete Formulierung, die in jedem Satz zwei Fälle berücksichtigt. Zudem für die Argumentation unnötig. Ein Gegenbeispiel muss nicht nicht alle Fälle abdecken.
8. Beim Fertmatschen Prinzip "Zeit" durch "Laufzeit" ersetzt. Das kann man machen sollte aber durch einen geeigneten Wikilink unterstützt werden.
9. Das Komma entfernt in "Alle diese Definitionen liefern für gewöhnliche, optische Materialien (...)". Zwischen Adjektiven steht aber ein Komma.

Und wo waren jetzt die "Fehlerkorrekturen, Klarstellungen missverständlicher Formulierungen, Präzisierungen falscher und ungenauer Formulierungen, Ergänzungen"?---<)kmk(>- 22:29, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nein, zwischen Adjektiven steht nicht immer ein Komma. Wenn das hintere "fester" zum Nomen gehört bzw. zusammen mit diesem einen stehenden Begriff bildet, dann kann man das Komma weglassen, wie ich es in diesem Fall auch empfehlen möchte. --PeterFrankfurt 03:22, 11. Okt. 2010 (CEST)

Mein Bauchgefühl empfindet "optisches Material" nicht als feststehenden Begriff. Bei einem nicht besonders exotischen Thema würde ich allerdings mehr als 500 Google-Funstücke erwarten. Bei der gleichen Suche kommt "Transparentes Material" auf gut 6000. Aber gut, Häufigkeit der Verwendung ist vielleicht nicht das einzige Kriterium. Wegen dem Komma hätte ich sicher keinen Revert gemacht.---<)kmk(>- 03:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

(BK) Du hast die vorher einheitliche Schreibweise c_0 in ein Chaos aus c_0 und c verwandelt, die freundlichere Erklärung dafür ist blindes Suchen und Ersetzen, ohne zu kontrollieren was du da angerichtet hast. Ich habe dieses Chaos weitgehend wieder durch eine einheitliche Schreibweise im Artikel beseitigt. Im übrigen gab es mal einen Konsens, dass in den Bereichen, in denen die c_0 Schreibweise üblich ist (Optik, Elektrotechnik, ...) diese Schreibweise auch verwendet wird. Im übrigen wird c_0 auch in der neueren Literatur [[17]] und von BIPM und PTB bevorzugt. NIST und CODATA sehen sie als gleichberechtigt an. Ich stelle fest, dass es keinen Konsens dafür gibt, in allen Artikeln c_0 durch c und Vakuumlichtgeschwindigkeit durch Lichtgeschwindigkeit zu ersetzen, wie du es bereits in mehreren Artikeln gemacht hast. Alle Standardorganisationen verwenden den Begriff Vakuumlichtgeschwindigkeit bzw. Lichtgeschwindigkeit im Vakuum für die diese Naturkonstante. Das sollten wir separat diskutieren und klären.

1. Stimmt.
2. Falsch: Im habe die missverständliche Formulierung "Verhältnis der Lichtgeschwindigkeit $c$ zur Phasengeschwindigkeit $c_{\mathrm {M} }$ im Medium", die ein Leser der noch nicht alles weiß was dieser Artikel erklären will, so verstehen kann, dass es um das Verhältnis der Lichtgeschwindigkeit im Medium zur Phasengeschwindigkeit im Medium geht durch die eindeutige und omA-taugliche Formulierung "Verhältnis der Lichtgeschwindigkeit $c_{0}$ im Vakuum zur Phasengeschwindigkeit $c_{\mathrm {M} }$ des Lichts im Medium" ersetzt.
3. Falsch, das Gegenteil ist richtig: Die Formulierung "dimensionslose Zahl" ist ein weißer Schimmel, eine Zahl ist immer dimensionslos.
   Die Formulierung "Zusätzlich hat diese physikalische Größe keine Einheit" ist ist schlicht falsch. Eine physikalische Größe hat immer eine Einheit, wenn sie dimensionslos ist hat sie die Einheit 1. Da dieses offensichtlich nicht einmal dem Autor bekannt war, habe ich es dazu geschrieben. Aber diese banale Tatsache kann man an dieser Stelle auch weglassen, wenn man davon ausgeht, dass jeder Leser weiß, was eine dimensionslose Größe ist.
   Eine physikalische Größe ist niemals eine Zahl.
   Das Füllwort Zusätzlich hat keinen Bezug und ist überflüssig.
4. Ganz falsch: ich habe die Erklärung für Omega dort eingefügt, wo erklärt wird, dass n eine Funktion von Omega ist, also genau dort wo sie hingehört.
5. Ich habe dort die falsche Formulierung, dass n(ω) eine Zahl ist, durch die korrekte Formulierung Funktion der Kreisfrequenz $\omega$" ersetzt.
6. Stimmt.
7. Es geht nicht um ein "Gegenbeispiel" sondern hier im Artikel Brechungsindex um die Beschreibung aller Varianten des Brechungsindex. Der Fall "n<1" sollte noch genauer erklärt werden und besser separat von "n negativ" dargestellt werden.
8. Ja, auch diesen Edit hast du rückgängig gemacht, obwohl er gar nicht von mir war. Das war wohl nur ein Irrtum, denn du wolltest doch sicher nur die Fehler wieder einbauen, die ich korrigiert habe.
9. Auch das Komma habe ich nicht entfernt, obwohl es da nicht tatsächlich nicht hingehört. Einfache Regel: Wenn man das Komma durch ein 'und' ersetzen kann, ist es richtig [18]. Das ist hier nicht der Fall.

Der größte Teil der Fehlerkorrekturen etc. steht schon oben, den Rest hast du leider 'übersehen', obwohl es im Editkommentar steht:

A. Eine weitere missverständliche Formulierung habe ich durch die eindeutige Formulierung "Das Verhältnis der Lichtgeschwindigkeit $c_{0}$ im Vakuum und der Gruppengeschwindigkeit $c_{g}$ des Lichts im Medium" ersetzt, siehe oben Punkt 2. Steht im Editkommentar [19].

B. Ein eindeutiger Fehler im Abschnitt Physikalische Grundlagen: Falsch ist: "$n(\omega )$ (ist) die Lichtgeschwindigkeit im Medium". Tatsächlich ist $n(\omega )$ der Brechungsindex. Richtig ist: "der Realteil $n'(\omega )$ (ist) die Lichtgeschwindigkeit im Medium". Da man den Strich bei dem n (oder sein Fehlen) offenbar leicht übersehen kann, habe ich durch den Zusatz Realteil verdeutlicht worum es geht. Steht im Editkommentar [20].

