Diskussion:Chaba

Dieser Artikel war am 23. Juli 2018 der Artikel des Tages.

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Nachfrage zum Name im Turiner Papyprus

Zum Namen im Turiner Königspapyrus sind diese Hieroglyphen <hiero>V28-V1-I10:I9-G41:G36-G7</hiero> mit dem Vermerk "stark zerstört" versehen. Da diese Kartusche auf den ersten Blick vollständig erscheint, stellt sich die Frage, welcher Teil davon denn zerstört ist? Der bis [ḥw]-ḏf3 oder erst danach. Denn da stehen immerhin noch drei Hieroglyphen nach dem "f". Könnte das Zerstörte irgendwie mit Schraffuren kenntlich gemacht werden, damit klar ersichtlich ist, welcher Teil fehlt. Danke und viele Grüße --Sat Ra 14:47, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, der angesprochene Vermerk wurde einst von Benutzer:Djedefre mit diesem Edit eingebracht. Wenn valide Infos dazu noch auftauchen, wäre ggf. eine Kenntlichmachung des Zerstörten dann auch möglich. Ansonsten den Vermerk besser streichen. Viele Grüße -- Muck 17:20, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Sat Ra, Hu-djefa heisst übersetzt in etwa "stark zerstört". Als im Alten Ägypten ein Schreiber eine Königsliste, wahrscheinlich von einem Papyrus, kopierte, da fand er an Stelle dieses Herrschers nur eine zerstörte Stelle und vermerkte eben "stark zerstört". Dieser neue Text wurde dann eventuell nochmals kopiert und der neue Kopist, verstand das nicht mehr richtig und verstand dieses "stark zerstört" als eigentlichen Namen. Von daher braucht man da keine Schraffuren einfügen. Die Frage ist eher, ob man dieses "stark zerstört" in die Liste überhaupt aufnehmen sollte. Es ist ja kein Name. Gruss -- Udimu 18:36, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Udimu, dass es sowas ist, hätte ich jetzt nicht vermutet... 3. Dyn. ist auch nicht ganz so "meine Zeit". Ich finde deine Erklärung sollte so in den Text oder als Anmerkung rein, weil der Sachverhalt an sich ja schon interessant ist. Ist das irgendwo in der Literatur erwähnt, die weiter unten genannt ist? Vielen Dank für die fixe Aufklärung und noch einen schönen restlichen Sonntag! Viele Grüße --Sat Ra 19:40, 19. Okt. 2008 (CEST)

schon geschehen:-) Gruss Udimu 23:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Udimu. Du bist ein Schatz. So liest sich das gleich ganz anders. Viele Grüße --Sat Ra 18:33, 20. Okt. 2008 (CEST)

Habe es mal in eine - doch bewährte - Form gegossen ;-) Viele Grüße -- Muck 18:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

Perfekte Arbeit ;-) Viele Grüße --Sat Ra 19:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

Goldname

Laut Tonsiegeln von Elephantine lautet Chaba´s Goldname eigentlich Hor-nebu-iret-djedef (so, wie ich´s jetzt auch bei Chaba nachgetragen hab). Aber ich kann´s nicht übersetzen. Weißt du weiter?--Weneg 20:04, 13. Dez. 2008 (CET)

Also Goldname und Hor-nebu-iret-djedef kann nicht sein, eher Bik-nebu-iret-djedef. Mein bislang unvollständiger Übersetzungsvorschalg lautet. Goldener König, der ... ewig währt; für "iret" habe ich zur Zeit noch keine rechte Bedeutung parat. Vielleicht insgesamt: Goldener König, dessen (waches) Auge ewig währt -oder so. <hiero>D4</hiero> alleine meint Auge oder sehen / wachen, nur was der Zusatz <hiero>X1</hiero> , als "t" nun noch meint, will noch geklärt werden. -- Muck 20:24, 13. Dez. 2008 (CET)

Hi!^^ Noch da? Sorry, hatte grad Stromausfall... Um meine Darlegung zu untermauern, guckst du: Digital Egypt Da müsstest du Abb. der Tonsiegel finden...--Weneg 21:09, 13. Dez. 2008 (CET)

Found! Hilft nur leider nicht so recht ...

"Iret" ist zumindest so keine Göttin, wäre ja zumindest theoretisch eine Möglichkeit gewesen. Finde hier allerdings die Irit-iru (Göttin) [und hier sogar noch weitere mit "Irit" in der angegebenen Bedeutung von „machen“ oder „schaffen“]; wenn dann die letzten beiden Hieros weggelassen wurden, dann wäre es entweder eben doch eine Göttin (von mehreren), oder das Ganze hieße vielleicht: Goldener König, der ewig schafft. "Iret" kommt ja auch in anderen altägyptischen Namen vor: Schreiber "Iret-hor-eru" ; Königin "Chedeb-Nit-iret-Binet" ; "Peret-iret" Ort in Libyen, nur kann ich jeweils keine Übersetzung finden, nicht mal einen Anhalt, zu dumm X-( -- Muck 11:14, 14. Dez. 2008 (CET)

Und einen Dekan mit Namen Iret/Aret gibts auch :-), kommt ja noch als Artikelchen. Vielleicht hilft das weiter ? Grüße --NebMaatRe 12:10, 14. Dez. 2008 (CET)

Mahlzeit!^^
Also, ich kenne Iret so nur als "wirken" oder "wirksam sein". Aber es würde mich gar nicht überraschen, wenn Iret eine Gottheit wäre - haben wir ja schon bei Ruaben erlebt.

