Diskussion:Chelsea Manning/Archiv/3

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Nicht Bradley Manning, sondern Jens Best betreffende Beiträge

Generell Zustimmung, aber die Beiträge einiger sind schwerlich unter "sachbezogene Diskussionen" einzuordnen. Wenn man einigen Leuten nicht wenigsten versucht klarzumachen, dass ihre "Fakten" aus unreflektierten "Gemeine" bestehen, werde sie weiter stur ihre "Argumente" bellen und sich und dem Projekt schaden, indem sie Energien, Zeit und Lust rauben. --Jens Best (Diskussion) 17:42, 23. Okt. 2013 (CEST)
Na, wie schön, dass es dagegen solch wackere AdPersonam-Argumentierer gibt wie Dich. ein lächelnder Smiley  -- CC 17:44, 23. Okt. 2013 (CEST)
Wenn man jemand auf sein aufmerksamkeitsdrängendes und unreflektiertes "Meinen" hinweisen will, kommt man nicht darum herum, diese Person direkt anzusprechen. Das liegt in der Natur der Sache. Mit jemanden, der meint er würde Argumente anbringen, aber nur sein unaufgeräumtes Inneres nach Außen wirft, ist eine tatsächlich sachbezogene Diskussion, also wo es um die Sache geht und nicht die Sache Platzhalter für unausgegorene persönliche Probleme ist, schwer möglich. Aber ich sehe, dass selbst nach einem ganzen Tag bei dir ein gerütteltes Maß an Reflektionsvermögen nicht zu erkennen ist. Weiterhin viel Spass in der WP, ich bin dann damit durch mit solchem Personal in näheren Kontakt zu treten. Und es bleibt dabei, deine Aussagen zu Chelsea Manning sind schlichtweg beschämend. --Jens Best (Diskussion) 17:59, 23. Okt. 2013 (CEST)
Tja, so ist die Welt: Die Einen sind im Besitz einer Meinung, die Anderen im Wissen um die einzige Wahrheit (TM)... Wie unschön, wenn die mit der Meinung sich nicht zwingend hinter den Aktivisten im Besitz der Wahrheit (TM) stellen. Und wie beschämend für sie. Ironie-Modus aus. Vielleicht solltest du dich noch einmal mit der Art, wie in der Wikipedia ein neutraler Standpunkt gefunden wird, vertraut machen. Kopfschüttelnd, -- CC 19:43, 23. Okt. 2013 (CEST)
Jens Best, wenn Carol Christiansen darauf hinweist, daß nach seiner Ansicht dem Artikelinhalt ein amtliches Zeugnis über Mannings Namen und Geschlecht als Beleg zugrundeliegen sollte, dann argumentiert er damit sachbezogen, selbst wenn er sich dabei irren sollte. Wenn Du dagegen Carol Christiansen persönlich angreifst, argumentierst Du nicht sachbezogen, sondern beziehst Dich auf Carol Christiansen. Das ist aber in dieser Diskussion nicht hilfreich.
Carol Christiansen hat übrigens so unrecht nicht, wenn er ein amtliches Zeugnis verlangt; genau das tun nämlich die Namenskonventionen ebenfalls, siehe oben. Carol hat hier schon oft und ausführlich sachbezogene Punkte eingebracht, um die Streitfrage um Bradley Mannings Namen und Geschlecht zu klären: so hat er sich beispielsweise oben die Mühe gemacht, einen Pressespiegel zu erstellen, um die Verbreitung der Namensalternativen in den Medien zu eruieren. Du dagegen – ich habe mir alle Deine Beiträge hier noch mal durchgelesen – hast von Anfang an und in jedem Deiner Beiträge Mitdiskutanten angegriffen, selbst als direkte Reaktion auf meine Bitte um Mäßigung. Ich fordere Dich jetzt noch einmal auf, die Diskussion nicht weiter zu stören, indem Du hier die Stimmung verpestest und damit auch andere zu nicht sachbezogenen Äußerungen anreizt, sondern Dich entweder kollegial, konstruktiv und sachbezogen einzubringen oder das Schreiben hier zu unterlassen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:45, 23. Okt. 2013 (CEST)
Kleine Korrektur am Rande: Der Nachrichtenspiegel wurde von einer IP erstellt; ich selbst habe nur die Extrakte aus den Artikeln dazugefügt, damit die Verarbeitung und Beurteilung in dieser Runde einfacher wird. Freundlicher Gruß, -- CC 19:43, 23. Okt. 2013 (CEST)
Oh, da habe ich nicht genau genug hingesehen! Was den Anschein Deiner Sachbezogenheit natürlich in keiner Weise verringert, sondern eher noch verstärkt. ;-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:21, 23. Okt. 2013 (CEST)
"Irgendwann wird Manning sein Geschlecht ja wohl offiziell ändern, wenn er es ernst meinen sollte." - Jemand, der solche Sätze schreibt, offenbart seine völlige Verachtung gegenüber Chelsea Manning. Dieses "wenn er es ernst meinen sollte." signalisiert, dass hier die aktuelle Entscheidung von ihr als nicht ernsthaft angesehen wird. Es kann ja sein, dass hier einige bereit sind, solche Signale der Verachtung zwischen all den versucht sachlichen Worten zu ignorieren. Aber es handelt sich bei den Teilnehmern um Menschen nicht um Meinungsroboter. Im Falle von Carol Christiansen handelt es sich um einen Menschen, der offensichtlich getrieben davon ist, die freie Entscheidung eines Menschen über sein Geschlecht als null und nichtig zu erklären. Dass alberne Verhaften auf irgendwelchen "Der soll mal Papiere herbeischaffen." verdeckt eine Person, die schlicht unwillig ist die Rechte anderer Menschen als Grundlage für eine öffentliche Benennung zu sehen. Es ist schockierend mit anzusehen, wie solche Meinungsrüpel geschützt werden, nur weil sie sich den Anschein von Sachlichkeit geben. Es ist von Tag zu Tag widerlicher, dieser Farce von Möchte-Gern-Sachlichkeit zuzuschauen. --Jens Best (Diskussion) 20:37, 23. Okt. 2013 (CEST)
Hallo Jens. Ich werde jetzt auch mal persönlich: Nur weil man bei WMDE arbeitet, ist man offensichtlich noch kein Wikipedianer. Du liegst sowohl inhaltlich wie auch formal falsch. Und eine VM auf der VM-Seite zu löschen, das schreit geradezu nach einer Sperrung, weil das ein absolutes "Nogo" ist. Ich weiß jetzt nicht, ob Du meinst, dass Du gewisse Sonderrechte genießt oder es trotz der sachlichen Darstellung von Hermine Tuzzi nicht begreifst, wie hier gearbeitet wird. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 21:03, 23. Okt. 2013 (CEST)
OT: Hallo Nicola, ich habe nie irgendwelche "Sonderrechte" verlangt noch eingefordert. Auch habe ich nirgendswo erwähnt, dass ich bei WMDE aktiv bin, weil das für meine Teilnahme an der Wikipedia auch zweitrangig ist. Ich wollte andererseits aber auch nicht einen zweiten Account unter Pseudonym anlegen, um für Interessierte diese Verbindung nachvollziehbar zu halten. Außerdem bin ich sicherlich nicht so ein erfahrener Wikipedianer wie du, aber durchaus ein, wenn auch junges, Mitglied dieser Community. Ich habe Herrn Christiansen auch nicht als Person kritisiert (ich kenne ihn ja überhaupt nicht), sondern lediglich, und da war ich nicht allein, festgestellt, dass hier jemand imo mit einer sachlichen Fassade versucht, seine Meinung durchzudrücken bzw. durch das Beharren auf einem "Argument" eine inhaltliche Weiterentwicklung des Artikels scheinbar behindert. Ich gehe immer, nicht nur in der WP, zu Beginn von guten Absichten aus. Einige Nebensätze wie "Wenn Manning dann mal wirklich sein Geschlchet ändern will" oder die, für jemanden, der augenscheinlich am Thema näher interessiert ist, merkwürdige Behauptung: "Mag sein, dass Manning sich tatsächlich als Frau fühlt. Zweifel sind allein schon durch den auffallend günstig gewählten Zeitpunkt der Publizierung gegeben." zeigen doch für einen so weit fortgeschrittenen allgemeinen Stand der Diskussion wenig Interesse an Fakten, z.B. dass die Geschlechtsidentität von Manning für tatsächlich Interessierte auch weit vor dem Gerichtsurteil bekannt sein konnte. - Das alles liess mich daran zweifeln, ob hier jemand an der inhaltlichen Weiterentwicklung des Artikels interessiert ist, oder aus anderen Gründen, die mir unklar sind, wie mit einem Sprung in der Platte auf nachweislich unrichtigen Argumentationsbegründungen beharrt. Wie gesagt, es ist richtig, immer von guten Absichten auszugehen, aber es sollte doch auch möglich sein, dass man bei berechtigtem Verdacht die Beweggründe eines Diskussionsteilnehmer hinterfragt. Aber ich habe das Gefühl, dass es dafür keine bestehenden guten Verfahren in der WP gibt(?). Deswegen werde ich für mich einfach den betreffenden Herrn zukümftig ignorieren, weil mir dann doch Besseres einfällt für meine Zeit. Die Löschung der VM geschah im Affekt, ich bitte das zu entschuldigen, ich habe ja dann auch direkt meine Auffassung zu dieser imo unberechtigen VM angefangen dort aufzuschreiben. Leider war ich parallel am telefonieren und ich konnte dies nicht ausführlicher tun. Später war ich dann eben für 6h gesperrt war und die Sache damit für mich erledigt. Beste Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 15:24, 24. Okt. 2013 (CEST)
OT: @ Jensbest: Auch habe ich nirgendswo erwähnt, dass ich bei WMDE aktiv bin - falsch. Siehe Benutzerseite, siehe auch die "Tacheles"-Diskussion, wo ich dich kennen lernte. Und wenn immer noch nicht klar ist, wo persönliche Angriffe beginnen, dann solltest du dich nicht nur von mir, sondern besser von der Wikipedia fernhalten. Es geht in diesem Beitrag schon wieder los. Enthalte dich konsequent jedes abwertenden Kommentares in Richtung deiner Mitdiskutanten, egal wer es ist. Zum Beispiel, indem du eben nicht über Hintergründe von Beweggründen spekulierst. Denn genau dieses Recht besitzt du nicht. Kopfschüttelnd, -- CC 18:43, 24. Okt. 2013 (CEST)
OT: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Erstens schrieb ich an Nicola, dass ich in Diskussionen in der WP nicht erwähne, dass ich bei der WMDE bin. Denn das ist dort eben von zweitrangigem Interesse. Zweitens schrieb ich, dass ich trotzdem auf meiner Benutzerseite kenntlich mache, dass ich bei der WMDE bin und eben bewusst nicht mit einem zweiten pseudonymen Account in der WP mitarbeite. Drittens verbitte ich mir die falsche Unterstellung, dass ich über die Hintergründe oder Motivationen ihrer WP-Aktivität spekuliere. Die interessieren mich nicht und gehen mich auch nichts an. Ich habe lediglich festgestellt, dass es inhaltlich auf der Stelle tritt, weil gewisse angeblich sachlich mitarbeitende Menschen nur repetitiv Fakten und Vermutungen über die im Artikel beschriebene Person äußern, die a. schon lange in dieser Diskussion als unrichtig erkannt wurden und b. gegenüber der beschriebenen Person abfälligen Charakter haben. Mehr habe ich nicht gemacht und ich verbitte mir meinerseits weitere falsche Unterstellungen. --Jens Best (Diskussion) 20:45, 24. Okt. 2013 (CEST)
Sie werden lachen, ich kann lesen, und ich sehe keinerlei Einschränkung wie "in Diskussionen in der WP" in ihrem oben stehenden Beitrag, dagegen aber die abgestrittene Unterstellung. Na denn, alles klar. Kopfschüttelnd, -- CC 21:03, 24. Okt. 2013 (CEST)
Hallo Jens. Ich kenne die Beweggründe von CC nicht, ich sehe nur, dass er die Vorgänge äußerst kritisch betrachtet. Und das ist sein gutes Recht. Aber man sollte sich schon enthalten, öffentlich über die "Beweggründe" anderer Benutzer zu spekulieren. Es geschieht zwar leider immer wieder, aber eigentlich ist das gegen die Wikiquette. Ich spekuliere z.B. ja auch nicht darüber, warum Dein erster Satz in dieser Diskussion "Es ist ein Trauerspiel, wie sich hier zeigt, wie unfähig eine Community sein kann, Respekt und menschlichen Realitätssinn an den Tag zu legen. Die Frau heisst Chelsea Manning und jeder Tag, an dem die deutsche WP-Community in diesem Punkt aufgrund einer albernen "Wir diskutieren hier bis zum Nimmerleinstag"-Haltung versagt, ist eine Schande für dieses Projekt" lautet? Mir persönlich sind Benutzer, die mit solchen Worthülsen um sich schmeißen, eher suspekt. Was ist "menschlicher Realitätssinn"? Seit wann sind ellenlange Diskussionen in der WP eine "Schande für dieses Projekt"? Und woher nimmst Du das Recht, eine solche, in der WP vollkommen normale und übliche Diskussion als "albern" zu bezeichnen?
Ich hätte für diese Deine Haltung auch Attribute, nämlich Arroganz aus Unkenntnis. Und wenn Du jetzt schon anfängt, Dich von Benutzer fernzuhalten, dann wirst Du hier mal nur noch im Slalom laufen vor lauter Fernhalterei. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 20:42, 24. Okt. 2013 (CEST)
Ellenlange Diskussionen sind super, habe ich nichts dagegen. Ich wundere mich nur über das Wiederholen von bereits als in der Diskussion weiter oben als unrichtig erkannten Fakten und Vermutungen. --Jens Best (Diskussion) 20:48, 24. Okt. 2013 (CEST)
Jens Best: "Im Falle von Carol Christiansen handelt es sich um einen Menschen, der offensichtlich getrieben davon ist, die freie Entscheidung eines Menschen über sein Geschlecht als null und nichtig zu erklären." Sag mal Jens, bist du eigentlich derselbe Jens Best, der die freie Entscheidungen derjenigen Menschen nicht respektieren möchte, die ihre Immobilien nicht von dir abfotografiert und ins Netz gestellt bekommen wollen? Deine Unterstellungen sind übrigens schon 'ne starke Nummer.--Pilsken (Diskussion) 07:22, 29. Okt. 2013 (CET)
@Pilsken Wenn sie die Brille der Erbostheit absetzen und sich anständig über das von ihnen angesprochene Thema informieren, werden sie feststellen, dass die Rechte im und für den öffentlichen Raum ebenso wichtig sind wie das Recht auf Privatsphäre. Das Fotografieren im öffentlichen Raum (wozu Strassen und Häuserfassaden gehören) ist rechtlich geschützt und geregelt. Das wichtige Stichwort hier wäre die Panoramafreiheit. Wenn sie weitere Fragen dazu haben, können wir gerne in der Diskussionsseite dort oder in der Diskussionsseite zum Artikel Google Street View diskutieren. Beide Artikel sind auf meiner Beobachtungsliste. Sehr verwegen ist allerdings die Vermischung der Diskussion über die potentielle Diskriminierung von Transsexuellen durch rückständige sachliche Argumentationslinien mit einer Diskussion über die neuen und alten Grenzen der Panoramafreiheit. Sollten ihre falschen Unterstellungen gegen meine Person also tatsächlich von einem Interesse zur eignen Meinungsfindung und Wissenserweiterung unterlegt sein, empfehle ich diese Diskussion auf der dafür passenden Seite zu führen. Hier geht es um den Artikel zu Chelsea Manning. MfG --Jens Best (Diskussion) 10:25, 29. Okt. 2013 (CET)
@Jens, du darfst mich ruhig duzen. Erst einmal habe ich dir gar nix unterstellt, außer dass du anderen Usern etwas unterstellst, was du ja nachweislich permanent tust. Fahr also mal lieber zwei Stufen runter, bevor du hier über "falsche(n) Unterstellungen gegen(über)" deiner Person meinerseits schwadronierst. Dein arrogantes Geschreibsel in dieser Diskussion ist übrigens ebenso unerträglich wie sinnfrei, Bsp: "potentielle Diskriminierung von Transsexuellen durch rückständige sachliche Argumentationslinien[...]" Auweia...Komm mal von deinem hohen Ross herunter. Gute Besserung!Edit: PS: Deine Revoluzzernummer bzgl. StreetView sollte dir nur als Hinweis dienen in Puncto deiner Definition von Respekt dich mal an deine eigene Nase zu fassen. --Pilsken (Diskussion) 17:40, 29. Okt. 2013 (CET)
@Pilsken Sie haben mir unterstellt, ich würde (Zitat) "die freie Entscheidungen derjenigen Menschen nicht respektieren, die ihre Immobilien nicht von [m]ir abfotografiert und ins Netz gestellt bekommen wollen". Lassen sie es mich hier kurz und bündig sagen: Diese freie Entscheidungen gibt es nicht. Jeder kann ihr Haus von öffentlichem Boden aus fotografieren und ins Netz stellen wie er lustig ist. Die "Respektlosigkeit", die sie mir anhängen wollen, ist keine, sondern ist das Recht auf Fotografie im öffentlichen Raum. Ich empfehle erneut und von meiner Seite für sie letztmalig für die eigene Wissensmehrung den Artikel über die Panoramafreiheit. --Jens Best (Diskussion) 19:05, 29. Okt. 2013 (CET)
Natürlich hast du mit der Panoramafreiheit recht. Deshalb war es ja auch von Google ein freiwilliges Entgegenkommen und kein gesetzlicher Zwang, die Häuser zu verpixeln. Eine Vereinbarung zwischen Google und dem jeweiligen Hausbewohner oder -besitzer, die du aber nicht akzeptieren wolltest und deinen Willen durchsetzen mußtest. Es muß niemand kontrollieren, ob die Häuser, die er fotografiert hat, vielleicht in Street-View verpixelt sind – nur sie gezielt zu fotografieren, hat eben diese besondere Note namens Respektlosigkeit. Google war menschlicher als du, das macht dir so schnell niemand nach. Und dann kommst du und bezichtigst andere wegen Unmenschlichkeit, weil sie sich im Fall von Manning an die Regeln halten? --Häferl (Diskussion) 02:55, 30. Okt. 2013 (CET)
@Haeferl Langsam reicht es. In was für einer Welt leben sie? Google bestimmt nicht über die Realität in Deutschland, ebenso wenig bestimmen irgendwelche Spiesser über unsere Gesetze für unseren gemeinsamen öffentlichen Raum. Häuserfassaden im öffentlichen Raum zu fotografieren ist gedeckt durch Panoramafreiheit. Da muss man niemanden um Erlaubnis fragen. Etliche Urteile bis hin zum BGH haben dies ausführlich und kritisch bestätigt. Wenn irgendein Spiesser meint, das Fotografieren seines Hauses verbieten zu dürfen, ist er es, der nicht auf der Seite des Rechts steht. Wenn sie und dieser Pilsken nicht aufhören, mir hier irgendwelche falschen Anschuldigungen zu unterstellen, wird das hier langsam ein massiver PA - und auch noch völlig themenfremd, denn es geht hier um Chelsea Manning und nicht ihre privaten Wunschvorstellungen über die Rechtslage im öffentlichen Raum in Deutschland. Halten sie und dieser Pilsken sich endlich an die Regeln hier und diskutieren sie anständig und vorallem auf den Diskussionsseiten, auf die dieses Thema gehört. --Jens Best (Diskussion) 08:55, 30. Okt. 2013 (CET)
Wollt ihr das eventuell auf der entsprechenden Seite ausdiskutieren?--JackInTheBox82 (Diskussion) 06:51, 30. Okt. 2013 (CET)
@Jens: Menno, Jens, du bist ja immer noch nicht runter gekommen. Taschentuch? Mit PA meinst du vermutlich Persönlicher Angriff, und dieser soll auch noch massiv sein? Geht's noch? Du solltest dir im Hinblick darauf dir deine hier gezeigte Argumentationsweise doch noch mal zu Gemüte führen und dabei deine ständigen unterschwelligen in BlaBla getunkten (jetzt kommt's) PERSÖNLICHEN ANGRIFFE berücksichtigen. Haeferl hat's schon ganz richtig wiedergegeben, und natürlich entkräftet deine Respektlosigkeit gegenüber Immobilienbesitzer dein Anspruchdenken gegenüber Wikileuten, die sich lediglich an äußeren und bewährten und rechtmäßigen Formalitäten orientieren. Hast du es nicht verstanden? --Pilsken (Diskussion) 13:19, 30. Okt. 2013 (CET)
@Pilsken Mir "Respektlosigkeit gegenüber Immobilienbesitzer" vorzuwerfen ist nicht nur langsam grob albern, sondern auch eine billige Unterstellung. Ich bitte sie hiermit letztmalig damit nun hier Ruhe zu geben und sich vielleicht mal den Artikel Panoramafreiheit durchzulesen. Ihre Unterstellungen gegenüber meiner Person werden nicht dadurch wahr, indem sie sie ständig wiederholen. Wenn sie neue spannende Argumente haben, habe ich sie darauf hingewiesen, an welcher Stelle in der Wikipedia man dies ggf. diskutieren könnte. Wer potentiell diskriminierendes Verhalten gegenüber transsexuellen Menschen mit diesen falschen Unterstellungen vergleicht, zeigt wie wenig Verständnis er aufbringt, um auch nur im Ansatz nachzuvollziehen, worum es hier bei diesem ernsten Thema rund um den Artikel über Chelsea Manning geht. --Jens Best (Diskussion) 13:42, 30. Okt. 2013 (CET)
Aha, "potentiell diskriminierendes Verhalten" (aua). Würdest du es bitte unterlassen mir und anderen zu unterstellen, ich/wir würde(n) andere potentiell diskriminieren! Und denk bei der Gelegenheit mal darüber nach, ob man jemanden nur potentiell diskrimieren kann. Respektlosigkeit ist übrigens eine Interpretationssache, du Nullchecker. PS: Hör' bitte auf gegen den ausdrücklichen Willen von Immobilienbesitzern Fotos von ihrem Eigentum zu machen, das ist doch respektlos und "spießig" und hat obendrein ein fragwürdiges Geschmäkle.--Pilsken (Diskussion) 14:15, 30. Okt. 2013 (CET)
Nach billigen falschen Unterstellungen wechseln sie nun also zu direkten Beleidigungen. Damit wird endgültig offenbar, dass es ihnen nicht um die Sache geht (weder Manning noch das von ihnen hier völlig unpassend reingedrückte Google Street View). Interessantes Verhalten, das man hier so ohne jegliche Sanktionierung an den Tag legen kann. --Jens Best (Diskussion) 14:34, 30. Okt. 2013 (CET)