Keine dieser wohlüberlegten und kurz begründeten Änderungen rechtfertigt einen begründungslosen Revert. Für den begründungslosen Massenrevert aller dieser Änderungen, für den auch noch ein Editwar begonnen wurde, fällt mir kein zutreffender Begriff ein, den ich hier schreiben darf. Noch unsäglicher und destruktiver ist nur noch die schweigende Duldung (über Unterstützung und Planung gibt es nur Gerüchte) derartig verantwortungloser Aktionen eines Redaktionsmitglieds durch die Physik-Redaktion. -- Pewa 10:42, 11. Okt. 2010 (CEST)

Brechzahl - gleiches Medium-andere Wellenlängen

Kann der Artikel mit Brechzahl-gleiches Medium - andere Wellenlängen - ergänzt werden?!

z.B. Quarzglas λ - 434.048 nm entsprechend Brechzahl 1.4669; λ - 486.135 nm BZ 1.4631; λ - 589.30 nm BZ 1.4584; λ - 656.282 nm BZ 1.4563; λ 768.20 nm BZ 1.4539 . (Quelle: Formeln und Tafeln, DMK/DPK, 5.Aufl. 1992, Orell Füssli)

Wenn drei Befürwortungen folgen, werde ich dies tun.

--Oktonius 16:53, 2. Dez. 2010 (CET)

siehe Stichwort Dispersion (elektromagnetische Wellen). Ist im Artikel mehrfach erwähnt und verlinkt. Oder was fehlt deiner Meinung nach genau? Doch sicher nicht nur die Werte. --Cepheiden 18:24, 2. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Das entsprechende "Brechungsdiagramm"- gleiches Medium, verschiedene Wellenlängen reicht vollkommen. Gruss --Oktonius 20:29, 16. Dez. 2010 (CET)

Metamaterialien und die Lichtgeschwindigkeit

Die Definition der Brechzahl erfolgte oben strahlenphysikalisch – über die verschiedenen Lichtgeschwindigkeiten. Diese Gleichung ist elegant, aber für unlängst entdeckte Meta-Materialien untauglich, da in diesen negative Brechzahlen n auftreten. Dies ist mit dieser Definition unmöglich.

Stimmt so nicht, wenn man physikalisch korrekt zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit unterscheidet. In Metamaterialien laufen die Wellen dem Poynting-Vektor entgegen, was einer negativen Phasengeschwindigkeit entspricht. --139.19.40.195 11:05, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke der Punkt hat sich mittlerweile erledigt. Das Thema wird nun etwas differenzierte betrachtet und ist aktuell auch noch Gegenstand einiger Änderungen. --Cepheiden 15:06, 9. Okt. 2010 (CEST)

Warum dürfen hier Brechungsindizes mit 0 < n < 1 nicht erwähnt werden? -- Pewa 15:39, 9. Okt. 2010 (CEST)

Woraus schließt du das? --Cepheiden 16:21, 9. Okt. 2010 (CEST)

1. Es steht nicht drin.
2. kmk hat es hier [21] gelöscht.
3. Auf Wunsch von kmk ist der Artikel jetzt gesperrt, so dass es auch nicht mehr ergänzt werden kann.

-- Pewa 19:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nunja, nicht nur Metamaterialien zeigen einen Brechungsindex kleiner 1, fast alle Materialien zeigen ein solches Verhalten in einem mehr oder weniger großen Frequenzbereichen (viele im Röntgenbereich). Dass es auch Brechzahlen im optischen Frequenzbereich erschließt sich nur über die Tabelle, aber das war vorher auch nicht wirklich anders. Aber ich gebe dir Recht, dass dieser Punkt im Artikel unterrepräsentiert ist (und war). Was ich nicht verstehen kann ist, dass du annimmst Brechungsindizes mit 0 < n < 1 dürften nicht erwähnt werden. Mir ist nicht bekannt, dass irgendjemand so etwas geschrieben hätte. Meiner Meinung nach sollte man diesem Punkt wie dem negativen Brechungsindex einen separaten Abschnitt zugestehen.--Cepheiden 20:14, 9. Okt. 2010 (CEST)

Jemand es gelöscht ohne das mit einem Wort zu begründen. Aber ich wollte eine Einzelmeinung nicht unzulässig verallgemeinern.

Ein separater Abschnitt wäre gut. Ich kenne Brechungsindizes mit 0 < n < 1 bisher nur von Materialien mit starker Dispersion und Dämpfung. Eigentlich handelt es sich dabei um den Gruppenbrechungsindex, der aber gerne mal mit dem Brechungsindex verwechselt und als Beweis für c > c₀ angeführt wird. Es wäre zu klären, ob bei Metamaterialien nur (n < 0) oder auch (0 < n < 1) möglich ist. -- Pewa 21:18, 9. Okt. 2010 (CEST)

Oops... ich habe das jetzt unter Brechungsindex#Brechungsindex_der_Luft_und_anderer_Stoffe erwähnt... vielleicht anders als ihr es seht. Das könnte Euren Plan von dem eigenen Abschnitt unterlaufen. Bitte ggf. korrigieren. (Mich hatte gestört dass es lauter Details gibt zu den Zahlen, aber die 1=Vakuum zu wenig besondere Auszeichnung hatte.) -- OlPr 22:49, 15. Jan. 2011 (CET)

(Nach BK:) Behauptungen wie die, daß eine "Lichtgeschwindigkeit im Material größer als die Vakuumlichtgechwindigkeit [sic] physikalisch nicht möglich ist" [22] gehören jedenfalls nicht in den Artikel. Zumindest für die Phasengeschwindigkeit ist das nämlich nicht richtig. --ulm 20:16, 9. Okt. 2010 (CEST)

Bis auf das fehlende 's' weiß ich nicht was du meinst. Wahrscheinlich verwechselst du nur die Phasengeschwindigkeit mit der Gruppengeschwindigkeit, was ja ein beliebter Fehler ist, siehe meinen Kommentar oben. -- Pewa 21:24, 9. Okt. 2010 (CEST) PS: Die physikalische Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen beschreibt nur die Phasengeschwindigkeit und die ist immer <= c0.

