Diskussion:Caligula/Archiv/1

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[[Diskussion:Caligula/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Caligula/Archiv/1#Thema_1

In der Caligula-Biographie des Sueton gibt es Hinweise auf eine Psychose.

Sueton berichtet, dass Caligula häufig unter Schlaflosigkeit litt und nächtelang durch die Räume des Palatin irrte. Dabei sei gehört worden, wie er laut flehte: "Tag - komme!" Solche quälenden Schlafstörungen gelten heute als ein Leitsymptom bei Störungen aus dem schizophrenen Formenkreis. Für allen anderen Caesaren habe ich bei Sueton keinen Anhaltspunkt für eine Geisteskrankheit gefunden. -- Trebbien 17:28, 17. Jul 2005 (CEST)

Fragt sich nur, ob Sueton das so richtig schildert. Bei Caligula ist es psychotische Spüotchlaflosigkeit, bei den "guten" Augustus und Vespasian ist es vorbildich, dass sie wenig schlafen und viel arbeiten. Caligila war sicher kein ausgeglichener Mensch, und wenn er einen Defekt hatte, der psychotisch genannt werden kann, dann war er eher paranoid aufgrund der vielen Repressalien, denen er in seiner Jugend ausgesetzt war. Ich finde, es lässt sich aus den Quellen nicht klären, ob und inwiefern Caligula gemütskrank war. Olaf Franke, 15.8.05 CEST

Bearbeitung durch IP

Siehe [1]. Ich will nicht sagen, dass das alles falsch sei, und kann das auch nicht beurteilen. Aber der Ton ist POV. Nach 2000 Jahren sind Aussagen, dass Caligula auf keinen Fall geisteskrank gewesen sei, nicht mehr mit letzter Sicherheit zu verifizieren. Das Portal:Antike ist informiert. Antaios 18:48, 15. Aug 2005 (CEST)

Gut, mag sein, dass die Formulierung neutraler gehalten werden muss, aber dann alles gleich rauszuwerfen, ist demotivierend.

Wenn NPOV, dann für alles, denn der nachstehende Absatz scheint nicht gerade NPOV zu sein und ist aus wissentschaftlicher Sicht eigentlich so nicht haltbar.

"Ein Gott im antik-römischen Sinne (......bis) in unseren (post-)aufgeklärten Zeiten darstellen mag, war sie in Caligulas Epoche nicht"

Du kannst bei Nachbesserungen eine frühere Version heranziehen und sie bearbeiten. Dein Text ist nicht verloren. Antaios 19:30, 15. Aug 2005 (CEST)

Hat es einen Grund dass die - jedenfalls bei Robert Graves in "Ich, Claudius, Kaiser und Gott" dargestellte Tatsache, wonach Caligula beim Tod des Tiberius nachgeholfen hat, im Artikel hier nicht erwähnt wird?

Graves hat in seinem Roman alles, was an negatioven Spekulationen in den Quellen zu finden war, übernommen. Das heisst nicht, dass er völlig daneben liegt, aber wissenschaftlich abgesichert ist Graves sicher nicht. Nichtsdestoweniger ist sein erzählung spannend. Fernau ist ebenfalls der antiken Negativpresse aufgesessen. Ich lese seine Bücher gerne, aber leider ist selbst Caligulas voller Name falsch wiedergegeben und er verwechselt dessen Mutter mit deren entfernter Kusine. Zum Tode des Tiberius: Sueton allein liefert mehrere Versionen, wie Tiberius zu Tode kam und die weichen von der Version ab, die Tacitus anbietet. Sueton stellt caligula als den Initiator dar, während Tacitus Caligula eher untätig danebenstehen lässt, als Präfekt und Königsmacher Macro Tiberius mit einem Kissen erstickt. Es kann Mord gewesen sein, es ist ebenso möglich, dass Tiberius nach achtundsiebzig Jahren eines natürlichen Todes gestorben ist.

Spekulation

"Auch in heutiger Währung hätte es sich wohl um Milliardensummen gehandelt" -> Unangebrachte Spekulation. Sollte in einer Enyklopädie nicht vorkommne.

Ein Kaiser im Diesseits verfügte zu Lebzeiten über eine Art göttlichen Doppelgänger im Jenseits,... Gemeint ist wohl der genius des Kaisers. Diesen römischen Begriff sollte man dann vielleicht nennen, da er in Wikipedia behandelt wird, seine Entwicklung und Veränderung allerdings etwas stiefmütterlich. Die Verehrung einer lebenden Person als Gott entspricht an sich nicht der römischen Tradition, sondern stammt aus dem orientalisch-antiken Kulturkreis. Tiberius lehnte aus diesem Grund vor dem Senat das Aufstellen seines Standbildes in Tempeln ausdrücklich ab und verwies auf die Zeit nach seinem Tode(Tacitus). Vespasian glossierte später sein bevorstehendes Ende mit der Bemerkung: "Ich glaube, ich werde ein Gott" (Sueton).

Vergleicht man die Caesaren nach den Biographien des Sueton, so sind bei Caligula Verhaltensweisen zu erkennen, die m.E. nicht einfach unter dem (römischen) Aspekt der Moral und Unmoral eingeordnet werden können, wie etwa bei Nero. (den z.B. Fernau für wahnsinnig hält, während er bei Caligula keine Anzeichen dafür findet. Fernau war allerdings kein Heilberufler.) Da aber die Frage des sogennanten "Caesarenwahn" immer die Gemüter bewegt, sollte man weder das eine noch das andere in einer Enzyklopädie völlig ausschliessen, sondern eher pro und contra gegenüberstellen. -- Trebbien 17:41, 19. Sep 2005 (CEST)

Zu meinem Vorredner: Mir ist das Buch von Herrn Fernau "Caesar läßt grüßen" sehr gut in Erinnerung und habe die betreffenden Stellen (beginnend 14. Kaptitel) aufgrund Ihrer Stellungnahme nochmal gelesen. Das was Sie schreiben ist so nicht korrekt! Er diagnostiziert keine Geisteskrankheit, läßt aber mindestens ein duzend Beispiele dafür sprechen. Somit erübrigt sich an der Stelle ein solcher Kommentar wie: "Ich glaube er war geisteskrank." Da man in der Regel davon ausgehen kann, daß der Leser ein wenig mitdenkt. Die von Fernau gegebenen Beispiele sind historisch korrekt (jedoch nicht an allen Stellen seines Buches). Fernau hat im übrigen ein, ich will es mal so ausdrücken, "unterhaltsames" Werk geschrieben. Jedoch als mehr darf man es nicht betrachten, da er selber ( und das gibt/gab er auch immer zu)sehr parteiisch ist. Als Diskussionsgrundlage bei diesem Thema sollten daher andere Werke zitiert werden. Ein sehr wichtiges, wenn auch nicht so lebhaftes Werk ist das des Heinz Bellen: Grundzüge der Römischen Geschichte Band 2. Hier wird intensiv auf die konfuse und teilweise abartige Innen/Außenpolitik des Caligula eingegangen. Stets untermauert und belegt mit Quellenangaben. Auch dieser Autor läßt natürlich eine eventuelle Geisteskrankheit "Stiefelchens" mal dahingestellt sein. Allerdings die Beziehung Caligulas zur Umwelt wird auch hier als katastrophal beschrieben. Da niemand mehr heute in der Lage ist Caligula der Geisteskrankheit zu überführen sollte auch eine solche Stellungnahme in einer Enzyklopädie "nicht" niedergeschrieben werden. Vielmehr sollte man seine (Miss)Taten dem Leser darlegen, sowie Fernau es tat. Der Leser selbst wird dann sein Urteil fällen.

Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Caligula"

Sie haben Recht - Fernaus Roman ist kein Argument. Bleibt aber immer noch die Darstellung des Sueton, der Archivar des kaiserlichen Archivs war. Nach ihm wurde Caligula bereits zu Lebzeiten für geisteskrank gehalten. Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang zwei verschiedene Phänomene unterscheiden: Zum einen den sogenannten "Caesarenwahn". Der Begriff scheint aus der Neuzeit zu stammen. Er will moralisch unverständliches Verhalten systematisieren und an das Amt anbinden. Zum anderen die antiken Berichte, die gesundheitliche Probleme einzelner Persönlichkeiten bezeugen. Hinsichtlich einer psychischen Störung tut dies zumindest Sueton nur bei Caligula. Berücksichtigt man zusätzlich, daß ärztliche Diagnosen in diesem Bereich auch heute noch schwierig sein können, so wird das Argument der inzwischen vergangenen Zeit etwas abgeschwächt. Zudem ist die Vermutung von Olaf Franke sicherlich richtig: Falls Caligula an einer Psychose litt, war es wohl vorwiegend eine reaktive und keine endogene Psychose. --Trebbien 14:43, 5. Nov 2005 (CET)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/21. Oktober 2005

Scheint ein interessanter Artikel zu sein.. WikiCare 20:06, 21. Okt 2005 (CEST)

Finde ich auch, ist aber in einem Absatz ziemlich POV. Bei der Frage, ob Caligula nun geisteskrank war oder nicht werden nur Contra-Argumente gebracht, obwohl es auch viele Pro-Argumente geben würde (siehe Disku des Artikels). Es sollte also mehr herausgestellt werden, dass die Meinungen auseinandergehen und dass diese Frage (im Moment) nicht eindeutig beantwortet werden kann. Da sollte mal ein Experte rangehen. --Tolanor (Diskussion) 00:28, 22. Okt 2005 (CEST)

Geisteskrankheit Caligulas

Zur Diskussion, ob Caligula denn nun Geisteskrank gewesen sei ist 2003 von Aloys Winterling ein sehr interessantes Buch mit dem Titel Caligula. Eine Biographie erschienen. Winterling versucht die Quellen, die auf den Wahnsinn Caligulas hindeuten kritisch zu beleuchten und zu deuten. Er kommt zu dem Schluss, dass Caligula keineswegs so verrückt gewesen sei, wie er gemeinhin dagestellt wird. Meiner Meinung nach hat die Argumentation Hand und Fuß, aber ich würde vorschlagen, dass sich der Interessierte durch die Lektüre des Buches gerne selbst sein Bild machen sollte. Zudem sollte man beachten, dass der Ausdruck des Caesarenwahnsinns, der ja im Zusammenhang mit Caligula von Quidde geprägt wurde eigentlich gar nicht so sehr auf Caligula gemünzt ist, da das Buch Quiddes eigentlich eine beißende Satire auf (den wohl eher nicht verrückten)Kaiser Wilhelm II. ist. --134.2.165.30 17:24, 11. Jan 2006 (CET)

Inzwischen habe ich das Buch von Winterling gelesen. Bezüglich der Diagnose erwähnt er das antike Werk: "De medicina", nach dem ich noch fahnde. Winterling untersucht alle fragwürdigen Verhaltensberichte einzeln auf einen logischen Sinn. Ich bin der Ansicht, daß man auf diese Weise einer reaktiven Psychose nicht unbedingt auf die Spur kommt - zumal, wenn als Grundlage ein Bericht dient, der vom Originalverfasser aus Protokollen episodenweise zusammengestellt wurde. Winterling stellt den Anspruch Caligulas auf göttliche Verehrung in einen Vergleich mit einer Privatfete des Augustus, bei der er und seine Gäste sich hinter verschlossenen Türen als Götter verkleidet hatten. Während dieser Maskenball doch eher an die "Eudaimonia" anknüpft, der "Glückseligkeit", die das Leben der Götter kennzeichnet, spekuliert das öffentliche Auftreten Caligulas auf die Angst: Wer einen Gott sieht, muß sterben oder wird zumindest blind. (Deshalb verhüllte der antike Mensch beim Gebet sein Gesicht, oder näherte sich rückwärts, wie der abberufene Statthalter von Syrien, den Winterling als Auslöser für die Vergöttlichung anführt.) Winterling stellt die Tüchtigkeit Caligulas heraus. Gerade die aber erscheint mir als ein Versuch des Kaisers, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, in den er sich immer mehr verrannte. In Winterlings Biographie läßt sich der Grund ahnen, den ich für den wichtigsten halte: Jung, wie Caligula war, verstieß er dauerhaft gegen die altersorientierte Rangordung der römischen Gesellschaft. Das war eine Mißachtung des wichtigen römischen Prinzips, der "Mos maiorum - Sitte der Vorfahren". Das taten weder Tiberius noch Augustus; auch Nero tat dies später nicht, der ja noch jünger war. Caligula geriet hierdurch in eine Isolation, durch die er immer weniger Information über die eigene Identität erhielt. In dieser Situation sind überschießende Gefühlsausausbrüche und unbeherrschte Reaktionen m.E. viel wichtiger für die Abgrenzung Gesundheit/Krankheit, als der logische Gehalt einzelner Maßnahmen. Die Monographie scheint inzwischen überarbeitet und gefällt mir jetzt noch besser. Den Begriff "Größenwahn" erwähnt Sueton übrigens nicht, soweit ich mich erinnere.--Trebbien 19:23, 6. Mär 2006 (CET)

Überlieferung: Lasst hören aus alter Zeit...

Ich meine ich habe absolut nichts dagegen, dass ein Artikelschreiber Geschichten von seiner Grossmutter zum besten gibt, aber gar so einfach sollte er es sich mit der Überlieferung nun auch wieder nicht machen.--BZ 10:39, 7. Apr 2006 (CEST)

Betrifft PRINZIP. Ich habe die Geschichte nochmals überprüft. Man muss ja immer offen sein für alles. Also es ist doch kein Märchen. Angeboten wurde zwar nichts, aber der Caligula wollte sein Lieblingspferd wirklich zum Senator machen. Ja also nicht zum Senator, sondern zum Konsul, und natürlich nicht sein Lieblingspferd, aber doch sein bestes Rennpferd, den Incitatus. Und gewollt hat er das nicht nur, sondern er hätte es auch gemacht. So hat er gesagt. Nicht der Caligula natürlich, sondern einer vom Hof. Vom Hof vom Nachfolger vom Caligula. Der hat es gesagt. Also nicht gerade gesagt, aber erzählt, er habe es gesagt damals. Damals als der Caligula noch Kaiser war und einen Rivalen von ihm zum Konsul gemacht hatte, da habe er es gesagt. So hat er behauptet. Damals habe er zu einem Freund gesagt, der Caligula hätte auch sein Pferd zum Konsul gemacht, wenn er gewusst hätte, wie.

Ja, und diese Überlieferung hat sich dann gehalten. Man sieht, bis auf ein paar unwichtige Details das gleiche, was im Artikel steht. Alles richtig. Im Prinzip.--BZ 11:29, 13. Apr 2006 (CEST)

Pferd, Senatorenwuerde, Prinzip

Die Anekdote von Caligulas Pferd findet sich in praktisch jeder Darstellung ueber den Kaiser und geht zurueck auf Suet. Cal. 55 (consulatum quoque traditur destinasse). Lieblingspferd oder Rennpferd: Es war offensichtlich sein Lieblingpferd; dass es sich um ein Rennpferd, nicht um einen Stallgaul handelt, ist irgendwie logisch. Konsul oder Senator: Mit dem Konsulat haette Incitatus auch einen Sitz im Senat gehabt und daraufhin war die Aesserung C.s intendiert. Angebot? Die Parallelueberlieferung bei Cass. Dio 59,14,7 (der allerdings 150 Jahre spaeter schreibt), stellt die Situation so dar, dass C. bei Gelagen oeffentlich zu seinem Pferd sprach, so dass man sich den Wunsch C.s nach einer politischen Karriere von I. sehr gut als Angebot vorstellen kann, und es ist ja auch der Witz des Ganzen, das C. dem Senat sein praktisch vorhandenes Recht auf Aemterbesetzung vor Augen halten will - das Pferd hat immerhin einiges geleistet, der Senat ist insgesamt unqualifiziert.

Ob das Pferd darauf geantwortet hat, geht aus der Ueberlieferung nicht hervor, und ist wohl tatsaechlich als unwahrscheinlich zu beurteilen. Vielleicht hat es ja gewiehert... Wer sich an den Wortlaut bei Sueton halten will, mag die Formulierung aendern: "Er habe sein Lieblingspferd fuer den Konsulat vorgesehen." Dass C. sein Pferd tatsaechlich zum Konsul machen wollte (dass es sich also nicht nur um eine zynische Aeusserung handelt), was ihm aufgrund des seit Augustus dem Kaiser zugestandenen Rechts auf commendatio von Amtsbewerbern (die technischen Details sind in der Forschung umstritten) wohl in gewisser Weise moeglich gewesen waere, ist eine Unterstellung des spaeter schreibenden Cassius Dio, der damit die Unfaehigkeit des Kaisers herausstreichen will und sich vermutlich auf die interpretationsfaehige Wendung destinasse bei Sueton beruft.

Die Formulierung traditur sagt nichts ueber den Ueberlieferungsweg aus, der reine Spekulation ist, und den BZ wohl bei einer Sekundaerdarstellung gefunden hat (wie ich mich erinnere, ist das eine Konstruktion von Winterling, der ja ausdruecklich beschreiben will, wie es vielleicht gewesen sein koennte, es mangels Quellen aber natuerlich auch nicht weiss). Natuerlich koennen die Kommunikationswege so abgelaufen sein, man sollte dann aber verstehen, dass es sich um eine Moeglichkeit handelt, die sich in keiner Weise auf die Quellen stuetzt und daher als solche ausgewiesen werden muss. Eine andere Moeglichkeit ist, dass der Kaiser, wie Mooshammer zu seinem Hund, tatsaechlich eine enge Beziehung zu seinem Pferd hatte und es auf Gelage mitschleppte (vgl. Mooshammer beim Oktoberfest). Wie nach dem Tod Mooshammers spekuliert wurde, dass der Hund Auto und Villa erben koennte, hat C. sich vermutlich (nach dem 5. Glas Falerner) irgendwie aehnlich ueber I. geaeussert. Irgendein Senator hat das dann in einem der zahlreichen Pamphlete gegen C. festgehalten, auf die antike Autoren noch Zugriff hatten. Sueton stellt den Vorgang schliesslich verkuerzt dar. BZ ist wohl auf die Schilderung von Winterling hereingefallen.

Es ist insgesamt im Sinne der Qualitaetssicherung hilfreich, zuerst den sachlichen Zusammenhang zu pruefen und dann zu kritisieren und sich in der Diskussion zurueckzuhalten.--Rominator 01:43, 24. Apr 2006 (CEST)Rominator

Betrifft SPRACHBARRIERE. Ja da bin ich dann wieder einmal bös aufgelaufen. Bei uns in der Schweiz versteht man eben unter "Lieblingspferd" das Ross auf dem man am liebsten ausreiten geht. Gut, dass ich jetzt weiss, dass es in Deutschland dagegen "irgendwie logisch" ein Rennpferd sein muss, wo von einem Wagenlenker geführt wird.

Ja das weiss ich jetzt. Aber ich wäre froh, wenn mir jemand ein paar andere Sachen vom post da oben erklären könnte:

Wie kann einer annehmen, der BZ sei auf "Sekundärdarstellungen" hereingefallen? Der BZ irrt sich ja noch oft und fällt auch noch schnell einmal herein, wenn im GALA steht, was die Naddel über den Bohlen sagt oder die Verona über den Franjo. Aber das ist doch nur, weil er die Naddel und die Verona nicht direkt fragen kann. Aber beim Caligula hat der BZ doch den Sueton selber. Und wenn der destinasse sagt, dann ist das nicht "interpretationsfähig" (wieder so ein Barrierenwörtlein), sondern beim Sueton bedeutet es, dass er den Unsinn, wo er weitergibt, selber nicht glaubt. Für Gelehrte wie den Rominator ist es natürlich wichtig, was sich 5 oder 55 Generationen danach irgendwelche Klatschkolumnisten dazu noch aus den Fingern saugen. Aber warum sollte das einen einfachen Menschen wie den BZ interessieren?

Ja und dann ist da noch das mit der "Qualitätssicherung". Also wenn die Qualität von einem WP Artikel davon abhängt, ob sich der BZ in der Diskussion zurückhält oder nicht, dann würde man das bei uns mit Anführungszeichen schreiben: "Qualität".--BZ 11:03, 25. Apr 2006 (CEST)

Lieber BZ,

also ich gebe ja zu, dass ich meine Artikel aus dem Gedaechtnis schreibe und daher kleinere Detailfehler unterlaufen koennen, es steht daher jedem frei, dies zu korrigieren (also Konsul statt Senator, obwohl es von der Sache her aufs gleiche hinauslaeuft). Die Auslegung von Lieblingspferd ist weniger eine nationale Angelegenheit (auch in Deutschland koennte man heute Lieblingspferd so verstehen), sondern geht daraus hervor, dass es in der Antike unueblich war, nur zum Spass mit Pferden auszureiten, sondern man sie entweder zum Transport, als Nutztiere, oder fuer Rennen benuetzte. Die meisten Darstellungen waehlen die Bezeichnung "Lieblingspferd"

Jedenfalls war der Angriff oben scharf (Grossmutter, Ali-Baba-Geschichten) und ich habe eben darauf geantwortet. Sueton ist nicht vom Hof des Nachfolgers, sondern des achten Nachfolgers, und der Ueberlieferungsweg, wie oben dargestellt, mit dem uebergangenen Freund, ist jedenfalls frei erfunden. Wo hast Du das denn gefunden? (Sekundaerdarstellung meint ein historisches Fachbuch, wie z.B. Winterling). Wieso geht aus destinasse hervor, dass Caligula den Wahrheitsgehalt bezweifelt?

Die Anekdote ist eine der bekanntesten des C., und ich habe sie eingefuegt, um zu veranschaulichen, dass C. wegen seines extravaganten Lebensstils (und seiner Anfeindung mit dem Senat) emordet wurde. Hierfuer gibt es kein besseres Beispiel. Ich habe jetzt den Link Incitatus eingefuehrt und die Angelegenheit gesondert kommentiert, da auch andere Artikel Incitatus erwaehnen. Welche literarischen Quellen neben Sueton und Cassius Dio wuerdest Du denn fuer einen Caligula-Artikel heranziehen? Den knappen Bericht des zeitgenoessischen Philo aus Judaea ueber seine Gesandtschaft, bei der er abgewiesen wurde, oder die zwei bis drei Darstellungen von Hinrichtungen unter Caligula bei Seneca, der zu der Zeit auf Korsika verbannt war? Bitte um konkrete Antwort

Das mit den Anfuehrungszeichen bei Qualitaet verstehe ich nicht, kannst Du mir das erklaeren?

--Rominator 18:28, 25. Apr 2006 (CEST)Rominator

Betrifft KONKRET. Lieber Rominator, welche Worte Du auch immer als persönlichen Angriff aufgefasst haben magst, Du kannst sicher sein, es handelt sich um ein Missverständnis. Völlig unbeabsichtigt. Sprachbarriere halt. Mein Kommentar bezieht sich auf die Art, wie in der WP Geschichte betrieben wird. Caligula ist nur ein Beispiel. Dem Leser wird nicht klargemacht, dass sich alles nur auf Klatsch abstützt. Nichts gegen Klatsch. Schlimm ist, dass der Klatsch als Geschichte behandelt wird; noch schlimmer, dass versäumt wird, den Klatsch qua Klatsch zu untersuchen.

Stichwort Incitatus: Die Anekdote ist aufschlussreich und deshalb auch erwähnenswert. Sie zeigt u.a., dass Hofschranzen schon vor 2000 Jahren die gleichen Geistreicheleien geliebt haben wie zur Zeit von Marie Antoinette. Über Caligula sagt sie jedoch nichts aus. Gar nichts.

Stichwort destinasse: Wer liest, wie die feinen Leute mit den edlen Absichten nach der Beseitigung Caligulas mit dessen Frau und Tochter umgehen, oder wie begeistert Caligula gefeiert wird, als er von Misenum aufbricht, erkennt noch in der schlechtesten Übersetzung an der SPRACHE, dass der Sueton diese Geschichten im Gegensatz zur Pferdeanekdote für wahr hält. Das heisst nicht, dass diese Geschichten auch wirklich wahr sind, aber der Vergleich zwingt uns, sich über Gewichtungen und Glaubwürdigkeit Gedanken zu machen.

Stichwort Tacitus: Dieser ist uns keineswegs so ganz verloren, wie das im Artikel steht. Die Szene, wie die Agrippina mit dem kleinen Caligula aus dem Heerlager abzieht (Ann. I, 40ff), sagt mehr aus und ist für sich allein mehr wert als der ganze Dio Cassius. Aber man muss halt lesen und auf die Sprache achten und im Auge behalten, WER das schreibt und wie der sonst schreibt.

Stichwort Qualität: Die Qualität von einem Text lässt sich danach bemessen, wie gut der einen Kommentar verträgt. Dies ist der Massstab, den ich persönlich benutze.--BZ 11:50, 26. Apr 2006 (CEST)

Natuerlich nehme ich Kritik an, wenn diese fachlich fundiert ist. Das war im Ausgangstext eben nicht der Fall. Woher die Information mit dem uebergangenen Freund und dem Hof des Nachfolgers kommt, steht jedenfalls noch aus. Man muss trotzdem nicht polemisch werden, und kann das ganze sachlich diskutieren. Es freut mich, dass das Thema bei Dir Interesse findet und Du Dich jetzt in die Quellen einliest, wenn auch nur in Uebersetzungen. Danke fuer die Belehrung zur Sprache Suetons, darauf waere ich alleine nicht gekommen. Sueton exzerpiert eben relativ wahllos aus Panegyriken, die am Anfang der Regierungszeit haeufig waren, da man ja froh war, den Tiberius los zu sein, und am Ende aus Pamphleten, die ebenso haeufig waren, daher der unterschiedliche Stil. In beiden Faellen ist die Historizitaet fragwuerdig. Ich habe habe das glaube ich hinreichend deutlich gemacht durch den Hinweis "Wenn der Ueberlieferung zu trauen ist" und durch die Diskussion im Schlussteil, welche eben die Lehrmeinung dazu so weit zusammenfasst. Mehr kann man zur Pferdefrage nicht sagen, der Rest ist Spekulation. Ich persoenlich halte die Geschichte fuer echt, natuerlich nicht in dem Sinne, dass C. I. wirklich zum Senator machen wollte, aber nach roemischen Vorstellungen war das eben ein sehr guter Witz und C. war fuer diese Zynismen bekannt (vgl. die Gesandtschaft des Philo, verm. das einzige authentische Dokument). Da C. ja auch fuer I. eigens einen Wohnort errichten liess, laesst sich die Geschichte schlecht als Hofklatsch abtun, obwohl dieser natuerlich eine grosse Rolle spielte

Natuerlich ist der Artikel insgesamt grottenschlecht, er besteht aus einer Paraphrase eines Handbuchs zur Kaiserzeit und einer vorher nicht motivierten Reflexion ueber antike Ueberlieferungsbedingungen. Es sollte mal jemand, der sich einigermassen auskennt, mit einem richtigen Konzept den Artikel grundlegend ueberarbeiten. Die Diskussion zeigt ja, dass gerade an den Extravaganzen des Caligulas Intersse besteht, und nicht, ob er die gleiche Germanienpolitik verfolgt hat, wie Germanicus, sicherlich eine ebenso spekulative Frage. Man sollte dann aber nicht nur Winterling heranziehen, der eben sehr ueberspitzt Untersuchungen zur Geschichtsschreibung gegen aeltere Darstellungen zu C. ausspielt, weil man ja in der Wissenschaft irgendwas neues produzieren muss. Es steht Dir natuerlich frei, einen Artikel ueber die Kindheit C.s auf der Grundlage von Tacitus zu schreiben (der letztlich kaum weniger Raeuberpistolen ueberliefert als Sueton oder Cassius Dio) (nicht signierter Beitrag von Rominator (Diskussion | Beiträge) 02:03, 27. April 2006 (CET))

Betrifft RÄUBERPISTOLEN. Mein lieber Rominator, Tacitus überliefert keine Räuberpistolen. Er ist nicht Sueton. Und er plappert sie auch nicht nach. Er ist kein Dio Cassius und auch kein Winterling. Tacitus ist ein Schriftsteller, ein sehr grosser. Er setzt Räuberpistolen als Stilmittel ein. Die von mir erwähnte Passage sagt nichts über die Kindheit vom Caligula aus. Gar nichts. Sie ist ein Auftakt. Ein Auftakt, aus dem sich sehr viel ableiten lässt, wenn man den Tacitus kennt. Aber wie gesagt, dazu müsste man eben lesen. Den Tacitus. Nicht ÜBER den Tacitus.--BZ 11:19, 27. Apr 2006 (CEST)

Danke fuer die Belehrung. Wie war das mit der Ermordung Poppaeas, der Vergiftung des Britannicus, dem Brand Roms, Nero und Agrippina etc.? Vgl. dagegen historisch-kritische Methode bei Sueton, Tiberius 1ff. zur Genealogie des Kaisers. Natuerlich ist Tacitus als historische Quelle am zuverlaessigsten, aber mit Einschraenkungen, ueber den schriftstellerischen Gehalt habe ich nichts gesagt, der ist unbestritten. Das antike Erzaehlmuster des Wandels vom guten Kaiser zum Scheusal findet sich auch bei Tac., so dass sich ueber die Gesamtbewertung im verlorenen Teil m.E. nichts sagen laessr. --Rominator 20:47, 27. Apr 2006 (CEST)Rominator

Betrifft WIE WAR DAS. Poppaea, Britannicus, Nero und Agrippina? Nichts stimmt und alles ist genau richtig. Alles erlogen und dennoch/deswegen die Wahrheit, die volle, nichts wie. Scheint unmöglich heute, Rominator, hats aber einmal gegeben. Nennt sich KUNST. Die beste historische Quelle. Die einzig zuverlässige. Man muss sie nur richtig zu lesen wissen.

So lässt sich eben auch über den verlorenen Teil doch einiges sagen, zB: Da der Tacitus in der Folge von der turbata mens vom Caligula spricht, MUSS er im verlorenen Teil den Rank gefunden haben. Und: das Ganze kann aber auf keinen Fall wie Galba/Otho/Vitellius ausgesehen haben, und schon gar nicht wie Tiberius. Sonst hätte der Tacitus den tränenreichen Auftakt mit dem süssen Kleinen eben nicht geschrieben. Das ist der Vorteil, wenn man einen Tacitus vor sich hat. Man kann sich darauf verlassen, dass der nicht wahllos irgend etwas zusammenkleistert. Und das lässt Schlüsse zu.--BZ 10:38, 28. Apr 2006 (CEST)

Ok, Tacitus ist Kunst (habe ich etwas anderes behauptet?). Als Historiker interessiert mich aber der Quellenwert. Was sagt das ueber das Pferd aus? Die Darstellung bei Tacitus dazu ist ja verloren. Wie traegt die Diskussion zur Qualitaet des Artikels bei? --Rominator 02:12, 29. Apr 2006 (CEST)Rominator

Betrifft QUELLENWERT. Du bringst es auf den Punkt, Rominator. Es geht darum, wie Historiker Quellen bewerten. Dazu habe ich einen Kommentar geschrieben und in der Folge Deine Einwände und Fragen beantwortet. Was diese Diskussion zur Qualität des Artikels beiträgt, musst Du schon Dich selber fragen.--BZ 20:27, 29. Apr 2006 (CEST)

Die einzige Frage, die mich intererssiert hat, naemlich die nach der Herkunft der Anekdote des uebergangenen Freundes und der Genese der Pferdeanekdote, die oben genannt worden ist, um angeblich falsche Details aufzuzeigen, ist unbeantwortet geblieben. Ich habe kein Lust, mir den Winterling zu besorgen und die entsprechende Passage zu zitieren. Die "Beantwortung" der uebrigen "Fragen" ist Kollegstufenniveau.

