Diskussion:Canadian Rangers
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Formulierung: „verfügen über keinen Kampfauftrag“
Die selbsternannten Sprachexperten mögen doch mal bitte darlegen, warum im Artikel ausgerechnet der Formulierung "haben" Vorzug gegenüber dem sprachlich gewählteren Ausdruck "verfügen über" in Kombination mit dem nicht vorhandenen "Kampfauftrag" der CR gegeben werden soll. Denn schließlich ist:
- "verfügen (über)" wie bereits mehrfach erwähnt Synonym für "haben", siehe Wiktionary
- "verfügen (über)" mitnichten auf etwaige Mittel bzw. Physisches im Allgemeinen beschränkt, da man natürlich auch über z. B. Schulbildung, Charme, Kenntnisse, Fähigkeiten, etc. verfügen kann
- die Begründung "sagt man (in diesem Zusammenhang) so nicht" - ob im militärischen Kontext hin oder her - nicht ausreichend, da sich die Wikipedia in erster Linie an den allgemeinen Leser richtet, der nicht zwingend über einen militärischen Hintergrund verfügen muss. Darüber hinaus handelt es sich bei der WP um "eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch", weswegen im Sinne der Verständlichkeit auf Bw-Sprech verzichtet werden sollte.-- ColdCut (Diskussion) 11:23, 21. Jun. 2016 (CEST)
WP:Dritte Meinung
- via 3M: Also für mich ist auch nicht wirklich nachvollziehbar, warum die Verwendung von „verfügen“ hier verboten sein soll. Ich würde es schon allein des sprachlichen Stils wegen dem eher (sagen wir) plumpen „haben“ vorziehen. Und wenn ich mir die Versionsgeschichte des Artikels so anschaue, verstehe ich ebenfalls nicht, warum sich in dieser Angelegenheit gerade zwei Nutzer ereifern, die bis dato nichts wirklich Substanzielles zum Artikel beigetragen haben. Die bisher durch die Kommentare in den Zusammenfassungszeilen vorgebrachten Begründungen contra „verfügen“ erscheinen mir nicht sonderlich schlüssig und lassen mich vielmehr vermuten, dass es hier rein um den persönlichen Geschmack oder andere Befindlichkeiten geht, anstatt um eine Verbesserung des Artikels. --Lektor Hannibal (Diskussion) 14:38, 21. Jun. 2016 (CEST)
- Mehr Lektor oder mehr Hannibal? Verfügte Hannibal über die Idee, die Alpen zu überschreiten, und verfügte er über das Ziel, Rom anzugreifen, oder verfügte er sogar über den Auftrag, die Römer zu schlagen. Das sind m. E sprachliche Verwerfungen, die dir jeder (bis auf einen) Lektor korrigieren wird. Als Verleger, weiß ich, wovon ich rede. Ziel der zwei "sich ereifernder Nutzer" ist, dass bei Wikipedia Worte im sprachlichen Kontext zutreffend genutzt werden. Sprachliche Schnörkel sind hier überflüssig und fehl am Platz. Im Duden: "haben in Verbindung mit Abstrakta, drückt das Vorhandensein von etwas bei jemandem aus: das Recht, die Pflicht, die Idee haben, etwas zu tun." In diese Reihe gehört auch der Auftag.--JostGudelius (Diskussion) 16:19, 21. Jun. 2016 (CEST)
- 3M Verfügen im Sinne von "vorzuweisen haben" ist als Verwendung aber durchaus auch möglich. Da beide Formulierungen also korrekt zu sein scheinen und sowohl haben als auch verfügen möglich ist, könnte man als Kompromiss eine 50/50 Verwendung umsetzen. Gruß Dag hb (Diskussion) 17:50, 21. Jun. 2016 (CEST)
- Die Anspielungen auf meinen Nutzernamen darfst du gerne unterlassen, da sie weder unterhaltsam noch in der Sache zielführend sind. Danke. Du wirfst da, glaube ich, zwei wesentliche Dinge durcheinander. Bei den von dir aufgeführten Beispielen verwendest du „verfügen“ in Kombination mit einem definiten Artikel, was von dir als „sprachliche Verwerfungen“ bezeichnet wird. Bei der fraglichen Formulierung im Artikel wird aber der indefinite Artikel als unbestimmtes Numeral (hier im Akkusativ) verwendet; und genau das ist zulässig. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 07:44, 22. Jun. 2016 (CEST)
- Die Anspielung auf deinen Nutzernamen (diese sind ja in der Regel auch eine Botschaft. Deshalb schreibe ich mit offenem Visier; wäre ohnehin besser bei Wikipedia, aber das ist ein anderer Kriegsschauplatz) tut mir im Nachhinein leid, passte aber so treffend zum Thema. Mein Satz von oben jetzt mit unbestimmtem Artikel: Verfügte Hannibal über eine Idee, die Alpen zu überschreiten, und verfügte er über ein Ziel, Rom anzugreifen, oder verfügte er sogar über einen Auftrag, die Römer zu schlagen?. Es bleibt sprachlicher Krampf, ob mit bestimmtem oder unbestimmtem Artikel. Dazu schreibst du: "Bei der fraglichen Formulierung im Artikel wird aber der indefinite Artikel als unbestimmtes Numeral (hier im Akkusativ) verwendet; und genau das ist zulässig." Hast Du für diese Behauptung einen wasserdichten Beleg? Ohne diesen werde ich nicht schweigen wie die Lämmer. --JostGudelius (Diskussion) 21:01, 22. Jun. 2016 (CEST)