Ich gebe es auf. Siehe hier. --ulm 21:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Fehlende Quellanangabe:

Ich denke, zur Grafik bzgl. der "Brechzahl in Abhängigkeit der Wellenlänge für verschiedene Glassorten" dürfte durchaus die Quellenangabe: Prof. Dr.-Ing. habil. Tran Quoc Khanh, Skript zur Vorlesung "Optische Materialien" der TU Darmstadt beigefügt werden. Vielleicht hat dieses Skript auch zum Teil den Text mit inspiriert ? Es sollte jedenfalls nicht in der Biliographie fehlen. (nicht signierter Beitrag von 84.128.173.4 (Diskussion) 13:37, 9. Okt. 2011 (CEST))

Wo findet man das Skript, damit man prüfen kann ob es sich dabei um die Quelle oder gar den Urheber handelt? Ansonsten sind solche lizenzrechtlichen Anmerkungen bitte auf Wiki-Commons zu äußern, so dass Mängeln nachgegangen werden kann. --Cepheiden 13:48, 9. Okt. 2011 (CEST) P.S. Der Uploader des Bildes Benutzer:Herbertweidner gibt übrigens die eigene Urheberschaft an.

Nachfrage: Seit wann hat Prof. Khanh dieses Bild in seinem Skript und ist er wirklich der Urheber? Ausgehend von dieser Version (PDF) des eigentlich nicht öffentlichen Skript, gehe ich davon aus, dass der liebe Herr Prof. wie viele seiner Kollegen die Quellen der von ihm verwendeten Abbildungen nicht (korrekt) angegeben hat. Ggf. mal den Prof. bitten auch die Bildquellen zu belegen. :-) --Cepheiden 13:54, 9. Okt. 2011 (CEST)

kleiner Brechungsindex von Cäsium

Die Angabe zu Cäsium in der Tabelle finde ich sehr irreführend, da in der Literaturquelle explizit von dünnen Schichten gesprochen wird, und das ist ja was vollkommen anderes als Bulk-Cäsium (wie ich meine). Wollte gerade "dünn" in die Tabelle einfügen, wurde aber rückgängig gemacht. Gibts denn einen Quelle zum Bulk-Brechungsindex von Cäsium? -- 93.132.242.111 17:18, 19. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel spricht aber von dünnen Schichten von null bis einigen tausend Angström (vergleichbar mit Bulk-Material). --Cepheiden 17:42, 19. Feb. 2011 (CET)

Tausend Angström sind ein µm. Für mich ist das kein Bulk, wenn ich persönlich in einer Tabelle einen unkommentierten Brechungsindex lese gehe ich davon aus dass der für Plättchen o.Ä. gilt, oder ich daraus Linsen basteln kann. Also ab einer Dicke für 1mm. Es geht mir explizit um die Tabelle, wo Leser ja auch schnell einen Überblick kriegen ohne den Text zu lesen. -- 93.132.242.111 18:18, 19. Feb. 2011 (CET)

1) Tausend Angström sind 100 nm = 0,1 µm. 2) Wo fängt denn Bulk bei dir an? Wenn ab einem Bestimmten Volumen oder ab dem Zeitpunkt an dem sich die Eigenschaften kaum noch mit der Volumen/Dickenzunahme ändern? 3) Sie werden im Artikel als "optisch massiv" bezeichnet und die ebenfalls im Artikel genutzte Quelle bezieht sich auf noch dickere Schichten. Die Brechzahlen in dem älteren Artikel sind sogar noch niedriger. 4) Metallschichten weisen in der Regel ab einer Dicke von 100 nm Bulk-Eigenschaften auf. 5) Der Wert bezieht sich auf den Realteil der Brechzahl. k ist größer 1. Durch Cs-Linsen mit 1 mm Dicke würde quasi kein Licht durchkommen. 6) Noch Fragen oder Anmerkungen? --Cepheiden 18:32, 19. Feb. 2011 (CET)

komplexwertiger Brechungsindex

...zu dem Thema gab's ja gerade einen Editwar und in der Folge eine Artikelsperrung. Mein Senf: Das sollte schon ausführlich im Artikel behandelt werden. Dispersion und Dissipation sind ja miteinander eng verbandelt (Kramers-Kronig-Relationen), und sollten beide hier im Zusammenhang mit dem Brechungsindex (der als komplexwertige, frequenzabhängige Größe beides beschreibt) erläutert werden. Außerdem werden komplexe Brechungsindices ja auch gerne zur Beschreibung von Gain-Medien herangezogen (also umgekehrtes Vorzeichen des Imaginärteils: Verstärkung statt Absorption). Pewa's revertierte Ergänzungen sind allerdings nicht so richtig das Gelbe vom Ei, und z.T. falsch: Eine aufgrund von Absorption exponentiell gedämpfte, propagierende Welle ist natürlich *keine* evaneszente Welle (eine evaneszente Welle hat einen rein imaginären Wellenvektor). Was mir noch zum Artikel einfällt: Die nicht weiter erläuterte Erwähnung des Lorentz-Oszillators find ich etwas unglücklich -- spielt ja eigentlich keine Rolle bei der Beschreibung von optischen Eigenschaften gewöhnlicher, transparenter Medien, sondern wird erst wichtig in Frequenzintervallen um irgendwelche Absorptionsmaxima, bei Plasmonenresonanzen und dergleichen. Gruß --Juesch 21:28, 10. Feb. 2012 (CET)

My2cents: in WP:Laie das Kapitel Hauptteil des Artikels beachten!!! Wikipedia ist kein Physikbuch! --Andys / ☎ 22:07, 10. Feb. 2012 (CET)

Naja, das ist schwierig. Zumindest die Einleitung kann man aber sicher noch laienfreundlicher gestalten. Gruß --Juesch 22:15, 10. Feb. 2012 (CET)

Nicht nur die Einleitung sondern vor allem und gerade der Hauptteil sollte nicht nur Optikern vorbehalten bleiben!!! Hier ein Beispiel: Korona (Atmosphärische Optik) --Andys / ☎ 22:35, 10. Feb. 2012 (CET)