Ich weise an dieser Stelle nochmal darauf hin, dass das hier die Diskussionseite eines ganz bestimmten Artikels ist. Beharken könnt ihr euch gern...wenn es dem Thema dient. Wenn es zu eurem persönlichen Vergnügen ist oder einen anderen Artikel zum Gegenstand hat, hat das hier nichts verloren. In der Diskussion geht es um das Problem der Geschlechtszuordnung (und nebenbei um alle anderen Aspekte der Person Manning) und ihr redet ersnsthaft über Fotos bei StreetView! Also bitte, kommt zum Thema zurück, oder lasst es--JackInTheBox82 (Diskussion) 13:33, 30. Okt. 2013 (CET)

Du hast recht, JackInTheBox82. Ich bitte dich dann doch explizit die Personen Pilsken, Haeferl etc. anzusprechen. Ich wehre mich hier nur in in gegebenem Rahmen und mit aller Sachlichkeit, da solche Unterstellungen gegen meine Person nicht ohne Richtigstellung stehen bleiben können. --Jens Best (Diskussion) 13:49, 30. Okt. 2013 (CET)
Jens, nimms mir nich übel, ich schätze deinen Einsatz, was das Thema Manning anbelangt, ebenso wie jedes neue und fundierte Gegenargument zu meinem Standpunkt. Aber mir is langsam echt wurscht, wer angefangen hat, wer antwortet, wer zuletzt geschrieben hat. Ich möchte hier einfach nichts mehr lesen, was mit den persönlichen Anwürfen gegenüber Nutzern zu tun hat...und von der allseits beleibten Panoramafreiheit schon gar nicht. Und ich denke, dass mir jeder Admin zustimmt, dass der Standpunkt, den ich diesbezüglich vertrete, nicht diskutabel ist--JackInTheBox82 (Diskussion) 13:54, 30. Okt. 2013 (CET)
Ich verstehe dich und teile deine Unzufriedenheit über dieses Personal. Dass es aber für einen Menschen, dem falsche Anschuldigungen hier unterstellt werden, möglich sein muss, sich gegen diese zu wehren, sollte auch in WP eine Selbstverständlichkeit sein. Wir sind hier ja nicht im Wilden Westen. --Jens Best (Diskussion) 14:38, 30. Okt. 2013 (CET)

Es wird nicht über einen Namen...

...sondern ein Lemma diskutiert; und widerlich ist allenfalls abweichende Meinungen oder die sie Äußernden derart zu bezeichnen. Ohne Gruß, --Myrios (Diskussion) 23:11, 23. Aug. 2013 (CEST).

Nein - hier wird nicht wirklich darüber hauptsächlich diskutiert mit welchem Lemma, sondern mit welchem Geschlecht wir sie bezeichnen. (Ich halte das schon für ... eindeutig falsch ... jemanden in einem Wikipedia-Artikel mit dem entgegengesetzten Geschlecht zu bezeichnen, von dem was er offensichtlich hat.) --Impulsiv. (Diskussion) 10:45, 12. Sep. 2013 (CEST)
Ich will hier mal konkret aus dem Rahmen fallen, hoffe aber, dadurch einen Denkanstoß in beide Richtungen zu geben. Dass das Ganze nicht einfach ist, ist klar, dass man das nicht mal eben so entscheiden kann, ist noch viel klarer. Nach meinem Verständnis müsste das Lemma "Bradley Manning" heißen, ABER nach meinem Verständnis müssten die Pronomina auch konsequent weiblich sein. Grundlage meiner Überlegung ist Folgendes: Transsexualität anerkennen heißt, das Äußere vom Inneren zu trennen. Der Mensch entsteht im Kopf und definiert sich dort. Der Körper ist für die Geschlechtsidentität also nicht entscheidend, der passende ist sicher für jeden wünschenswert, aber im Zweifel unerheblich. Wenn Manning also sagt und fühlt, sie sei eine Frau, nun ja, dann ist das die Wahrheit, und zwar eine, die nur ihr Gehirn formulieren darf und jeder muss das akzeptieren. Wenn aber im Pass, oder in ihrer Geburtsurkunde oder sonstwas für einem Wisch steht, sie heiße Bradley, dann ist das auch die Wahrheit, nämlich die äußere, die aber für ihre Geschlechtsidentität unerheblich ist und maximal in der Folge angepasst werden wird. Und wenn Frauen René und Männer Maria heißen können, dann kann Frau Manning auch Bradley heißen. Das ist sicher nicht schön, schon gar nicht für sie, aber genauso wie das Stück Fleisch, das da vermutlich noch überflüssig rumhängt, ist das Äußere im Moment eben einfach noch so, wie es ist, bis es geändert wird. Fazit: Lemma noch korrekt, Pronomina falsch
Ein anderes Problem ist das mit der offenen Homosexualität. Setzt man voraus, dass Manning schon immer (innerlich) eine Frau war, und das tue ich, dann hat sie im Wesentlichen über ihre Geschlechtsidentität nicht die Wahrheit geäußert, was selbstverständlich nachvollziehbar ist (Und ich bin mir sicher, in einer Armee, wo Don't ask, don't tell gilt, hätte eine Transfrau sicher nix zu lachen gehabt) Tatsache ist also, dass sie zumindest unter der Tarnung eines homosexuellen Mannes gelebt hat. Und offen heißt doch nicht, dass das damit verbundene die Wahrheit ist, sondern offen bezeichnet das nach außen zur Schau gestellte. Und also genauso, wie einer offen heterosexuell, in Wirklichkeit aber homosexuell sein kann, kann Manning offen homosexuell gelebt haben, denn es steht in absolut keinem Widerspruch dazu, dass sie in Wirklichkeit, aber heimlich, eine heterosexuelle Frau war und ist--JackInTheBox82 (Diskussion) 12:25, 26. Sep. 2013 (CEST)
Schlagworte wie „dont ask, dont tell“ einzubringen, ist extrem kontraproduktiv für die weitere Entwicklung des Artikels. Alexpl (Diskussion) 12:38, 26. Sep. 2013 (CEST)
Ich habe das lediglich aufgegriffen, nachdem das weiter oben bereits gefallen war. Es ist für meine Argumentation überhaupt nicht von Belang--JackInTheBox82 (Diskussion) 12:41, 26. Sep. 2013 (CEST)
„Ich bin mir sicher...“ eröffnet selten eine Aussage, die für den Schreiber nicht von Belang ist. Alexpl (Diskussion) 14:14, 26. Sep. 2013 (CEST)
Ich möchte ehrlich gesagt nicht, dass das Thema in diese Richtung abgleitet. Mit Deiner Erlaubnis lösche ich meinen Einschub dazu aus meinem Kommentar heraus und auch unseren kleinen Schlagabtausch dazu, dann steht der Rest vorurteilsfrei zur Diskussion--JackInTheBox82 (Diskussion) 14:39, 26. Sep. 2013 (CEST)
Wenn Transsexualität anerkennen heißt, das Äußere vom Inneren zu trennen, dann sollte man konsequenterweise das Lemma und die Pronomina gemeinsam behandeln. Die äußere Wahrheit ist, dass Manning wohl noch ein Stück Fleisch zu viel herumhängen hat und dass in ihrem Pass wahrscheinlich Bradley Manning steht. Die innere Wahrheit ist doch aber, dass Manning eine Frau ist und Chelsea genannt werden möchte. Was im Pass einer Person steht ist für das Lemma unerheblich, sonst müsste das Lemma von Lady Gaga Stefani Joanne Angelina Germanotta heißen (um nur ein Beispiel von vielen zu nennen). Deswegen sollte das Lemma Chelsea Manning heißen und weibliche Pronomina im Text verwendet werden. Übrigens sollte die Verwendung der weiblichen Pronomina auch rückwirkend bis zum Tag von Mannings Geburt gelten, auch wenn sie sich ihrer Transsexualität noch nicht bewusst war. Fazit: Lemma und Pronomina falsch --79.229.12.108 20:32, 26. Sep. 2013 (CEST)
Bei Wikipedia:Namenskonvention steht: Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.
Ein Untersuchung bei Google ergibt, dass Manning überwiegend unter dem Namen Bradley bekannt ist. Laut Namenskonvention haben wir daher den Namen Bradley, der auch der amtlich registrierte Name ist, zu verwenden.
Jetzt sind die Namenskonventionen natürlich nicht in Stein gemeißelt. Es ist möglich, auf der Diskussionsseite zu den Namenskonventionen eine neue Regelung für Personennamen vorzuschlagen. Und wenn diese neue Namenskonvention akzeptiert wird, setzen wir sie selbstverständlich auch hier im Artikel um. Aber solange die alte Namenskonvention gilt, halten wir uns an diese. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:27, 27. Sep. 2013 (CEST)
Bei Wikipedia:Ignoriere_alle_Regeln steht: Wikipedia ist ein Wiki: Von den vier oben genannten Grundsätzen abgesehen sind alle anderen änderbar. Viele Richtlinien existieren zwar als Konsens der Wikipedianer, sind aber nicht ausreichend dokumentiert. Folgt man dem Link Wiki, stößt man auf die Philosophie: Die Grundidee bei Wikis ist das gemeinschaftliche Arbeiten an Texten, ggf. ergänzt durch Fotos oder andere Medien. Das Ziel ist häufig, die Erfahrung und den Wissensschatz der Autoren kollaborativ auszudrücken (Kollektive Intelligenz). Ich denke es ist Teil der Kollektiven Intelligenz, dass Transsexualität eine anerkannte Diagnose ist. Deswegen sollte man verbesserungswürdige Regeln schlich ignorieren und Frauen als Frauen und Männer als Männer bezeichnen. Deshalb bin ich der Ansicht, dass man das Lemma nach Chelsea Manning verschieben und weibliche Pronomen verwenden sollte, obwohl die Namenskonventionen eine derartige Verschiebung (noch) nicht vorsehen. Währenddessen sollten die Namenskonventionen entsprechend angepasst werden, um nicht bei jedem Outing einer Transfrau oder eines Transmannes dieselbe emotionale Diskussion führen zu müssen.
Diese Diskussion ist doch nur so emotional aufgeladen, weil es zwei Lager gibt, die nicht an einer Konsensfindung interessiert sind und nur ihre eigene vorgefertigte Meinung durchsetzen wollen. Auf der einen Seite werden Transgender für geisteskrank gehalten und auf der anderen Seite wird gleich jede abweichende Meinung als transphob betitelt. Wie soll in einer solchen aufgeladenen Atmosphäre eine Lösung gefunden werden, die alle Diskutanten akzeptieren?
Nebenbei bemerkt finde ich das Lemma über Alexis Reich sehr interessant, weil nahezu alle Quellen von John Mark Karr berichten und das Lemma trotzdem nicht John Mark Karr heißt. Das widerspricht den Namenskonventionen und wurde auch auf der Diskussionsseite hinlänglich diskutiert. Offenbar gab es Konsens darüber, das Lemma bei Alexis Reich zu belassen. --79.229.12.108 02:13, 27. Sep. 2013 (CEST)
@79.xxxxx: Ich möchte auch gerne Max Power heißen und Dieter Bohlen will sicher, dass alle ihn für einen wirklich guten Musiker halten, aber beides wird nicht passieren, nur weil jemand es möchte.
Wir sehen Manning nicht als Frau, weil sie es möchte, sondern wiel sie eine ist. Wir haben also klar zu trennen zwischen den Dingen, die sind und denen, die jemand möchte. Manning will vielleicht auch irgendwann mal geschlechtsangleichende Maßnahmen vornehmen lassen und sich darüber hinaus auch optisch seinem gefundenen Geschlecht annähern, aber bis dahin schaut uns aus dem Wiki-Artikel auch weiterhin derselbe Manning von seinem Militärfoto entgegen. Das meine ich mit dem inneren und dem äußeren. Das Äußere können wir nicht auf Wunsch mal eben ändern, weil es einem objektiven Wahrheitsbegriff unterliegt. Das Geschlecht unterliegt einem subjektiven Wahrheitsbegriff, das heißt, den definiert jeder selbst und vor allem als einziger. Und nur mal am Rande: Lady Gaga ist ein Künstlername. Und ich wehre mich dagegen, dass Manning mit einer Kunstfigur gleichgesetzt wird. Das öffnet den Kaspern Tür und Tor, die behaupten, sie tue doch nur so, um Hafterleichterungen zu bekommen.
@Eulenspiegel: Die Namenskonventionen schön und gut, aber die greifen doch bei Transsexuellen nur bedingt. Wie eben schon erwähnt, unterliegt das Ganze einer gewissen subjektiven Wahrheit. Das Problem ist also, dass sich die Situation von Fall zu Fall, teilweise massiv unterscheidet. Über einen Kamm scheren funktioniert da nicht. Was wahr ist, muss wahr bleiben, wie oeben beschrieben. Das heißt also, dass wir gezwungen sind, das Für und Wider bei jedem einzelnen Transsexuellen abzuwägen, Alternativen zu suchen, Lemmata zu ändern usw. Das ist ne Heidenarbeit, ja, und hitzig werden die Diskussionen immer sein, aber dann muss das eben sein. Ich gebe Dir in diesem Fall Recht, was den Namen anbelangt, möchte mich hier aber nochmal für den Gebrauch der weiblichen Pronomina aussprechen, da Manning nunmal eine Frau ist.
Vielleicht müssen wir aber auch alle so langsam einfach mal aufhören, in 0 und I zu denken. Und vielleicht sollten wir aufhören, Transsexualität mit dem Wort Diagnose zu verbinden. Die liegt nämlich nur dann vor, wenn der Unterschied zwischen Innerem und Äußerem als belastend empfunden wird...Aber in so einer Diskussion einen Paradigmenwechsel erreichen zu wollen, ist ja geradezu vermessen--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:23, 27. Sep. 2013 (CEST)
Ich denke du verkennst, das wir das spezielle Problem haben, eine Enzyklopädie schreiben zu wollen. Der gesellschaftliche Diskurs bringt uns nur bedingt weiter und mit einigen deiner Ausführungen rennst du (hier) offene Türen ein. Aber wenn z.B. eine Frau im Jahr 2007 nicht in der beschriebenen militärischen Position verwendet werden durfte, kann der Grundsatz, den eine WP-Autorin vor einigen Wochen mal postuliert hatte (neuer Name + weibliche Anrede sind durchgehend zu verwenden) so von uns nicht umgesetzt werden. Man müsste dann eine Erklärung der Umstände in den/die entsprechenden WP-Artikel schreiben. Wie das jedoch zu formulieren wäre, ohne Schaden anzurichten, weiss ich nicht. Alexpl (Diskussion) 10:21, 27. Sep. 2013 (CEST)
Aber genau diese Arbeit müssen wir uns machen. Weil es auch und vor allem darum geht, umfassend über eine Person zu informieren. Und dazu gehört dann, dem Beispiel folgend, auch rein, wieso eine Frau eine Position hatte, die sie gar nicht hätte haben dürfen. Inwieweit beeinträchtigt das die Herausforderung, eine Enzyklopädie zu schreiben? Welcher Schaden ist denn zu erwarten, wenn man erklärt, dass Manning eine Zeit lang quasi die Rolle eines Mannes spielend, eine Position XY inne hatte? Früher oder später wird das doch ohnehin nötig werden, spätestens, wenn alles hormonell, optisch und namensrechtlich in Sack und Tüten ist...und dann?--JackInTheBox82 (Diskussion) 10:37, 27. Sep. 2013 (CEST)
Schön, dann hätten wir: „sie musterte, 2007 noch rechtlich als Mann betrachtet, in der Armee an“ Alexpl (Diskussion) 10:44, 27. Sep. 2013 (CEST)
Bewusst holprig formuliert, ja? ;) An- und abmustern gibts mal überhaupt nur bei der Marine. Und überhaupt, ein einleitender Satz, dass sie bis 2013 in der Rolle eines Mannes lebte, sollte ausreichen, um den Nachfolgesatz, dass sie 2007 in die Army eintrat, nicht verwirrend klingen zu lassen. "Bis zur Bekanntgabe ihrer Transsexualität im Jahr 2013 lebte Manning nach außen als Mann. Im Jahre 2007 trat sie..." usw. alles drin, alles dran. Abgesehen davon hatte ich mich für eine Beibehaltung des Namens ausgesprochen und nur die Änderung der Pronomina angeregt. Der Satz "Bradley Manning bewarb sich 2007 bei der United States Army" kann doch also genau so stehenbleiben...und noch eine letzte Frage: Wo stammt eigentlich die Info her, dass eine Frau diese Position nicht nicht hätte haben dürfen?--JackInTheBox82 (Diskussion) 10:52, 27. Sep. 2013 (CEST)
Du schreibst "möchte mich hier aber nochmal für den Gebrauch der weiblichen Pronomina aussprechen, da Manning nunmal eine Frau ist." und widersprichst dir dann nur durch einen dünnen Absatz getrennt sofort selbst: "Vielleicht müssen wir aber auch alle so langsam einfach mal aufhören, in 0 und I zu denken." - oder ist "da Manning nunmal eine Frau ist" etwa nicht 0/1? Ich denke es ist anerkannt, dass das Geschlecht eines Menschen nicht dem von außen wahrzunehmenden entsprechen muss. Und es ist immanent, dass es nicht von außen wahrnehmbar sein kann, sondern nur als Selbstzuschreibung wahrnehmbar wird. Es ist aber auch klar, dass eine Reihe von möglichen Einflüssen und Fehlerquellen geben muss, so dass diese Selbstzuschreibung sich später als falsch herausstellt oder sich im Zeitablauf ändert - auch mehrfach (Wohlgemerkt: Ich sage nicht, dass sich das Geschlecht ändert, wohl aber die Wahrnehmung desselben durch den Betroffenen). Es gibt also, weder für den Betroffenen und erst recht nicht für uns die Möglichkeit, ein für alle Zeiten verbindliches Geschlecht qua Deklination zu bestimmen. Uns bleibt also nur die Möglichkeit, diejenige Form zu wählen, die zum jeweiligen Zeitpunkt verwendet wurde und das Ganze dann in einen Kontext zu setzen. Und das kann hier nur bedeuten: Früher "er", in Zukunft "sie". --Studmult (Diskussion) 17:42, 27. Sep. 2013 (CEST)
Wenn Chelsea Manning nach deutschem Recht die Namensänderung und Änderung der Geschlechtszugehörigkeit durchlaufen würde, könnte sie ihre Geburtsurkunde und alle anderen Dokumente entsprechend ändern lassen. Das bedeutet, dass in ihrer Geburtsurkunde bei dem Eintrag Geschlecht weiblich stehen würde. Außerdem geht das Transsexuellengesetz so weit, dass es ein Offenbarungsverbot vorschreibt (§5 Absatz 1 TSG). Bei einer Person des öffentlichen Lebens wird das durchaus schwierig. Das bedeutet also, dass der deutsche Staat den Grundsatz verfolgt, "den eine WP-Autorin vor einigen Wochen mal postuliert hatte (neuer Name + weibliche Anrede sind durchgehend zu verwenden)".
@JackInTheBox82: Transsexualität ist natürlich keine Krankheit, aber kann durchaus einen Krankheitswert erreichen. Aber wie du schon richtig sagtest ist dieser Ort nicht der Richtige, um darüber zu diskutieren. Anmerken möchte ich nur noch, dass man alleine für die Namensänderung zwei psychologische Gutachten benötigt (also doch eine Diagnose).
Das Beispiel mit Lady Gaga war auf den Titel des Lemmas bezogen. Ich wollte damit nicht zum Ausdruck bringen, dass Chalsea Manning der Künstlername von Bradley Manning ist, sondern dass ein Künstlername (Lady Gaga) ohne Diskussion als Titel genommen wird, aber über den Titel des Lemmas einer Transfrau wochenlang diskutiert wird.
Der logische Schluss kann also nur lauten, dass das Lemma nach Chelsea Manning verschoben wird und durchgehend weibliche Pronomina verwendet werden. Die einzige offene Frage kann doch nur noch sein, ob man das Lemma ab dem Coming Out von Manning ändert oder zu einem späteren Zeitpunkt (wenn Chelsea Manning der am häufigsten gebräuchliche Name ist oder wenn sie ihren Namen rechtlich geändert hat).
(Erstaunlich finde ich die Tatsache, dass viele hier die geschlechtliche Identität von Manning anerkannt haben, aber der Umgang mit dem Titel des Lemmas und den Pronomina so weit auseinander geht.) --79.229.63.122 18:45, 29. Sep. 2013 (CEST)
Dass bei Lady Gaga nicht über den Namen diskutiert wurde, liegt daran, dass der Name Wikipedia:Namenskonvention#Personen entspricht. Dass bei Chelsea Manninmg über den Namen diskutiert wird, liegt daran, dass dieser nicht Wikipedia:Namenskonvention#Personen entspricht. Der einzige vernünftige Schritt ist also, dass das Lemma solange unter Bradley Manning stehen bleibt, wie die Namenskonventionen erhalten bleiben. Erst wenn die Namenskonventionen geändert werden, ist eine Verschiebung zu rechtfertigen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:15, 29. Sep. 2013 (CEST)
@Eulenspiegel: Richtig, aber die Pronomina müssen angepasst werden.
@Studmult: Freilich habe ich mir selbst widersprochen. Das war in dem Fall beabsichtigt, weil es die dritte Variante zum Thema darstellen sollte. Die verfolge ich aber nicht, sondern habe nur angeregt, dass wir alle in Zukunft in diese Richtung sollten. Und mal im Ernst: Du schließt in deine Überlegungen mit ein, dass es sein kann, dass Manning da noch schwankt und wir ändern nicht, weil es ja sein kann, dass sie es sich wieder anders überlegt? Au weia, das hat schon was...aber nichts Gutes in dem Fall. Es geht doch vielmehr darum, anzuerkennen, wenn Manning von sich selbst sagt, sie sei schon immer eine Frau gewesen, und DAS, mit Hinweis auf die möglichen Widersprüche, im Artikel korrekt darzustellen.
@79.xx.xx.: Ja, Diagnosen sind rein rechtlich zunächst mal gefordert. Aber dass diese Vorgehensweise mindestens umstritten ist, da sind wir uns doch einig, nicht?--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:37, 30. Sep. 2013 (CEST)
Darin sind wir uns einig, dass diese Vorgehensweise umstritten ist. Leider hat der Gesetzgeber ein sehr geringes Interesse daran ein neues Gesetz zu verabschieden, welches das alte TSG ersetzt. Immerhin gibt es ein solches Gesetz, sonst wäre eine Namensänderung und Änderung der Geschlechtszugehörigkeit wahrscheinlich unmöglich. --79.229.59.122 10:57, 30. Sep. 2013 (CEST)
Richtig, es schützt (hinterher) ja auch den Betroffenen. Aber das bringt uns beim eigentlichen Problem hier noch nicht weiter ;)--JackInTheBox82 (Diskussion) 11:38, 30. Sep. 2013 (CEST)

