Diskussion:Chang’e 5

Einzige Mondmission 2020

So wie's aussieht wird dies der einzige Mondflug im kommenden Jahr. Alle anderen Missionen wurden abgesagt oder verschieben sich mit hoher Wahrscheinlichkeit auf 2021. --PM3 19:14, 22. Aug. 2019 (CEST)

Starttermin

Die Raketenfrachter Yuan Wang 21 und 22 befinden sich derzeit auf dem Weg von Tianjin nach Hainan, wohl mit Trägerrakete und Sonde an Bord. Sie sollen dort am 19. bzw. 21 September ankommen:
https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/shipid:508371/zoom:9

https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/shipid:508372/zoom:9

Da die Startvorbereitungen ungefähr zwei Monate dauern, dürfte das Startdatum 24./25. November wohl korrekt sein. Die Angabe "Ende Oktober" ist eine offizielle Xinhua-Meldung. Ich lasse sie zunächst drin; möglicherweise gibt es ja bei der Ankunft der Frachter im Hafen Qinglan einen offizellen Bericht. --Regnart (Diskussion) 06:15, 17. Sep. 2020 (CEST)

Übertragung des Starttermins in den Text

Vorweg: Ich bin ein großer Fan von Aktualität in Raumfahrtartikeln. Der Starttermin einer Rakete ist ein wichtiger Meilenstein des Projekts, dass ja schon lange vorher begann. Insofern ist auch das Anlegen des Artikels auch dann sinnvoll, wenn die Rakete noch nicht gestartet ist. Ich finde es aber übertrieben und es ist ein zu großer Aufwand, wenn man jede kleinste Planänderung des Starttermins auch in den Text überträgt. So heißt es momentan: ...ist eine unbemannte chinesische Mond-Erkundungsmission, die wohl am 23. November 2020 zwischen 20:00 und 23:00 UTC starten wird (Stand 19. November 2020). Das ist ja nicht falsch und auch ist eine Quelle angegeben. Aber meint ihr nicht, es reicht, wenn der geplante Starttermin rechts in der Tabelle vermerkt ist und der Text erst dann geändert wird, wenn die Rakete gestartet ist? Ich sage da nicht als Kritik gegenüber dem einzelnen Editor sondern als allgemeine Anmerkung. --(nob) (Diskussion) 13:57, 23. Nov. 2020 (CET)

Pflegeleichter wäre es auf alle Fälle, wenn man das Startdatum, das man dann doch immer wieder präzisieren muss, nicht erwähnt. Ich habe das früher schon mal mit PM3 diskutiert, aber der hat gemeint, das wäre so Usus. Mein Kompromissvorschlag wäre, die Datumsangaben auf die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels zu verlegen. Da kann man dann auch nicht zitierfähige Dinge wie die Trackingdaten der Raketenfrachter oder die Wettervorhersage hineinbringen. Vielleicht sollte man das aber besser auf Portal Diskussion:Raumfahrt diskutieren, um zu einer für alle MIssionen gleichen Regelung zu kommen.

Für diejenigen, die es interessiert, derzeit ist der Start für 20:20 UTC bzw. 21:20 MEZ angesetzt, hier ist der Livestream des chinesischen Staatsfernsehens. Rechts oben der Countdown in Echtzeit:

https://www.youtube.com/watch?v=Ix55rt97PwU

Regnart (Diskussion) 14:56, 23. Nov. 2020 (CET)

Ich habe jetzt in Portal Diskussion:Raumfahrt#Meinungsbild zu Startterminen die Diskussion eröffnet. Mal sehen, was die Gemeinde sagt :-)

Regnart (Diskussion) 15:22, 23. Nov. 2020 (CET)

Letzte Änderungen [2] durch Benutzer:Regnart

@Benutzer:Regnart: Danke für deine Änderungen, die ja ganz überwiegend der Aktualisierung dienen. Kannst du vielleicht noch was zu deinen zahlreichen Löschungen sagen? Leider hast du deine Änderungen nicht kommentiert. Herzliche Grüße --Zulu55 (Diskussion) 08:46, 24. Nov. 2020 (CET)

@Zulu55:

Das mit den Kürzungen hängt mit gewissen Meinungsunterschieden zusammen, wieviel Details in einen Artikel hineingeschrieben werden sollen. Hier ein Beispiel. Ich selbst tendiere eher dazu längere Artikel zu schreiben, unter anderem deswegen, weil die Ingenieure in China zwar auch nach dem Dezimalsystem rechnen (schon seit der Bronzezeit), der organisatorische Überbau (oder Unterbau) der Raumfahrt in China aber völlig anders ist als in anderen Staaten.

Als eine Art Kompromiss bin ich dazu übergegangen, Details, die mir beim Lesen chinesischer Websites auffallen, zunächst in den Text hineinzuschreiben, sie dann aber, wenn sie irgendwann einmal nur noch Fußnoten der Geschichte sind, wieder herauszukürzen. Die Information bleibt in der Versionsgeschichte erhalten, und falls es eines Tages notwendig wird, zum Beispiel auf den zeitlichen Ablauf bei den Startvorbereitungen zurückzugreifen (Anlieferung per Seefracht, Containertransport über die Qinglan-Brücke zum Raumfahrzeugmontagegebäude etc.), dann kann man diese Dinge wieder aus der Versenkung hervorholen. Wenn Du in der Versionsgeschichte zurückscrollst, kannst Du sehen, dass ich die heutigen Kürzungen am 20. November angekündigt und begründet habe.

Mich persönlich freut es immer, wenn es Leute gibt, die sich für die Details interessieren. Von meinem Standpunkt aus kannst Du die gelöschten Dinge hemmungslos wieder in den Text hineinsetzen. Behalte aber bitte die neue Reihenfolge bei, also erst Beschreibung der Sonde mit den vier Komponenten, dann der Start und alles weitere. So erscheint mir das logischer und besser zu lesen als in der Vorgängerversion. --10:12, 24. Nov. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Regnart (Diskussion | Beiträge) )

Hi, danke für den ausführlichen Kommentar. Liebe Grüße --Zulu55 (Diskussion) 15:10, 24. Nov. 2020 (CET)

Mons Rümker

Mons Rümker ist ein Vulkanberg-Massiv mit Nebenkratern. Ist tatsächlich das bergige Vulkanmassiv das Ziel der Mission, oder ist das Ziel vielmehr die flache Ebene am Fuß des Massivs? --Neitram ✉ 15:42, 24. Nov. 2020 (CET)

Nach der Landkarte hier ist das Zielgebiet die Ebene westlich des Massivs:

http://www.clep.org.cn/n5982341/c6810489/content.html

Ich habe den Text entsprechend umformuliert. --Regnart (Diskussion) 18:18, 24. Nov. 2020 (CET)

Danke! --Neitram ✉ 08:43, 25. Nov. 2020 (CET)

Ich überlege, im Artikel von Mons Rümker auch die Infos zue Landung einzutragen. Spricht etwas dagegen, z.B. bestimmte Gepflogenheiten, die ich nicht kenne? Viele Grüße —-(nob) (Diskussion) 16:04, 30. Nov. 2020 (CET)

Man könnte einwenden, dass Chang’e-5 nichts wirklich mit dem Mons Rümker zu tun hat, weil ihre Landung im Oceanus Procellarum lediglich in der Nähe des Mons Rümker erfolgte. Im Artikel Oceanus Procellarum ist bereits erwähnt, welche anderen Sonden dort gelandet sind. Mein Vorschlag wäre, Chang’e-5 dort hinzuzufügen. --Neitram ✉ 12:10, 2. Dez. 2020 (CET)

Ich habe Chang’e-5 bei Oceanus Procellarum hinzugefügt. --Regnart (Diskussion) 12:16, 2. Dez. 2020 (CET)

Hallo Neitram! Ich werde mich gleich etwas näher damit beschäftigen. Der Landeplatz befindet sich 20 km westlich der Rille en:Rima Sharp und nordöstlich des Massifs Louville Omega. Die genauen Koordinaten lauten 51,837 ° W 43,099 ° N. Ich will schauen, was und wo wir das eintragen könnten und ob ggf. ein Artikel angelegt werden muss. Als erste Maßnahme will ich den englischsprachigen Artikel übertragen und ihn entsprechend ergänzen. Aber gegen ein Eintragen im Artikel Oceanus Procellarum spricht natürlich überhaupt nichts, das kann man ruhig machen. Viele Grüße --(nob) (Diskussion) 12:20, 2. Dez. 2020 (CET)

Nun auch im neu entstandenen Artikel Rima Sharp eingetragen. --(nob) (Diskussion) 12:53, 2. Dez. 2020 (CET)

Wiedereintrittskapsel verbleibt im Orbiter?

"Es kann auch deshalb mehr Probenmaterial mitgenommen werden, weil die robust gebaute und relativ schwere Wiedereintrittskapsel im Orbiter verbleibt."