Wer kritisiert, sollte zeigen, dass er es besser machen kann. Das ist in diesem Fall nicht schwer, da der Artikel im 2. Teil ja erkenntlich das Produkt dessen darstellt, was man sich in zwei Stunden bekifft aus den Fingern saugt. Die Pferdeanekdote war dazu gedacht, die Diskussion ueber die Verzerrung des Geschichtsbildes unten einzuleiten und Aufmerksamkeit zu wecken. Das ist ja anscheinend gelungen. Du bist gerne eingeladen, den Artikel um Deine Ideen zu erweitern. Vor allem im ersten Teil sind ja Ueberarbeitungen dringend notwendig. Der Teil "Vernichtung des Andenkens" sollte allerdings stehen bleiben, da tue ich ja genau das, was hier staendig kritisiert worden ist und oben in der Diskussion angeregt wurde (Quellenkritik und Frage der Geisteskrankheit). Da ich auch Philologe bin, sehe ich mich dafuer als qualifiziert an. Gegen Erweiterungen habe ich natuerlich nichts. Zumindest im Moment habe ich weder Zeit noch Lust, selber den Artikel auszubauen, der mir ja selbtredend nicht als wissenschaftliche Publikation angerechnet wird und daher nichts bringt--Rominator 03:39, 1. Mai 2006 (CEST)Rominator

P.S. Ich habe jetzt die Formulierung zu Incitatus abgewandelt, so sollte es jedem klar sein, was gemeint ist. (Das Wortspiel mit der Bestallung gefaellt mir auch besser.) (nicht signierter Beitrag von Rominator (Diskussion | Beiträge) 03:51, 1. Mai 2006 (CET))

Betrifft MUELLENTSORGUNG. Kann mir jemand bitte den Gefallen tun und diese Diskussion in irgendeinen Papierkorb verbannen? Ich kenne mich mit den technischen Details leider nicht so aus. Diskussionen sind ja nach den Richtlinien nur statthaft, wenn dabei konkrete Aenderungsvorschlaege gemacht werden, hier kam auch nach mehrmaligem Nachhaken nichts raus. Hat dieser Hobby-Philosoph da eigentlich ueberhaupt irgendeinen produktiven Beitrag zur Enzyklopaedie geleistet oder beschraenkt er sich aufs Rumnoergeln? Um sich ueber Gott und die Welt zu unterhalten stehen doch einschlaegigere Internetchats zur Verfuegung.--Rominator 00:50, 3. Mai 2006 (CEST)Rominator

Betrifft MIST. Da bin ich dann also schon noch froh, dass niemand dem Rominator mit Ausradieren geholfen hat. Das wäre schade gewesen. So klar wie der Rominator hier hat sich nämlich noch keiner ausgedrückt. Die WP ist wertlos, sagt er, und kritisieren darf nur einer wo mitmacht. Fazit: Krititisieren darf nur, wer wertloses Zeug zusammenschreibt. Oder im WP Jargon: Bau Mist!--BZ 10:50, 15. Mai 2006 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass die WP wertlos ist, (sie ist im Gegenteil in der Praxis sehr nuetzlich) nur, dass dieser Artikel durchaus verbesserungswuerdig ist und zur Mitarbeit und Verbesserung eingeladen. Im Beitrag unten mache ich darauf aufmerksam, dass die Einhaltung wiss. Kriterien nicht ueblich ist (Fussnoten nach jedem Halbsatz, dafuer gibt es ja keine Funktion), sondern die Referenz am Ende des Textes genuegt. Jeder, der will, kann nachsehen, dass der BZ ein notorischer Troll ist --Rominator 22:00, 16. Mai 2006 (CEST)Rominator

Betrifft NICHT GESAGT. Es stimmt: Der Rominator hat nicht gesagt, dass die WP wertlos ist. Der Rominator hat gesagt: "Seit wann wird der Wikipedia wissenschaftlicher Wert zugeschrieben?" Und das ist ja genau das Gegenteil. Damit sagt er ja eben, dass die WP wissenschaftlichen Wert hat. Er hat nur vergessen, seit wann das so ist, und fragt, ob ihm einer das Datum nennen kann. Also ich weiss gar nicht, wie ich das so falsch verstehen konnte. Das tut mir dann etwa schon noch schaurig leid.--BZ 14:49, 18. Mai 2006 (CEST)

Schoen, dass auch ein Troll gelegentlich Selbstkritik ueben kann!--Rominator 21:04, 18. Mai 2006 (CEST)Rominator

Tendenz zum Verharmlosen von Gewalt

Der Artikel ist eine einzige Apologie. In letzter Zeit scheint es überhaupt wieder modern zu werden, Gewalt zu rechtfertigen und damit zu verharmlosen. Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie das funktioniert:

• Quellen, die dem Bild vom guten Caligula widersprechen, werden als "antikes Erzählmuster", als "Tradition hellenistischer Tyrannentopik" oder als Versuch "das Andenken des Kaisers systematisch zu vernichten" desavouiert. (Der Autor widerspricht sich selbst, hatte er doch kurz zuvor Sueton zitiert, der tatsächlich immer auch die andere Seite beleuchtet)
• der gezielt übermäßige Gebrauch von "soll" ... macht das ganze unlerquicklich. Dann müssen sämtliche antiken Biographien so geschrieben werden. (Plato soll Philosoph gewesen sein ...)
• "Die wahrscheinlichste Begründung für Caligulas Ermordung ist, dass er den Senat durch demonstrative Ausschöpfung der verfassungsrechtlichen Möglichkeiten des Prinzipats brüskierte." Damit werden seine Grausamkeiten pauschal als legitim hingestellt und zugleich behauptet, das wäre die wahrscheinlichste Variante. Ist es aber nicht.
• Hinrichtungen werden durch Verweis auf eine "schwere Ki8ndheit" verharmlost ("wobei Caligula hier einerseits durch seine Jugenderfahrungen geprägt gewesen sein mag").
• Verantwortung für Folter wird entpersönlicht ("Dabei kam es zu Folterungen von Senatoren, die rechtlich von der Folter immun waren")
• Begangenes Unrecht wird systematisch eventualisiert: "Bei der Ämtervergabe scheint der Kaiser gezielt unerwünschte Bewerber übergangen zu haben", "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben"
• Die offensichtlichen Gründe für die Abneigung Caligulas werden verdunkelt "Was diese Anfeindung verursacht haben könnte, ist unklar."
• Seinen Gegnern wird überzogene Empfindlichkeit angelastet "Übrig blieben literarische Pamphlete oder satirische Flugblätter von entäuschten Senatoren."
• Es wird wider besseres Wissen so getan, als wäre das Bild des grausamen Tyrannen erst eine Erfindung der Neuzeit "Dennoch bestimmt das Bild des grausamen Tyrannen seit dieser Zeit [1894] zahlreiche populärwissenschaftliche, belletristische und literarische Darstellungen Caligulas" Mal davon abgesehen, dass Quiddes Cäsarenwahn meines Wissens eine parodistische Kritik seiner eigenen Gegenwart war (!), das Bild bestimmt seit der Antike die Darstellungen.
• Die Bilder, die eigentlich nichts mit Caligula zu tun haben, suggerieren die Objektivität der aussagen.

Caligula wird hier rehabilitiert. Dasselbe wird auch bei Nero und letztlich auch Hitler versucht etc. Mir scheint dahinter der Wunsch zu stecken, das Böse nicht wahrhaben zu wollen. Wir alle wünschen uns, dass es soetwas nicht gibt, wir unterstellen unseren strafenden, schlagenden Eltern die besten Absichten etc. Für derartige Rehabilitierungen sind die bösen Kaiser als Vaterfiguren die ideale Projektionsfläche. Mit historischer Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Summa summarum: Der derzeitige Wiki-Caligula-Artikel versucht die Geschichte tendenziös umzuschreiben, alles andere als objektiv und implizit eine Verharmlosung von persönlicher und staatlicher Willkür. Bitte bedenkt: soetwas lesen auch Kinder. Für mich ist der Artikel ein echter Löschkandidat, da es wohl nur mit übermäßigem Aufwand möglich sein dürfte, ihn zu überarbeiten. Löschen und neu schreiben. Lieber weniger als sowas. --Thomas Völker 14:21, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, du postest den Beitrag im Review; Teile der Apologie werden wohl auf Winterling zurückgehen, doch habe ich sein Buch nicht mehr zur Hand. --Benowar 14:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Zur Antwort auf den Beitrag von Thomas Voelker vgl. den Review Rominator 20:54, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Die Urheberschaft eines Sprichwortes?

Die Urheberschaft eines Sprichwortes, das später das Motto Caligulas werden sollte, wird ihm (Lucius Accius) zugesprochen: Oderint dum metuant („Sie sollen mich ruhig hassen, solange sie mich fürchten“).

Habe den Hinweis eingebaut Rominator 09:10, 7. Sep 2006 (CEST)

Ein paar Josephus-Zitate

Josephus, (natürlich auch er tendenziös in der Verteidigung seines Volkes) hatte über Agrippa II. direkten Zugang zu internen Infos. Er schreibt:

Caligula "war ein Mensch, der sich vor nichts scheute und für Anstand keinen Sinn hatte, wie er auch gegen jedermann, ganz ohne Grund maßlos aufgebracht werden konnte und sein Glück darin fand, seinen Jähzorn stets befriedigen zu können." (Antiquitates 18,8,8)

"Gaius bewies nicht nur gegen die zu Jerusalem und in dessen Umgebung lebenden Juden seine wahnsinnige [!] Grausamkeit, sondern ließ dieselbe auch durch alle Länder und Meere wüten, soweit das rtömische Reich sich erstreckte, und erfüllte letzteres mit unsäglichem Leid, dergleichen man früher nie gehört hatte. Rom besonders war Schauplatz seiner unmenschlichen Handlungen, und anstatt dasselbe vor anderen Städten auszuzeichnen, wütete er gegen die Bürger mit besonderer Grausamkeit, namentlich aber gegen die Senatoren und unter diesen wieder vorzüglich gegen diejenigen, welche zu den Patriziern gehörten und durch berühmte Ahnen sich auszeichneten.Unzählige Drangsalierungen ersann er auch gegen die Ritterschaft, die in der Stadt ihres Einflusses und Reichtums wegen ebenso wie der Senat geachtet war und aus deren Mitte Senatoren hervorgingen. Die Ritter nämlich beschimpfte er auf jede mögliche Weise, stiess sie aus ihrem Stande aus und nahm ihnen Leben und Vermögen, wie denn ihre Hinrichtung in der Regel nur die Einziehung ihres Vermögens zum Zweck hatte. Weiterhin legte Gaius sich göttliches Ansehen bei..." (Antiquitates 19,1,1)

"Überhaupt sprach aus allen seinen Unternehmungen fast der vollendete Wahnsinn."(Antiquitates 19,1,1)

Josephus erwähnt den Bau der 30-Stadien-Meeresbrücke von Misenum (vgl. Sueton Cal. 19); die Plünderung aller griech. Tempel; C. plante kurz vor seinem Tod den Zeus des Phidias aus Olympia nach Rom zu schaffen.(Antiquitates 19,1,1)

"Der Wahnsinn des Caesars steigerte sich schliesslich so weit, dass er, als ihm eine Tochter geboren worden war, diese aufs Kapitolium bringen und der Bildsäule des Jupiter in den Schoss legen liess, indem er erklärte, sie sei dessen Tochter ebensogut wie die seinige, und sie hätten beide Anspruch auf die Rechte des Vaters, wobei er unentschieden lassen wolle, wer von ihnen der Größere sei. Trotz dieses wahnsinnigen Treibens sah die Menschheit ihm ruhig zu. Nun gestattete er auch den Sklaven, ihre Herren zzu verklagen und ihnen Beschuldigungen vorzuwerfen, welche sie wollten. Selbstverständlich wurden die scvhwersten Anklagen erhoben, weil alles ihm zu Gefallen und auf sein Anstiften als Verbrechen gedeutet wurde"(Antiquitates 19,1,2)

Fortsetzung folgt --Thomas Völker 09:23, 31. Aug 2006 (CEST)

"Da er nun das ganze ihm untergebene Ländergebiet mit Verleumdung und Bosheit angefüllt und den Sklaven eine so mächtige Waffe gegen ihre Herren in die Hand gegeben hatte, entstanden überall Verschwörungen gegen ihn ... So war denn sein Tod eine Bürgschaft für den Fortbestand der Gesetze und die Sicherheit der Völker, und ganz besonders galt das für unser Volk, das wohl gänzlich der Vernichtung anheimgefallen wäre, wenn der Tod ihn nicht so schnell ereilt hätte."(Antiquitates 19,1,2)

"Schon bestanden drei Verschwörungen gegen des Cäsars Leben, ausgehend von drei edlen Männern. Aemilius Regulus aus Corduba [...] Tribun Cassius Chaerea [...] Annius Minucianus [...] Gemeinsam war allen dreien der Hass gegen Gaius, während im Übrigen ihre Beweggründe verschieden waren. Regulus, von Natur leicht erregbar und von Abscheu gegen alles Unrecht durchdrungen, war entschlossenen und hochherzigen Sinnes [...]: Minucianus wollte teils für seinen vertrauten Freund Lepidus, einen der edelsten Bürger, den Gaius hatte hinrichten lassen, Rache nehmen, teils sich selbst sichern, weil Gaius in seinem grausamen Wüten keine Grenzen kannte und es auch auf ihn schon abgesehen hatte. Charea endlich war über des Gaius Schmähungen aufgebracht, der ihn einen feigen und verweichlichten Menschen nannte [...] Alle drei Männer hielten es für angebracht, sich mit den Vielen ins Einvernehmen zu setzen, welche täglich die Ungerechtigkeiten sahen und durch Gaius Tod denselben zu entgehen hofften...(Antiquitates 19,1,3)

Ausführlichst schildert Josephus (Antiquitates 19,1,4-20) den genauen Hergang der Ermordung. Als Teilnehmer treten auf Senator Pompedius, ein Epikuräer, Prätorianerpräfekt Clemens, Tribun Papinius, Tribun Cornelius Sabinus, Minucianus, der Freigelassene Callistus, Senator Vatinius, Cluvius, Asprenas, Aquilas, Anteius. In den Plan Eingeweiht waren "Senatoren, Ritter und Soldaten" :"Gab es doch niemanden, der die Ermordung des Gaius nicht für das größte Glück gehalten hätte..." (19.1.10)

Daneben finden sich verstreut imer wieder aufschlussreiche Einzelheiten: Gaius hatte z.B. die Steuern verdoppelt (Antiquitates 19,1,5), den Senatoren und Rittern keine Plätze reserviert und sich am durcheinander der Männer, Frauen, Sklaven und Freien erfreut (19.1.13)

Caligula fand sich "bei gewissen geheimnisvollen Zusamenkünften ein, die er angeordnet hatte, wo er Weiberkleider anlegte, sich das Haar auf eine besondere, von ihm ersonnene Art kräuselte, und auch in allem übrigen das Gebaren eines Weibes nachahmte"(Antiquitates 19,1,5)

Dazu Seneca de ira 2,33:

"Caius Caesar ließ den Sohn des hochangesehenen römischen Ritters Pator in den Kerker sperren, weil er sich nicht mit seinen Toilettenkünsten und seiner Haarkräuselei befreunden konnte. Der Vater bat, den Sohn am Leben zu lassen; da ließ ihn [den Sohn] der Kaiser sofort hinrichten, als wäre er durch die Bitte erst auf die Hinrichtung hingewiesen worden.

Caius bewirtet den Vater am Tag der Hinrichtung mit einem Festmahl, Kränzen und Salben. Der Vater "benahm sich als Gast beim Mahl gerade so, als ob er mit seiner Bitte beim Kaiser durchgedrungen wäre. Du fragst: Warum? Er hatte noch einen zweiten Sohn."

"Gaius gab auch wirklich in seiner Erbitterung dem Charea Befehl, unverzüglich die Quintilia [die schöne Schauspielerin, sich weigerte gegen Pompidius falsch auszusagen] zu foltern. Er pflegte nämlich alle Hinrichtungen und Folterungen dem Chaerea zu übertragen, weil er glaubte, dieser werde mit größerer Härte verfahren, um den Vorwurf der Weichlichkeit von sich abzuwälzen. [...] Da aber die Qualen der Folter sie nicht zu überwältigen vermochten, führte Chaerea sie dem Caesar so entstellt vor, dass niemand sie ohne Mitleid ansehen konnte. Auch Gaius vermochte sich beim Anblick ihres zermarterten Körpers der Rührung nicht zu erwehren und liess sie wie auch Pompedius frei ausgehen. Ja er machte der Quintilia sogar noch ein Geldgeschenk., um sie für die ausgestandenen QWualen zu entschädigen und für ihre Standhaftigkeit zu belohnen." (Antiquitates 19,1,5)

"Gaius hatte den Vater des Anteius in die Verbannung geschickt und, hiermit nicht zufrieden, auch noch Soldaten beauftragt, ihn zu töten." (Ant. 19.1.15)

"Das Geschehene flößte ihnen [Chaerea et al.] doch Entsetzen ein, denn es war keine Kleinigkeit, einen Caesar getötet zu haben, der dem sinnlosen Pöbel immerhin lieb und angenehm war und den die Soldaten gewiss blutig zu rächen suchen würden." (Ant. 19.1.15)

Die Reaktion des Volkes auf die Nachricht war gespalten, einige hätten "wer weiss was darum gegeben", andere wünschten dem Caesar ein solches Unglück nicht und hielten es nicht für durchführbar. "Das waren aber nur die Frauen, die jungen Leute, die Sklaven und allenfalls auch einige Soldaten. Die letzteren, die vom Caesar ihren Sold erhielten und seiner tyrannischen Grausamkeit gedient hatten, waren durch die Hinrichtung aller erdenklichen Bürger zu Ansehen und Reichtum gelangt. Die Frauen und jungen Leute aber waren, wie das stets der Fall ist, für die Schaustellungen, Gladiatorenkämpfe und blutigen Szenen ganz gewaltig eingenommen..." (Ant. 19.1.16)

Sich bei der Beurteilung des Gaius nur auf Sueton zu stützen wäre gewagt. Aber er steht eben nicht allein. Die Angaben des Josephus sind gut recherchiert, sehr konkret und trotz der Interessiertheit ausgewogen, jenseits aller Tyrannentopik. --Thomas Völker 11:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Das Urteil Senecas

Aber selbst wenn man Josephus für eine späte Quelle hält: Auch Seneca, ein Zeitgenosse des Caligula, ist hier mehr als eindeutig:

"Es ist noch nicht lange her, dass C. Caesar den Sextus Papinius, dessen Vater Konsular war, den Ba´titianus Bassus, seinen Quästor, Sohn eines Prokurators, mit noch anderen Senatoren und römischen Rittern an e i n e m Tage geißeln und foltern ließ, nicht etwa zum Zweck der Untersuchung, sondern weil es ihm Spass machte. Er konnte sich ferner so wenig darein finden, ein Vergnügen, nach welchem seine ungeheure Grausamkeit ein augenblicklich zu erfüllendes Verlangen trug, hinauszuschieben, dass er in der Allee der Gärten seiner Mutter [...] auf und ab wandelnd einige von jenen unglücklichen enthaupten liess. Was drängte denn so? Welche persönliche oder öffentliche Gefahr war denn im Verlaufe der e i n e n Nacht im Anzuge? was hätte es denn ausgemacht, wenigstens den Tagesanbruch abzuwarten, um nicht in Pantoffeln dem Schauspiel der Hinrichtung von senatoren des römischen Volkes beizuwohnen?" (Sen. de ira 3, 18)

"Er hatte die Senatoren mit Geißelhieben bearbeiten lassen: er selbst brachte es dahin, dass man sagen konnte: 'Das ist nichts Ungewöhnliches'. Er hatte sie alle Qualen ausstehen lassen, die entsetzlichsten, die es überhaupt gibt, mit Stricken, Zwangsjacken, Folterpferd, Feuer und mit seinem Anblick. [...] (Sen. de ira 3, 19)

Nun, es wird sicher kein Zweiter sich finden, der den Befehl gibt, allen denen, die er bestrafen lässt, mit einem eingezwängten Schwamm den Mund zu stopfen, um ihnen die Möglichkeit zu nehmen, noch ein wort laut werden zu lassen. Wo hat man jemals einem zum Tode bestimten einen letzten Seufzer unmöglich gemacht? Es war ihm bange bei dem gedanken, der letzte Schmerz würde sich in einem freieren worte äußern, er würde etwas Unerwünschtes zu hören bekommen, war er sich doch unzähliger Schandtaten bewußt, die niemand sonst ihm vorzuwerfen wagen würde als ein dem Tode Geweihter. Waren etwa einmal keine Schwämme zur Stelle, so ließ er die Kleider der Unglücklichen zerreissen und ihnen die Lappen in den Mund stopfen. Welch unerhörte Grausamkeit!" (Sen. de ira 3, 19)

"Es bedarf keiner näheren Ausführung [!] darüber, dass er auch die Väter der Hingerichteten in derselben Nacht durch damit beauftragte Centurionen in ihren wohnungen umbringen liess; das will soviel sagen als: der Mitleidige wollte ihnen die Trauer ersparen." (Sen. de ira 3, 19)

Ich bitte daher dringend alle Relativierungen von Caligulas Grausamkeit hierher, in die Diskussion zu verlegen. In den Artikel selbst könnte allenfalls eine kritische Auseinandersetzung mit dem System des Prinzipats, das solche Dinge erlaubte. Alles andere wäre in meinen Augen eine Verhöhnung der Opfer. --Thomas Völker 11:02, 31. Aug 2006 (CEST)

Thomas, zunaechst einmal vielen Dank fuer die sehr engagierten Bemerkungen zum Thema. Es scheint sich insgesamt eher um Grundsaetzliches zu handeln, daher Bitte um Verstaendnis, dass eine ausfuehrliche Diskussion etwas mehr Zeit benoetigt. Diese wird hoechstwahrscheinlich in den sehr fruehen Morgenstunden MEZ (ich wohne derzeit im Westen der USA und komme erst am Abend zur Beantwortung) erfolgen. Rominator 18:45, 31. Aug 2006 (CEST)

Also, wie gesagt, herzlichen Dank fuer die Auflisting des Materials, bes. zu Josephus, daraus koennten sich noch einige Aspekte gewinnen lassen. Wie gesagt, handelt es sich bei dieser Quelle um keinen Forschungsschwerpunkt von mir. Insgesamt bestaetigt sich allerdings der Eindruck, dass Josephus in etwa die gleichen Schilderungen anfuehrt, die auch Sueton und Cassius Dio kennen, was eine gemeinsame Ursprungsquellenlage recht wahrscheinlich macht. Auf die beiden Seneca-Stellen wird im letzten Absatz "Vernichtung des Andenkens" eingegangen. Es geht aber aus meiner Sicht nicht so sehr um die Frage der Historizitaet (Die Existenz dieser Folterungen und Hinrichtungen wird im Artikel ja keineswegs angezweifelt - es laesst sich diskutieren, inwiefern einzelne Details der Ausschmueckung dienen, vgl. etwa Maertyrerbeschreibungen), sondern um deren angemessene Darstellungen. Ich moechte hierzu etwas weiter ausholen und ebenfalls einige Quellenbelege anfuehren, ohne diese jedoch woertlich zu zitieren:

Augustus liess nach der Schlacht von Perusia 300 Senatoren und Ritter am Altar des Divus Julius zu dessen Todestag "opfern": Suet. Aug. 15; Cass. Dio 48,14 (neben anderen Belegen). Der als exzellent ausgewiesene Wiki-Artikel schreibt dazu: "Bei den Landverteilungen kam es zu brutalen Enteignungen und Vertreibungen nicht nur einzelner Landbesitzer, sondern ganzer Stadtbevölkerungen. Octavian war damals allgemein verhasst. Überdies kam es wegen der Landverteilung zu schweren Differenzen mit Antonius’ Bruder Lucius, den Octavian aber im Perusinischen Krieg besiegte." Es handelt sich natuerlich um einen Buergerkrieg, trotzdem 10mal soviele Hinrichtungen von Rittern und Senatoren wie in der Regierungszeit des C.

Augustus liess Soldaten und Buerger, die ebenso von der Folter immun waren wie Senatoren, wegen drohender Verschwoerung foltern, und zwar lange nach dem Buergerkrieg: Suet. Aug. 14; 19,2; 27. (im Artikel nicht erwaehnt) Rominator (Hier fehlte die Unterschrift, habe mir erlaubt, sie nachzutragen, damit ein Leser unsere Meinungen trennen kann, Th.V.)

"Es handelt sich natuerlich um einen Buergerkrieg, trotzdem..." Aber das ist doch genau der springende Punkt. Aus den entsetzlichen Gräueln des Bürgerkriegs sog das Prinzipat als ordnungsstiftende Macht seine Legitimation. Also: Aufrechnen ist hier nicht angesagt, sonst verpasst man den Witz. Soll heissen: Geschichtliche Zusammenhänge deutlich machen.

Die These von der "gemeinsamen Quelle" finde ich gewagt, kommt mir im Übrigen bekannt vor. Bei den Evangelien wird genauso schräg argumentiert. Keiner traut sich, sich vorzustellen, dass hinter all den ähnlichen Berichten tatsächlich eine Realität stecken könnte. Wär das denn so schlimm? Ich bin gespannt, wie du beweisen willst, dass die voneinander abgekupfert haben. Ich sehe da große Unterschiede in den Einzelheiten aber Übereinstimmung im Ganzen.

So, ich muß ins Bett, lebe nämlich an der Ostküste Deutschlands, na ja fast. Gruß nach Westrom!--Thomas Völker 02:18, 1. Sep 2006 (CEST)

"Abschlachtungen von Senatoren am Grab" auch bei Marius und Sulla: Val. Max. 9,2,1-2; Vell. 2,22,1-2; Florus 2,9,14-16; Lucan. 2,173-176; Stat. Theb. 5,650-679

Augustus liess Soldaten und Buerger, die ebenso von der Folter immun waren wie Senatoren, wegen drohender Verschwoerung foltern: Suet. Aug. 14; 19,2; 27. (im Artikel nicht erwaehnt)

In den letzten Regierungsjahren des Tiberius wurde taeglich bis zu 20 Hinrichtungen durchgefuehrt, allein in der Stadt Rom, die Leichen wurden auf den Gemonischen Trepen zur allgemeinen Verhoehnung ausgestellt, anschliessend in den Tiber geworfen: Suet. Tib. 61,2-4; Tac. ann. 4,70,3. Dabei sind 31 Hinrichtungen von Senatoren oder Rittern erwaehnt. Tac. ann. passim. Der Tiberius-Artikel schreibt dazu: "Unter Tiberius wurde in Rom erstmals eine größere Geheimpolizei organisiert, die unter Augustus noch seltenen Anklagen wegen Majestätsbeleidigung nahmen merklich zu." (Was ist eine Geheimpolizei?)

Es finden sich u.a, folgendes Zitat: Suet. Tib. 61,5: „Diejenigen, die sterben wollten, zwang er mit Gewalt, am Leben zu bleiben. Denn er hielt den Tod für eine so geringe Strafe, dass er einmal auf die Mitteilung hin, einer seiner Angeklagten namens Carnulus, habe sich vorzeitig das Leben genommen, ausrief: ,Carnulus ist mir entwischt‘.“

Tiberius liess auch Buerger foltern: Cass. Dio 57,19,2-3

Laut Seneca, also ebenfalls ein zeitgenoessisches Dokument, liess Claudius 35 Senatoren und 321 Ritter ermorden, sowie an roemischen Buergern soviele "wie es Sand am Meer und Sterne am Himmel gibt.": Sen. apocol. 14,1; Suet. Claud. 29,2. (also ebenfalls das 10-fache der C.-Prozesse, ohne Buergerkriegssituation)

"Der Claudius-Artikel schreibt: Claudius war von großer Paranoia gekennzeichnet; so ließ er jeden, der ihm begegnete, zuvor peinlichst genau auf Waffen durchsuchen. Dennoch wurden mehrere Male Anschläge auf ihn ausgeübt, wenngleich sie nie erfolgreich waren. Claudius reagierte darauf unbarmherzig, und obwohl er zu Beginn seiner Herrschaft versprochen hatte, die Hochverratsprozesse seines Vorgängers abzuschaffen, zogen seine Racheakte bald blutige Kreise. Vor allem Senatoren und andere Adlige, die verdächtigt wurden, einen Umsturz unterstützt zu haben, wurden hingerichtet. Jedoch waren diese nicht selten Opfer von Claudius' Frauen und Freigelassenen, die sich auf diese Weise Gegner und andere unliebsame Personen vom Hals schafften."

Claudius hat sich auch an Folterungen und ausgesuchten Hinrichtungen erfreut, wie der Saeckung: Suet. Claud. 34; Sen. clem. 1,23,1 u.a. Trotzdem war er (die meiste Zeit) nach seinem Tod konsekriert und seine Person wird vor allem in der modernen Forschung zunehmend positiv bewertet. Claudius folterte Buerger: Cass. Dio 60,15,6; auch 60,31,5; Tac. ann. 11,22,1

Galba liess als Statthalter eine Kreuzigung durchfuehren und nachdem eines der Opfer auf seinen Buergerstatus hinwies, das Kreuz weiss anstreichen und etwas hoeher aufstellen, um den Status zu respektieren: Suet. Galba 9.

Vitellius liess bei seinem Amtsantritt 120 Parteigaengiger des Otho hinrichten: Suet. Vit. 10,1. Sueton lobt diese Tat als "grossherzig". {keine Erwaehnung im Artikel}

Hinrichtungen wegen Verschwoerungsgefahr auch unter Titus, dem "Segen der Menschheit" (vor dem Prinzipat): Suet. Tit. 6.

weitere Folterungen von Kaisern: Cass. Dio 57,19,2; 60,31,5; 63,13,2; 63,14,2; 67,9; Suet. Tib. 44; 58; 60; 62; Dom. 10,5. Die Folterung von Sklaven wird ja gar nicht erwaehnt, die war sowieso vorgeschrieben.