Außerdem: Wenn man genau hinschaut, dann sieht man, dass der Goldtitel noch weitegeht, die letzte Hiero bis zur Bruchkante ist wohl ein wj-Küken. Zusammen ergibt das:

Bik-nebu-iret-djedefuj

Hmmmm... also "Der Gott Iret macht mich betändig"? Chaba hat meines Erachtens nach den längsten Goldtitel von allen AR-Herrschern!--Weneg 13:44, 14. Dez. 2008 (CET)

Das kann auch auf Horus hinauslaufen, da es auch eine Totengottheit Iritef.... gibt, der mit Horus gleichgesetzt ist und der Dekan auf Horus anspielt. Insofern dann vielleicht die Richtung ...beständig wie das Auge des Horus.--NebMaatRe 14:51, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Frage ist nur, ob dieser Totengott schon unter Chaba bekannt war.... :-)--Weneg 15:11, 14. Dez. 2008 (CET)

Das mit "Bik-nebu-iret-djedefuj" kann ich zumindest [hier] nur mit Mühe erkennen. Aber bleiben wir doch auf dem Boden: wer hat in welcher Fachpublikation bislang den Goldnamen von Chaba beschrieben und ggf. auch übersetzt? Gibt es zumindest eine valide Quelle für den vollständigen Goldnamen dieses Regenten, wenn zumindest ein Rollsiegel ja wohl eistiert? Wenn in dieser Richtung jedoch nichts existiert, sollten wir nach allen Überlegungen hier am Schluss im Konsens dann wenigstens eine Anmerkung mit Hinweis auf die redaktionellen Erwägungen setzen. -- Muck 00:11, 15. Dez. 2008 (CET)

Eben das find ich ja so sonderbar. Ich konnte bisher nur auf xoomer etwas zur Lesung finden, aber es scheint, dass sich mit dem Goldnamen noch niemand so richtig befasst hat. Merkwürdig. Ich weiß aber, dass auf Elephantine noch weitere Tonsiegel gefunden wurden.--Weneg 00:25, 15. Dez. 2008 (CET)

Freundlicher Hinweis, gibt doch bitte hinsichtlich deines Hinweises auf xoomer mal besser die vollständige URL zum direkten anklicken an °o-) -- Muck 00:38, 15. Dez. 2008 (CET)

Fancesco Raffaele: [1]

Etwas weiter unten siehst du ein Foto des Tonsiegels, direkt darüber im Text gibt es nen Link auf weitere Tonsiegel, aber ich glaub, von hier aus funzt der net...--Weneg 00:45, 15. Dez. 2008 (CET)

Doch, diese url [2] klappt bei mir. In der Skizze Siegelabrollung recht (Abb 805), große Fläche, Mitte , 2. Vertikale, von links nach recht gezählt, schließt der Goldname eindeutig mit <hiero>I9</hiero> ab. 1. Vertikale und 3. Vertikale, von links gezählt, ist der Horusname. Was da angebrochen ist, das ist jeweils das Horussymbol <hiero>G5</hiero>. Auf Abb 24a (rechts) ist der Goldname in den letzten beiden Hieros anders, aber auch kein Kücken sichtbar und genau für diese Abrollung wird hier das Siegel dazu gezeigt. -- Muck 00:58, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich meinte das auf dem Foto. Aber ok, wenns doch kein Kücken ist, bleibt die Schreibung Bik-nebu-iretdjedef. Aber auch bei xoomer wird der Goldname nicht übersetzt. Schade. Auf der Seite mit den Siegelzeichnungen ist auf dem Fundstück unten links ne Göttin zu sehen... :-)--Weneg 01:10, 15. Dez. 2008 (CET)

Echt dämlich, diese Bearbeitungskonflikte. Um es (hoffentlich) kurz zu machen: Es ist nicht unsere Aufgabe in WP, Übersetzungen anstelle der richtigen Ägyptologen zu machen oder Dinge zu deuten und interpretieren, wie und was es denn sein könnte. Wir - die Autoren - geben das wieder, was die Fachschaft publiziert (hat). Dass sich hier und da für uns immer wieder Fragen auftun, ist im Laufe der Arbeit an den Artikeln logisch. Allerdings erachte ich es als äußerst schwierig und wenig förderlich für die jeweiligen Artikel, in den Diskussionen jeweils die Übersetzungsmöglichkeiten durchzukauen, die WIR sehen. Das führt zu nichts - weil es nicht abgesegnet ist. Egal, um welche Übersetzung es sich von unserer Seite schließlich handelt: Es ist immer eine, die von uns Autoren vorgenommen wurde und die nicht korrekt sein muss. Aus diesem Grunde befürworte ich ausschließlich das, was in der Literatur angeben ist. Und wenn die aktuelle Literatur nichts hergibt, bleibt lediglich der Verweis in den Einzelnachweisen auf weitere Schreibvarianten. Inwiefern hier Sterne und Dekane eine Rolle spielen, möchte ICH nicht beurteilen - und auch kein anderer Autor sollte das tun, es sei denn, er ist Ägyptologe und mit der Materie vertraut (bitte nicht übel nehmen, NebMaatRe). Schneider hat lediglich "Goldener Falke" in petto - aber das mag vom Veröffentlichungsjahr seines Werke abhängen. Zumindest steht da nichts von König beim Goldnamen so viel lässt sich meinerseits dazu sagen. Bei von Beckerath will ich jetzt nicht mehr nachschauen, weil es einfach zu spät ist. Chai-Ba heißt auch nicht Seine Seele erscheint. Bei Ba/Ka/Ach muss man unterscheiden. In dem Falle heißt es lediglich „(Das) Ba erscheint“. Iri (jrj) bedeutet sehen - und nichts mit wachem Auge oder Ähnlichem (sorry, Weneg). Inwiefern hier eine Göttin involviert ist, mag ich nicht zu beurteilen, noch sollte es jemand von uns Autoren tun. Viele Grüße --Sat Ra 01:13, 15. Dez. 2008 (CET)

Gar kein Problem, Sat Ra.... :-) Hast Recht. Wir werden den Goldnamen wohl vorerst unübersetzt stehen lassen müssen.--Weneg 01:17, 15. Dez. 2008 (CET)

