Diskussion:C. Crassini

Erste Diskussion

Hier meine Gedanken zur "Zulässigkeit" des neuen Artikels:

- Relevant für Wikipedia ? Für Musiker wird verlangt, dass sie "mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden". Ich kenne zwei Messen, die regelmäßig dargeboten werden (unter Werke aufgeführt, (historische oder künftige) Aufführungstermine sind unter Google auffindbar, es sind Noten erhältlich, es gibt Ton und Video dazu auch auf YouTube. "Zwei" sehe ich auch als "mehrere" an. Daher m.E. erfüllt. Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker_und_Komponisten

- Umfang ? Der Artikel ist sehr kurz. Das liegt daran, dass keine weitere Infos zum Komponisten im Internet auffindbar waren. Auch gedruckte Literatur war nicht auffindbar. Selbst in MGG (beide Auflagen) fand sich kein Beitrag. Da dessen Messen aber regelmäßig von Chören gesungen werden, und die Sänger sicherlich auch etwas mehr über den Komponisten des Stückes, das gerade eingeübt wird, wissen möchten, werden sie in Wikipedia nachsehen (so ging es mir). Hiergegen könnte eingewendet werden, dass der Interessent aufgrund der Kürze auch nicht viel schlauer geworden sei - aber so weiß er dann wenigstens, dass es mehr Infos nicht gibt bzw. kann sich nun Gedanken machen, ob der Chor mit oder ohne Instrumentenbegleitung singt (auch eigene Erfahrung). Daher denke ich, dass Interesse schon bestehen wird. Und vielleicht findet sich mit der Zeit dann doch noch jemand, der mehr Kenntnisse hat über diese Komponisten und Ergänzungen vornehmen kann.

- Belege: Zwei Fußnoten habe ich eingefügt. Dabei bin ich mir nicht ganz sicher, ob die Form der Fußnoten so bleiben kann.

- Kategorien: Sind im Text vorbereitet, aber derzeit noch verborgen, damit der unfertige Artikel in diesen Kategorien noch nicht angezeigt wird. Diese würden dann beim Kopieren ins echte Wikipedia sichtbar gemacht werden.

- Nachdem der Artikel gesichtet / allgemein zugänglich ist, würde ich noch Verweise auf ihn vornehmen in: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Messen#C und https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kirchenmusikkomponisten#Komponisten_des_16._Jahrhunderts sowie https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Komponisten_der_Renaissance#Italien

- Überschriften: Mit der Überschrift "Leistungen / Aufführungspraxis" bin ich noch nicht wirklich zufrieden - da befinde ich mich noch in der Brainstormingphase. Vorschläge werden gern angenommen (wie auch zu den übrigen und weiteren Punkten).

--4spring (Diskussion) 18:27, 19. Mär. 2015 (CET)

Der wahre Jakob hat mich gebeten, hier etwas zu sagen. Der Komponist Crassini ist mir leider nicht bekannt, über die oben genannten Quellen hinaus finde ich spontan auch nichts Informatives. Immerhin ist der Komponist bei der Deutschen Nationalbibliothek mit zwei Kompositionen gelistet. Die Interpretation bei Youtube ist zwar nicht vollendet, aber die Aufnahme gibt schon mal einen guten Eindruck von dem Stil des Komponisten. Ebenso die einsehbare Partitur im Kreuznacher Kantoreiarchiv. Ein Artikel hier wäre meiner Meinung nach eine Bereicherung. So wie der Artikel aber momentan verfasst ist, würde ich ihn jedoch noch nicht freischalten - er braucht mehr Substanz. Interessant für mich zu wissen wäre, steht Crassini in der Schülerschaft von Giovanni Pierluigi da Palestrina. Vor allem fällt Crassini mit seiner Musik in die tridentinische Epoche, in der die Kirchenmusik erneuert wurde. Meine Meinung: relevant ja - aber lass dir noch etwas Zeit für Recherchen. Ich helfe gerne mit, wenn ich etwas finde. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 21:13, 20. Mär. 2015 (CET)

Gibt es evtl. Varianten in der Namensschreibweise (Chras(s)ini oder so)? Danke! --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:36, 20. Mär. 2015 (CET)

Bei meinen Suchen im Internet hatte ich bislang nur diese eine Schreibweise gesehen. Das wird darauf beruhen, dass beide Messen nur von wenigen Anbietern (eigentlich nur ein Verlag) angeboten werden. Manchmal ist der Vorname nicht ausgeschrieben. --4spring (Diskussion) 22:55, 20. Mär. 2015 (CET)

Gerne würde ich mehr Substanz in den Artikel geben. Aber da selbst die MGG diesen Komponisten nicht kennt, (und auch über die Normdaten keine Literatur zu finden ist), wüßte ich nicht, wo ich sonst noch fündig werden könnte. Und da selbst einfache Angaben zum Leben von Crassini nicht auffindbar sind, werde ich auch keine Belege dazu finden, ob seine Missa im Palestrinastil geschrieben ist. Ich kann mir zwar selbst die Noten anschauen und mit den Stilmerkmalen vergleichen (bin aber Laie auf diesem Gebiet) und Kantorin oder Kantor (Experte) fragen - aber das gibt keine zitierbare Fundstelle. Daher weiß ich derzeit nicht, wo / wie ich weiter Recherche betreiben kann. Um so mehr würde ich mich freuen, wenn Du etwas finden würdest. Danke.--4spring (Diskussion) 22:55, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich frage einen ausgewiesenen Spezialisten. Dem Hinweis von 'Der wahre Jakob' auf Namensvarianten sollten wir auch nachgehen. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:35, 21. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht ist im Dizionario enciclopedico universale della musica e dei musicisti etwas über ihn zu finden. Variante "Grassini"? LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:27, 21. Mär. 2015 (CET)