Diese Diskussion zeigt mal wieder wie selbstgezogen WP:DE ist: der Rest der Welt die Kurve längst genommen hat. Erinnert ein bisschen an "Ein von unbeugsamen Germanen bevölkertes Dorf hört nicht auf ... " Selbst die eher konservative Encyclopedia Britannica hat das mit dem Namen inzwischen schon hinbekommen ... ChristophThomas (Diskussion) 12:49, 5. Okt. 2013 (CEST)

So, wenn hier die nächsten Tage keiner mehr was beiträgt, ändere ich als Kompromiss zunächst mal die Pronomina, um dem tatsächlichen Geschlecht Mannings auch formulierungstechnisch gerecht zu werden. Um den Namen will ich mich nicht mehr streiten, auch wenn ich meine Meinung dazu habe (Namen sagen nichts über das Geschlecht, jeder hat das Recht auf sein Geschlecht, aber jemand hat durch sein Geschlecht noch lange kein Recht, sich zu nennen, wie er lustig ist--JackInTheBox82 (Diskussion) 16:32, 7. Okt. 2013 (CEST)
"aber jemand hat durch sein Geschlecht noch lange kein Recht, sich zu nennen, wie er lustig ist" : in den meisten Ländern (einschl. der USA) gibt es eine rechtliche Grundlage die genau das garantiert. Einschränkungen gibt es in der Regel nur dann wenn davon ausgegangen werden kann dass die Namensänderung zu Straftaten genutzt werden könnte (Betrug ect.) ChristophThomas (Diskussion) 17:07, 7. Okt. 2013 (CEST)
Ich sehe keinen Konsens auf dieser Seite für diesen "Kompromiss". --Studmult (Diskussion) 21:21, 7. Okt. 2013 (CEST)
@Studmult: Das ist schön, aber wieso diskutierst du dann nicht mit, um einen solchen zu finden? Ich bin im Zweifel auch für eine Änderung des Lemmas zugunsten von Chelsea Manning, aber so kann das hier nicht stehenbleiben. Und sich tagelang nicht äußern, nur um dann bei einem konkreten Handlungsvorschlag laut "Nein!" zu rufen, das bringt weder den Artiekl noch sonst irgendwas voran
@Christoph: Von mir aus auch Chelsea, ist zwar nicht meine Ansicht, aber wenn die Dame in den USA bereits so anerkannt ist, dann füge ich mich da, sofern es eine Mehrheit gibt. Meine Absicht war es auch, zunächst erstmal das Persönlichkeitsrecht von Manning hier einfließen zu lassen. Und das betrifft mal auf jeden Fall ihr Geschlecht. Das ist etwas, wofür es Argumente gibt. Die Namensänderung damit zu begründen halte ich für gewagt, bin aber offen. Nur das Ganze so stehenzulassen, das geht gar nicht --JackInTheBox82 (Diskussion) 07:34, 8. Okt. 2013 (CEST)
Die Diskussion findet noch immer hier statt. Ich habe dort auch einen möglichen Konsens formuliert, leider ohne darauf erwähnbare Reaktionen zu bekommen. N3MO (Diskussion) 13:15, 8. Okt. 2013 (CEST)

Verschieb langsam - jetzt erst recht

Hallo,
da Chelsea Manning gerade mal wieder ein wenig Aufmerksamkeit in deutschsprachigen Medien zuteil wird, erlaube ich mir den Hinweis, dass wir zusammen mit den verwirrten ShortNews.de die einzigen sind, die "Bradley" verwenden. golem.de und heise.de sowie SPON und sz.de zwingen uns zur Verschiebung. Ich halte morgen für einen guten Tag dafür, falls jemand das schneller will natürlich auch gerne. Gruß, --NoCultureIcons (Diskussion) 18:32, 10. Okt. 2013 (CEST)

Gerne sofort und eigentlich schon seit Wochen, aber ich prophezeie bei Verschiebung einigen Ärger und meterlange Diskussionen. – Giftpflanze 19:23, 10. Okt. 2013 (CEST)
Und noch immer fügt jedes Medium hinzu: "Chelsea Manning, die als Bradley Manning bekannt wurde". Sollte Manning unter dem Namen Chelsea noch einmal irgendwie in Erscheinung treten kann sich das verschieben, aber in dem Artikel geht es um den (sic) historischen Manning und solange die Vorgehensweise nicht generell geklärt ist gibt es hier keinen Grund zu verschieben. --Studmult (Diskussion) 19:40, 10. Okt. 2013 (CEST)
+1. Besser kann man es nicht zusammenfassen. Gruß, -- CC 20:28, 10. Okt. 2013 (CEST)
Bin auch dafür, den zitierten Satz so als Einleitung zu übernehmen... Du sprichst Dich gegen Chelsea aus und beweist das mit einem Satz, der Chelsea als Vornamen benutzt? Gewieft, muss man schon sagen.
Der historische Manning? Das find ich gut. Wir setzen also einen Punkt, und legen fest, dass alles davor historisch und damit enzyklopädisch ist und alles danach zu vernachlässigen
Ich freue mich schon auf viele weitere Artikel dieser Sorte, auf den historischen Henry Maske, der nie einen Kampf verloren hat, auf den historischen Kenneth Branagh, der nie schlechte Superheldenfilme gemacht hat und vielleicht, ja vielleicht sogar auf die historische katholische Kirche, in der es nie Missbrauchsfälle gegeben hat. Das wird ein Spaß, du revolutionierst die ganze Wikipedia mit diesem historischen Konzept ;) --JackInTheBox82 (Diskussion) 07:27, 11. Okt. 2013 (CEST)
Erspar uns die billige Polemik. Alexpl (Diskussion) 08:25, 11. Okt. 2013 (CEST)
Tatsache ist und bleibt, dass Studmult das beste Arguemnt für eine Verschiebung des Lemmas gebracht hat, indem er auf ein Zitat verwiesen hat, dass Chelsea als den aktuellen und Bradley als den ehemaligen Namen wiedergibt. Und das herauszustellen, findest du schon polemisch? Ach Axel... --JackInTheBox82 (Diskussion) 08:49, 11. Okt. 2013 (CEST)
Wenn Sie Chelsea unterstützen und ihr schreiben wollen, dann bitte an die folgende Adresse:
PVT Bradley E. Manning
89289
1300 N. Warehouse Road
Fort Leavenworth, Kansas 66027-2304
Bitte beachten Sie, dass auf dem Unschlag zur Zeit noch der Name PVT Bradley Manning benutzt werden muss. (Quelle: http://www.freebradleymanning.net/) Bei der US-Armee ist also nichts angekommen.
Bradley Manning hat Hunderttausende Geheimdokumente der US-Armee an die Enthüllungsplattform Wikileaks übergeben - als einen Akt des Pazifismus will Manning, der mittlerweile als Frau lebt und sich Chelsea Manning nennt, das aber nicht verstanden wissen. (...) Manning war nach der Wikileaks-Enthüllung Ende Juli in 20 Anklagepunkten für schuldig befunden worden, darunter Spionage und Diebstahl. Er hatte der Enthüllungsplattform Wikileaks mehr als 700.000 Geheimdokumente der US-Streitkräfte und des diplomatischen Dienstes zugespielt. (Quelle: der oben verlinkte SZ-Artikel, in dem sich der Autor eben nicht für einen der beiden Namen entscheiden mag.) Das zwingt nicht zur Verschiebung, sondern zeigt die gleiche Ratlosigkeit, die es auch hier gibt. Man beachte übrigens, welche Ergebnisse die Normdaten-Links liefern: [1], [2], [3]. Grüße, --Bellini Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 21:09, 10. Okt. 2013 (CEST)