Wie ist dieser Satz zu verstehen? Ist das ein Schreibfehler? --Neitram ✉ 15:57, 24. Nov. 2020 (CET)

Es ist vielleicht etwas ungeschickt formuliert. Auf dem Bild hier ist die im Artikel gelb markierte Schutzhülle transparent dargestellt:

http://www.clep.org.cn/n5982341/c6810489/content.html

An der Spitze des Pfeiles bei 返回器/Wiedereintrittskapsel siehst Du die kleine, aber 300 kg schwere Kapsel mit etwa 35 cm Durchmesser in der Vertiefung oben auf dem Orbiter sitzen. Der Trick, und natürlich auch die Schwierigkeit bei dieser Mission ist, dass im Vergleich zu den Luna-Sonden ein Zwischenschritt dazukommt. Bagger und Kernlochbohrer auf dem Lander verstauen die Bodenproben zuerst in der relativ leicht gebauten Aufstiegsstufe, im Prinzip eine dünne Blechkiste, die auf dem Mond nicht mit Luftwiderstand zu kämpfen hat (auf dem Mars wird das dann schon schwieriger). Der einzige Zweck der Aufstiegsstufe ist, die Proben in einen niedrigen Mondorbit zu bringen, wo sie dann nach einem Koppelmanöver in die eigentliche Rückkehrkapsel hinübergeschoben werden. In dem zweiten (Adobe-Flash-)Video hier kannst Du den Vorgang sehr gut sehen (da kommt zuerst etwas Werbung, aber die Seite ist sicher):

http://www.spaceflightfans.cn/event/cz-5-yz-2_ce-5?instance_id=3912

Die Rückkehrkapsel kommt also nie auf den Mond und muss auch nicht wieder hinaufgebracht werden. 300 kg weniger in der Lander-Gruppe, also mehr Bodenproben, die hochgebracht werden können. Bei den Luna-Missionen wurden die Bodenproben dagegen direkt in die später auf der Erde landende Rückkehrkapsel hineingeladen. --Regnart (Diskussion) 18:09, 24. Nov. 2020 (CET)

Ach, jetzt verstehe ich den Satz, danke! Nachdem der Transfer der Bodenproben in die Wiedereintrittskapsel weiter oben beschrieben ist, war für mich klar, dass die Wiedereintrittskapsel, während der Lander den Orbiter verlässt, im Orbiter verbleibt. Ich hatte den Satz deshalb so missinterpretiert, dass die Wiedereintrittskapsel auch danach im Orbiter verbleiben würde, was sie natürlich nicht tut. Mein Fehler. --Neitram ✉ 18:18, 24. Nov. 2020 (CET)

Die neue Formulierung ist perfekt! --Regnart (Diskussion) 18:27, 24. Nov. 2020 (CET)

Schreibweise / Missionsbezeichnung abweichend von den Vorgängermissionen

Mir fällt gerade auf, dass bei den anderen Chang’e-Missionen ein Bindestrich (oder Bisstrich ?) zwischen Chang’e und der Missionnummer steht. Hier steht nur ein Leerzeichen. Zudem weicht das von der Schreibweise in der Navi-Leiste ab. Ist das beabsichtigt? Gruß, --Vogelfreund (Diskussion) 20:55, 24. Nov. 2020 (CET)

Die unterschiedliche Schreibweise hat historische Gründe. Im englischen Sprachgebrauch werden die Sonden ohne Bindestrich geschrieben, und wenn die Urversion des Artikels eine Übersetzung aus der angelsächsischen Wikipedia ist, dann schleichen sich solche Fehler gerne ein (so ähnlich wie mit "." oder "," als Dezimalpunkt). Ich habe die Seite jetzt auf "Chang’e-5" verschoben, "Chang’e 5" existiert noch als Weiterleitungsseite. --Regnart (Diskussion) 07:01, 25. Nov. 2020 (CET)

Warum wird es denn im Deutschen mit Bindestrich geschrieben? --Dasmöschteisch (Diskussion) 08:34, 25. Nov. 2020 (CET)

Das darfst Du mich nicht fragen. Ich orientiere mich da immer an den Vorgänger-Autoren/Artikeln. Tradition? Konvention? --Regnart (Diskussion) 08:55, 25. Nov. 2020 (CET)

Ich bin dafür, dass wir nicht nur alle Chang’e-Missionsbezeichnungen, sondern am Besten gleich alle Lemmata mit Bindestrich in Kategorie:Raumfahrt der Volksrepublik China (wie Jielong-1, Tianwen-1, Yinghuo-1) auf den Prüfstand stellen. Ob wir diese im Deutschen mit Bindestrich oder Leerzeichen schreiben, sollte vor allem davon abhängig gemacht werden, welche Schreibweise im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Ein System lässt sich kaum erkennen. Falls die Vorkommnisse im deutschen Spachkorpus noch so gering sind, dass sie keine klare Aussage zulassen, würde ich dafür plädieren, dass wir uns an die Schreibweise im englischsprachigen Sprachkorpus anlehnen, denn im Bereich Raumfahrt ist bis heute vor allem Englisch prägend auf den deutschen Sprachraum. --Neitram ✉ 08:49, 26. Nov. 2020 (CET)

Im Deutschen wird der Bindestrich meines Wissens nur dann eingesetzt, wenn mehrere Substantive miteinander verbunden werden, also z.B. Friedrich-Naumann-Stiftung, oder Franz-Müller-Straße oder bei Eigennamen wie Nordrhein-Westfalen. Dann hätten wir noch die 1930er-Jahre, auch zwei Substantive. Man kann auch zwei Adjektive chronologisch-kalendarisch verbinden. Aber ansonsten startet im Deutschen eine Ariane 5 und keine Ariane-5. So gesehen ist der deutschsprachige Gebrauch eher ohne Bindestrich. Im konkreten Fall würde ich das Eigennamen-Prinzip einsetzen, was jetzt die Frage aufwirft: Wie übersetzt man die chinesische Mondsonne, die ja einen Eigennamen hat, richtig ins Deutsche? Will sagen: Das Englische dürfte hier keine Rolle spielen dürfen. —-(nob) (Diskussion) 12:48, 26. Nov. 2020 (CET) Ergänzung: Vielleicht sollte man mal den Benutzer:Aka um seine Meinung bitten, der kennt sich bezüglich der Rechtschreibregelungen gut aus. —-(nob) (Diskussion) 12:58, 26. Nov. 2020 (CET)

Was den Namen der Sonde bzw. der originalen Mondfee betrifft, so ist Chang der Eigenname, wie Meier oder Müller. E bedeutet "schöne junge Frau", wurde in der Kaiserzeit auch als höfliche Anrede für Hofdamen etc. verwendet. Wörtlich übersetzt bedeutet 嫦娥五号 also "Fräulein Chang Nr. 5", das Äquivalent zum "Meier 2", das früher in deutschen Fabriken, Polizeidienststellen etc. üblich war. Aber der Name der Mondfee ist auch im Ausland fest als "Chang’e" eingebürgert - das oberlehrerhaft zu übersetzen wäre nicht angemessen. Ob nun mit oder ohne Bindestrich, da schließe ich mich dem Hilferuf an Benutzer:Aka an. --Regnart (Diskussion) 14:23, 26. Nov. 2020 (CET)

Ich kann euch da nicht wirklich weiterhelfen. Die grundsätzlichen Regeln wie von (nob) genannt kann ich bestätigen, aber da das ein Eigenname ist, greifen die hier nicht zwingend. Gibt es da keine offiziellen Benennungsregeln von irgendeiner offiziellen Organisation? Oder gibt es ein Wikipedia-Portal, wo ihr so etwas ansprechen könnt? -- Gruß, aka 14:40, 26. Nov. 2020 (CET)

Nachdem es scheinbar keine festen Regeln gibt, würde ich vorschlagen, bei einwortigen Raumflugkörpern die Schreibweise mit Bindestrich zu verwenden (also Tianwen-1, Chang’e-5 etc.), bei zweiwortigen wie Yaogan Weixing ohne Bindestrich, weil man sonst ja wohl "Yaogan-Wexing-2" schreiben müsste.