Meine ersten Ergebnisse für die Suche nach ähnlichen Namen:

In der DNB gibt es noch einen zweiten C. Crasini, aber ohne Werke http://d-nb.info/gnd/103833595

Einen anderen VORnamen für Crassini habe ich gefunden: CESARE unter http://www.kath-stadtkirche-badreichenhall.de/wp-content/uploads/2011/11/Gottesdienstordnung-St.-Nikolaus-01.12.2012-09.12.2012..pdf Seite 2 unter 9.12.12 und http://religionv1.orf.at/projekt03/tvradio/ra_gottesdienste/ra_got080101.htm

In Frankreich heißt der Vorname: CLAUDE http://www.evenement-fr.com/evenements/351052/concert-laudis-carminis-cantores

NACHnamen:

GRASSINI (G am Anfang statt C) u.a.

http://www.swp.de/ulm/lokales/kreis_neu_ulm/Ein-opulenter-Festgottesdienst;art4333,1475401 http://www.suedkurier.de/region/schwarzwald-baar-heuberg/donaueschingen/Missa-prima-begeistert;art372512,3339185 + http://www.suedkurier.de/region/schwarzwald-baar-heuberg/donaueschingen/Vokalensemble-begeistert-Zuhoerer;art372512,3342103 im SüdKurier gibt es aber auch viele Fundstellen mit normaler Schreibweise Crassini

aber es gibt keinen Eintrag für Grassini, mit G, in DNB

und weiterhin

http://www.suedkurier.de/region/linzgau-zollern-alb/sauldorf/Zu-Matthaeus-Ehren;art372571,2238964 5.10.2006 "Der Kirchenchor Rast-Bichtlingen unter der Leitung von Volker Nagel beeindruckte mit der Missa prima von C. Crassini; eine Messe aus der Renaissance, deren Komponist auch Dirigent an der päpstlichen Kapelle war." Ich habe beim Chor mal angefragt. --4spring (Diskussion) 21:45, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich möchte gern glauben, dass Crassini "auch Dirigent an der päpstlichen Kapelle war." Nur, warum ist dann seine Missa Prima so einfach zu singen ? Dort wird er doch den besten Chor gehabt haben. --4spring (Diskussion) 07:31, 22. Mär. 2015 (CET)

Nun, eine Forderung des Konzils von Trient an die Kirchenmusik war, dass die Musik im Gottesdienst transparenter werden soll. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 08:46, 22. Mär. 2015 (CET)

Danke, dass überzeugt mich. --4spring (Diskussion) 09:20, 22. Mär. 2015 (CET)

Es verbleibt unbekannt, woher der Journalist des SüdKuriers die Erkenntnis hat, dass Crassini Dirigent an der päpstlichen Kappelle war. --4spring (Diskussion) 20:23, 25. Mär. 2015 (CET)

In einem früheren Stadium des Artikel gab es einen Link auf den Palestrinastil. Die dort beschriebenen fehlenden großen Intervallsprünge konnte ich in beim Singen der Missa Prima wiederfinden, war also hilfreich für mich. Vielleicht kann man diesen Link wieder einbauen in den Text ?

Verschieben

Ich meine, nach den Ergänzungen von Ἀστερίσκος kannst du den Artikel in den ANR (Allgemeinen Namensraum verschieben. Wenn jemand aus der Community weitere Informationen findet, können die ja nachgetragen werden. Für meinen Geschmack würde ich mir über den beiden Messen eine Zwischenüberschrift ("Erhaltene Werke" o.ä.) wünschen. Die abweichenden Vornamen, die du im Internet gefunden hast, sind imO nicht besonders belastbar, sondern Quellen aus pfarrlichen Alltagsmedien, die keine fundierte Recherche erkennen lassen.

Also wenn du willst: Verschiebe und viel Erfolg!--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:58, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich möchte noch warten auf: 1. MGG bekomme ich am Dienstag abend und würde unter Palestrina nachlesen, ob dort Crassini erwähnt wird. 2. Für die italienische Version der MGG Dizionario enciclopedico universale della musica e dei musicisti ist mir eine Bibliothek eingefallen - mal sehen ob ich mich unter die Studenten mischen kann und dort in den Lesesaal komme. 3. Ἀστερίσκος fragte noch einen weiteren Spezialisten. Dessen Rückmeldung könnte auch noch zu Erkenntnisse führen. --4spring (Diskussion) 21:00, 22. Mär. 2015 (CET)

Von AB habe ich eine Rückmeldung (Mt. 26, 72). Eine Zwischenüberschrift finde ich auch gut. Vielleicht sollten wir wirklch noch mit dem Verschieben warten, ich habe einen weiteren Stern der Alte-Musik-Szene gefragt - einen der großen am derzeitigen Musik-Himmel - fast allwissend. Vielleicht kommen ja noch einige Infos. Sollte ich mich bis Mittwoch nicht gerührt haben, wäre ich auch für verschieben. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 21:09, 22. Mär. 2015 (CET)

Wenn es nicht pressiert, warten wir noch. In Lesesäle kommt man in der Regel mit einem Leserausweis, der nicht nur für Studenten erhältlich ist (aber manchmal was kostet). LG --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:26, 22. Mär. 2015 (CET)

zu 2.: In dem italienischen Nachschlagewerk gibt es keinen Eintrag zu Crassini oder Chrassini. Unter G gibt es zu Grassini "nur" eine Sängerin (geb. 1773). Auch weitere dabei stehende Nachschlagewerke kannten Crassini nicht. --4spring (Diskussion) 13:24, 23. Mär. 2015 (CET)