Hallo Sat Ra, nene...das nehme ich doch nicht übel :-). Ich wollte damit auch im Grunde das ausdrücken, was du geschrieben hast: Es kann alles in andere Richtungen gehen. Und wenn keine Übersetzungen vorliegen, sollten wir nicht versuchen, eine zu finden. Sterne und Dekane spielen nur auf Umstände an, die ähnlich liegen. Auf keinen Fall kann man dies auf Pharaonen-Namen anwenden, da 1) Götter und 2) Sterne gemeint sind, die wiederum in eine ganz andere Richtung gehen können. Zudem liegen die Zuweisungen zeitlich weit auseinander. Aber das hatten wir ja auch schon früher: Keine Eigenforschungen, sondern nur das übernehmen, was vorhanden ist. Und wenn da nüscht ist, kann man nix übernehmen. So, und ich höre schon wieder meine Uschebtis rufen, die wollen die "Nachtwache" übernehmen :-) Grüße --NebMaatRe 01:31, 15. Dez. 2008 (CET)

nochmal zum Gold Horusnamen. Der wird nur auf der zitierten Seite vermutet (man vgl. nur die anderes Wikis); alle anderen Untersuchungen, wissen davon nichts. Der Name aus den Schriftzeichen dieser einen Siegelabrollung erschlossen. Es ist unwahrscheinlich, dass es sich hier um einen Namen des Herrschers handelt, da sich an dieser Stelle des Siegel meist eher Beamtennamen und Titel befinden. Gruss -- Udimu 20:36, 15. Dez. 2008 (CET)

Sedjes

Ganz schön harte Nuss.... Vor allem beschäftigt mich die Frage, wie rammessidische Schreiber auf den abydenischen Namen Sedjes kamen....--Weneg 00:07, 15. Dez. 2008 (CET)

nimm mal den Dampf raus! Bitte nicht schon gleich wieder vor Abschluss des einen ein neues Thema .. -- Muck 00:11, 15. Dez. 2008 (CET)

Sowas kann man auch freundlicher sagen, oder? Ich hetze ja niemanden.--Weneg 00:27, 15. Dez. 2008 (CET)

Also mit bitte ist's immer freundlich gemeint ;-) -- Muck 00:34, 15. Dez. 2008 (CET)

Ich meinte das mit dem Dampf...--Weneg 00:40, 15. Dez. 2008 (CET)

Woraus besteht die Schale?

Ist sicherlich nicht gravierend, aber woraus besteht die Schale denn nun? In diesem Artikel heißt es Diorit. Im Artikel Chaba-Pyramide steht: Dolomitschale aus der Mastaba Z500 mit dem Namen des Chaba in einem Serech. Hm. Dolomit und Diorit sind zwei verschiedene Gesteine (wobei es Dolomit ja noch als Mineral gibt). Grüße --Sat Ra 10:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Hat sich jetzt nach eigenständiger Prüfung geklärt. --Sat Ra 14:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Beamtentitel

Die Angabe hier im Artikel in Bezug auf Chaba:

ḥ3.tj-ˁ („Bürgermeister“), der hier zum ersten Mal offiziell belegt ist. <ref>Toby Wilkinson: ''Early Dynastic Egypt''.S.99-101.</ref>

sehe ich doch nicht ganz in Übereinstimmung zu den Angaben für diesen Titel unter Altägyptische Beamten- und Funktionstitel. Muss da an einer oder mehreren Stellen noch korrigiert oder differnzierend präzisiert werden? Gibt es für <hiero>F4:D36</hiero> eine valide Transliteration wie beispielsweise vielleicht „Hati-a“ ? Woher stammte denn das „Hati-Aa“ ? Grüße -- Muck 15:43, 31. Aug. 2009 (CEST)

Was meinst du damit? Irgendwie stehe ich da jetzt auf dem Schlauch? Der Titel ist in der Liste enthalten - allerdings ohne Umschrift. Die vorherige Schreibung in dem Artikel war falsch, und ob es dazu einen eigenen Artikel braucht, sollte man erst mal abwarten. Viele Grüße --Sat Ra 15:50, 31. Aug. 2009 (CEST)

Wenn dann muss es - wie von dir beschrieben - „Hati-a“ sein. Aber keinesfalls „Hati-Aa“. Woher das stammte - keine Ahnung. Ggf. kann man Transliteration und Transkription mit reinnehmen. Grüße --Sat Ra 15:57, 31. Aug. 2009 (CEST)

Na unter Altägyptische Beamten- und Funktionstitel steht für ḥ3.tj-ˁ : (bekannt) seit der 1. Dynastie mit Beleg: Ward, Nr. 864. Chaba ist aber ein Regent der 3. Dynastie, wie kann da dieser Titel auf Tonsiegel mit dem Namenssiegel des Chaba und auch dessen möglichen Goldnamen das erste Mal belegt sein?

Und dann halten wir also fest, Umschrift (Tranliteration) „Hati-Aa“ war demnach mit deisem Edit [3] falsch angegeben, obwohl von einem Einzelbeleg mit eingefasst. Da muss man sich denn doch so langsam mal den Hut festhalten, oder .... LG -- Muck 16:04, 31. Aug. 2009 (CEST)

hati-aa war in der Tat ein Fehler, ich habe die Referenz zu dem Titel mal rausgenommen. Wilkinson schreibt zu dem Titel hati-a one of the earliest refernces. Das impliziert nicht den frühsten Beleg überhaupt. In der Tat ist der Titel aber schon in der 1. Dynastie belegt: Petrie, Royal Tombs I, Tafel XXII, Nr. 32. Gruss -- Udimu 16:06, 31. Aug. 2009 (CEST)

Welcher von beiden? ( Royal tombs of the earliest dynasties. London 1901 oder Royal tombs of the first dynasty. London 1900) will's in Altägyptische Beamten- und Funktionstitel als Einzelnachweis einbauen. Gruß -- Muck 16:16, 31. Aug. 2009 (CEST)

der zweite (1900), der Titelträger heisst Sechka und datiert wahrscheinlich unter König Den und Meretneit. Ob des der älteste Beleg ist, weiss ich allerdings nicht, jedenfalls aber älter als 3. Dynastie. Gruss -- Udimu 16:20, 31. Aug. 2009 (CEST)