Dies eine Enzyklopädie, keine Zeitung. Also kein Ort, an dem für eine Seite Politik gemacht werden sollte. Hier wird etwas abgebildet und das wird nicht kopflos passieren, sondern sachlich an den entsprechenden Stellen diskutiert. Niemand hat hier ein Interesse, nur weil ein Lemma nicht die Geschlechtsidentität wiedergibt, jemanden zu beleidigen. Bei genauerer Betrachtung darf es NUR darum gehen, gesicherte Informationen wiederzugeben. Wer glaubt, hier gehe es um Meinung oder Einstellung, hat da leider etwas Grundsätzliches noch nicht verstanden. N3MO (Diskussion) 10:06, 11. Okt. 2013 (CEST)

gesicherte Informationen wiederzugeben in der Tat : der Vorname und das Geschlecht des Lemmas haben sich geändert - das sind Fakten um die auch WP:DE nicht herumkommt. Komischerweise ist das bei anderen Lemmas nie ein Problem - heute "Research in Motion" morgen "Blackberry" scheint kein Problem zu sein und das obwohl RIM als RIM bekannt worden ist (auch historisch und sic und famous / infamous und all so was). ChristophThomas (Diskussion) 17:38, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe da schon eine gewisse Eindeutigkeit, welcher Name häufiger gebraucht wird. Mag sein, dass sich das in einigen Monaten ändert. Aber momentan sind Blackberry und Bradley Manning die Namen, die häufiger als ihre jeweilige Alternative verwendet werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 19:25, 11. Okt. 2013 (CEST)
+1. Daher keine Verschiebung. --Martina Disk. 21:13, 11. Okt. 2013 (CEST)
-1. Siehe dazu [4] --79.229.12.152 21:23, 11. Okt. 2013 (CEST)
der Vergleich Blackberry/RIM ist recht schwach (ich denke mal das ist auch dem Autor auch bewusst - "Blackberry Ltd" schafft ganze 700.000 Treffer und das obwohl das schone ne Weile her ist). Tatsache bleibt dass die Frau nicht mehr so heißt. Selbst das Buch der Bücher (ein nicht die Bibel) hat das wohl schon richtig eingepflegt : http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1767689/Chelsea-Manning - damit ist nun auch der "wir sind ein Nachschlagewerk" Fraktion der Wind aus den Segeln genommen. Wenn da nicht das kleine Dorf unbeugsamen Germanen wäre ... ChristophThomas (Diskussion) 14:57, 12. Okt. 2013 (CEST)
Ergänzend dazu möchte ich noch hinzufügen, dass eine weitere große Enzyklopädie (die Rede ist von en.WP) mittlerweile Chelsea Manning verwendet. Die Entscheidung kann man hier nachlesen Begründung kann man hier nachlesen --79.229.48.195 15:17, 12. Okt. 2013 (CEST)
ok, wir treffen hier Entscheidungen völlig unabhängig von der englischsprachigen Wikipedia. Es gibt sehr viele Bereiche, wo die deutschsprachige WP deutlich andere Vorstellungen als die englische hat. Zumal die englische WP von US-Ansichten mit der sogenannten "political correctness" dominiert ist. Also kein wirkliches Argument. - andy_king50 (Diskussion) 15:21, 12. Okt. 2013 (CEST)
Wenn man sich die Begründung für die Verschiebung durchlesen würde, würde man feststellen, dass "political correctness" bei der Entscheidungsfindung keine Rolle spielte. --79.229.48.195 15:35, 12. Okt. 2013 (CEST)
Christoph, ja der Vergleich Blackberry/RIM ist ein schlechter Vergleich. Ich frage mich, wieso hast du den Vergleich gebracht, wenn du ihn schlecht findest? Btw, den Ausdruck "ich denke mal das ist auch dem Autor auch bewusst" finde ich witzig: Da du der Autor bist, wirst du ja wohl wissen, dass es dir bewusst ist.
Und nein, wie die Frau heißt oder nicht heißt, ist keine Tatsache. Es gibt bisher kein amtliches Dokument, in der sie als Chelsea steht. Sollte sie irgendwann einen amtlichen Ausweis bekommen, in dem sie als Chelsea geführt wird, bin ich sofort für eine Verschiebung. Sollte der Name Chelsea Manning irgendwann bekannter sein als Bradley Manning, bin ich ebenfalls sofort für eine Umverschiebung. Aber im Augenblick ist keines von beiden der Fall.
79.229.12.152, die Google-Methode ist nicht perfekt. Aber kennst du eine bessere Methode, wie man feststellen kann, welcher Name häufiger verwendet wird? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:59, 12. Okt. 2013 (CEST)
Wir müssen uns die Mühe machen und als Erstes bestimmen, was verlässliche Quellen (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_reliable_sources) sind (mich wundert gerade, dass es den Artikel Wikipedia:RS in über 50 Sprachen gibt, aber nicht auf deutsch). Dann müssen wir die Quellen sortieren, welchen Namen (und am besten auch gleich die Pronomen) diese hauptsächlich verwenden. Es ist offensichtlich, dass wir nur Quellen in Betracht ziehen sollten, die nach dem 22.08.13 veröffentlicht wurden, weil wir sonst keinen vernünftigen Vergleich vornehmen können. Des Weiteren würde ich vorschlagen, nicht nur deutsche Quellen in Betracht zu ziehen, sondern auch englische Quellen mit einzuschließen. Ich stelle mir das Ganze in etwa so vor. --79.229.48.195 19:46, 12. Okt. 2013 (CEST)
Grundsätzlich finde ich deinen Vorschlag gut. Dennoch einige Anmerkungen:
  • Ob eine Quelle verlässlich ist, spielt bei Sekundärquellen eine Rolle. Wenn in einer Quelle zum Beispiel steht: "Eine Aufzählung hat ergeben, dass 80% aller Medien Manning dem Vornamen xyz geben.", dann müssen wir einschätzen können, ob die Quelle die Wahrheit sagt oder nicht. Hierfür ist die Verlässlichkeit der Sekundärquelle vonnöten.
Wenn du eine verlässliche Sekundärquelle findest, wunderbar. Ich habe bisher jedoch keine Sekundärquellen sondern nur Primärquellen gefunden. Primärquelle bedeutet, wir schauen nicht nach, was die Medien über den Namen von Manning schreiben, (das wäre sekundär) wir schauen nach, welchen Namen die Medien für Manning verwenden. Bei Primärquellen ist eine Verlässlichkeit nicht notwendig. Wir wollen schließlich nicht einschätzen, ob ihre Aussagen der Wahrheit entsprechen, wir wollen einschätzen, welchen Namen sie verwenden.
Grundsätzlich wären natürlich Sekundärquellen den Primärquellen vorzuziehen.
  • Ja, es machen nur Veröffentlichungen nach dem 22.8.13 Sinn.
  • Bei der Frage, ob englische (und französische, italienische etc.) Medien ebenfalls analysiert werden, bin ich zwiegespalten. Einerseits sind wir eine deutschsprachige Wikipedia. Das heißt, wir sollten die Verwendung im Deutschen wiedergeben. Andererseits ist es natürlich von Vorteil, wenn Eigennamen international die gleichen sind. (Die Probleme, die sich aus unterschiedlichen Eigennamen ergeben, sieht man immer wieder bei Ortsnamen und Flussnamen.) Optimal wäre es natürlich, wenn im deutschen der gleiche Name vorwiegend verwendet wird, wie im englischen. Dann müsste man sich mit der Frage nicht beschäftigen. Wenn im deutschen aber ein andere Name als im englischen verwendet wird, müsste nochmal näher betrachtet werden, wie dann verfahren wird.
--Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:57, 13. Okt. 2013 (CEST)

Es soll nicht darum gehen, was jeder persönlich gern am liebsten hätte, sondern um die beste Lösung. Hier die Encyclopædia Britannica zu nennen, die Chelsea als Lemma nutzt, ist ja schön. Aber dann zu ignorieren, dass im Text selbst Sätze stehen wie "Bradley Manning’s father was skilled with computers, and this affinity was passed to his son." und das mit keiner Silbe zu erwähnen, ist frech. Ich persönlich halte die Lösung der EB übrigens für übertragbar. Als ersten Schritt also NUR das Lemma zu ändern und im einführenden Satz den originalen Namen anzufügen und dann im Text bis auf weiteres, wenn die Medien nachziehen, er und Bradley zu sagen. N3MO (Diskussion) 08:15, 13. Okt. 2013 (CEST)

Dann mache ich mal den Anfang und liste einige deutschsprachige Primärquellen auf. Bitte weitere Quellen ergänzen und ältere durch neuere Artikel derselben Nachrichtenagentur ersetzen. Leider habe ich auch noch keine deutsche Sekundärquelle gefunden. Eventuell könnte man Talk:Chelsea_Manning/October_2013_move_request#Evidence als englische Sekundärquelle einordnen. Danach wäre zumindest im Englischen Chelsea Manning der am häufigsten verwendete Name. --79.229.13.233 14:23, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nachrichtenagenturen, welche Chelsea Manning verwenden

Die zu 35 Jahren Haft verurteilte WikiLeaks-Informantin Chelsea Manning [...], aber auch: Die 25-Jährige stand noch als Bradley Manning vor Gericht. Gemischte Er/Sie-Schreibung.
Unbestritten kann man wohl behaupten, dass Chelsea Manning eine bemerkenswert couragierte Frau ist. Aber auch: Bradley Manning will in Zukunft als Frau leben.
[...] der WikiLeaks-Informantin Chelsea Manning (früher Bradley Manning) [...]
Die Wikileaks-Informantin Chelsea Manning [...]
Chelsea Manning, die als Bradley Manning bekannt wurde und mittlerweile offiziell als Frau lebt [...]
Die Wikileaks-Informantin Chelsea (vormals Bradley) Manning [...]
Unter den bekannten Kandidaten in diesem Jahr ist auch US-Whistleblower Chelsea Manning (früher Bradley Manning).
[...] wenn Edward Snowdon den Sacharow-Preis oder Chelsea Manning den Friedensnobelpreis bekommen würden.
Unter den bekannten Kandidaten in diesem Jahr ist auch Chelsea Manning (früher Bradley Manning). (Auf Seite 2)
Der Soldat und US-Whistleblower Chelsea (früher: Bradley) Manning [...]
[...] Whistleblower wie Edward Snowden und Chelsea Manning [...]
Benedict Cumberbatch: “Chelsea Manning hat ihr Urteil verdient!”
Chelsea Manning bittet Barack Obama um Gnade
Chelsea Manning hat die geheimen US-Dokumente mehr aus Gründen der Transparenz als aus pazifistischen Beweggründen veröffentlicht.

Nachrichtenagenturen, welche sehr gemischt schreiben

Am Freitag könnte Chelsea Manning [...] Bradley Manning hat Hunderttausende Geheimdokumente [...] als einen Akt des Pazifismus will Manning, der mittlerweile als Frau lebt und sich Chelsea Manning nennt [...] wehrt sich der ehemalige Soldat [...] Friedensnobelpreises, für den Manning als eine Favoritin gehandelt [...] Es sei ihr nicht klar, was ihr Handeln zum Frieden [...] Den Brief schrieb Chelsea Manning aus [...] wo sie ihre 35-jährige Haftstrafe

Nachrichtenagenturen, welche Bradley Manning verwenden

Unter den bekannten Kandidaten in diesem Jahr ist auch der amerikanische Whistleblower Bradley Manning, der sich auf dem Weg zur einer Geschlechtsumwandlung jetzt Chelsea nennt.
Hoch gehandelt wird auch Bradley (Chelsea) Manning, der Wikileaks-Informant.
[...] und zum Fall des verurteilten Informanten Bradley (Chelsea) Manning
[...] den Whistleblower Bradley Manning (fortan als Chelsea Manning bekannt) [...]
Ein Blog zählt als eigene Meinung; heise benutzt Chelsea, siehe oben
[...] der mittlerweile zu einer langjährigen Gefängnisstrafe verurteilte US-Aufdecker Bradley(Chelsea) Manning [...]
[...] von Bradley (jetzt Chelsea) Manning sowie [...], aber auch: Die Enthüllungen von Bradley Manning und Edward Snowden [...]

Ich habe mal die entsprechenden Stellen aus den Artikeln gesucht und ergänzt, damit es einfacher ist, einen Überblick zu erhalten. -- CC 14:33, 13. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte diese Ergänzungen für keine gute Idee, weil man dadurch die Meinung des Lesers beeinflussen kann noch bevor er die Quelle gelesen hat. Formulierungen wie "Bradley Manning will in Zukunft als Frau leben. Aber auch: Unbestritten kann man wohl behaupten, dass Chelsea Manning eine bemerkenswert couragierte Frau ist" lassen sich ganz leicht umdrehen zu "Unbestritten kann man wohl behaupten, dass Chelsea Manning eine bemerkenswert couragierte Frau ist. Aber auch: Bradley Manning will in Zukunft als Frau leben." und erhalten dadurch einen ganz anderen Unterton. --79.229.13.233 15:54, 13. Okt. 2013 (CEST)
Die Floskel "Aber auch:" bezieht sich ausschließlich auf die Einordnung in die in den Zwischentiteln benannten Kategorien. Ich halte diese Auszüge für eine erheblich bessere Idee als eine ausschließliche Linksammlung, die doch kein Mensch vollständig nutzt. -- CC 15:56, 13. Okt. 2013 (CEST)
Schon richtig, aber jemand anderes hätte vom Stern zum Beispiel den Auszug "Ihrem Anwalt zufolge besteht Chelsea Manning nicht darauf, in ein Frauengefängnis überstellt zu werden." nehmen können und den Satz "Bradley Manning will in Zukunft als Frau leben." weglassen können. Deswegen kann man mit subjektiv gewählten Auszügen die Meinung des Lesers beeinflussen. --79.229.13.233 16:20, 13. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe in der Regel die erste Fundstelle verwendet und die Sätze meist auf einen zur Dokumentation ausreichenden Abschnitt gekürzt. Falls es Dir nicht ausreicht ergänze bitte.-- CC 16:22, 13. Okt. 2013 (CEST)

Lächerlich

Nehmt es mir nicht übel, aber wenn ein Lexikon selbst mehrere Monate nach einem Coming Out einer Frau als Frau nicht hinbekommt, anzuerkennen, dass eine Frau eine Frau ist, dann kann man das nicht mehr ernst nehmen. Es ist nicht nur falsch bei einer gebürtigen transsexuellen Frau von "er" zu schreiben, sondern auch äusserst dummdreist zu glauben, dass es irgendein sachliches Argument dafür gebe, einem Menschen sein eigenes Geschlecht abzuerkennen. Was daran sinnvoll sein soll, erschliesst sich mir genauso wenig, da die Leser von Wikipedia hier ja seit Monaten in die Irre geführt werden. --Schwertträgerin (Diskussion) 02:36, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wer kennt schon Chelsea? Alle kennen nur Bradley. --Benutzer:Tous4821 Reply 18:17, 21. Okt. 2013 (CEST)
Die ganze Welt kennt Chelsea. --79.229.5.132 19:44, 21. Okt. 2013 (CEST)

In dieser Frage schließe ich mich 79.229.5.132 an. Sowohl in den deutschen als auch in den internationalen Medien lese ich inzwischen fast nur noch von Chelsea Manning. Auch viele internationale Wikipediaversionen sind bereits zu Chelsea übergegangen. --Gag101 (Diskussion) 23:38, 21. Okt. 2013 (CEST)

Ceterum censeo …

… beide Parteien haben unrecht: die Wikipedia richtet sich nicht nach Fakten – das wäre im hiesigen Jargon Theoriefindung –, sondern bildet ab, was als gesichertes Wissen gilt, und das ist weder die kundgegebene Meinung eines Einzelnen, auch wenn es sich um den Betroffenen handelt, noch allein die Eintragung auf einem amtlichen Schriftstück (was ja im Falle der Geschlechtsfrage auch absurd wäre, da sich solche Eintragungen nach dem Geschlecht der bezeichneten Person richten, nicht umgekehrt). Wir müssen hier außerdem zwei Fragen auseinanderhalten, die in der Wikipedia jeweils verschieden angegangen werden:

  • Die Lemmafrage: Hier richtet man sich nach den Namenskonventionen, die da sagen: „Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist.“ Der amtlich registrierte Name scheint in der Tat Bradley Manning zu sein; nun können wir weiterfragen, ob jener Bradley Manning im deutschen Sprachraum überwiegend unter dem alternativen Namen Chelsea Manning bekannt ist. Bei einer solchen Feststellung richtet man sich überwiegend nach dem Sprachgebrauch der deutschsprachigen Presse bzw. dessen Auswertung im Leipziger Wortschatzlexikon; da das nur in Abständen von mehreren Jahren aktualisiert wird, müssen wir den Sprachgebrauch der Presse selber auswerten. Es gab hier vor einigen Wochen eine vorbildliche Pressesammlung, die damals ergab, daß Bradley noch vorne lag. Wenn wir das jetzt wieder machen und sich etwas anderes ergibt als damals, kann nach hier üblichem Brauch verschoben werden.
  • Die Geschlechtsfrage: Hier richtet man sich nach zuverlässigen Informationsquellen. Was sind zuverlässige Informationsquellen? „Grundsätzlich sind […] wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. […] Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“

So, und nun macht was draus! --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Hinweise. Ich frage mich, wie die Anwendbarkeit bei Punkt 2 aussieht. Zu Punkt 1 hast Du eine Anwendungsmöglichkeit dargestellt, das hilft sehr...zumal eine neue Presseauswertung etwas weiter oben zu finden ist, mit anderem Ergebnis. Aber was schlägst du bei Punkt zwei konkret vor? Richten wir uns nun wieder nach der Presse oder ziehen wir die ganzen dicken Bücher aus der Genderforschung zu Rate? Da kommen wir nämlich locker und schneller, als allen lieb ist, vom hundertsten ins tausendste und haben am Ende dieselbe Kontorverse wie jetzt--JackInTheBox82 (Diskussion) 11:03, 23. Okt. 2013 (CEST)
Bücher über Genderforschung halte ich in diesem Sonderfalle nicht für notwendig; ich weiß auch, daß in der Genderforschung, einer sehr jungen und keinesfalls unumstrittenen Wissenschaft, alles im Flusse ist, so daß hier nur ein Stellvertreterkrieg geführt werden könnte. Gibt es denn schon Literatur über Manning? Vielleicht eine Biographie, die nach dem 23. August erschienen ist? Oder sogar mehrere? Die wären dann sicherlich einschlägig. Man könnte, wenn sie solide recherchiert ist, gewiß auch eine online erschienene Biographie heranziehen. Der Biograph hätte zwar wahrscheinlich auch nur die Aussage Mannings zur Verfügung, aber damit würden wir uns zumindest das Problem, entscheiden zu müssen, vom Hals halten. Vielleicht gibt es ja sogar ein Buch oder einen Presseartikel, der sich speziell mit Mannings Rechtssituation in bezug auf das Geschlecht befaßt; das könnten wir dann wunderbar in den Artikel einbauen.
Die Auswertung von Carol Christiansen habe ich gesehen, ich würde so etwas aber anders anlegen: Zunächst müßte eine Auswahl getroffen werden -- es sollten nach Möglichkeit nur überregional erscheinende Zeitungen und Zeitschriften bzw. deren Netzauftritte ausgewertet werden. Heise.de halte ich beispielsweise nicht für geeignet, weil sich diese Zeitung nicht an ein allgemeines, sondern speziell an ein internetaffines Publikum richtet. Auch easyvoyage, myHeimat und winfuture -- die ich persönlich bisher nicht kannte --, würde ich nicht mit auswerten. Dagegen fehlen große österreichische und Schweizer Medien wie die NZZ, Kurier, Standard und ja, auch Bildzeitung und Krone. Sodann muß natürlich der Erhebungszeitraum eingegrenzt werden, bspw. auf den vergangenen Monat. Aus diesem Zeitraum müssen alle Belegstellen in den ausgewählten Medien ausgewertet werden, es muß unterschieden werden zwischen Meldung, Bericht und Kommentar, ob es sich um einen redaktionellen, einen gezeichneten oder einen Gastbeitrag handelt; es müssen Agenturmeldungen herausgehalten werden, die im selben Wortlaut gleich in mehreren Medien auftreten und das Bild verfälschen. Ich persönlich würde Kommentare und Glossen nicht mitzählen, weil sich darin allein der persönliche Sprachgebrauch des jeweiligen Verfassers abbildet. Auch solche, in denen sich eine Wendung wie "Chelsea Manning, die als Bradley bekannt ist" oder "Bradley Manning, der sich jetzt Chelsea nennt" findet, würde ich nicht mitzählen, weil sie einerseits davon zeugen, daß sich der Verfasser noch nicht sicher ist, daß der Name Chelsea Manning zugeordnet werden kann, anderseits aber natürlich selbst zur Verbreitung von Chelsea beitragen; darum würde ich solche Artikel als für unser Problem neutral betrachten. Zum Schluß wird man wahrscheinlich drei Gruppen haben: Medien, die Bradley oder Chelsea präferieren, und unentschiedene. Da muß dann gewertet werden; vielleicht könnte man das nach der Reichweitensumme vornehmen. Stellt sich am Ende heraus, daß Chelsea in der Presse stark überwiegt, muß der Artikel verschoben werden; ansonsten muß er bleiben. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:30, 23. Okt. 2013 (CEST)
Ach ja, und von emotionalisierten, wertenden oder nicht sachbezogenen Äußerungen wie „Lächerlich“, „Trauerspiel“ und „respektlos“ würde ich in allen Diskussionen, die sachbezogen sein sollen, Abstand nehmen. ;-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:34, 23. Okt. 2013 (CEST)