...hatte gehofft, dass es im "Dizionario enciclopedico universale della musica e dei musicisti" etwas gibt. Die Sängerin hatte ich im MGG und Grove auch schon gesehen. Ich warte noch auf die Rückmeldung meiner Anfrage. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:22, 24. Mär. 2015 (CET)

zu 1.: In MGG habe ich den Artikel über Palestrina nachgelesen, dort wird Crassini nicht erwähnt. Aber an vielen Stellen sind nur einige beispielhafte Namen aufgezählt (u.a., etc.). Insofern könnte sein Name der platzbedingten Kürzung zum Opfer gefallen sein. --4spring (Diskussion) 20:56, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich habe Palestrina wieder hineingestellt. Er ist Prima pratica (stärker polyphon-rhytmisch ausgerichtet) während die Seconda pratica stärker vom Wortakzent ausgeht. Da sehe ich in der Partitur von Crassini stärker die Verbindung. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 22:12, 25. Mär. 2015 (CET)

Verschoben

Ich danke Ἀστερίσκος und Der wahre Jakob für Erweiterung und Unterstützung beim Artikel. Anfangs waren mir nur die Jahreszahlen bekannt. Nun mit den gesammelten neuen Erkenntnissen ergeben sich beim Singen seiner schönen Messe neue Eindrücke. --4spring (Diskussion) 21:28, 26. Mär. 2015 (CET)

Verschoben vom Benutzernamensraum in den Artikelsnamensraum am 26.3.15 --4spring (Diskussion) 22:02, 26. Mär. 2015 (CET)

Herzlichen Glückwunsch, weiterhin viel Erfolg!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:24, 26. Mär. 2015 (CET)

Fake?

Angesichts der mehr als dürren (quasi nicht-existenten) Quellenlage muss ich eine kritische Frage aufwerfen: könnte es sein, dass es sich bei dem Komponisten um einen Fake handelt? Nicht bei dem Artikel, denn offenbar existieren ja seit den 1980er Jahren die von Wolfram Menschick herausgegebenen Ausgaben der beiden Messen. Vielmehr meine ich, ob es sich bei Crassini um einen komplett erfundenen Komponisten handeln könnte, einen Vorfahren von Otto Jägermeier und P. D. Q. Bach? Die Messe scheint mir bei einem ersten schnellen Reinhören auf Youtube und einem Blick auf die Noten so simpel gestrickt, dass da auch ein moderner Komponist den Palestrina-Stil kopiert und mit einem fiktiven Komponistennamen geschmückt haben könnte. Bedenklich stimmt, dass nicht nur moderne Musiklexika wie MGG und Grove kein Wort über Crassini verlieren, sondern auch in den historischen Musiklexika wie Walther, Sulzer, Mendel, Eitner und Fétis: absolute Fehlanzeige.

Ich denke, zwei Dinge müssten zur Klärung geschehen:

1. Die Notenausgaben des Jubilate-Verlags müssten im Original eingesehen werden, ob irgendetwas wie Vorwort oder kritischer Bericht näheren Aufschluss gibt.
2. Laut Musica sowie [1] soll es eine wissenschaftliche Quelle in "Caecilia" 3/2004 geben (wobei im ZBD keine Zeitschrift dieses Namens nachgewiesen ist, die 2004 erschienen wäre, könnte also seinerseits Fake sein das ist diese hier: OCLC 474526333). Diese Quelle wäre zu eruieren und auszuwerten.

Bis zur Klärung würde ich vorschlagen, den Artikel in den BNR zurückzuschicken. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:05, 27. Mär. 2015 (CET)

Man kann auch die Aussagen zu Crassini im Artikel relativieren in dem Sine "über sein Leben ist Näheres nicht bekannt" und/oder "unter dem Namen sind zwei Messen veröffentlicht". Das ist unbestritten und enzyklopädisch bereits jetzt mitteilbar und relevant.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:31, 27. Mär. 2015 (CET)

- Auf Seite 12 der Noten, nach dem Agnus Dei der Missa Prima führt Wolfram Menschick in seinem Nachwort aus, dass Crassini "offensichtlich als Kirchenmusiker an einer kleineren Stelle tätig (war), weil seine Kompositionen durchwegs für einfachere Verhältnisse geschrieben sind. Trotzdem ist seine Musik vom Geist der damals hochstehenden a capella Kunst geprägt."

- Zu "Caecilia" 3/2004" führt worldcat auf, dass diese Zeitschrift in keiner deutschen Bibliothek geführt wird. Mal sehen, ob die händische Suche eine Quelle ergibt (die UB in Ffm hat sie nicht). --4spring (Diskussion) 12:42, 27. Mär. 2015 (CET)

Das ist in der Tat seltsam. Ich konnte auch im KVK oder bei Google Books keinerlei Hinweise auf ihn finden. Menschick war ja selbst Kirchenkomponist. Vielleicht hat er Crassini wirklich erfunden – die Qualifikation hätte er ja. Trotzdem wäre der Artikel schon durch die häufigen Aufführungen der letzten Zeit relevant. Aber vielleicht stimmen die Angaben auch. Warum sollte Menschick nicht einfach diese Werke irgendwo unveröffentlicht gefunden haben. Allerdings stellt sich dann die Frage, woher er die Lebensdaten kannte. --Rodomonte (Diskussion) 13:37, 27. Mär. 2015 (CET)

