Diskussion:Bristol 400

Dieser Artikel war am 5. Juli 2012 der Artikel des Tages.

übernommen

"Aldington hatte bereits in den ersten Wochen nach Kriegsende eine große Menge an Konstruktionszeichnungen für die BMW-Modelle BMW 326, 327 und 328 übernommen;" - übernommen. Wie, konkret? Das wäre ja gerade in diesem zeitlichen und politischen Kontext echt interessant. Die Sowjets hatten das BMW-Werk Eisenach als Reparationsleistung übernommen und betrieben es als Sowjetische Aktiengesellschaft, bauten bald wieder die alten BMW-Modelle und Weiterentwicklungen. Aber vorher waren die Amerikaner in Eisenach - haben die, wie vielerorts, Unterlagen mitgenommen? Oder kamen die aus der BMW-Zentrale in München, der ja nun ihr PKW-Werk abhanden gekommen war?

84.179.153.32 23:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Hallo IP, eine berechtigte Frage, die auch schon von vielen aufgeworfen wurde. Auch der Hauptautor und ich haben darüber im Vorfeld diskutiert.

Die Meinungen gehen da äußerst weit auseinander, von erzwungenen Reparationsleistungen bis zur einvernehmlichen Zusammenarbeit. Das Problem ist, das verlässliche Primärquellen fehlen bzw. wohl nicht öffentlich zugänglich sind (BMW/Bristol/Frazer Nash/Aldington) und in der Literatur über diese Schnittstelle von Geschichte und Technik viel spekuliert wird, was jedoch für eine Enzyklopädie immer heikel ist. Ferner müsste diese Frage wohl in den übergeordneten Artikel zur Marke eingebaut werden, da er letztlich alle Einzelmodelle vom 400 bis zum 406 betrifft, die die vom Vorkriegs-BMW 328 abgeleiteten Schszylinder-Reihenmotoren besaßen. Auch würde es hier im Artikel vielleicht den Themenschwerpunkt zu sehr verlagern.

Ich stelle hier mal den Teil der Diskussion ein, den Benutzer:Alice Volkwardsen und ich hierzu im Vorfeld hatten:

Das Thema, ob und inwieweit Frazer Nash und Bristol berechtigt waren, nahezu alles mögliche von BMW zu übernehmen (328er-Motor, Fahrwerkskonzeptionen, Karosserielinie des 327, sogar die typische BMW-Niere im Kühlergrill) scheint mir eine sehr heikle Frage zu sein. Nach meinem Kenntnisstand wurde diese bislang weder von BMW, noch Frazer Nash/Aldington, noch Bristol überzeugend offengelegt. Von englischer Seite ist ein gewisses Bestreben erkennbar, alles als legal darzustellen, ggf. durch Verweis auf Reparationsleistungen. Schriftliche Belege scheinen in diesem Zusammenhang bislang wohl nicht vorgelegt worden zu sein (wem auch? – wo kein Kläger, da kein Richter). In deutschsprachiger Literatur wird hingegen öfters der Eindruck vermittelt, die Engländer hätten sich hier einfach im mehr oder weniger rechtsfreien Raum bedient und alles recht unverfroren nachgebaut. Wie so oft liegt die Wahrheit vielleicht in der Mitte.

Fakt ist, dass Frazer Nash/Aldington schon ab 1934 in engen vertraglichen Beziehungen zu BMW standen, insbesondere auch die BMW-Modelle 320 und 326 in England als Frazer Nash vermarkteten, zum Teil mit Karosserien, die teils in Deutschland, teils in England (z. B. bei Abbott) speziell für den englischen Markt hergestellt worden waren (spezielle Viertürer-Saloons, zweitürige Drophead Coupés etc.). Frazer Nash/Aldington waren von daher ohnehin im Besitz gewisser Konstruktionspläne. Auch der „große“ BMW 335 war durchaus auch mit Blick auf den englischen Markt entworfen und produziert worden, weshalb er sogar in London seine öffentliche BMW-Premiere hatte und dort als Frazer Nash 335 vertrieben werden sollte. Die Motive beider Seiten liegen auf der Hand: Großbritannien hatte ein Interesse an fortschrittlichen, qualitativ hochwertigen Fahrzeugen (von denen man Dinge für die eigenen Fahrzeuge abschauen konnte), Hitler-Deutschland und BMW hatten Interesse an Devisen. Vor dem Hintergrund der weiteren geschichtlichen Entwicklung dürften beide Seiten nach Kriegsausbruch kein großes Interesse mehr daran gehabt haben, offenzulegen, wie eng die wechselseitigen Verflechtungen ursprünglich waren.

