Diskussion:Camilla, Queen Consort

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Was ist Hon.?

Im Text steht: "Harry Lopes ist der Sohn von Hon. George Edward Lopes und von Hon. Sarah Violet Astor ...".
Ist mit Hon. die Anrede für "The Right Hourable" gemeint?
--86.56.95.204 06:39, 14. Mär. 2019 (CET)RH,Berlin

Nein. Gemeint ist nicht The Right Honourable, sondern The Honourable.--Herrgott (Diskussion) 12:53, 17. Jul. 2022 (CEST)

Hochzeit mit Charles

Ich weiß leider nicht, wie man Texte bearbeitet und möchte da jetzt nichts falsch machen. Im Artikel steht, dass Charles und Camilla nicht kirchlich heiraten konnten, weil die anglikanische Kirche Geschiedene nicht wieder verheiratet, wenn der geschiedene Ehepartner noch lebt. Das stimmt so nicht. 2002 gab es eine Reform. Aber der neue Partner sollte nicht der Grund sein, warum die frühere Ehe scheiterte. Und das war bei Camilla und Charles ja der Fall. Vielleicht könnte das jemand ändern? So wie es jetzt da steht, ist die Information falsch. (nicht signierter Beitrag von Möwenschrei (Diskussion | Beiträge) 11:02, 24. Dez. 2021 (CET))

Ich schließe mich der Frage an. Ein Beleg wäre hilfreich.—Hfst (Diskussion) 08:45, 17. Jul. 2022 (CEST)

Lemma

Camilla ist jetzt Queen Consort. Ist dann (wie bei Elizabeth Bowes-Lyon und Maria von Teck) der Artikel auf Camilla Parker Bowles zu verschieben? Oder Camilla, Duchess of Cornwall (wie Philip, Duke of Edinburgh) richtig? --SFfmL (Diskussion) 20:02, 8. Sep. 2022 (CEST)

Schwierig. Duchess of Cornwall ist auf jeden Fall nicht mehr richtig, der Titel würde jetzt Catherine zustehen, da der Titel Duke of Cornwall automatisch dem Thronfolger, also William, zufällt. Geburtsname wäre eigentlich Camilla Shand, darunter ist sie nur kaum bekannt. Die englische Wikipedia führt sie jetzt unter 'Camilla, Queen Consort of the United Kingdom'. --Woglinde33 (Diskussion) 20:36, 8. Sep. 2022 (CEST)

Die früheren Queen Consorts werden alle unter ihrem Geburtsnamen geführt, was ich etwas merkwürdig finde. Bei der spanischen ist es Letizia von Spanien, wobei man das auch nicht übernehmen kann, da „vom Vereinigten Königreich“ in D als Zusatz unüblich ist und „von England“ nicht korrekt wäre. Mir fällt eigentlich nur „Camilla (Vereinigtes Königreich)“ als sinnvoll ein. StTropez83 (Diskussion) 21:28, 8. Sep. 2022 (CEST)

Hab sie mal verschoben, denn das aktuelle Lemma war definitiv falsch, Duchess of Cornwall ist jetzt Catherine. Wenn irgendwem was Besseres einfällt, können wir das gern diskutieren. StTropez83 (Diskussion) 21:31, 8. Sep. 2022 (CEST)