Sorry für's Verwirrung stiften, das hatte ich in der Liste übersehen. War nicht meine Absicht. Muss dann wohl in Zukunft wirklich überall genauer hinschauen ... Mir fiel nut auf den ersten Blick das seltsame „Aa“ auf, dass es so nicht gibt. Danke für's Nachkorrigieren, Muck, und danke für's Nachprüfen bei Wilkinson, Udimu. Viele Grüße --Sat Ra 16:32, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Sat Ra, du brauchst dir mMn nicht so viel den Kopf machen, das ist in meinen Augen nun wirklich nicht das Problem. Unzuverlässig eruptierende Vulkane, die stellen sich mit der Zeit wirklich als ein Problem dar, trotz aller Bemühungen hinsichtlich Frühwarnsysteme (°o-[, oder ? LG -- Muck 16:41, 31. Aug. 2009 (CEST)

@Muck, in mancher Hinsicht mache ich mir auch keinen Kopf mehr. Ganz sicher nicht. In anderer schon. Diese vermutliche URV-Geschichte beim Fluch hat mir gereicht. Was Nachbessern und Korrigieren von Fehlern mit sich bringt ist auch nicht besser. Man kann nicht auf alles achten - und was Genauigkeit und Zuverlässigkeit betrifft finde ich das mehr als schade. Fehler und Missverständnisse können passieren - aber nicht so gehäuft. LG --Sat Ra 22:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

Goldname II

Mit diesem Edit von Weneg wurde ohne jede Belegangabe die vorherige Transliteration und Transkription von <hiero>I10:D36-I9</hiero> „djetef “ , ḏt=f auf „djedef“ , ḏd=f geändert. Nach meinem Wissen werden nur die Hieros <hiero>R11-I9</hiero> oder <hiero>R11-R11-I9</hiero> mit „djedef“ transliteriert und mit ḏd=f transkribiert mit der Bedeutung er überdauert. Doch diese Hieros kann ich in dem hier dargestellten Goldnamen nicht entdecken. Ist hier erneut der Wurm drin? -- Muck 21:10, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Muck; Hannig nennt als Goldname: Netjer-Nebu; allerdings ohne Hieros. Der bisherige Eintrag in der Box zum Goldnamen findet zumindest bei Hannig keine Bestätigung. Grüße --NebMaatRe 23:09, 1. Sep. 2009 (CEST)

Der Goldname wurde ursprünglich mit diesem Edit in der Form ohne Belegangabe (damals noch nicht üblich) in den Artikel eingebracht. Schon hier ergibt sich aus den zugefügten Hieros kein Hinweis auf "netjer". Über viele Zwischenschritte, an denen ich auch beteiligt war, entwickelte sich die Darstellung des Goldnamens über die Stationen [4], [5], [6], [7], [8] und [9] in dei heutige Richtung. Ich hatte damals den Zufügungen vertraut und eher formale Eingriffe vorgenommen. Möglicherweise müssen wir hier eine deutliche Korrektur vornehmen. Grüße -- Muck 23:57, 1. Sep. 2009 (CEST)

ich würde denn streichen. Scheint eine Idee von Francesco zu sein, die nicht von anderen unterstützt wird. Gruss -- Udimu 23:32, 1. Sep. 2009 (CEST)

Den ganzen Goldnamen oder genau was in welcher Form ? Gruß -- Muck 23:59, 1. Sep. 2009 (CEST)

den ganzen Goldnamen, von Beckerath liest auch Netjer-Nebu. Er gibt auch Hieroglyphen, doch scheint vor allem das netjer zerstört zu sein. Das erklärt in der Tat diese Verwirrung zu dem Namen. Gruss -- Udimu 00:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

So, eigentlich wollte ich mich heute mal wieder dem Fluch widmen, wo so einiges im Argen liegt. Aber dann zuerst das ... und der Fluch, der ein Fluch ist, später ... Das wird ein ganzes Glas voll, wenn das so weitergeht. Also, den Goldnamen hatten wir im letzten Jahr schon und den Senf, den ich dazu abzugeben hatte, kann man dazu weiter oben nachlesen. Aber das war ja irgendwie unwichtig.

Was die Schreibung betrifft, hast du Recht, Muck. Die Ewigkeit schreibt sich djet, die Dauer (mit dem Pfeiler dargestellt) hingegen djed. Also Fehler Nummer eins.

Fehler Nummer zwei: Der Goldname an sich. Der ist bei von Beckerath nur mit dem Nub-Zeichen und einem Falken auf einer Standarte darüber belegt (so auch bei Hannig zu finden, der hier die Liste von von Beckerath verwendet). Es gibt Standardliteratur in der Ägyptologie, die zuverlässig und anerkannt ist, dazu zählen außer den Hannig'schen Wörterbüchern, das große und kleine Lexikon der Ägyptologie und u. a. auch Schneider (der sich in seiner sauberen Arbeit ebenso wie Schlögl auf zahlreiche Autoren stützt und seine Quellen zudem sowas von genau angibt). Wie oben geschrieben, gibt Schneider nur Goldener Falke als Goldnamen an. Bei von Beckerath ist hierzu die Transkription nṯr nbw zu finden. So, das ist sicher - abgesichert von Ägyptologen. Wo nicht mehr Hieroglyphen zu finden sind, kann man auch nicht mehr draus machen. Dieser Link (seal impression UC 11755), der den Goldnamen implizieren soll, ist nur in Bezug auf Chaba brauchbar. Der Königsname ist immer in einem Serech oder einer Kartusche eingeschlossen (je nach Dynastie) alle anderen Hieros drumherum sind entweder Heil- und Segenssprüche oder sonstige Texte, die Bezug zum König haben - und so ist das auch hier. Die Hieros ab dem Auge (jrt) gehören NICHT zum Namen.

Problem Nummer drei: Schneider schreibt: C. (= Chaba) ist mit den Königslisten nicht zusammenzubringen. In welcher Literatur sind dann die anderen Namen der Königstitulatur (Turiner Papyrus und Abydos) veröffentlicht, dass sie so zusammen zu bringen sind? Nach von Beckerath sind Horus und Goldname belegt - aus welcher Quelle stammen die Schreibungen für Turin und Abydos? Wenn dies dort so sicher belegt wäre, wäre das bei von Beckerath zu finden, denn beide Listen sind nicht erst seit neuestem entdeckt worden.