Also, die Liste liesse sich beliebig fortfuehren, von Nero und Domitian will ich dabei ganz schweigen. Ueber praktisch jeden Kaiser, der in der Historia Augusta beschrieben wird, lassen sich genauso viele Schauergeschichten raussuchen, wie ueber Caligula (oder Tiberius, Claudius etc.)

Ich will damit sagen: Es ist sehr leicht, ein paar Quellenbelege zusammenzuschreiben, die noch dazu rhetorisch aufbereitet sind. Man kommt dabei aber historisch nicht weiter. Deshalb verzichten moderne Darstellungen weitgehend auf die Anbringung dieser Details. Dies tun, mit gutem Recht, auch die Wikipedia-Artikel.

Dies gilt uebrigens auch fuer das klassische Athen, den "Hort der Demokratie": Einerseits hat man Moerder (der Oberschicht) regelmaessig laufen lassen (freiwillige Verbannung nach der erstem Redenpaar), andererseits Taschendiebe, die vermutlich einfach nur Hunger hatten, ohne Prozess gekreuzigt.

Die gaengigen Arbeiten zum Strafrecht (Garnsey, Krause, Robinson) gehen davon aus, dass Todesstrafen vom 1. Jh. n. Chr. bis zum 5 Jh. n. Chr. sowohl an Quantitaet als auch an Grausamkeit stetig zunahmen, und zwar besonders in christlicher Zeit. Es gibt also aus meiner Sicht zwei Alternativen: entweder man laesst den Caligula-Artikel (im Wesentlichen) so wie er ist, oder man argumentiert wie oben, mit den Opfern von Gesellschaften. Dann kann es kaum einen Artikel geben, der sich nicht darauf beschraenkte, "kritische Auseinandersetzungen mit dem jeweiligen System, das solche Dinge erlaubte," zu geben.

Man wird der Bewertung antiker Ereignisse nicht gerecht, wenn man ein modernes Verstaendnis von Menschenrecht anlegt. Todesstrafen wurden ja niemals kritisiert. Seneca schreibt z.B. in selbiger Schrift, die den Caligula behandelt: "Der Gesetzgeber und Staatsmann wird sich von einem Arzt nur dadurch unterscheiden, dass der eine dem unheilbar erkrankten Patienten einen angenehmen Tod vergönnt, der andere den zum Tode Verurteilten ein schandbares und langsames Ende bereitet [..], damit der Verurteilte der Allgemeinheit als abschreckendes Beispiel dient und daher der Staat doch wenigstens durch den Tod von solchen Leuten einen Gewinn hat, die im Leben niemandem helfen wollten." Was Seneca also eigentlich stoert, ist die Anwendung von Sklavenstrafen (der Folter) auf Senatoren (Seneca spricht ja selbst davon, dass eine Verschwoerung vorlag). Es reicht also nicht, einfach diese Stellen zu zitieren, sondern man muss auch die Hintergruende diskutieren. Das wuerde den Rahmen einer Kaiserbiographie innerhalb der Wikipedia bei weitem sprengen und keinen Raum lassen fuer die historische "Hardware".

Insofern versucht der Artikel keine Apologie oder Rehabilitierung, sondern verzichtet einfach, im Gegensatz zu den populaerwissenschaftlichen und belletristischen Beitraegen oder z.B. der englischen Wikipedia (die wohl teilweise auf eben diesen Beitraegen beruhen), auf die Erwaehung der expliziten Einzelheiten. Der englische Artikel argumentiert uebrigens sonst aehnlich, ebenso der franzoesische, italieniesche und hollaendische. Die von mir genannten Aspekte spiegeln eben die derzeitige Lehrmeinung wider (die derzeit u.a. von Winterling gepraegt ist), genau das was Wikipedia leisten soll.

Ich stehe einer Kritik einzelner Stellen oder konkreter Umarbeitungsvorschlaege aufgeschlossen gegenueber und schlage vor, dass wir die Diskussion auch auf dieser Ebene weiterfuehren, alles andere erscheint mir sehr allgemein. Welche Stellen erscheinen dir aus Sicht der jetzigen Form des Artikels ueberarbeitenswert?

Ansonsten ebenso schoenen Gruss nach Ostrom (jetzt bin ich verwirrt, ich dachte Europa liegt im Westen) :) Rominator 04:28, 1. Sep 2006 (CEST)

Ach. Ich komme offenbar nicht drumherum, selbst mitzuschreiben, das wollte ich gern vermeiden... Gleichwohl möchte ich hier nochmals meinem Erstaunen Raum geben:

Mich erstaunt, wie in Deiner Argumentation plötzlich der zweitrangige Sueton zur annehmbaren Quelle mutiert, wenn es darum geht, Caligula zu relativieren. Auch ist die ausdrücklich als satirische Schmähschrift konzipierte Apokolokynthosis des Seneca für dich als Quelle offenbar dasselbe wie dessen philosophische Abhandlung zum Zorn.

Mich erstaunt die Zahlenspielerei. Wenn du Caligulas Morde auf die paar Monate verteilst, die er nach seiner Krankheit noch regierte, dann ist er auch mengenmäßig nicht milder als seine Vorgänger und Nachfolger.

Mich erstaunt, dass du, so kommt es mir jedenfalls vor, die eindeutige Quellenlage nicht wahrhaben willst, mir stattdessen vorhältst, ich hätte ja nur ein paar Quellenbelege zusammengeschrieben, "noch dazu rhetorisch aufbereitet". Abgesehen davon, dass das nicht stimmt, geht es an der Sache vorbei: Es gibt praktisch nur solche Quellen. Ich hab da nichts aussortiert, wie du glaubst. Wenn es so leicht ist, dann mach Du's Dir bitte mal leicht, mir zuliebe, und schreibe die Quellenbelege zusammen, die ein anderes Bild bieten. Darüber würde ich gern staunen.

"Man kommt dabei aber historisch nicht weiter. Deshalb verzichten moderne Darstellungen weitgehend auf die Anbringung dieser Details. Dies tun, mit gutem Recht, auch die Wikipedia-Artikel."

Meine Verwunderung erreicht ungekannte Höhen. Dass man die Details weglässt, nachdem man aus den konkreten Fakten abstrahiert hat ist klar. Dennoch: Die Details sind der Ausgangspunkt, von dem aus man zum Allgemeinen voranschreitet.

Mir scheint hier unterschwellig eine andere Methode beteiligt zu sein: Die störenden Details werden weglassen, dann kann man alles hineindeuten was man will. Das ist dann aber keine Geschichtsschreibung mehr, an der ich beteiligt sein möchte, und liegt sicher auch nicht in Deiner Absicht.

Für konkrete Vorschläge brauche ich mehr Zeit. Ich denke übrigens, die sollten wir uns alle nehmen und lassen. So eine Caligula-Biographie ist ja ein wirklich großes Unternehmen, das ist nicht in ein paar Tagen geleistet, aber wem sag ich das. Gruß, --Thomas Völker 13:38, 1. Sep 2006 (CEST)

Thomas, ja das ist wohl richtig. Grundsaetzlich besteht bei mir der Konflikt, dass ich einerseits nicht einen ueberholten Foeschungstand widergeben moechte, hierzu nur ein Beispiel: Das bei Josepus genannte Haarkraeuseln als Hinrichtungsgrund erscheint willkuerlich, wenn man es als kosmetische Massnahme versteht. Haarkraeuseln war aber in der Antike ein deutliches Bekenntnis zu orientalischen Kulten (z.B. Cybele-Priester liefen so herum). Insofern stand hier ein politischer Richtungsstreit zur Debatte, der durchaus einen nachvollziehbaren Grund fuer einen Prozess geliefert haben koennte. Man kennt eben die Hintergruende nicht, aber der Verdacht liegt hier sehr nahe.

Andererseits verstehe ich, dass insgesamt moralische Bedenken bestehen koennten. Ich glaube eher in diesem Bereich, weniger in em der Quellenrecherche waeren Rueckmeldung fuer eine weitgehende kontroversenfreie Artikelgestaltung sinnvoll, was einen eher geringen Arbeitsaufwand bedeuten sollte. Aus dem oben geposteten Beitrag kann ich allerdings zunaechst keine konkreten Schlussfolgerungen ziehen.

Es ist richtig, dass die Apocolocyntosis satirisch gemeint ist, trotzdem kann man ueber eine konkrete Zahlenangabe bei einer zeitgenoessischen Schrift nicht einfach hinweggehen. Die "rhetorische Aufbereitung" haben bereits die antiken Autoren uebernommen.

Dies in Kuerze, weitere Aspekte folgen noch, besonders zu meinem Verstaendnis der Quellenbewertung und zu den "positiven Aspekten" der Regierung des C. Rominator 18:49, 1. Sep 2006 (CEST)

Bewertungen von Gruppen wie der plebs urbana

Den Artikel habe ich nun insgesamt noch einmal ueberarbeitet und um weitere Aspekte ergaenzt, die auuch auf von Dir oben genannte Aspekte Bezug nehmen. Zu positiven Seiten Caligulas: z.B. anhand von Josephuis: Man rueckt heute davon ab, die Geschichtsschreibung auf das Zusammenspiel Kaiser und Senat zu begrenzen, dies betrifft ja nur die kleinste prozentuale Minderhaeit des Reiches, doch ist diese fast ausschliesslich ueberliefert. Einige Forscher gehen soweit, die Literatur gar nicht mehr zu beruecksichtigen und nur noch archaeologische Funde und Inschriften gelten zu lassen, was wohl zu radikal ist. Ueber C. gibt es da ausserdem nicht viel (s. Bautaetigkeit) wegen der kurzen Regierung und der damnatio memoriae

Information ueber Bewertungen von Gruppen wie der plebs urbana lassen sich also nur im Vergleich aus den spaerlichen Erwaehnungen der Literatur gewinnen. Als besonders aufschlussreich gelten Reaktionen beim Tode des Herrschers. Josephus schreibt, dass Caligula im gesamten Reich als Tyrann galt, eine sehr allgemeine Feststellung. Konkret nennt er Tempelpluenderungen - das kam allgemein vor, einige gehen soweit zu sagen, dass fuer Konstantin die Einfuehrung des Christenntums ein propagandistischer Trick war, um die Alleinherrschaft zu begruenden, aber auch, um pagane Tempelschaetze zur neuen Hauptstadt bringen zu lassen.

Ueber die plebs urbana schreibt Josephus, dass der Kaiser weiterhin beliebt war. Er schreibt auch, dass diese nur an Spielen interessiert war. Gerade Spiele waren aber die hauptsaechliche Institution zur Kommunikation zwischen Kaiser und Volk. Josephus schreibt weiter, dass Caligula Teilnehmer von Spielen hinrichten liess. Diese Spiele waren aber auch oft Ausgangspunkt fuer teils blutige Aufstaende. Waere Caligula ein Massenmoerder gewesen, haette er seinen Beliebtheitsgrad kaum aufrecht erhalten koennen. Man kann hieraus den Schluss ziehen, dass eine weitgehend ausgewogene Politik zwischen Freigebigkeit und Haerte gegenueber der plebs urbana gefuehrt hat. Tiberius war dagegen so unbeliebt geworden, dass Teile der plebs urbana die oeffentliche Schaendung des Leichnams forderten. Die Quellen berichten in der Tat von einer deutlichen Zunahme an Hinrichtungen Nichtadliger unter Tiberius, nicht jedoch unter Caligula

Beurteilung von Sueton (Cassius Dio spare ich aus) folgt. Rominator 22:37, 3. Sep 2006 (CEST)

"Tempelpluenderungen - das kam allgemein vor"?_ach.

"Waere Caligula ein Massenmoerder gewesen..."-war_er_nicht?

HaBe,akutes,tastaturproblem,ausführlicheantwort,folgt.--Thomas Völker 23:06, 3. Sep 2006 (CEST)

Sueton

Bei Suetonius kann man natuerlich nicht sagen, es handelt sich hierbei um eine gute oder schlechte Quelle, sondern man muss von Fall zu Fall entscheiden, das ist ja klar. Die Tendenz des Autors muss ich ja auch nicht erklaeren. Es sind also vor allem sowohl die positiven Zeugnisse als auch eher beilaeufige Bemerkungen aufschlussreich, da diese erkennen lassen, in welche Richtung die Regierung des Caligula ging, anstatt, dass diese unmotiviert grausam war:

Ich muss auch nicht sagen, dass 1-21, also gut ein Drittel, der Vita dem positiven Caligula-Bild gewidmet sind (oder dem seines Vaters, aber auch dies war ja zur Einschaetzung in der Antike einer Person wichtig)

Aus den folgenden Abschnitten geht immerhin hervor, dass bei Amtsantritt niemand an seiner Regierungsfaehigkeit zweifelte, was eher nicht fuer einen "Wahnsinnigen" spricht, anders als bei Claudius, den man ja bewusst von der Nachfolge ausgeschlossen hatte

13 By thus gaining the throne he fulfilled the highest hopes of the Roman people, or I may say of all mankind, since he was the prince most earnestly desired by the great part of the provincials and soldiers, many of whom had known him in his infancy, as well as by the whole body of the city populace, because of the memory of his father Germanicus and pity for a family that was all but extinct. Accordingly, when he set out from Misenum, though he was in mourning garb and escorting the body of Tiberius, yet his progress was marked by altars, victims, and blazing torches, and he was met by a dense and joyful throng, who called him besides other propitious names their "star," their "chick," their "babe," and their "nursling."

Soweit ich mich erinnere schreibt auch Tacitus Aehnliches, bevor diese Quelle erlischt

14 When he entered the city, full and absolute power was at once put into his hands by the unanimous consent of the senate and of the mob, which forced its way into the House, and no attention was paid to the wish of Tiberius, who in his will had p423named his other grandson, still a boy, joint heir with Caligula.14 So great was the public rejoicing, that within the next three months, or less than that, more than a hundred and sixty thousand victims are said to have been slain in sacrifice.

Den Uebergang Kaiser - Monster leitet Sueton so ein, m.E. die wichtigste Aussage in dem Zusammenhang:

22 And he came near assuming a crown at once and changing the semblance of a principate into the form of a monarchy. But on being reminded that he had risen above the elevation both of princes and kings, he began from that time on to lay claim to divine majesty

Sein Ziel war es, den Senat weitgehend zu entmachten, das kann man so oder so sehen, als tyrannischen Akt oder totale Umsetzung des Prinzipats:

26 He was no whit more respectful or mild towards the senate, allowing some who had held the highest offices to run in their togas for several miles beside his chariot and to wait on him at table, standing napkin in hand44 either at the head of his couch, or at his feet

Die Gefahr, einem Anschlag von Senatoren zu erliegen, war sehr real, aufgrund des Entmachtungsprozesses und der bereits erfolgten Hinrichtungen, also eine Spirale der Gewalt:

56 "During this frantic and riotous career several thought of attempting his life. But when one or two conspiracies had been detected and the rest were waiting for a favourable opportunity, two men made p491common cause and succeeded, with the connivance of his most influential freedmen and the officers of the praetorian guard; for although the charge that these last were privy to one of the former conspiracies was false, they realised that Caligula hated and feared them. In fact, he exposed them to great odium by at once taking them aside and declaring, drawn sword in hand, that he would kill himself, if they too thought he deserved death; and from that time on he never ceased accusing them one to the other and setting them all at odds."

Auch etwa die Ermordung Verbannter ist ja letztlich keine willkuerliche Gewalt, da gerade diese revolutionaeres Potenzial besitzen. Die Gewaltherrschaft erstreckte sich definitiv auf den Senat, teilweise auch den Ritterstand, zumindest Teil des politischen Plans scheint es aber gewesen zu sein, wie in den Jahrhunderten zuvor sich auf die Bedeutung des Volkes zu stuetzen: (Von Gewalt gegenueber dieser Gruppe ist kaum die Rede, Schliessung von Kornkammern o.a. kann man auch durch Rationalisierun erklaeren.)

49 Therefore when he was met on the road by envoys from that distinguished body, begging him to hasten his return, he roared, "I will come, and this will be with me," frequently smiting the hilt of the sword which he wore at his side. He also made proclamation that he was returning, not only to those who desired his presence, the equestrian order and the people, for to the senate he would never more be fellow-citizen nor prince. 2He even forbade anyone of the senators to meet him.

Neben diesen und weiteren Hintergrundberichten, die man m.E. sorgfaeltig aussortieren muss, um die Episode Caligula jenseits von populaeren Bearbeitungen zu beschreiben, findet sich dann noch neben Steuerhoehungen usw. die bekannten Gewaltexesse, die aber haeufig im Rahmen von Spielen geschildert werden, die allgemein akzeptiert waren (z.B. Martial schildert diese in ihrer Grausamkeit noch weiter verfeinerten Darbietungen positiv als Ausdruck kaiserlicher Hoheit).

Also insgesamt: Dreiteilung des Bildes 1. Der junge Caligula, der allgemein als begabt gilt und als potentieller Nachfolger bedroht wird 2. Hoffnungsvoller Regierungsbeginn, Gladiatorenspiele werden grausamer, erste Hinrichtungen von Gegnern (was ja haeufiger praktiziert wurde, um Faktionalismus, evtl. einen Buergerkrieg zu vermeiden) 3. Der beschriebene, sehr radikale Richtungswechsel, ca. um die Mitte der Regierung, die Gewaltherrschaft v.a. gegen den Senat, wohl mit dem Ziel, diesen zu entmachten und, wie auch in anderen antiken Grossreichen, die Monarchie dauerhaft zu etablieren.

Diese Gewalttaten sind im Artikel ja auch dargestellt, natuerlich sind diese historisch. Um diese zu erklaeren, muessen aus meiner Sicht aber auch die hintergruendigen Ablaeufe herausgearbeitet werden, im Vergleich zu anderen Material der Antike, unter Diskussion verschiedener Aspekte. Nur dieses Verfahren verspricht aus meiner Sicht einen historischen Erkenntnisgewinn.

Auf heftigste Kritik dieses Bildes bin ich gespannt. Gruss Rominator 08:57, 4. Sep 2006 (CEST) P.S. Der Artikel wird staendig ueberarbeitet, ich bitte daher die jeweils aktuelle Version zur Evaluation heranzuziehen.

Diskussion Messalina

"Wie man in der Caligula-Diskussion nachlesen kann, bin ich empfindlich bei der Rehabilitierung von Untaten. Das scheint mir ein allgemeines Problem der jüngeren Forschung zu sein, keineswegs nur bei Frauen. Wenn meine Beobachtung stimmt, machte den Anfang dieser Geschichtrevision 1986 Gerhard Prause ("Niemand hat Kolumbus ausgelacht") mit dem Sauberwaschen von Tiberius. Seither fühlen sich diverse Hobby-Historiker berufen, die armen verschmähten Herrscher wie Caligula, Nero etc. vor dem harten Urteil der Nachwelt zu retten. Sofern solche Erklärungen zu einem tieferen Verständnis der in Rom herrschenden Bedingungen beitragen ist dagegen nichts zu sagen. Meist geht es aber um nichts weiter als um eine Entschuldigung."

Diese Bemerkung von Thomas Voelker habe ich gerade im Diskussions-Teil Artikel Valeria Messalina gelesen. Welche Personen meint er denn? Das halte ich fuer nicht so gut. Rominator 00:00, 6. Sep 2006 (CEST) P.S. Wer ist Gerhard Prause?

Gerhard Prause. Wer sind denn die aus deiner Sicht gemeinten Personen? Soweit ich sehe, hat Voelker niemanden hier gemeint, sondern eben diverse (Feuilleton-) Hobby-Historiker der letzten Jahrzehnte. Ich selbst sehe eure Positionen mit Interesse und freue mich auf sachliche Diskussionen zwischen euch. T.a.k. 00:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Ok, kann sein, dass das stimmt. Bei zweiter Lesung sehe ich das aehnlich. Es ist eben nicht ganz klar, was gemeint ist. Ich denke, mit einem Wort der Klaerung ist das ganze abgehakt. Es freut mich sehr, dass die Diskussion auf Interesse stoesst. Hoffen wir mal, dass Thomas bald eine neue Tastatur erwirbt ;)Rominator 00:32, 6. Sep 2006 (CEST)

Gebraucht, für 3,80 Euro! Home again! Also, Thomas Völker hat sich um schlappe 20 Jahre vertan, wenn der Wiki-Eintrag über Prause stimmt. Die Geschichtsrevision begann also schon vor 40 Jahren. Im übrigen bitte ich, nicht gleich alles so fundamentalistisch bierernst und persönlich zu nehmen.

Im Übrigen, das dürfte deutlich geworden sein, springe ich nicht auf jeden fahrenden Zug, nur weil er gerade modern ist. Das will geprüft sein, wohin der fährt. Und bislang gibt es nur sehr wenig, was mir eine Änderung des Caligula-Bildes einleuchtend machen würde. Wo liegt der Sinn, wenn nicht im Rechtfertigen von staatlicher Willkür?

Offen gestanden halte ich das ganze Umdeuten für postmoderne Wichtigtuerei, als ob es keine echten Rätsel mehr gäbe, an denen man forschen könnte. Da wird dann aus Langeweile oder Phantasielosigkeit an überkommenen Bildern ruminterpretiert, als ob Geschichte nur noch aus Interpretation bestünde, und am Ende wird dann diese Gleichgültigkeit auch noch als die große Revolution gefeiert. *Gähn*.

Wenns hier darum geht, einen Übervater zu produzieren, mit dem man sich identifizieren kann, weil er dem Kiffen historischen Rückhalt gibt, dann bin ich hier falsch. Aber vielleicht täusche ich mich ja auch.

Gut, nehmen wirs als Zuspitzung einer Position, aber gut tut das der Sache eher nicht, ich finds eher peinlich für Wiki. Was sollen die anderen da draußen von uns denken: "die denken nur an den nächsten Joint..."

Aber Spass beiseite. Deine letzten Änderungen gehen jedenfalls gezielt weiter in Richtung Apologie. Willkür wird jetzt durch den Titel Autokrat veredelt.

(Achtung, Polemik:) Du hättest einen prima Vitellius abgegeben, Rominator!

Sorry, aber ich vertrage es einfach nicht, wenn Gewalt schöngeredet wird, und es macht für mich auch keinen Unterschied, wenn das im wissenschaftlichen Gewand daherkommt.

Das kannst Du jetzt natürlich nicht auf Dir sitzen lassen. Wer lässt sich das schon nachsagen, er wäre für Gewalt...

Bist Du aber...

Du aber auch, außerdem böse und hintenrum...

Bin ich garnicht

Bist Du doch...

Es wird immer deutlicher dass wir uns, und vor allem der Sache selbst in dieser Polarisierung nicht gut gerecht werden können, und es reibt unnötig auf. Ich glaube gern, dass unser Disput einen gewissen Unterhaltungswert besitzt, aber dafür sind wir ja eigentlich nicht hier, jedenfalls nicht nur.

Ich sehe derzeit nur zwei Wege die weiterführen:

A) ich werde die Tage mal im Artikel selbst rumfuhrwerken, man kanns ja ggf. wieder rückgängig machen.

B) Wir beide halten uns mal eine Woche (erstmal nur eine Woche!) ganz raus. Wie schon im Review gesagt, ist dringend zu wünschen, dass sich hier endlich auch wieder andere tatkräftig einmischen. Aber wer will schon freiwillig zwischen die Fronten geraten...

Ich präferiere entschieden Version B). Bin gespannt auf Deine Entgegnung.--Thomas Völker 03:49, 6. Sep 2006 (CEST)

PS: Habe mir grad den Artikel nochmal ganz durchgelesen. Er ist insgesamt doch schon ziemlich gut, auch wenn ich noch diverse offene Wünsche habe. Streich bitte drei Viertel meiner Polemik, ich glaube wir sind garnicht so weit auseinander, wie dieses Positionsspiel mich(uns) glauben macht. Nächstesmal schaue ich mir die neueste Version nochmal insgesamt gründlich an bevor ich Dir antworte. Versprochen.--Thomas Völker 04:37, 6. Sep 2006 (CEST)

Thomas, zunaechst finde ich es schade, dass wiedere groessere Schaerfe in die Diskussion zur Artikelgestaltung geraten ist, ich gebe aber auch zu, dass ich diese mitverursacht habe. Also Danke fuer die Aufklaerung. Wow, lese gerade deinen Beitrag, das ist ja schon reichlich spaet drueben. Ich denke auch, dass ich mittlerweile wirklich Stunden und Naechte verbracht habe, um Deine Position miteinzubeziehen (und den Artikel insgesamt zu verbessern). Ich finde auch Deine Kritik nicht gaenzlich unberechtigt. Aber irgendwie muss der Artikel ja auch diese Lehrmeinungen widerspiegeln, sonst kommt demnaechst jemand und wirft mir (uns) vor, dass das ganze Zeug ja voellig ueberholt sei.

Ich glaube, es liegen auch Missverstaendnisse vor, z.B. bezieht sich "Caligula war kein Massenmoerder" nur auf die plebs urbana bzw. andere Gruppen ausserhalb der Oberschicht (und von Spielen), da hierzu tatsaechlich wenige konkrete Angaben gemacht werden, anders als bei Tiberius und anderen Kaisern, und das argumentum ex silentio insofern gewisse Wahrscheinlichkeit hat, als die Quellen sich ja sehr deutlich bemuehen, die Grausamkeit des Caligula herauszustreichen (vgl. oben).

Tatsaechlich ist eine Bedenkpause bis naechster Woche angebracht, da ich ohnehin verreisen werde. Insgesamt moechte ich aus meiner Sicht den Artikel noch soweit veraendern, dass ich Sekundaerliteratur (bes. fuer kontroverse Thesen) sowie zumindest einige Quellenbelege ergaenze (den oben zurecht getadelten Witz nehme ich raus - hm, eine Kritik mit Verzoegerung...). Ich schlage vor, dass wir uns ueber die von Dir angedeuteten Stellen zunaechst hier unterhalten. Wenn es sich um kleinere Aenderungen handelt, habe ich auch nichts gegen eine Ueberarbeitung im Artikel. Gruss Rominator 05:28, 6. Sep 2006 (CEST)

Artikel nochmals grundlegend ueberarbeitet. Rominator 06:37, 7. Sep 2006 (CEST)

Fein. Also abgemacht, Denkpause Caligula Ro/Vö bis Do., 14. Sept. 2006 6:37 MESZ!

Du kannst es wohl nicht lassen! ;o) --Thomas Völker 15:23, 7. Sep 2006 (CEST)

nein Rominator 07:38, 12. Sep 2006 (CEST)

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In category [[:category:Images with unknown source as of 18 July 2006|Images with unknown source as of 18 July 2006]]; not edited for 53 days;

-- DuesenBot 08:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Reviewdiskussion Caligula

Ich finde, dies ist ein sehr wichtiger Artikel, dem aber noch einige historische Ergaenzungen fehlen duerften. Ich habe bereits mehrere Abschnitte ergaenzt, viel faellt mir jetzt nicht mehr zu dem Thema ein. Hat noch jemand Anregungen, wie der Artikel weiter ausgebaut werden koennte? Rominator 08:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Caligulas Politik als Kaiser könnte noch ausgebaut werden und die posthumen Bewertungen im Abschnitt Vernichtung des Andenkens könnten zu einem Rezeptionsteil ausgebaut werden. Evtl. könnten auch ein paar mehr Bilder eingebaut werden, etwas Quellenlage und Quellenkritik wäre auch nicht schlecht. -- Carbidfischer Kaffee? 09:31, 24. Aug 2006 (CEST)

Bitte nicht. Das ist schon gut so. Aber ein Rezeptionsteil fehlt noch vällig, was grade bei einer Person wie Caligula fast sträflich ist. Marcus Cyron Bücherbörse 10:03, 24. Aug 2006 (CEST)

Was nicht? -- Carbidfischer Kaffee? 10:17, 24. Aug 2006 (CEST)

Den Damnatio memoriae-Teil mit der Rezeption vermengen. Marcus Cyron Bücherbörse 10:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Hä? Wer will denn sowas? -- Carbidfischer Kaffee? 10:34, 24. Aug 2006 (CEST)

...und die posthumen Bewertungen im Abschnitt Vernichtung des Andenkens könnten zu einem Rezeptionsteil ausgebaut werden... - DU. Marcus Cyron Bücherbörse 10:40, 24. Aug 2006 (CEST)

Das halte ich für eine böswillige Unterstellung, die meine Äußerungen in völlig verzerrender Art und Weise interpretiert. Ein Rezeptionsteil ist selbstverständlich ein eigener Abschnitt, das sollte auch dem Dümmsten klar sein. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja ersteinmal vielen Dank fuer die Anregungen. Den Artikel habe ich inzwischen nocheinmal deutlich ueberarbeitet.Rominator 07:39, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Verharmlosen von Gewalt

Der Artikel ist eine einzige Apologie. In letzter Zeit scheint es überhaupt wieder modern zu werden, Gewalt zu rechtfertigen und damit zu verharmlosen. Dieser Artikel ist ein schönes Beispiel dafür, wie das funktioniert:

• Quellen, die dem Bild vom guten Caligula widersprechen, werden als "antikes Erzählmuster", als "Tradition hellenistischer Tyrannentopik" oder als Versuch "das Andenken des Kaisers systematisch zu vernichten" desavouiert. (Der Autor widerspricht sich selbst, hatte er doch kurz zuvor Sueton zitiert, der tatsächlich immer auch die andere Seite beleuchtet)
• der gezielt übermäßige Gebrauch von "soll" ... macht das ganze unlerquicklich. Dann müssen sämtliche antiken Biographien so geschrieben werden. (Plato soll Philosoph gewesen sein ...)
• "Die wahrscheinlichste Begründung für Caligulas Ermordung ist, dass er den Senat durch demonstrative Ausschöpfung der verfassungsrechtlichen Möglichkeiten des Prinzipats brüskierte." Damit werden seine Grausamkeiten pauschal als legitim hingestellt und zugleich behauptet, das wäre die wahrscheinlichste Variante. Ist es aber nicht.
• Hinrichtungen werden durch Verweis auf eine "schwere Ki8ndheit" verharmlost ("wobei Caligula hier einerseits durch seine Jugenderfahrungen geprägt gewesen sein mag").
• Verantwortung für Folter wird entpersönlicht ("Dabei kam es zu Folterungen von Senatoren, die rechtlich von der Folter immun waren")
• Begangenes Unrecht wird systematisch eventualisiert: "Bei der Ämtervergabe scheint der Kaiser gezielt unerwünschte Bewerber übergangen zu haben", "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben"
• Die offensichtlichen Gründe für die Abneigung Caligulas werden verdunkelt "Was diese Anfeindung verursacht haben könnte, ist unklar."
• Seinen Gegnern wird überzogene Empfindlichkeit angelastet "Übrig blieben literarische Pamphlete oder satirische Flugblätter von entäuschten Senatoren."
• Es wird wider besseres Wissen so getan, als wäre das Bild des grausamen Tyrannen erst eine Erfindung der Neuzeit "Dennoch bestimmt das Bild des grausamen Tyrannen seit dieser Zeit [1894] zahlreiche populärwissenschaftliche, belletristische und literarische Darstellungen Caligulas" Mal davon abgesehen, dass Quiddes Cäsarenwahn meines Wissens eine parodistische Kritik seiner eigenen Gegenwart war (!), das Bild bestimmt seit der Antike die Darstellungen.
• Die Bilder, die eigentlich nichts mit Caligula zu tun haben, suggerieren die Objektivität der aussagen.