Definitionsfrage

Fangen wir mal mit der Geschlechterfrage an, damit wir hier vorwärts kommen. Hier habe ich eine Rückfrage an Hermine: Irgendwo weiter oben (ich suche den Difflink mal nicht raus, OK?) hast Du geschrieben, dass Du vier Definitionen von "Geschlecht" kennst, die hier zur Berücksichtigung kommen müssten. Ich komme, bei allem Überlegen, nur auf drei:

  1. Das genetische Geschlecht, sprich: Die Definition über die Kombination von X- und Y-Chromosomen. Nach dieser Definition gäbe es nur zwei Möglichkeiten und (derzeit) keine Variante der Änderung des Geschlechtes. Soweit ich es gesehen habe verficht keiner der Diskutanten diese Definition
  2. Das amtlich definierte Geschlecht, sprich: Die Festlegung nach den äußeren, primären Geschlechtsmerkmalen und ihre Dokumentation in Form von Urkunden. Diese Definition erlaubt die Änderung der Zugehörigkeit zu einem Geschlecht, insbesondere durch operative und hormonelle Eingriffe. Dies ist z.B. "meine" Definition des Geschlechtes.
  3. Das gefühlte Geschlecht, sprich: Die Eigenerklärung der Zugehörigkeit zu einer der beiden Gruppen. Diese Definition ist die flexibelste und wird wohl z.B. von Jack oder Jens Best vertreten. In diese Kategorie fallen m.E. auch die Fälle von "im falschen Körper geboren", falls dies Deine vierte Kategorie gewesen sein sollte.

Damit wir für das weitere Gespräch eine gemeinsame Grundlage haben erscheint es mir sinnvoll, zunächst einmal zu klären, welche Alternativen eigentlich vorliegen. Deswegen möchte ich Dich (und natürlich die anderen Diskutanten) bitten, diese oben angeführt Liste ggf. zu ergänzen. Das sollte die Diskussion auf eine belastbarere (und sachlichere) Basis stellen als bisher. Damit wir uns nicht verzetteln halte ich es auch für sinnvoll, die Namensfrage erst zu klären, wenn die Frage des Geschlechtes in dieser Runde geklärt ist, denn m.E. hängt sie in hohem Maße von der Antwort auf diese Definitions- und Zuordnungsfrage ab. Sind alle einverstanden? -- CC 07:03, 24. Okt. 2013 (CEST)

Jetzt mißt wiederum Du mir eine Ehre zu, die ich nicht verdiene: Derjenige, der die vier Definitionen kennt, ist Benutzer:JackInTheBox82, der hierunter ja schon qualifiziert geantwortet hat. Damit wären wir also quitt. ;-) --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:03, 24. Okt. 2013 (CEST)
Es fehlt noch das gonadale Geschlecht. Irgendwann wurde hier schonmal vor Urzeiten ein Beitrag gepostet, dass Manning möglicherweise so einer Art Pseudohermaphroditismus unterliegen könnte.
Wir halten also fest,:
  1. Genetisches Geschlecht, dass allerdings nicht zu einer Ausbildung von entsprechenden Geschlechtsmerkmalen, weder primär noch sekundär führen muss
  2. Gonadales Geschlecht, das heißt, primäre Geschlechtsmerkmale entsprechen dem genetischen Geschlecht, die sekundären allerdings nicht zwangsläufig
  3. amtlich definiertes Geschlecht, oder besser: Das phänotypische Geschlecht
  4. empfundenes Geschlecht. Hängt eventuell mit den anderen Kategorien zusammen, muss aber nicht.
Eine Abweichung nur in einer dieser vier Kategorien kann dazu führen, dass die Geschlechtsidentität anders ist, als das nach außen hin sichtbare "Geschlecht" Es reicht daher meines Erachtens nicht aus, nach dem Phänotyp zu urteilen, zumal wir uns einig sind, dass selbst die Zweifler bei einer Änderung des Äußeren, des Phänotyps, zustimmen würden, dass die Änderung des Namens und der Pronomen gerechtfertigt wäre. Das Äußere kann daher kein hinreichendes Kriterium für Geschlecht sein--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:40, 24. Okt. 2013 (CEST)
@CC, es gibt fünf Faktoren, welche das Geschlecht eines Menschen beeinflussen/bestimmen: Das chromosomale, genitale, gonoduktale, hormonelle und Identifikationsgeschlecht. Der amtliche Eintrag ist nur der Blick der Hebamme auf das Genital und hat nichts mit den medizinischen Tatsachen zu tun. Wir sollten aufhören, nur in zwei Kategorien von Geschlecht zu denken, weil wir sonst bspw. alle intersexuellen Menschen ausblenden würden. --85.182.236.82 07:54, 24. Okt. 2013 (CEST)

Es fehlt hier noch die für uns wichtigste Definition, nämlich das soziale bzw. das rezipierte Geschlecht: Grundsätzlich (Siehe Abschnitt #Ceterum censeo … richten wir uns ja nicht direkt nach den Tatsachen, sondern nach dem, was als gesichertes Wissen gilt. Da wir hier weder ein ärztliches oder psychologisches Gutachten noch die Geburtsurkunde vorliegen haben, und da wir prinzipiell keine Original research betreiben, fallen bis auf das empfundene Geschlecht alle Definitionen schon als Möglichkeit weg. Wir haben zwar Mannings eigene Aussage darüber, zu welchem Geschlecht er sich zählt, jedoch wird seine Ansicht in der Öffentlichkeit offenbar nicht durchgängig geteilt, wie der Pressespiegel oben zeigt.

Ich möchte vielleicht kurz verdeutlichen, inwiefern ich das von außen zugeschriebene Geschlecht hier für die anzuwendende Kategorie halte: Das soziale Geschlecht ist erst einmal unabhängig sowohl vom subjektiven (also empfundenen) als auch vom objektiven (also biologischen) Geschlecht, sondern es bestimmt sich intersubjektiv im öffentlichen Diskurs, der von dem Betreffenden selbst und denjenigen, die auf ihn rekurrieren, im Zusammenspiel konstituiert wird. Es ist ohne weiteres möglich, sich einen Menschen vorzustellen, der beispielsweise biologisch weiblich ist, sich selbst auch als Frau sieht, jedoch nach außen nur als Mann in Erscheinung tritt; die Liste der als Mann verkleideten weiblichen Militärpersonen enthält viele interessante Beispiele, diese Liste enthält aber natürlich nur Frauen, deren wahres Geschlecht irgendwann bekannt wurde: es gibt gewiß noch viele weitere Frauen, die in männlicher Erscheinung Kriegsdienst geleistet haben, jedoch unerkannt geblieben sind, die also als Männer gelten, weil sie im intersubjektiven Diskurs nur als Männer in Erscheinung getreten sind.

Hier habe ich hoffentlich deutlich machen können, daß subjektive und objektive Tatsachen nicht unmittelbar der Gegenstand der Wikipedia sein können, weil die Wikipedia sich nicht unmittelbar den Tatsachen nähern darf (das wäre Theoriefindung). Was Gegenstand der Wikipedia ist, ist gesichertes Wissen, das intersubjektiv, also im Gespräch der Diskursteilnehmer, konstituiert und wahrgenommen und von den Diskursteilnehmern angenommen (rezipiert) wird. Hier erst beginnt unser Problem, denn wir erfahren, daß die Diskursteilnehmer sich nicht einig sind: die einen nehmen Namen und Geschlecht Mannings so an, wie er während der Tat, die ihn in den öffentlichen Diskurs brachte, in Erscheinung trat, nämlich als Mann Bradley Manning; andere dagegen nehmen Mannings selbstgewählten Namen und empfundenes Geschlecht so an, wie er es zu einem gewissen Zeitpunkt, jedoch erst gegen Ende des öffentlichen Diskurses über ihn, kundgegeben hat.

Es ist nicht unsere Aufgabe, darüber zu urteilen, welche dieser beiden Gruppen im Recht ist -- ich persönlich finde, daß beide Positionen etwas für sich haben --, sondern wir müssen diesen Zustand vor allem beschreiben. Da wir das aber nicht losgelöst von der Welt, sondern in der Welt tun müssen, haben wir das Problem, selbst einer der beiden Gruppen beizutreten, um über Manning überhaupt schreiben zu können. Hier hat sich, der wikipedianischen Sitte des Neutral Point of View entsprechend, der möglichst alle Entscheidungen vom Autor weg auf objektiv überprüfbare Gegebenheiten zu verlagern sucht, eingebürgert, daß die Wikipedia a.) verläßlichen Quellen und b.) dem allgemeinen bzw. am weitesten verbreiteten Sprachgebrauch folgt. Hier hätten wir unsere Frage dann wieder auf das zurückgeführt, was im Abschnitt eins drüber besprochen wird, und was mir als Kern des Problems und zugleich als Schlüssel zur Lösung erscheint. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 11:39, 24. Okt. 2013 (CEST)

Magnus Hirschfeld, jüdischer Sexualwissenschaftler, dessen Wissen von den Nazis aus Deutschland verbannt wurde, ging von 43 046 721 = 3¹⁶ (3 hoch 16) Geschlechtstypen aus und von 16 unterschiedlichen Geschlechtsebenen, die sowohl voll-männlich, voll-weiblich oder dazwischen ausgebildet sein können. Aus der Kombination dieser Geschlechtlichkeiten kommt er auf die Gesamtzahl von über 43 Millionen. Hirschfeld war übrigens Mediziner und sein Institut kein Ort der Theorie, sondern ein Ort der Wissenschaft. Dass heute noch Menschen, über 80 Jahre nach der Bücherverbrennung immer noch nicht auf die Reihe bekommen geschlechtliche Vielfalt anzuerkennen, zeigt, wie sauber die Nazis gearbeitet haben müssen damals. Es ist echt zum Gruseln. --Schwertträgerin (Diskussion) 11:01, 26. Okt. 2013 (CEST)
„Magnus Hirschfeld, jüdischer––“ *plonk!* --Hermine Tuzzi (Diskussion) 23:20, 26. Okt. 2013 (CEST)
Ui, was für ein Text :) Also, ich fange mal irgendwo in der Mitte an und nähere mich fräsenartig irgendeinem Rand. Das soziale bzw. rezipierte Geschlecht, das du beschreibst, das gibt es nicht. Jedenfalls nicht so, und nicht in dieser herausgehobenen Stellung. Selbstverständlich wird bei Wiki nur abgebildet, was wahrgenommen wurde, und dazu zählt auch das Geschlecht. Aber eben nicht nur. Dazu zählt alles. Wollten wir das konsequent anwenden, dann gibt es auch nur die rezipierte Manning, die rezipierte Farbe blau usw. usf. Das alles ist Erkenntnistheorie und ist die Grundlage für die Arbeit hier in wiki, bzw. für Arbeiten und Leben im Allgemeinen. Das bringt uns an sich noch nicht weiter, weil es im Prinzip nur eine allgemeine Aussage ist. Gut finde ich hingegen, dass du uns bei diesen Grabenkämpfen in Erinnerung rufst, wie hier gearbeitet wird, weil das in so einer hitzigen Diskussion ab und zu vergessen wird. Also, hin (oder besser zurück) zu den verlässlichen Quellen. Was ist denn eine verlässliche Quelle bezüglich des Geschlechts? Die öffentliche Wahrnehmung reicht dafür schlicht nicht aus, denn was kann die neutrale dritte Person denn von außen wahrnehmen? Richtig, das Aussehen, maximal sekundäre Geschlechtsmerkmale. Finden wir, dass das ausreicht? Wie in den Ausführungen zu den versch. Definitionen von Geschlecht bereits erklärt, trifft die Beobachtung, Wiedergabe und Beschreibung dieser reinen Äußerlichkeiten nicht den Kern der Sache und bildet maximal einen Rand dessen ab, was Geschlecht bedeutet. Damit wären wir wieder in der Zeit angelangt, als die Abweichung des empfundenen Geschlechts als Geisteskrankheit galt. Und Weiter: Wäre jemand ernsthaft auf die Idee gekommen, die Frauen im Militär, die du beschriebst, selbst nach Bekanntnwerden ihrer Weiblichkeit, weiterhin als Mann zu behandeln? Sicher nicht, da diese ja (auch körperlich) eindeutig als Frauen zu identifizieren waren. Aber reichen diese körperlichen, optischen Hinweise noch aus? Ich denke nicht. Denn, um den Bogen zur Erkenntnistheorie zu schlagen: Descartes hat mal formuliert "Ich denke also bin ich" und meinte damit, dass das Denken des Menschen sein identitätsstiftendes Merkmal ist, dass es sagt, dass man ist und was man ist. Diese Wahrheit ist unumstößlich. Abgrenzend zum Phänotyp-Problem: Natürlich wird CC kein Eisbär durch eigene Erklärung, weil das Denken das Äußere nicht beeinflusst, aber ein Patriot wird sehr wohl ein gültiger Patriot, wenn er dies denkt und öffentlich formuliert. Und wenn Manning denkt, sie sei eine Frau, dann ist sie eine--JackInTheBox82 (Diskussion) 12:51, 24. Okt. 2013 (CEST)

Erst einmal danke an Hermine Tuzzi für den Diskussionsbeitrag. Wohlüberlegt und verständlich ausformuliert. Wenn sich ein Konsens finden würde, dass, wie Hermine es richtig anführt, verlässliche Quellen und allgemeiner Sprachgebrauch als Bewertungsgrundlage für eine Entscheidung hier dienen können, dann könnte konkret weitergearbeitet werden. Diese Konsensvermutung als Grundlage genommen, stellt sich dann die Frage, welcher Umfang von verlässlichen Quellen hier ausreicht. Die Gruppe der größten und verbreitungsstärksten Medien im deutschsprachigen Raum? Oder auch eine bestimmte Anzahl andersprachiger Medien, z.B. aus dem Herkunftsland von Chelsea/Bradley Manning? Eine weitere Frage wäre die Definition des "Allgemeinen Sprachgebrauchs", einem Rahmen, der sich, vielleicht nicht bei Chelsea/Bradley Manning aber bei vielem anderen zwischen Deutschland, Österreich und der Schweiz oder jeglicher anderen Kategorie kulturell unterschiedlicher Räume unterscheiden kann. Ist die gemeinsame Klärung von verlässischen Quellen ein sinnvoller nächster Schritt? Ist die gemeinsame Klärung des hier zutreffenden Rahmens des allgemeinen Sprachgebrauchs ein sinnvoller nächster Schritt? PS: Einer intensiv mit dem Fall Manning beschäftigen im Vergleich kleinen "Spezialöffentlichkeit" war das gelebte Geschlecht von Manning auch lange vor dem Gerichtsurteil bekannt. Das nur als Zusatzanmerkung, ist aber für die Lösungsfindung imo nicht wichtig. --Jens Best (Diskussion) 13:39, 24. Okt. 2013 (CEST)

@Hermine: Dass es keine gesicherten Hinweise auf die biologisch-geschlechtliche Identität gäbe ist m.E. eine Fehlinterpretation der vorliegenden Quellen. Hier finden sich nämlich eine große Zahl von Veröffentlichungen und Pressemitteilungen der US-Army. Es bedarf, denke ich, keines besonderen Hinweises auf die relativ rigiden Vorstellungen und Einteilungen, die auch für die Definition "Mann / Frau" gelten. Ich weise an dieser Stelle nur auf die Vorschriften zum Thema "sexuelle Belästigung" hin. Nicht vorstellbar, dass es hier irgendeinen Spielraum für "Grau" geben könnte. Insofern halte ich diese Berichte, Fotoveröffentlichungen etc. für einen eindeutigen Nachweis für sein biologisches Geschlecht.