Wer was zu welchem Preis oder gegen welche sonstige Gegenleistung in den Kriegswirren und kurz nach Kriegsende weitergegeben hat, dürfte heute kaum mehr aufklärbar sein. Welche Unterlagen hat Fiedler „als Einstand“ mitgebracht oder aus dem Gedächtnis rekonstruiert? Was hat BMW nach Kriegsende nach Großbritannien verkauft, um an Devisen zu gelangen und die Zeit bis zum Wiederbeginn der eigenen Automobilproduktion 1952 zu überbrücken?

Fakt ist, dass BMW dem Eisenacher Werk Awtovelo/EMW nach dem Krieg die Verwendung des blau-weißen Markenemblems sowie der BMW-Niere hat verbieten lassen. Warum nicht auch Bristol (bzgl. der BMW-Niere oder dem 328er Motor)? Gab es doch verbindliche, wirksame Verträge? Oder war ein Verzicht auf ein Vorgehen gegen Bristol und Frazer Nash Voraussetzung, um im Nachkriegsdeutschland mit Billigung der Alliierten die Automobilproduktion wieder aufnehmen zu dürfen bzw. die benötigten Kreditmittel zu erhalten? Aus meiner Sicht ein sehr spannendes Stück Geschichte, in das ich gerne einmal näher eintauchen würde, falls ich dazu Material fände.

Lange Rede – kurzer Sinn: Ich denke Dein aktueller Ansatz mit der Kette BMW → Frazer Nash/Aldington → Bristol ist der richtige und zudem passabel belegbare Ansatz und Deine Darstellung, mit der kleinen Präzisierung meinerseits, die ich eben im Artikel aufgenommen habe, für den Zweck hier sehr gut, insbesondere, um nicht die Gewichtung zur Modellgeschichte, Technik usw. zu sehr zu verbiegen. --Roland Rattfink 19:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nochmals herzlichen Dank, vor allem auch für die lange und ausführliche Antwort. Das sind unendlich spannende Fragen, die mich als (ehemaligen) Historiker sehr interessieren, hier aber, wie Du richtig bemerkst, leider wohl den Rahmen sprengen würden. Wahrscheinlich sind sie ohnehin kaum noch hinreichend zu klären. Es spricht vieles dafür, dass jedenfalls die britische Seite kein wirkliches Interesse hatte, die tatsächliche Tiefe der Beziehungen zu BMW offenzulegen, und heute dürfte vieles in Vergessenheit geraten sein. Möglicherweise waren BMW kurz nach dem Krieg auch die Hände gebunden, gegenüber einer Siegermacht etwaige Urheberrechte geltend zu machen. Vielleicht spielte auch eine Rolle, dass die Bristols von einer - wenn ich das sagen darf - befreundeten Siegermacht produziert wurden, während Awtovelo/EMW dem gegnerischen Lager angehörte. (…) --Alice Volkwardsen 20:09, 11. Aug. 2010 (CEST)

(…) Zurück zu Bristol, wo wir einer Meinung sind: (…) Vielleicht liefert dieser Weg (soweit noch nicht bekannt) weitere Erkenntnisse: Website von BMW-classic.de unter „BMW Geschichte“ → „Suche im BMW Group Archiv“ → „…“ (probiert habe ich es mit "Aldington", "Frazer Nash", "Bristol", "Crook", "AFN"), ein schönes Sammelsurium an Bildern und Hintergrundinformationen, wonach offenbar auch nach dem Krieg eine bewusste Kooperation BMW - Frazer Nash/Aldington - Bristol über Fritz Fiedler und andere stattfand (bis hin zu gemeinsamen Messeständen in den 1950er-Jahren), wenn auch vielleicht aufgrund der Macht des Faktischen (um die BMW-eigene Pkw-Produktion wieder finanzieren und aufnehmen zu können und neue Absatzmärke zu erschließen, wo doch im Nachkriegsdeutschland zunächst einmal ein sehr eingeschränkter Markt für Luxus- und Sportwagen bestand, der zudem schnell durch Mercedes und Porsche besetzt wurde). Eine weitere Verbindung BMW - Bristol scheint über den Bruder von H. J. (Harold James) Aldington, W. H. ("Bill") Aldington zu laufen: Bristol-Flugzeugmotoren - BMW Triebwerkbau GmbH. Leider lässt sich die Seite BMW-classic.de bei manchen Browsern bzw. je nach Browsereinstellung nicht direkt in Wikipedia verlinken und die Seite ist wegen der ungeheuren Fülle an Informationen - jedenfalls bei mir - auch recht langsam, (…) --Roland Rattfink 10:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Soweit die damalige Diskussion.