Was erwartest du? "Brechungsindex" ist ein physikalischer Fachbegriff. In der Einleitung kann/sollte man darlegen, dass er die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht in Materie quantifiziert, und dass Brechungsindexunterschiede zwischen verschiedenen Medien zur Brechung (Ablenkung von Lichtstrahlen) führen. Mehr will ein "Laie" über den Brechungsindex wohl nicht wissen. Der ganze Rest lässt sich m.E. leider nicht laiengerecht aufbereiten. Der Vergleich mit Korona (Atmosphärische Optik) hinkt ein bisschen: bei der Korona handelt es sich um ein konkretes Naturphänomen, beim Brechungsindex handelt es sich um eine physikalische Größe, also um einen im Vergleich zur von dir erwähnten Korona viel abstrakteren Begriff. Gruß --Juesch 22:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Was ein Laie über den Brechungsindex wissen will oder nicht, kannst du mit Sicherheit nicht beurteilen, noch steht dir diese Einschätzung zu! Was ich erwarte steht oben bereits. "Brechungsindex" ist ein noch relativ anschaulicher und unkomplizierter Begriff in der Physik, auch für schwierigere Begriffe gibt es gute Beispiele en:D-brane --Andys / ☎ 09:35, 11. Feb. 2012 (CET)

Es sind eben nicht alle hier Genies, die hochkomplizierte Sachverhalte mühelos auch einem Trottel verständlich machen können. Wir halten es allgemein so, dass in der Einleitung nach bestem Wissen und Gewissen in möglichst allgemeinverständlicher Formulierung erklärt wird, worum es überhaupt geht, was es mit diesem Stichwort auf sich hat. Danach geht es nicht anders, es muss dann langsam aber unvermeidlich tiefer in die Materie eingestiegen werden, wenn man nicht wertvolle Informationen für schon vorgebildete Leser (die gibt es auch!) unter den Tisch fallen lassen will. Irgendwann wird sich ein Laie dann ausklinken, weil er nicht mehr mitkommt, aber idealerweise hat er bis zu diesem Punkt schon alle Informationen bekommen, nach denen er gesucht hat. Ich finde so ein Vorgehen für sinnvoll und am besten geeignet, jeden Leseranspruch so gut wie möglich zu befriedigen. --PeterFrankfurt 00:45, 12. Feb. 2012 (CET)

@Juesch: Bitte noch einmal genau hinsehen. Ich habe nichts ergänzt, sondern zunächst nur die komplette Löschung des Abschnitts mit der Erklärung des komplexen Brechungsindex und seinem Zusammenhang mit dem Absorptionskoeffizienten wiederhergestellt [23]. Der Zusammenhang mit dem Absorptionskoeffizient wird in dem gelöschten Abschnitt genau erklärt und kurioserweise von kmk geleugnet.

Und ich habe noch einen Fehler korrigiert, oder ist "n" etwa die Bezeichnung für die "Lichtgeschwindigkeit im Medium" oder doch für den komplexen Brechungsindex[24]?

Dann habe ich nur noch die Überschrift der Erklärung des komplexen Brechungsindex in Komplexer Brechungsindex geändert und den Absatz mit der Einführung des komplexen Brechungsindex in diesen Abschnitt verschoben.

Das sind alles Verbesserungen bzw. Erhaltungen des Artikels. Das alles wurde von kmk ohne Ansehen des Inhalts vollständig gelöscht. Das ist eine sehr deutliche Verschlechterung des Artikels und der Wikipedia, da die fachlich sehr wichtigen Zusammenhänge mit dem komplexen Brechungsindex jetzt gar nicht mehr erklärt werden.

Nachdem er diesen fachlich korrekten Abschnitt, der auch den Unterschied zwischen Absorptionskoeffizient und Absorptionsindex erklärt, gelöscht hat, behauptet er jetzt im Artikel Absorptionskoeffizient das beide Begriffe Synonyme sind, obwohl der Unterschied erklärt und nachgewiesen wurde[25] und sogar im Artikel erklärt wird.

Auch Bergmann/Schäfer kennen den Unterschied zwischen Absorptionsindex $\kappa$ und Absorptionskoeffizient a Seite 247, Gleichung (2.20), auch wenn kmk das Gegenteil behauptet [26] und damit seine Editwars zu rechtfertigen versucht. Er hat weder die Edit-Kommentare noch den Artikel noch Bergmann/Schäfer gelesen. Es ist unglaublich und erbärmlich, wie hier durch blinden Aktionismus eines angeblichen Experten ein guter Artikel ruiniert wird, in den viele Autoren viel Arbeit gesteckt haben. Auch den Artikel Absorptionskoeffizient hat er in einen erbärmlichen Zustand gebracht. -- Pewa 01:14, 11. Feb. 2012 (CET)

1. In dem fraglichen Abschnitt kam das Wort "komplexer Brechungsindex " nicht vor.
2. Der Abschnitt hieß "Absorptionskoeffizient und -index". Entsprechend ist es wenig verwunderlich, dass er diese beiden Begriffe zu motivieren versuchte. Nun ist hier aber weder der Artikel Absorptionskoeffizient noch Absorptionsindex
3. Der Abschnitt betonte, dass er eine "evaneszente Welle" betrachte. Nun versteht der Rest der Optik-Welt darunter allerdings etwas deutlich anderes. So viel zur fachlichen Korrektheit.
4. Die Argumentation im Abschnitt bestand im wesentlichen darin, dass eine e-Funktion ohne Begründung vom Himmel fiel und anschließend festgestellt wurde, dass deren Betrag wie eine e-Funktion abfällt. Inhaltlich wertvoll ist etwas anderes.

Fazit: Der Abschnitt verfehlte das Thema des Artikels, benutzte unzutreffende Bezeichnungen und traf eine Aussage, die trivial aus einer ohne Begründung angegebenen Formel ablesbar ist.---<)kmk(>- 05:26, 13. Feb. 2012 (CET)

1. Du löschst ohne Beachtung des Zusammenhangs einen ganzen Abschnitt, weil ein bestimmtes Wort darin nicht vorkommt?
2. Der gelöschte Abschnitt erklärt den Zusammenhang des komplexen Brechungsindex mit diesen Größen. Du löschst einen ganzen Abschnitt ohne ihn zu lesen, weil die Überschrift nicht optimal gewählt ist?
3. Du löschst einen ganzen Abschnitt, weil ein Begriff falsch verwendet wird, der hier gar keine Bedeutung für die Erklärungen hat, statt den Begriff zu korrigieren?
4. Nein, der Abschnitt erklärt, wie der komplexe Brechungsindex die Amplitude der Welle (Feldstärke) beeinflusst, wie immer durch eine komplexe e-Funktion.