@Jack: Nein, sorry, das ist ein wenig zu billig: Ich werde nicht zu einem Eisbären, wenn ich sage, ich sei einer, sehr wohl aber eine Frau? Nö, sehe ich eindeutig anders. Wo ist der Unterschied? Das ist so, wie der Patriot, der von sich behauptet, er wäre einer. Nein, das macht ihn nur für sich zu einem. Für seine Umwelt wird er erst dann zu einem, wenn er von den Anderen als Patriot anerkannt ist. Gruß, -- CC 18:53, 24. Okt. 2013 (CEST)

@Jack: OK, das, was hier als "gonadales Geschlecht" aufgeführt wurde, habe ich dem Bereich "genetisches Geschlecht" zugeschlagen. Ich mache mich mal ein wenig in der Fachliteratur klüger, wie weit es in den medizinischen Fachkreisen angenommen ist; im Netz finde ich praktisch nur Kopien bzw. Veränderungen des WP-Artikels, und der ist natürlich keine vertrauenswürdige Quelle nach WP:Q. Gruß, -- CC 18:59, 24. Okt. 2013 (CEST)

Tja, ich scheine zu Recht nachzuhaken. In den eben in die Hand genommenen Unterlagen finde ich den Status "gonadales Geschlecht" lediglich als Ausprägung des genetisches Geschlechts definiert. Das spricht für meine ursprüngliche Definition. Diese ersten Stichproben besitzen allerdings noch nicht den Status eines "allgemeinen Überblicks". Dies werde ich mir noch etwas genauer ansehen und abschätzen. Den Punkt "soziales Geschlecht", der weiter oben per IP eingefügt wurde, akzeptiere ich dagegen vorbehaltlos als eigenständige Definition. Gruß, -- CC 19:12, 24. Okt. 2013 (CEST)
Ich habe jetzt in der Büchersammlung eines Freundes in etwa einem Dutzend Bücher zum Thema durchblättert und dabei im Groben eine halbe-halbe-Situation gefunden, die entweder als den Entwicklungszusammenhängen heraus ein gonadales Geschlecht als Ausprägung des chromosomalen Geschlechtes darstellen, oder als eigenständige, da hormonell gesteuerte Definition ansehen. Ich habe mir jetzt keinen Überblick darüber verschafft, wie diese Meinungen in der Fachwelt gewichtet werden; das wäre weder in der Kürze der Zeit noch mit der relativ geringen Zahl von Veröffentlichungen möglich. Trotzdem denke ich, dass wir das gonadale Geschlecht tatsächlich als gültige Definition ansehen können. Mich überzeugt ein einfacher Umstand: In jedem einzelnen der konsultierten Bücher wurde ich zu diesem Stichwort fündig. Der Begriff ist also durchaus verbreitet. Ich halte es also für sinnvoll, die fünf Definitionsgruppen, die oben per IP vorgeschlagen wurden, zu übernehmen. Alle einverstanden? Gruß, -- CC 20:02, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich schließe mich dem Dank für die wirklich gute Zusammenfassung mal an. Die entscheidende Frage wird dabei aus meiner Sicht aber ausgeblendet: Unabhängig von der Frage welcher Definition wieder folgen stellt sich in jedem Fall das Problem, ob dieses Geschlecht dann als das "einzig wahre" anzusehen ist und auch rückwirkend angewandt wird oder ob wir zulassen, dass es innerhalb des Artikels sequentielle Geschlechter gibt. Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, für solche Sequenzen jeweils einen breiten Konsens herzustellen zu können. --Studmult (Diskussion) 19:37, 24. Okt. 2013 (CEST)

Diesem Punkt stimme ich nicht nur zu, ich gehe sogar davon aus. Wir reden hier ständig von einer Geschlechtsumwandlung, insofern interessiert hier eigentlich nur die Frage, ab welchem Zeitpunkt das definierte Geschlecht "umschlägt": Ist es die offenbar anstehende Umwandlung? Die öffentliche Bekanntgabe? Die amtliche Bestätigung? Freundlicher Gruß, -- CC 19:52, 24. Okt. 2013 (CEST)
Oh oh, CC, deine Meinung in allen Ehren, aber den Begriff "Geschlechtsumwandlung" gibt es schon seit, naja,ungefähr der Zeit nicht mehr, als noch Eisbären hier lebten :) Das Ganze heißt Geschlechtsangleichung, und wie der Begriff schon sagt wird der Körper an das empfundene Geschlecht angeglichen. Und hier haben wir auch wieder das Thema, denn der Körper wird nur um den Geist herumgebaut und nicht andersrum...und wenn das Geschlecht eben im Geiste weiblich ist, wird der Körper dem angepasst. Was mich daran erinnert, dass Du meine Frage von weiter oben noch nicht beantwortet hast. Ab wann wärst denn Du bereit, Manning als Frau anzuerkennen?--JackInTheBox82 (Diskussion) 19:55, 24. Okt. 2013 (CEST)
Ich persönlich? Wenn's amtlich ist. Alles Andere interessiert mich nicht. Einschließlich der Frage, ob Manning als Frau leben möchte. Wenn er will, soll er doch, warum nicht. Aber das hat nichts mit der Definition zu tun. Nein, das Geschlecht ist in meinen Augen eben nicht um den Geist herum gebaut. Nur das individuelle Geschlechtsempfinden. Das sind zwei durchaus verschiedene Paar Schuhe. Weshalb ich, bei allem Respekt, auch beim oben verwendeten Begriff der Geschlechtsumwandlung bleibe. Freundlicher Gruß, -- CC 20:06, 24. Okt. 2013 (CEST)
Und wenn wir hier schon bei den persönlichen Bekundungen sind: Es ist mir deswegen völlig gleichgültig, wie Manning leben möchte, weil ich in diesem Punkt keine Präferenzen habe. Soll doch jeder glücklich werden, wie er es möchte; nichts Anderes verlange ich ja auch für mich. Deswegen hat die Antwort auf die Frage, ob Manning Mann oder Frau sei, letztlich nur eine rein definitorische Bedeutung. Aber eine Enzyklopädie ist ein Werk, das Definitionen anbietet. Und genau deswegen ist hier genau diese Frage wichtig. Aus keinem anderen Grund. Und diese Frage sollten wir hier allgemeingültig klären. Der nächste Fall einer Geschlechtsumwandlung eines in den Nachrichten stehenden Menschen folgt früher oder später. Und dann müssen wir solch eine Diskussion nicht zwingend erneut führen. Gruß, -- CC 20:19, 24. Okt. 2013 (CEST)
(nach BK)@CC, da Du diesen Eisbär-Vergleich immer noch verwendest, obwohl Dir oben schon gezeigt wurde, wie falsch er ist: Es geht bei Transgender nicht darum, das jemand sagt, dass er eine Frau sei. Es geht darum, dass jemand eine Frau ist, die mit männlichen Geschlechtsmerkmalen geboren wurde (oder umgekehrt). Wenn jemand behauptet, ein Eisbär zu sein, so ist dies deswegen falsch, weil es (wissenschaftlich gesehen) nicht sein kann, dass ein Mensch eigentlich ein Eisbär ist. Bei Transgender ist dies jedoch wissenschaftlich längst anerkannt. Daher würde ich Dich bitten, auf dieses (im übrigen für die Betroffene sehr verletzendes) "Beispiel" zu verzichten.
Es geht bei Transsexualität nicht darum, dass jemand etwas sein will, was er nicht ist. Transgender ist etwas völlig anderes. Transgender ist das Wissen eines Menschen, dass er nicht in dem sozialen Geschlecht (gender) leben will, dem er biologisch angehört. Transsexualität bedeutet aber, dass ein Mensch mit Körpermerkmalen des Gegengeschlechts (secus) geboren wurde. Ich bitte darum hier nicht mit falschen Begriffen zu arbeiten. Das hilft niemandem. --Schwertträgerin (Diskussion) 11:04, 26. Okt. 2013 (CEST)
Was mir hier auffällt ist die Konzentration auf die Frage, ab wann denn "anerkannt" sei, das jemand Transgender sei. Dies setzt voraus, dass es sich bei Transgender nicht um einen tatsächlichen Zustand handelt, sondern um etwas, was erstmal festgestellt werden müsste, um wahr zu sein. Das ist aber natürlich Unsinn - genauso wie man nicht erst dann schwul ist, wenn man mit einem Mann zusammen ist. Man ist schwul - wann (oder ob) man das öffentlich / anerkannt / nachvollziehbar / etc. ist, ist völlig egal. Transgender ist, wer Transgender ist, punkt.
Spannend ist, wie das Transgender-Sein eines Menschen in der Wikipedia dargestellt und belegt sein sollte. Eine hier ab und an geforderte "offizielle" Anerkennung oder gar eine entsprechende Hormonbehandlung / Operation halte ich für völligen Unsinn. Ob ein Transgender sich einer Operation oder Hormonbehandlung aussetzt, ist seine / ihre Entscheidung, sie ändert aber am Transgender-Sein schlicht gar nichts. Und auf staatliche (oder warum nicht kirchliche?) Autoritäten würde ich in diesem Zusammenhang auch nichts geben.
Blieben nur noch drei: Die Wissenschaft, die Öffentlichkeit und die Selbsterklärung. Die Wissenschaft hat anerkannte Verfahren, Transgender bei einem Menschen zu definieren und zu identifizieren. Dies setzt aber voraus, dass Transgender sich einer solchen Untersuchung unterzieht / unterziehen kann / unterziehen möchte. Da aber, wie oben gezeigt, Transgender keine Definition ist, sondern ein Ist-Zustand, kann z.B. die Verweigerung einer entsprechenden Untersuchung durch einen Transgender nicht zum Schluß führen, dass er / sie kein Transgender ist. Er / sie ist ja schließlich nicht verpflichtet, einen Nachweis zu erbringen für etwas, was er ist.
Die Öffentlichkeit kommt in den allermeisten Fällen mangels Masse nicht in Frage. Im Fall Chelsea Manning gibt es viel öffentliche Berichterstattung, aber in vielen anderen Fällen ist das nicht der Fall. Daher kann man das im vorliegenden Fall sicher machen - das grundsätzliche Problem löst es aber nicht.
Bleibt: Die Selbsterklärung. Warum ist es denn für uns (als Wikipedia oder auch als Gesellschaft) nicht ausreichend, dem zu folgen, was jemand von sich selbst sagt? Warum reicht es uns nicht, das jemand sagt: Ich bin eine Frau, um hier zu sagen: Sie ist eine Frau? Verschafft sie sich irgendwelche Vorteile, weil sie erklärt, eine Frau zu sein? Ja, wir sind darauf geeicht, dass es nur zwei Geschlechter geben kann, und dass es eindeutig sein muss, welchem Geschlecht jemand zugehörig ist, und dass diese Eindeutigkeit eben sichtbar sein müsse. Aber warum eigentlich? Aus praktischen Gründen, damit wir wissen, wer auf Frauen- und wer auf Männer-Toilletten gehört? Gibt es denn so viele Fälle, in denen jemand erklärte: Ich bin ein Mann in einem Frauenkörper, oder eine Fraue in einem Männerkörper - und dies dann später wieder anders erklärt hätte?
Warum gehen wir nicht davon aus, das jemand am besten weiß, wer und was und wie er ist, und richten uns danach?--schreibvieh muuuhhhh 20:12, 24. Okt. 2013 (CEST)
Weil wir dann, sorry, Schreibvieh, wieder bei meinem Eisbären-Beispiel sind. Der Beliebigkeit und Sinnlosigkeit sind bei Selbstdefinitonen Tür und Tor geöffnet. Und das ist nicht sinnvoll. -- CC 20:22, 24. Okt. 2013 (CEST)
PS: Wenn Dir ein besseres Beispiel einfällt: Informiere mich bitte. Bei gleicher Aussage werde ich das Bild gerne austauschen, sofern die Aussage gleich bleibt. -- CC 21:15, 24. Okt. 2013 (CEST)
Was ist mit Altersidentität? Es gibt viele "rüstige Rentner", die 70 sind, sich aber wie 50 fühlen. Auch hier gibt es einen Unterschied zwischen biologischen Alter und empfundenen Alter. Oder das andere Beispiel: 17jährige, die sich schon volljährig fühlen, aber noch nicht volljährig sind. Auch hier unterscheidet man dann häufig zwischen "geistigen Alter" und "biologischen Alter". (Was vor allem im Jugendstrafrecht relevant ist, da der Richter nur das biologische Alter kennt, aber versuchen muss, dass geistige Alter einzuschätzen.) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:23, 24. Okt. 2013 (CEST)
Hmpf. Nein, das ist nicht der gleiche Bedeutungsgehalt. Ich hatte kurzfristig über "Schwarzer" nachgedacht, aber die dann folgende Debatte ist absehbar. Obwohl es den Kern der Sache eher treffen würde als "rüstiger Rentner". Gruß, -- CC 21:41, 24. Okt. 2013 (CEST)
""Nein, das Geschlecht ist in meinen Augen eben nicht um den Geist herum gebaut. Nur das individuelle Geschlechtsempfinden. Das sind zwei durchaus verschiedene Paar Schuhe. Weshalb ich, bei allem Respekt, auch beim oben verwendeten Begriff der Geschlechtsumwandlung bleibe CC, diese Meinung will dir keiner nehmen. Allein, jetzt widersprichst Du dem allgemeinen Sprachgebrauch, auf den du dich vorher noch berufen hast. Dass es "Geschlechtsangleichung" heißt, ist eine nicht zu leugnende Tatsache, und dass das Sein das Bewusstsein bestimmen würde...nun, der alte Marx ist doch seit eingen Jahren überholt. Bleibt, wie Schreibvieh sagt, was wir daraus machen. Und da kann ich dir nicht in allen Punkten widersprechen. Deine Argumente sind alle nicht übel, führen jedoch zum falschen Schluss--JackInTheBox82 (Diskussion) 20:24, 24. Okt. 2013 (CEST)
Über Marx und "political correctness" brauchen wir in diesem Zusammenhang tatsächlich nicht zu sprechen, das ist sicherlich richtig. Interessanter wäre die Begründung für Deine Meinung, dass mein Schluss unkorrekt wäre; dies ist doch wohl eher die Frage. Freundlicher Gruß, -- CC 20:33, 24. Okt. 2013 (CEST)
Dazu habe ich bereits was gesagt. Lassen wir das gonadale Geschlecht weg (auch wenn es bei bei XY-Chromosomen zur Ausbildung von weiblichen Geschlechtsmerkmalen kommen kann und das gonadale damit vom genetischen abweicht) geschenkt, aber dann bleiben immernoch drei übrig, und du berücksichtigst bei deinen Betrachtungen nur eines. Das soziale Geschlecht ist, ebenso wie eine "Geschlechtsumwandlung" etwas, dass es nicht gibt. Das Problem ist, dass Du deine Meinung vertrittst...per se nichts Schlechtes...Aber wenn Du dich schon über die grundlegenden Begrifflichkeiten hinwegsetzt, dann ignorierst du schlicht Fakten. Und ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber wenn du wirklich noch Begriffe aus den 60ern verwendest, dann bist du schlicht uninformiert, und auch wenn ich es schätze, dass du contra gibst (denn nur so kann letztendlich Neues, Besseres entstehen, dann bist du nicht qualifiziert genug, um deine Standpunkte glaubhaft rüberzubringen (bitte nicht als PA nehmen)--JackInTheBox82 (Diskussion) 20:41, 24. Okt. 2013 (CEST)
Nö, keine Sorge, als PAs sehe ich andere Punkte an. Jack, falls Du noch nicht gemerkt hast, was ich hier mache, dann sollte ich es vielleicht doch noch einmal mit deutlicheren Worte ausdrücken: Ich habe die Rolle des advocatus diabolus übernommen, sozusagen die Vertretung der "schweigenden Massen". Und die argumentieren genau so, wie ich es oben mache. Du wirst lachen, ich rede, schon von Berufs wegen, täglich mit Menschen, und ich bringe dieses Thema durchaus auch ins Gespräch. Und daraufhin in diese Diskussion. Wenn wir hier eine sinnvolle, diese spezielle Diskussion überdauernde Lösung für derartige Fragen finden wollen - und genau das ist meine Intention - werde ich diesen Part weiterhin übernehmen. Denn auch "deren" Vorstellungen von Definitionen haben wir zu entsprechen. Oder sie eben mit sinnvollen, jedermann überzeugenden Argumenten entkräften können. "Du bist schlicht uninformiert" und "Deine Argumente führen zum falschen Schluss" gehören auf keinen Fall dazu.
Also bitte: überzeuge mich. Gruß, -- CC 21:12, 24. Okt. 2013 (CEST)
Je nun, aber genau das ist es, was hier zum Ausdruck kommt. Begrifflichkeiten nicht anzunehmen, weil man es anders sieht, überhaupt eine Meinung einzubringen, das ist falsch. Und auch wenn du die Meinung anderer einbringst, wird diese dadurch nicht richtiger. Die Aufgabe des advocatus diaboli besteht nicht im beharren und nicht im verharren, nicht nur im Vorbringen einer Meinung einer anderen Person. Die Aufgabe besteht auch darin, sich für diese Person überzeugen zu lassen. Und, wenn das nicht so einfach geht, zumindest, für andere Personen die Fakten anzuerkennen. Und dazu zählenzunächst mal die grundlegenden Begrifflichkeiten--JackInTheBox82 (Diskussion) 21:22, 24. Okt. 2013 (CEST)
Jack, genau das versuche ich gerade: Argumente von Euch zu bekommen, die derart fest stehende Meinungen widerlegen. Das ist aber bisher nicht gelungen. Gerade die Begrifflichkeit, die ich verwende, ist in einer solchen Diskussion gefallen; gestern, um genau zu sein. Mit DER Begründung, die ich oben, wenn auch in etwas anderen Worten, angeführt habe. Und die ich, auch dies sei deutlich gesagt, nachvollziehen kann.
Wir sind hier nicht in einer Diskussion um physikalische Einheiten oder exakte, nachweisbare wissenschaftliche Erkenntnisstände. Wir sind in einem Thema angekommen, in dem "der normale, einfache Mensch auf der Straße" - eine besch... Formulierung für eine andere bin ich dankbar - eine deutliche Meinung hat und vorträgt. Wie ich persönlich das sehe habe ich (in sehr verkürzter Form, wie ich zugebe) weiter oben kurz eingefügt. Nur für den Fall, dass es Dich interessiert. Ist aber eigentlich gleichgültig. Denn das eigentliche Problem ist: Wir müssen hier m.E. eine wasserfeste Definition finden, die jeder, auch der bloßfüßigste Schrebergärtner, nachvollziehen kann. Deswegen: Lass Dich nicht von meinen Büffel-Sturkopf abschrecken. Überzeuge mich. OK? Freundlicher Gruß, -- CC 21:30, 24. Okt. 2013 (CEST)
(nach BK)auch wenn es schwerfällt, CC, aber ob Du am Ende überzeugt bist oder nicht ist ebenso uninteressant wie die Frage, ob die von Dir vertreten wollende "schweigende Massen" (was, schweigende Mehrheit allein reicht nicht mehr, jetzt müssen es schon Massen sein?) überzeugt ist. Und advocatus diaboli bist Du natürlich auch nicht, weil Du a) nicht die Position der Gegenseite vertrittst, ohne ihr selbst anzugehören und b) dies keine rhetorische Übung ist, sondern eine ernstzunehmende Debatte, noch dazu zu einem lebenden Menschen. Wenn sich dereinst die richtige Sicht durchgesetzt haben wird, dann wirst Du Dich nicht auf die Rolle des rein rhetoisch agierenden Advokaten zurückziehen können. Also, sei ein (selbst definierter) Mann und steh dazu, dass das das oben schlicht Deine Meinung ist und kein Standpunkt, den Du zum Wohle der Wikipedia einnimmst, um die Debatte zu befruchten.--schreibvieh muuuhhhh 21:32, 24. Okt. 2013 (CEST)
Meinen eigenen Standpunkt habe ich weiter oben bereits genannt: Es ist vollkommen gleichgültig, ob Manning Mann oder Frau ist. Er soll sein, was er will. Deswegen ist der Standpunkt, dass die nominelle Zugehörigkeit durch die amtliche Zuordnung definiert wird, auch meine tatsächliche Ansicht. Denn dort liegen nun einmal die definitorischen Instanzen. Aber das hat doch keinen Einfluss darauf, wie sich Manning zuordnet oder leben möchte. Insofern: Schulterzucken meinerseits. Gruß, -- CC 21:38, 24. Okt. 2013 (CEST)
In Ergänzung: Den Zweifel, dass all dieser Rummel nicht nur eine Masche für eine verbesserte juristische Lage Mannings ist, hege ich ebenfalls tatsächlich. Ist aber m.E. wiederum unerheblich für das Ergebnis der Diskussion. Denn die Definition eines Geschlechtes hängt sicherlich nicht davon ab, dass jemand mit solch einer Aktion einen Effekt erreicht. Schade, dass Ihr dieses Argument zu keiner Zeit gestochen habt. Das war ein Gesprächspartner von heute morgen, außerhalb der WP. Mir selbst war es entgangen. Gruß, -- CC 21:53, 24. Okt. 2013 (CEST)
Der Vorwurf, dass Manning sich outet, um Hafterleichterung zu erlangen, lässt sich ganz einfach entkräften. Noch vor der Verhaftung hat Manning ein Bild von sich mit Perücke an seinen Vorgesetzten geschickt. | Hier nachzulesen. Desweiteren kann man in den Chatprotokollen von Lamo und Manning nachlesen, dass Manning z.B. " ... the CPU is not made for this motherboard ..." geschrieben hat. --79.229.8.19 23:11, 24. Okt. 2013 (CEST)
Für beide Punkte gibt es erheblich näher liegende Erklärungen, und dies ist, wie gesagt, für die hier zu klärende Frage absolut unerheblich. -- CC 23:28, 24. Okt. 2013 (CEST)
Die Erklärungen würde ich gerne lesen (inklusive Quelle versteht sich). Ich stimme Dir zu, dass die Frage, ob Manning sich Hafterleichterungen erschleichen will, an dieser Stelle unerheblich (und falsch) ist. Ich persönlich denke, dass Manning die Dynamik der Medienpräsenz nutzen wollte, um eine Debatte anzustoßen, ob Transfrauen (oder -männer) in einem Militärgefängnis eine Hormonersatztherapie beginnen können. In Zivilgefängnissen ist dies nämlich gängige Praxis. Ich glaube kaum, dass es Manning in einem Frauengefängnis leichter hätte, weshalb ich den Vorwurf der Hafterleichterung für hinfällig halte. --79.229.8.19 23:53, 24. Okt. 2013 (CEST)
Das sei Dir unbenommen. Ich für meinen Teil halte diesen Punkt für abgeschlossen. -- CC 23:55, 24. Okt. 2013 (CEST)