KVK und Google Books kann jeder, das wäre zu einfach ;-) Aber ansonsten: ja! Wenn Menschick die Manuskripte in irgendeinem Archiv gefunden hätte, würde das noch lange nicht die Herkunft der Lebensdaten erklären, zumal die ja auch in keinem Nachschlagewerk zu finden sind. Zweifel bleiben. "Kirchenmusiker an einer kleineren Stelle" passt auch überhaupt nicht zu der oben erwähnten Dirigentenstelle an der päpstlichen Kapelle. – Bzgl. "Caecilia": die ist wohl in der Tat in deutschen Bibliotheken nicht nachgewiesen, ich empfehle, mal eine Anfrage über WP:BIBR zu starten. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:59, 27. Mär. 2015 (CET)

Nicht in der ZDB? Und was ist das hier: ZDB-ID 1099618-7? Ich kann nach Ostern mal schauen, ob ich da rankomme. --HHill (Diskussion) 14:11, 27. Mär. 2015 (CET)

Hm, über die ISSN ist sie nicht zu finden, und bei der Volltextsuche ist mir der Eintrag durchgerutscht. Um so besser, vielen Dank! --FordPrefect42 (Diskussion) 14:44, 27. Mär. 2015 (CET)

Einiges scheint auch digitalisiert vorzuliegen, so wirklich benutzerfreundlich ist die Suche aber nicht. --HHill (Diskussion) 14:46, 27. Mär. 2015 (CET)

Die ZDB-ID 1099618-7 ist nur auf Französich, die erstgenannte OCLC 474526333 ist auf Deutsch. --4spring (Diskussion) 14:54, 27. Mär. 2015 (CET)

bei beiden steht revue bilingue --HHill (Diskussion) 15:06, 27. Mär. 2015 (CET)

Genau, es ist (bzw. war wenigstens zeitweise) eine zweisprachige Zeitschrift ("revue bilingue"). Es gibt auch mehrere Worldcat-Einträge, nur immer ohne Bestandsnachweise in Deutschland, daher sind die weiteren auch nicht hilfreicher. Ist aber tatsächlich immer dieselbe Zeitschrift, das geht aus den vollständigen Titeldaten eigentlich klar hervor. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:12, 27. Mär. 2015 (CET)

Wie ich höre, war Cäcilia eine Veröffentlichung des Allgemeinen Cäcilien-Verbandes. Das Menschick jemanden erfindet kann ich mir nicht vorstellen. Das, was er schreibt ist kompositorisch konservativ. Warum sollte er daher zwei Messen schreiben und sie in die Renaissance verschiffen? --Ἀστερίσκος (Diskussion) 17:46, 27. Mär. 2015 (CET)

Besagter Verband gibt die Zeitschriften Kirchenmusikalisches Jahrbuch und Musica sacra heraus, nicht aber die hier gesuchte Zeitschrift. --HHill (Diskussion) 19:05, 27. Mär. 2015 (CET)

Das ist richtig, wie man auf der ACV-Seite lesen kann. Der ACV ist aber Herausgeber weiterer Veröffentlichungen, auch was die Vergangenheit anlangt, ich sprach ja im Imperfekt. Mal sehen ob ich etwas herausfinde. LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:40, 28. Mär. 2015 (CET)

Es gibt rund dreißig verschiedene Zeitschriften mit dem Namen "Caecilia", vgl. s:Caecilia, eine Zeitschrift für die musikalische Welt#Musikzeitschriften mit dem Namen Caecilia und ZBD, aber die meisten erschienen in der Vergangenheit und sind längst eingestellt. Für das Erscheinungsjahr 2004 kommt nur die französische in Frage, das deckt sich auch mit [2]. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:56, 28. Mär. 2015 (CET)

Das zweibändige Lexikon der Musik der Renaissance, Laaber 2012, erwähnt ihn weder mit C noch mit G, weder mit noch ohne 'r'. Ich würde vorschlagen, nur genau das zu schreiben, was wir wissen: Es gibt zwei Messen, die von XY unter seinem Namen herausgegeben wurden und in der Chorpraxis eine gewissen Bedeutung haben; im Vorwort werden die und die Lebensdaten behauptet, weitere Informationen über den Komponisten sind nicht aufzutreiben, vor allem nicht in .. <Liste der konsultierten Lexika>. Fertig. Mehr ist nicht zu belegen.

Von mir aus kann man den Artikel gerne behalten, wenn er in diesem Sinne umgeschrieben wird, dann aber gehören die Überlegungen zur Aufführungspraxis in der Renaissancen sicher nicht hinein; auch wenn der Autor sich diese Fragen gestellt haben mag (sie stellen nebenbei meines Wissens keinen heutigen Forschungsstand dar). --INM (Diskussion) 13:37, 28. Mär. 2015 (CET)

Einerseits finde ich den Vorschlag von INM gut (sich strikt an das wirkliche Bekannte halten), andererseits: Wenn so wenig bekannt ist und anscheinend so gut wie niemand zu diesem Komponisten publiziert, ist Crassini dann überhaupt relevant? Ich schrieb es ja schon vor Jahren in meinem Fakemuseum: ein völlig unüberprüfbares Fake schildert notwendigerweise einen völlig irrelevanten Gegenstand. Übrigens scheint der Name "Crassini" als solcher sehr selten zu sein: Die italienische Wikipedia kennt überhaupt keinen Crassini, in keinem Zusammenhang. In der englischen Wikipedia kommen ein Rugby-Spieler und der Verfasser einer Arbeit zum Thema "Monocular rivalry" vor (beide ohne eigenen Artikel). Gestumblindi 14:43, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich hab den Eindruck, ein Komponist dieses Namens ist eigentlich nicht relevant, wohl aber sein Werk, wenn es stimmt (was ich nicht überprüfen kann), dass diese beiden Messen immer mal wieder gerne gesungen werden. Da wir für den Moment nicht wissen, ob sie tatsächlich von einem Renaissancekomponisten dieses Namens oder einem Stilkopisten geschrieben wurden, hätten wir aber kein Lemma, niemand würde die Kompositionen unter Zwei Messen eines Anonymen, dessen Name mit "Crassini" angegeben wird suchen, nicht wahr? Sagen wir also, Crassini gibt es, zumindest fiktiv. Und lassen wir es bei diesem Lemma, bis wir mehr wissen. --INM (Diskussion) 15:45, 28. Mär. 2015 (CET)