Fazit: Du hast nicht einmal versucht zu verstehen worum es in dem Abschnitt geht und was die verwendeten Bezeichnungen bedeuten, bevor zu ihn vollständig gelöscht hast. Und du hast es selbst jetzt noch nicht verstanden. -- Pewa 14:30, 13. Feb. 2012 (CET)

ad 1) Nein, ich zeige, warum das Argument, es sei die Erklärung des komplexen Brechungsindex verloren gegangen, nicht zutrifft.

ad 2) Nein, da wird kein Zusammenhang zwischen komplexen Brechungsindex und anderen Größen erklärt -- Kann es auch gar nicht, denn der komplexe Brechungsindex kommt im Abschnitt als Begriff nicht vor.

ad 3) Nein, ich zeige auf, dass der Abschnitt mitnichten "fachlich korrekt" war, wie von Dir behauptet.

ad 4) Nicht wirklich. Die E-Funktionsformel fällt ohne jede Erklärung vom Himmel.

Ich fordere Dich auf, auf Argumente zur Person zu verzichten.---<)kmk(>- 00:45, 14. Feb. 2012 (CET)

Quelle Wertangaben.

ich vermisse vollständige Quellen für alle Zahlenwerte der genannten Materialien. Insbesondere Luft hat zwar einen eigenen Abschnitt, allerdings wird der Zahlenwert unbequellt seit Urzeiten des Artikels durchgeschleppt. Ach ja: Nachvollziehbare Quellen (Etwa Webseiten, oder PDFs) sind dabei zu bevorzugen, da Daten aus Fachbücher schwer nachvollziehbar sind. --darkking3 ^Թ 08:55, 30. Jul. 2012 (CEST)

Daten von Webseiten und PDFs mögen einfacher einzusehen sein, aber nachvollziehbarer, das heißt, wie wurden sie bestimmt usw., sind sie noch lange nicht. Des Weiteren sind Belege aus Fachbüchern immer irgendwelchen PDFs im Netz vorzuziehen. Was den Wert von Luft angeht, da schau ich mal in ein Standardwerk. --Cepheiden (Diskussion) 09:12, 30. Jul. 2012 (CEST)

Dann bitte auch noch den "unwesentlichen Rest" bequellen ;) Danke --darkking3 ^Թ 10:57, 30. Jul. 2012 (CEST)

Abgelehnt, WP ist keine Datenbank.

@Cepheiden:

• http://books.google.de/books?id=dXSfqi1izUkC&pg=PA228
• http://books.google.de/books?id=UvOw8tc8LJEC&pg=PA297
• http://books.google.de/books?id=uS9EYEbLsscC&pg=PA51
• http://books.google.de/books?id=4gtLAAAAYAAJ&q=%22Brechungsindex+von+Luft%22

– Rainald62 (Diskussion) 11:24, 30. Jul. 2012 (CEST)

Schön, aber solche Sachen gehören in den Artikel oder zumindest in die verknüpften unter Artikel. Andernfalls ist die Information nicht nachvollziehbar und sollte zumindest auf Nachfrage belegt werden. Eine Argumentation a la "Quellen sind so zahlreich, dass es unanständig wäre, eine durch Nennung zu bevorzugen." kann da nicht hingenommen werden, denn es ist für den Leser nicht eine Quelle erkennbar. Die Argumentation ist erstrecht schlecht, da sie sogar selbst Mängel im Artikel aufzeigt " Was fehlt, ist die Wellenlänge.". Also bitte hier oder in den Unterartikeln nachtragen, so dass die Informationen, die 2004 ohne Quellenangabe, eingefügt wurden nachvollziehbar werden und gut ist. --Cepheiden (Diskussion) 11:32, 30. Jul. 2012 (CEST)

Übrigens

• http://books.google.de/books?id=dXSfqi1izUkC&pg=PA228 (keine Informationen zur Änderung mit der Höhe und erst auch nicht zu den genannten Zahlenwerten im Abschnitt; Brechungsindex 1,0002672 bei 760 nm und 20 °C)
• http://books.google.de/books?id=UvOw8tc8LJEC&pg=PA297 (keine Informationen zur Änderung mit der Höhe und erst auch nicht zu den genannten Zahlenwerten im Abschnitt; Brechungsindex 1,000294 ohne Angaben zur Zusammensetzung der "Luft" und ohne Wellenlänge)
• http://books.google.de/books?id=uS9EYEbLsscC&pg=PA51 (keine Informationen zur Änderung mit der Höhe und erst auch nicht zu den genannten Zahlenwerten im Abschnitt; Brechungsindex 1,000277 bei Normatmosphäre und 576 nm)
• http://books.google.de/books?id=4gtLAAAAYAAJ&q=%22Brechungsindex+von+Luft%22 (keine Informationen zur Änderung mit der Höhe und erst auch nicht zu den genannten Zahlenwerten im Abschnitt; Brechungsindex 1,000294 bei "normaler" Zusammensetzung der "Luft" und ohne Wellenlänge)

Was fällt auf? Es sind unterschiedliche Wertangaben, oft ohne nähere Umgebungsparametern und ohne Quelle. Des Weiteren findet sich dort _nur_ der Brechungsindex, aber nichts zum restlichen (umfangreicheren) Text. Nennst du das wirklich gut nachvollziehbar bzw. belegt? --Cepheiden (Diskussion) 11:41, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das erste Buch ist zudem eine Aufgabenstellung zur Berechnung des Indexes? Oder habe ich da etwas falsch verstanden/überlesen? Ach ja, wenn der Rest unbequellt im Artikel steht und WP keine Datenbank ist (was schon technisch falsch ist, WP ist sehr wohl eine Datenbank) dann kann ich doch auch gleich die gesamte Tabelle löschen? --darkking3 ^Թ 11:52, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Bei Einzelsubstanzartikeln kann innerhalb der Vorlage:Infobox Chemikalie ein Brechungsindex angegeben werden - aber nur, wenn dieser per Einzelnachweis belegt wird (festgelegt von der Redaktion Chemie, siehe Dokumentation zur Vorlage). Warum sollte das hier nicht erforderlich sein? Mabschaaf 12:00, 30. Jul. 2012 (CEST)

Weil es für die meisten Einzelsubstanzen meist höchstens eine Quelle für den Brechugsindex gibt, für Luft aber sehr viele.