Gut, werfen wir das Ganze doch mal wieder auf die wiki zurück, unabhängig irgendwelcher Ansichten, Meinungen, Massen und Einzelschciksale. Es wird keinem hier gelingen, den jeweils anderen von irgendwas zu überzeugen (und ich persönlich sehe es auch nicht als meine Aufgabe hier an, jemanden zu einem besseren Menschen "nach meinem Bilde" zu machen). Der Konsens ist also ausgeschlossen. Bleibt das Mehrheitsprinzip. Dass CC hier mittlerweile, mit gegelgentlicher Hilfe von Studmult, der einzige ist, der hier noch gegen die Namensänderung ist, ist ebenfalls unerheblich, wenn auch bezeichnend. Bleibt das Mehrheitsprinzip bei den heranzuziehenden Quellen, der Presse. Fangen wir an. Ach ja, haben wir ja schon, weiter oben. Mit bisher eindeutigem Ergebnis. Wir können freilich über die Relevanz der einzelnen Nachrichtenagenturen, Webseiten usw. reden, aber das wäre aus meiner Sicht doch nur wieder ein Stellvertreterkrieg. Der Hinweis, dass Manning früher Bradley hieß, oder je nach Färbung, in Zukunft Chelsea heißen will, findet sich bei fast allen. Es nützt zum jetzigen Zeitpunkt nichts, diese auszuklammern, sonst blieben anderthalb Quellen übrig. Also, zählen wir aus?--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:15, 25. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, stopp. Lasst uns bitte sauber formulieren. Im Moment ist es doch wohl so, dass sich Manning als "Chelsea" ansprechen lässt. Gibt es eine offizielle Umbenennung? Das würde uns sehr viel - dann überflüssige - Diskussionsführung ersparen. Gruß, -- CC 09:15, 25. Okt. 2013 (CEST)
In Ergänzung für Diejenigen, die hier möglicherweise mitlesen: Hintergrund für diese Nachfrage ist Wikipedia:NK#Allgemeines_2. Bevor wir nämlich die aufwendig Auszählerei beginnen ist es m.E. sinnvoll, erst einmal abzuklären, ob es einen einfacheren, schnelleren Weg dafür gibt. Gruß, -- CC 09:22, 25. Okt. 2013 (CEST)
Worauf willst Du hinaus?--JackInTheBox82 (Diskussion) 10:25, 25. Okt. 2013 (CEST)
Preußisch-bürokratische Meinung: Solange jemand eine Namensänderung nicht in den Standesregistern / im Pass eingetragen hat, verbleibt es beim bisherigen Namen. Die Wahl der englischsprachigen Kollegen, den Namen als "born: ..." darzustellen, halte ich daher für falsch. Enzyklopädisch notwendig (vgl. viele viele Einträge zuNennnamen hier) ist es aber, und m. M. n. umseitig noch nicht angemessen umgesetzt, einen, ich nenne es einfach mal so, ohne dass das ein Fachbegriff sein soll, Nennnamen als "genannt: ... " mit Beleg unmittelbar hinter dem "amtlichen" Namen zu setzen. Dass Manning in der Öffentlichkeit nun verbreitet Chelsea Breanna genannt wird, lässt sich trotz aller bürokratischen Bedenken nicht wegdiskutieren. Und ab dieser Verbreitung ist auch für die Beschreibung der biografischen Vorgänge hier der weibliche Vorname nicht falsch. --Alupus (Diskussion) 15:13, 25. Okt. 2013 (CEST)
Nun, Preußen gibt's schon ganz schön lange nicht mehr. Das Bürokratie-Argument zählt daher nicht, so sehr ich Bürokratie von Berufswegen her schätze. Was ich allerdings begrüße, ist Dein vorgeschlagener Kompromiss. Der deckt ja nun fast so ziemlich alles ab. Es ist nicht meine favorisierte Lösung, aber frischer Wind in Form eines solchen Vorschlages tut gut. Allerdings ist "genannt" auch wieder fragwürdig. Denkbar wäre, den Begriff genannt zu umgehen, indemman bradley Manning (im Folgenden Chelsea Manning)... schreibt und das Outing noch früher in der Einleitung einfließen lässt. Dann kommen keine Fragen auf und man kann sie im Folgenden auch als Sie behandeln--JackInTheBox82 (Diskussion) 15:39, 25. Okt. 2013 (CEST)
"Genannt" braucht es nicht unbedingt, dein Vorschlag ist auch gut. --Alupus (Diskussion) 15:41, 25. Okt. 2013 (CEST)

Können wir das mal langsam zur Entscheidung bringen?

Es wurde sich doch nun die Arbeit gemacht, Quellen zusammenzutragen, um auszuwerten, ob häufiger Chelsea oder Bradley verwendet wird. Und da kommen wir auf 15 Qullen, die Chelsea nennen (mit der letzten von der IP sind es 16) und 5, die Bradley verwenden. Einfach so zu ändern, wie heute Nacht geschehen, geht natürlich nicht , aber so langsam ist das Ergebnis doch nun wirklich eindeutig...--JackInTheBox82 (Diskussion) 06:51, 22. Okt. 2013 (CEST)