- Weder habe ich meinen Nutzernamen mit der Absicht gewählt, irgendwelche „Botschaften“ zu versenden, noch denke ich, dass persönliche Vorlieben bei der Gestaltung des eigenen Benutzerkontos in irgendeiner Weise Gegenstand einer inhaltlich vollkommen anders gearteten Diskussion sein müssen. Also gehe ich davon aus, dass wir uns wieder dem Wesentlichen widmen können. Wieso sollte ich an dieser Stelle einen wie auch immer gearteten Beleg für die Zulässigkeit der Verwendung eines bestimmten Begriffs liefern müssen? Du hast bisher keinen einzigen überzeugenden Beleg dafür geliefert, warum die Verwendung von „verfügen“ unzulässig sein soll und begründest deine Auffassung lediglich mit persönlichem Geschmack („Das sind m. E sprachliche Verwerfungen“). Ich kann dir aber gerne weitere Fälle nennen, in denen z. B. Böden über einen geringen Nährstoffgehalt verfügen, Kleidungsstücke über eine Imprägnierung verfügen oder Häuser über eine effektive Wärmedämmung verfügen, ohne dass diese Böden, Kleidungsstücke oder Häuser in irgendeiner Weise über diese Ausstattung im physischen Sinne verfügen könnten. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 13:25, 23. Jun. 2016 (CEST)
- du hattest sehr bestimmt geschrieben: " ... und genau das ist zulässig." Dafür sähe ich gerne einen Beleg. Ich habe zumindest den Duden als Beleg angeführt, was ich hier erneut einfüge: Im Duden: "haben in Verbindung mit Abstrakta, drückt das Vorhandensein von etwas bei jemandem aus: das Recht, die Pflicht, die Idee haben, etwas zu tun." In diese Reihe gehört zweifellos auch der Auftrag, egal ob mit bestimmtem oder unbestimmtem Artikel. --JostGudelius (Diskussion) 15:11, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Es steht nirgends geschrieben, dass es nicht zulässig ist. Du behauptest ja, dass die Verwendung von „verfügen“ im sprachlichen Kontext nicht zutreffend sei. Also wo steht’s geschrieben? Dass du den Duden zitierst, der aufführt, was „haben“ alles ausdrücken kann, hilft hier leider nicht weiter, da „haben“ genauso gut durch „verfügen“ ersetzt werden könnte. Schau dir einfach mal die Einträge im woxikon zu „haben“ (#19) und „verfügen“ (#3) über an. Dort findest du diese beiden und noch weitere Synonyme. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 15:33, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Siehe ganz unten, der Duden-Link. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:37, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Siehe ganz unten, meine Antwort. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 15:40, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Siehe ganz unten, der Duden-Link. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:37, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Es steht nirgends geschrieben, dass es nicht zulässig ist. Du behauptest ja, dass die Verwendung von „verfügen“ im sprachlichen Kontext nicht zutreffend sei. Also wo steht’s geschrieben? Dass du den Duden zitierst, der aufführt, was „haben“ alles ausdrücken kann, hilft hier leider nicht weiter, da „haben“ genauso gut durch „verfügen“ ersetzt werden könnte. Schau dir einfach mal die Einträge im woxikon zu „haben“ (#19) und „verfügen“ (#3) über an. Dort findest du diese beiden und noch weitere Synonyme. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 15:33, 23. Jun. 2016 (CEST)
- noch ein Formulierungsbeispiel aus Wikipedia:
- "Gemäß dem Weißbuch 2006[27] hat die Bundeswehr den Auftrag, die außenpolitische Handlungsfähigkeit zu sichern, einen Beitrag zur Stabilität im europäischen und globalen Rahmen zu leisten, ..." --JostGudelius (Diskussion) 22:02, 22. Jun. 2016 (CEST)
- Und jetzt? Ist die Verwendung von "verfügen" nun verboten, weil an anderer Stelle eines seiner Synonyme in dieser Wortkombination zur Anwendung kam? -- ColdCut (Diskussion) 07:21, 23. Jun. 2016 (CEST)