An den englischsprachigen Sprachkorpus würde ich mich definitiv nicht anlehnen, weil das immer etwas von modernem Neudeutsch hat, während man in China bei der Benennung der Raumflugkörper zurück in die Geschichte geht. Der Lange Marsch, nach dem die Raketen aus der Kulturrevolution benannt wurden, fand 1934/35 statt. Die Mondfee Chang’e taucht in dieser Form erstmals um 450 in der Früheren Song-Dynastie auf, als die chinesische Astronomie nach der Gründung der heutigen Sternwarte am purpurnen Berg eine erste Blüte erreichte. Und Qu Yuan stellte die Himmelsfragen, nach denen die Marssonde Tianwen-1 benannt ist, um 300 v. Chr. Wenn ich könnte, wie ich wollte, würde ich in den Artikeln zur chinesischen Raumfahrt die Rechtschreibung von vor 1996 verwenden. --Regnart (Diskussion) 07:10, 27. Nov. 2020 (CET)

Aber was spricht denn für den Bindestrich? Warum nicht Jielong 1, Tianwen 1, Chang’e 5 etc.? Bei nummerierten Dingen sind im Deutschen Leerzeichen zwischen Begriff und Nummer m.E. der üblichere Standard als ein Bindestrich. Bindestriche sind durchaus möglich, wenn es Eigennamen sind, die offiziell so mit Bindestrich geschrieben werden. Aber wenn der Bindestrich keinen offiziellen Charakter hat (und auch nicht durch den Sprachkorpus gestützt wird), würde ich auch keinen verwenden. --Neitram ✉ 12:17, 2. Dez. 2020 (CET)

Für mich sind das einfach ästhetische Erwägungen. Hier auf dieser Diskussionsseite geht das etwas unter, daher habe ich bei Portal Diskussion:Raumfahrt#Meinungsbild zu Bindestrichen eine neue Diskussion eröffnet, um auch die an der chinesischen Raumfahrt weniger interessierten Autoren anzusprechen. Ich werde mich dann der Mehrheitsmeinung anschließen. --Regnart (Diskussion) 17:21, 2. Dez. 2020 (CET)

Es ist immer eine Einzelfallentscheidung anhand von WP:NK. Hier scheint mir im deutschsprachigen Raum die Schreibweise ohne Bindestrich etwas gebräuchlicher zu sein, und im chinesischen Original hat es auch keinen. --PM3 09:49, 3. Dez. 2020 (CET)

"Übersicht"

Ich finde diese (falsche?) Großschreibung von der "erste Große Schritt", "der erste Kleine Schritt" usw. sieht irgendwie extrem seltsam aus. Kann man das vielleicht deutlicher machen falls es sich dabei, wie ich vermute, um übersetzte Eigennamen handelt? Grüße --Zzeeaakk (Diskussion) 22:08, 27. Nov. 2020 (CET)

Idee: Vielleicht könnte man den Begriff in Anführungszeichen setzen und/oder eine Fußnote mit einer Erklärung einfügen. —(nob) (Diskussion) 23:32, 27. Nov. 2020 (CET)

Es handelt sich in der Tat um übersetzte Eigennamen. Auf der oberen Grafik hier kannst Du die Drei Kleinen Schritte in den blauen Rechtecken oben sehen, verdeutlicht durch die Bilder der Sonden darunter.

http://www.clep.org.cn/n5982341/c6810489/content.html

Der Abschnitt "Übersicht" war zunächst einmal eine Ausformulierung der Grafik. Man könnte die offiziellen Bezeichnungen "Großer Schritt" und "Kleiner Schritt" natürlich in Anführungszeichen setzen, aber Anführungszeichen haben immer etwas ironisierend-distanzierendes an sich. Dazu besteht in diesem Fall jedoch kein Anlass. Das Mondprogramm der Volksrepublik China ist genau das, was im Lemma drüber steht - ein gedrucktes Programm, ein rechtsverbindliches Dokument, das in mehrere Abschnitte unterteilt ist. Diese Abschnitte heißen einfach "Großer Schritt" und "Kleiner Schritt", so wie man in einem Wikipedia-Artikel die Kapitelüberschriften mit "==" und "===" kennzeichnet. Um das etwas deutlicher zu machen, habe ich jetzt die Großen Schritte noch im Detail in den Text hineingesetzt (für eine Fußnote wäre das zu lang geworden) und die chinesischen Originalbezeichnungen hinzugefügt.

Nur um MIssverständnisse zu vermeiden, Chang’e-4 ist immer noch aktuell, das Dosimeter der Universität Kiel misst weiterhin die Strahlenbelastung, Jadehase 2 schnuffelt unermüdlich durch den Von-Kármán-Krater. Und auch das Ultraviolett-Teleskop auf dem Lander von Chang’e-3 wird von den Wissenschaftlern der Nationalen Astronomischen Observatorien fleißig genutzt. Seine Radionuklidbatterie reicht noch bis 2040. --Regnart (Diskussion) 08:29, 28. Nov. 2020 (CET)

Hallo Regnart, es ist nur überhaupt nicht einheitlich. Nichtmals innerhalb von diesem Abschnitt. Oben: "...besteht aus Drei Großen Schritten (大三步)..."und weiter unten dann wieder: "...der wiederum in drei Kleine Schritte (小三步)..." es müsste doch heißen: "wiederum in die Drei Kleinen Schritte" und oben auch "besteht aus den Drei Großen Schritten" dann wäre es deutlicher!?.

Ganz nebenbei, zusammen mit Mondprogramm der Volksrepublik China ein sehr interessanter Artikel! Gruß --Zzeeaakk (Diskussion) 09:34, 28. Nov. 2020 (CET)

Da hast Du völlig recht. So wie Du es umgeschrieben hast, wird nun die offizielle Natur der Schritte optimal klargestellt. Danke! --Regnart (Diskussion) 10:26, 28. Nov. 2020 (CET)

Herrschaften, inhaltlich habt ihr ja recht, und es ist ein Eigename. Ein guter Vergleich wäre der mit dem Wort Zweiter Weltkrieg, oder Allgemeine Geschäftsbedingungen, etc. Und richtig ist auch, das man den Zweiten Weltkrieg im Fließtext nicht kenntlich macht, außer eben durch die Großschreibung des Adjektives. Nur haben wir hier einen Fall, wo aufgrund der allgemeinen Verbreitung des Begriffes die Eigenamen-Eigenschaft nicht sofort klar ersichtlich ist. Das heißt, es wird immer wieder jemand drüber stolpern. Ich wüsste aber auch nicht, das es eine Regel zur Kenntlichlichmachung von Eigennamen gibt, außer eben der Großschreibung. Ich kenne noch die Hervorhebung durch die Kursivschrift, die benutzt man in meinem Metier (Geschichte) z.B. für lateinische Begrifflichkeiten. Insofern...wenn jetzt keiner mehr einen zündenden Ideenfunken hat, kommen wir wohl da nicht weiter. —-(nob) (Diskussion) 13:13, 28. Nov. 2020 (CET)

Hallo nob, durch das "Drei Große Schritte (大三步)" wird doch ersichtlich das sowohl das "Drei" und auch "Große" zum Eigennamen gehören. Findest du es so wie es jetzt ist nicht besser? Wenn das nicht ausreicht würde ich vorschlagen es jeweils noch kursiv zu setzen!? "Anführungszeichen" ist keine gute Lösung. Da schließe ich mich an das an was Regnart dazu geschrieben hat, oben.--Zzeeaakk (Diskussion) 14:19, 28. Nov. 2020 (CET)

Dann ist mein Beitrag leider falsch rübergekommen. Ich habe keine weitere Idee dazu und ich denke, wir sollten es jetzt erst einmal so lassen. Viele Grüße —-(nob) (Diskussion) 14:25, 28. Nov. 2020 (CET)

Wenn ich das so sehe, kursiv finde ich in dem Fall gar nicht so schlecht. -—(nob) (Diskussion) 14:30, 28. Nov. 2020 (CET)

ja, finde ich so, kursiv auch noch besser.--Zzeeaakk (Diskussion) 14:33, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich habe noch eine Frage, weil ich kein Chinesisch spreche. 大三步 sieht für mich so aus, als hieße es "Große Drei Schritte", nicht "Drei Große Schritte". Ist die Übersetzung mit "Drei Große Schritte" trotzdem korrekter? Hierfür wäre vermutlich zu prüfen, ob "Drei Schritte" 三步 ein quasi enger gekoppelter Unterbegriff ist (dem "Groß" 大 hinzugefügt wird), oder ob "Großer Schritt" 大步 ein quasi enger gekoppelter Unterbegriff ist (dem "Drei" 三 hinzugefügt wird). --Neitram ✉ 15:33, 3. Dez. 2020 (CET)

Da hast Du völlig recht. Wenn ich im Alltag eine Entfernung mit "drei große Schritte" beschreiben müsste, würde ich 三大步 sagen. Man müsste also theoretisch schon "Große Drei Schritte" übersetzen. Aber erstens würde das der Realität nicht gerecht - es sind jeweils mehrere kleine Schritte, die einen großen Schritt ausmachen - zweitens hängt die Formulierung mit der traumatischen Erfahrung des Großen Sprungs nach vorn (1958-1961) mit 28 Millionen Toten zusammen. Seitdem versucht man in China nach Möglichkeit den Eindruck von großen Plänen, großen Sprüngen und Großsprecherei zu vermeiden. Aber das würde zu weit führen, um es hier oder im Artikel zum Mondprogramm näher auszuführen. Auf dem Kosmodrom Jiuquan gibt es einen Märtyrerfriedhof mit mehr als 700 Leichen, die Mehrzahl davon bei hungerbedingten Arbeitsunfällen während des Großen Sprungs nach vorn umgekommen (den Leuten wurde schwarz vor den Augen und sie fielen vom Gerüst). Das könnte man bei Gelegenheit in den Kosmodrom-Artikel hineinschreiben und dann die Verbindung zum Mondprogramm und der etwas unorthodoxen Grammatik herstellen. --Regnart (Diskussion) 15:45, 3. Dez. 2020 (CET)