Caligula wird hier rehabilitiert. Dasselbe wird auch bei Nero und letztlich auch Hitler versucht etc. Mir scheint dahinter der Wunsch zu stecken, das Böse nicht wahrhaben zu wollen. Wir alle wünschen uns, dass es soetwas nicht gibt, wir unterstellen unseren strafenden, schlagenden Eltern die besten Absichten etc. Für derartige Rehabilitierungen sind die bösen Kaiser als Vaterfiguren die ideale Projektionsfläche. Mit historischer Wissenschaft hat das nichts zu tun.

Summa summarum: Der derzeitige Wiki-Caligula-Artikel versucht die Geschichte tendenziös umzuschreiben, alles andere als objektiv und implizit eine Verharmlosung von persönlicher und staatlicher Willkür. Bitte bedenkt: soetwas lesen auch Kinder. Für mich ist der Artikel ein echter Löschkandidat, da es wohl nur mit übermäßigem Aufwand möglich sein dürfte, ihn zu überarbeiten. Zurück zum Stand 10.01.2002 und neu schreiben. Lieber weniger als sowas. [Soweit ungefähr mein Eintrag in die Diskussionsseite Caligula, hierher kopiert aufgrund des folgenden Winks:] --Thomas Völker 14:43, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich würde vorschlagen, du postest den Beitrag im Review; Teile der Apologie werden wohl auf Winterling zurückgehen, doch habe ich sein Buch nicht mehr zur Hand. --Benowar 14:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Insgesamt wird mir Caligula etwas zu sehr rehabilitiert. Ich würde es zwar nicht ganz so krass formulieren wie Thomas Völker in der Artikeldiskussion, aber prinzipiell geht der Text derzeit in diese Richtung. Die von Thomas aufgeführten Textstellen und einige mehr finde ich ebenfalls tendenziös. Es gibt gute Gründe dafür, anzunehmen, dass einige der Vorwürfe gegen Caligula im Rahmen der damnatio memoriae erstellt wurden. Aber auf der anderen Seite kann man aus heutiger Sich auch nur schwer ausschließen, dass viele dieser Vorwürfe begründet waren. Für besonders fragwürdig halte ich, das "verdüsterte" und "Verzerrte" Caligula-Bild gleich zum Hauptthema der Einleitung zu machen. Ein Satz als Hinweis in diese Richtung würde da erst mal genügen. Asdrubal 14:39, 25. Aug 2006 (CEST)

Hier mal ein kurzer Auszug aus einer im Artikel völlig vernachlässigten, gleichwohl überaus wichtigen antiken Quelle zu Caligula.

Man verdächtigte kurz nach der Ermordung des Caligula, seine Frau "habe ihrem Gatten einen Zaubertrank eingegeben, um ihn sich willfährig und geneigt zu machen. Dadurch habe sie ihn dem Wahnsinn in die Arme getrieben..." (Josephus Antiquitates XIX 2.4) Also ist es definitiv falsch, dass von Geisteskrankheit erst Sueton erzählt. Man muss natürlich auch Josephus mit gesunder Kritik lesen, aber aus der einhelligen antiken Verurteilung den Schluss zu ziehen, dass Caligula eigentlich ein prima Typ war, nur bisschen zu jung vielleicht, das ist zurechtbiegen zugunsten des eigenen POV. Nichts für ungut, ich sehe die Mühe die im Artikel steckt, aber So gehts nicht. Josephus nur in der Literatur aufzuführen reicht nicht, man sollte ihn auch lesen. --Thomas Völker 17:07, 25. Aug 2006 (CEST)

Replik

Etwas unter Zeitdruck, aber mit Blick auf den Beitrag von Thomas Voelker, hier einige Bemerkungen zum Thema:

• die zitierte Stelle von Sueton ist ein antikes Erzaehlmuster, dafuer gibt es ja genuegend Beispiele (Augustus, Tiberius, Titus, um nur einige zu nennen). Tyrannentopik ist eine gaengige Erzaehlpraxis, die nun mal auf den Hellenismus zurueckgeht (ich kann auf Wunsch Literatur nennen). Es ist eine Tatsache, dass Sueton die erste Haelfte der Regierung chronologisch einigermassen exakt schildert, um danach ins Anekdotische ueberzugehen, was die genaue Rekonstruktion der Vorgaenge erschwert.
• das Wort "soll" kommt genau einmal vor, im Zusammenhang mit Bautaetigkeiten, hierbei unterscheide ich die allgemeine Wahrnehmung von dem, was sich tatsaechlich nachweisen laesst. Ob das "unlerquicklich" ist, kann ich nicht beurteilen.
• Das Ausnuetzen des verfassungsrechtlichen Spielraums schliesst Gewalttaten mit ein, eine moralische Wertung ist dabei nicht verbunden, dies waere POV. Warum wurde Caligula sonst ermordet?
• Einem Menschen, dem einige Jahre zuvor seine gesamte Verwandschaft ermordet wurde, soll keine reelle Bedrohung wahrnehmen, auch nicht dann, wenn er tatsaechlich ermordet wurde?
• Folterungen von Buergern kamen auch unter Augustus vor, sowie unter (fast) allen anderen Kaisern. Sofern es sich dabei um Hochverrat handelte, war dies grundsaetzlich legitim. Wieso soll es denn besser sein zu schreiben "Caligula liess ... foltern?" Die neutrale Formulierung deutet auf die Trennung von Senats- und Kaisergericht unter Tiberius, bei unklarer Verantwortung der Strafhandhabung. Die von Voelker vorgeschlagene Formulierung kann einem historisch auch nur halbwegs korrekt arbeitenden Artikelschreiber nicht zugemutet werden.
• Der naechste Punkt ist ein gutes Beispiel, wie Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden koennen. "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben" bezieht sich auf Gespraeche mit dem Pferd, die in der Tat unwahrscheinlich sind. Das "scheint" in der ersten Formulierung erscheint mir tatsaechlich unnoetig, ich werde es entfernen.
• wie oben: im Beitrag wird nicht genannt, dass sich diese Aussage ausdruecklich nur auf Gruppen ausserhalb des Senatorenstandes bezieht, insbesondere auf das Heer. Dass Caligula das Heer schlecht oder sogar grausam behandelt hat, geht aus den Quellen nicht hervor, ebenso nicht andere Gruende.
• Es ist nun mal eine Tatsache, dass die politische Kultur der Zeit stark von polemischen Streitschriften gepraegt waren. Von "Empfindlichkeiten" ist dabei keine Rede, es geht darum eine Grenze zu ziehen, zwischen Opfern und Profiteuren, die es in jedem Regime gab, alles andere waere pauschal. Ich nehme Kritik an, und sehe bei zweiter Dursicht, dass der Begriff "enttaeuscht" deutlicher formuliert werden muesste.
• Die in der Praeteritio genannte Ergaenzung ist bereits im Artikel enthalten. Das "dennoch" bezieht sich auf den genetischen Ansatz von Quidde, der tatsaechlich den antiken Autoren unbekannt war. Auch dies ist ein Beispiel, wie im Beitrag Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden.
• Es ist oben angeregt worden, Bilder zu ergaenzen. Der Aquaedukt wurde unter Claudius vollendet, wahrscheinlich aber unter Caligula begonnen (der ja nur 4 Jahre herrschte). Das Mausoleum des Augustus ist tatsaechlich ein gutes Beispiel fuer den (posthumen) Herrscherkult und als solches kommentiert.

Der populaerpsychologische Vatervergleich mag ja noch geistreich erscheinen, die Anspielung auf Hitler moechte ich nicht kommentieren, da diese grundsaetzlich die Gefahr birgt, die historisch belegbaren ca. 30 Hinrichtungen der Regierung Caligulas (ob diese willkuerlich waren oder nicht, moechte ich hier nicht diskutieren) mit dem Holocaust gleichzusetzen. Gerade weil Kinder den Artikel lesen koennten, erscheinen mir explizite Darstellungen von Gewalt nicht geeignet, die Tatsachen sind ja auch so dargelegt.

Ernsthaften Dank fuer die Belegstelle bei Flavius Josephus, die sollte man mal im Original nachlesen. Der Artikel befindet sich, wie ausgewiesen, in der Überarbeitung, und die Berücksichtigung dieser Quelle war mir gestern Nacht nicht mehr moeglich, war aber ohnehin geplant.

Der Beitrag von Asdrubal erscheint mir eher konstruktiv, ein Hinweis auf die Verfolgungen von Senatoren sollte in den Anfang, die Geschichtsverzerrung kann hypothetischer formuliert werden. Rominator 20:41, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Replikreplik

Dass Du meine provozierend zugespitzte Kritik als destruktiv empfindest, kann ich mir vorstellen. Sie ist zugegebenermaßen in kürzester Zeit nur so in den Raum geworfen. Aber um gleich anfangs einem Missverständnis vorzubeugen: Nicht meine Kritik ist im Review, sondern der Caligula-Artikel.

• „Erzählmuster“ - Glaubst Du, dass die Form, in der etwas erzählt wird über den Wahrheitsgehalt ihres Inhalts entscheidet? Warum wohl wird bei bestimmten Personen gerade diese Form gewählt? Warum findet Tyrannentopik bei Jesus keine Anwendung?
• Das „soll“ ist inhaltlich kritisiert, nicht als Wort. „Sueton berichtet davon, dass beide am gemeinsamen Zusehen von Folterungen und an sexuellen Ausschweifungen Gefallen gefunden hatten, doch dürfte es sich hierbei um eine tendenziöse Unterstellung des anekdotenreichen Biographen handeln, ebenso bei dem überlieferten Gerücht, Caligula habe den kranken Tiberius mit einem Kissen erstickt.“ = „Caligula soll Gefallen gefunden haben, ... soll erstickt haben...“. Klar, weder Du noch ich waren dabei, aber warum diese ach so historisch-kritische Distanzierung nur in der einen Richtung? Dann bitte überall. Und dann wird’s irgendwann unerquicklich.
• „Das Ausnuetzen des verfassungsrechtlichen Spielraums schliesst Gewalttaten mit ein, eine moralische Wertung ist dabei nicht verbunden, dies waere POV.“ Wenn dieselbe Coolness durchgängig auch in anderen Stellen des Artikels herrschte, wär dagegen vermutlich wenig zu sagen. So bleibt es eine Rechtfertigung.
• „Einem Menschen, dem einige Jahre zuvor seine gesamte Verwandschaft ermordet wurde, soll keine reelle Bedrohung wahrnehmen, auch nicht dann, wenn er tatsaechlich ermordet wurde?“ Statt Verständnis für den Menschen, der foltern musste weil..., wäre hier eine Auseinandersetzung mit der Prinzipats-Verfassung angesagt. Durch das Entschuldigen kommt man da keinen Schritt weiter.
• „Folterungen von Buergern kamen auch unter Augustus vor [...], sowie unter (fast) allen anderen Kaisern. Sofern es sich dabei um Hochverrat handelte, war dies grundsaetzlich legitim.“ Das war es noch nichtmal für einen Römer. Lies mal was Tacitus über die verherenden Folgen der maiestas schreibt.
• „Wieso soll es denn besser sein zu schreiben "Caligula liess ... foltern?"“ Weil er es den Quellen nach tat.
• „Die neutrale Formulierung deutet auf die Trennung von Senats- und Kaisergericht unter Tiberius, bei unklarer Verantwortung der Strafhandhabung.“ Genau das nenne ich Verdunkelung.
• „Der naechste Punkt ist ein gutes Beispiel, wie Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden koennen. "Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben" bezieht sich auf Gespraeche mit dem Pferd, die in der Tat unwahrscheinlich sind.“

Wer hier was herausreisst sei mal dahingestellt. Ich zitiere den Absatz:

Die Quellen berichten unter den angeblichen zahllosen Extravaganzen des Kaisers, dass er auch sein Lieblingspferd Incitatus mit dem Konsulat bestallen wollte. Sollte Caligula sich tatsächlich in dieser Richtung geäußert haben, so wohl mit der Absicht, den Senat zu beleidigen.’

Das lässt für mich nur den Schluß zu, dass man daran zweifeln muss, dass Caligula sein Pferd zum Consul machen wollte. Na dann zweifel doch, aber wenn, dann bitte richtig und rundum. An der Zuneigung der Soldaten zweifelst du nicht? Warum eigentlich? Das ist doch typische Apologetik, und ganz offensichtlich ein antikes Erzählmuster, niedliches Kindlein als kleiner Held...

• “Das Mausoleum des Augustus ist tatsaechlich ein gutes Beispiel fuer den (posthumen) Herrscherkult“ Na eben. Gott zu Lebzeiten ist doch noch ne neue Qualität. Soll übrigens L. Vitellius zuerst angeregt haben, weswegen ihn die Nachwelt als Kriecher übel verachtete.
• Im Vergleich mit Hitler (und auch Stalin) sehen die alten Tyrannen tatsächlich alt aus. Aber das wäscht sie - gemessen an ihrer Zeit und ihren Möglichkeiten - nicht zu Unschuldslämmern.

Josephus schreibt übrigens außerordentlich viel zu Caligula, insbesondere zum Ablauf der Verschwörung und Ermordung. Lohnt sich.

--Thomas Völker 21:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Kann mich dieser Kritik nur anschließen, der Artikel strotzt nur so vor unfasslicher Überheblichkeit und weichspülenden Wertungen, um ein angeblich wissenschaftliches, "differenziertes" (sic) Bild zu entwerfen. Dabei treten viele logische Widersprüche auf, die im eitelen Schreibstil (zum Teil mit richtigen Synthaxfehlern), der mit Wissen prahlt, unterzugehen drohen. Ich mache mir nicht die Mühe, sie aufzuzählen. (nicht signierter Beitrag von 77.4.78.53 (Diskussion) 00:37, 10. Aug. 2011 (CEST)) "Die Zeit" schrieb mal so schön: Professoren und Parkplatzwächter haben in Deutschland eine ungebrochene Autorität. Der Autor scheint eine neue Synthese kreieren zu wollen (Eitel-Wiki?): er möchte gerne so wie ein Professor arbeiten und bewerten wollen, seine selbsternannten Forschungsergebnisse haben aber in einem solchen Wörterbuch nichts zu suchen! 77.4.78.53 (Diskussion) 15:20, 10. Aug. 2011 (CEST))

Einigung zur konstruktiven Weiterarbeit

Da Thomas Voelker nach eigenen Aussagen seine Kommentierungen ausschliesslich zur Provozierung versteht und nicht sachorientiert argumentiert, bleibt mir wohl nichts anderes uebrig, als die sehr unkonkreten Antworten in Verbindung mit Lektuereempfehlungen nicht weiter zu kommentieren, damit nicht weiterhin irrtuemlicherweise der Eindruck entsteht, eine Diskussion, die sich auf wenig bis kein wissenschaftliches Material stuetzt, koennte als "destruktiv" verstanden werden. Ich sehe leider nicht, wie diese Beitrag konstruktiv weiterhelfen soll. Kann es denn sein, dass einzelne Beitraeger die Wikipedia ausschliesslich zur Austragung von Eitelkeiten benutzen? Etwas wissenschaftlicher Diskurs sollte doch auch moeglich sein. Sofern tatsaechlich Sachargumente vorgetragen werden, bin ich natuerlich jederzeit bereit, die Diskussion weiterzufuehren, dafuer steht der Artikel ja im Review. Wie gesagt, handelt es sich nach meiner Auffassung um einen wichtigen Artikel, was ja auch am Beitrag von Voelker deutlich geworden ist. Ich bitte daher darum, sinnvolle Beitraege weiter in dieses Forum zu stellen. Rominator 22:12, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Etwas undankbar, findest Du nicht? Es würde der Sache sicher nützen, wenn Du mit etwas mehr innerem Abstand Deine Energie in die Korrektur des Artikels steckst anstatt sie gegen mich zu richten. Nochmal: Der Artikel Caligula ist im review, nicht meine Kritik daran. Komm aus der Ecke, mach Dich ans Werk. Tut mir leid, wenn ich Dir mit meinem Löschkanditaten-Hinweis Angst gemacht haben sollte.--Thomas Völker 22:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich moechte mich mit niemanden anfeinden, der im Bereich der Alte Geschichte Beitraege zur Wikipedia verfasst. Aber was soll dieser Stil? Es sollte doch auch eine kultivierte Diskussion moeglich sein. Du kannst sicher sein, dass meine Bemerkungen nicht weniger hingeschludert sind als deine. Rominator 22:37, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Ich denke für eine Diskussion ist es angemessen. Wäre es Dir lieber gewesen ich hätte gleich in Deinen Artikel reingepfuscht? Caligula war ein Scheusal, davon muss man erstmal ausgehen. Nicht als Kind, aber später allemal. Andere Quellen gibt es nicht und das argumentum ex silentio zieht nicht. Die Kritik an dieser Sicht ist daher ein Nebenthema. Im Moment aber bestimmt sie den gesamten Artikel, der statt 'Caligula' besser heissen müsste: 'War Caligula wirklich so ein Scheusal wie sämtliche Alten berichten?' Okay, Schluß jetzt, ausgestreckte Hand. Du kannst sicher sein, dass es mir um die Sache geht. Lass uns zusammenarbeiten. Bei Gelegenheit mache ich mal paar konstruktive Vorschläge. Ich meinerseits würde mich herzlich freuen, wenn Du meine Bedenken ernst nehmen und aufgreifen könntest. Und unsere Stilfragen diskutieren wir doch lieber auf meiner oder Deiner Seite weiter. --Thomas Völker 22:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Winterling

Ich will mich nicht in Eure leidenschaftliche Diskussion einmischen. So weit ich das beurteilen kann folgt Argumentation in weiten Teilen Winterling [2]. Dies scheint wohl die letzte größere Veröffentlichung zum Thema zu sein. Gleichwohl würde es nicht Sinn machen, die wissenschaftliche Diskussion/Forschungslage zu Caligula nachzuzeichen (fänd ich wichtiger als irgendwelche Filme + literarische Werke usw) um zu einer differenzierten Darstellung zu kommen?--Machahn 23:22, 25. Aug 2006 (CEST)

So, lasst euch bitte durch unseren kleinen (jetzt beigelegten) Disput nicht davon abhalten, weitere konstruktive Verbesserungsvorschläge zu machen. Der Artikel ist enorm wichtig und verdient jede Aufmerksamkeit. Ich bin gespannt. --Thomas Völker 23:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Winterling ist mir natuerlich bekannt, das Buch habe ich jedoch konkret nicht fuer den Artikel herangezogen (Im vorletzten Abschnitt ist Winterling als Quelle angegeben, in diesen Teilen wird also grundsaetzlich Bezug genommen). Der Artikel beruht auf eigenen Forschungen zum Thema, Quellenarbeit sowie in einigen Details auf dem Buch von Barrett. Es gibt leider nicht viele monographische Veroeffentlichungen zu Caligula aus neuerer Zeit. Ich denke, wie auch im Beitrag von Voelker herausgearbeitet, sind einige Differenzierungen in der Tat vorteilhaft. Rominator 23:38, 25. Aug 2006 (CEST)Rominator

Zwischenstand 28. 8.

Zunaechst einmal Danke fuer die zahlreichen Rueckmeldungen. Den Artikel habe ich jetzt im Hinblick auf die hauptsaechlich genannten Vorschlaege (differenziertere Darstellung, Darlegung unterschiedlicher Ansichten) ueberarbeitet und bin auf weitere Vorschlaege gespannt. Rominator 08:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Prima, da hast Du Dir aber viel Mühe gegeben! Ich finde den Artikel jetzt wesentlich besser, nur an wenigen Stellen stolpere ich noch. Am überarbeitenswertesten finde ich:

"Es finden sich außerdem überlieferte Berichte von Zwangsprostitution und Vergewaltigungen seitens des Kaisers, denen Angehörige der Oberschicht zum Opfer fielen. Es wird allerdings zumeist davon ausgegangen, dass diese dem Bereich der unhistorischen Tyrannentopik angehören, da sehr ähnliche Berichte über die meisten als Gewaltherrscher bezeichneten Machthaber der römischen und vorrömischen Antike im Umlauf waren."

An dem "zumeist" zweifle ich, und auch das "die meisten" wäre IMHO erst noch zu belegen. Aber Wiki ist immer work in progress. Ansonsten erstmal Dank für Deine Arbeit! --Thomas Völker 22:30, 28. Aug 2006 (CEST)

Ja, danke fuer die Rueckmeldung. Ok, "die meisten" trifft wohl nicht ganz den Punkt, am besten waere etwas wie "auffaellige Wiederholungen". Das "zumeist", bezogen auf Einschaetzungen in der Forschung, ist aus meiner Sicht sachlich richtig, da ich mich nicht erinnern kann, eine Studie gelesen zu haben, die diese Darstellungen in den historischen Bericht mit aufnimmt, was zumindest impliziert, dass die betreffenden Autoren die Historizitaet bezweifeln. Ich weiss, dass auch bei Studenten solche Berichte als unglaubwuerdig empfunden werden. Vielleicht taeusche ich mich in diesem Punkt auch, und Du kannst mir anderes Material nennen. Ansonsten wuerde ich eine Formulierung waehlen, wie: "In der Forschung werden Berichte dieser Art in ihrer Historizitaet ueberwiegend angezweifelt...", damit klar wird: 1. Darstellung der Lehrmeinung 2. Sicheres laesst sich dazu nicht sagen, deshalb lohnt sich auch kaum darueber zu diskutieren. Die umfangreiche Literatur zu fiktionalen Elementen in der Geschichtsschreibung, auf die sich dieser Satz bezieht, hat doch einige Wahrscheinlichkeiten fuer sich. Rominator 00:59, 29. Aug 2006 (CEST)

Einladung zum Mitmachen

Interessierte können den Rominator-Völker-Disput in der Diskussion weiterverfolgen. Ich würde mich aber freuen, wenn sich auch wieder andere an der Diskussion/dem Review beteiligen. So eine Zweierkonstellation führt doch oft dazu, dass man die eigene Sicht zuspitzt und polarisiert, und das tut dem Ergebnis sicher nicht gut. Ausserdem kann ein so wichtiger Artikel wie Caligula IMHO nicht nur auf ein oder zwei Schultern ruhen. Was meint ihr denn dazu? Wo hakt es noch? Gibt der Artikel den jüngsten Forschungsstand angemessen wieder? Sollte man gewisse Fragen in andere Artikel auslagern? Fehlt was Wichtiges? Was würdet ihr anders sagen? --Thomas Völker 13:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Ja, ich denke auch, dass das eine gute Idee ist, da mittlerweile schon recht umfangreiches Material in der DiskussionsseiteDiskussion:Caligula zusammengetragen ist. Das erleichtert die Einarbeitung Rominator 17:25, 1. Sep 2006 (CEST)

Fußnoten

Ich empfehle dringend die Verwendung von Fußnoten. Insbesondere sollten die Quellen der Zitate angegeben werden. Auch Hinweise auf anderslautende Forschungsmeinungen wären evtl. in dieser Form zu nennen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:44, 4. Sep 2006 (CEST)

Hm, wie bringe ich den Fussnoten in den Text? Soweit ich bis jetzt gesehen habe, verzichten Wiki-Artikel ueberwiegend auf Fussnoten. Was soll besonders in die Fussnoten, antike Quellenbelege oder Sekundaerliteratur? Der Artikel ist hauptsaechlich aus den Quellen geschrieben. Bei den allgemeineren Ueberlegungen waere jeweils eine Vielzahl an Literatur zu nennen. Wenn ich das alles z.B. in Klammern nach den jeweiligen Saetzen/Abschnitten bringe, wird der Artikel sehr schnell unleserlich. Welche Zitate kommen im Text vor? Meinst Du Referenzen auf Sekundaeliteratur? Rominator 20:58, 4. Sep 2006 (CEST)

Fußnoten macht man am besten wie in Wikipedia:Quellenangaben angegeben mit den <ref>-Tags. Zitate sind Bis hierhin vom Kaiser, jetzt muss über das Scheusal berichtet werden und oderint, dum metuant. -- Carbidfischer Kaffee? 21:11, 4. Sep 2006 (CEST)

Ok, danke, ich glaube, es ist wirklich gut, einige der als kontrovers eingeschaetzten Abschnitte, die sich ausdruecklich auf den Forschungstand beziehen, besser zu belegen. Ich werde das demnaechst nachholen Rominator 21:29, 4. Sep 2006 (CEST)

damnatio

Do., 14.9., Denkpause vorbei. 1. Resultat: Ich wünschte mir zur Untermauerung der These, das Andenken Caligulas sei systematisch vernichtet worden, die Quellenangabe. Wiki sagt:

"Die Namen besonders verachteter und verhasster Personen wurden aus sämtlichen Annalen getilgt, sämtliche erreichbaren Bildnisse und Inschriften wurden zerstört, und in der Zukunft wurde es tunlichst vermieden, den Verurteilten betreffende Details auch nur zu streifen. Diese Maßnahmen sollten zu einem weitgehenden Vergessen des Betreffenden führen und haben – für Historiker bedauerlich – oft auch diesen Erfolg gehabt."

Dieser Wiki-Definition der Damnatio memoriae entspricht m. W. das, was mit Caligula geschah in keiner Weise. Die Annalen des Tacitus haben schließlich existiert und die wurden bekanntlich auch in etwa zur Zeit Suetons geschrieben. Cassius Dio kann auf umfangreiches, augenscheinlich auch auf offiziellen Quellen beruhendes, Material zurückgreifen etc. Das Bild von Caligula widerlegt schlagend die Zerstörung seiner Bildnisse. Epaphroditus wurde noch von Domitian als Kaisermörder hingerichtet, und die Überfülle an Quellen insgesamt widerspricht doch eklatant der These von einem Totschweigen. Im Übrigen haben wir praktisch für alle Kaiser nur senatorische Quellen, das Argument richtet bei Caligula also nichts besonderes aus. Die Beweislast für die Verdammung des Andenkens liegt bei dem, der sie behauptet. Soweit erstmal in Kürze, Gruß --Thomas Völker 13:21, 14. Sep 2006 (CEST)

Die damnatio memoriae betrifft nicht die Geschichtsschreibung, zumindest nicht insofern als Caligula nicht mehr erwaehnt wird, sondern die inschriftliche Ueberlieferung, hierfuer ist z.B. die Lex de imperio Vespasiani ein gutes Beispiel: Caligula und Nero sowie Galba, Otho und Vitellius werden als Referenz nicht erwaehnt (im Ggs. zu den "guten Kaisern"). Es sollte leicht sein, dazu Literatur zu finden, vielleicht habe ich nachher noch Zeit, mich umzuschauen. Klar, dass nicht jede einzelne Statue vernichtet werden konnte, gerade Caligula hatte ja eine erhoehte Produktion. Das Argument der senatorischen Geschichtsschreibung richtet insofern etwas aus, als die Anfeindung auf das Verhaeltnis C.-Senat beschraenkt werden muss, fuer andere Gruppen muss man differenzierter argumentieren. Ich ueberlege, ob ein Abschnitt ueber die Provinz Judaea sinnvoll waere(?)

Ich glaube der damnatio memoriae-Artikel meint auch nicht die Annalen des Tacitus (letztlich einer Privatperson), sondern offizielle Annalen, wie die der Arvalbrueder. Es sollte sich eine Vielzahl von Inschriften finden lassen, in denen Kaisernamen getilgt sind, gesehen habe ich schon genug. Wie gesagt, Literatur kann ich nachliefern. Rominator 20:39, 14. Sep 2006 (CEST)

Habe den Vorgang gerade bei Barret nachgelesen, es sind in der Tat einige Differenzierungen notwendig: die damnatio memoriae wurde offiziell beantragt, geschah letztlich aber informell. Werde den entsprechenden Abschnitt dahingehend noch ueberarbeiten. Gruss Rominator 21:30, 14. Sep 2006 (CEST)

Danke Dir! Und willkommen zurück! Tacitus betreffend meinte ich nicht, dass seine Annalen die offiziellen waren, wollte nur sagen dass a) zur Zeit Suetons auch anderes möglich war und b) dass doch offenbar in Buch VII bis X auch einiges über Caligula gestanden haben muss, wenn Tacitus seinem Anspruch nach Jahren vorzugehen gerecht werden wollte und ich sehe nichts weshalb er im Falle C. davon abgewichen sein sollte. Nun ja das argumentum ex nihilo ist immer etwas gefährlich, aber es kann manchmal zu den richtigen Fragen führen. Z.B. dieser: Warum hat Sueton die Verdammung nicht erwähnt? Hätte ihm doch gut in den Kram gepasst, am Ende noch einen drüberzugeben: "Und übrigens, der C. war so übel, dass man nicht mal mehr über ihn reden wollte. Aber weil seine Verbrechen jedes Maß überschritten, konnte men sich leider nicht daran halten..." (Oder hat er? Hab den S. grad nicht zur Hand.)