- du hattest sehr bestimmt geschrieben: " ... und genau das ist zulässig." Dafür sähe ich gerne einen Beleg. Ich habe zumindest den Duden als Beleg angeführt, was ich hier erneut einfüge: Im Duden: "haben in Verbindung mit Abstrakta, drückt das Vorhandensein von etwas bei jemandem aus: das Recht, die Pflicht, die Idee haben, etwas zu tun." In diese Reihe gehört zweifellos auch der Auftrag, egal ob mit bestimmtem oder unbestimmtem Artikel. --JostGudelius (Diskussion) 15:11, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Weder habe ich meinen Nutzernamen mit der Absicht gewählt, irgendwelche „Botschaften“ zu versenden, noch denke ich, dass persönliche Vorlieben bei der Gestaltung des eigenen Benutzerkontos in irgendeiner Weise Gegenstand einer inhaltlich vollkommen anders gearteten Diskussion sein müssen. Also gehe ich davon aus, dass wir uns wieder dem Wesentlichen widmen können. Wieso sollte ich an dieser Stelle einen wie auch immer gearteten Beleg für die Zulässigkeit der Verwendung eines bestimmten Begriffs liefern müssen? Du hast bisher keinen einzigen überzeugenden Beleg dafür geliefert, warum die Verwendung von „verfügen“ unzulässig sein soll und begründest deine Auffassung lediglich mit persönlichem Geschmack („Das sind m. E sprachliche Verwerfungen“). Ich kann dir aber gerne weitere Fälle nennen, in denen z. B. Böden über einen geringen Nährstoffgehalt verfügen, Kleidungsstücke über eine Imprägnierung verfügen oder Häuser über eine effektive Wärmedämmung verfügen, ohne dass diese Böden, Kleidungsstücke oder Häuser in irgendeiner Weise über diese Ausstattung im physischen Sinne verfügen könnten. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 13:25, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Die Anspielung auf deinen Nutzernamen (diese sind ja in der Regel auch eine Botschaft. Deshalb schreibe ich mit offenem Visier; wäre ohnehin besser bei Wikipedia, aber das ist ein anderer Kriegsschauplatz) tut mir im Nachhinein leid, passte aber so treffend zum Thema. Mein Satz von oben jetzt mit unbestimmtem Artikel: Verfügte Hannibal über eine Idee, die Alpen zu überschreiten, und verfügte er über ein Ziel, Rom anzugreifen, oder verfügte er sogar über einen Auftrag, die Römer zu schlagen?. Es bleibt sprachlicher Krampf, ob mit bestimmtem oder unbestimmtem Artikel. Dazu schreibst du: "Bei der fraglichen Formulierung im Artikel wird aber der indefinite Artikel als unbestimmtes Numeral (hier im Akkusativ) verwendet; und genau das ist zulässig." Hast Du für diese Behauptung einen wasserdichten Beleg? Ohne diesen werde ich nicht schweigen wie die Lämmer. --JostGudelius (Diskussion) 21:01, 22. Jun. 2016 (CEST)
- Die Anspielungen auf meinen Nutzernamen darfst du gerne unterlassen, da sie weder unterhaltsam noch in der Sache zielführend sind. Danke. Du wirfst da, glaube ich, zwei wesentliche Dinge durcheinander. Bei den von dir aufgeführten Beispielen verwendest du „verfügen“ in Kombination mit einem definiten Artikel, was von dir als „sprachliche Verwerfungen“ bezeichnet wird. Bei der fraglichen Formulierung im Artikel wird aber der indefinite Artikel als unbestimmtes Numeral (hier im Akkusativ) verwendet; und genau das ist zulässig. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 07:44, 22. Jun. 2016 (CEST)
- 3M Verfügen im Sinne von "vorzuweisen haben" ist als Verwendung aber durchaus auch möglich. Da beide Formulierungen also korrekt zu sein scheinen und sowohl haben als auch verfügen möglich ist, könnte man als Kompromiss eine 50/50 Verwendung umsetzen. Gruß Dag hb (Diskussion) 17:50, 21. Jun. 2016 (CEST)
- Mehr Lektor oder mehr Hannibal? Verfügte Hannibal über die Idee, die Alpen zu überschreiten, und verfügte er über das Ziel, Rom anzugreifen, oder verfügte er sogar über den Auftrag, die Römer zu schlagen. Das sind m. E sprachliche Verwerfungen, die dir jeder (bis auf einen) Lektor korrigieren wird. Als Verleger, weiß ich, wovon ich rede. Ziel der zwei "sich ereifernder Nutzer" ist, dass bei Wikipedia Worte im sprachlichen Kontext zutreffend genutzt werden. Sprachliche Schnörkel sind hier überflüssig und fehl am Platz. Im Duden: "haben in Verbindung mit Abstrakta, drückt das Vorhandensein von etwas bei jemandem aus: das Recht, die Pflicht, die Idee haben, etwas zu tun." In diese Reihe gehört auch der Auftag.--JostGudelius (Diskussion) 16:19, 21. Jun. 2016 (CEST)
Ich würde an dieser Stelle haben keinen Kampfauftrag bevorzugen und stütze die Argumentation von JostGudelius. Man verfügt über Geld und darf es ausgeben, aber man hat einen Auftrag und muss ihn ausführen. Ich habe Schnupfen, kann aber nicht über Schnupfen verfügen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:26, 22. Jun. 2016 (CEST)