Abschluss: Ich gebe hier nicht meine persönliche Meinung zum Fachlichen ab, sondern das, was die Literatur hergibt. Und da ist nicht mehr. Quellen erster Kategorie sind von uns Autoren nicht zu bewerten (egal, wie sehr es einen in den Fingern juckt, das bei Hieroglyphen zu tun) und lediglich als untermauernde Belege seitens der Ägyptologen anzuführen. Wenn sich die Ägyptologen irren, ist das deren Problem. Wenn das Fachgebiet dazu mehr hergibt, muss das mit anständigen Belegen in den Artikel.

Wir hatten im Portal mal darüber diskutiert, welche Dinge maßgeblich sind - und das waren von Beckerath, Hannig und auch Schneider - und das nicht, weil ICH das so wollte (auch ich stimme dort nicht allem zu - aber das ist meine persönliche Meinung, die dem Fachlichen hier nichts entgegen zu setzen hat). Die sind einfach zuverlässig. Das ist alles. Wenn sich die Fundlage ändert, ändern sich auch die Quellen, aber der Beleg hier für die Angabe von Chabas Goldnamen ist so nicht brauchbar. Gruß --Sat Ra 00:18, 2. Sep. 2009 (CEST)

Done, selbst die Italiener scheinen von den Angaben von Francesco nicht viel zu halten ;-) -- Muck 00:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: "Das wird ein ganzes Glas voll, wenn das so weitergeht." - sehr wohl, und da braucht es eure engagierte Hilfe! Wenn uns an dem validen Ausbau von dem mMn bislang einzigartigen Projekt Wikipedia etwas liegt, dann sollte jeder auch in Hinsicht derartiger Äußreungen [10] und [11] nach bestem Wissen und Gewissen in akzeptabler Form klar und unmissverständlich Stellung beziehen. Bitte lasst mich nicht im Regen stehen, oder wascht mir halt den Kopf. Gruss-- Muck 00:45, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Muck, siehe Mitteilung auf deiner Disk. und hier. Grüße --NebMaatRe 08:25, 2. Sep. 2009 (CEST)

(Sorry, BK)Stopp, stopp, stopp!!! Ich würde gern mal Aufklärung leisten: Ein Goldname "Irt-Ddf" wird in Peter Kaplony´s Inschriften der Ägyptischen Frühzeit auf den Seiten 173 und 174 explizit genannt und kurz besprochen. Genau daran hatte ich mich orientiert. Wenn ein Hannig und ein Beckerath etwas Anderes lesen, schön und gut, nur rechtfertigt das in meinen Augen in keinster Weise Muck´sche Seitenhiebe ober mit dummen Kommentaren garnierten Infobox-Vandalismus. @NebMaatRe: Hannig nennt als Goldname: Netjer-Nebu, glaub ich dir, aber Lit. wär gut, denn dann sollte das natürlich auch so in den Artikel. @Udimu: Auch wegen Beckerath wäre Lit. super, auch das kann ja in den Artikel - immerhin sind es ja jetzt zwei Quellen, die das so darlegen. ;-) @Sat Ra: Der Djetpfeiler taucht nirgends auf, sondern die Hieroabfolge Auge, Brotlaib, Kobra, Hand und Hornviper. Gelesen, nach Kaplony: Irt-D(J)df (hab jetzt die Umlaute nicht zur Hand). Dann: Die Hieros ab dem Auge (jrt) gehören NICHT zum Namen. Sorry, aber woher willst du das wissen??? Nicht mal Kaplony war sich sicher! Dann: Wenn sich die Ägyptologen irren, ist das deren Problem. Und dummerweise auch UNSER Problem, denn wir geben diese Irrungen wieder! Wir können ja nicht beurteilen, was Irrungen sind und was nicht! @Muck: Es ist irrelevant, was die it.WP. von Francesco hält. Und ganz nebenbei: Wo schreiben se denn, dass sie nichts von ihm halten??? --Weneg 00:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Weneg: diskutier kurz in dem Artikel, wie es Kaplony sieht, und lass es dann so wie es jetzt ist. Anscheinend sehen das eben alle heutigen Ägeyptologen einfach anders. Gruss -- Udimu 01:06, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ist doch net schlimm... 8-) Vielfalt ist die beste Würze. Ich wollt dich ja auch nur nach der Lit. von von Beckerath fragen - dann könnte ich jetzt zwei Meinungen im Artikel präsentieren und gegenüberstellen: Die veraltete(?) von Kaplony und die neueren von Becki und Hannig. ;-) LG;--Weneg 01:22, 2. Sep. 2009 (CEST)

Habe mich jetzt mal in Ruhe damit beschäftigt. Man sollte nichts überstürzen, sondern wirklich alles machbare prüfen … Das dauert und ist müßig.

Bei dem Bild vom Petrie Museum habe ich mich vertan, weil ich auf die Schnelle die falsche Spalte genommen habe. Das tut mir leid. Also dafür bitte nicht hauen. Aber das ist auch nicht wirklich der ausschlaggebende Punkt des allgemeinen Sachverhalts.

Weneg hat mit der Darstellung der Hieroglyphenabfolge (gem. Siegelabrollung UC 11755) Recht. Das oberste Zeichen sieht in der Tat nach „nub“ aus, das wohl für Kaplonys Schlussfolgerung ausschlaggebend ist. Der Falke ist jedoch nicht lesbar und sollte deswegen auch nicht in der Box erscheinen (beim Turnier Name wurde das auch nachgebessert). Es sollte aber im Text auch erklärt werden, weswegen Kaplony in Bezug darauf, ob die letzte Namenssilbe tatsächlich noch zum Titel gehört unschlüssig ist (welche ist das?) – denn dadurch würde sich auch die Übersetzung des Goldnamens ändern. Von wo stammt diese Übersetzung: Goldener Horus: Sein Auge Er ist das Auge des goldenen Horus ? von Kaplony?

@Weneg: Zum Djedpfeiler: Natürlich ist dort keiner zu sehen. Ich habe nur Mucks Frage zur Lesung beantwortet. Und die ist in der Tat unterschiedlich.