--Thomas Völker 23:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Mal ne technische Frage an alle, die's wissen: Wenn ich in meiner Benutzerseite z.B. ne Archivseite oder eine Probeseite anlegen will (z.B. um den Caligulaartikel in einer Kopie probeweise nach meinen Vortstellungen abzuändern), wie mache ich das?. --Thomas Völker 23:31, 14. Sep 2006 (CEST)

Benutzer:Tomas Völker/Probeseite - ganz einfach ;). Der DM-Artikel in der WP ist schlicht und ergreifend äußerst ungenau. Das Andenken konnte und sollte nicht dadurch vernichtet werden, sie bekamen eher einen Fluch hinterher geschickt. Ganz im Gegenteil, man brauchte die schlechten Kaiser ja, um sie als schlechtes Beispiel zu zeigen. Ihr Andenken sollte nicht ausgelöscht werden. Geta wurde beispielsweise nicht durch eine DM in Vergessenheit zu bringen versucht, sondern schlicht und einfach, weil sein Bruder nicht ganz dicht war. Außerdem wurde die DM vom Senat ausgesprochen - warum sollte sich ein Kaiser daran gebunden fühlen? Eine DM griff nur recht kurz. Marcus Cyron Bücherbörse 23:37, 14. Sep 2006 (CEST)

Danke! DM kenne ich sonst nur aus dem Alten Ägypten. Da scheints wirklich ein echtes Auslöschen gewesen zu sein. Hab mir i.Ü. mal erlaubt, hier nachträglich ein paar Zwischenüberschriften zu setzen, macht das Ganze etwas besser verdaulich, wenn Dir/Euch bessere einfallen, sehr gern. --Thomas Völker 00:01, 15. Sep 2006 (CEST)

Da kann ich Marcus nur recht geben, die Ausloeschung bezog sich in keinem Fall auf die Geschichtsschreibung, ebenso nicht bei Nero, Domition oder den Kaisern im Vierkaiserjahr (oder Commodus oder wer auch immer), diese wurde aber ich sage jetzt mal nicht gerade zu Gunsten des Kaisers stilisiert. Ebenso wurden Statuen nicht immer einfach nur umgestossen, sondern z.T. so veraendert, dass das Gesicht wie eine Karikatur erscheint. Sueton erwaehnt die DM: Suet. Claud. 11.3: Even in the case of Gaius, while he (Claudius) annulled all his acts, yet he would not allow the day of his death to be added to the festivals, although it was also the beginning of his own reign. Weitere Quellen folgen.Rominator 01:11, 15. Sep 2006 (CEST)

Ok, Belege ergaenzt, Abschnitt zur damnatio etwas mehr nuanciert. Es gibt auch noch Sekundaerliteratur zur Mutilierung von Caligula-Statuen, ich denke, die gemachten Angaben reichen erst einmal. Insgesamt moechte ich nicht allzu viele Fussnoten in den Text integrieren, da dadurch die Zeilenabstaende irgendwie krumm werden. Quellen und Sekundaerliteratur sind ja unten genannt. Aber klar, wenn Erklaerungsbedarf besteht, muessen Belege natuerlich rein. Rominator 05:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Also, Sueton wieder zur Hand. Er hat es sich doch nicht ganz nehmemn lassen, darauf hinzuweisen, dass nach dem Tod Caligulas "einige Senatoren in ihrer Rede den Antrag stellten, die Erinnerung an die Cäsaren zu tilgen und ihre Tempel zu zerstören." (Suet. Cal. 60). Nota bene die Caesaren. Der Antrag wurde mit Sicherheit nicht angenommen.--Thomas Völker 17:01, 15. Sep 2006 (CEST)

6 literarische Belegstellen und 9 Inschriften, dazu kunstgeschichtliche Untersuchungen: kaum ein Ereignis aus Caligulas Zeit ist besser dokumentiert. Das habe ich noch nie gehoert, dass jemand das anzweifelt... Die Forderung nach Entehrung der Caesaren hat sich tatsaechlich nicht durchgesetzt, wie ja auch weiter berichtet wird und im Artikel festgehalten ist, bitte um genaue Pruefung der Quellen. Zur Muenzentwertung finden sich auch noch archaeoogische Fachaufsaetze. Den Umfang der Massnahmen weiter zu diskutieren wuerde den ohnehin schon umfangreichen Artikel noch weiter ausbauen, den Sachverhalt wegzulassen waere historisch inkorrekt, gerade bei Caligula ist das Vorgehen nach seinem Tod von hoechstem Interesse, da hier ja gerade Ablaeufe der weiteren Kaiserzeit sich verstetigen. Rominator 18:09, 15. Sep 2006 (CEST)

Domitian ist der erste sichere Kaiser, der mit der DM belegt wurde. Es ist bei C. zwar in der Diskussion, wegen der Stelle bei Sueton, aber eben überhaupt nicht gesichert. Aber seine Gesetze wurden zurück genommen, Statuen und Inschriften beseitigt. Die rechtliche Grundlage dafür ist unklar, es kann sich auch um eine hostis judicatio gehandelt haben oder nur Willkürlich gewesen sein. Marcus Cyron Bücherbörse 18:20, 15. Sep 2006 (CEST)

Bei Nero erfolgte m.W. auch sicher Verurteilung zum hostis, aber es ist richtig: der offizielle Senatsantrag kam nicht durch, obwohl die Auswirkungen letztlich die gleichen waren. Der Artikel stellt dies in der aktuellen Fassung auch so dar. Ich aender auch mal die Ueberschrift. Allerdings ist die DM insofern offiziell, als Claudius wohl mir Ruecksicht auf den Senat vieles initiiert hat. Auch spaeter gab es nie eine Rehabilitierung Caligulas, anders als bei Tiberius und Claudius, bei denen sich Massnahmen zur Verdammung/Ehrung je nach politischer Lage abwechselten. Die Strukturen bildeten sich bei Caligula erst raus, das historisch erste Beispiel fuer einen Kaisermord.

Danke, Marcus, dass sich mit Dir noch ein weiterer Diskutant eingefunden hat, der sich an der Gestaltung dieses schwierigen Artikels beteiligt. Rominator 19:03, 15. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel jetzt noch um einen Abschnitt zur Provinz Judaea erweitert. Ich will noch einige Tage Vorschlaege oder Einwaende abwarten, dann aber den Artikel irgendwann auch fuer eine Lesenswert-Diskussion vorschlagen. Im Rahmen dieser Diskussion oder gerne auch danach koennen natuerlich und werden wahrscheinlich auch weitere Aspekte genannt werden. Ich moechte aber auch verstaendlicherweise irgendwann die Arbeit an diesem Artikel weitgehend abschliessen, in den ich ja mittlerweile schon nicht unerhebliche Zeit investiert habe. Rominator 05:54, 20. Sep 2006 (CEST)

Juden

Ich glaube niemand wollte hier antisemitisch erscheinen, aber in der derzeitigen Form ist der folgende Abschnitt zumindest missverständlich und sollte dringend kurzfristig überarbeitet werden:

"In Alexandria, der multikulturellen und von einer starken jüdischen Minderheit bewohnten Metropole Ägyptens verstärkte 38 das Eintreffen von Herodes Agrippa I. Hassgefühle der griechischen Bevölkerung gegenüber den Juden, die zu Gewaltakten führten. Der für die griechischstämmige Einwohnergruppe eingenommene römische Statthalter Aulus Avillus Flaccus machte die jüdische Bevölkerung als Hauptverantwortliche aus und wies dieser getrennte Wohnorte innerhalb der Stadt zu (Ghetto). Die Zustände in Alexandria gaben Anlass zu einer Gesandtschaftsreise[...]"

(Achtung, jetzt wird polemisch die Aussage des Artikel überspitzt, ist nicht die meine:) Na, was hatte der Judenkönig auch in Alexandria zu suchen. Ist doch klar, dass da Hassgefühle und Gewaltakte aufkamen. Und Flaccus war nur für die Griechen, und nicht wie die lügnerischen Quellen behaupten, ein erklärter Antisemit. Mit scharfem Auge entdeckte der fähige Prokurator, wer wirklich schuld war an den Progromen und zwang nicht etwa nur die Juden in ein Ghetto, nein auch die Griechen! "Wohnortzuweisung", was für ein Euphemismus. Es lebe Neusprech!

So kann das unmöglich stehenbleiben. Hoffe ich habe demnächst selbst mehr Zeit mich drum zu kümmern.--Thomas Völker 14:09, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich liebe Deine klaren Worte, ich werde nachher den Absatz etwas umformulieren - ein zugegeben brisantes Thema, es wegzulassen waere aber auch nicht korrekt. Rominator 16:48, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den betreffenden Passus jetzt umformuliert. Was ich in einer historischen Darstellung allerdings sicherlich auch nicht machen kann, ist den Diskurs der praktisch ausschliesslich juedischen Sicht in den Quellen vorbehaltlos zu uebernehmen oder gar woertlich und unkommentiert wiederzugeben. Rominator 01:49, 21. Sep 2006 (CEST)

Danke für Deine schnelle Reaktion! Ich denke, so wie Du es jetzt formuliert hast, kann man es stehenlassen. (jedenfalls erstmal... ;o) ) Gruß--Thomas Völker 04:00, 21. Sep 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 26. September 2006 (erfolgreich)

"Gaius Caesar Augustus Germanicus, posthum bekannt als Caligula, war von 37 bis 41 römischer Kaiser. Caligulas Jugend war von den Nachstellungen des ehrgeizigen Seianus geprägt. Nach hoffnungsvollem Regierungsbeginn, der durch persönliche Schicksalsschläge getrübt wurde, übte der Kaiser seine Herrschaft zunehmend als autokratischer Monarch aus und ließ in Hochverratsprozessen zahlreiche Senatoren in willkürlicher Ausschöpfung seiner Amtsgewalt zum Tode verurteilen."

Behandelt wird der dritte römische Kaiser Caligula, bekannt als Scheusal und grausamer Tyrann. Der Artikel hat sich einem intensiven Reviewprozess unterzogen, in dessen Mittelpunkt die Frage nach angemessener Darstellung tyrannischer Untaten im Spannungsfeld antiker Überlieferung und einem Teil der vor allem älteren Forschungsmeinungen auf der einen Seite sowie quellenkritischer und alternativer Ansichten auf der anderen Seite stand, die gerade in jüngster Zeit die Diskussion beeinflusst haben (nachzulesen auf der Diskussionsseite des Artikels). Im Verlauf des Reviews wurde der Artikel vor allem aufgrund der kritischen Beiträge von Benutzer: Thomas Völker erheblich inhaltlich erweitert und präzisiert. Es erschien dabei eine Zweiteilung sinnvoll, die einerseits die Chronologie beschreibt, soweit diese historisch und mit Blick auf subjektive Meinungen unproblematisch erschien, andererseits systematisch die beiden letzten Regierungsjahre sowie die Nachwirkungen aus verschiedenen Perspektiven diskutiert. Als Autor neutral. Rominator 05:52, 26. Sep 2006 (CEST)

•  Pro kann nur sagen, Komplimente an die Autoren--Martin Se !? 10:58, 27. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - informativ, fundiert, ausführlich -- Thomas Dancker 12:38, 27. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - Interessant und gefällig geschrieben. --Contributor 15:47, 27. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - Caligula wird durchaus differenziert beleuchtet. Kann mich den obigen Bewertungen nur anschließen. -- Adrian L. 19:04, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Pro interessanter Artikel--Stephan 03:31, 28. Sep 2006 (CEST)

• Bitte nochmal durchgehen und solche Sätze: Dort entwickelte sich ein enges Verhältnis zwischen den Männern: beide sollen am gemeinsamen Zusehen von Folterungen und an sexuellen Ausschweifungen Gefallen gefunden haben, doch dürfte es sich hierbei um einen zumindest tendenziösen Passus des anekdotenreichen Biographen Sueton handeln, der ein ähnliches Verhalten auch anderen Kaisern zuschreibt, ebenso bei dem überlieferten Gerücht, Caligula habe den kranken Tiberius mit einem Kissen erstickt. Besonders bei Todesfällen von Herrschern war das Aufkommen böswilliger Gerüchte verbreitet (vgl. Tac. ann. 4,11). entschachteln. Dann steht einem Pro nichts im Wege. Marcus Cyron Bücherbörse 23:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Danke fuer Deine Korrekturen beim Lesen des Textes. Den zitierten Satz und einige weitere Bandwuermer habe ich jetzt zur besseren Lesbarkeit auseinander gerissen. Rominator 00:44, 30. Sep 2006 (CEST)

• danke, jetzt  Pro - für höhere Weihen muß der Artikel nochmal von Jemandem mit Sprachsinn überarbeiten lassen. Ich kann das leider nicht. Für die Exzellenz wären einige Fomulierungen aber noch zu "haarig". (im übrigen müßte ich dann auch nochmal inhaltlich drüber gehen, ein paar Formulierungen sind mir zu unscharf oder zu einfach - das geht aber bei Lesenswert noch durch). Marcus Cyron Bücherbörse 00:49, 30. Sep 2006 (CEST)

•  Pro "Was lange währt wird endlich gut." War ja ein langer Kampf im Review bis zu diesem wirklich gelungenen Ergebnis!--Machahn 00:55, 30. Sep 2006 (CEST)

War doch ne spannende Diskussion. Rominator 01:06, 30. Sep 2006 (CEST)

• abwartend - nur der allerletzte Satz hält mich vom pro ab, ist die Erwähnung einer Sendung des Discovery-Channels enzyklopädisch?, und bitte, wann gab es denn Senatorinnen ("...Massenvergewaltigungen männlicher und weiblicher Senatoren durch den Kaiser.")? - Gancho 02:00, 30. Sep 2006 (CEST)

Ok, ich nehm den Satz raus (allerdings History-Channel, in den USA anscheinend Hauptquelle zur geschichtlichen Bldung; ich wollte hier grundsaetzlich und aktuell darauf hinweisen, dass das Thema oft in der Populaerwissenschaft ueberhoeht wird, in gewisser Weise auch als Gegenbild zum engl. Artikel; schau da mal rein, wie diese Dokumentation im History-Channel verwertet worden ist ("Downward Spiral"...). Die Stelle ist in der Tat verunglueckt, ich glaube, ich wollte etwas schreiben wie: maennliche und weibliche Angehoerige von Senatorenfamilien, das erschien mir aber zu umstaendlich. Danke fuer den Hinweis, manchmal uebersieht man auch beim xten Drueberlesen sachliche Unkorrektheiten. Rominator 02:19, 30. Sep 2006 (CEST)

• Na gut, jetzt aber:  Pro für das Stiefelchen! - Gancho 02:33, 30. Sep 2006 (CEST)
•  Pro für den durchaus informativen Artikel (wenn auch nicht für die historische Gestalt), insbesondere die Problematik der einseitigen Quellenlage ist gut eingearbeitet.--Kriddl 16:04, 30. Sep 2006 (CEST)

2. Review

Dass die Lesenswert-Kandidatur zu einem einhelligen Ergebnis fuehrte (9 pro/0 neutral bzw. contra), hat mich motiviert, den Artikel noch etwas weiter zu ueberarbeiten mit dem Ziel einer Exzellenzkandidatur. Da es sich um den ersten Artikel handelt, den ich in der Wikipedia zur Abstimmung stelle, erscheint mir ein erneutes Review sinnvoll. Die Ueberarbeitungen von mir betrafen sprachliche Ueberarbeitung (vor allem "Entsubstantivierungen"), Ausbau der Anmerkungen/Nachtragen von Literatur, die jetzt einerseits die heute gueltigen Standardwerke, andererseits die relevante Literatur seit ca. 2001 weitgehend vollstaendig enthaelt. Ausserdem wurden einige inhaltliche Details ergaenzt. In der Lesenswert-Abstimmung ist angeregt worden, den Artikel sprachlich noch zu ueberarbeiten und einige Begriffe/Sachverhalte praeziser zu fassen. Beides ist sehr erwuenscht, zumal die Formulierungen praktisch nur aus einer virtuellen Feder stammen. Es kann natuerlich auch jeder andere Aspekt, der auffaellt, eingebracht werden. Rominator 08:40, 9. Okt. 2006 (CEST)

fehlt nicht ein iulius in der überschrift?? vgl. WWM :)

Die Titulatur bezieht sich auf den Kaiser- nicht auf den Jugendnamen (vg. Herkunft, vollst. Name bei Tod), solange keine verbindlichen Regeln eingefuehrt werden, sollte man es lieber so lassen. Rominator 19:56, 9. Nov. 2006 (CET)

Sprachliche Überarbeitung

Ich würede empfehlen, daß zu allererst Jamend den Artikel nochmal sprachlich durchgeht - und das solltest nicht du sein, das muß Jemand mit gewisser Distanz - also besser nie der Autor - machen. Marcus Cyron Bücherbörse 13:04, 10. Okt. 2006 (CEST)

Schlaegst Du vor, dass ich jemanden direkt fragen sollte? Ich weiss leider nicht, wer innerhalb der Wikipedia darin kompetent ist. Ich habe gesehen, dass einige Benutzer ueber die Zeit hier und da Aenderungen vorgenommen haben. Rominator 19:49, 10. Okt. 2006 (CEST)

Oder anders gefragt, koennte jemand den Artikel insgesamt korrekturlesen? Bin gerne bereit, bei Nachfrage ebenfalls Artikel korrekurzulesen. Rominator 19:49, 11. Okt. 2006 (CEST)

Prostitutionssteuer und Fischsterben

Ich finde den Artikel eigentlich sehr schön, mir ist wenig aufgefallen. Sprache ist nicht mein Ding und es ist flüssig zu lesen. Zwei Kleinigkeiten:

• wie die öffentliche Förderung und Besteuerung der Prostitution. Diese Abgabe in Höhe des Gegenwertes für eine Umarmung blieb als eine der wenigen Maßnahmen nach dem Tod des Kaisers bestehen - das verstehe ich einfach nicht. Was heisst das, was ist der Gegenwert einer Umarmung?
• Einige Argumentationen erscheinen aus heutiger Sicht unsachlich (vgl. bes. Suet. Cal. 25,4; 49,3). Wenn das schon so gut zitiert wird, dann werde ich einfach auch neugierig darauf, was da nun bei Sueton steht. Gruss Udimu 00:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

Danke fuer die Rueckmeldung.

• Die Prostituiertensteuer sah so aus, dass die Prostituierte fuer jeden empfangenen Kunden einen bestimmten Betrag an den Fiskus geben musste, der dem entsprach, was der Kunde ihr gegeben haette, wenn er nur eine Umarmung als Dienstleistung verlangt haette. Was genau Sueton mit "amplexus" (= Umarmung) meint, ist natuerlich nicht ganz klar, vermutlich so etwas wie eine hoefliche Umschreibung von "Anfassen ohne Akt". Wie hoch diese war, laesst sich ueberhaupt nicht mehr rekonstruieren, da die Preise ja nach Buergerrechtsstaus, Schoenheit, Alter und Geschlecht der odes des Prostituierten variierten. Es sind zwar aus Inschriften einige Preisbeispiele bekannt, diese beziehen sich aber auf den vollzogenen Akt oder eine Nacht, wobei die Umarmung nur einen Bruchteil dargestellt haben duerfte. Es handelt sich also um eine prozentuale Einnahmesteuer, nicht um eine Pauschalabgabe, da der Preis fuer einen amplexus in Relation zu anderen Leistungen der Prostituierten gestanden haben duerfte. Ich versuche mal, das so umzuformulieren, dass es unmittelbarer zu verstehen ist.

• Die erste Suetonpassage berichtet von der Tochter des Caligula mit seiner zweiten Frau Caesonia. Da diese, wie im Artikel dargestellt, untreu war, diskutiert Sueton die Wahrscheinlichkeit einer Vaterschaft des Caligula. Er kommt zu dem Ergebnis, dass Caligula die Tochter gezeugt haben muss, da sich sein grausamer Charakter auf die Tochter vererbt habe, die ihren Spielgefaehrtinnen die Augen auszukratzen pflegte. Caligula selbst war von der Vaterschaft ueberzeugt und nannte daher seine Tochter nach der Lieblingsschwester Drusilla.

Die zweite Passage berichtet von einem grossen Fischsterben im Tiber bald nach dem Tod des Caligula. Sueton schliesst daraus, dass Caligula eine grosse Kiste mit Gift in seinen Gemaechern gelagert habe, die Claudius nach der Regierungsuebernahme in den Tiber entleerte. Die Menge des Giftes sollte dabei zur Vergiftung des gesamten Senatorenstandes ausreichend gewesen sein. Im Anschluss nennt Caligula ein angebliches Dokument aus den Privatgemaechern des Caligula, das die Namen von Senatoren unter einem gemalten Schwert auflistete.

Ich kann die Quellenangaben noch in die Referenzen verschieben und diese dann erlaeutern. Wer will, kann dann dort nachsehen, im Fliesstext waeren diese zu anekdotisch. Rominator 01:55, 12. Okt. 2006 (CEST)

So ist die Sache mit der Umarmung auch nicht verständlicher geworden. Wenn man nicht weiß, was es bedeutet, dann sollte dieser begriff raus, da er wohl nur Zeitgenossen klar war. Ich vemute eher, dass der pure Akt, also simple Penetration gemeint war. Aber wissen, was da warum so verdeckt beschrieben wurde, das tun wir eben nicht. Daher Vereinfachung.--Kiu77 12:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Dein ergänzender Kommentar ist unnötig: Was unter einer Umarmugn verstanden wurde, ist heute nicht eindeutig rekonstruierbar. Du könntest den Kommentar Sachverhalt a) ist heutzutage nicht mehr eindeutig rekonstruierbar bei einem Artikel zur Antike noch an ein Dutzend und mehr Stellen anbringen. -- Armin 13:10, 24. Jan. 2011 (CET)

das erste (mit der Umarmung) würde ich im Text vielleicht etwas anders formulieren, vielleicht stolpern da noch andere drüber. Das mit der Suetonstelle ist natürlich Geschmackssache (vielleicht in Fussnote das eingeben, was Du hier geschrieben hast?) und ich war einfach neugierig;-) Gruss Udimu 15:19, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ja, das habe ich schon verstanden, das Stiefelchen ist doch immer wieder fuer Skandalgeschichten gut und der Sueton tut sein uebriges. ;) Rominator 21:01, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das Urteil des Tacitus

Von Excellenz sind wir noch einige Stadien entfernt. Da hier seit ein paar Tagen nichts kam, erlaube ich mir, mal wieder mein ceterum censeo zu unterbreiten.

„Es dürfte sich hierbei jedoch um einen zumindest tendenziösen Passus des anekdotenreichen Biographen handeln, der ähnliche Berichte auch anderen Kaisern zuschreibt, ebenso bei dem überlieferten Gerücht, Caligula habe den kranken Tiberius mit einem Kissen erstickt: Besonders bei Todesfällen von Herrschern kamen häufig böswillige Gerüchte auf (vgl. Tac. ann. 4,11).“

Tacitus sagt hier (ann. 4,11): „wie ja immer das Gerücht beim Tode der Herrscher ins Grässliche übertreibt“ Das mag ja so sein, ob immer weiß ich nicht. Ich bitte aber zunächst zu bedenken, dass die Übertreibung ins Grässliche sich u. U. auch auf die Gegner des Herrschers beziehen kann (z.B. auf die Mörder des Julius Cäsar). Das hängt doch wohl schon irgendwie auch von dem jeweiligen Herrscher ab, wohin sich die Phantasie wendet.

Dass Tiberius erstickt wurde berichtet übrigens nicht nur Sueton (Caligula 12), sondern auch Tacitus als feststehende Tatsache. Nach letzterem befahl Macro, den Greis durch Gewänder zu ersticken, (Tac. ann. 6, 56). Sueton kennzeichnet seine Caligula-Mörder-Gruselgeschichte selbst als nicht ganz zweifelsfreie Geschichte, denn er versucht es durch den Hinweis zu untermauern, dass mehrere Schriftsteller berichtet haben, Caligula habe zwar nicht den Mord, aber den Mordplan selbst eingestanden. Das reicht natürlich nicht als Beweis. Aber es ist auch nicht einfach nur eine Anschwärzgeschichte. Übrigens zitiert Sueton zuvor (in Tib. 73) die Version Senecas, die noch harmloser ist als die von Tacitus: Tiberius sei unweit seines Bettes tot zu Boden gestürzt (Kein Mord, kein Nachhelfen).

Die angeführte Stelle (Übertreibung, Tac. ann. 4, 11) kann jedenfalls nicht als Beleg dafür herhalten, dass die Gerüchte über Caligula böswillig waren. Tacitus begründet hier nämlich sachlich und ausführlich, weshalb diesem besonderen Gerücht (über die Ermordung des Drusus durch dessen Vater Tiberius) kein Glauben zu schenken sei, u.a. wegen des Fehlens von sicheren Gewährsmännern und inhaltlicher Unstimmigkeiten. Andere Greueltaten des Tiberius berichtet er hingegen als gut überlieferte Tatsachen. Genau diese Quellenkritik ist es ja, die Tacitus, neben seiner Sprachbegabung, zu einem überaus glaubwürdigen Geschichtsschreiber macht.

Tacitus zitiert nun (kurz vor dem Tod des Tiberius) die Rede des Arruntius vor seinem Selbstmord im Jahre 37 und schreibt also:

„Wohl sei es möglich, sich vor den wenigen, den letzten Lebenstagen des Fürsten [= Tiberius] noch zu hüten; auf welche Weise werde er der Jugend des Nachfolgers entgehen? Oder werde [...] Gaius Caesar [= Caligula], nach kaum zurückgelegtem Knabenalter, unwissend in allem und zum Schlechtesten aufgezogen, unter Macros Leitung das Bessere ergreifen, der doch als der noch Schlechtere zur Unterdrückung des Seianus ausgewählt, durch noch mehr Verbrechen den Staat zerrüttet hätte? Kommen sehe er schon noch härtere Knechtschaft [!], und wolle deshalb vor dem Bevorstehenden wie vor dem Vergangenen fliehen. Dies einem Seher gleich aussprechend [!] öffnete er sich die Adern. Die Folge wird zum Beweise dienen, dass Arruntius wohl daran getan hatte, zu sterben.“ (Tac. ann. 6, 54)

Das heisst aber doch, dass nach Ansicht des Tacitus Arruntius die Herrschaft des Caligula treffend charakterisiert hat, wenn er „noch härtere Knechtschaft“ voraussieht, dass der „zum Schlechtesten aufgezogene“ Jüngling genau dieser Bestimmung dann auch tatsächlich folgte und dass es tatsächlich besser war, zu sterben, als Caligula in die Hände zu geraten.

Ja ja, ich weiss, wörtliche Reden sind in der Antike keine Tonbandaufzeichnungen, sondern immer das Produkt des jeweiligen Geschichtsschreibers, also hier zumindest taciteisch umformuliert, wenn nicht sogar zur Gänze dem Arruntius in den Mund gelegt. Aber das ändert nicht das Geringste an des Tacitus geschichtlicher Einschätzung von Caligula als einem Verbrecher, weit schlimmer als Tiberius.

Dass Tacitus die Greuelberichte über Caligula kannte und sie nicht als übliche Übertreibung einstufte, sondern im Gegenteil, sine ira et studio als Steigerung gegenüber den Untaten des Tiberius kennzeichnet, dürfte daher seinen Grund in der tatsächlichen Herrschaft des Caligula haben, wie sie ihm von glaubwürdigen Gewährsmännern stimmig berichtet wurde.

Wenn schon die Juden Josephus und Philo (als von Caligula gehasste Juden) und der Judenfeind Seneca (als von Caligula verfolgter Senator), der Skandalreporter Sueton und der zu späte Cassius Dio allesamt parteiische und daher unglaubwürdige Zeugen sein sollen (oder sind), dann sollte man zumindest Tacitus ein halbwegs gerechtes Urteil zutrauen. Und das lässt an Klarheit nichts zu wünschen übrig.

(Fortsetzung folgt.) --Thomas Völker 00:35, 17. Okt. 2006 (CEST)

Moment! 1) Die Argumentation erinnert sehr z.B. an R. Urban, Domitianbild bei Tacitus (auch verloren). Spricht ja auch gar nichts dagegen. Nur: Ich glaube auch nicht, dass Tacitus viel besser ueber Caligula urteilt als andere. Aber ich glaube im Artikel jetzt hinreichend praezise den Geltungsbereich der Einseitigkeit in der Ueberlieferung herausgearbeitet zu haben (Fraglichkeit des Wahnsinns im Sinne einer psychischen Krankheit, wenige Aussagen fuer Gruppen ausserhalb der Oberschicht). 2) Ich kann das "boeswillig" durch "uebertrieben" ersetzen, aber: a) Im Abschnitt ist nicht allgemein von Geruechten ueber Caligula die Rede, sondern von Geruechten ueber den Herrschertod. Die Tacitusstelle allein waere keineswegs ausreichend, aber es gibt massig Material zur Bedeutung von Geruechten in der antiken Meinungsbildung. Leider liegt bislang keine vollstaendige Studie vor, nur Einzeluntersuchungen. Ich koennte 30-40 Belegstellen aufzaehlen, finde aber, dass das den Rahmen der Wikipedia sprengen wuerde (vgl. z.B. angebl. Vergifung des Germanicus durch Cn. Calpurnius Piso mit der von Eck et al. hrsg. Inschrift zum senatus consultum de Cn. ... patre; Pilzvergifung des Claudius usw.) b) Es geht allein um die Historizitaet des Berichtes, hier hast Du die Alternativen schon aufgezaehlt: I. Macro laesst Tiberius ersticken (Caligula ist unschuldig) II. Caligula erstickt Tiberius III. Tiberius stirbt aus natuerlicher Ursache. Ich halte also an meinem Urteil fest: Variatio II ist "zumindest tendenzioes." Gerade dass Tacitus Variatio I. als feststehende Tatsache erzaehlt, unterscheidet ihn von einem modernen Verstaendnis des Geschichtsschreibers, hier ist ja sogar Sueton kritischer. Und wieso sollte Caligula den Mord an Tiberius einem Geschichtsschreiber beichten, anstatt es fuer sich zu behalten, wie er Kaiser geworden ist? Rominator 04:55, 17. Okt. 2006 (CEST) P.S. Wie viele Yards sind ein Stadium?

Meinst Du das übliche Scotland Yard? Das Stadium (letal oder fatal) ist immer abhängig von der Fieberkurve, aus der man besser nicht rausfliegen sollte. Das Stadium von Olympia hatte z.B. selbst bei den ganz heissen Fussballspielen stabile 210 Yards, aber das war die Obergrenze. Andere Stadions kamen nur auf 200. (Quelle: Asterisk bei den Olymischen Spielen). ;o) --Thomas Völker 16:02, 17. Okt. 2006 (CEST)

Das Yard ändert sich, je nachdem wo gespielt wird, wer spielt und vor allem was. Rominator 06:37, 18. Okt. 2006 (CEST)

Soweit habe ich die bisher gemachten Vorschlaege/Aenderungswuensche aufgenommen. Es sind mittlerweile auch von verschiedenen Usern diverse kosmetische oder sprachliche Aenderungen vorgenommen worden. Wenn sich in den naechsten zwei Tagen keine massiven Einwaende mehr erheben, wuerde ich den Artikel dann auch zur Abstimmung stellen, um das Thema (hoffentlich) abschliessen zu koennen. Rominator 06:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Kein Nachtrag zum Review, nur als weiteres kleines Zeugnis für das Urteil des Tacitus über Caligula, zugleich interessant für die Frage nach einer möglichen Geisteskrankheit:

etiam C. Caesaris turbata mens vim dicendi non corrupit (Tac. ann. 13.3),

„Auch der verwirrte Geist des Caligula verdarb ihm nicht die Kraft der Rede.“.