- Das gilt vielleicht, wenn der betreffende Gegenstand etwas Materielles ist. Du kannst aber auch über Charme, Bildung, Kenntnisse (s. o.) verfügen (im Sinne von "vorzuweisen haben", siehe Dag hb), ohne darüber im materiellen Sinne verfügen zu können. -- ColdCut (Diskussion) 18:40, 22. Jun. 2016 (CEST)
- Du meinst der angegriffene Gegner fragt: „Haben Sie einen Kampfauftrag vorzuweisen?“. Und die Rangers antworten mit „Ja wir verfügen über erstklassige Aufträge in unserem Portfolio.“ :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:42, 22. Jun. 2016 (CEST)
- Man muss es nicht unbedingt ins Lächerliche ziehen. Einfaches Beispiel (, sogar) aus der Praxis: Wenn der Soldat mit seinem militärischen Kraftfahrzeug die Kaserne verlassen will, und am Kasernentor von der Wache aufgefordert wird, seinen/den Fahrauftrag vorzuzeigen, er diesen vorweisen kann, verfügt er ja wohl über einen (Fahr-)Auftrag, oder? -- ColdCut (Diskussion) 07:21, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Ja, die Grundfrage liegt vermutlich darin, ob der Auftrag eher als Recht oder als Pflicht zu interpretieren ist. Beim Fahrauftrag geht es wohl darum, dass man ohne Auftrag nicht durch die Gegend fahren darf. Den Kampfauftrag hätte ich eher als Pflicht interpretiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Wenn aber ein Auftrag als Recht, also quasi als Erlaubnis, verstanden werden soll, widerspricht es der Bedeutung, dass einem etwas (zu tun) aufgetragen wurde. Denn eine Erlaubnis kann nicht aufgetragen werden, sie wird ggf. erteilt. Der Fahrauftrag z. B. trägt dem jeweiligen Soldaten u. a. auf, das zugeteilte Fahrzeug ausschließlich zum angegebenen Zweck, auf der vorgegebenen Fahrtstrecke, etc. zu bewegen. Damit hat er im Rahmen dieses Auftrags wiederum die Pflicht, diese Vorgaben einzuhalten. -- ColdCut (Diskussion) 09:27, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Ein Auftrag kann Rechte und Pflichten enthalten und die Wache am Kasernentor interessiert nur das Recht, mit dem Fahrzeug die Kaserne zu verlassen. Ein Kampfauftrag kann natürlich auch als Recht gesehen werden, auf Menschen zu schießen, aber ob das den Kern trifft weiß ich nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Spätestens den Einheitsführer wird es interessieren, ob der Soldat im Rahmen seines Auftrags sich auch in den ihm gesetzten Grenzen bewegt hat und damit seinen damit verbundenen Pflichten nachgekommen ist. Und wenn man einen Kampfauftrag als Erlaubnis zur Gewaltanwendung im Rahmen der ROE versteht, wird man natürlich auch wiederum über das Recht verfügen, die hierzu notwendigen Mittel einzusetzen. -- ColdCut (Diskussion) 11:15, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Mein Reden, es heißt verfügt über die Erlaubnis zur Gewaltanwendung oder hat die Pflicht zur Gewaltanwendung. Und abhängig davon, was man ausdrücken möchte nimmt man verfügt über den Kampfauftrag oder hat den Kampfauftrag. Ich unterstelle mal, dass hier die Pflicht ausgedrückt werden soll. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:33, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Im konkreten Fall geht es aber darum, dass der Verband über keinen Kampfauftrag verfügt, nach deiner Lesart also nicht über die Pflicht, wohl aber über die Erlaubnis? Oder eher umgekehrt zwar über die Erlaubnis, nicht aber die Pflicht, den Auftrag auszuführen? Um's abzukürzen: Ich bin mir nicht sicher, ob die Unterscheidung zwischen Recht und Pflicht in diesem Fall zweckmäßig ist. -- ColdCut (Diskussion) 14:12, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Mein Reden, es heißt verfügt über die Erlaubnis zur Gewaltanwendung oder hat die Pflicht zur Gewaltanwendung. Und abhängig davon, was man ausdrücken möchte nimmt man verfügt über den Kampfauftrag oder hat den Kampfauftrag. Ich unterstelle mal, dass hier die Pflicht ausgedrückt werden soll. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:33, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Spätestens den Einheitsführer wird es interessieren, ob der Soldat im Rahmen seines Auftrags sich auch in den ihm gesetzten Grenzen bewegt hat und damit seinen damit verbundenen Pflichten nachgekommen ist. Und wenn man einen Kampfauftrag als Erlaubnis zur Gewaltanwendung im Rahmen der ROE versteht, wird man natürlich auch wiederum über das Recht verfügen, die hierzu notwendigen Mittel einzusetzen. -- ColdCut (Diskussion) 11:15, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Ein Auftrag kann Rechte und Pflichten enthalten und die Wache am Kasernentor interessiert nur das Recht, mit dem Fahrzeug die Kaserne zu