Letzter Satz +1--Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:49, 28. Mär. 2015 (CET)

Volle Zustimmung. Dass die Werke häufig aufgeführt werden, sieht man ja leicht an den Google-Suchergebnissen. Allein auf den ersten beiden Seiten konnte ich eben mindestens sieben unterschiedliche Chöre und Städte identifizieren, darunter auch den Aachener Domchor. Vorwiegend werden sie aber wohl von kleineren Kirchenchören aufgeführt. Deshalb dürfte die Dunkelziffer ziemlich hoch sein. --Rodomonte (Diskussion) 17:18, 28. Mär. 2015 (CET)

Sofern sich nicht durch den "Caecilia"-Artikel weitere Erkenntnisse ergeben (woran ich allerdings zweifle) sollten wir in jedem Fall so verfahren. Nur eine Anmerkung zum Lemma: Die Namensform in der GND ist "C. Crassini", das ist auch die Namensform in der Druckausgabe des Jubilate-Verlags sowie der Union Sainte Cécile. Dem sollten wir folgen, denn woher musicanet ihre Weisheit bezieht, dass der Vorname "Claudio" gewesen sein soll, ist wiederum vollkommen unklar und unbelegt. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:56, 29. Mär. 2015 (CEST)

Auch in den Noten aus dem Archiv der Kreuznacher-Diakonie-Kantorei wird der Vorname mit Claudio angegeben (pdf's gibt es hier: http://www.kantoreiarchiv.de/kat/claudio_crassini.html ) --4spring (Diskussion) 17:48, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ja, aber dort ist ebensowenig eine Quelle für die Herkunft dieser Angabe ersichtlich, daher sind beides keine qualifizierten Quellen für diese Frage. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:16, 29. Mär. 2015 (CEST)

Vielleicht sollten wir mal eine Person aus dem Umfeld von Menschick fragen, da er ja Herausgeber war.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:02, 29. Mär. 2015 (CEST)

Gute Idee, oder noch besser vielleicht zuerst mal seinen Verlag, da ist leichter dranzukommen. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:16, 29. Mär. 2015 (CEST)

Zu Beginn dieses Abschnitts wurde auf eine wissenschaftliche Quelle hingewiesen: Musica . Nunmehr konnte mir meine Bibliothek diesen Artikel per "Fernleihe" aus Trier zur Verfügung stellen. Dort in Caecilia Heft 3 / 2004 (Mai 2004), supplément musical, S. 12 (Union Sainte Cecile, Strasbourg) steht (nur auf Französisch) geschrieben:

Zitat Anfang:

"MISSA PRIMA

Musique: C. Crassini

KYRIE

- Kyrie eleison. La première‎ invocation "Kyrie" est suivie d'une structure ascensionnelle qui souligne la supplication.

- Christe: un lyrisme intéressant se déploie sur le 2B Christe.

- Kyrie: reprend 1ere et 3B phrases du début

Pour faire participer l'Assemblée, le Célébrant, après l'invitation a la conversion, dit les invocations "Seigneur Jésus, envoyé... prends pitié": on peut répondre par le Kyrie XVIII (2 fois) et prolonger par le Kyrie polyphonique pour solenniser lors d'une fête paroissiale ou lors d'une Rencontre Cantonale... et ainsi de suite‎ pour "Christe" et "Kyrie"

AGNUS DEI

Plus lyrique, cette pièce peut aisément trouver sa place a l'occasion d'une fête; elle ne demande pas la participation de l'Assemblée."

Zitat Ende. Nach Google translator und (wenige, nicht alle erforderlichen) Ergänzungen wäre die Übersetzung (ich kann kein Französisch):

KYRIE

- Kyrie eleison. Dem ersten Aufruf "Kyrie" wird durch eine Aufwärtsstruktur flehentlich betont gefolgt.

- Christe: eine interessante Lyrik entfaltet sich auf dem 2. Christe.

- Kyrie: erste und 3. Sätze beginnen

Die Versammlung bezüglich Feiern nach dem Ersuchen und Umwandlung verbinden, so die Anrufung "Herr Jesus, gesandt ... erbarme dich" kann durch die Kyrie XVIII (2 mal) beantwortet werden und verlängern die mehrstimmigen Kyrie zu einem Gemeindefest oder bei einem Treffen Cantonale für "Christe" und "Kyrie" feierlich zu begehen ... und so weiter

AGNUS DEI

Mehr lyrisch, kann dieses Stück seinen Platz anlässlich eines Festivals leicht zu finden; es nicht die Beteiligung der Versammlung verlangen.

Ende der Übersetzung. Auf den Seiten 15 bis 17 sind dann noch die Noten des Kyrie und Agnus Dei abgedruckt, aber nicht die der anderen Sätze der Missa Prima.