So ganz blendend trifft das Lemma nicht zu, aber mir fällt derzeitig auch nichts besseres ein. Wo ich aber absolut nicht mitgehe ist, das Camilla als Ehefrau von Charles automatisch zur Königin wird bzw. Queen Consort damit gleichgestellt werden kann - dem ist, ein Blick in die Liste Liste der Royal Consorts der britischen Monarchen nicht so. So heißt es bei Elizabeth Bowes-Lyon: "Als Queen Consort war sie keine eigenständig regierende Monarchin" oder bei Maria von Teck: "war die Frau des britischen Königs Georg V" - genau so sollte es auch hier heißen. --DH93 (Diskussion) 21:39, 8. Sep. 2022 (CEST)
Mit Verlaub, dass sie keine eigenständig regierende Königin ist, ist selbstklärend, da es nur einen regierenden König/eine regierende Königin geben kann. Mit dem Tod von Elisabeth II. wurde Camilla automatisch zur "Queen Consort" und trägt somit den Titel "Her Majesty The Queen", wie im übrigen auch damals die Mutter der Verstorbenen Queen und auch Queen Mary von Teck. Die Bezeichnung "Königin" ist somit korrekt und entspricht der Titulatur. --Jogo30 (Diskussion) 21:46, 8. Sep. 2022 (CEST)

Im Deutschen werden die Ehefrauen des Monarchen immer als Königin bezeichnet. Auch im Englischen sprach man übrigens üblicherweise von Queen Elizabeth, bis ihre Tochter E2 wurde. Danach nannte man sie dann Queen Mother. Die deutsche Übersetzung für Queen Consort ist Königin. Wenn die Unterscheidung relevant ist, ob es sich um eine regierende Monarchin aus eigenem Recht handelt oder um einen Höflichkeitstitel für die Frau des Souveräns, dann muss man das im Deutschen wohl oder übel umschreiben. StTropez83 (Diskussion) 21:47, 8. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe analog zu Maria von Teck oder Elizabeth Bowes-Lyon hinter das Königin in Klammern „Queen Consort“ ergänzt und das auf Royal Consort verlinkt, um Missverständnisse zu vermeiden. StTropez83 (Diskussion) 21:49, 8. Sep. 2022 (CEST)