verlassen. Ein Kampfauftrag kann natürlich auch als Recht gesehen werden, auf Menschen zu schießen, aber ob das den Kern trifft weiß ich nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Wenn aber ein Auftrag als Recht, also quasi als Erlaubnis, verstanden werden soll, widerspricht es der Bedeutung, dass einem etwas (zu tun) aufgetragen wurde. Denn eine Erlaubnis kann nicht aufgetragen werden, sie wird ggf. erteilt. Der Fahrauftrag z. B. trägt dem jeweiligen Soldaten u. a. auf, das zugeteilte Fahrzeug ausschließlich zum angegebenen Zweck, auf der vorgegebenen Fahrtstrecke, etc. zu bewegen. Damit hat er im Rahmen dieses Auftrags wiederum die Pflicht, diese Vorgaben einzuhalten. -- ColdCut (Diskussion) 09:27, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Ja, die Grundfrage liegt vermutlich darin, ob der Auftrag eher als Recht oder als Pflicht zu interpretieren ist. Beim Fahrauftrag geht es wohl darum, dass man ohne Auftrag nicht durch die Gegend fahren darf. Den Kampfauftrag hätte ich eher als Pflicht interpretiert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Man muss es nicht unbedingt ins Lächerliche ziehen. Einfaches Beispiel (, sogar) aus der Praxis: Wenn der Soldat mit seinem militärischen Kraftfahrzeug die Kaserne verlassen will, und am Kasernentor von der Wache aufgefordert wird, seinen/den Fahrauftrag vorzuzeigen, er diesen vorweisen kann, verfügt er ja wohl über einen (Fahr-)Auftrag, oder? -- ColdCut (Diskussion) 07:21, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Du meinst der angegriffene Gegner fragt: „Haben Sie einen Kampfauftrag vorzuweisen?“. Und die Rangers antworten mit „Ja wir verfügen über erstklassige Aufträge in unserem Portfolio.“ :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:42, 22. Jun. 2016 (CEST)
- http://www.duden.de/rechtschreibung/verfuegen etwas besitzen, haben (und sich dessen uneingeschränkt bedienen, es nach Belieben einsetzen können) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:32, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Wenn ich mich auch mal in diesen Diskussionsstrang einklinken dürfte, siehe meine kleine Auswahl an Beispielen in diesem Kommentar. Auch hier kann sich keines der aufgeführten Dinge etwas „uneingeschränkt bedienen“ oder es „nach Belieben einsetzen“. Der Schwachpunkt des Dudens ist leider, dass er nicht wirklich allumfassend zur deutschen Sprache Auskunft geben kann, damit keinen allgemeinen Geltungsanspruch aufweist und somit allenfalls Empfehlungen aussprechen kann. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 15:39, 23. Jun. 2016 (CEST)
- "Böden über einen geringen Nährstoffgehalt verfügen" ist ok, Nährstoffe müssen zur Verfügung stehen und werden nach Bedarf genutzt
- "Kleidungsstücke über eine Imprägnierung verfügen" würde ich nicht schreiben
- "Häuser über eine effektive Wärmedämmung verfügen" würde ich nicht schreiben
--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:48, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Eben, würdest du nicht schreiben. Ich (und sicherlich auch genügend andere) dahingegen schon. Bringt uns also nicht weiter. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 16:18, 23. Jun. 2016 (CEST)
Und jetzt weiß ich auch weshalb mir verfügen nicht gefällt: Ludwig Reiners ist zwar ein Plagiator, hat aber ein tolles Buch geschrieben. Siehe dort Seite 111 oben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:59, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Definitiv ein unterhaltsames Werk dieses „Feierabend- und Sonntagsschreiber[s]“ (E. Roth) und ein Meilenstein der deutschen Literaturgeschichte - allerdings kein Standardwerk der deutschen Sprache, auf das man sich im Zuge einer solchen Diskussion stützen könnte. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 16:18, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Hättest Du die Stilfibel gelesen würden Deine Kleidungsstücke nicht über eine Imprägnierung verfügen, sondern wären schlicht imprägniert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:52, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Und Böden sind entweder nährstoffarm oder nährstoffreich. Sei’s drum: Es ging um Beispiele für das, was sprachlich möglich und zulässig ist. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 07:30, 24. Jun. 2016 (CEST)
- Hättest Du die Stilfibel gelesen würden Deine Kleidungsstücke nicht über eine Imprägnierung verfügen, sondern wären schlicht imprägniert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:52, 23. Jun. 2016 (CEST)