Zusammenfassend wäre damit wohl zu sagen, dass in "Caecilia" 3/2004 über die Singweise geschrieben wird, aber es finden sich leider keine Angaben zu dem Komponisten. Zur Vollständigkeit und möglicherweise weiteren Auswertung möchte ich sie hier dennoch dokumentieren. --4spring (Diskussion) 21:38, 2. Mai 2015 (CEST)

Okay, das sind wörtlich dieselben Texte, die auch schon hier und hier abgedruckt sind. Ergänzend ist noch zu sehen, dass das Sanctus wohl in Ausgabe 5/2004 und das Gloria in 2/2005 besprochen sind, auch hier nur jeweils aufführungstechnische Hinweise, aber keine weiterführenden Angaben zum Komponisten oder zur Geschichte der Messe. Es gibt auch keinen Hinweis darauf, dass die Union Sainte Cécile noch eine weitere, unabhängige Quelle zur Messe benutzt hätte, wahrscheinlich druckt sie nur die Menschick-Ausgabe nach. Damit ist sämtliche publizierte Literatur aussagenlos, und der Artikel muss redlicherweise auf die belegbaren Fakten zurückgefahren werden: Anfang der 1980er Jahre wurden von Wolfram Menschick zwei Messen unter dem Komponistennamen C. Crassini publiziert, über deren Herkunft und Schöpfer nichts weiter bekannt ist. Darüberhinaus bleibt nur noch die Möglichkeit, Verlag und Menschicks Familie zu kontaktieren, um noch etwas Licht ins Dunkel zu bringen. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:00, 3. Mai 2015 (CEST)

Bislang hatte ich nur einen Auszug aus der von Wolfram Menschick herausgegebenen Missa Prima. Die komplette Ausgabe ist über Fernleihe vor einiger Zeit bestellt, aber irgendwie dauert das ziemlich lange. Große Hoffnung, das darin noch was Neues zu finden ist, besteht zwar nicht, aber das möchte ich noch abwarten. --4spring (Diskussion) 16:11, 3. Mai 2015 (CEST)

Eine Jubilate Ausgabe konnte ich nun einsehen. Über das schon beschriebene Nachwort hinaus gibt es leider keine Angaben zum Leben von Crassini. Ich habe so nun den Text überarbeitet. Wenn auch eine Veränderung des Lemma von Claudio Crassini zu C. Crassini notwendig ist: diese Umsetzung übersteigt meine bisherigen Kenntnisse von WP. Da m.E. aber viele Chorsänger mit den Noten aus dem KantoreiArchiv singen (sehr viele gegoogelte Aufführungen führen den Vornamen Claudio an), werden viele nach Claudio Crassini suchen und der Artikel sollte dann auch so auffindbar sein (Weiterleitung ? aber auch das übersteigt meine technischen WP-Kenntnisse). --4spring (Diskussion) 08:32, 14. Mai 2015 (CEST)

Die Veränderung heißt Verschieben. Du findest die Funktion als Reiter oben auf der Crassini-Seite (meist unter dem Menupunkt "Mehr"). Dann ist es selbsterklärend. Eine Weiterleitung vom bisherigen Lemmanamen wird automatisch erzeugt. Probiers mal! (Ich bin gleich verreist.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:10, 14. Mai 2015 (CEST)

Hier habe ich im Musikalienhandel den Vornamen „Claudio“ gefunden: https://www.musikalienhandel.de/noten/gch/missa-septimi-toni--RM+402.htm https://www.musikalienhandel.de/noten/gch/missa-prima--RM+401.htm --Musicologus (Diskussion)

Auffindbar ist ein Claudius Crassinus.449 v. Chr. https://books.google.de/books?id=J0FNAAAAcAAJ&pg=PA62&dq=crassinus&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjCn4fU_PbfAhWP66QKHfcHDWw4HhDoAQg1MAI#v=onepage&q=crassinus&f=false Inspiration für einen kreativen Kopf der Gegenwart?--Musicologus (Diskussion) 10:06, 18. Jan. 2019 (CET)

musikalienhandel.de übernimmt hier aber nur die Angabe des Jubilate Verlags. Und dazu ist festzuhalten, dass die Printausgaben 1980/81 nur unter dem Namen "C. Crassini" erschienen sind, der Verlag aber mittlerweile "Claudio Crassini" in seinem Online-Verlagsverzeichnis [3]/[4] stehen hat. Damit ist aber erst recht vollkommen undokumentiert und intransparent, wo der Jubilate-Verlag diese neue Erkenntnis her hat. Denn es ist nicht ausgeschlossen, dass der Verlag die Angabe mittlerweile einfach von musica.net oder dem Kantoreiarchiv übernommen hat. – Der Hinweis auf den Konsul ist gut. Falls die Werke tatsächlich von einem modernen Stilkopisten stammen, sind zwei Möglichkeiten denkbar: 1. Der Komponist hat auf der Suche nach einem Namen den alten Römer ausgegraben und ihn italianisiert. 2. Irgendjemand ist bei der Suche nach C. Crassini ebenso wie du auf den Konsul gestoßen und hat, die Zeitdifferenz von 1200 Jahren übersehend, Claudius als Vornamen identifiziert. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:23, 18. Jan. 2019 (CET)

@Aspiriniks: Für die Umwidmung auf einen Sachartikel sehe ich jetzt aber keine rechte Basis. Das vorläufige Ergebnis der Diskussion hier ist ja eben nicht, dass es sich mit Sicherheit um eine fiktive Person handelt, sondern dass Zweifel bestehen und man eigentlich nichts Genaues weiß. Solange Crassini in den Normdatensätzen als Person behandelt wird, braucht es schon mehr als Zweifel und Vermutungen, um ihn als reale Person abzulehnen. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:15, 18. Aug. 2019 (CEST)