Insgesamt ist diese Artikelüberarbeitung durch Ergänzungen in kurzen Abständen und ohne Angaben von Gründen und Quellen zur Nachvollziehbarkeit sehr unglücklich verlaufen. Unglücklich vor allem deshalb, weil die Hieroglyphen zwar mit einem Nachweis versehen waren, aber hier der Bezug zu Kaplony und einer Darstellung der Tonscherbe fehlte. Da ist das Original vom Petrie Museum eigentlich die erste Wahl – wenn es das ist, worauf sich Kaplony bezieht.

gemäß hier ist die Hiero-Schreibung in Ordnung. Die Lesung erfolgt in diesem Falle nach von Beckerath nicht als bjk nbw, sondern nṯr nbw. Dann wäre das korrekt.

Diese Änderung gem. von von Beckerath ist in Ordnung.

Diese so hingegen nicht – weil von Beckerath dies nicht als bjk nbw liest.

Weshalb die ursprüngliche Fassung des Goldnamens ohne Begründung und Belegen mit dieser Änderung aus dem Artikel gekickt wurde, ist nicht nachvollziehbar. In welcher Literatur ist das zu finden? Die nachfolgenden Versionen sehen so doch sehr nach einem „Experiment“ aus.

Unter Berücksichtigung von Kaplony müssten eigentlich zwei Goldnamen angegeben werden: Den nach von Beckerath (so wie er vor allen Änderungen im Artikel stand) und der nṯr nbw liest (auf ihn beruft sich Hannig im Wörterbuch, weshalb das identisch ist) und die Variante von Kaplony, entweder mit Quellenangabe Kaplony, wenn er die Hieros s wiedergibt oder das Tonsiegel selbst (UC 11755 mit Hinweis Petrie Museum).

In dieser Version ist die Lesung der Hieros von djet ok (wg. X1); allerdings fehlt der Bezug zu Kaplony (mit Hinblick auf die Tonscherbe). War das bei Xoomer so dargestellt?

Die Änderung in die Schreibung djed erfolgte hier mit unverändertem Bezug auf Xoomer der bis zum 1.9.2009 nicht geändert wurde. Durch die Hieroglyphenänderung ist die Lesung nun aber tatsächlich djed, weil Gardinerzeichen D46 als d gelesen wird.

Ohne Angaben in der Zusammenfassung oder einer Kurzinfo dazu auf der Diskussionsseite zu den durchgeführten Änderungen ist jedoch keinesfalls ersichtlich, worauf diese alle fußen.

Die anfängliche Verwirrung zu allem dürfte nun behoben sein. Wäre allerdings mit entsprechenden Erklärungen im Vorfeld und zusammenhängender Arbeit an einem Stück (statt der Bröckchen hier und da) zu vermeiden gewesen.

Summa summarum zeigt dieser Artikel leider, dass manches doch sorgfältiger hätte geprüft werden müssen. Dass einem als Autor nicht immer alle Literatur vorliegen kann, ist logisch, so dass ein Artikel nicht alles beinhalten kann. Gerade bei den Königsnamen bietet sich daher bei Unsicherheiten auch an, auf der Diskussionsseite des Portals oder Diskussionsseite des Artikels nachzufragen ob ggf. noch andere Belege vorliegen. Sinnvoll ist es keinesfalls solche Änderungen der Namen ohne Angabe von Quellen vorzunehmen, weil man das nicht nachvollziehen und verstehen kann.

Fazit zum Goldnamen: Wenn diese Scherbe UC11755 die ist, auf die sich Kaplony bezieht und gesichert ist, dass es sich um einen Goldnamen handelt, mit Beleg des Museums mit dem anderen Goldnamen wieder in den Artikel aufnehmen.

Wichtig wäre in diesem Zusammenhang aber zuvor abzuklären, inwiefern andere Ägyptologen die Annahmen Kaplonys teilen und ob dieser Goldname in anderer Literatur auftaucht oder nicht. Oder ob es eine Einzelmeinung darstellt. Aber in diesem Falle sollte das zum besseren Verständnis des Lesers mit den Hieros in den Text. Viele Grüße --Sat Ra 15:14, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Sat Ra, ich stimme deinen Ausführungen zu. So sollten wir vorgehen. Das mit der Box ist zur Zeit nicht hinzubekommen; es sei denn, es geht über einen "technischen Kniff" :-); ansonsten bleibt nur die Möglichkeit einer weiteren Vorlageneinbindung in die Box. Aber das müsste jemand machen, der sich damit auskennt. Grüße --NebMaatRe 10:52, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo alle miteinander, auch ich stimme den Ausführungen von Sat Ra zu. Hinsichtlich der Box können sicher GDK und/oder Kajk helfen, damit man den Goldnahmen auch ohne vorangestelltes Symbol darstellen kann. Meine Html-kenntnisse reichen dafür bislang nicht. Ein Versuch ging deshalb auch daneben, allerdings ohne belibende Spuren zu hinterlassen ;-) Grüße -- Muck 20:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nicht nachvollziehbare Literaturangabe

Welche Ausgabe ist bitte hierbei gemeint?:

• Iorwerth Eiddon Stephen Edwards, C. J. Gadd, N. G. L. Hammond u.a.: The Cambridge ancient history. Band 1, S. 156.

Bei einem Einzelnachweis mit exakter Seitenangabe ist bei Existenz zahlreicher Ausgaben (siehe hier) eine derartig verkürzte Litangabe unzumutbar, weil damit eine Aussageüberprüfung nicht verwechslungsfrei möglich ist. Bitte um exakte Vervollständigung der bisherigen Angaben.

Bei Band 1 gibt es zwei Unterteile:

Bd. 1, Teil 1: Prolegomena and Prehistory.