Liebe IP, ich hoffe, die obigen Informationen helfen etwas weiter. Ansonsten bist Du herzlich eingeladen, bei Interesse hier mitzuarbeiten und/oder die in den Artikeln zum Bristol 400 und der Marke angegebene weiterführende Literatur zu nutzen. Viele Grüße --Roland Rattfink 10:17, 26. Aug. 2010 (CEST)

Auszeichnungs-Diskussion, 19. Mai 2012- 11.Juni 2012

Der Bristol 400 ist ein Oberklassefahrzeug, mit dem der britische Flugzeughersteller Bristol Aircraft Company nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs in die Automobilproduktion einstieg. Das Fahrzeug war in technischer und stilistischer Hinsicht eng mit verschiedenen Vorkriegssportwagen von BMW verwandt. Der 400 bildete die konstruktive Grundlage für viele spätere Bristol-Modelle. Auch nachdem die Automobilsparte 1959 unter dem Namen Bristol Cars ihre Selbständigkeit erlangt hatte, wurden wesentliche Elemente des 400 weiterverwendet. Das Fahrgestell etwa fand sich in modifizierter Form noch in dem bis 2011 produzierten Bristol Blenheim. Der Bristol 400 ist heute ein gesuchter Klassiker.

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, ich stelle heute einen (eigenen) Artikel über ein Auto zur Kandidatur, das in Großbritannien einer der großen Klassiker der frühen Nachkriegszeit ist, bei uns hingegen nahezu unbekannt sein dürfte. Für unseren Bereich mag das Auto vor allem wegen seiner (noch nicht restlos geklärten) Beziehungen zu BMW von Interesse sein.

Ein paar Worte zur Begleitung: Das Thema ist vergleichsweise dankbar. Anders als zu anderen Modellen der inzwischen eingeschlafenen Marke gibt es hinreichend Sekundärliteratur, die ich, soweit ich ihrer habhaft werden konnte, verwertet habe. Wie immer ist es schwierig, einen Spagat zwischen Vollständigkeit einerseits und Beschränkung auf das Wesentliche hinzubekommen. Ich habe versucht, möglichst viele Aspekte, die mit diesem Auto verbunden sind, anzusprechen und zugleich durch eine Gewichtung der einzelnen Abschnitte deutlich zu machen, was wichtig ist und was eher eingefleischte Motoristi interessiert. Der Schwerpunkt sollte aus meiner Sicht auf der Beschreibung des Modells selbst liegen (Hintergrund, Technik, Karosserieversionen). Andere Aspekte wie "Querverbindungen" (also die Frage, wo die Technik des Modells sonst noch verwendet wurde), gehören m.E. zu einem überdurchschnittlichen Artikel dazu, können und sollten aber weniger Umfang in Anspruch nehmen. Ich hoffe, dass es mir gelungen ist, diese Gewichtung deutlich zu machen.

Ich freue mich auf konstruktive Anmerkungen. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:26, 19. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent. Der Artikel gefällt mir sehr gut. Er ist vorbildlich recherchiert und mit Einzelnachweisen belegt, leicht zu lesen und gut bebildert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:31, 19. Mai 2012 (CEST)

Exzellent (nicht ganz unvoreingenommenes Votum eines Fans dieser einzigartigen Automarke) -- schön erzählt, und ich fühl mich rundum informiert. Die angeschnittene Schemazeichnung "Chassis des Bristol 400" find ich allerdings wenig erhellend, die könnte man m.E. weglassen. Die Produktionszahlen (die wohl die meisten Leser sicher interessant fänden) sind ja leider nicht bekannt -- vielleicht sollte man das gleich in der Einleitung konstatieren. Gruß --Juesch (Diskussion) 22:28, 19. Mai 2012 (CEST)