Zur Änderung mit der Höhe: Für Gase ist n-1 proportional zur Dichte. Das gehört in den Artikel, aber ohne Einzelnachweis bitte ([27]). – Rainald62 (Diskussion) 12:50, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ein Verzicht auf einen EN wäre nur angemessen, wenn es einen Artikel Gladstone-Dale-Beziehung gäbe und dieser verknüpft ist. Ich verstehe echt nicht, warum du der Meinung bist solch nicht-triviale Aussagen sollten nicht belegt werden. Erstrecht nicht, wenn dies von einem Leser gewünscht wird. --Cepheiden (Diskussion) 12:58, 30. Jul. 2012 (CEST)

Erst recht, wenn es unterschiedliche Werte in unterschiedlichen Quellen gibt. Dann ist das hier angemessen darzustellen und nicht dadurch lösbar, dass gar keine Quelle genannt wird.Mabschaaf 13:12, 30. Jul. 2012 (CEST)

Notation des komplexen Brechungsindex

Die Notation des komplexen Brechungsindex ist noch vielfältiger als es die aktuelle Darstellung vermuten lässt. Insbesondere gibt es die Tendenz, ihn mit einem Minus vor dem Imaginärteil zu schreiben. Das hat den Vorteil, dass der sich mit dieser Konvention ergebende Koeffizient für alle absorbierenden Materialien positiv ist. Ich habe den Abschnitt entsprechend erweitert unfd mit Belegen versehen. Da der Artikel im Moment vollgesperrt ist, habe ich ihn in meinem BNR zwischengeparkt. Kommentare erwünscht.---<)kmk(>- 04:58, 13. Feb. 2012 (CET)

Gibt es Tendenzen oder gab es schon länger/immer Autoren und Wissenschaftler, die dies tun/taten? Diesen Umstand im Artikel kurz zu erklären, halte aber auch ich für sinnvoll. Nur muss man sich im Artikel insgesamt auf eine Schreibweise einigen, dann immer beide Varianten aufzuführen ist nicht sinnvoll. Die getrennte Aufführung aller möglichen Varianten der Darstellung (inkl. Umformungen) aus Standardwerken empfinde ich auch nicht als omatauglich. Hier sollte man die Hauptvariante darstellen und mit Text die andere Variante beschreiben. Grüße --Cepheiden 09:54, 13. Feb. 2012 (CET)

Siehe die Einzelnachweise in der verlinkten Baustelle. Eine bestimmte Hauptvariante, die die meisten Autoren verwenden, gibt es nicht. Man könnte am ehesten von einer Tendenz reden, eine andere Notation zu verwenden als die anderen Autoren...

Die angegebenen Referenzen sind nicht irgendwelche Bücher mit geringer Auflage. Es sind Schwergewichte unter den Lehrbuchklassikern mit vielen Neuauflagen, nach denen bereits Generationen von Studenten gelernt haben und die auch noch aktuell in der Lehre verwendet werden. Die Benennung der Komponenten der Notation ist ebenfalls uneinheitlich. Wobei sie noch nicht einmal automatisch mit der gewählten Notation zusammenhängt. Alles andere als eine parallele Darstellung wäre vor diesem Hintergrund Begriffsetablierung.

Warum eine Auflistung der unterschiedlichen in schwergewichtigen Lehrbüchern verwendeten Notationen OmA-feindlich sein soll, will mir nicht einleuchten. Wenn ich keine Ahnung hätte, würde ich es im Zweifelsfall als angenehm empfinden, wenn mir klar dargestellt würde, welche Varianten es gibt. Irgendwelche Umformungen sind in meinem Baustellentext nicht enthalten. Natürlich sollte der Artikel im Rest des Texts einheitlich eine der Varianten wählen. Anders als es in Deinem letzten Satz anklingt, sind es nicht zwei, sondern mindestens fünf im Detail inkompatible Notationen.---<)kmk(>- 01:15, 14. Feb. 2012 (CET)

Hallo, 1.) nein mit Hauptvariante meinte ich nicht zwangsläufig eine hauptsächlich genutzte Variante in der Literatur, sondern allein in diesem Artikel. Ich halte es nicht für günstig hier wenn man die Varianten auch in weiterführenden Zusammenhängen immer mitschleppen würde. 2) Ich kann mich nicht erinnern etwas gegen die Quellen gesagt zu haben. 3.) Nein, du stellst mit der Auflistung derzeit nicht einfach nur da welche Varianten es gibt, sondern offenbarst dem Leser diverse Varianten und belegst diese, allerdings ohne weiter darauf einzugehen. Der Unterschied? Ein Laie ist mMn nach dem Lesen der Liste komplett irritiert, denn welche Variante sollte man denn nun nehmen, das heißt, welche ist üblich? womit kann man was anfangen? was soll jetzt das epsilon oder das u da? Auch stellst du es so dar als wenn jeder Autor seine Variante hat, dabei nutzen die Autoren unterschiedliche Darstellungsformen. Mein Vorschlag wäre hier zwischen den Darstellungsformen und den beiden Vorzeichenvarianten zu trennen. Sozusagen das Durcheinander in der Literatur etwas zu ordnen. Andernfalls könnte man auch noch weitere Formen finden, die ggf. Großbuchstaben oder andere Indizes sowie ein irgendwelche anderen Zusätze nutzen. Oder was ist mit einem j als Zeichen für die Imaginäre Zahl? Willst du das auch noch mit aufführen? Wem soll das helfen? Der derzeitige Weg vermittelt also nicht, sondern wirft dem Leser einfach alle Varianten hin, a la "nu' mach dir selbst einen Reim draus". --Cepheiden 04:07, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nur Varianten aufgeführt, die aus dem einen oder anderen Grund nicht trivial miteinander kompatibel sind. Also solche bei denen eine Konversion nicht nur in einer Umbenennung von Buchstaben bestehen würde. Die Irritation kann ich nachvollziehen. Jedoch gibt es keine nicht theoriefinderische Möglichkeit eine Variante als in der Sache oder anderen Gründen bevorzugt darzustellen. Der einzig mögliche Reim, der daraus folgt, steht explizit direkt vor der Aufzählung: Die verschiedenen Notationen sind inhaltlich und auch sonst gleichwertig. Ärgerlicherweise zieht die Notation unterschiedliche Bezeichnungen und Definitionen für Bezeichnungen wie den "Imaginärteil des Brechungsindex", "Extinktionskoeffizient", oder auch "Absorptionsindex" nach sich. Und noch ärgerlicher ist, dass die Zuordnung dieser Worte noch ncht einmal konsistent unter den Verwendern der gleichen Notation für den komplexen Brechungsindex ist. Wenn man eins dieser Worte irgendwo liest, muss man sich im Einzelfall im Text orientieren, welche Definition dort jeweils lokal gemeint ist. Wenn ein Leser dies mitnimmt, hat er bereits einen wesentliches gelernt.