Danke! Und ganz grundsätzlich: Überlassen wir es doch einfach den Briten wen sie "Königin" nennen. Beim der "Royal Consort" ist das aus dem Titel ersichtlich, der da lautet: Her Majesty The Queen (ohne weitere Titulatur) --Jogo30 (Diskussion) 21:55, 8. Sep. 2022 (CEST)
Ich will es mir auch nicht herausnehmen in die britische Thronfolge einzugreifen :)) - jedoch deutlich machen, wie es bei anderen Consorts (oben genannt) gelöst wurde. Auch wenn der offizielle Titel Her Majesty The Queen ist so finde ich einen Hinweis, wie er jetzt vorhanden ist, durchaus wichtig. Auch in der englischen Wikipedia ist man noch unschlüssig, so heißt es auf der Diskussionsseite das der derzeitige Lemmatitel Camilla, Queen of the United Kingdom eher darauf schließen lässt das sie die amtierende Königin ist. Von daher steht in der Einleitung auch Camilla ... is the Queen consort of the United Kingdom und On 8th September 2022, Camilla became Queen consort.. Lassen wir der Zeit mal ihren Lauf und schauen wie sich was „einbürgert“ :). --DH93 (Diskussion) 22:01, 8. Sep. 2022 (CEST)
Das Problem ist auch, dass es in der deutschen Sprache keine Unterscheidung zwischen "Königin aus eigenem Recht" und Königin aufgrund einer Eheschließung mit einem regierenden König (=Höflichkeitstitel) gibt. Das hat historische Gründe, da im deutschen Sprachraum eine Frau nicht regierende Königin werden konnte (einzige Ausnahme ist hier Maria Theresia, als Königin von Böhmen und Ungarn) und somit immer einen Höflichkeitstitel führte. Queen Regnant und Queen Consort wird daher beides mit "Königin" übersetzt. -- Jogo30 (Diskussion) 22:34, 8. Sep. 2022 (CEST)
Kann man das nicht evtl. mit "Königsgemahlin" oder "Königingemahlin" übersetzen? Das ähnliche Wort "Prinzgemahl" existiert und wurde gelegentlich auch für Prinz Philip verwendet, da müsste man doch auch so arbeiten können? --Der Stebener (Diskussion) 00:56, 9. Sep. 2022 (CEST)
Sehe ich keinen Grund dazu. Obwohl es den Titel "Queen Consort" gibt war es im UK schon immer üblich diese als "Queen" anzusprechen. Das war bei Queen Elisabeth (der Mutter Elisabeth II.) so und auch bei deren Mutter Queen Mary. Prinz Phillip war ein Sonderfall, ebenso wie Prinz Albert seinerzeit. -- Jogo30 (Diskussion) 01:19, 9. Sep. 2022 (CEST)a
Üblich vielleicht, trotzdem gibt die Royals Webseite klar den Titel Her Majesty The Queen Consort an und damit anders als gestern von dir geschildert nicht Her Majesty The Queen. Was nun üblich ist, ist doch egal wenn die offizielle Seite es klar vorgibt. --DH93 (Diskussion) 09:49, 9. Sep. 2022 (CEST)
Nun ist der Titel "Her Majesty The Queen Consort" in der Form neu und wurde bisher nicht benutzt. Alle weiblichen Royal Consorts führten bislang den Titel "The Queen", daher war das bis zu dem Zeitpunkt anderer Verlautbarungen durchaus richtig davon auszugehen, dass dies auch bei Camilla der Fall ist. Die englische Sprache kennt für die "Königin" einen eigenen Begriff, dieser lautet "Queen", auch in dem neuen Titel wird dieser Begriff benutzt. Das deutet darauf hin, dass die Betonung weiterhin ausdrücklich auf dem Titel "Königin" liegt. Die "Queen Consort" ist also die "Königin Gemahlin" und nicht die "Königsgemahlin" (was im Englischen "The King's Consort" heißen würde). --Jogo30 (Diskussion) 10:15, 9. Sep. 2022 (CEST)
"Vereinigtes Königreich" ist Unsinn. Der Titel v. Charles lautet "King of Great Britain and Northern Ireland", und nicht "King of the United Kingdom". --LEODAVID✉ 15:13, 9. Sep. 2022 (CEST)
Nein, der Titel lautet "King of the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland". --2A02:8070:4280:9500:EC72:7AF3:C0EF:A531 17:51, 9. Sep. 2022 (CEST)
Sorry, das darüber war ich (war am Handy nicht angemeldet). Ergänzung dazu: Die amtliche Kurzform von "United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland" ist "United Kingdom", zu deutsch "Vereinigtes Königreich" womit der Klammerzusatz selbstverständlich korrekt ist. --Jogo30 (Diskussion) 17:59, 9. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt zahlreiche Königinnen in der Wikipedia, die im Englischen nicht Queen Regnant, sondern Queen Consort, sind. Selbst dort werden sie allgemeinsprachlich als „Queen“ bezeichnet und nur wenn die Unterscheidung in einem bestimmten Kontext relevant ist, wird der ausführliche Begriff verwendet. Im Deutschen kennt man die Unterscheidung auch als „Regierende Königin“ und „Frau des Königs“, wenn das relevant ist. Da im Artikel eindeutig auf den Titel Queen Consort hingewiesen wird, ist es völlig korrekt, im Deutschen, insb. auch im Fließtext nur von Königin Camilla zu sprechen. Wir sagen ja auch nicht die „Königsgemahlin von Spanien“ zu Letizia. StTropez83 (Diskussion) 15:49, 9. Sep. 2022 (CEST)

Genau! Btw: Der Titel von "Queen Mum" lautete übrigens auch nicht "The Queen's Mother" = "Königinmutter", sondern "The Queen Mother" = "Königin Mutter", auch hier lag die Betonung also auf den Bestandteil "Königin". Bei ihr wurde das im Titel sogar nochmals verdeutlicht, der lautete nämlich "HM Queen Elizabeth, The Queen Mother". --Jogo30 (Diskussion) 18:09, 9. Sep. 2022 (CEST)