Zustimmung, das Thema muss hier nicht in dieser Tiefe besprochen werden, das würde hier definitiv zu weit führen. Mir ging es bloß um die Übersetzung. Falls man im Chinesischen den Begriff "Großer Schritt" bewusst vermeiden wollte, dann sollte man das eventuell auch in der Übersetzung tun. --Neitram ✉ 12:13, 7. Dez. 2020 (CET)

Jetzt wird's kompliziert. Wie Du in der Überschrift des oben verlinkten chinesischen Artikels sehen kannst, steht dort 大三步 (die Drei Großen Schritte) und 小三步 (die Drei Kleinen Schritte) in Anführungszeichen. Das sind fest eingebürgerte Begriffe, zitiert aus dem gedruckten Mondprogramm, die ja auch sinnvoll sind. Unbemannte Erkundung ist etwas grundlegend anderes als eine bemannte Landung für die man eigens eine für Personentransport zertifizierte Rakete (Zuverlässigkeit von mindestens 95% vs. 91% für Frachtraketen) entwickeln musste. Und der Aufbau einer Station, bei der man Wohnmodule und Rektifikationskolonnen nicht nur zum Mond schicken, sondern dort auch sanft auf die Oberfläche hinunterbringen muss, ist dann noch einmal eine ganz andere Größenordnung. Das Schriftzeichen 大 ist ein uraltes Piktogramm eines Männchens, das mit ausgebreiteten Armen und Beinen dasteht, während 小 dasselbe Männchen mit an den Körper angelegten Armen darstellen soll. Also die Worte "groß" und "klein" gehören unbedingt dazu.

Die Sache mit den "drei Schritten" kam in dieser Form (vorher gab es schon den Drei-Satelliten-Plan) zum ersten Mal 1992, als das Mondprogramm noch in der Planungsphase steckte, beim Bemannten Raumfahrtprogramm zur Anwendung. Davon hat man sich wohl inspirieren lassen (zum genauen Meinungsbildungsprozess habe ich noch keine Quellen gefunden). Das Mondprogramm war aber wesentlich komplexer und langfristiger als das Bemannte Programm, wo schon nach 30 Jahren eine permanent bewohnte Raumstation um die Erde kreist. Daher die Unterteilung in große und kleine Schritte, wie bei den Kapitelüberschriften in der Wikipedia.

Also: Große Schritte müssen sein, man möchte sie aber nicht so nennen, weil das an einen dunklen Punkt in der Geschichte erinnert. Daher sagt man nicht "Drei Große Schritte", sondern "Große Drei Schritte", und wenn man auf einen speziellen Schritt Bezug nimmt, ist das "der erste der Großen Drei Schritte". Im Deutschen brauchen wir den Großen Sprung nach vorn aber nicht zu tabuisieren und können eine einfachere, zugegebenermaßen etwas freie Übersetzung wählen.

In der chinesischen Wikipedia steht die Sache mit der Lebensmittelknappheit auf dem Kosmodrom Jiuquan übrigens in der Biografie des damaligen stellvertretenden Kommandanten. Dort wird für den Großen Sprung nach vorn und die damalige Hungersnot der Ausdruck "Dreijährige Schwierigkeitsperiode" verwendet. Vielleicht übersetze ich eines Tages einfach diesen Artikel; zu Li Fuze gibt es noch nichts in der deutschen Wikipedia. --Regnart (Diskussion) 16:04, 7. Dez. 2020 (CET)

Ok, dann bleiben wir bei der freieren, weniger wörtlichen Übersetzung. Danke für die Erklärungen. --Neitram ✉ 08:55, 8. Dez. 2020 (CET)

Uhrzeit für die Landung

Haben wir eigentlich schon eine Uhrzeit für die Landung auf dem Mond? —-(nob) (Diskussion) 14:05, 28. Nov. 2020 (CET)

Das erste Orbitmanöver hat wohl bereits stattgefunden: „Ignition was at 12:58 UTC at an altitude of 400 km, using the 3000N engine of the orbiter.“ —-(nob) (Diskussion) 14:55, 28. Nov. 2020 (CET)

Zur genauen Uhrzeit macht die Nationale Raumfahrtbehörde keine Angaben. In der offiziellen Bekanntmachung heißt es nur "zum gegebenen Zeitpunkt". Bei Chang’e-3 hat es vom Erreichen des Mondorbits bis zur Landung eine Woche gedauert. Laut Nasaspaceflight.com soll es diesmal schneller gehen; die geben dort als Landezeitpunkt morgen, 29. November, 20:30 UTC, also 21:30 MEZ an:

https://www.nasaspaceflight.com/2020/11/change5-sample-return-launch/

Regnart (Diskussion) 16:15, 28. Nov. 2020 (CET)

Wir müssen wohl davon ausgehen, dass der Orbiter ein paar Runden dreht und dabei erst mal die Landeplätze im Detail begutachtet werden bevor der Abstieg stattfindet. Das Teil muss automatisiert landen und dafür braucht man eine ebene Fläche ohne viel Geröll.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:33, 28. Nov. 2020 (CET)

Es soll wohl sehr schnell gehen, man mutmaßt schon morgen. https://spacepolicyonline.com/events/possible-landing-of-chinas-change-5-on-lunar-surface-nov-29-2020-330-pm-et/ —-(nob) (Diskussion) 17:13, 28. Nov. 2020 (CET)

Je früher am Mondtag eine Sonde landet, um so länger hat man Zeit für die Aufgaben, die man sich für den Mondtag gestellt hat. Landung "frühmorgens" hat auch den Vorteil, dass die Schatten länger sind und man so Hindernisse (für die Landung) besser erkennen und in ihrer Höhe einschätzen kann. Eine Landung direkt nach Sonnenaufgang dagegen kann problematisch sein, da sich an der Terminatorlinie dynamische Vorgänge abspielen, die extreme Temperaturunterschiede beinhalten und zum Beispiel auch "Ionen-Prozesse" beinhalten. --Ingoneur (Diskussion) 19:36, 28. Nov. 2020 (CET)

Laut diesem Artikel, der auf Fernsehinterviews mit leitenden Ingenieuren beruht (die inszenieren das wie die NASA einst Apollo 11), fliegt die komplette Sonde mit den vier Komponenten erst dreimal um den Mond, um die die Landezone im Detail zu begutachten, dann wird heute nachmittag der Orbit abgesenkt, der Lander koppelt ab und beginnt mit dem Landeanflug. Heute abend 21:30 deutsche Zeit dürfte also wohl approximativ hinkommen.

Die Nachricht von der Landung wird sicher schnell über Twitter verbreitet, aber wen das interessiert, hier ist der Livestream von CCTV 13, die chinesische Entsprechung von n-tv:

https://tv.cctv.com/live/cctv13/

Regnart (Diskussion) 09:26, 29. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Hinweise. Eine Sache könnten die Chinesen noch von den Amis lernen: die Landung so timen, dass sie im chinesischen TV in der Prime Time passiert.

--Ingoneur (Diskussion) 12:37, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich möchte mich dem Dank an Regnart für diese Information gerne anschließen und ergänzen, dass die so genannte Prime-Time im TV schon lange nicht mehr mit wissenschaftlichen Erfolgen und schönen Dingen gefüllt ist, sondern mit flacher Unterhaltung und gewaltverherrlichenden Filmen. Und ein US-amerikanischer Raumfahrt-Blogger beklagte sich gestern auf Twitter darüber, dass auf seine Berichterstattung hin kübelweise rassistischer Hass gegen China folgte. Bitte gestattet mir diese kritische Anmerkung, denn ich finde diese Mission, aber auch andere von z.B. SpaceX oder der ESA sensationell. In Wikipedia ist auch nicht alles toll und es treiben sich auch hier allerhand merkwürdiger Leute herum, aber immerhin ist es immer noch ein Bollwerk gegen Fakenews & Co. Und die Raumfahrt-Leute hier, so nenne ich sie mal, sind zum Teil vorbildhaft im Diskurs und faktenorientierten Schreiben auf internationalem Niveau. Daher fühle ich mich beim Lesen und bei der einen oder anderen Hinweisgebung sehr wohl und es lebt ein Gefühl auf, dass ich Heranwachsender kannte, den Zukunftsoptimismus. Das wollte ich mal loswerden.--(nob) (Diskussion) 14:05, 29. Nov. 2020 (CET)

PS: Das zweite Bremsmanöver wurde eben auch bestätigt: https://news.cgtn.com/news/2020-11-29/China-s-Chang-e-5-lunar-probe-completes-final-brakes-prepares-to-land-VOPRQFUL1S/index.html --(nob) (Diskussion) 14:22, 29. Nov. 2020 (CET)

Kurze Info: Es wird noch ein wenig dauern. Offiziell rechnet man in drei Tagen mit einer Landung. https://news.cgtn.com/news/2020-11-29/China-s-Chang-e-5-lunar-probe-completes-final-brakes-prepares-to-land-VOPRQFUL1S/index.html —-(nob) (Diskussion) 18:42, 29. Nov. 2020 (CET)