Zum "u", "epsilon" und so weiter könnte man theoretisch etwas schreiben. Aber auch das wird sehr schnell theoriefinderisch. Zum Beispiel halte ich es für wahrscheinlich, dass das u einfach kein n ist, weil das bereits für den Brechungsindex verwendet wird und der eine reelle skalare Größe bleiben soll. Aber das wird natürlich nirgendwo so explizit und zitierfähig gesagt.

Insgesamt sollte es bei dieser Diskussion nicht (nur) darum gehen, ob meine Baustelle die ideale Lösung darstellt (sie ist es nicht). Wichtiger ist, ob sie eine Verbesserung gegenüber dem aktuellen Zustand des Artikels darstellt, bei dem die Problematik auf eine unbelegte Zeile mit drei Gleichheitszeichen komprimiert ist und die Vorzeichen-Geschichte unter den Tisch fällt.---<)kmk(>- 02:02, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, das stimmt zwar, dennoch fehlt eine Systematik und die Darstellung, dass man einige Formen ineinander überführen kann, wenn man andere Größen nimmt, beispielsweise $n=n_{r}-\mathrm {i} \,k$ kann in $u=n\left(1-\mathrm {i} \,\kappa \right)$ überführt werden. Und dass du nur Varianten genommen hast die nicht "aus dem einen oder anderen Grund nicht trivial miteinander kompatibel sind" kann ich nicht erkennen, denn worin nun der Unterschied zwischen $n=n'-\mathrm {i} \,n''$ und $n=n_{r}-\mathrm {i} \,k$ bzw. $n=n_{r}+\mathrm {i} \,n_{i}\;$ und ${\sqrt {\epsilon }}=n+\mathrm {i} \,K$ liegen soll, und warum du es für nützlich hältst hier den Zusammenhang mit der komplexen Permittivität anzugeben, bleibt mir weiterhin verschlossen. Die Differenzierung der Darstellungsformen wie du sie gedacht hattest, mag ein Weg sein das Wirrwarr in diesem Bereich aufzuzeigen, denn noch halte ich die derzeitige Form für verbesserungsbedürftig, da 1.) redundante Darstellungsformen weiterhin enthalten sind, 2.) Munter zwischen Darstellungsformen mit unterschiedlichem Vorzeichen für den Imaginärteil hin und her gesprungen wird und der Leser erst im Nachhinein aufgeklärt wird, welchen Sinn dieses Vorzeichen hat, hier wäre eine (andere) Reihenfolge sinnvoller. einige Sachen erst später im Text neben bei erwähnt werden, beispielsweise Zusammenhänge zwischen den Darstellungsformen oder die Bedeutung des Vorzeichens. 3.) Erzeugt die Art der Belegung den Eindruck, als wenn jeder dieser namenhaften Autoren konsequent eine Form nutzt, was auch nicht der Fall ist. --Cepheiden 16:02, 16. Feb. 2012 (CET) P.S. der Absorptionsindex kappa ist nicht das Produkt aus n und k sondern k ist das Produkt aus n und kappa, oder irre ich mich?

ad 1) Der Unterschied zwischen $n=n'-\mathrm {i} \,n''$ und ${\sqrt {\epsilon }}=n+\mathrm {i} \,K$ liegt darin, dass es sich im ersten Fall mit der komplexen Zahl $n$ um eine Größe handelt, zu der auf der anderen Seite des Gleichheitszeichen eine alternative kanonische Schreibweise angegeben ist. Im zweiten Fall gibt die Gleichung eine mathematische Beziehung zwischen den drei eigenständigen Größen $epsilon$, $n$ und $K$ an. Physikalisch ergibt das natürlich keinen Unterschied. In der Wahl der Begriffe aber schon.

ad 2) Egal welche Reihenfolge man wählt, es bleibt bei "Springerei". Entweder nach dem Vorzeichen, oder danach ob der komplexe Brechungsindex als zusammengesetzt aus anderen Größen, oder als komplexe Zahl behandelt wird.

ad 3) Innerhalb des jeweiligen Werks wird der Brechungsindex in der jeweils angegebenen Form konsequent verwendet. Der Eindruck, den Du von meiner Darstellung erhältst, ist also korrekt.

ad PS) Stimmt, da hatte ich k und kappa vertauscht. Außerdem ist an dieser Stelle nicht klar, was gerade mit $k$ gemeint ist. Ich habe es koorigiert und so umformuliert, dass es ohne den Verweis auf k auskommt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 19:19, 10. Mär. 2012 (CET)

Du irrst dich nicht und in einer Quelle (Paus) ist k gleich kappa und das angebliche "u" ist ein kursives "n" und im ersten Beispiel sehe ich ein negatives Vorzeichen und es gibt wahrscheinlich noch einige andere Varianten der Formelzeichen. Ich kann für den Leser beim besten Willen keinen Vorteil darin erkennen, ihm zwei zusammenhanglose Listen von Formelzeichen und (unterschiedlichen!) Begriffen hinzuschmeißen und gleichzeitig die einzige eindeutige und nachvollziehbare Erklärung durch die Formlen für den Zusammenhang zwischen Wellenfunktion und komplexem Brechungsindex zu löschen. -- Pewa 20:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Der einzige wesentliche Unterschied ist das Vorzeichen des Imaginärteils in der Definition des komplexen Brechungsindex. Oft wird er in der Definition subtrahiert. Der Absorptionskoeffizient, Absorptionsindex und $n''$ haben dabei immer positive reelle Zahlenwerte, solange es sich um eine Abschwächung der Welle handelt. Wenn man den komplexen Brechungsindex direkt in die e-Funktion für die Welle einsetzt, wie es im gelöschten Abschnitt gemacht wird, muss das Vorzeichen in der Definitionsgleichung positiv sein, damit der abschwächende reelle(!) Faktor im Exponenten letztlich ein negatives Vorzeichen bekommt. Vereinfache Gleichung zur Erklärung:

$E=E_{0}e^{in}=E_{0}e^{i(n'+in'')}=E_{0}e^{-n''}e^{in'}\,$

Das kann man alles dem gelöschten Abschnitt über den komplexen Brechungsindex entnehmen, wenn man ihn genau liest und versteht. Löschen statt lesen und verstehen ist natürlich einfacher. Manche Autoren verzichten auf die komplexe Rechnung (i * i = −1) und geben das Ergebnis lieber direkt mit negativem Vorzeichen in der Definition und im Exponenten der e-Funktion an[28]. Das Ergebnis ist immer das gleiche. Ist das jetzt soweit verständlich?