Wofür muss dieser unsägliche Klammerzusatz sein? Etliche Queen Consorts haben es nicht: die Mutter der gestern verstorbenen Queen war Queen Consort. Lemma: Elizabeth Bowes-Lyon, also mit Geburtsnamen. Nächstes Beispiel: die Großmutter der Queen war auch Queen Consort. Lemma: Maria von Teck, also Geburtname. Auch beim dänischen Prinzgemahl wurde nicht so ein pompöser Bohei gemacht: Henri de Laborde de Monpezat. --LEODAVID✉ 21:07, 9. Sep. 2022 (CEST)

Nun waren die genannten Damen zu Wikipedia-Zeiten längst keine "Queen Consorts" mehr. Der Vorgänger von Camilla wird übrigens nicht als als "Philipp von Griechenland und Dänemark" geführt, sondern mit seinem höchsten britischen Titel "Duke of Edinburgh". --Jogo30 (Diskussion) 22:42, 9. Sep. 2022 (CEST)

Offizieller Titel

Laut der Website der Königlichen Familie ist der offizielle Titel der Königin: "Her Majesty The Queen Consort". Bitte daher vorsorglich auf Änderungen zu verzichten. https://www.royal.uk/queen-consort. --Jogo30 (Diskussion) 01:21, 9. Sep. 2022 (CEST)

Verschiebung

Wenn man schon einen Artikel verschiebt dann auch auf ein korrekt geschriebenes Lemma. "Queen Consort" ist ein Titel und wird somit großgeschrieben. Allerdings ist es generell unsäglich einen Artikel undiskutiert auf ein diskutables Lemma zu verschieben, weswegen ich ihn wieder zurück verschiebe und um vorherige Diskussion bitte. --Jogo30 (Diskussion) 09:22, 9. Sep. 2022 (CEST)

Ich gebe zu, dass das aktuelle Lemma entstand, weil ich es ohne vorherigen Konsens hier hin verschob. Zumindest gab es in der Diskussion aber keinen Widerspruch und niemand hatte eine bessere Idee. Der vorige Name war obsolet geworden und damit ja definitiv falsch. Wenn man sich andere zeitgenössische Königsgemahlinnen anschaut werden die i. d. R. als „Vorname von Land“ geführt, was ich hier allerdings schwierig finde, da „Camilla vom Vereinigten Königreich“ ungebräuchlich, „Camilla von England“ oder „Camilla von Großbritannien“ sachlich falsch und „Camilla von Großbritannien und Nordirland“ vielleicht ein wenig sperrig ist. Ich bin also immer noch für das Beibehalten des aktuellen Lemmas. StTropez83 (Diskussion) 15:43, 9. Sep. 2022 (CEST)

Übersetzung "Queen Consort"

"Queen Consort" heißt wörtlich übersetzt "Königin-Gemahlin". Es heißt aber niemals übersetzt "Königsgemahlin". Es gibt im englischen unterschiedlich Begriffe für König (King) und Königin (Queen). Hieße es "Königsgemahlin" stünde da "The King's Consort" oder "Consort of The King" oder ähnliches. Daher wegen WP:TF aus der Einleitung entfernt. --Jogo30 (Diskussion) 19:24, 12. Sep. 2022 (CEST) Ergänzung: Die Übersetzung gestaltet sich hier analog zu "Queen Dowager" = Königin Witwe oder "Queen Mother" = Königin Mutter. --Jogo30 (Diskussion) 19:45, 12. Sep. 2022 (CEST)