Bd. 1, Teil 2: Early history of the Middle East.

es darf also auch diesbezüglich geraten werden.... -- Muck (Diskussion) 12:57, 21. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht hilft das weiter. Müsste Vol 1. aus 1971 sein, ist aber nur im Abriss einsehbar, weil man für die Einsicht der pdf's angemeldet sein muss. Da geht es um die 3. Dynastie. In der Bibliografie im Artikel zu Ewards ist ja leider auch nix zu finden. LG --Sat Ra (Diskussion) 13:42, 21. Jul. 2014 (CEST)

.Danke Sat Ra, dann mache ich das mal so. LG -- Muck (Diskussion) 13:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

Damit kann ich auch nichts rechtes Anfangen:

• Edwin Smith: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Institut Kairo Nr.43. Deutsches Archäologisches Institut, Orient-Abteilung(Hg.). de Gruyter, Berlin 1987, S.109, fig.13b in Bildtafel XV..

mal eher so:

• Edwin Smith: Artikel ???? In: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kairo. Nr. 43. Deutsches Archäologisches Institut, Orient-Abteilung (Hrsg.). de Gruyter, Berlin 1987, S. 109, Figur 13b in Bildtafel XV.

Ein Artikel von Edwin Smith in Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kairo. Nr. 43. habe ich bislang jedoch nicht finden können. Um den Papyrus Edwin Smith wird es ja hierbei nicht gehen. -- Muck (Diskussion) 14:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

Im Artikel taucht folgendes auf:

• Werner Kaiser: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kario. (MDAIK) 43. von Zabern, Mainz 1987. Seite 109, Abb. 13b (Bildtafel XV.b).
• Edwin Smith: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts, Abteilung Kario. (MDAIK) Nr. 43, Deutsches Archäologisches Institut, Orient-Abteilung (Hg.). de Gruyter, Berlin 1987, S. 109, Figur 13b in Bildtafel XV.

Die Angaben sind, bis auf die Verlage (??) identisch. Ich denke, es handelt sich hier um einen Fehler, den nur der Bearbeiter erklären kann, der es eingebracht hat. Wenn es dieser Edwin Smith sein soll, halte ich es für unmöglich, dass er SELBST in MDAIK 1987 veröffentlicht hat. Es wird wohl eher auch hier Werner Kaiser sein. Das mit den Verlagen erklärt sich wohl hieraus. Weiter bin ich aber noch nicht gekommen. LG --Sat Ra (Diskussion) 15:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

In der Richtung habe ich auch schon gedacht, bin aber nicht zu einem eindeutigen Schluss gekommen Habe deshalb den einstigen Bringer unter Benutzer Diskussion:Nephiliskos#Chaba darauf angesprochen. LG -- Muck (Diskussion) 15:48, 21. Jul. 2014 (CEST)

Den Smith hatte ich wohl Anno Tobak von Xoomer.it übernommen. Da wir aber ja inzwischen wissen, dass die Seite bezügl. Quellen Murks ist und ich Smith nicht finden konnte, habe ich ihn gestrichen und durch Aidan Dodson ersetzt. Dodson wiederum habe ich ergänzt und korrigiert. Im Übrigen hatte ich in der en.Wiki den Artikel soweit bringen können, dass er kurz vor einer Auszeichnung steht. Wenn von Eurer Seite nix dagegen spricht, würde ich gern in meiner Werkstatt eine Neuversion schreiben, Euch drübergucken lassen und dann hier einstellen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:04, 21. Jul. 2014 (CEST)

Von meiner Seite spricht nichts dagegen. Aber bitte schaue dir doch erst mal nach und nach alle deine alten Artikel (der frühen Dynastien) in Punkto Vollständigkeit und unverwechselbare Nachvollziehbarkeit der Literaturangaben durch. Da finden sich bestimmt noch eineige Korken, die man dem wissbegierigen aber nicht fachkundigen Leser (und micht nur dem) besser nicht mehr länger zumuten sollte ;-) LG -- Muck (Diskussion) 16:11, 21. Jul. 2014 (CEST)

Das mache ich nebenher sowieso. ;-) Gut, dann schmeiß ich mich mal ran ans gute Stück. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 16:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Struktur

1. Es beginnt damit dass der Name Chabas eigentlich anders lautet. Was soll das bedeuten ? Wie heißt er denn nun im Horusnamen ?

2. Dann geht es damit weiter dass die Definition einen Namen als Oberbegriff wählt. Ist hier der Name Gegenstand des Artikels oder die Person ? Doch wohl die Person ?

3. Zum dritten enthält die Einleitung Einzelnachweise/Anmerkungen/Fußnoten. Muss das sein ? Wird das nicht alles im Text erklärt und ist es nicht dort zu belegen wo es thematisiert wird ? Wirkt es nicht in der Einleitung störend ?

4. Tatsächlich als irritierend empfinde ich die Nummerierung der Anmerkungen. Mit [5] in der zweiten Zeile habe ich nochmals angefangen zu lesen. Ja wo sind sie denn ? (Ja rechts, hab ich dann auch gesehen.)

5. Doppelnummerierungen bei Anmerkungen ? Muss man mögen.

6. Was mir garnicht gefallen hat: In den besseren Artikeln findet der Leser eine klare Struktur der Einleitung, die den Artikel gleichsam widerspiegelt. Erst die Definition des Lemmas, dann die Ereignisgeschichte, dann die Forschungsgeschichte. Hier stattdessen gleich im zweiten Satz die kontroversen Datierungen von Schneider und Rice. Verwirrend. Es dauert zwar sehr lange einen Artikel auf ein derart hohes Niveau zu heben, aber es wäre in Ansehung der vorhandenen Literatur zum Thema möglich.

Keine Sorge, ich werde nicht in dem Artikel herumschreiben, dafür fehlt es mir einfach zu sehr an Kenntnis. Eine strukturelle Überarbeitung würde sich aber sicherlich nicht nachteilig auswirken.--Zweedorf22 (Diskussion) 22:16, 4. Aug. 2014 (CEST)

Zu Nr.1: Steht da: Chaba, bzw., Hor-Chaba.

Zu Nr.2: Personen tragen halt Namen. ;) Und da Altägyptische Namen immer eine besondere symbolische wie kultische und/oder religiöse Bedeutung hatten (haben), sind sie wichtiger Bestandteil der Ägyptologie. Daher gibt es in nahezu jedem Pharao-Artikel hier auch einen bequellten Abschnitt zum Personennamen.