Ein Auftrag wird in der Regel erteilt oder gegeben mit der Erwartung der Erfüllung, beim Militär mit dem Anspruch auf Gehorsam. In beiden Fällen existiert kein Spielraum, über den Auftrag nach Gutdünken zu verfügen. Die Canadian Rangers haben keinen Kampfauftrag, d. h. sie können nicht nach eigenem Ermessen darüber verfügen, ihre Jagdwaffen über Ihren Schutz gegen angreifendes Wild hinweg einzusetzen. Ich muss mich wiederholen: "verfügen" ist in diesem speziellen Fall wirklich unangebracht."Verfügen" würde ungewollten Spielraum implizieren. --JostGudelius (Diskussion) 18:33, 23. Jun. 2016 (CEST)
- Nochmal: „verfügen“ kann nicht nur im Sinne von „disponieren“ verwendet werden. Und jeder Leser, der sich darüber im Klaren ist, dass ein militärischer Auftrag nicht zur Disposition stehen kann, wird den Satz so verstehen, wie er gemeint ist. Denn es würde wohl kaum ein Leser denken „Ach so, die verfügen über einen Auftrag; also können sie quasi machen, was sie wollen“. Also so viel muss man dem gemeinen Leser schon zutrauen. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 07:30, 24. Jun. 2016 (CEST)
Für mich klingt das inzwischen wie ein Freudscher Verschreiber, ein Kampfauftrag ist die Erlaubnis auf Menschen zu schießen. Darüber kann man verfügen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:18, 24. Jun. 2016 (CEST)
- Also kann man über einen bzw. keinen Kampfauftrag verfügen. Danke. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 12:09, 24. Jun. 2016 (CEST)
Ich finde, wir haben jetzt lange und durchaus interessant und hilfreich das Für und Wieder von haben und verfügen diskutiert und sollten zu einem Entschluss kommen. Mein Vorschlag "haben keinen Kampfauftrag" ist die sprachlich einfachste und klarste Formulierung und verhindert jegliche Interpretation und Spekulation über die im Artikel gewollte Aussage. --JostGudelius (Diskussion) 09:33, 24. Jun. 2016 (CEST)
- +1 und Danke für die Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:51, 24. Jun. 2016 (CEST)
- -1 - Es wurde nicht dargestellt, warum verfügen hier sprachlich falsch oder verboten sein soll. Wie schon von Lektor Hannibal gesagt, ist nicht zu erwarten, dass der Leser die Formulierung in diesem Kontext falsch verstehen könnte. Von daher spricht nichts gegen den sprachlich gewählteren Ausdruck verfügen. -- ColdCut (Diskussion) 10:30, 24. Jun. 2016 (CEST)
- Du nennst es sprachlich gewählt, Ludwig Reimers nennt es Papierdeutsch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:49, 24. Jun. 2016 (CEST)
- Und was zählt jetzt die Meinung eines x-beliebigen Schriftstellers und Plagiators, der sich fernab jeglicher Autorität als Sprachwissenschaftler bewegt? -- ColdCut (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2016 (CEST)
- Also mich hat bisher auch nichts davon überzeugt, dass die Verwendung von „verfügen“ in irgendeiner Weise unzulässig sein soll. Wie ich schon weiter oben geschrieben habe, bin ich auch nach wie vor der Meinung, dass der Begriff, so wie er hier verwendet wird, zu keinen Missverständnissen führt. Jeder Leser liest den Satz und versteht sofort, was gemeint ist. Alles, was hier im Laufe der Diskussion als vermeintliche Contra-Argumente eingebracht wurde, mag vielleicht den persönlichen Vorlieben entspringen, stützt aber nicht die Aussage, dass die Formulierung in diesem Fall sprachlich falsch sein soll. Wahrscheinlich beruht diese Auffassung auf einer sehr engen Auslegung des Begriffs „verfügen“, bei der allein die Bedeutung „disponieren“ berücksichtigt wird und alle anderen möglichen Bedeutungen vernachlässigt werden. Warum man sich aufgrund des persönliches Geschmacks dermaßen gegen eine zulässige Verwendung des Begriffs stellen muss, kann ich mir nicht erklären. Ich denke aber auch, dass diese Diskussion keine weiteren Argumente hervorbringen wird, die diesen Widerstand rechtfertigen könnten. Daher mein Vorschlag: Setzt den Artikel auf die vorige Version zurück und lasst es gut sein. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 12:09, 24. Jun. 2016 (CEST)
- Und was zählt jetzt die Meinung eines x-beliebigen Schriftstellers und Plagiators, der sich fernab jeglicher Autorität als Sprachwissenschaftler bewegt? -- ColdCut (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2016 (CEST)
- Du nennst es sprachlich gewählt, Ludwig Reimers nennt es Papierdeutsch. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:49, 24. Jun. 2016 (CEST)