Es spricht absolut nichts dafür, dass es sich um eine reale Person handeln könnte. Für die angeblichen Lebensdaten gibt es keinerlei Quelle. Wobei es wenig glaubwürdig ist, dass man über eine Person der damaligen Zeit nichts weiß, aber recht genaue Lebensdaten hat, siehe z. B. Johannes Gutenberg, dessen Geburtsjahr man nur grob schätzen kann, oder um bei den Barock-Komponisten zu bleiben, Johann Hieronymus Kapsberger, dessen Geburtsjahr ebenfalls nicht genau bekannt ist. Der Herausgeber der Kompositionen hat sich auch keinerlei Mühe gegeben, die Herkuft der Noten zu erklären. Die Normdatensätze sind kein sinnvolles Kriterium. Es gibt nicht wenige Personen, zu denen mehrere Normdatensätze existieren, weil verschiedene Namensformen fälschlich als verschiedene Personen angesehen wurden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:51, 19. Aug. 2019 (CEST)

@Aspiriniks: Das stellt die Beweislast auf den Kopf. Dass die Lebensdaten unglaubwürdig sind, ist kein Beweis dafür, dass die Person, unter deren Namen immerhin zwei Musikwerke überliefert sind, nicht existiert haben kann. Ich hatte die Zweifel seinerzeit als erster geäußert und halte es nach wie vor für in hohem Maße wahrscheinlich, dass Crassini nicht real ist. Aber Wahrscheinlichkeit ist eben keine Sicherheit. Für das Setzen der Kategorie:Fiktive Person brauchen wir Sicherheit, dass die Person fiktiv ist. Aber außerhalb der Wikipedia ist die Echtheit der Person bislang noch nie in Frage gestellt worden, wir befinden uns hier absolut im Bereich von Originalforschung. Im Prinzip bräuchten wir für Fälle wie diesen so etwas wie eine Kategorie:Möglicherweise fiktive Person, bzw. müsste das dann wohl besser eine Wartungskategorie sein analog Kategorie:Wikipedia:Möglicherweise lebende Person. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:53, 19. Aug. 2019 (CEST)

Außerhalb der Wikipedia ist die Existenz dieser Person auch nirgends behauptet worden, weder die MGG noch sonst irgendeine wissenschaftliche Publikation ist auf den Fake hereingefallen, der als Primärquelle grundsätzlich nicht gilt (das wäre nämlich Originalforschung).

Die Frage der Beweislast kann m. E. nicht 100%ig in die eine oder andere Richtung geschoben werden. Noach und Odysseus werden bei uns nicht als Personen geführt, obwohl man ihre Existenz nicht mit letzter Sicherheit ausschließen kann. Ggf. wäre analog zu Kategorie:Biblische Person und Kategorie:Person der griechischen Mythologie (ist nicht Unterkat. zu Kategorie:Person nach Geschlecht!) eine Kategorie für wahrscheinlich, aber nicht sicher fiktive Personen, die nicht in antiken Quellen genannt werden, sinnvoll. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 13:06, 20. Aug. 2019 (CEST)

Das hat sich jetzt überschnitten, dein Posting habe ich erst nach meinem letzten Artikel-Edit gesehen, sorry. Dass Crassini in der Fachliteratur komplett ignoriert worden sei, stimmt so nicht, immerhin gibt es die Publikation in der Zeitschrift Caecilia. Gerade weil weder die Entscheidung über die Echtheit noch die Beweislast klar in die eine oder andere Richtung erkennbar ist, ist es nicht die Sache der Wikipedia sich hier voreilig auf "fiktive Person" festzulegen. Eine Kategorisierung, die die Frage offen lässt, träfe es besser. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 13:22, 20. Aug. 2019 (CEST)

Bei letzterem sind wir uns einig, mit dem Wiedereinfügen der Kategorien und Personendaten bin ich aber nicht einverstanden. Es gibt keinerlei Quellen (außer der Primärquelle) für die angeblichen - und unglaubwürdigen - Lebensdaten, es gibt keinen Hinweis auf Italien (der Name klingt zwar italienisch, aber Kapsberger klingt nicht italienisch und er ist trotzdem Italiener), und es gibt auch keinen Hinweis auf Mann (ja, auch im Barock gab es Komponistinnen).

Eine andere Möglichkeit wäre, den Artikel auf Crassini-Messen zu verschieben. Tatsächlich behandelt der Artikel ja das Werk und nicht den/die Kompoinisten/in. Damit hätte man eine Festlegung auf fiktiv oder real elegant umgangen. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 16:58, 20. Aug. 2019 (CEST)

Dieser Vorschlag würde jedenfalls besser deinem ursprünglichen Ansinnen gerecht, den Artikel von einem Personen- zu einem Sachartikel umzuwidmen. Auch hier in der Diskussion weiter oben meinte ja schonmal jemand "Ich hab den Eindruck, ein Komponist dieses Namens ist eigentlich nicht relevant, wohl aber sein Werk …" Da das aber doch größere Eingriffe in den Artikel bedeutet, würde ich bitten, damit noch ein paar Tage zuzuwarten. Ich würde nämlich noch gern einen letzten Versuch starten das zu tun, was hier zwar schon diskutiert, aber dann doch nicht ausgeführt wurde, nämlich den Jubilate-Verlag mal konkret auf die Autorschaft und die Beleglage anzusprechen. Wenn dabei eine Klärung in die eine oder andere Richtung herauskommt, wäre das eine bessere Basis für das weitere Vorgehen mit dem Artikel, und wenn nicht, wäre ich auch für eine Umgestaltung zum Sachartikel. – @4spring, Der wahre Jakob, Ἀστερίσκος, INM, Rodomonte: @Musicologus, HHill, Gestumblindi: Wie stehen eigentlich die bisherigen Mitdiskutanten zu dieser Diskussion? --FordPrefect42 (Diskussion) 00:12, 21. Aug. 2019 (CEST)

Deckt sich völlig mit dem von mir Geschriebenen. Danke, Gruß, --INM (Diskussion) 06:33, 21. Aug. 2019 (CEST)

Der Vorschlag klingt vernünftig. --Rodomonte (Diskussion) 09:00, 21. Aug. 2019 (CEST)

Keine Meinung dazu, habe die Diskussion nicht weiter verfolgt. --HHill (Diskussion) 09:12, 21. Aug. 2019 (CEST)

Guter Vorschlag, den ich gerne unterstütze. FG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:22, 21. Aug. 2019 (CEST)

Ich hoffe, dass dies zu einer Klärung führt. Danke auch dafür. --4spring (Diskussion) 11:41, 26. Aug. 2019 (CEST)

Artikel löschen?