Hier ist ein heute um 7 Uhr morgens MEZ veröffentlichter Artikel:
https://news.cgtn.com/news/2020-11-30/China-s-Chang-e-5-probe-to-execute-soft-landing-on-the-moon-VPBqsJu66k/index.html

Die Angabe "in drei Tagen" (anstatt ein konkretes Datum zu nennen) ist natürlich etwas ungünstig. Aber wie es aussieht, wird die Landung jetzt am 3. Dezember stattfinden. Nachdem der Artikel um 14:01 Peking-Zeit veröffentlicht wurde, dürfte das Datum auch für unsere Zeitzone gelten. --Regnart (Diskussion) 09:44, 30. Nov. 2020 (CET)

Na, das war dann wohl nichts (mit der Landungszeitvorhersage hier). --2.247.245.31 08:17, 2. Dez. 2020 (CET)

hier (in CN) stand es vorher: [3] --2.247.245.31 08:43, 2. Dez. 2020 (CET)

Hier stand es noch vorheriger (herzlichen Dank an PM3!):
https://twitter.com/Cosmic_Penguin/status/1333308272795811845

Scherz beiseite. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal, sondern eine Enzyklopädie. Hier auf der Diskussionsseite versuchen wir, außerhalb des von der Öffentlichkeit gelesenen "offiziellen" Artikels der Wahrheit näher zu kommen, zum Teil mit nicht zitierfähigen aber dennoch interessanten Quellen wie eben die Tweets des Cosmic Penguin. Das kann sich aber alles stündlich ändern, wie Du beim einem Vergleich der Bohrzeiten sehen kannst.

Also immer im Hinterkopf behalten: der Mond ist weit weit weg, nichts Genaues weiß man nicht!

Regnart (Diskussion) 09:18, 2. Dez. 2020 (CET)

Zeitmaschine an Bord?

Am 28.11. ist die Sonde am Mond angekommen. Laut dem Artikel soll aber schon am 27.11. das gesammelte Material zurück in den Orbit gebracht werden.

Und noch eine Bitte "die Umlaufbahn wird adjustiert" ist grausliges Deutsch. Bitte besser formulieren.

--Georg4512 (Diskussion) 14:46, 29. Nov. 2020 (CET)

Der 27.11. bezieht sich doch eindeutig auf den Sonnenaufgang des Mond-Tages...oder irre ich mich? Bei „adjustieren“ würde ich mich der Kritik anschließen, das würde vom Sinn her dann ja heißen: „die Umlaufbahn wird ausgerüstet“. Gemeint ist wohl, dass der Kurs der Sonde justiert wird? Viele Grüße —-(nob) (Diskussion) 15:13, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich habe den Ablauf innerhalb des Satzes so geändert, dass der Sonnenaufgang am 27, der sich zuerst ereignet, vor der Landung am 29. steht. Ganz am Ende des Satzes kommt dann der Sonnenuntergang und der Rückstart in den Mondorbit. Für meine gelegentlichen Schachtelsätze bitte ich um Verzeihung. So etwas passiert, wenn man in den Text zu einem späteren Zeitpunkt veröffentlichte Details nachträglich einfügt :-)

Statt "adjustiert" habe ich jetzt "leicht geändert" geschrieben. Nach der grafischen Darstellung hier ist die Änderung der Bahnneigung wohl wirklich minimal. --Regnart (Diskussion) 15:53, 29. Nov. 2020 (CET)

Perfekt! Danke! --Georg4512 (Diskussion) 17:28, 29. Nov. 2020 (CET)

Fußnote 3 umgezogen?

Mir scheint, dass die Fußnote 3 „umgezogen“ ist. Der Quellentext scheint auf Spezialseite ausgelagert worden zu sein. —-(nob) (Diskussion) 16:00, 30. Nov. 2020 (CET)

Ist korrigiert. Danke für den Hinweis! --Regnart (Diskussion) 17:31, 30. Nov. 2020 (CET)

Landeplatz

Offenbar ist der Landeplatz 20 km westlich der Mondrille en:Rima_Sharp nahe des Kraters Sharp auf einem Basaltplateau. (51,8 ° W 43,1 ° N oder 51,837 ° W 43,099 ° N). Wenn das bestätigt ist, würde ich gerne den englischen Artikel übertragen und wenn es mir gelingt, etwas ergänzen. Schauen wir mal. --(nob) (Diskussion) 17:49, 1. Dez. 2020 (CET)

Laut der Nationalen Raumfahrtbehörde liegt der Landeplatz bei 51,8° westlicher Länge und 43,1° nördlicher Breite:

http://www.clep.org.cn/n5982341/c6810686/content.html

Die englischen Koordinaten sind also wohl korrekt. Die Raumfahrtbehörde sagt einfach nur "das Gebiet nördlich des Bergmassivs Mons Rümker", aber es kann nichts schaden, wenn wir auf der Grundlage der Koordinaten eine präzise Angabe machen. Nur zu! :-)

Regnart (Diskussion) 18:32, 1. Dez. 2020 (CET)

P.S.: Ich habe unter "Weblinks" eine Karte mit der Landestelle hinzugefügt. Weißt Du, wie man das in den Text einbinden kann? Eventuell oben rechts auf der Seite, wie bei Ortsbeschreibungen? --Regnart (Diskussion) 19:04, 1. Dez. 2020 (CET)

Das weiß ich leider nicht, da gibt es aber auf Wikipedia auch Spezialisten. Ich werde mich morgen nochmal näher damit beschäftigen und einen Spezialisten suchen. Auch bin ich via Twitter auch in Kontakt mit diversen Leuten. Offenbar ist das nächste Massiv eine Erhebung namens Louville Omega. Aber lass uns nichts überstürzen. -—(nob) (Diskussion) 19:19, 1. Dez. 2020 (CET)

Könnten wir nicht eventuell die Vorlage "Mondstruktur" einsetzen? --(nob) (Diskussion) 12:26, 2. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mal was mit einer Grafik versucht, wenn es nicht gefällt, bitte wieder entfernen. --(nob) (Diskussion) 13:05, 2. Dez. 2020 (CET)

https://mobile.twitter.com/OhmanTeemu hat ganze tolle Skizzen vom Landeplatz. --(nob) (Diskussion) 13:34, 2. Dez. 2020 (CET)

Es ist vertrackt! Ich kann leider nicht so gut mit den Karten umgehen und bin recht hilflos, was die Rechte angeht. Der Twitter-Nutzer Teemu Öhmann aus Finnland hat schöne Karten von der Landesituation gezeichnet. Auch habe ich seine Erlaubnis, diese ggf. hochladen zu dürfen. Er hat auch gesagt, von wem die Koordinaten sind und welche Kartenwerke er genutzt hat. Er schrieb dazu noch: LRO's imagery is in the public domain, so that shouldn't be a problem. There's probably some legalese written somewhere on the QuickMap page, so it'd be good to check that first. Those maps aren't any good really, just screenshots to which I added nomenclature, I'm sure much better ones with thoroughly verified and confirmed location will appear soon. From my point of view, feel free to use them, but be cautious and keep in mind those were just very quick sketches I did for fun, not in any way proper cartographic work. Ich bin nun leider vollkommen hilflos, wie man weiter vorgehen muss, um diese Karte benutzen zu können. Diese einfach in Commoms hochzuladen und die Angaben zu machen, wird wahrscheinlich nicht gutgehen. Da brauche ich echt eine Hilfestellung von einem Fachmann/Fachfrau. --(nob) (Diskussion) 14:33, 2. Dez. 2020 (CET)

Teemu Öhmann hat in seinem Blog aktualisierte Koordinaten des Landeplatzes: 43,0567 ° N und 51,9164 ° W. Viele Grüße --(nob) (Diskussion) 15:12, 2. Dez. 2020 (CET)

Nochmal zum Thema Landeplatz, da sind aus meiner Sicht zwei Dinge noch offen, eines ist neu hinzugekommen.

1. Bisher haben wir nur die ungefähren Koordinaten der Landestelle, aber immer noch keine Quelle der exakten, sehe ich das richtig?
2. Wenn man sich die Echt-Aufnahme von der Sonde anschaut, die es mittlerweile auch gibt, fällt es einem schwer, diese mit der erstellten Karte in Übereinstimmung zu bringen, siehe Datei:Chang'e 5 as seen by LRO 01.png.