Da du den erklärenden Abschnitt vollständig gelöscht hast, ist es jetzt natürlich völlig unverständlich.

Auf deiner Benutzerseite setzt du immer noch den Extinktionskoeffizienten, den Absorptionskoeffizienten und den Absorptionsindex gleich. Wenn du es immer noch nicht verstanden hast, dass es sich dabei um drei unterschiedlich definierte Größen handelt, solltest du vielleicht doch einmal den von dir gelöschten Abschnitt oder die von dir zitierte Literatur lesen. -- Pewa 13:47, 13. Feb. 2012 (CET)

Ja, leider nur, dass auch in Standardwerken der Optik diese Größen nicht immer sauber getrennt werden. Ein Buch, dass sich damit auseinander setzt und die drei Begriff versucht zu definieren ist mir noch nicht untergekommen. Kennst du eins? Die DIN ist auch schon auf diesen Trend der schon Jahrzehnte anhält eingestiegen. --Cepheiden 04:11, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja, leider mogeln sich mache Autoren um eine exakte Definition und Erklärung der Zusammenhänge herum, z.B. Bergmann/Schaefer, Seite 247: "Die Begründung dafür findet der Leser bis zu einem gewissen Grad im folgenden Abschnitt", oder es wird nur das Ergebnis der Herleitung angegeben (Optik, Eugene Hecht, Seite 216, 217). Nach meinem Eindruck überwiegt die Definition des komplexen Brechungsindex mit negativem Imaginärteil.

Das Vorzeichen des Imaginärteils resultiert daraus, wie die Wellenfunktion eingeführt wird. Mit der Wellenfunktion: $E=E_{0}e^{i(\omega t-k_{m}z)}=E_{0}e^{i(\omega t-nk_{0}z)}$, in der der komplexe Brechungsindex mit negativem Vorzeichen in die Wellenfunktion eingesetzt wird, muss der Imaginärteil des komplexen Brechungsindex negativ sein, damit der abschwächende Faktor im Ergebnis einen reellen Exponenten mit negativem Vorzeichen hat. Im Artikel (hier) wurde die Wellenfunktion mit umgekehrtem Vorzeichen des Exponenten eingeführt, woraus das positive Vorzeichen des Imaginärteils resultiert. Dass der Exponent des abschwächenden Faktors in der Wellenfunktion (siehe die Formel oben) ein negatives Vorzeichen haben muss, weiß man schon vorher.

Insgesamt kann man sagen, dass der komplexe Brechungsindex durch die Form der Wellenfunktion definiert wird, aus der sich ergibt wie er sich auf die Wellenfunktion auswirkt.

Eine vollständige Definition der verwendeten Begriffe und eine vollständige nachvollziehbare Erklärung der Zusammenhänge dieser Begriffe liefert diese Quelle: Physik in Experimenten und Beispielen, Paus, Seite 747. Ich schlage vor, die Darstellung des komplexen Brechungsindex und der Wellenfunktion an diese Quelle anzupassen. Er verwendet zwar den Begriff "Absorptionskonstante" statt "Absorptionskoeffizient", was aber an den Formeln leicht erkennbar ist. Welche Formelzeichen man hier als Hauptvariante verwendet, halte ich für eher nebensächlich. -- Pewa 12:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Mist, den Begriff "Absorptionsindex" verwendet er auch anders. Jeder Autor scheint die Begriffe anders zu verwenden. Letztlich sind sie nur durch die Gleichungen eindeutig definiert. Das ändert zwar nichts daran, dass es drei verschiedene Größen sind, aber welche Begriffe sollen wir hier verwenden? -- Pewa 13:03, 15. Feb. 2012 (CET) PS: Gibt es eine DIN-Definition der Begriffe?

Ja, das ist wirklich so. Deshalb finde ich den Ansatz, den kmk in seinem BNR vorgestellt hat, vollkommen ok: Es gibt hier einfach keine einheitliche Schreibweise in der Fachwelt, und dann ist es für die WP die sauberste Lösung, diese Vielfalt, zumindest die mutmaßlich wichtigsten, üblichsten Varianten, akkurat nebeneinander zu stellen und ihre Unterschiede und Gemeinsamkeiten zu demonstrieren. --PeterFrankfurt 02:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Bezüglich des Vorschlags habe ich weiter oben noch was geschrieben, kmks eigentliche Motivation ist ok, aber die Umsetzung finde ich derzeit noch nicht gut. --Cepheiden 16:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Schade, dass KaiMartin nun einfach seine Version eingebaut hat, ohne auf die Anmerkung hier zu reagieren. Die derzeitige Version halte ich weiterhin nicht für gut umgesetzt. --Cepheiden (Diskussion) 06:35, 11. Mär. 2012 (CET)

Schaut mal auf die QS-Physik. Da wird es im Moment diskutiert.--biggerj1 (Diskussion) 23:34, 2. Jan. 2013 (CET)

Imaginärteil ist reell

Die Ausdrücke Summe/Differenz von Realteil und Imaginärteil einer komplexen Zahl sind falsch. Sie müssten durch ...i*Imaginärteil... ersetzt werden, da der Imaginärteil reell ist. (nicht signierter Beitrag von 109.192.173.244 (Diskussion) 01:08, 31. Dez. 2012 (CET))

Korrekt. Habe die zwei stellen geändert, wo es mir ins auge gesprungen ist. --biggerj1 (Diskussion) 23:31, 2. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --biggerj1 (Diskussion) 23:32, 2. Jan. 2013 (CET)