Was die Abbildung des Chassis angeht, die ich in - zugegeben - sehr laienhafter Weise selbst erstellt habe, bin ich für jede Kommentierung dankbar. Wenn sich das Meinungsbild erhärtet, dass der Artikel auch daohne auskommt, nehme ich das Bild sehr gerne wieder heraus. Zum (unklaren) Produktionsumfang: Die Anregung habe ich soeben umgesetzt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:47, 19. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent. Ein sehr schöner Artikel über einen mir bis dahin unbekannten Wagen. Sehr informativ und schön bebildert. Die Idee der Schemazeichnung finde ich sehr gut - m. E. sollte die komplette Bodengruppe dargestellt werden, damit der Leser sich besser an der Konstruktion orientieren kann (z. B. mit Kennzeichnung der Vorder- und Hinterachslage). Viele Grüße --Abehn (Diskussion) 08:28, 21. Mai 2012 (CEST)

Zunächst herzlichen Dank fürs Votum. Zur Bodengruppe: Ja, eine Darstellung dazu wäre schön, müsste ich aber mit meinem alten Grafikprogramm selbst erstellen. Ich will das gerne versuchen; versprechen kann ich das aber nicht: möglicherweise stoße ich da doch an meine Grenzen. In jedem Fall aber Danke für die Anregung!Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:41, 21. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent, wie von diesem Hauptautor auch nicht anders zu erwarten. LG -- Erika39 · Disk · Edits 13:27, 21. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent --Centovalli (Diskussion) 07:02, 28. Mai 2012 (CEST)

 Exzellent Allerdings muss ich sagen, dass bei den Einzelnachweisen noch ein paar mal das "abgerufen am" fehlt, wäre super, wenn man das noch einfügt (Fällt mir aber nicht sonderlich negativ auf). Ansonsten: Viele Bilder, eine gute Anzahl ab Weblinks/Literaturverweisen und viele Einzelnachweise für weitergehende Informationen (nicht alle aus einer Quelle). --Fredó. Bewertung. Kritik 00:55, 29. Mai 2012 (CEST)

Danke. Ich checke die Einzelnachweise heute und füge dann das (aktuelle) Abrufdatum bei. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:28, 29. Mai 2012 (CEST)

Erledigt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 15:28, 30. Mai 2012 (CEST)

klasse artikel, gerne ein  Exzellent --Jbergner (Diskussion) 13:08, 4. Jun. 2012 (CEST) PS (nicht kW): sind die "Shooting Brake von F. J. Hyde" tatsächlich ein Shooting Brake oder sind sie wie im text als "Station Wagon" genannt eher normale Kombis (viertürer, 9 personen, lieferwagen)?

Ja, wahrscheinlich liegst Du richtig. Ich hatte die Formulierung as einem älteren, aber nicht sehr tiefgehenden Zeitungsartikel übernommen. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass der Begriff „Shooting Brake“ wirklich nicht passt. So ist wohl auch der Abschnitt auf der Website des Bristol Owners Club zu verstehen. Ich werde die Überschrift in Station Wagon ändern. Danke und Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:51, 4. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent--Vammpi (Diskussion) 23:03, 4. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Glückwunsch, ein sehr schöner Artikel! --Genossegerd (Diskussion) 20:29, 10. Jun. 2012 (CEST)

Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:50, 10. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Ohne ungeduldig wirken zu wollen: Sind wir nicht inzwischen an einem Zeitpunkt angekommen, an dem ausgewertet werden könnte? Ich selbst darf das ja wohl nicht!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:59, 10. Jun. 2012 (CEST)

Auswertung Mit eindeutigem Votum ohne Gegenstimmen exzellent

Exzellent in dieser Version, archiviert von WP:KALP, --SEM (Diskussion) 17:51, 11. Jun. 2012 (CEST)

an 31.xyz ...

Falls man den "Kühlergrill" in Richtung fachsprachlicher Ausdrucksweise verbessern möchte, müsste man den "Grill" weglassen und könnte von einer Zierblende sprechen, müsste dann aber beschreiben, wo sie montiert ist. All dies ist kompakt zusammengefasst im gängigen Ausdruck "Kühlergrill" enthalten. Der "Grill" spielt auf viele parallele Stäbe an, die muss aber nicht unbedingt jeder "Kühlergrill" haben. --888344 (Diskussion) 09:15, 17. Jul. 2012 (CEST)