Viele Grüße --(nob) (Diskussion) 10:52, 6. Dez. 2020 (CET)

Eine Quelle für die exakte Landestelle habe ich gefunden und in den Text eingetragen, allerdings ist die mit 43,099° N und 51,837° W etwas anders als die von Teemu Öhmann. Bestätigt wird die Sohu-Quelle von Steed, einem chinesischen Raumfahrt-Autor vergleichbar mit Andrew Jones:

https://weibo.com/1649586835/JwvonpJvj?refer_flag=1001030103_&type=comment#_rnd1607251559131

Was mir diese Zahlen sympathisch macht, ist, dass sie gerundet die ungefähren Zahlen der Nationalen Raumfahrtbehörde ergeben:

http://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758838/c6810683/content.html

Dein Karte beruht auf dieser, mittlerweile vom Internet verschwundenen Karte:

http://wms.lroc.asu.edu/lroc/global_product/100_mpp_global_bw/tile/tile1

Das "100 mpp" in der URL dürfte wohl für "100 m pro Pixel" stehen. Bei der Aufnahme des Lunar Reconnaissance Orbiter ist das Quadrat dagegen 1210 m breit:

http://lroc.sese.asu.edu/posts/1172

Dort ist der Lander mit seinem Schattenwurf schon mal mehrere Pixel groß. Es ist einfach ein anderer Maßstab. Das LRO-Foto dient zur Dokumentation, dass die Sonde tatsächlich gelandet ist, um Verschwörungstheorien von gefälschten Fernsehbildern zuvorzukommen. Meinetwegen kann man das gerne in den Text hineinsetzen. --Regnart (Diskussion) 12:11, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich habe auch noch einen Screenshot vorliegen, der die Koordinaten Lat: 43,07340 Lon: -51,99616 zeigt. Das ist eine Aufnahme, die beim oder nach dem Landeanflug gemacht wurde. Ich würde Euch diese Aufnahme gerne zeigen, ohne sie in Commons hochzuladen, damit ihr sie beurteilen könnt. Nur wie? Gibt es eine Möglichkeit der Kommunikation, ohne das die Anonymität zerstört wird? —-(nob) (Diskussion) 12:27, 6. Dez. 2020 (CET)

PS: Ein Hineinsetzen der Landeaufnahme muss zwar nicht zwingend sein, wäre aber sicher nice to have. —-(nob) (Diskussion) 12:29, 6. Dez. 2020 (CET)

Ich habe jetzt die Bilder mit den Landestellen-Markierungen maßstabsmäßig von oben nach unten zunehmend angeordnet. Dann weiß der Leser gleich, dass das LRO-Bild nur ein ganz kleiner Ausschitt aus Deinem Bild ist.

Bei der automatisierten Karte ganz oben habe ich wieder die groben Koordinaten der Nationalen Raumfahrtbehörde eingefügt. Damit sind wir auf der sicheren Seite. Die genaueren im Text sind diejenigen, die im Einzelnachweis stehen. Screenshots ohne weitere Erläuterungen zu verwenden ist problematisch. PM3 würde sagen, dass Screenshots bei Wikipedia nicht erlaubte Primärquellen sind. Ich persönlich sehe das nicht so eng, aber bei der Sohu-Quelle kann man immer wieder mal draufklicken. Wenn sie plötzlich nicht mehr da ist, dann wurde sie von der chinesischen Zensur entfernt und ist nicht mehr gültig. Der große Vorteil an China ist, dass dort auf das Verbreiten von falschen Tatsachenbehauptungen (neudeutsch "Fake News") bis zu zwei Jahre Gefängnis steht. Wenn NASA-Astronomen zu anderen Koordinaten kommen, würde ich das sofort hineinsetzen. Twitter-Nachrichten eher nicht. --Regnart (Diskussion) 16:06, 6. Dez. 2020 (CET)

Info

• https://danielmarin.naukas.com/2020/12/01/la-sonda-china-change-5-aluniza-con-exito-todo-listo-para-recoger-las-primeras-muestras-de-la-luna-en-44-anos/

Sehr detaillierter Artikel über die Mission, spanisch, aber es gibt ja Übersetzer.--Haplochromis (Diskussion) 08:23, 2. Dez. 2020 (CET)

Das ist wirklich hochinteressant. Herzlichen Dank! --Regnart (Diskussion) 09:25, 2. Dez. 2020 (CET)

Muchas Gracias!!! --Ingoneur (Diskussion) 14:11, 2. Dez. 2020 (CET)

• Der Landeanflug als geniales 45-Sekunden-Video bei Youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=FQyrPPxOcMc--Ingoneur (Diskussion) 14:21, 2. Dez. 2020 (CET)

Und noch was Schönes! http://kuusta.blogspot.com/2020/12/change-5n-laskeutumisalue.html --(nob) (Diskussion) 15:09, 2. Dez. 2020 (CET)

Die Landkarte dort ist wirklich nicht schlecht. Gute Idee, das bei den Weblinks zu verlinken! Das Video habe ich als Einzelnachweis in den Text eingebaut. --Regnart (Diskussion) 16:47, 2. Dez. 2020 (CET)

Als ich mit ihm über die Karte gesprochen hatte, gab es den Blogeintrag noch nicht. Als er den Blogeintrag dann erstellte, war das Problem gelöst! Wo er die jetzt noch genaueren Koordinaten her hat, steht glaube ich auch im Blog. —-(nob) (Diskussion) 16:51, 2. Dez. 2020 (CET)

• Es scheint laut CGTN, dass das Entnehmen und Verstauen der Mondproben komplett ist:

https://news.cgtn.com/news/2020-12-03/China-s-Chang-e-5-completes-lunar-surface-sampling-and-sealing-VUEJRIIBji/index.html --Ingoneur (Diskussion) 02:35, 3. Dez. 2020 (CET)

Herzlichen Dank für die Info! Ist in den Text eingebaut!

Zu beachten ist hierbei ein linguistisches Problem: im Chinesischen wird in der Regel kein Unterschied zwischen Singular und Plural gemacht. Man kann das zwar durch Formulierungen wie "zwei Vertreter der Gattung Transportbehälter" ausdrücken, darauf wird aber gerne verzichtet. Daher kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht mit letzter Sicherheit sagen, ob es nun einen oder zwei Transportbehälter gibt. Am Beginn der Informationslieferkette steht immer die Führungsgruppe Monderkundungsprojekt bei der Nationalen Raumfahrtbehörde, das "clep" in der URL der Einzelnachweise. Der Ausdruck, der in diesen Urquellen verwendet wird, ist derselbe wie beim Zukleben eines Briefumschlags. Natürlich kann man einen Briefumschlag wieder öffnen, und auch die Versiegelung der Wiedereintrittskapsel und der Transportbehälter wird nach Abschluss der Mission bei den Nationalen Astronomischen Observatorien in Peking wieder geöffnet. Mir persönlich erscheint es aber unwahrscheinlich, dass der Zylinder mit dem Bohrkern noch auf dem Mond wieder geöffnet wird, um die Baggerproben dazuzupacken. Auch in dem kurzen Video hier kann man sehen, wie sich die Greifarme des Orbiters nach dem Hereinholen des ersten Zylinders wieder ausstrecken, mutmaßlich um den nächsten zu holen.

Die jetzige Formulierung im Text wurde von mir nach sorgfältiger Abwägung aller derzeit bekannten Informationen gewählt, kann sich aber im weiteren Verlauf noch ändern. --Regnart (Diskussion) 07:31, 3. Dez. 2020 (CET)

Was passiert eigentlich mit dem Lander nachdem die Aufstiegsstufe gestartet ist? Hat der noch weitere wiss. Instrumente an Bord und liefert der dann irgendwelche Daten? Und was mach die Aufstiegsstufe nachdem sie die Proben beim Orbiter/Returner abgeliefert hat?--Haplochromis (Diskussion) 07:35, 3. Dez. 2020 (CET)

Der Lander hat ein ziemlich aufwendiges Bodenradar an Bord. In dem Einzelnachweis mit dem .pdf dort findet sich eine detaillierte Beschriebung (wenn ich das hier verlinke, führt das zum Fettdruck des gesamten Textes). Laut dem Video von Scott Manley hier (ich konnte das Original auf Youtube nicht finden) wird versucht, den Lander beim Start der Aufstiegsstufe möglichst nicht zu beschädigen. Bei etwa einem Drittel des Artikels von Daniel Marín kannst Du ein Foto von dem Federmechanismus sehen, der verwendet wird, um die Kiste erst ein bißchen hochzuschleudern, bevor das Triebwerk zündet:

https://danielmarin.naukas.com/2020/12/01/la-sonda-china-change-5-aluniza-con-exito-todo-listo-para-recoger-las-primeras-muestras-de-la-luna-en-44-anos/

Bei 1/6 Schwerkraft geht das auf dem Mond sicher besser als beim Test auf der Erde, aber ob das in der Praxis wirklich so funktioniert, muss man sehen. Daher habe ich das zunächst noch nicht in den Text hineingeschrieben.

Zum weiteren Schicksal der Aufstiegsstufe haben wir bis jetzt noch keine Informationen. So wie sich die Texte lesen, wurde sie darauf ausgelegt, dass sie ein Maximum an Bodenproben transportieren kann. Also hat sie wohl keine größeren Treibstoffreserven, und weitere Nutzlasten werden auch nicht erwähnt. Das erste was mir in den Sinn kommt, wäre, dass das Teil durch gezielten Absturz umweltfreundlich entsorgt wird, nachdem es seine Aufgabe erfüllt hat. Andererseits war der Orbiter von Chang’e 5-T1 nach Beobachtungen von Amateurfunkern 2019 immer noch im Orbit um den Mond ... . Ich weiß es einfach nicht.