Bitte keine eigenen Überlegungen und keine private Schlussfolgerung. Das verstößt gegen WP:KTF, daher war deine Entfernung unbegründet. Denn für Königsgemahlin gibt es haufenweise Belege in Medien und Literatur. Daran besteht also kein Zweifel, und die WP bildet insoweit bekanntes Wissen ab. --Benatrevqre …?! 23:19, 13. Sep. 2022 (CEST)
Das ist aber keine "Übersetzung", sondern eine sachlich falsche, aber verwendete Bezeichnung. Kann man erwähnen, aber nicht hinter dem Stichwort "Wörtliche Übersetzung". --Jogo30 (Diskussion) 08:15, 14. Sep. 2022 (CEST)
Es gibt diesen Begriff schlicht im Deutschen nicht. Jede Übersetzung ist IMHO TF. Im Deutschen ist eine Königin immer Ehefrau des Königs ohne jeglichen Herrschaftsanspruch, da das in DEU bis 1919 angewandte salische Erbrecht Frauen von jeglicher Regentschaft auschloss. In anderen Ländern gibt es eben die unterschied zwischen der Queen als Regentin und Queen Consort als Ehefrau des Regenten. --Salier100 (Diskussion) 01:05, 14. Sep. 2022 (CEST)
Der Hinweis auf eine "wörtliche Übersetzung" ist erstmal eine Verständnishilfe. Allerdings wird sie dann zur TF, wenn man hinter das Stichwort: "Wörtlich" Falschübersetzungen wie "Königsgemahlin" ohne weiteren Kommentar packt. --Jogo30 (Diskussion) 08:20, 14. Sep. 2022 (CEST)
Durch ihre lange Herrschaft ist der Begriff Queen erstmal mit Queen Elizabeth verbunden. Das Königin als nicht regierte Ehefrau wird für die meisten lebenden Personen durch Camila erst geprägt. Im deutschen ist Königin halt auch sehr durch Grimms Märchen geprägt. Im Englischen ist en:Queen ein Begriffsklärung in der auf die Queen Regnant, Queen Consort, Queen Dowager und Queen mother verwiesen wird. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 04:38, 14. Sep. 2022 (CEST)
Eigentlich nicht. Mindestens Maria von Teck und auch "Queen Mum", beide nichtregierend, wurden mit "Queen" angeredet obwohl sie jeweils Queen Consort, später Queen Dowager oder Queen Mother waren. Beide führten entsprechende Titel: HM Queen Mary und HM Queen Elizabeth, The Queen Mother. --Jogo30 (Diskussion) 08:28, 14. Sep. 2022 (CEST)

Sorry, aber "Königsgemahlin" ist nunmal keine wörtliche Übersetzung. Wenn dieser Begriff gebraucht wird, dann bitte mit entsprechendem Kommentar einbauen, aber nicht hinter dem Hinweis "wörtliche Übersetzung", das ist Theoriefindung. -- Jogo30 (Diskussion) 08:36, 14. Sep. 2022 (CEST)