- -1 - Es wurde nicht dargestellt, warum verfügen hier sprachlich falsch oder verboten sein soll. Wie schon von Lektor Hannibal gesagt, ist nicht zu erwarten, dass der Leser die Formulierung in diesem Kontext falsch verstehen könnte. Von daher spricht nichts gegen den sprachlich gewählteren Ausdruck verfügen. -- ColdCut (Diskussion) 10:30, 24. Jun. 2016 (CEST)
Dann hilft wohl nur noch http://www.duden.de/sprachberatung. Schönes Wochenende. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:53, 24. Jun. 2016 (CEST)
- für "verfügen" steht dort: etwas besitzen, haben (und sich dessen uneingeschränkt bedienen, es nach Belieben einsetzen können). Und genau das ist nicht gewollt. Wir verfügen jetzt über zwei Erklärungen des Duden zu haben und verfügen. Beide unterstützen die Version "haben keinen Kampfauftrag". Leider hat Lektor Hannibal in eigener Selbstherrlichkeit dem Duden jegliche sprachwissenschaftliche Legitimation abgesprochen und leider hat er immer noch nicht einen Beleg für seine Behauptung "das ist zulässig" (siehe weit oben) erbracht. Auch seine Bemerkung: "Also so viel muss man dem gemeinen Leser schon zutrauen" hilft nicht weiter. Wer legt den Maßstab für die geistige Kapazität des "gemeinen Lesers" fest? Etwa Lektor Hannibal? Das alles riecht sehr nach dessen "persönlichem Geschmack". Mit "haben" ist man auf der sicheren Seite, braucht keine Konjunktive in Nebensätzen und verhindert Spekulationen zu den verschiedenen Bedeutungen von "verfügen". -- Habe die Ehre JostGudelius (Diskussion) 16:01, 24. Jun. 2016 (CEST)
- +1. Die Rangers verfügen über Waffen, aber sie haben einen Auftrag (zu erfüllen). Ist eigentlich ganz einfach. Stefan64 (Diskussion) 10:09, 27. Jun. 2016 (CEST)
- - 1. Im Zuge der Diskussion wurde ganz klar hervorgehoben, dass „verfügen“ neben der Bedeutung „disponieren“ auch andere Bedeutungen haben kann. Und gerade die Bedeutung „erkennen lassen“ ist hier vollkommen unmissverständlich gemeint. Daher bitte überzeugende Argumente, dass die Verwendung von „verfügen“ in diesem Fall unzulässig sein soll, vorbringen oder den Artikel in seiner aktuellen Fassung belassen. Danke. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 11:04, 27. Jun. 2016 (CEST)
- ... lassen einen Kampfauftrag erkennen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:31, 27. Jun. 2016 (CEST)
- - 1. Im Zuge der Diskussion wurde ganz klar hervorgehoben, dass „verfügen“ neben der Bedeutung „disponieren“ auch andere Bedeutungen haben kann. Und gerade die Bedeutung „erkennen lassen“ ist hier vollkommen unmissverständlich gemeint. Daher bitte überzeugende Argumente, dass die Verwendung von „verfügen“ in diesem Fall unzulässig sein soll, vorbringen oder den Artikel in seiner aktuellen Fassung belassen. Danke. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 11:04, 27. Jun. 2016 (CEST)
- +1. Die Rangers verfügen über Waffen, aber sie haben einen Auftrag (zu erfüllen). Ist eigentlich ganz einfach. Stefan64 (Diskussion) 10:09, 27. Jun. 2016 (CEST)
- für "verfügen" steht dort: etwas besitzen, haben (und sich dessen uneingeschränkt bedienen, es nach Belieben einsetzen können). Und genau das ist nicht gewollt. Wir verfügen jetzt über zwei Erklärungen des Duden zu haben und verfügen. Beide unterstützen die Version "haben keinen Kampfauftrag". Leider hat Lektor Hannibal in eigener Selbstherrlichkeit dem Duden jegliche sprachwissenschaftliche Legitimation abgesprochen und leider hat er immer noch nicht einen Beleg für seine Behauptung "das ist zulässig" (siehe weit oben) erbracht. Auch seine Bemerkung: "Also so viel muss man dem gemeinen Leser schon zutrauen" hilft nicht weiter. Wer legt den Maßstab für die geistige Kapazität des "gemeinen Lesers" fest? Etwa Lektor Hannibal? Das alles riecht sehr nach dessen "persönlichem Geschmack". Mit "haben" ist man auf der sicheren Seite, braucht keine Konjunktive in Nebensätzen und verhindert Spekulationen zu den verschiedenen Bedeutungen von "verfügen". -- Habe die Ehre JostGudelius (Diskussion) 16:01, 24. Jun. 2016 (CEST)