Das heisst doch, dass man das eigentlich hätte erwarten müssen: Caligula’s Geisteszustand galt Tacitus also als reichlich irrational.

Interessant für die Rekonstruktion der verlorenen Teile des Tacitus ist immer auch der späte Christ Orosius (Anf. 5. Jh.) in seinen hist. adv. pag. VII , der ziemlich ausführlich über Caligula schreibt, die direkten Sueton-Passagen hier mal weggelassen:

[5] Anno ab urbe condita DCCXC tertius ab Augusto Gaius Caligula regnare coepit mansitque in imperio annis non plenis quattuor, homo omnium ante se flagitiosissimus et qui uere dignus Romanis blasphemantibus et Iudaeis persecutoribus punitor adhibitus uideretur. 2 hic, ut breuiter magnitudinem crudelitatis eius expromam, exclamasse fertur: utinam populus Romanus unam ceruicem haberet. saepe etiam de condicione temporum suorum conquestus est, quod nullis calamitatibus publicis insignirentur.

3 O beata germina temporis Christiani, quantum praeualuistis in rebus humanis, ut etiam crudelitas hominis magis potuerit clades desiderare quam inuenire! ecce de tranquillitate generali feritas ieiuna conqueritur;

furor impius intus Saeua sedens super arma et centum uinctus aenis Post tergum nodis fremit horridus ore cruento.

4 serui rebelles et fugitiui gladiatores perterruere Romam, euertere Italiam, Siciliam deleuerunt, iam paene uniuerso humano generi toto orbe metuendi; in diebus autem salutis, hoc est temporibus Christianis, conuellere quietem non potest uel Caesar infestus. 5 hic siquidem magno et incredibili apparatu profectus quaerere hostem uiribus otiosis, Germaniam Galliamque percurrens, in ora Oceani circa prospectum Britanniae restitit. cumque ibi Minocynobelinum Britannorum regis filium, qui a patre pulsus cum paucis oberrabat, in deditionem recepisset, deficiente belli materia Romam rediit. 6 isdem autem diebus Iudaei, qui iam tunc ob passionem Christi meritis ubique cladibus exagitabantur, apud Alexandriam seditione excitata, profligati caede atque urbe propulsi, expromendarum querellarum causa Philonem quendam, uirum sane in primis eruditum, legatum ad Caesarem miserant. 7 sed Caligula cum omnibus hominibus tum praecipue Iudaeis infestissimus, spreta legatione Philonis omnes Iudaeorum sacras sedes atque in primis antiquum illud in Hierosolymis sacrarium profanari sacrificiis gentilium ac repleri statuis simulacrisque imperauit seque ibi ut deum coli praecepit. 8 Pilatus autem praeses, qui sententiam damnationis in Christum dixerat, postquam plurimas seditiones in Hierosolymis excepit ac fecit, tantis inrogante Gaio angoribus coartatus est, ut sua se transuerberans manu malorum conpendium mortis celeritate quaesierit. [Quelle offenbar nicht Sueton, cf. aber Philo u. Josephus]

Euch allen ein erfolgreiches, gesundes, friedliches Neues Jahr! --Thomas Völker 17:25, 30. Dez. 2006 (CET)

Das Urteil des Eutropius

Nochmal eine späte Quelle, die jedenfalls bei Wiki nicht schlecht beurteilt wird: Eutropius schreibt in seinem Breviarium ab urbe condita (7,12):

"Successit ei C. Caesar, cognomento Caligula, Drusi, privigni Augusti, et ipsius Tiberii nepos, sceleratissimus ac funestissimus et qui etiam Tiberii dedecora purgaverit. Bellum contra Germanos suscepit et ingressus Sueviam nihil strenue fecit. Stupra sororibus intulit, ex una etiam filiam cognovit. Cum adversum cunctos ingenti avaritia, libidine, crudelitate saeviret, interfectus in Palatio est anno aetatis vicesimo nono, imperii tertio, mense decimo dieque octavo."

in der engl. Übersetzung:

"To him [Tiberius] succeeded Caius Caesar, surnamed Caligula, the grandson of Drusus, the step-son of Augustus, and grand-nephew of Tiberius himself, a most wicked and cruel prince, who effaced even the memory of Tiberius's enormities. He undertook a war against the Germans; but, after entering Suevia, made no effort to do anything. He committed incest with his sisters, and acknowledged a daughter that he had by one of them. While tyrannizing over all with the utmost avarice, licentiousness, and cruelty, he was assassinated in the palace, in the twenty-ninth year of his age, in the third year, tenth month, and eighth day of his reign."

Ich nehme mal an, dass dem Eutrop der ganze Tacitus zur Verfügung stand, zumal er dessen vorgezogenes Resümee stützt. --Thomas Völker 12:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zu den Überschriften

Es ist sachlich falsch, unter der Überschrift "Der Kaiser" mit der Kindheit und Jugend zu beginnen. Ich schlage vor, hier eine weitere Überschrift einzufügen "Der Kronprinz" oder sowas. --Thomas Völker 12:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Zum Wahnsinn (3.2)

Jede Krankheit, jede geistige Störung hat immer auch einen rationalen Aspekt oder einen der zur Heilung strebt, und der muss auch einem Caligula unterstellt werden (Ich möchte nicht mit ihm tauschen). Dass ihm selbst seine Handlungen rational erschienen, steht außer Zweifel. Ob sie es objektiv waren ist eine ganz andere Sache. Dass Caligula nicht gerade ein Beispiel von geistiger Gesundheit und vorbildlicher sozial-emotionaler Kompetenz ist, dürfte doch wohl konsensfähig sein, oder? Einen mörderischen Psychopathen einfach nur als zynisch zu kennzeichnen ist mir entschieden zu wenig und reicht mal wieder an die Grenze der Verharmlosung (Verständnis ersetzt das Verstehen).

Es ist auch schlecht recherchiert (um nicht zu sagen reines Wunschdenken), dass Philo Caligula nicht auch als wahnsinnig bezeichnet hätte. In Leg. 11 (76) und 13 (93) beschreibt er ausdrücklich dessen Wunsch als Gott zu gelten als "wahnisinnig".

Hier sollte man auch unbedingt einfügen, dass für Josephus, Philo und andere Zeitgenossen explizit Caligulas Gottesanmaßung als Wahnsinn bezeichnet wurde. Das würde a) klarstellen, dass es sich nicht um einen neuzeitlichen psychiatrischen Begriff handelt und b) den Vorwurf konkret eingrenzen. Gerade dieser Punkt, der ja in den künstlerischen Darstellungen so viel Raum einnimmt, sollte daher einerseits etwas mehr Raum bekommen.

Andererseits ergeben sich unvorteilhafte Dopplungen zu Punkt 3.3. (Cal. in der Forschung). Einmal den Wahnsinn in Abrede stellen dürfte ja wohl reichen, also bitte hier nicht, bzw. nur sauber die Zeitgenossen aufführen.

Zu Cal. in der Forschung (3.3)

Ich finde es gut, wenn die aktuellen Rationalisierungen zum Caligula-Bild als eigener Unterpunkt zu Wort kommen (wenn mans irgendwie darauf beschränken würde). Es wäre schön, das dann auch so zu nennen: "Rehabilitierungsversuch". Der Titel "Cal. in der Forschung" ist viel zu vage und letztlich falsch. Als ob nicht so ziemlich alles was unter "Probleme" steht Forschung wäre.

Außerdem wird Winterling hier allzusehr als der Weisheit letzter Schluß dargestellt. Es ist eine Meinung unter anderen, dazu noch ziemlich jung, die kritische Distanz (NPOV) fehlt hier völlig. Beispiel: "Entscheidend für die Legendenbildung in der Antike waren Selbstschutzgründe des Senats, der den Vorwurf der Geisteskrankheit erfunden hat." Kein Hinweis mehr darauf, dass das nur eine Wiedergabe ist. Hier erwarte ich zumindest ein "etscheidend ... seien gewesen", "der Senat ... habe erfunden".

Am Ende vermischt sich das ganze wieder mit Punkt 3.2 Wahnsinn. Da ist einfach nicht mehr zu erkennen, was nun Winterling ist, was Rominator und was Mainstream.

Sonstige Mängel:

• Sprachlich: "bis in 80-er Jahre hinein"? Besser: "bis in die 80er Jahre des 20. Jhs. hinein" oder so.
• Ein einziger Link zur einer Winterling-Rezension (der zudem nicht funktioniert), überzeugt nicht davon, dass Winterling nicht auch in der Fachwelt kritisch oder zumindest abwartend beurteilt würde. Mögliche Gegenstimmen kommen nicht zu Wort. Dem Verdacht der Theorieetablierung sollte man sich jedenfalls nicht unnötig aussetzen.

Zwischenfazit: Ich sehe in der Art noch Vieles, was zu einer Excellenz fehlt, darunter erhebliche formale und inhaltliche Mängel. Und als Review sollte die Kandidatur jedenfalls nicht missbraucht werden. Ich bitte daher die Anmeldung noch etwas aufzuschieben, weil ich immer nur stückweise dazu komme, hier mitzumachen, aber noch so einiges sagen möchte, um mich dann später in der Exzellenz möglichst heraus- oder zumindest zurückhalten zu können. Soweit erstmal. Fortsetzung folgt. Gruß, --Thomas Völker 12:24, 26. Okt. 2006 (CEST)

Ok, einverstanden, der Artikel bleibt noch etwas laenger im Review (uebrigens fiel mir noch ein groeberer Sachfehler auf, mea culpa. Wer's findet... Tipp: eher im Anfang). Die Punkte zur Gliederung sind mir auch aufgefallen, hattte allerdings erstmal das Review abgewartet, ebenso werde ich an den Doppelungen zur Wahnsinnsfrage noch arbeiten, mir fiel dazu auch noch ein weiterer Aspekt ein. Sprachlich "80-er Jahre" mit Bindestrich ist seit der Rechtschreibreform glaube ich vorgeschrieben, oder? Habe leider keinen Duden zur Hand, hier auch eher nicht verfuegbar. Ich finde man kann's so lassen, das mit dem 20. Jh. ist in dem Fall wirklich eindeutig. Der Link hat vor wenigen Wochen noch funktioniert, mal schauen, ob ich ne Alternative finde. Die weiteren Quellenbelege werden auf jeden Fall aufgenommen, tragen zur Qualitaet deutlich bei. Den Konjunktiv II bei der Winterlingparaphrase hatte ich ebenfalls stark ueberlegt und bis jetzt nur zur sprachlichen Vereinfachung abgelehnt, da mir klar schien, dass hier referiert wird. Angenommen, wird geaendert.

Der Wahnsinn: Ich nehme den Aspekt auf, aber das ist es ja gerade: Selbstdarstellung als Gott laesst sich nicht als Groessenwahn deuten, sondern entsprach dem antiken Herrscherverstaendnis (hell. Herrscherkult im Osten, allg. Kaiserkult). Caligula hat hier uebertrieben, bzw. nicht so feinsinnig das Akzeptable abgewogen, gibt damit aber die Richtung fuer die Zukunft vor (Diocletian usw.). Wahnsinnig konnte das nur einem Anhaenger monotheistischer Religionen erscheinen.

Eine Zwischenueberschrift "Rehabilitierungsversuch" muss ich ablehnen. Dies wuerde "Aussenseitermeinung", "(gescheiterter) Versuch" implizieren. So neu ist der Ansatz von Winterling nicht, da Barret Ende der 80-er aehnlich argumentiert. Tatsaechlich sind beide Arbeiten die heute gueltigen Standardwerke (vgl. auch fachwissenschaftl. Darstellung unten). Das etwa zeitgleich erschienene Buch von Ferril, das eben die historische Beschreibung in jedem Punkt fuer zuverlaessig haelt oder sogar noch darueber hinausgeht, hat kaum Anklang gefunden. Deswegen kann die aktuelle und anerkannte Forschung nicht ausgegrenzt werden und muss im Gesamtzusammenhang bleiben. Klar, dass Caligula nun nicht einhellig als vollstaendig rehabilitiert und erfolgreicher Kaiser gilt. Gelobt wurde eher der methodische Scharfsinn der vorliegenden Arbeiten. Hier stellt sich das Grundproblem dar: Der Artikel ist keine akademische Abhandlung, deswegen kann auch nicht auf jede einzelne Rezension bzw. Zitierung verwiesen werden. Ich will versuchen, die Bewertung der Forschung noch zu praezisieren/konsensfaehiger zu gestalten. Gruss aus der wieder mal eingeschneiten Stadt in den Bergen (diesmal mit periodischen Stromausfall, besch... Netzqualitaet). Werde die Vorschlaege, soweit akzeptzbel, in den naechsten Tagen einarbeiten. Rominator 20:19, 26. Okt. 2006 (CEST)

ok, Aenderungen jetzt vorgenommen. Rominator 07:50, 30. Okt. 2006 (CET)

Kandidatur

Noch mal die Rueckfrage, ob jetzt, nachdem die Anregungen eingearbeitet worden sind und nachdem seit fast zwei Wochen kein Posting mehr erschienen ist, das sich auf die Qualitaet des Artikels bezieht, immer noch fachliche Einwaende bestehen, die subjektiv so gravierend sind, dass sie vor der Kandidatur unbedingt noch abzuklaeren waeren. Dass der Artikel immer noch langfristig gesehen veraendert werden kann, ist ja klar. Ich moechte nicht den Eindruck erwecken, diesen Artikel hier durchzudruecken, und es steht ja auch noch die Kandidatur an, die erfahrungsgemaess mehr Resonanz einbringt, aber zwei Wochen sind auch nach den Richtlinien der Maximalzeitraum, waehrend dessen ein Artikel resonanzlos im Review stehen sollte, nicht zuletzt um hier Platz zu schaffen und den betreffenden Beitraegern die Moeglichkeit zu geben, andere Projekte ins Auge zu fassen. Wenn kein Widerspruch erfolgt, sehe ich mich daher an den Maximalzeitraum gebunden. Rominator 04:13, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe noch so meine ernsteren Probleme mit dem menscheln, das den Knaben gleich im ersten Absatz der Verantwortung für sein Tun enthebt. Schwere Jugend, jaja... oder "Schicksal", tja dagegen kann man halt nichts machen, wenn es zuschlägt, dann muß man eben Tyrann werden... oder Begriffe wie "autokratisch" statt "despotisch", ich hoffe, wir können da noch weiter um solche Feinheiten streiten, wozu ich im Moment leider garnicht komme. Jedenfalls halte ich Dein Stiefelchen inzwischen tatsächlich für lesenswert und bin gespannt auf die Kandidatur! Viel Erfolg, LG --Thomas Völker 23:32, 10. Nov. 2006 (CET)

An dem Despot stoerte mich, dass es, auf die Antike bezogen, weniger exakt waere, da der Begriff stark mit einem ausserroemischen Herrscher (bes. persisch) verbunden ist. Wenn dann, im Stile eines Despoten, wie unten im Artikel dagestellt. Andererseits meint fuer die Antike Despot auch nicht so zwingend einen autoritaeren Gewaltherrscher. Diese pejorative Abstufung ist eher moderner Sprachgebrauch. Deshalb wuerde ich an Autokrat festhalten, zumal die Gewalttaten ja im gleichen Satz erwaehnt sind. Autokrat trifft schon zu, da C. die unscharfe Stellung des Prinzipats voll ausnutzte.

Verantwortungsenthebung sehe ich nicht so, ob diese durch den Artikel suggeriert erscheinen mag, will ich jetzt nicht beurteilen. Um die Ablaeufe zu erklaeren, halte ich die dargelegten Punkte fuer sinnvoll. Ich glaube nun an keiner Stelle deutlich eine Eigenbeurteilung abzugeben. Es geht eher um eine Diskussion aller relevanten Aspekte. Man soll sich nicht durch die senatorische Historiographie abhalten lassen, auch auf Fehler des Senatorenstandes hinzuweisen. Rominator 01:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Exzellenzkandidatur November 2006

Diese Kandidatur läuft vom 10. November bis zum 30. November 2006.

Gaius Caesar Augustus Germanicus (* 31. August 12 in Antium; † 24. Januar 41 in Rom), posthum bekannt als Caligula, war von 37 bis 41 römischer Kaiser. Caligulas Jugend war von den Intrigen des ehrgeizigen Seianus geprägt. Nach hoffnungsvollem Regierungsbeginn, der durch persönliche Schicksalsschläge getrübt wurde, übte der Kaiser seine Herrschaft zunehmend als autokratischer Monarch aus und ließ in Hochverratsprozessen zahlreiche Senatoren in willkürlicher Ausschöpfung seiner Amtsgewalt zum Tode verurteilen. Diese Phase der Gewaltherrschaft endete mit der Ermordung und Einzelmaßnahmen zur Vernichtung des Andenkens an den Kaiser.

Zur Abstimmung steht die Qualität des Artikels zum klassischen Tyrannen, dem Stiefelchen. Alternativansichten der neueren Forschung werden im Zusammenhang dargestellt. Der Artikel kommt frisch aus dem Review. Als Autor kein Votum. Rominator 19:57, 10. Nov. 2006 (CET)

 Pro Udimu 20:01, 10. Nov. 2006 (CET)

•  Pro -Armin P. 23:34, 10. Nov. 2006 (CET)
• Der Artikel hat sich in den letzten Wochen deutlich verbessert. Einige Formalia sind aber noch zu korrigieren, etwa die Verwendung des Bis-Strichs (–, vgl. Gedankenstrich) und des Apostrophs (’). -- Carbidfischer Kaffee? 09:50, 11. Nov. 2006 (CET)

Woher bekomme ich denn die jeweils vorgesehenen Typos (Anm. habe englisches Tastaurlayout), z.B. das Apostroph: ’′?Rominator 18:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Unten in der Sonderzeichenleiste. Alternativ für den Bis- und den Gedankenstrich die Tastenkombination Alt gedrückt halten und dann 0150, für den Apostroph weiß ich die Tastenkombination grad nicht. --Tolanor 20:05, 11. Nov. 2006 (CET)

Unter Windows: Alt+0146: ’, Alt+0132: „, Alt+0147: “. -- Carbidfischer Kaffee? 01:27, 12. Nov. 2006 (CET)

Irgendwie verstehe ich das mit der Alttaste nicht, habe aber die beiden Apostrophs und die eine Parenthese, die ich gefunden habe, durch Kopieren aus dem oben genannten Referenz-Text ersetzt. Es muesste so hinkommen. Rominator 01:42, 12. Nov. 2006 (CET)

•  Pro nicht schlecht! -- ChaDDy ^?! +/- 18:19, 11. Nov. 2006 (CET)

• Laien-Pro: Besonders gefällt mir, daß der Artikel keine eindimensionale Darstellung ist, sondern die vorhandenen Quellen kritisch auswertet und die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten aufzeigt. -- Universaldilettant 21:29, 11. Nov. 2006 (CET)
•  Pro--Stephan 04:57, 14. Nov. 2006 (CET)

• Pro --Thomas Dancker 10:58, 16. Nov. 2006 (CET)

• Pro - über manche Akzentuierungen mag und kann man sich sicher streiten (etwa bzgl. Winterlings Analyse), aber der Artikel hat m.E. deutlich an Substanz gewonnen. Caligulas Verhalten wird - aus meiner Sicht richtigerweise - nicht einfach apologetisch behandelt, aber doch auch nicht verklärt. --Benowar 16:08, 16. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - ich finde sogar die Akzentuierungen eigentlich ganz gelungen. Und ich beneide den Autoren darum, daß bei der Kandidatur noch Nirmand nach weiteren Belegen gefragt hat, die in meinen Augen sparsam aber gut eingesetzt wurden. Marcus Cyron Bücherbörse 20:23, 18. Nov. 2006 (CET)

•  Pro. Aber könnte der Autor bitte das Format der Literaturverweise an Wikipedia:Literatur anpassen? Gerade bei Exzellenten Artikeln sollte hier doch Einheitlichkeit herrschen. Und auf Zeitschriften wie Gymnasium sollte verlinkt werden. --Bender235 15:40, 20. Nov. 2006 (CET)

Die Referenzen habe ich jetzt, soweit es ging, angepasst. Die Formatierungsempfehlungen sind natuerlich ungewoehnlich, es scheint sich um eine Mischung aus deutscher und englischsprachiger Zitierweise zu handeln, fuer die ich noch keine Parallele gesehen habe. Auch fehlen z.B. Angaben zur Zitierung von Lexikonbeitraegen. Aber das braucht an dieser Stelle ja nicht diskutiert zu werden. Rominator 06:42, 21. Nov. 2006 (CET)

Also das ist nicht anders, als wie es mir auch (Betonung auf auch, ich hatte mehrere Fächer) beigebracht wurde. Marcus Cyron Bücherbörse 14:25, 21. Nov. 2006 (CET)

•  Pro wohlabgewogen und dennoch gute Akzente. --Wahldresdner 01:13, 27. Nov. 2006 (CET)

• Aus Prinzip (und als Koautor der Diskussionsseite ;o) )  Neutral. Ich finde, dass Rominator sich sehr viel Mühe gegeben hat und freue mich, dass die inhaltliche Kritik am Artikel inzwischen weitreichend umgesetzt ist! Danke dafür!

Wenn ich mich hier eigentlich auch raushalten will, sprachlich ist es immer noch nicht ganz exzellent. Für so einen letzten Schliff bin ich leider zu wenig Germanist, daher nur ein Beispiel: "Die Biographie trägt deutlich Züge der Ideologie der Adoptivkaiser, die sich mit Ausnahme des Augustus von den Kaisern der julisch-claudischen Dynastie distanzieren wollten." (Klingt im ersten Moment so, als wäre Augustus ein Adoptivkaiser, der sich nicht distanzieren will). Aber, wie gesagt, lesenswert ist das Stiefelchen jetzt allemal.--Thomas Völker 01:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Wortgruppe jetzt umgestellt, obwohl ich finde, dass es auch vorher eindeutig war (vom Sinn her, da es kein Spezialwissen benoetigt, um zu beurteilen, dass Augustus als erster Kaiser nicht zu den Adoptivkaisern des 2. Jh.s gehoerte). Grammatisch ist der Satz richtig, ausserdem ist mehrfach im Artikel erwaehnt, dass Augustus erster Kaiser/Vorgaenger des Caligula war. Derartige Kleinigkeiten koennen auch direkt im Text korrigiert werden. Ansonsten kann ich auf den Beitrag nicht eingehen, da sonst keine Beispiele genannt sind, an welchen Stellen der Text sprachlich hier nicht als exzellent eingeschaetzt wird. Rominator 03:14, 28. Nov. 2006 (CET)

•  Pro "Gladiatorenarbeit" mit Bildern und Text. Hab's von oben bis unten durchgelesen. Kann keinen Mangel daran finden aber oft memento mori wie für viele artikel...viel Glück den Autoren! -- die hendrike ♒ 14:38, 29. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - Gancho Kolloquium 12:42, 30. Nov. 2006 (CET)

•  Pro : Sensenmann 14:49, 30. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - Wikerikiii 16:00, 30. Nov. 2006 (CET)

IP reverted über 500 Versionen eines exzellenten Artikels

Völliger POV. Ich war schliesslich dabei //was ein Unsinn. // Aber diskitutiert das bei der Theorienfindung als solche.....Der "recht extrem hohe " Anteil an Pro bewist NUR: Ihr habt keine Ahnung darüber, wie bescheuert Ihr selber seid. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.136.138.132 (Diskussion • Beiträge) 15:08, 2. Dez. 2006)

Bitte diskutiere den Revert von über 500 Versionen und damit das aufheben des Exzellent-Bapperls zuerst hier auf der Diskussionsseite. Und, um den Exzellent-Bapperl zu entfernen, musst Du den Artikel auch zunächst wieder abwählen (lassen). --Nyks ► Fragen? 16:21, 2. Dez. 2006 (CET)

Du, ich mach' das ganz einfach: ich les' den nicht mehr. SOO einfach ist das. Und jetzt geh mir aus der Sonno, Du PickelPisaAdmin. (Oder anders: das Wiki-Konzept geht einfach nicht sooo einfach auf: ich hab hab ja nicht umsonst geschaut, was noch vom allgemeinen Unwissen zu retten ist. Und jetzt lasst mir meine Ruhe. Danke. Wuselt weiter) Zeig diesen Artikel Deineim Lateinlehrer, der lacht sich krumm und schebbelich. Zu Recht. Was ---jetzt-- da szteht, ist ABSOLUTE Privatmeinung von Rominator (kenn ich ncht...will ich auch nicht kennenlernen). Kuck halt mal in die Versionsgeschichte, dann werden auch die "500" klar. Noch Fragen? <eg> - Exzellenzbaustein (was auch immer das sein soo..ist das sowas wie ein Fleißbienchen?) gab es nicht zu entfernen, weil es/er schlichtweg nicht vorhanden war. Zu Recht, IMHO. Aber egal..macht weiter, Kiddies.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.136.138.132 (Diskussion • Beiträge) ca. 16:30, 2. Dez. 2006)

Review des Artikels

kann mal bitte jemand diese infantile, teilweise nicht signierte diskussion löschen? oder ich lösche sie sofort! hier scheinen einige leute unter dem rechtschreiblexikon zu pennen. danke für einen scheinbar beginnenden war-edit-schwachsinn! stelle den artikel unter review -- die hendrike ♒ 19:33, 2. Dez. 2006 (CET)

ps) hat sich erledigt! -- die hendrike ♒ 19:37, 2. Dez. 2006 (CET)

Die Diskussion brauchen wir nicht löschen; ich habe es aber etwas übersichtlicher formatiert und nachsigniert. Die IP wurde übrigens vorläufig gesperrt (siehe Vandalensperrungen) und der Artikel halbgeschützt. --Nyks ► Fragen? 19:43, 2. Dez. 2006 (CET)

Ich finde es beunruhigend, hier miterleben zu muessen, welche fuerchterlichen Kindheitserfahrungen den Benutzer der IP-Adresse dazu zwingen, visuell um sich schlagen zu muessen (sollte er denn diese schon hinter sich gelassen haben, was angesichts der Rechtschreibung unwahrscheinlich ist). Bist Du in Therapie? Ich hoffe, Dein so oft erwaehnter Latein-Lehrer hatte nichts damit zu tun. Glueckwunsch: Mein Mitleid hast Du! Rominator 01:58, 4. Dez. 2006 (CET)

Gestörte Kommunikation zwischen Kaiser und Senat (?)

Bedauerlicherweise geht aus dem Artikel nicht hervor, auf wessen Werk hier Bezug genommen wird und worauf sich diese Theorie stützen soll. Diese Angaben wären umso wichtiger, als sämtliche bekannte Quellen Gaius Caesar im Gegenteil eine sehr deutliche Sprache attestieren, und dies ganz besonders im Umgang mit den Senatoren. Man kann nicht umhin, sich zu fragen, wie es um den wissenschaftlichen Wert einer Arbeit bestellt ist, die derart Fundamentalem keine Beachtung schenkt. kmt (nicht signierter Beitrag von 212.40.5.172 (Diskussion) 11:06, 8. Mai 2006 (CET))

Was soll denn der Beitrag? Winterling ist doch unten deutlich als Referenz angegeben. Seit wann wird der Wikipedia wissenschaftlicher Wert zugeschrieben? --Rominator 18:57, 8. Mai 2006 (CEST)Rominator P.S.: Beitraege ohne gueltige Unterschrift sollten eigentlich nicht beantwortet werden. (nicht signierter Beitrag von Rominator (Diskussion | Beiträge) 18:37, 8. Mai 2006 (CET))

Sehr geehrter Rominator, es dürfte sich auch in diesem Falle lohnen, mit etwas mehr Besonnenheit zu Werke zu gehen. Selbst wenn es zutreffen sollte, dass es Winterlings Buch an wissenschaftlichem Wert mangelt, so gäbe Ihnen dies nicht das Recht, die ganze Wikipedia zu verdammen. Und selbst wenn der Artikel wirklich auf keiner anderen Quelle beruhen sollte als auf eben diesem Buch, so würde das noch lange nicht bedeuten, dass auch alle im Artikel aufgestellten Behauptungen aus diesem Buch stammen. Eben dies gilt es erst einmal in Ruhe abzuklären. Ich bitte Sie deshalb, die Seiten anzugeben, auf denen Winterling Ihrer Meinung nach eine Theorie der "gestörten Kommunikation" vertritt. kmt (nicht signierter Beitrag von 212.40.5.172 (Diskussion) 11:35, 17. Mai 2006 (CET))

Sehr geehrter kmt, ich glaube, meine Formulierung war missverstaendlich. Ich sage nichts gegen die Qualitaet der WP, schon gar nicht gegen das Buch von Winterling, nur, dass die Anlegung wiss. Kriterien nicht ueblich ist, das macht keiner der mir bekannten Artikel. Ich lehre Alte Geschichte an einer US-amerikanischen Universitaet und habe Buecher und Artikel in international anerkannten Zeitschriften, mit Schwerpunkt Fruehe Kaiserzeit, verfasst. Ich bin also sowohl in die Fachdiskussion als auch in die Literatur eingearbeitet. Die Auffassung der gestoerten Kommunikation ist derzeit zumindest im deutschsprachigen Raum unter Fachkolllegen gaengig und u.a. im Buch von Winterling dargestellt. Mehr als die aktuelle Lehrmeinung darzustellen kann ein Artikel nicht leisten. --Rominator 20:24, 17. Mai 2006 (CEST)Rominator

Der Vorgang ist zugegeben etwas verkuerzt dargestellt: Der Senat erwartete von Caligula die gleichen Demutsrituale wie von Augustus und dem fruehen Tiberius, dem kam C. nicht nach, sondern liess statt dessen den autokratischen Charakter des Prinzipats offenbar werden, die Mehrheit des Senats ging nicht in die Opposition, sondern war um Schmeichelei und Karrieredenken bemueht, nach Caligulas Ermordung kommunizierte man intern den Wahnsinn des Kaisers aus Gruenden der Selbstrechtfertigung. Insofern ist das Bild der Historiographie Produkt der gestoerten Kommunikation. Dies ist die Hauptthese von Winterling. Sie findet sich praktisch ueberall, bes. aber am Ende des Buches, nach meinen Notizen S. 175-180 (1. Aufl.). Moeglich, dass dieser Sachverhalt verkuerzt dargestellt ist. Wir koennen uns gerne ueberlegen, wie man den Sachverhalt im Artikel deutlicher herausarbeitet. --Rominator 17:52, 18. Mai 2006 (CEST)Rominator

P.S.: Der Sachverhalt laesst sich uebrigens auch sehr gut anhand der Rezension nachvollziehen, auf die im Artikel verlinkt wird, bes. 1020ff., dann muss man sich noch nicht mal den Winterling besorgen. Wie gesagt, ist es schwierig, genaue Seiten zu nennen, da dies eben die Grundthese ist, die in jedem einzelnen Kapitel herausgearbeitet wird. Noch ein Wort zum "wissenschaftliche Wert". Tatsache ist, dass die WP in wissenschaftlichen Werken nicht zitierfaehig ist, da die Bedingungen hierzu fehlen (unabhaengige Begutachtung durch Fachleute, Qualifikation der Autoren, und unmissverstaendliche Angabe der Belegstelllen). Damit sage ich nicht, dass WP in der Praxis sehr nuetzlich sein kann, nur eben nicht zum wiss. arbeiten. Ich wuerde mir wuenschen, statt einzelne Formulierungen von mir oder anderen Autoren des Beitrages zu kritisieren, aktiv mitzuarbeiten, den unvollstaendigen Artikel auszubauen. Punkte hierzu waeren: Erweiterung des Faktenwissens ueber den Kaiser im ersten Teil, Darstellung der Bandbreite wissenschaftlicher Bewertungen der letzten Jahrzehnte, zumindest anhand ausgewaehlter Arbeiten, mit Bibliographie, die in der Tat so absolut unvollstaendig ist. Vielleicht setze ich mich eines Tages selbst daran, im Augenblick habe ich dazu keine Zeit. (nicht signierter Beitrag von Rominator (Diskussion | Beiträge) 23:32, 18. Mai 2006 (CET))

Lieber BZ, ich danke Ihnen für Ihre Erläuterungen und das treffliche Zitat. Es hätte mich denn auch sehr überrascht, wenn Winterling wirklich eine so völlig aus der Luft gegriffene, sämtlichen Quellen widersprechende Theorie vertreten würde. Allein schon die Wortwahl macht die im Artikel aufgestellte Behauptung suspekt. Welcher seriöse Wissenschaftler würde denn eine modische Leerformel wie "gestörte Kommunikation" zur Erklärung geschichtlicher Zusammenhänge heranziehen. - Was die damnatio memoriae (Anm. --Judäische Volksfront 20:17, 21. Nov. 2011 (CET)) anbelangt, der Ihre Antwort an mich hier zum Opfer gefallen ist, so würde ich mir deswegen an Ihrer Stelle keine grauen Haare wachsen lassen. Angesichts des Geists, der in diesem Forum (dem ich mit diesem Beitrag den Rücken kehre) herrscht, kommt die angestrebte "Vernichtung" wohl eher einer Auszeichnung gleich. kmt (nicht signierter Beitrag von 212.40.5.172 (Diskussion) 11:11, 19. Mai 2006 (CET))

Danke fuer die umfangreiche Pruefung der von mir angegebenen Belegstellen, der Sie, wie versprochen, nachgekommen sind. Ich kann verstehen, dass Sie der angekuendigten sachlichen Argumentation aus dem Weg gehen wollen und Sie sich aus der Diskussion zurueckziehen, da Sie ja noch nicht einmal einen kurzen Blick auf die wissenschaftliche Literatur werfen wollen oder sich trauen, ordnungsgemaess zu unterschreiben. Der Troll hat seine Spielwiese dort oben, ich dachte, hier wuerde es sich um eine serioese Diskussion handeln. Tschuess! Ich werde meinerseits nur noch auf Fragen antworten, die konkrete Aenderungen am Text vorschlagen. --Rominator 17:17, 19. Mai 2006 (CEST)Rominator

P.S.: Kennen Sie meine Buchempfehlung? Der neue KNIGGE: gute und hoefliche Manieren bei Verabschiedungen. (nicht signierter Beitrag von Rominator (Diskussion | Beiträge) 22:30, 21. Mai 2006 (CET))

Betrifft WINTERLING. Wenn der Winterling auf Seite über Seite beschreibt, wie gut der Kaiser die Senatoren und die Senatoren den Kaiser verstanden haben, wie aussergewöhnlich klar die Kommunikation also war, so ist das natürlich nichts anderes, als was aus den römischen Quellen hervorgeht.