Das kann man entsprechend kontextualisiert einbinden – weil es belegt ist, nochmals. Für eine Entfernung gibt es jedenfalls keinen Konsens. --Benatrevqre …?! 14:57, 14. Sep. 2022 (CEST)
Nein, dass MUSS sogar kontextuell eingebunden werden und zwar ohne TF zu bertreiben: Hinter dem Hinweis: "Wörtliche Übersetzung" hat das immer noch nichts zu suchen, "Königsgemahlin" ist immer noch keine wörtliche Übersetzung des Titels "Queen Consort". Und dass speziell die Person Camilla in "der Literatur" so bezeichnet wird halte ich für ein Gerücht. --Jogo30 (Diskussion) 16:05, 14. Sep. 2022 (CEST)
Es gibt zahlreiche journalistische Quellen, die Camilla als „Königsgemahlin“(sic!) bezeichnen und den engl. Ausdruck Queen Consort damit übersetzen. Ob das nun richtig übersetzt ist, müssen wir nicht bewerten. Diese Alternativbezeichnung hat allerdings nichts mit Camillas Lebensdaten zu tun, es gehört also nicht in dieselbe Klammer. --Benatrevqre …?! 18:02, 14. Sep. 2022 (CEST)
Es gibt für den Begriff "Queen Consort" keine deutsche Übersetzung, weil es in der deutschen Sprache keinen Unterschied zwischen regierender und nichtregierender Königin gibt. Deswegen hat die Bezeichnung "Königsgemahlin" nichts hinter "dt. wörtlich:" zu suchen, denn das ist lediglich eine Verständnishilfe für den englischen Begriff. Auch Wenn Medien die Bezeichnung "Königsgemahlin" nutzen ist das noch lange keine "Übersetzung", sondern eben eine Bezeichnung. Die Nutzung dieser Bezeichnung kann natürlich erwähnt werden, wenn sie gebräuchlich ist. Im übrigen finden sich in der Wikipedia sehr häufig "Alternativnamen" in den Klammern der Lebensdaten. --Jogo30 (Diskussion) 20:21, 14. Sep. 2022 (CEST)
Das Intro fasst gem. WP:INTRO den Hauptteil zusammen, dort steht "Königsgemahlin" sogar in einem eigenen Abschnitt und wird es erläutert. Also kann hier schon regelmäßig nicht das Argument, es bestünde Redundanz, greifen, sondern die Alternativbezeichnung gehört genauso in die Einleitung. Wir haben auch keinen Konsens, es aus dem Intro zu entfernen (s.o.).
Ich habe dich auch auf die fehlerhafte Einzelnachweisformatierung hingewiesen, denn EN werden niemals gefettet. Nach deinem Revert, womit du gegen WP:WAR verstoßen hast, hast du diesen Fehler aber wieder eingebaut. Nimmst du deinen Edit aus diesen Gründen bitte selbst wieder zurück? --Benatrevqre …?! 11:16, 15. Sep. 2022 (CEST)
Das es entgegen deiner Behauptung keine Abschnitt "Königsgemahlin", sondern einen Abschnitt "Bezeichnung von Camilla in der deutschen Sprache, in der der Begriff "Königsgemahlin" auch nicht "erläutert", sondern schlicht erwähnt wird, gibt es keinen Grund irgendetwas zu revertieren. Wer hier gegen WP:WAR verstößt ist Interpretationssache. Es gibt keinen zwingenden Grund und auch keinen Konsens jede Alternativbezeichnung in der Einleitung führen zu müssen. In die Einleitung gehört nur relevantes zur betreffenden Person --Jogo30 (Diskussion) 14:40, 15. Sep. 2022 (CEST)
Ich habe nirgends behauptet, dass es einen Abschnitt mit diesem Titel gäbe, was soll diese falsche Unterstellung? Wahr ist hingegen, dass diese Bezeichnung im Text steht. Das ist zudem gar nicht mal der Punkt, sondern es geht darum, dass dein Kritikpunkt, es bestünde Redundanz, per WP:INTRO widerlegt und mithin ausgeschlossen ist. Ein eigener Abschnitt, welcher darauf eingeht, rechtfertigt die Nennung in der Einleitung, sie fasst die Abschnitte ja zusammen. Daher gehört auch die häufige und in zahlreichen reputablen Quellen verwendete Bezeichnung Königsgemahlin dort erwähnt, wie es vor deinem Revert der Fall war. Das heißt, Du machtest heute mit Deinen Edit einen Revert ohne Versuch einer Einigung – nach unseren Regeln war das Editwar. Das verstärkt bei mir den Eindruck, dass Du immer noch glaubst, dass dieser Artikel Dein Eigentum sei. Wenn kein begründeter Widerspruch mehr kommt, stelle ich den Einleitungssatz, wie er besprochen wurde und dann auch Einigung erzielt hatte, wieder her. --Benatrevqre …?! 08:49, 16. Sep. 2022 (CEST)

Queen Consort bedeutet nichts anderes als " Königin durch Heirat" damit wird unterschieden das sie keine regierende Königin ist, aber im Protokoll direkt nach dem König kommt im Rang und somit die neue Englische Königin ist. (nicht signierter Beitrag von 176.199.53.165 (Diskussion) 20:42, 19. Sep. 2022 (CEST))

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