Regnart (Diskussion) 08:17, 3. Dez. 2020 (CET)

Kartenwerkstatt?

Ich habe noch eine schöne Abbildung auf Commons gefunden. Ich muss zugeben, dass die Bildbeschreibung, bzw. der Versuch, den Landeort der Sonde näher zu beschreiben, etwas kompliziert geraten ist. Hat jemand Ideen? Gibt es nicht auch so etwas wie eine Art Kartenwerkstatt, die ein solches Bild "aufarbeiten" können? --(nob) (Diskussion) 13:34, 3. Dez. 2020 (CET)

Wikipedia:Kartenwerkstatt.--Haplochromis (Diskussion) 13:45, 3. Dez. 2020 (CET)

Da hätte ich selbst drauf kommen können. Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe dort meinen Wunsch einmal beschrieben.--(nob) (Diskussion) 13:55, 3. Dez. 2020 (CET)

Aufstieg

03. Dezember 2020 23:36 [4] (nicht signierter Beitrag von 2.247.247.12 (Diskussion) 16:54, 3. Dez. 2020 (CET))

Herzlichen Dank für den Hinweis! Ist in den Text eingebaut! Mittlerweile wurde in diesen Artikel übrigens ein vom Lander aus aufgenommenes Video vom Start eingebettet. Die Triebwerksflamme der Aufstiegsstufe scheint die Kamera nicht beschädigt zu haben, also dürfte das von mir oben erwähnte Bodenradar, das unten am Lander angebracht ist, auch unbeschädigt sein. Mal sehen, was da noch kommt. --Regnart (Diskussion) 18:02, 3. Dez. 2020 (CET)

siehe zu Einzelheiten und zur Flagge [5] (nicht signierter Beitrag von 2.247.248.123 (Diskussion) 16:11, 4. Dez. 2020 (CET))

Nochmals herzlichen Dank! Die Informationen sind in den Text eingebaut!

@Haplochromis: Laut diesem Artikel bleibt die Aufstiegsstufe nach der Probenübergabe und dem Abkoppeln vom Orbiter in der Mondumlaufbahn. In dem Artikel ist kein Zeitrahmen angegeben, ich habe im Text ein "zunächst" hinzugefügt. In diesem Artikel wird beim Countdown für den Start der Aufstiegsstufe vom Mond der gleiche Ausdruck verwendet wie bei den "mehreren dutzend Gelenken" im Baggerarm und bedeutet hier "drei". Der Baggerarm hat sicher nicht 36 Gelenke, aber wohl schon um die 20, wenn man Knickbewegung und Rotation als zwei getrennte Gelenke rechnet und die Verankerung auf dem Landergehäuse sowie die Gelenke in der Baggerschaufel dazuzählt. Aber sicher ist sicher; lassen wir es im Text besser nur bei "mehrere". Falls der Lander in einer Grube od. ähnl. gelandet wäre, hätte die normale Baggerschaufel auf dem schrägen Boden nicht funktioniert und man hätte auf das runde Grabegerät zurückgegriffen, das Du bei Daniel Marín auf der rechten oberen Abbildung bei den Baggerdetails siehst. Da das Teil nicht zum Einsatz kam, habe ich es im Text zunächst nicht erwähnt, um die Dinge nicht zu verkomplizieren, es kommt aber in dem Einzelnachweis am Ende des Nutzlast-Absatzes vor. --Regnart (Diskussion) 10:53, 5. Dez. 2020 (CET)

siehe zur Kopplung: [6] (nicht signierter Beitrag von 2.247.249.95 (Diskussion) 08:37, 6. Dez. 2020 (CET))

Hochinteressante Informationen zur autonomen Navigation auf den letzten Kilometern! Sind eingebaut! --Regnart (Diskussion) 11:24, 6. Dez. 2020 (CET)

hier noch mehr Daten: [7] (nicht signierter Beitrag von 2.247.249.95 (Diskussion) 11:43, 6. Dez. 2020 (CET))

Das mit dem Vakuum auf dem Mond und in den Behältern, das im Falle einer Beschädigung bei der Landung sofort irdische Gase hineinziehen würde, ist dort sehr gut erklärt. Das werde ich nach einer erfolgreichen (oder harten) Landung in der Inneren Mongolei auf alle Fälle in den Text hineinschreiben.

Das Rätsel der Behälterzahl ist aber noch nicht final geklärt. Die Formulierung "zwei Röhren, ein Beutel" direkt über dem kurzen Video von der Fahnenhissung lässt Raum für Interpretationen. Der "Beutel" ist der Aramidschlauch, der dann aufgewickelt in dem röhrenförmigen Metallbehälter verstaut wurde, also auf alle Fälle eine "Röhre". Die zweite Röhre ist dann ein zweiter Metallbehälter mit den Baggerproben? Bevor ich das in den Text hineinschreibe, warte ich lieber noch, ob es nach der Landung nicht noch weitere Informationen, eventuell ein Video von der feierlichen Öffnung der Wiedereintrittskapsel gibt. --Regnart (Diskussion) 17:42, 6. Dez. 2020 (CET)

Südlicher Rand des Südpol-Aitken-Beckens

"Mit diesen Missionen soll eine bemannte Mondlandung in den 2030er-Jahren und in fernerer Zukunft eine dauerhaft besetzte Mondbasis am südlichen Rand des Südpol-Aitken-Beckens auf der Rückseite des Mondes vorbereitet werden."

Das Südpol-Aitken-Beckens hat keinen südlichsten Rand, sondern nur den Südpol als südlichsten Punkt. Im Einzelnachweis scheint es auch gar nicht erwähnt zu sein. Was ist hier gemeint? --PM3 12:23, 5. Dez. 2020 (CET)

Das was hier als "inner ring structure" bezeichnet wird:

https://www.hou.usra.edu/meetings/lpsc2020/pdf/1755.pdf

Es ist der violette Ring auf dem Bild. Der äußere Ring des Südpol-Aitken-Beckens liegt jenseits des Südpols. Was Du mit dem Südpol als südlichstem Punkt meinst, ist der schwarze Ring, der eine veraltete Vereinfachung darstellt (siehe die Erklärung zu dem Bild auf Wikimedia Commons). --Regnart (Diskussion) 15:40, 5. Dez. 2020 (CET)

Öhm, nein, ich meine mit Südpol tatsächlich den Südpol :-). Das ist der südlichste Punkt des Mondes. Der hat keine Fläche. Was du mit "Südpol" meinst ist mir noch nicht ganz klar ... anscheinend die nähere Umgebung des Südpols? Es gibt auch den Begriff "Südpolregion", der ist nicht klar definiert, wird aber üblicherweise größer gefasst als das Südpol-Aitkin-Becken.

Die Ringe auf dem Bild markieren anscheinend ringförmige geologische Strukturen im äußeren Bereich des Südpol-Aitkin-Beckens. Wie man die allgemeinverständlich bezeichnen kann weiß ich auf Anhieb auch nicht. Das Südpol-Aitkin-Becken ist jedenfalls eine geschlossene Fläche, deren südlichster Punkt der Südpol ist. --PM3 17:20, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Dinge werden vielleicht klarer, wenn Du auf das Bild klickst und es Dir als Datei Aitken Kagu big.jpg groß herausholst. Der Südpol als punktförmiger Pol, der keine Fläche hat, ist der weiß umrundete schwarze Punkt auf dem schwarzen Kreis.

Das Südpol-Aitken-Becken hat einen Durchmesser von 2240 km, erstreckt sich von der Polregion also weit nach Norden.

Der innere/violette und der äußere/graue Ring sind Strukturen, die 2009 erstmals erwähnt wurden:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103509002589?via%3Dihub

Spätestens wenn Chang’e 7 um 2024 aktuell wird, wird man das in den Artikel zum Südpol-Aitken-Becken hineinschreiben müssen. Das sind alles englische Quellen, das kann im Prinzip jeder machen. Wenn ich mit den Bindestrichen und den Nutzlasten für Chang'e 7 fertig bin, mache ich das vielleicht selber.