Zu Nr.3: Ja, es muss sein. Besonders Jahreszahlen und Namensübersetzungen müssen unbedingt bequellt sein, auch in Einleitungen.

Zu den restlichen "Punkten": Ich hoffe sehr, dass sie nicht ernst gemeint sind. Generell: Die Artikelstruktur wie hier präsentiert, findet sich in allen Artikeln zu Früh- und Altägyptischen Pharaonen. Auch (oder besonders) in Artikeln unseres Portals mit Auszeichnung. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 02:07, 5. Aug. 2014 (CEST)

Doch, es war ernst gemeint und die Mängel sind noch nicht behoben.--Zweedorf22 (Diskussion) 21:24, 3. Sep. 2014 (CEST)

Verständnis

Zu den Beamtentiteln, die für die Regierungszeit des Chaba nachgewiesen werden konnten, gehört der des „Gaufürsten/Bürgermeisters und Schatzmeisters von Elephantine“. Als Herkunftsort wird überwiegend Thinis angegeben. Kann man das umformuilieren? Das macht momentan nicht viel Sinn. Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:34, 5. Aug. 2014 (CEST)

Vorschläge? ;) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 10:47, 5. Aug. 2014 (CEST)

ich weiss nicht wirklich, was Du da sagen willst, kann also kaum Vorschläge machen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 10:57, 5. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt besser? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 11:22, 5. Aug. 2014 (CEST)

ja, macht jetzt Sinn. Nun frage ich mich aber warum die Siegel aus Thinis stammen. Thinis steht ja nicht auf ihnen. Gruss -- Udimu (Diskussion) 11:44, 5. Aug. 2014 (CEST)

Frag ich mich auch, es steht halt so bei Wilkinson und Pätznik. Vielleicht wird ein Ort oder eine Domäne genannt, die bei Thinis lag? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:20, 5. Aug. 2014 (CEST)

KLA-Diskussion vom 29. Juli bis 8. August 2014 (Ergebnis: Lesenswert)

Chaba (eigentlich Hor-Chaba) ist der Horusname eines altägyptischen Herrschers (Pharao), der während der 3. Dynastie regierte. Thomas Schneider datiert seine Regierungszeit auf den Zeitraum um 2670 v.Chr., Michael Rice hingegen auf den Zeitraum zwischen 2640 v.Chr. und 2637 v.Chr.. Chaba ist dank Tonsiegelabdrücke und Gefäßinschriften archäologisch belegt und dokumentiert, allerdings haben sich zu seiner Person und Regierungszeit Fragen ergeben, die zu divergierenden Theorien und Ansichten innerhalb der Forschung geführt haben. So scheint Chaba der erste Herrscher Ägyptens gewesen zu sein, der einen Goldhorusnamen führte.

Ein eher kleinerer Artikel zu einem wenig bekannten Pharao. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:44, 29. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Nicht so bescheiden - wieder mal ein Artikel, der sauber recherchiert und formuliert eine klaffende Lücke schließt. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:29, 30. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Sehr schön. Vorbildlich recherchiert, flüssig geschrieben, macht Spass zu lesen. Danke! -- Andreas Werle (Diskussion) 08:54, 30. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Bedarf wohl keiner weiteren Ausführungen...--Liuthar (Diskussion) 15:39, 30. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Es ist schon alles gesagt. --Enzian44 (Diskussion) 18:25, 30. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Für die Zusammenfassung des Forschungsstandes zu diesem König. Schade, dass es so wenige Fotografien zu dem Namen gibt - wofür der Artikelbearbeiter aber nichts kann. Das liegt eher daran, dass manche Menschen in Museen nicht richtig fotografieren ... der Focus liegt bei solchen Dingen im Detail, nicht in der Gesamtheit des Objekts. --Sat Ra (Diskussion) 22:14, 30. Jul. 2014 (CEST)

Deswegen habe ich ja einige Objekte und Inschriften abgezeichnet. Sobald hochwertige Fotografien vorliegen, können die Zeichnungen ja wieder rausgenommen werden. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 23:23, 30. Jul. 2014 (CEST)

Dass sich jemand die Mühe macht, für das Projekt sogar handschriftliche Zeichnungen zur Artikelillustration anzufertigen, verdient hohe Anerkennung. Vielen Dank hierfür!--Liuthar (Diskussion) 09:20, 31. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Blumen. Allerdings sind solche Zeichnungen mMn nur dann "gut", wenn als Vorlage entsprechend hochwertige Vorlagen herangezogen wurden. Ich hingegen fänd es super, wenn sich jemand finden ließe, der viele Fotos von den angezeichneten Objekten macht und uns unentgeltlich zur Verfügung stellt. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 09:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das wäre natürlich optimal. Aber solange tun es deine Skizzen doch vorerst auch sehr gut. Kollegiale Grüße,--Liuthar (Diskussion) 10:36, 31. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert mittlerweile ;-) -- Muck (Diskussion) 09:58, 31. Jul. 2014 (CEST)

 Lesenswert Auch wenig bekannte Pharaonen verdienen lesenswerte Artikel. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Horst Gräbner (Diskussion) 17:34, 1. Aug. 2014 (CEST)

 Lesenswert --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 00:10, 2. Aug. 2014 (CEST)

 Lesenswert ordentlicher Artikel! h-mont 00:38, 5. Aug. 2014 (CEST)

 Lesenswert Der Artikel holt eigentlich alles aus der sehr spärlichen Quellenlage heraus. --Einsamer Schütze (Diskussion) 12:30, 6. Aug. 2014 (CEST)

 Lesenswert -- Udimu (Diskussion) 21:56, 6. Aug. 2014 (CEST)

Auswertung: Mit 11 x Lesenswert und keiner Gegenstimme erhielt der Artikel in dieser Version recht eindeutig die notwendige Stimmenanzahl für eine Auszeichnung als Lesenswert. Inhaltliche Fehler wurden nicht nachgewiesen. Herzlichen Glückwunsch! -- Linksfuss (Diskussion) 08:45, 8. Aug. 2014 (CEST)