Ich schlage vor, wir löschen diesen Artikel. Wenn handfeste Beweise für die Existenz von Claudio Crassini auftauschen, dann können wir den Artikel ja getrost neu einstellen. Die jetzige Datenlage ist mir für den Anspruch auf Seriösität der WP etwas zu dünn.--Musicologus (Diskussion) 06:42, 27. Aug. 2019 (CEST)

Wäre vielleicht wirklich sinnvoll, zumal die Relevanz zweifelhaft ist, wenn es keinerlei Sekundärliteratur gibt. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:23, 27. Aug. 2019 (CEST)

Aber wozu hatten wir das denn oben diskutiert? Nochmal mein Vorschlag: Verschieben auf Messen (Crassini) oder sowas. Genau das beschreiben, was wir wissen: Wann von wem veröffentlicht, Struktur, Stil. Als Komponist wird vom Herausgeber "x" genannt mit den Lebensdaten "x"..."y", der wohl als fiktiv angesessenen werden muss, da sich zu dessen Existenz (auch in anderen Namensschreibweisen) nirgendwo ein Beleg findet. Ende des Artikels. --INM (Diskussion) 09:56, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das sollten wir auf jeden Fall tun, trotzdem stellt sich die Frage der Relevanz eines werkes, über das es keine Sekundärliteratur gibt und das soweit ich sehe auch nie im größeren Rahmen und mit entsprechender Rezeption aufgeführt wurde. -- Aspiriniks (Diskussion) 16:37, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das sind doch jetzt aber auch völlig unrealistische Anforderungen. Eine a-cappella-Messe ist ein Werk, das (in der heutigen kirchenmusikalischen Praxis) typischerweise eben gerade nicht in größerem Rahmen aufgeführt wird, sondern von einem Kirchenchor ohne großen Aufwand von zusätzlichen Instrumentalisten unkompliziert in einem Gottesdienst oder sonstigem kleineren Rahmen aufgeführt wird. Über solche Aufführungen gibt es dann auch eher selten Presseberichte. Das spricht aber per se erstmal nicht gegen die Relevanz – macht es aber freilich schwerer, diese zu belegen. Natürlich sind unsere RK bzw. WP:WSIGMA für solche Fälle nicht wirklich hilfreich formuliert, da die Relevanz eines Werkes aus der Relevanz des Urhebers abgeleitet wird, über den ja im vorliegenden Fall noch keine valide Aussage getroffen werden kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:11, 28. Aug. 2019 (CEST)

Damit steht es eben auf einer Stufe mit Werken, die ein nicht relevanter Komponist für den Liederkranz Großbettlingen 1899 e. V. komponiert und der dann auch nochmal ein paar Jahre später vom Männergesangsverein Zepfenhan 1912 e. V. gesungen wird, jeweils vor knapp hundert Zuhörern und ohne irgendeine überregionale Wahrnehmung. Das ist eben nicht vergleichbar mit Werken, die vom Chor der Staatsoper Stuttgart eine Spielzeit lang mehrmals in der Hospitalkirche aufgeführt wird und die Stuttgarter Zeitung sowie Forum Kirchenmusik berichten jeweils ausführlich darüber. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:27, 28. Aug. 2019 (CEST)

Das wurde doch schon oben besprochen. Auch kleine Werke können relevant sein, wenn sie viel gespielt werden. Lasst uns einfach mal die Verlagsantwort abwarten. Dann kann man immer noch eine passende Entscheidung treffen. --Rodomonte (Diskussion) 21:39, 28. Aug. 2019 (CEST)

Wenn sie gespielt und dabei öffentlich wahrgenommen werden. Eine Nachfrage beim Verlag ist daher nur bedingt zielführend. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:14, 29. Aug. 2019 (CEST)

Das Ziel der Verlagsanfrage war etwas anderes. Die Antwort ist mittlerweile da und sagt nach meinem Verständnis aus, dass die Komposition tatsächlich von Menschick stammt. Eine für die Wikipedia verwertbare Form hat das aber leider nicht, sonst wäre ich dafür, Crassini als Pseudonym für Menschick anzugeben und die Information in seinem Artikel einzubauen. Habt ihr Ideen, wie das doch zu schaffen wäre? –

Für die öffentliche Aufführung und Wahrnehmung der Messen sind oben in der Diskussion bereits Links genannt worden, ich ergänze noch:
[5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], usw. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:48, 29. Aug. 2019 (CEST)

Vielleicht kannst Du ja den Verlag dazu bringen, das offiziell auf die Website zu schreiben, damit es belegfähig wird. Es könnte aber auch sein, dass sie das nicht wollen, weil sie Umsatzeinbußen befürchten oder es selbst nicht mit Sicherheit wissen. Wenn es keine sicheren Belege gibt, bleibt aber immer noch der Ausweg mit der Umbenennung des Artikels. --Rodomonte (Diskussion) 13:13, 30. Aug. 2019 (CEST)