Die Artikelschreiber wollen das Gegenteil wahr haben. Gut, aber dann ist der Winterling der denkbar schlechteste Kronzeuge. Kein anderer Historiker legt soviel Gewicht auf die Rede, wo der Caligula laut Dio Cassius (59, 16, 2-9) vor dem Senat gehalten haben soll. Es ist Winterling, der das die Stunde der Wahrheit (S.93ff) nennt. Es ist Winterling, der immer wieder betont, dass es danach den beiden Parteien nicht einmal mehr möglich war VORZUGEBEN, sie hätten einander nicht richtig verstanden.

Das schleckt keine Geiss weg. Da helfen keine Wortklaubereien, keine Verdrehungen, keine Beschimpfungen. Da kann einer alles so ausradieren wie meinen letzten Beitrag in dieser Rubrik. Und er kann alle vernünftigen Menschen so aus der Diskussion hinausekeln wie den kmt: Das hilft alles nichts. Leere Behauptungen bleiben leere Behauptungen.--BZ 10:35, 22. Mai 2006 (CEST)

Qualität des Artikels

Damit meine ich nicht dne Inhalt, sondern den Aufbau. Wikipedia ist eine E N Z Y K L O P Ä D I E! Da haben Fragezeichen ("Wahnsinn?") nichts zu suchen. Auch bei der Bildunterschrift der Büste Commodus ist eine Frage drin- der Artikel soll keine Spannung beim Leser aufbauen. Das sollte geändert werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.191.71.209 (Diskussion • Beiträge) 10:13, 24. Jan. 2007)

Liebe IP, danke dass Du Dich so klar ausdrueckst und auch genau hervorhebst, was Dir wichtig ist. Es ist nunmal so, dass die Frage, ob Caligula wahnsinnig war oder nicht, in der Forschung diskutiert offen wird. Da es nun mal keine Antwort gibt, muss man es tatsaechlich als Frage formulieren, auch in einer E N Z Y K L O P Ä D I E! Man findet es aehnlich auch in fachwissenschaftlichen Lexika. Rominator 01:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo, schön dass so schnell eine Antwort kam. Es mag durchaus stimmen, dass sich die Frage stellt ob er wahnsinnig war, dies wollte ich nicht in Frage stellen. Es ging mir lediglich darum, dass ich es nicht unbedingt für angebracht erachte, in einer Enzyklopädie, Lexikon oder einem sonstigen Nachschlagewerk eine Überschrift als Frage zu formulieren. Gut, ich denke es isr klar geworden was ich meine ;-) Gruß, Fabian (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.191.4.219 (Diskussion • Beiträge) 10:37, 25. Jan. 2007)

Ja, man koennte natuerlich so etwas schreiben wie "Diskussion ueber Caligulas moeglichen Wahnsinn", aber dann wird es lang und liest sich nicht gut. Der Leser darf auch beim Lesen von Wikipedia etwas Spass haben;-) Rominator 21:56, 25. Jan. 2007 (CET)

Ob Caligula wahnsinnig war, läßt sich nicht mit apodiktischer Gewißheit sagen, Anzeichen hierfür sind indes gegeben, es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit. Als gesichert kann man wohl seine sexuellen Ausschweifungen sowie exzessive Verschwendungssucht ansehen. --Patientia 12:24, 2. Mär. 2007 (CET)

Ein Politiker, der Steuer niedriger setzt, kann nicht als ein 'wahnsinnigen Gewaltherrscher' eingestuft werden. Die Qualität dieses Artikels ist suspekt, da unplausibel.--Wittsun 19:17, 14. Jun. 2010 (CEST)

Erweiterung von Abschnitt "Caligula-Rezeption" um Kurzfilm "Trailer For A Remake Of Gore Vidal's Caligula"

Der italienische Künstlers Francesco Vezzoli präsentierte auf der venezianischen Kunstbiennale 2005 einen Kurzfilm "Trailer For A Remake Of Gore Vidal's Caligula" der scheinbar einen Kinofilm mit Starbesetzung bewirbt. Seit Anfang Dezember 2006 ist der Film auf Youtube.com veröffentlicht und wurde innerhalb von einem Monat ca. 30.000 mal angeschaut. Ich verweise auf einen Artikel der Sueddeutschen Zeitung (http://www.sueddeutsche.de/,spom3/kultur/artikel/137/98039/)

Ich finde, der Abschnitt "Caligula-Rezeption" sollte um diesen Sachverhalt erweitert werden.

Hallo, vielen Dank fuer den Hinweis, aber ich weiss wirklich nicht, ob das fuer eine enzyklopaedische Kaiserbiographie so relevant ist, da sich vermutlich in drei Monaten niemand mehr dran erinnern kann und auch der Link auf die Sueddeutsche wird dann nicht mehr abrufbar sein. Es geht in dem Artikel ja letztlich um die historische Person, schlag doch die Info lieber auf der Disku Caligula (Film) vor. Gruss Rominator 02:50, 16. Jan. 2007 (CET)

Todesursache im Einführungstext.

Hallo.

Es wäre sehr hilfreich, wenn man Caligulas Todesursache, die im Zusammenhang mit seiner Person und Politik durchaus eine wichtige Information ist, in den Einführungstext einarbeiten würde. In der jetzigen Form ist der Text was chronologische biografische Daten anbelangt ohnehin etwas schwer zugänglich, sodass man nach der Information selbst lange suchen muss. Eventuell sollte man den an sich wirklich großartigen Artikel noch durch einen kurzen übersichtlichen biografischen Abriss ergänzen, der die Stationen im Leben des Kaisers in aller Kürze aufzählt und einen allgemeinen Überblick verschüfe. Gruß, Matthias Noe

Hallo Matthias, danke fuer die Nachricht. Was genau meinst Du mit Todesursache? Die beiden Faktoren: Machtanmassung und Gewalt sind ja genannt. Soll man noch hinzufuegen, dass er bei einer Verschwoerung ermordet wurde? Ist wohl tatsaechlich hilfreich. Ansonsten waere der biographische Ueberblick sehr schwierig. Da Tacitus als Quelle verloren ist, gibt es kein chronologisches "Geruest" wie bei anderen Kaisern. Caligula hat ja nicht besonders viel geleistet, die Feldzuege sind ja praktisch nicht erwaehnenswert. Aus diesem Grund habe ich hier eine diachrone, systematische Darstellung im zweiten Teil gewaehlt. Ich schaue mal, was ich machen kann und bin um weitere Aspekte dankbar. Gruss Rominator 22:21, 24. Jan. 2007 (CET)

Quellen / Literarische Quellen

Wegen Sperrung kann ich nicnt verbessern: "und" statt engl. "and" bei Sueton -- RTH 18:00, 24. Jan. 2007 (CET)

Ist geschehen, danke! Rominator 22:15, 24. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung 9

"Im Anschluss nennt Caligula ein angebliches Dokument aus den Privatgemächern des Caligula, das die Namen von Senatoren unter einem gemalten Schwert bzw. einem Dolch auflistete." - ich vermute mal, dass beim ersten Caligula eher der Herr Sueton gemeint ist ;) --slg 19:04, 24. Jan. 2007 (CET)

Danke, auch schon korrigiert! Gruss Rominator 22:22, 24. Jan. 2007 (CET)

Verteufelung

Die organisierte Verteufelung Caligulas und Vernichtung aller Dokumente durch seine Nachfolger hat offensichtliche Parallelen, etwa Richard III. von England.--Dunnhaupt 19:47, 24. Jan. 2007 (CET)

Damnatio memoriae war in der Tat weit verbreitet, der Artikel hierzu muesste vielleicht auch ausgebaut werden. Ich habe den Artikel bewusst auf diesen Aspekt hin ausgelegt und dabei die Frage offen gelassen, wie tyrannisch Caligula tatsaechlich war (waere er nicht Tyrann gewesen, muesste man auch sein Andenken nicht ausloeschen). Schon bei vielen der roemischen Kaiser wurde so gehandelt, z.B. Nero, Domitian und Commodus. Letztlich der einzige Weg, in einer monarchischen Gesellschaft Einzelherrscher zur Maessigung zu zwingen. Rominator 22:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Es wurde bei Caligula wohl keine Damnatio vom Senat beschlossen, aber dennoch versucht, sein Andenken zu verdrängen. Viele Projekte Caligulas bekamen das Etikett seines Nachfolgers Claudius (Wasserleitungen, wahrscheinlich auch der Ausbau des Hafens von Ostia)

Ausdruck

in der Einführung: "Diese Phase" der Gewaltherrschaft endete ..." Welche kam danach? Beser wohl: "Seine Gewaltherrschaft". Sonst sehr gut gemachter Artikel.

Hab's geaendert. Rominator 10:14, 18. Mär. 2007 (CET)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Bibi Saint-Pol  setzt Lösch-Marker Badname für Image:Commodus-Musei_Capitolini-antmoose.jpg

badname (diff);

-- DuesenBot 00:40, 16. Apr. 2007 (CEST)

Bitte um Veränderung

Unter dem Bild von Germanicus steht, er sei der "Wunschnachfolger von Tiberius"!?!? Alles was wir aus den Dokumenten erfahren spricht für genau das Gegenteil. Alleine schon aus der Tatsache, dass Tiberius ihn nur adoptierte auf Befehl Augustus. Wenn überhaupt war Germaniucs der Wunschkandidat von Augustus. Nur hat er anscheinend auf Nachsicht auf seine Frau und die engeren familiären Banden Tiberius schließlich als Nachfolger bestimmt. -Christopherus von Germanien

Danke. Wurde geändert. -Armin P. 14:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Iulius

Als Kaiser scheint Caligula auf das Gentile Iulius verzichtet zu haben - oder gibt es evtl. doch epigraphische/numismatische Belege für das Gegenteil? --SJuergen 20:24, 18. Mai 2008 (CEST)

Todesdarstellung nachgefragt

Unter Scheusal steht, Caligula sei geopfert worden. Ich kann mich nicht erinnern etwas diesbezügliches bei Suetonius gelesen zu haben. Ist das also eine persönliche Interpretation oder ergibt sich aus den Quellen eine Begründung für den Ort des Anschlages, als ein besonders ausgesuchter Ort, um wie es im Artikel steht, den Personenkult mit dem "Halb-Gott" oder "Vergöttlichten" oder wie auch immer verehrten Caligula zu begraben? Nur um Missverständnisse auszuschließen, wär vielleicht gut das auch im Artikel einzufügen und klarzustellen. -ChrvGerm

Die Interpretation enstammt dem in der Referenz erwaehnten Artikel von J. Scheid, der recht grundlegend und gut zum Thema ist. Er behandelt die Todesdarstellungen der Kaiser im Vergleich. Rominator 01:08, 25. Mai 2008 (CEST)

Ein paar Unklarheiten...

... die das Bapperl "Überarbeiten" nicht verdienen:

• die "Soldatenstiefel" sind doch wohl eher Sandalen, oder?
• was ist mit der "Überbrückung der Bucht von Neapel mit Booten" gemeint? Was war so Besonderes daran?

--Plenz 12:14, 27. Nov. 2008 (CET)

In Kürze:

• caligae werden im Deutschen unterschiedlich mal als "Sandale", mal als "Stiefel" und manchmal auch "Schuh" bezeichnet. Sie sind auf jeden Fall deutlich massiver als das, was man im Lat. als solea oder crepida bezeichnete und durchweg als "Sandale" übersetzt. Funktional entsprachen die caligae auf jedem Fall den Stiefeln späterer Soldaten. Ich würde das Wort stehen lassen. Der Artikel caligae sollte entsprechend erweitert werden, da er in der Tat nur von "Sandalen" spricht.
• entscheidend ist das Wort "Überbrückung"; gemeint ist eine Schiffsbrücke von laut Sueton mehr als fünf Kilometer Länge.--StefanC 18:41, 27. Nov. 2008 (CET)

Danke für die Erklärungen. Aber wenn caligae keine Sandale ist, dann ist auch das Foto fehl am Platze. Über das Foto bin ich nämlich erst auf diese Sache gekommen. --Plenz 19:43, 27. Nov. 2008 (CET)

Das Photo geht schon in Ordnung, da die Rekonstruktion auf Originalfunden beruht, nur ist "Sandale" eben ein dehnbarer Begriff; wir assoziieren damit i.d.R. eine leichte sommerliche Fußbekleidung, während caligae nach den Erfahrungen mit Rekonstruktionen auch bei schlechtem Wetter und nördlich der Alpen durchaus im militärischen Einsatz brauchbar waren.--StefanC 23:42, 27. Nov. 2008 (CET)

Hast wohl recht mit dem dehnbaren Begriff... bei Sandalen denke ich nicht an die Jahreszeit und ans Wetter, sondern grundsätzlich an jede Art von Schuh, der nicht geschlossen ist, sondern wo Luft an den Fuß kommt. Stiefel hingegen sind geschlossen und haben einen Schaft. Andererseits ist der Unterschied zwischen den Fotos bei Caliegae und Sandale doch sehr groß. --Plenz 05:14, 28. Nov. 2008 (CET)

Zu: Plebs urbana

Für mich ein hochinteressanter Aspekt. Hierzu ganz allgemein: Jeder Tyrann besitzt Carisma. Sonst wird er es garnicht erst. Auf Caligula, das "Stiefelchen", trifft das sogar besonders zu. Deshalb haben alle Tyrannen stets posthum noch Anhänger. Das römische Kaisertum, bzw. Prinzipat, ging aus der Volkspartei hervor - nicht etwa aus der Adelspartei. Daher vielleicht der Gegensatz zum Senat. Dieses Volk aber, die Plebs, erscheint in der römischen Literatur eigentlich immer nur als undifferenzierte Masse.

Sowohl Caligula als auch Nero, beide jung, idealistisch, aber auch von klein auf geprügelt, suchten in besonderem Maße "den kleinen Mann auf der Straße". Caligula ruinierte damit die Staatsfinanzen. Claudius konnte sie offenbar nicht wieder herstellen und nach Nero war der römische Staat faktisch bankrott.Im Moment lese ich zum wiederholten Male Tacitus und ziehe immer wieder Sueton zum Vergleich hinzu. Mir fällt auf, daß unter Claudius die politische Schicht Roms bis auf die Knochen korrupt war. Claudius scheint absolut nichts dagegen unternommen zu haben. Dagegen gibt es Anhaltspunkte, daß Caligula dies versuchte und prompt scheiterte. Deshalb versuchte er es mit Gewalt, aber auch mit grausamem Hohn.Trebbien 01:46, 30. Mai 2009 (CEST)

Kose/Spitzname

Ein kleiner Hinweis: "Den Spitznamen Caligula = Stiefelchen führte er seit Mitte 14 [n. Chr.]". (vgl.: Kienast, Dietmar: Römische Kaisertabelle. Darmstadt, (1990) S. 85).

Vielleicht sollte das "postum bekannt ..." geändert werden?--Woches 15:53, 29. Dez. 2009 (CET)

Hm, eher nicht, da er heute praktisch nur als Caligula bekannt ist, nicht aber in der Antike. Der Spitzname war weder m.W. zu Lebzeiten gebräuchlich, noch ist er irgendwo als Teil der Nomenklatur belegt. Rominator 17:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Na ja, auch in der Antike war der Namen bekannt und offensichtlich auch gebräuchlich: Sueton, de vita, Caligula 9: Caligulae cognomen castrensi ioco traxit, quia manipulario habitu inter milites educabatur.

Richtig ist, dass er in der offiziellen Intitulatio nicht vorkommt. - Sei's drum - so wichtig ist es mir nicht.--Woches 18:03, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Stelle von Sueton, der zwei Generationen nach Caligula schreibt, kenne ich. Er verwendet den Namen wohl bereits abwertend (ioco). Wenn ich mich recht entsinne, benutzen weder der zeitgenössische Seneca noch Flavius Josephus und Tacitus den Namen "Caligula", sondern stets nur "Gaius", was natürlich nicht heißt, dass niemand anders ihn verwendet haben könnte. Da zeitgenössische Inschriften ihn nicht führen, dürfte er aber nicht offizielles cognomen gewesen sein. Gibt Kienast denn eine Quelle an? Rominator 21:15, 30. Dez. 2009 (CET)

1) Auch mir sind keine anderen Quellenstellen bekannt. 2) Kienast gibt bedauerlicherweise keine Quelle an. 3) Auch ich (wie oben erwähnt) bin mir sicher, dass es kein Teil der Intitulatio war und ich bin auch überzeugt, dass es kein cognomen ist. --- Irgendwie wurde ich missverstanden^^ - ich meinte, dass der Satz: "Der Name Caligula [...] war zu Lebzeiten ungebräuchlich." wohl eine Vermutung ist und daher eine Umformulierung Sinn machen könnte. --- Nebenbei: Ein gutes und erfolgreiches Jahr 2010 :). --Woches 23:48, 31. Dez. 2009 (CET)

Frauen

Wieder einmal... Es wäre prima, wenn sich jemand finden würde, der/die diese "gewisse Caesonia", die schließlich Kaiserin war und bereits durch diverse Männerbiographien geistert, etwas gründlicher erforschen und eine Seite anlegen könnte.

Fundsachen z.B. (darin auch Quellenangaben):

Familie: Publius_Suillius_Rufus und Gnaeus_Domitius_Corbulo

Tochter mit Caligula (die an die Wand geworfen wurde...) Iulia_Drusilla

Englische Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Milonia_Caesonia

Dort gibt es auch schon eine Seite über Livia Orestilla.

Informationen in der Fußnote des Caligula könnten dabei auch berücksichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 80.187.29.242 (Diskussion | Beiträge) 09:34, 9. Apr. 2010 (CEST))

Hippodrom oder Circus

"In Rom wurde an den Abhängen des Vatikanhügels ein Circus errichtet" [Circus war verlinkt auf Hippodrom]

Was hat Caligula errichten lassen, einen Hippodrom (= bei den Römern eine Gartenanlage) oder einen Circus (= eine Pferderennbahn)? Ich vermute letzteres und habe daher den Link geändert, bitte im Zweifel zurückändern, aber am besten mit einer kurzen Erläuterung im Artikeltext, wg Mehrdeutigkeit des Wortes Hippodrom.--Rarus 01:29, 31. Dez. 2010 (CET)

Archiviert

Aus Platzgruenden habe ich die Beitraege des gesperrten Benutzers: BZ sowie einer unbekannten IP-Adresse hier archiviert. Rominator 02:27, 23. Aug 2006 (CEST)Rominator

Wie auch schon von Seiten Dritter bemerkt, ist der Diskussionsflow hier ja nicht sooo überwältigend, als daß eine Archivierung angemessen erscheint – schon gar nicht in der Art solch unkonventioneller Nacht- und Nebelaktion. You're welcome --Judäische Volksfront 20:17, 21. Nov. 2011 (CET)

Ist dir langweilig, dass du fünf Jahre alte Beiträge eines Diskussionstrolls aus der Versionsgeschichte von Artikeln rausfischen musst? --Armin 08:06, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Benutzer:Judäische Volksfront unterstellt eine (bewusste) "Nacht- und Nebelaktion". Aus Engstirnigkeit vergisst er dabei, dass es auch Menschen gibt, die nicht in Deutschland wohnen. Zu dem Zeitpunkt habe ich in einer Zeitzone gelebt, die von der Mitteleuropäischen erheblich verschieden ist. Die Archivierung der Beiträge des wegen ständigen Vandalismus dauerhaft gesperrten Benutzer:BZ erfolgte, nachdem auch alle übrigen Benutzer bereits die Beiträge von BZ von Diskussionsseiten entfernt haben, da BZ stets und ausschließlich gegen Richtlinien der WP verstoßen hat. Rominator 16:42, 27. Nov. 2011 (CET)

Tod

Es fehlt ein Link in der intra-map zu seinem Tod.

Die anderen Kaiser vor ihm hatten alle einen Link zu Tod. 178.190.195.43 15:37, 6. Mär. 2012 (CET)

Zum Wahnsinn des C.

In seinem ursprünglich 1984 veröffentlichten Buch Die Krankheiten der Mächtigen, deutsche Ausgabe Berlin 1991, schreibt der tschechische Neurologe und Marxist Ivan Lesný, jene Krankheit, die C. (37/38) bald nach Machtantritt "für mehrere Monate" befallen habe, sei nach allen Zeugnissen eine "fieberhafte" Erkrankung gewesen, was natürlich recht allgemein ausgedrückt sei. Aus den anschließenden krassen Verhaltensänderungen könne jedoch geschlossen werden, es habe sich um eine "schwere Infektion (vielleicht eine Virusinfektion)" gehandelt, "die sich als Enzephalitis äußerte", als Gehirnentzündung also. Psychische Schäden nach solch einer Krankheit seien gar nicht selten. Lesný behauptet (auf Seite 33): "Bei Caligula handelte es sich am ehsten um eine strukturelle Störung im Stirnhirn. Eine Schädigung in diesem Teil des Gehirns führt zum Verlust von Hemmungen, dann zur Aufgabe üblicher Umgangsformen, schließlich zu Persönlichkeitsverfall und Geistesschwäche." Dem kam der Mord zuvor.--Datschist (Diskussion) 10:39, 21. Jun. 2012 (CEST)

Italien

Weil ich gerne etwas über das Italien das damals vorherrschte lesen möchte und nicht über das Italien was von Berlusconi und Eurokrise geplagt ist lesen möchte.--Sanandros (Diskussion) 11:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

Sicher nicht mit Hilfe dieses von dir angelegten, suboptimalen Artikels... --Tusculum (Diskussion) 12:03, 28. Jun. 2015 (CEST)

Die Verlinkung ist aber trotzdem Falsch und bietet mehr Inhalt zu dem Thema als der Artikel Italien.--Sanandros (Diskussion) 12:39, 28. Jun. 2015 (CEST)

Bzw was möchtest du den gerne in so einem Artikel lesen und wo finde ich denn diese Infos die du haben möchtest?--Sanandros (Diskussion) 12:45, 28. Jun. 2015 (CEST)

Versuch es mal vielleicht mal hier: Geschichte Italiens#Pax Romana, Verwaltung und Wirtschaft (1. bis 2. Jahrhundert). Alternativ könnte man, mit viel Zeit und entsprechender Einarbeitung, einen Artikel Italia (Antike) oder so andenken. --Tusculum (Diskussion) 12:50, 28. Jun. 2015 (CEST)

Eigentlich wollte ich so was wie Italia (Antike) vermeiden, weil das zu unscharf ist. Aber vlt kollidiert da mein modernes Verständnis von Recht und Gesetzt mit dem Antiken Verständnis.--Sanandros (Diskussion) 13:06, 28. Jun. 2015 (CEST)

Aloys Winterling: Caligula

Hallo,

entschuldigt bitte, dass ich meine Änderung nicht zur Diskussion gestellt habe (wie geht das?) - ich bin mit dem System Wikipedia noch nicht vertraut. Ich habe einen Abschnitt zu Aloys Winterdings Caligula hinzugefügt, weil dies dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Der gesamte restliche Text gibt eine meiner Meinung nach veraltete Caligula-Interpretation wieder, die nur gelegentlich durch Sätze wie "vermutlich übertreiben die Quellen" relativiert wird. Ich wollte nicht im gesamten Artikel rumeditieren, da ich einsehe, dass das schlicht zwei verschiedene Standpunkte sind. Daher habe ich den anderen Standpunkt ergänzt.

Natürlich handelt es sich dabei um eine einseitige Darstellung. Aber darum geht es ja gerade - das macht die Überschrift deutlich. Der von mir hinzugefügte Abschnitt steht ihm Bereich ForschungsMEINUNGEN. Ist also subjektiv. Das sollten auch Formulierungen wie „laut Wintering“, „Winterling schreibt…“ deutlich machen. An keiner Stelle habe ich geschrieben, dass seine Interpretation der Quellen die richtige ist. Aber es ist eine alternative Interpretation, für die in einem Artikel über Caligula Platz sein sollte. Die aktuelle Zusammenfassung seines Buches im Artikel wird diesem nicht gerecht. --Sappho71 (Diskussion) 12:54, 7. Nov. 2016 (CET)

Für Aussagen wie Ich habe einen Abschnitt zu Aloys Winterdings Caligula hinzugefügt, weil dies dem aktuellen Forschungsstand entspricht. Der gesamte restliche Text gibt eine meiner Meinung nach veraltete Caligula-Interpretation wieder verweise ich Dich mal auf die Diskussion unter Diskussion:Caligula/Archiv/1 --> dort nach dem Stichwort Winterling suchen. Der Artikel basiert in weiten Teilen auf Winterling und dessen argumentativen Vorgängern, versucht aber dennoch ältere, deswegen aber nicht überholte Forschungsstände einzubringen und zu berücksichtigen. Von daher wäre eine Konkretisierung Deiner Kritik sicher wünschenswert. Bitte unterzeichne Deine Beiträge. --Tusculum (Diskussion) 12:14, 7. Nov. 2016 (CET)

"Möglicherweise aus Überanstrengung erlitt Caligula nach 6 Monaten Herrschaft einen Nervenzusammenbruch mit anschließender schwerer Krankheit, deren antike Beschreibungen auf eine Enzephalitis („Gehirnentzündung“) schließen lassen könnten. Sueton berichtet darüber mit den Worten: Bis hierhin vom Kaiser, jetzt muss über das Scheusal berichtet werden.[3] Dieser Periodisierung liegt ein gängiges Erzählmuster der antiken Biographie zugrunde, die das Leben eines Menschen möglichst in Kategorien aufzuteilen bestrebt war. Tatsächlich begannen in der Zeit nach Caligulas Genesung die ersten Hochverratsprozesse: Der Kaiser ließ seinen ehemaligen Miterben und Adoptivsohn Tiberius Gemellus, seinen Schwiegervater Silanus, den Vater seiner ersten, bereits 36 oder 37 im Kindbett verstorbenen Frau Iunia Claudilla, und den einflussreichen Prätorianerpräfekten Macro unter dem Vorwurf einer Verschwörung verhaften und zum Selbstmord zwingen. Caligula hatte damit seine Herrschaft abgesichert und gegen Einflussnahme geschützt."

Unkritische Übernahme von Sueton, die Winterling anders interpretiert. Finde ich nicht schlimm, will ich nicht ändern, aber als gefordertes Beispiel.