Es wäre an Lektor Hannibal et al., mittels Textbeispielen zu belegen, dass "verfügen" im Kontext mit "(Kampf)-Auftrag" eine gängige Formulierung ist. Und selbst wenn das gelänge, gilt immer noch WP:KORR. Es wäre dann darzulegen, inwieweit diese Änderung eine "eindeutige sprachliche Verbesserung" sein soll. Matthias Hake, JostGudelius, Siehe-auch-Löscher und ich sehen das nicht so, deswegen befremdet die Hartnäckigkeit, mit der diese Änderung durchgedrückt werden soll. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 16:30, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Du meinst, weil "habn" (sic) ja auch so korrekt ist? -- ColdCut (Diskussion) 16:51, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Ein kleines "e" einzufügen wäre deutlich besser gewesen, als hier einen solchen Zirkus zu veranstalten. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:13, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Einen Kampfauftrag zu haben oder keinen Kampfauftrag zu haben ist eine unzweideutige Formulierung für eine sehr ernste Angelegenheit, die nicht durch eine in verschiedene Richtungen auslegbare Formulierung wie "verfügen über" ("erkennen lassen") in ihrer Deutlichkeit gemindert werden darf. Ist das wirklich so schwierig zu verstehen? Oder geht es hier nur um Recht haben, weil ColdCut diese irreführende Formulierung schon am 13.12.2012 einbrachte und jetzt Bestandsschutz beansprucht? Darüber hinaus habe ich in der Diskussion zweifach den Duden zu diesem Thema zitiert, was Lektor Hannibal nicht wahrnehmen will und dem Duden jegliche sprachwissenschaftliche Legitimation abspricht (ich weiß nicht, wer ihn zu solchen Aussagen autorisiert hat). --JostGudelius (Diskussion) 19:30, 27. Jun. 2016 (CEST)
- Ein kleines "e" einzufügen wäre deutlich besser gewesen, als hier einen solchen Zirkus zu veranstalten. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 18:13, 27. Jun. 2016 (CEST)
Vandalismusmeldung
Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel Canadian Rangers :-) --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:26, 27. Jun. 2016 (CEST)
Der Krampf um den Kampfauftrag geht offensichtlich weiter
Lektor Hannibal hat offensichtlich einen sich selbst gegebenen Kampfauftrag und kämpft nach Ablauf der kurzen Artikelsperre weiter für seine Formulierungsvorstellungen - was soll das? --JostGudelius (Diskussion) 09:44, 29. Jun. 2016 (CEST)
- Also in der aktuellen Fassung sollte wohl keiner mehr irgendein Problem mit dem betreffenden Abschnitt haben. Oder geht es dir hier etwa nur darum, dich wegen einer Formulierung in einem Artikel zu zanken, zu dem du selbst bisher nichts inhaltliches beigetragen hast? -- Lektor Hannibal (Diskussion) 10:35, 29. Jun. 2016 (CEST)
- nach der guten, alten Regel "eine Nacht darüber schlafen" stimme ich dem Kompromissvorschlag zu. --JostGudelius (Diskussion) 15:14, 30. Jun. 2016 (CEST)
- Hinweis: Es wurde die Lösung umgesetzt, „ohne Kampfauftrag“ zu schreiben anstelle von „verfügen über keinen Kampfauftrag“ oder „haben keinen Kampfauftrag“. Bei dieser Formulierung ist es seither geblieben. --Lektor w (Diskussion) 20:46, 15. Dez. 2016 (CET)
- nach der guten, alten Regel "eine Nacht darüber schlafen" stimme ich dem Kompromissvorschlag zu. --JostGudelius (Diskussion) 15:14, 30. Jun. 2016 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --ColdCut (Diskussion) 07:28, 16. Dez. 2016 (CET)
Kat Spezialeinheit
Da die Einheit, wie oben diskutiert, keinen Kampfauftrag hat, ist sie auch keine Spezialeinheit.--Sanandros (Diskussion) 06:25, 5. Feb. 2022 (CET)
- Wo steht das alle Spezialeinheiten einen Kampfauftrag haben. Auszug aus dem Artikel: Eine Spezialeinheit oder Sondereinheit ist eine geschlossene Einheit von Spezialkräften einer militärischen, polizeilichen oder nachrichtendienstlichen Institution, deren taktische Verwendung eine operative Wirkung entfalten soll, die durch den Einsatz diplomatischer, nachrichtendienstlicher oder konventioneller militärischer Mittel üblicherweise nicht zu erwarten ist. Und genau das machen die Canadian Rangers in Nordkananda. Weil nur sie es können. --Salier100 (Diskussion) 23:05, 5. Feb. 2022 (CET)
- Ja aber Spezialkräfte führen Militärische Operationen durch siehe [1]: "Spezialkräfte (Special Operations Forces – SOF) sind gemäß Nato-Doktrin für militärische Operationen vorgesehen, die wegen der Besonderheit des Auftrags, der Aufgabenerfüllung und der Bedeutung der Ziele nach anderen Grundsätzen und Verfahren durchgeführt werden müssen als die Einsätze herkömmlicher Kräfte. Übergeordnete Erwägungen können dabei verdeckte Einsatzverfahren und die Akzeptanz hoher Risiken erfordern. Aufgrund der hohen Anforderungen sind diese Kräfte personell besonders sorgfältig ausgewählt, speziell ausgebildet und gegliedert und nutzen auch eine spezielle Ausrüstung.".-Sanandros (Diskussion) 01:57, 6. Feb. 2022 (CET)