Was in den chinesischen Quellen der ersten beiden Absätze von Mondprogramm der Volksrepublik China#Erkundung des Südpols (Chang’e 7, 2024+; Chang’e 6; Chang’e 8) im Wesentlichen drinsteht, ist eine Abwägung. Der Südpol an sich ist kein Ziel, das wird dort nur vereinfachend so genannt. Präzise müsste man sagen "Erkundung des erdabgewandten Teils der Südpolregion", aber das wird im folgenden Text ja erläutert. Prinzipiell will man schon möglichst weit nach Süden, weil dort durch den flachen Einfallswinkel der Sonnenstrahlen die Tage nicht so heiß sind und es einfacher ist, Maschinen per Kühlkörper/Hitzeabstrahlung zu kühlen als durch Goldfolie vor der Sonne zu schützen (übrigens einer der Gründe, warum es in absehbarer Zeit keine chinesische Venusmission gibt). In den tiefen Tälern des Südpols gibt es das berühmte Kometeneis, andererseits kann man im ewigen Schatten keine durch Solarzellen mit Strom versorgte Station bauen, von der schlichten Gefährlichkeit des Geländes ohne jegliche Bergstraßen und Serpentinen ganz abgesehen. Weiter nördlich, im inneren Teil des Südpol-Aitken-Beckens, hat man den Vorteil, dass dort der Einschlag, der das Becken erzeugt hat, die Mondkruste schon gründlich umgegraben hat und man die Bodenschätze im Prinzip nur noch aufzusammeln braucht. Einerseits zieht es die Leute nach Süden, andererseits nach Norden, und der innere Ring ist nun der Kompromiss, auf den man sich geeinigt hat. --Regnart (Diskussion) 17:54, 5. Dez. 2020 (CET)

Ah Mist, ich hatte die Südpolmarkierung auf dem Bild nicht gesehen und es so in Erinnerung, dass der Pol deutlich innerhalb des Beckens liegt. Mit dem lilanen Ring als Begrenzung des Beckens liegt er natürlich außerhalb, dann passt auch die Forumilerung im Artikel. Danke für die Erläuterungen. --PM3 18:04, 5. Dez. 2020 (CET)

Kein Problem :-) --Regnart (Diskussion) 19:41, 5. Dez. 2020 (CET)

Rückkehr

hier näheres: [8] (nicht signierter Beitrag von 2.247.248.10 (Diskussion) 13:54, 16. Dez. 2020 (CET))

Und wann Die Sun TZU Missionen? (nicht signierter Beitrag von 2001:171B:227D:EBE0:5CAF:4556:FE92:E0D4 (Diskussion) 23:19, 29. Dez. 2020 (CET))

Es gibt keine Sun TZU Missionen. Die nächste unbemannte Mondmission findet 2024 mit Chang’e 7 statt, die erste bemannte Mondlandung 2030 mit der Bemannten Rakete der neuen Generation. --Regnart (Diskussion) 07:10, 30. Dez. 2020 (CET)

Anmerkungen nach Durchsicht

Abschnitt "Rückkehr"

• Es wird zweimal erwähnt, dass Triebwerke "von" einer bestimmten Schubkraft gezündet werden. Das kann so verstanden werden, dass tatsächlich dieser Schub erzeugt wurde. Frage dazu: Waren diese Triebwerker regelbar oder nicht? Wenn ja, könnte der Schub auch niedriger gewesen sein, dann würde man vielleicht besser "maximale Schubkraft" o.ä. schreiben.

• "Die Wiedereintrittskapsel trat ... das erste Mal in die Atmosphäre ein". Dies suggeriert, dass es ein Aerobraking-Manöver mit mehreren Wiedereintritten gab; beschrieben wird aber nur einer. Das "zum ersten Mal" kann vermutlich gelöscht werden ...?

• "Ob die Nutzlasten auf dem ähnlich aufgebauten Lander die Mondnacht überstehen, ist eines der Dinge, die erprobt werden." -- stimmt hier das Tempus noch? Wurde es mit dieser Mission hinreichend erprobt, oder braucht es noch weitere Missionen?

Abschnitt "Nutzlasten des Landers"

• Hier finden sich noch Präsensformulierungen im ersten, zweiten und vierten Absatz. Vermutlich weil der Lander noch da rumsteht und vermutlich noch intakt ist ...? Zumindest "Für die Entnahme der Bodenproben befinden sich auf dem Lander zwei Geräte" irritiert mich etwas, da diese Geräte - auch wenn noch vorhanden - nicht mehr für die Entnahme von Bodenproblen vorgesehen sind. Vielleicht doch alles ins Präteritum bringen?

--PM3 20:38, 30. Dez. 2020 (CET)

Im Übrigen herzichen Dank an Regnart für die Dokumentation dieses Ereignisses. Wie bereits Chang'e 4 war das eine sehr wichtige, historische Raumfahrtmission, die verdient einen solchen gut geschriebenen Artikel. --PM3 20:47, 30. Dez. 2020 (CET)

• Das Haupttriebwerk des Landers war bzw. ist regelbar zwischen 1,5 kN und 7,5 kN. Die kleinen Lageregelungstriebwerke im Abschnitt "Rückkehr" sind meines Wissens nicht regelbar, zumindest wird in den Quellen nichts davon erwähnt. Ich habe die Formulierung "von xx N Schubkraft" gewählt, um den Leser sanft zum Abschnitt "Triebwerke" zu drängen, wo die verschiedenen Typen aufgezählt sind. Damit kann er den Umfang/die Bedeutung des Bahnkorrekturmanövers besser einschätzen. In dem detaillierten, heute erschienenen Artikel zur Folgemission (den ich bald in den Text einarbeiten werde) wird explizit auf die Treibstoffersparnis durch die wenigen Bahnkorrekturmanöver eingegangen.

• Es hat tatsächlich ein Aerobraking-Manöver mit zwei Wiedereintritten gegeben. Das ist im Detail hier beschrieben und vor allem im Hinblick auf die Temperaturdifferenz recht interessant (erst 3000 °C, dann zurück im Weltraum wieder -120 °C). Ich werde das im weiteren Verlauf in den Text einbauen.

• Mittlerweile herrscht an der Landestelle von Chang'e 5 wieder Tageslicht. Man müsste also feststellen können, ob das Bodenradar oder die Kamera, die den Start der Aufstiegsstufe gefilmt hat, noch funktionieren. Bis jetzt wurde aber dazu noch nichts veröffentlicht.

• Das Tempus bei den Nutzlasten des Landers ist ein Problem. Das Ding steht dort immer noch rum, die Nutzlasten sind immer noch drauf. Die beste Lösung würde wohl sein, statt "befinden sich ..." etwas in der Richtung "wurden angebracht ..." zu schreiben. --Regnart (Diskussion) 07:36, 31. Dez. 2020 (CET)

So, jetzt habe ich den Text erst einmal überarbeitet. Zu der Frage, wie es den Nutzlasten auf dem Lander geht, müssen wir auf weitere Veröffentlichungen warten. Möglicherweise will man bei der CNSA mehrere Tag-Nacht-Zyklen durchspielen, um zu sehen wie lange die Geräte das aushalten. --Regnart (Diskussion) 10:38, 31. Dez. 2020 (CET)

Danke, so ist es klarer. --PM3 13:49, 2. Jan. 2021 (CET)

Zugang zu Bodenproben

Falls irgendwelche Wissenschaftler diesen Artikel lesen sollten: sechs Monate nach Übergabe der Bodenproben an die Nationalen Astronomischen Observatorien (wo sie zunächst kuratiert werden), also ab dem 19. Juni 2021, kann Material auch von juristischen Personen aus dem Ausland entliehen werden, was von der Nationalen Raumfahrtbehörde Chinas ausdrücklich ermutigt wird. Hier die offiziellen Regelungen, in der unteren Hälfte auf Englisch, die Antragsformulare zum Herunterladen finden sich ganz am Ende:
http://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758839/c6811124/content.html

Hier weitere Erläuterungen und Ausfüllhilfen für die Anträge (leider nur auf Chinesisch):
http://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758838/c6811153/content.html

Regnart (Diskussion) 12:46, 22. Jan. 2021 (CET)

Verbleib des Orbiters

Es wäre schön, wenn der weitere Weg des Orbiters nach dem Abtrennen der Wiedereintrittskapsel beschrieben würde. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:14C0:7504:7022:1882:42A8:F218 (Diskussion) 13:18, 12. Feb. 2021 (CET))

Derzeit wissen wir hierzu nur, was die stellvertretende Chefkonstrukteurin der Sonde in diesem Video sagt, nämlich dass der Orbiter Mitte März ankommt und dass noch ein oder zwei Bahnkorrekturmanöver stattfinden.

https://www.youtube.com/watch?v=lzdBhPSfFEU

Später gibt es sicher noch mehr Informationen zu Fragen wie Halo-Orbit oder Lissajous-Orbit. Wenn wir das jetzt schon im Abschnitt Chang’e 5#Folgemission des Artikels thematisieren, wäre es Spekulation. Besser wir warten noch den einen Monat, bis die Fakten feststehen. Andrew Jones beobachtet die chinesische Raumfahrt sehr genau. Wenn Du zuverlässige Schnellinformationen haben willst, würde ich sein News Update empfehlen.

https://www.getrevue.co/profile/aj_fi

Regnart (Diskussion) 15:19, 12. Feb. 2021 (CET)

Vermutlich hat er/sie den Abschnitt "Folgemission" nicht gefunden, beim Durchlesen der Orbitermission oben. Vielleicht von dort nochmal verlinken? --PM3 16:04, 12. Feb. 2021 (CET)

Gute Idee! Ist gemacht. --Regnart (Diskussion) 16:31, 12. Feb. 2021 (CET)