Was ist hier unkritische Übernahme von Sueton? Zur Krankheit äußert sich Sueton an der gegebenen Stelle nicht, allerdings stammt das Zitat aus dem Abschnitt, der die Maßnahmen nach seiner Genesung nennt: Tod von Adoptivsohn und Schwiegervater etc. – vielleicht alles ein wenig arg verdichtet (Macros Tod ist wohl deutlich später), aber nicht wirklich falsch und vor allem keine Übernahme aus Sueton. Das Zitat selbst wird zudem als Gliederungselement antiker Historiographie erläutert. Tusculum (Diskussion) 19:59, 7. Nov. 2016 (CET)

Ok, sorry, da hab ich mich vertan. Trotzdem wäre es sinnvoll zu erwähnen, dass Macro und Silanus bereits Caligulas Nachfolge planten. Auch bin ich mir nicht sicher, ob das mit dem Verschwörungs-Vorwurf stimmt. Macro wurde laut Philo lediglich vorgeworfen, behauptet zu haben "Caligula sei seiner Hände Werk und verdanke ihm das Kaisertum" (Phil. leg 57f.), der Rest wurde auf Basis der angeblich verbrannten Prozessakten verurteilt. Von Verschwörung ist an dieser Stelle meines Wissens nach keine Rede. Die erste Verschwörung und damit zusammenhängende Prozesse datiert Winterling auf 39 (Mit Bezugnahme auf Cassius Dio). Mir scheint es, als wären hier die Verschwörung 39 und die Prozesse direkt nach Caligulas Krankheit zusammengeworfen worden. --Sappho71 (Diskussion) 15:07, 8. Nov. 2016 (CET)

Nun, um die erste „kleine“ Senatsverschwörung des Jahres 39 geht hier auch gar nicht. Tusculum (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2016 (CET)

Das ist mir klar, aber es wahrscheinlich wurde Vokabular/Informationen aus der Verschwörungen 39 hier mit reingezogen. Das Vokabular "unter dem Vorwurf einer Verschwörung verhaftet" scheint mir, wie bereits geschrieben, falsch und es ist völlig unklar, woher es kommt. Sueton wird hier als einzige Quelle benannt, der spricht aber (noch) nicht von Verschwörung und meint, Caligula hätte Silanus aus anderen Gründen zum Selbstmord gezwungen. Auch in Bezug auf Macro steht bei Sueton nichts vom Vorwurf einer Verschwörung... Zwischendurch schreibt Sueton zwar, Caligula hätte sich überall Verschwörungen eingebildet, das kann aber wohl kaum die Grundlage für diese präzise Behauptung sein. Hier fehlt die Fußnote, woher die Information einer Verhaftung unter dem Vorwurf einer Verschwörung kommt. Mir fällt niemand ein, bei dem das stehen könnte.--Sappho71 (Diskussion) 19:58, 9. Nov. 2016 (CET)

Es wird etwas unübersichtlich, zu Silanus: Marcus Iunius Silanus (Suffektkonsul 15) mit Quellen. 150% Quellenkritiker könnten jetzt sagen, dass laesa maiestas weiterer Erläuterungen bedürfte, ob immer der Vorwurf einer Verschwörung zutrifft, oder dass beim dem erhofften Schiffburch keine Magievorwürfe erhoben wurden. Aber Winterling ist hier aus meiner Sicht überkritisch. Bei Macro ist die Quelle Cass. Dio 59.10. Richtig, da steht nicht direkt, dass es eine Verschwörung war, auch wenn das im Weiteren angedeutet wird. Einige Historiker argumentieren es so, es müsste aus einer der beiden neueren englischsprachigen Biographien stammen, ist aber zulange her, als dass ich es jetzt rekonstruieren könnte. Wichtig ist hier eigentlich eher, dass es bereits recht früh Todesopfer gab. Rominator (Diskussion) 22:53, 9. Nov. 2016 (CET)

"Hauptgrund der Verschwörung war Caligulas ausufernde Anwendung von Gewalt, vor allem gegen Senatoren: Der Kaiser ließ die Hochverratsprozesse, die nach dem Tod des Tiberius vorübergehend ausgesetzt wurden, etwa gegen Mitte der Regierungszeit in großem Umfang wieder aufnehmen."

Hier fehlt die Angabe, dass die Hochverratsprozesse von CALIGULA ausgesetzt wurden. Außerdem klingt es so, als sei die Gewalt ausschließlich von Caligula ausgegangen. Im Artikel wird nur eine von insgesamt drei Verschwörungen gegen ihn genannt.

Aus dem Text: In den ersten Monaten seiner Regentschaft machte sich Caligula bei den herrschaftstragenden Gruppen beliebt: Er ... setzte die unter Tiberius ausufernden Hochverratsprozesse aus... Tusculum (Diskussion) 19:59, 7. Nov. 2016 (CET)

I see.. wäre trotzdem schöner/genauer, wenn da stünde "Der Kaiser ließ die Hochverratsprozesse, die von ihm nach dem Tod des Tiberius vorübergehend ausgesetzt worden waren, etwa gegen Mitte der Regierungszeit in großem Umfang wieder aufnehmen" statt "Der Kaiser ließ die Hochverratsprozesse, die nach dem Tod des Tiberius vorübergehend ausgesetzt wurden, etwa gegen Mitte der Regierungszeit in großem Umfang wieder aufnehmen" --Sappho71 (Diskussion) 14:55, 8. Nov. 2016 (CET)

Es ist überhaupt kein Problem, wenn Du das änderst und dadruch noch einmal präzisierst. Auch wenn man bei ausgezeichneten Artikeln vorsichtig ist: Es gilt das Wikiprinzip und damit auch WP:Sei mutig :-). Tusculum (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2016 (CET)

"Mindestens 36 Fälle teils grausamer Hinrichtungen oder anderer schwerer Bestrafungen wie der Verbannung sind literarisch unter Angabe des Namens belegt, wobei es sich bei diesen Opfern in der Regel um Angehörige der Oberschicht, teilweise auch um Soldaten oder Bühnendarsteller handelte.[12]"

Hier belegt Winterling anhand von Widersprüchen in den Quellen, dass die wenigste grundlos und einige auch gar nicht hingerichtet wurden. Weiterhin zeigt er, dass Caligula zum großteil selbst gar nicht in die Prozesse involviert war, sondern die Senatoren „sich selbst zerfleischen ließ“. Schließlich waren es die Senotoren, die über die Urteile über ihre Standesgenossen abstimmten.

Da steht auch nicht, dass alle hingerichtet wurde. Dass einige auf hässliche Art und Weise ums Leben kamen, ist überliefert.Tusculum (Diskussion) 19:59, 7. Nov. 2016 (CET)

Mit ging es eher um die implizierte Grundlosigkeit und dass nicht erwähnt wird, dass es letztendlich der Senat ist, der über Hinrichtungen abstimmt. Die Senatoren unter Tiberius und Caligula hatten also wenig Probleme damit, ihre Standesgenossen zum Tode zu verurteilen. Heißt nicht, dass Caligula unschuldig ist. Aber die Senatoren sind eben auch keine reinen Opfer. Auch hier gilt: Ich will es nicht im Artikel ändern. Daher meine ausführliche Gegendarstellung statt diversen Eingriffen in den Text. --Sappho71 (Diskussion) 14:55, 8. Nov. 2016 (CET)

Nun, der Senat hatte sicher nicht unbedingt bei allen Hinrichtungen zugestimmt und Caligula wird auf diese Zustimmung auch kaum gewartet haben... Hier impliziert auch keiner Grundlosigkeit, allerdings bezieht der Artikel auch keine moralische Position, die die Reaktion im Rahmen einer staatstragenden, stabilisierenden Maßnahme verortet. Wir moralisieren hier nicht weiter, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Wenn Winterling das anders darstellt und dadurch moralisiert, auch wenn er die vermeintliche, vermutete oder die Position einer in die Vergangenheit projezierte Moralvorstellung übernimmt: Das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie. Tusculum (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2016 (CET)

Winterling stellt das nicht einfach anders dar sondern zeigt Inkonsistenzen in den Quellen auf. Aber wir müssen da nicht weiter diskutieren, wie gesagt, ich will gar nicht, dass der Hauptartikel Winterlings Interpretation folgt. Mich würde allerdings interessieren, bei wem es Hinweise auf Verurteilungen, die nicht im Senat abgestimmt wurden, gibt (keine Streitfrage, ernsthaftes Interesse). Also konkrete Fälle mit Namen. --Sappho71 (Diskussion) 19:58, 9. Nov. 2016 (CET)

Winterlings Interpretation folgend war das Bedrohungspotenzial höchst real, da Monarchie und Republik nicht gleichzeitig existieren können. Ein Kaiser in einer Republik muss ständig um sein Leben fürchten. Caligula wollte diesen Konflikt beenden und eine offene Monarchie einführen.

Na ja, das ist eine sehr spezielle Sicht auf die Machtverhältnisse, möchte man sie auf das Konfliktfeld Princeps-Senat eingrenzen. Ansonsten war es bereits während der Römischen Republik mit Gefahr verbunden, sich allzu sehr zu exponieren. Tusculum (Diskussion) 19:59, 7. Nov. 2016 (CET)

Genau, ich will das ja auch nicht ändern, ich wollte nur zeigen, dass der Artikel nicht überall Winterling und Vorgängern folgt (was völlig ok ist).--Sappho71 (Diskussion) 14:55, 8. Nov. 2016 (CET)

„Es finden sich außerdem überlieferte Berichte von Zwangsprostitution und Vergewaltigungen seitens des Kaisers, denen Angehörige der Oberschicht zum Opfer fiele.“

Auch wenn diese These anschließend relativiert wird, fehlt hier die Gegendarstellung, Caligula habe die Frauen und Kinder der Senatoren als politische Geiseln bei sich auf dem Palatin wohnen lassen und sie zu Geldgeschenken gezwungen. In dem Zusammenhang soll er den Witz „Ich habe jetzt ein Bordell auf dem Palatin“ gemacht haben – den die antiken Quellen bewusst ernst genommen haben.

Ja, sollte man relativieren. Das ist bestimmt nur rein gekommen, weil sex sells... :-) Tusculum (Diskussion) 19:59, 7. Nov. 2016 (CET)

Die Abschnitte „Caligula und der Senat“ so wie „Gruppen außerhalb der Oberschicht“ sind gut. Ich verstehe allerding nicht, warum es redlicher ist, Winterling indirekt zu zitieren aber nicht zu benennen anstelle wie ich, einen Abschnitt zu schreiben der deutlich macht, dass es sich um die Meinung eines Forschers handelt und der ihn mehrfach wörtlich zitiert.

Also, vieles von dem ist doch nicht Winterling, sondern bereits seit dem 19. und frühen 20. Jahrhundert Teil der Darstellungen, vielleicht nicht aller, aber selbst die RE vertritt doch kaum andere Wertungen... Tusculum (Diskussion) 19:59, 7. Nov. 2016 (CET)

Das war meine Reaktion auf deine Aussage "Der Artikel basiert in weiten Teilen auf Winterling und dessen argumentativen Vorgängern". Ich hätte auch die Vorgänger mitbenennen sollen, sorry. --Sappho71 (Diskussion) 15:07, 8. Nov. 2016 (CET)

Die Episode mit den Juden wiederum interpretiert Winterling ganz anders. Beim Wikipedia-Abschnitt fehlen Caligulas möglichen Motive. Er lässt ihn als unnötig grausam erscheinen.

Ein eher unglücklich formulierter Abschnitt. Tusculum (Diskussion) 21:11, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich verstehe nicht, welchen Schaden mein Abschnitt dem Artikel zufügt, außer ihn um eine geschichtstheoretische Perspektive zu erweitern. Ich habe lediglich einen einzigen Absatz gelöscht. --Sappho71 (Diskussion) 12:54, 7. Nov. 2016 (CET)

Diese ausführliche Würdigung, obwohl bei vielem doch gar nicht Winterling drin ist, auch wenn es auf dem Buch außen drauf steht, bringt eine nicht gerechtfertigte Unwucht in den Artikel. Das könnte man bestenfalls in einen Abschnitt Forschungsgeschichte, und auch dann nur eingedampft und relativiert, integrieren. Das von Winterling gezeichnete Bild eines rein rationalen, intellektuellen Caligula, der bewusst und zielgerichtete Spielchen mit der Senatsaristokratie inszenierte und die „doppelbödige Kommunikation“ aufzeigte und -kündigte, ist ja anscheinend nicht ganz widerspruchslos aufgenommen worden. Überhaupt scheint mir hier eine breitere Rezeption im Bereich der Alten Geschichte nicht wirklich erfolgt zu sein. Dass Winterling der einzige sei – so stellt es sich mir in dem Textvorschlag dar –, der den unterstellten Wahnsinn Caligulas in Frage stellt, ist ja ebenfalls nicht richtig. Bereits das 19. Jahrhundert hat renommierte Vertreter der absoluten geistigen Gesundheit Caligulas. Wir können gern an einer Lösung, Erweiterung oder einem Umbau feilen. Der gewöhnungsbedüftige Aufbau des Artikels, der zwischen Ereignisgeschichte und Komplexgeschichte schwankt, ist sicherlich nicht sonderllich glücklich gestaltet und würde heute in der Form und bei der Beleglage wohl kaum noch eine Auszeichnung bekommen. Aber das ist durch ein solch freischwebendes Extrakapitel nicht zu beheben. Beste Grüße, Tusculum (Diskussion) 19:59, 7. Nov. 2016 (CET)

Wo schreibe ich denn, dass Winterling der einzige sei? Ich hab die Formulierung übernommen, die ursprünglich im Artikel stand: "Winterling zweifelt...an" Das heißt nicht, dass andere das nicht auch tun. Sie werden, wie gesagt, im Abschnitt davor benannt. Deswegen hielt ich es nicht für notwendig, nochmal auf sie zu verweisen, könnte ich aber machen. Aber ist jetzt eigentlich auch egal. Ich sehe das Problem und habe daher weiter unten einen Vorschlag gemacht--Sappho71 (Diskussion) 19:58, 9. Nov. 2016 (CET)

Klar, das Winterling-Buch hat das Problem der fehlenden Fußnoten, weil es für ein Laienpublikum gedacht ist (was er selbst problematisiert). Er gibt aber durchaus an, woher er seine "Inspiration" hat. Einmal von Mommsen, der keine Lust hatte, den "Kern der Adelsgesellschaft" herauszuschälen - auch wenn er wusste, dass mehr dahinterstecken musste. Darüber hinaus von Alfred Heuss. Als Beispiel für andere aktuelle Werke, die diese These aufgreifen, fällt mir nur Weber, Gregor/ Zimmermann, Martin (Hg.): Propaganda - Selbstdarstellung - Repräsentation im römischen Kaiserreich des 1. Jhs. n. Chr, Stuttgart 2003 ein, wobei - wie der Titel schon sagt - hier der Fokus nicht allein auf Caligula liegt. In ihrem Essay Kalkuliertes Missverstehen? Zu Störungen der Kommunikation in Tacitus' Annalen, in: Philologus 159 (2015) 1, S. 156-87 nennt Verena Schulz Winterling und Weber/Zimmermann als die bedeutendsten aktuellen Vertreter dieser These. Wenn du mehr auf Lager hast, gerne her damit. Schulz’ Text selbst eignet sich nicht, da er sich hauptsächlich um Tiberius dreht, aber ich könnte zumindest eine Fußnote dazu einpflegen. Zimmermann/Weber könnte ich einbinden. Ich werde sie in ein paar Tagen lesen. Das würde ich aber nur machen, wenn es die Mühe wert ist sprich, wenn der Text in irgendeiner Form dann tatsächlich im Wikipediaeintrag auftaucht. Eine kleine Vorgeschichte zu Personen, die den Wahnsinn von Caligula vor Winterling angezweifelt haben, gab es übrigens schon im Artikel - die hatte ich nicht gelöscht.

Ich wäre dagegen, in der Darstellung zu relativieren. Was ich sinnvoller fände, wären zwei Abschnitte, also 1. "Winterling u.a. sagen das" 2."Die Kritik daran ist ...". Der Hauptartikel kränkelt ein bisschen am ständigen relativieren (xy sagt es war so, aber vielleicht war es auch nicht so). Das mag für den Hauptteil eine sinnvolle Strategie sein, weil es ein Lexikonsartikel ist. Bei der Darstellung der Forschungsdebatte kann man es sich aber leisten, die Argumente beider Seiten stehen und den Leser entscheiden zu lassen, welche er überzeugender findet.

Für eine solche Gegendarstellung/Kritik wäre ich nicht die richtige, da ich Winterlings Darstellung kaufe. Ich finde, der Wikipedia-Eintrag enthielt bereits eine Kritik (Der Absatz, der mit "Eine Legendenbildung des „wahnsinnigen“ Kaisers..." beginnt). Falls jemand das ausführlicher machen will, gerne! Mir geht es mit Nichten darum, Werbung für Winterling zu machen. Primär geht es mir darum, die Forschungsdebatte ausführlich darzustellen.--Sappho71 (Diskussion) 14:55, 8. Nov. 2016 (CET)

WP-Umwelt

Ja, hier aber die verschiedenen Positionen in ihrer Abfolge, ihren Abhängigkeiten, ihren Neuerungen und Entwicklungen aufzuzeigen: das wäre enzyklopädische Darstellung und verlangt Arbeit. Einfach nur Winterling zu kaufen und seiner Darstellung breiten Raum einzuräumen, ist nicht das Ziel, das Wikipedia verfolgt. Wir betreiben hier keine Theorieetablierung, und angesichts eines gewissen Einflussen, den die Wikipedia auch auf die wissenschaftliche Produktion der jungen Generation hat , sollte man entsprechend ausgewogene Vorsicht walten lassen. --Tusculum (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2016 (CET)

Na aber genau deswegen habe ich ja Partnerarbeit vorgeschlagen. Ich könnte Winterling kürzen, dafür Zimmermann/Gregor mitnehmen, ebenso einen Artikel von Helmut Halfmann, den ich heute gefunden habe (O Homines ad servitutem paratos! Zum Verhältnis von Monarchie und Aristokratie im kaiserzeitlichem Rom(2002)). Weiterhin könnte ich Mommsens Ausspruch mit aufnehmen und schauen, was ich bei Heuss finde. Jemand anderes könnte die Gegendarstellung/ den anderen Forschungsstrang übernehmen, so dass das Ergebnis ausgewogen ist. Meiner Ansicht nach gehört es zu einer redlichen, wissenschaftlichen und auch enzyklopädischen Darstellung, seine eigenen Vorlieben/Tendenzen offen zu legen anstelle so zu tun, als sei man objektiv - das ist kein Mensch. Ich könnte versuchen, die Gegendarstellung zu schreiben, würde ihr aber nicht gerecht werden. Deswegen versuche ich ehrlich zu sein und sage: besser, das macht jemand, der diese Theorie vorzieht, so dass er ihre Argumente genauso stark präsentiert wie ich Winterling/Zimmermann und co. So entsteht aus zwei subjektiven Darstellungen eine ausgewogene Darstellung. Wenn jemand dafür zu haben wäer, können wir das gerne angehen. Auch würde ich mich über Namen freuen, die noch nicht im Artikel stehen und die mit in diese Richtung gehören. Umso mehr, umso besser.--Sappho71 (Diskussion) 19:58, 9. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag, zum Thema "Überhaupt scheint mir hier eine breitere Rezeption im Bereich der Alten Geschichte nicht wirklich erfolgt zu sein."

• http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-4519
• http://www.lrb.co.uk/v34/n08/mary-beard/it-was-satire
• http://bmcr.brynmawr.edu/2012/2012-04-13.html
• http://www.washingtonindependentreviewofbooks.com/bookreview/caligula
• http://www.sehepunkte.de/2012/09/20873.html

Ich glaub nicht viele Alt-Historiker erhalten ein so großes internationales Echo. Es gab auch eine Besprechung in der NY-Times, die ich leider nicht finde (ist natürlich keine Fachwissenschaft, aber trotzdem ein Indikator für die Relevanz des Buches).

Die Rezension von Mary Beard wäre übrigens eine gute Grundlage für User, die eine Kritik schreiben wollen. Die von Robert Swann enthält sowohl Lob als auch Kritik sowie den großartigen Satz: "Fascinating interpretation. On the other hand, maybe Caligula really was just nuts.”--Sappho71 (Diskussion) 15:53, 8. Nov. 2016 (CET)

Natürlich gibt es Rezensionen der Arbeit, wichtig sicher auch, weil mit höheren Weihen verbunden, die dennoch teils kritische von Karl Christ in der SZ vom 30.06.2003. In wissenschaftlichen Rezensionsorganen wird es dann schon dünner und in wissenschaftlichen Werken nimmt die Rezeption, also die tatsächliche Auseinandersetzung positiver oder negativer Art dann doch ab. Sehr schön auch Beards Schlusssatz: most of Caligula’s senatorial friends and enemies survived his years in power to denounce him after his death; their vitriol is our legacy. Tusculum (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2016 (CET)

Hier noch eine Auswahl von Artikeln/Büchern, die Winterling zitieren:

• https://www.degruyter.com/view/j/byzs.2014.107.issue-1/bz-2014-0008/bz-2014-0008.xml
• https://www.degruyter.com/view/j/klio.2005.87.issue-1/klio.2005.87.1.177/klio.2005.87.1.177.xml
• Pramit Chaudhuri: The War with God. Theomachy in Roman Imperial Poetry
• http://booksandjournals.brillonline.com/content/journals/10.1163/1568525x-12301545
• http://jcr.sagepub.com/content/early/2016/02/22/0022002716631103.abstract
• http://link.springer.com/chapter/10.1057/9781137344168_4#page-1
• Tristan Power: Suetonius the Biographer. Studies in Roman Lives
• http://www.ingentaconnect.com/content/fsv/histori/2016/00000065/00000003/art00005

--Sappho71 (Diskussion) 16:21, 8. Nov. 2016 (CET)

Hallo, der Artikel ist vor etwa 10 Jahren enstanden, damals waren die Artikel noch kürzer, anders struktuiert als heute, und hatten vor allem noch relativ wenige Fußnoten. Das Buch von Winterling war noch einigermaßen neu. Es ist mittlerweile breiter rezipiert worden, auch wenn es normal ist, dass ein althistorisches Buch international einschlägige Rezensionen erhält und zitiert wird. Dennoch handelt es sich nur um ein Buch zur Person, das im Artikel auch einbezogen ist. Mangels Alternativen im deutschsprachigen Raum kann man es daher als aktuelle Forschung (im deutschsprachigen Raum) ansehen. Der Artikel ist m.E. aber eben ein Artikel zur Person und keine ausführliche Rezeptionsgeschichte zu einer neueren Biographie über diese Person. Die Vorschläge von dir, Sappho, gehen aber sehr deutlich in diese Richtung. Im Rahmen der Entstehung des Artikels bzw. der ersten Version gab es sogar die Kritik, der Artikel sei zu Winterling-lastig und beziehe die übrigen nicht-deutschsprachigen Biographien nicht hinreichend ein. Man kann es also so oder so sehen. Rominator (Diskussion) 16:41, 8. Nov. 2016 (CET)

Ich wollte den Text nicht noch um die Rezeptionsgeschichte von Winterling ausweiten. Die Aufzählung von Rezensionen war lediglich meine Antwort auf Tusculums Argument, dass Winterling gar nicht wirklich rezipiert worden sei. Viel eher wollte ich andere Vertreter dieser Position unabhängig von Winterling miteinbeziehen ebenso wie ihre Gegner um es zu einer ausgewogenen Forschungsgeschichte zur Person Caligulas zu machen. Es wäre nett, wenn ihr auf den Kontext meiner Antworten achtet, gerade habe ich den Eindruck, mich viel wiederholen zu müssen.--Sappho71 (Diskussion) 19:58, 9. Nov. 2016 (CET)

Es geht auch nicht um die Rezeptionsgeschichte von Winterling, sondern um die Forschungsgeschichte. Würde man die ausführlicher darstellen, könnte man entsprechend gewichtet auch Winterlings Blick auf Caligula entsprechend würdigen. Tusculum (Diskussion) 20:37, 9. Nov. 2016 (CET)

Gleichwohl kann man überlegen, in welcher Form, in welchem Umfang und an welcher Stelle die geleistete Arbeit von Sappho71 in den Artikel einfließen könnte. Tusculum (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2016 (CET)

Zumindest könnte man in dem ohnehin schon zum Buch von Winterling existierenden Absatz einige Informationen aufnehmen, insbesondere auch Fußnoten, ohne jetzt jede einzelne Interpretation zu der Überlieferung ausführlich vorzustellen, ein oder zwei Beispiele könnten evtl. auch rein, damit man etwas versteht, wie das Hauptargument ist (zu Incitatus gibt es einen eigenen Artikel). Kann bei mir vielleicht etwas dauern. Rominator (Diskussion) 17:09, 9. Nov. 2016 (CET)

Benutzer:Sappho71 - Textvorschlag: Aloys Winterling: Caligula. Ein wahnsinniger Kaiser?

Aloys Winterling (2003) stellt Caligulas Geisteskrankheit in Frage. Viel eher handle es sich bei dieser Darstellung um die (bewusste) Fehlinterpretation einer speziellen Form der Kommunikation, die das antike Rom seit dem augustinischen Prinzipat präge. Die so genannte „doppelbödiger Kommunikation“ war ein Produkt der historisch einmaligen Situation nach Augustus.

Augustus beendete eine fast 100 Jahre andauernde Periode von Bürgerkriegen, in dem er die kollektive Herrschaft der Aristokratie durch Alleinherrschaft ersetze. Seine Machtposition übte er jedoch nicht als Monarch, sondern als »Erster unter den Bürgern«, als Princeps, aus. Um der Aristokratie entgegenzukommen, führte er zugleich die alten politischen Institutionen der Republik wieder ein.

Diese Verbindung von Monarchie und Republik war einmalig und äußerst konflikthaft. Um den damit einhergehenden Spannungen zu begegnen, gab Augustus sich bescheiden. Er verzichtete auf äußerlichen Prunk und Ehrungen und verhielt sich so, als würden die Entscheidungen des Senats sein Verhalten tatsächlich beeinflussen. Seine Strategie nennt Winterling »doppelbödige Kommunikation« und fasst sie wie folgt zusammen: „Die Senatoren hatten so zu handeln, als besäßen sie eine Macht, die sie nicht mehr hatten. Der Kaiser hatte seine Macht so auszuüben, daß es schien, als ob er sie nicht besitze.“

Die durch die doppelbödige Kommunikation zusammengehaltene Staatsform war fragil. Sie zu erhalten erforderte ein gewisses schauspielerisches Talent. Schon Augustus Nachfolger Tiberius war damit überfordert und versuchte, sich der Situation auf der Insel Capri zu entziehen. Sein Verhalten war von hilfloser Ehrlichkeit gekennzeichnet, so Winterling.

Caligula bewies zu Beginn seiner Herrschaft das Potential, um in Augustus Fußstapfen zu treten. So verzichtete er im ersten Jahr auf die Zuschaustellung seiner Macht und verbot die Ausstellung seiner Statuen in Rom. Sein Verhalten änderte sich, als er im Jahre 37 lebensbedrohlich erkrankte. Personen aus seinem engsten Umfeld planten voreilig seine Nachfolge. Um die mit der Umbruchssituation verbundenen Gefahren zu klären, ließ Caligua erstmals Köpfe rollen – Handlungen, die aus heutiger Perspektive grausam scheinen, aufgrund der damaligen prekären Situation aber folgerichtig waren.

Caligulas Krankheit hatte offenbart, dass viele nur auf sein Ableben warteten. Von nun an änderte sich sein Kommunikationsstil: Während Tiberius Verhalten durch Ehrlichkeit gekennzeichnet war, unterstellte Caligula der Aristokratie Ehrlichkeit und nahm sie beim Wort. Er führte Maßnahmen ein, die die republikanischen Freiheiten erweiterten, jedoch gleichzeitig den Interessen der Aristokraten entgegenliefen. Unter anderem erlaubte er die Verbreitung von Geschichtswerken. Oberflächlich eine Maßnahme im Interesse der Republik. Jedoch enthielten diese Werke wenig schmeichelhafte Informationen über das Verhalten der Senatoren. „Caligulas Erneuerungen alter Traditionen übertrafen damit den Senat an Konservativität und nahmen ihm zugleich den Wind aus den Segeln. Eine Kritik daran hätte die interessengebundene Einseitigkeit senatorischer Verherrlichung der Vergangenheit offengelegt und konnte daher nicht zur Sprache gebracht werden.“

Im Anschluss an eine im Jahre 39 aufgedeckte Verschwörung radikalisierte sich dieses Verhalten. In einer Rede vor dem Senat brachte Caligula offen zur Sprache, was zwar alle wussten aber niemand zu sagen wagte. Er benannte die fehlende Akzeptanz der kaiserlichen Herrschaft von Seiten der Aristokratie und demaskierte ihr Verhalten ihm gegenüber als opportunistisch. Von nun an bemühte er sich nicht mehr, so zu tun, als sei er kein Alleinherrscher. „Statt dessen erklärte er seinen Verzicht auf die aristokratische Anerkennung seiner Stellung und sagte voraus, daß sich an der Unterwürfigkeit der Aristokratie gleichwohl nichts ändern werde.“ Caligula sollte Recht behalten. Die Senatoren konnten sich nicht offen zu ihrem Hass auf den Kaiser bekennen und mussten ihm weiter schmeicheln, was fortan eine ständige Demütigung darstellte.

Viele Episoden, die später als Beispiele für den Wahnsinn des Kaisers angeführt wurden, erhalten in diesem Licht eine neue Bedeutung. Eine der wohl bekanntesten Anekdoten dreht sich um Caligulas Pferd, Incitatus. Caligula habe geplant, es zum Konsuln zu machen. Folgt man Winterlings Interpretation, ist dieses Verhalten mit Nichten wahnsinnig, sondern sendet eine klare Botschaft an den Senat: Zum einen handelt es sich um eine symbolische Herabwürdigung der Konsulare, zum anderen wird dadurch offensichtlich, dass der Kaiser jeden, den er will, zum Konsul machen kann. Ähnlich sei auch Caligulas angebliche Neigung, in Kostümen verschiedener Gottheiten aufzutreten, zu interpretieren. Caligula hielt sich ebenso wenig für einen Gott wie er sein Pferd zum Konsuln machen wollte. Viel eher ging es bei diesen Inszenierungen um das Verhalten der Senatoren. Diese waren aufgrund des Gewaltverhältnisses dazu gezwungen, ihn ernst zu nehmen und anzubeten. Damit gab er ihre Unterwürfigkeit und Unfähigkeit, eine offensichtliche Lüge anzusprechen, der Lächerlichkeit preis.

Laut Winterling zahlten es die antiken Historiographen und Schriftsteller Caligula mit gleicher Münze heim. Über Sueton schreibt er: „So wie Caligula die Schmeichelei der Aristokratie ernst nahm, um damit die Verrücktheit der Schmeichler bloßzustellen, nimmt Sueton die Witze des Kaisers ernst und stellt ihn dadurch als verrückt dar."