Dafür.--Gag101 (Diskussion) 20:51, 22. Okt. 2013 (CEST)
Das Problem das wir hier haben lässt sich nicht durch auszählen lösen. --Studmult (Diskussion) 22:01, 22. Okt. 2013 (CEST)
Ja, es erfordert nur Akzeptanz und es zulassen wollen. Aber nach derzeitigen Zeitplanverlauf wird sie hier noch 35 Jahre lang (Freilassung, und vielleicht noch ein paar dazu) Bradley sein. --Franz (Fg68at) 04:32, 23. Okt. 2013 (CEST)
Ach je, hier werden verschiedene Argumente vorgebracht, die rechtfertigen sollen, wieso das Lemma bei Bradley bleibt (allgemeiner Sprachgebrauch, Qualitätspresse etc.). Und wenn die entkräftet werden, dann geht es nicht mehr darum. Ja worum denn dann? Mir scheint das Ganze ein wenig in Filibusterei auszuarten. Diskussionen werden nicht mehr fortgeführt, bis einer das Lemma ändern will, dann meldet sich einer mit einem schlichten "Nö!" oder "Das muss noch ausdiskutiert werden." und das war es dann wieder für mehrere Wochen. So geht es doch hier nicht voran. Und dabei meine ich nicht, dass irgendwann da Chelsea stehen soll, sondern nur, dass ein Konsens oder eine mehrheitsfähige Version hier hergestellt wird. Irgendwas sollte aber passieren. Stillstand ist der Tod einer webbasierten Enzyklopädie.
Ein anderes Argument will ich hier noch einbringen für alle, die auf eine offizielle Änderung des Namens warten: Wo ist eigentlich der urkundliche Beweis, dass Manning Bradley heißt? Das mag banal oder immanent oder weiß der Teufel was wirken, aber wenn wir nach Beweisen für die Weiblichkeit schreien, sollten wir auch Beweise für das Gegenteil parat haben. Für den ersten, der es schafft, eine Kopie einer Geburtsurkunde UND des Führerscheins von Manning auf commons hochzuladen und hier zu verlinken, aus denen amtlich beglaubigt hervorgeht, dass diese Person eindeutig und NUR ein Mann ist UND Bradley heißt, lobe ich eine Belohnung in Form einer Kiste Bier aus (Marke nach Wunsch)--JackInTheBox82 (Diskussion) 06:31, 23. Okt. 2013 (CEST)
Hm. Irgendwie werden hier die Bringschulden vertauscht. Dass der Mensch als "Bradley" bekannt wurde steht wohl außer Frage. Daher keine Nachweispflicht. Wenn die "Chelsea" jetzt amtlich werden soll muss umgekehrt dieser Name per "was-auch-immer-für-ein-amtliches-Dokument" belegt werden. Das ist bisher nicht geschehen. Nur "ich nenne mich jetzt" ist ein wenig zu dünn. -- CC 06:40, 23. Okt. 2013 (CEST)
DAS ist genau der Punkt. Natürlich gibt es Vorschriften in jedem US-Bundesstaat, die die formelle Bestätigung der Geschlechtswandlung vor dem gesetzlichen Auge der USA wahr werden lassen. Es stellt sich aber die Frage, warum die deutschsprachige Wikipedia sich nach den (sehr verqueren) Gesetzen der USA und nicht nach den klaren Aussagen der betroffenen Person richten sollte. Es ist schlichtweg Disrespekt gegenüber der Person Chelsea Manning und kollektive Willkür. --Jens Best (Diskussion) 06:53, 23. Okt. 2013 (CEST)
Nein. Genau diese Frage stellt sich nicht. Wilkür wäre genau der von dir vorgeschlagene Weg. -- CC 06:55, 23. Okt. 2013 (CEST)
Und zur Verdeutlichung als - zugegeben pointiert formlierter - Vergleich: Wenn ich erkläre, dass ich mich als Eisbär fühle und in Zukunft "Brumm" genannt werden möchte ist das in Ordnung und mein Privatvergnügen. Für eine enzyklopädische Definition "Carol Christiansen (* [...]) ist ein Eisbär, der..." ist diese Erklärung aber höchst untauglich. Tauglich wird sie erst, wenn ich eine staatliche Stelle davon überzeugen kann, dass mein Fell echt ist und der Tierarzt bei mir Hausbesuche macht. Etwas weniger pointiert liegt hier genau dieser Fall vor. Gruß, -- CC 07:09, 23. Okt. 2013 (CEST)
(qutesch) Dieser Vergleich ist nicht "pointiert formuliert", er ist schlicht falsch: Anders als bei Transgender, einer wissenschaftlich definierten und vielfach nachgewiesenen Kondition, gibt es keinen einzigen wissenschaftlich belegten Fall, in dem ein Eisbär im Körper eines Menschen lebt. (dieses Beispiel zeigt übrigens mal wieder, dass man gerade bei Artikel zu lebenden Personen sehr vorsichtig sein sollte, welche Beispiele man wählt....)--schreibvieh muuuhhhh 09:49, 23. Okt. 2013 (CEST)
Selbst im aufgeklärten Deutschland ist es nicht möglich, das eigene Geschlecht von heute auf morgen per Willenserklärung umändern zu lassen, und das ist auch gut so. Denn es soll auch den betroffenen Menschen davor beschützen, eine möglicherweise vorschnelle Entscheidung im Nachhinein bereuen zu müssen. Man sollte bei aller individueller Freiheit und Selbstbestimmung als Gesellschaft nicht den Eindruck vermitteln, dass die Geschlechtsidentität etwas sei, das sich nach einer vermeintlichen "Laune" des Individuums richtet, denn jeder transexulle Mensch wird einen längeren Prozess der Selbstfindung hinter sich haben, bevor dieser für sich die Entscheidung gefällt hat. Und genau das ist meiner Meinung nach bei Manning (noch) der Knacktpunkt. Bis vor kurzem hat sie/er - gehen wir mal von den typischen Geschlechterrollen aus - zumindest nach außen hin das Leben eines Mannes gelebt und hat (nicht nur) laut einem älteren Wikiartikel im im privaten Bereich offen homosexuelle Beziehungen gehabt, dieser Abschnitt wurde übrigens gelöscht. Mir fehlt bis dato einfach der Nachweis, Hinweis eines Prozesses, das die Geschlechteridentität untermauert. Es ist eben nicht auszuschließen, dass sich Manning aus anderen Gründen als Frau fühlt oder gar nur vorgibt sich als Frau zu fühlen. Im Übrigen sollte man mit Begriffen wie einer "wissenschaftlich nachgewiesen Kondition" behutsam umgehen, denn wissenschaftlich ist das nur selten. Und Zahlen der transexuellen Bevölkerung aus anderen Ländern sollten zumindest zur Vorsicht mahnen vorschnell von einer transsexuellen Identität auszugehen, wenn man berücksichtigt, dass sich bspw. in Thailand 1 Prozent der Männer im falschen Geschlecht geboren fühlt, wohingegen sich in Deutschland die Zahlen im Promillebereich ansiedeln. Gruß --Pilsken (Diskussion) 03:15, 28. Okt. 2013 (CET)
Pilsken, das ist doch ein wenig willkürlich, findest Du nicht? Menschen müssen sich also erst etablieren, sich beweisen, bevor sie glaubwürdig als transsexuell gelten können? Und das Ganze auch ncoh zu ihrem Schutz? Ich sehe ja, was Du meinst, aber die Konsequenz aus deinen Argumenten finde ich besorgniserregend. NAch welchen relevanten Eckdaten wird denn der Prozess bewertet?Und wer bewertet den? Wir, Du, ein unabhängiges Fachorgan? Mit Verlaub, Du sprichst von Schutz und meinst das sicher auch so. Aber mit Schutz hat das nichts zu tun. Das ist wie das Argument, dass der brave Bürger von den ungerechten Strafgesetzen ja nichts zu befürchten hätte--JackInTheBox82 (Diskussion) 06:50, 28. Okt. 2013 (CET)
Ja, zum Schutz. Der Prozess findet in einem selbst statt und ja, die Menschen sollen glaubhaft machen können, dass sie eine andere Identität haben und nicht etwa, überspitzt ausgedrückt, am Wochenende gerne in Frauenkleider schlüpfen, weil sie sich gerne mal weiblich fühlen wollen. Rollenspiel und Identität sollten für denjenigen klar unterscheidbar sein. Bei Manning finde ich, aus erwähnten Gründen, beides vorstellbar. Im Übrigen beschreibe ich lediglich die in Deutschland gängigen Verfahrensweisen. Ähnliches gilt für ganz viele verschiedene Lebensbereiche ebenso: Scheidung einreichen bis zur rechtsgültigen Scheidung, sich selbstständig machen, Adoption etc. Warum in alles in der Welt wird hier so getan, als würde man denjenigen Menschen das Recht absprechen sich einem anderem Geschlecht zugehörig zu fühlen? Das tut kaum jemand. Bitte wieder zurück zur Rationalität. --Pilsken (Diskussion) 21:05, 28. Okt. 2013 (CET)
Bei Manning wurde bereits von einem Psychologen Gender Identity Disorder diagnostiziert. Die englischsprachige Wikipedia erwähnt diese Tatsache in der Einleitung und hier ist ein Link zu der Quelle. (Der Link funktioniert leider nicht richtig. Ich meine den 5. Punkt unter Notes) Es kann also keine Rede davon sein, dass Manning noch auf der Suche ist und sich ihrer Geschlechtsidentität noch nicht sicher ist. --79.229.6.52 21:40, 28. Okt. 2013 (CET)
Da sich hier offenbar die Meinungen in einem Weltanschauungs-Gefecht wiederfinden möchte ich an dieser Stelle ganz kurz ein persönliches Statement abgeben: Ob Manning Männchen oder Weibchen ist interessiert mich nicht die Bohne; ich persönlich halte das Theater sowieso eher für ein "Schützt die Minderheiten!"-Spielchen seiner Anwälte. Zudem ist es für mich unwesentlich, ob ich durch die Eingabe eines Lemmas direkt oder per Redirect auf einen Artikel komme, den ich suche. Insofern halte ich die hier erkennbaren Grabenkämpfe für albern. Allerdings: Eine Enzylklopädie muss faktenbasiert sein. Fakt ist, dass Manning als Mann geboren und unter einem männlichen Vornamen bekannt wurde. Dass er sich zur Frau erklärte und "Chelsea" genannt werden möchte ist im Artikel ausreichend deutlich beschrieben, und eine entsprechende Weiterleitung existiert auch. So what? Sobald er sich amtlich (und mit valider Quelle) zur Frau hat umdefinieren lassen verschieben wir eben den Artikel und ändern die Namensnennungen im Artikel. Und nicht vorher. Denn vorher ist es sachlich falsch. Gruß, -- CC 06:54, 23. Okt. 2013 (CEST)
Wow, man kann dir offenbar die respektlosen Komponenten deiner Haltung gegenüber anderen Menschen in aller Deutlichkeit darlegen UND du verstehst immer noch nichts. Nochmal zum Mitschreiben: Wer den Fakt einer US-gesetzlichen Entscheidung über den Fakt, dass es das persönliche Recht eines Menschen gibt, als Frau oder Mann zu leben, stellt, zeigt eine falsche Obrigkeitshörigkeit, die gerade in einer hierachiefreien Community schlichtweg abstrus wirkt. Es geht im Kern darum, dass die deutschsprachige WP-Community offenbar nicht bereit ist, dass Recht eines Menschen zur Selbstbestimmung anzuerkennen. Die, um deine eigenen Worten zu verwenden, "valide Quelle" ist in diesem Punkt für Menschen mit einer Spur von Respekt gegenüber den Mitmenschen klar Manning selbst. Es ist ein FAKT, dass Chelsea Manning Chelsea Manning sein will und damit faktisch auch bereits ist. Ob und wie sich irgendwelche US-Gerichte dazu bequemen diesen Fakt nachzuvollziehen sollte für eine deutschsprachige Wikipedia, die den Respekt vor dem Menschen höherstellt als das Führen von reaktionären Rückzugsgefechten, von nachrangigem Interesse sein. --Jens Best (Diskussion) 07:14, 23. Okt. 2013 (CEST)
Nö, Jens, dass Manning eine Frau sei ist eben kein' Fakt. Es ist nur ein Fakt, dass Manning es von sich behauptet. Und nichts Anderes. So steht es auch im Artikel, und so sollten wir es denn auch beibehalten, bis sich die Fakten geändert haben. Alles Andere ist uninteressant. -- CC 07:17, 23. Okt. 2013 (CEST)
Ich kenne dich nicht, Carol.Christiansen, deswegen ist mir das alles nach diesen letzten Worten auch egal. Meine Empfehlung an dich in aller Freundschaft: Lies mal, was andere dir schreiben, reagiere nicht sofort mit einem Widerwort, sondern überlege mal, was dir gerade jemand versucht hat zu vermitteln. Ich setze jetzt nicht zu eigenen Vermutungen an, warum du ggf. so reagierst, wie du reagierst. Steht mir nicht zu und fehlen mit auch die Infos. Aber nur soviel: Bevor ich jemanden auf eine gravierende und grundlegende Respektlosigkeit hinweise, muss derjenige schon eine ziemlich große Scheuklappen-Hassmützen-Kombi gezeigt haben. --Jens Best (Diskussion) 07:30, 23. Okt. 2013 (CEST)
Wie du ganz richtig sagtest: Du kennst mich nicht. Das ist offensichtlich. Nö, nur weil du anderer Meinung bist muss ich weder reaktionär noch Hassklappenträger sein. Ich wiederhole also noch einmal: Das Geschlecht Mannings ist männlich, solange es offiziell so definiert ist. Wie er sich selbst sieht wie er lebt, ist seine Privatsache. Die Erwähnung ist, da publizistisch wirksam plaziert, enzyklpädisch angebracht so wie auch der Redirect. Aber alles Andere ist eine Frage der Änderung der bestehenden Fakten. Bis dahin bleibe die Defiition im Artikel mit der offiziellen Definition deckungsgleich. Alles Andere wäre Willkür. Guß, -- CC 07:35, 23. Okt. 2013 (CEST)
Es ist überhaupt nicht notwendig den Diskurs über den Beweis eines amtlichen Namens zu führen. Wenn jemand erklärt, dass er jetzt als dem anderen Geschlecht zugehörig zu sehen ist und einen neuen Namen hat, so ist das als Beleg ausreichend. Das kannst du mit der Situation in Deutschland vergleichen. Wenn ich einen anderen Namen benutze, so ist das vollkommen rechtens. Und es ist dann der Name, unter dem ich bekannt bin. Und dass ihr neuer Name in der Mehrzahl der Fälle benutzt wird, ist auch bekannt. (BK) Wenn eine Person mehrheitlich unter dem einen und nicht unter dem anderen Namen bekannt ist, so ist das auch ein Fakt. Dass dieser vom amtlichen Namen abweicht, macht ihn nicht sachlich falsch. (Nebenbei: Ich glaube dir nicht, dass du an ihrem Geschlecht nicht interessiert bist. Das zeigt sich darin, dass du ihre Identität nicht respektierst (und fast lächerlich machst) und hier ganz klar eine (formalistische) Position einnimmst, die genauso wie meine eigene nicht neutral ist. Und wenn du die ganze Geschichte betrachtetest, würdest du bemerken, dass der Namenswechsel/der Ausdruck der Geschlechtsidentität keineswegs eine Taktik ihrerseits oder ihres Anwalts darstellt.) – Giftpflanze 07:08, 23. Okt. 2013 (CEST)
Tja, das sehe ich eindeutig anders. In jedem Punkt. -- CC 07:11, 23. Okt. 2013 (CEST)
@CC: Zunächst mal stimme ich Dir zu, dass es hauptsächlich um die Faktenbasiertheit der Enzyklopädie geht. Ich denke aber, dass man sich darüber auf wiki schon generell einig sein sollte. Zu Deinen Argumenten im Einzelnen: Der Fakt, dass Manning als Mann geboren wurde, ist kein Fakt. Es ist, und ich fasse das mal positiv zusammen, deine Meinung. Du führst sicher als Beweis an, dass das Äußere männlich ist. Aber das einizge was bei diesem Thema Fakt ist, ist dass dieses Konzept bestenfalls umstritten, im Extremfall überholt ist. Und Weiter: Dass Manning unter dem Namen Bradley bekannt wurde, steht außer Frage. Die Auflistung der Quellen hat aber doch recht eindrucksvoll gezeigt, dass Chelsea mittlerweile häufiger gebraucht wird als Bradley und dass der allgemeine Sprachgebrauch sich daher egwandelt hat. Dass alles VOR seiner Verurteilung das relevanzstiftende am Lemma ist, ist zunächst Deine ganz persönliche Privatmeinung und begründet sich aus dem, was dich am Thema Manning interessiert. Allein, das reicht nicht aus, denn womöglich, und das MUSS berücksichtigt werden, ist Manning jetzt, wo Chelsea in der Berichterstattung vorherrscht, noch ebenso interessant für einen Großteil. Also ist auch diese Ansicht, das Lemma habe sich nach den Vorfällen im Rahmen des whistleblowing zu richten, bestenfalls umstritten und schlechtestenfalls falsch.
Und von einer Bringschuld auszugehen, was den offiziellen Charakter des Namens angeht, sollte man nicht reden, wenn beide Standpunkte gleichermaßen umstritten sind, nur weil da eben irgendwas zuerst da stand. Es geht hier um das Abwägen von Argumenten und dazu zählt das beiderseitige Vorlegen von Fakten. Das Auszählen von Presseberichten war ein erster Schritt. Die abweichenden Gesetze US - DEU sind dabei noch gar nicht berücksichtigt. Es darf nur nicht der Fehler gemacht werden, das jeweils so und so auszulegen, nur um was zu beweisen.
Nochmal, es geht mir hier nicht um das Durchdrücken meiner Meinung (die steht weiter oben und sieht nochmal anders aus), sondern nur darum, einen Konsens zu finden, und der besteht nicht im stumpfen Verharren - er besteht aber auch nicht im handstreichartigen Ändern von Lemmata (wie heute nacht schon wieder geschehen :-/)--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:15, 23. Okt. 2013 (CEST)
Wie oben bereits gesagt: das sehe ich eindeutig anders. Wikipedia soll faktenbasiert arbeiten; darin sind wir uns wohl alle einig. Dass Manning als Mann definiert wurde (sprich: dass seine Papiere entsprechend ausgestellt sind) ist doch wohl ebenfalls unstrittig; spätestens seine militärischen Angaben machen das ja wohl deutlich. Dass er sich zur Frau erklärt hat ist ebenfalls unstrittig. Aber das bedeutet eben nicht, dass er es auch sei. Siehe das Eisbär-Beispiel weiter oben. Und solange die offizielle Definition, egal welcher amtlichen Stelle, von der Eigendefinition abweicht, muss ein Redirect für die Eigendefnition ausreichen. -- CC 07:24, 23. Okt. 2013 (CEST)
Dein Eisbär-Vergleich zeigt, wie weit du davon entfernt bist, Respekt gegenüber deinen Mitmenschen zu entwickeln. Du wärst ein guter deutscher Beamter. Die führen auch nur Befehle aus und sehen die Welt außerhalb ihrer Vorschriften nicht. --Jens Best (Diskussion) 07:33, 23. Okt. 2013 (CEST)
Und wieder: "das sehe ich..." Richtig, du siehst Mehr ist es aber auch nicht. Das Eisbärbeispiel hinkt übrigens gewaltig und das wisst ihr alle nur zu gut, denn hier geht es nicht um Artbestimmung, ich denke, wir sind uns alle einig, dass Manning ein Mensch ist. Ein treffenderes vielleicht: In China verkleiden sich Tierpfleger und -schützer als Pandas, um die echten Pandas nicht zu verscheuchen. Die Pandas glauben nun, Artgenossen vor sich zu haben. Aber nur, weil sie glauben, was sie sehen, steckt deswegen wirklich ein Panda in der Verkleidung, oder nicht doch nur ein Mensch, der die Ziele seiner Interkationen nicht verschrecken will? Denk mal drüber nach--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:34, 23. Okt. 2013 (CEST)
Richtig: dies ist meine Meinung, die ich hier vertrete. So wie du deine Meinung hier vorbringst. Eine Meinung. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und offensichtlich definierst du mein Eisbärenbeispiel ein wenig um, damit es deine Meinung nicht untergräbt. Na, wenn dir das Spaß macht... Es ändert nichts an meiner Sichtweise. Und dass ich damit offenbar die Mehrheitsmeinung in der WP formuliert habe ist weiter oben recht deutlich von euch bereits formuliert worden. Also belassen wir es doch einfach dabei: Kein Konsens für eine Verschiebung oder Umdefinition erkennbar. So, und nun muss ich erstmal in die Firma. Ein paar Beamten zur Beachtung der Vorschriften drängen. ein lächelnder Smiley  Gruß, -- CC 07:40, 23. Okt. 2013 (CEST)
Es geht im Leben nicht nur darum eine "Meinung" zu haben, sondern es bringt auch viel, wenn man ein wenig Respekt mitbringt. Beide, Meinung und Respekt, sind besonders gelungen, wenn man dafür eine Reflektion entwickelt, die über reines Vorschriftendenken hinausgeht. … Und jetzt nicht gleich in die Tasten hauen, Carol.Christiansen, sondern mal nachdenken, was andere dir gerade gesagt haben. Oder einfach mal, als kleine Graue-Zellen-Übung am Morgen, die Meinung deiner vermeintlichen Gegenüber als die eigene annehmen. Nur für dich, im Stillen, aber ernsthaft. Ach, was soll's, du wirst sowieso wieder sofort in die Tasten hauen, weil du zu etwas anderem offenbar noch nicht reif genug bist, oder? --Jens Best (Diskussion) 07:49, 23. Okt. 2013 (CEST)
Dies hier ist nicht das Leben, Jens. Dies ist die Wikipedia. Und hier arbeiten wir mit Definitionen als Fakten. Die Definition "Männchen / Weibchen" steht in den amtlichen Geburtsurkunden, nirgendwo sonst. Alles Andere ist Frage des Lebensstils, aber eben freie Entscheidung des Einzelnen. Und das kann gerne erwähnt werden, wenn es, wie in diesem Fall, enzyklopädische Bedeutung hat. Für eine Umdefinition eines Lemmas reicht es aber nicht. Na, ich wiederhole mich. Und die "Argumentationen" in Richtung auf mene Person lassen wir so allmählich mal bleiben, gell? Ich stehe nicht besonders auf Missionierungen. Du versuchst gerade eine. -- CC 07:56, 23. Okt. 2013 (CEST)
QED. --Jens Best (Diskussion) 08:02, 23. Okt. 2013 (CEST)
QED. -- CC 08:04, 23. Okt. 2013 (CEST)
Eine Mehrheit, deiner Meinung habe ich nicht entdecken können. Es gibt allein vier Definitionen für Geschlecht. Du berufst Dich auf eine davon. Das ist alles, aber nicht faktenorientiert, das ist im Gegenteil das gezielte Ausschließen von Fakten--JackInTheBox82 (Diskussion) 08:25, 23. Okt. 2013 (CEST)
Es geht vorläufig erst einmal um einen Konsens zur Änderung, Jack, und der besteht nicht, wie du sehr deutlich selbst feststellst. Schon von daher: Das Lemma bleibt daher bestehen wie es ist. Über "Mehrheiten" sprechen wir gerne dann, wenn ein Konsens zur Änderung besteht. Gruß, -- CC 08:28, 23. Okt. 2013 (CEST)
Konsens und Mehrheitsentscheid sind aber schon zwei Prinzipien, die sich ausschließen. Und da kein Konsens besteht, da hast Du natürlich Recht, sollten wir das Ganze über einen faktenorientierten Mehrheitsentscheid abwickeln--JackInTheBox82 (Diskussion) 08:52, 23. Okt. 2013 (CEST)
...oder einfach auf die Änderung der Fakten warten. Was ich für sinnvoller halte. Irgendwann wird Manning sein Geschlecht ja wohl offiziell ändern, wenn er es ernst meinen sollte. -- CC 09:03, 23. Okt. 2013 (CEST)
"Irgendwann wird Manning sein Geschlecht ja wohl offiziell ändern, wenn er es ernst meinen sollte." - Solche Sätze lesen zu müssen, ist einfach beschämend. Carol.Christiansen, du bist eine Schande für dieses Projekt. --Jens Best (Diskussion) 09:07, 23. Okt. 2013 (CEST)
Das Problem bei Dir, und sicher bei vielen anderen, ist, dass das Outing als eine Art Masche aufgefasst wird. Sicher, Zweifel an einer Motivation kann man immer haben, das sollte man sogar. Aber wir bilden hier keine zweifelbasierten Informationen ab, sondern Fakten, die auf gesicherten Quellen basieren. Und wie oben bereits erwähnt wurde: Für Geschlecht gibt es nur eine zweifelsfreie Quelle, und die heißt Manning. Die Quelle, auf die du dich berufst, deckt nur einen Aspekt von Geschlecht ab, ist also mithin unvollständig und daher ungeeignet, wenn wir mal ganz pingelig sein wollen.
Aber mal anders gefragt: Wenn die "Geschlechtsänderung" (wie du es nennst, und deine Meinung möchte ich Dir nicht streitig machen) irgendwann offiziell ist, wie wollen wir das denn erfahren, damit eine Änderung des Lemmas durchgeführt werden kann?--JackInTheBox82 (Diskussion) 09:11, 23. Okt. 2013 (CEST)
Sagen wir: Ich halte die Möglichkeit, durch das Erheischen öffentlicher Aufmerksamkeit und die Zuordnung zu einer gesellschaftlichen Minderheit, die eine Verringerung der Härte, mit der die bekannt rigide US-Militärjustiz agiert, bedingen dürfte, für auffallend naheliegend. Mag sein, dass Manning sich tatsächlich als Frau fühlt. Zweifel sind allein schon durch den auffallend günstig gewählten Zeitpunkt der Publizierung gegeben. In Bezug auf die Kenntnisnahme der erfolgten Umwandlung: Ich gehe davon aus, dass eine entsprechende Meldung durch die Presse geht. Kann man dann sicherlich noch auf Seriosität abklopfen, aber nach all dem Rummel ist es unwahrscheinlich, dass eine entsprechende Notiz aus en Zeitungen heraus bleibt. Gruß, -- CC 06:40, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ein Vorschlag, der sich in der Vergangenheit bereits bewährt hat: Nachdem der Artikel jetzt rund 30 Tage unter "Bradley Manning" stand, wird er für die kommenden 30 Tage nach "Chelsea Manning" verschoben. Der Vorteil ist ganz klar: Diejenigen, die für "Bradley" sind müssen sich dann argumentativ die kommenden 30 Tage genauso anstrengen wie diejenigen, die anderer Meinung sind, es bis hierher getan haben. Das tut einer Diskussion ganz gut, wenn nicht eine der beiden Parteien durch die Macht des Faktischen im Vorteil ist, indem sie scheinbar nur den status quo bewahren will.--schreibvieh muuuhhhh 09:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

Den Vorschlag höre ich zum ersten Mal, finde ich unkonventionell und weiß nicht, ob es funktionieren wird. Aber einen Versuch ist es auf jeden Fall wert, da die Disk doch ziemlich festgefahren ist (nehme mich da nicht aus). Wenn Du bitte noch angeben könntest, wo das schonmal stattgefunden hat, wäre ich dir dankbar--JackInTheBox82 (Diskussion) 10:15, 23. Okt. 2013 (CEST)
Ich hoffe, ich habe mich nicht zu weit aus dem Fenster gelehnt: Aber im Artikel Weibliche Genitalverstümmelung gab es genau diese Situation ebenfalls (der Artikel stand ursprünglich bei Weibliche Beschneidung, und diejenigen, die ihn auf Weibliche Genitalverstümmelung verschieben wollten, rannten ebenfalls ziemlich gegen den status quo an. Ich erinnere mich, dass damals in der Diskussion dieser Vorschlag gemacht wurden, und m.E. auch umgesetzt. Aber das weiß jemand auf der dortigen Diskussionsseite sicher besser.--schreibvieh muuuhhhh 10:29, 23. Okt. 2013 (CEST)
Der Artikel bestand bereits über 3 Jahre (von Juni 2010 bis August 2013) unter dem Lemma Bradley Manning. --87.153.125.160 00:07, 29. Okt. 2013 (CET)

Kernfrage?

Letztlich geht es doch allein um die Kernfrage: Bekommt ein Mensch, der zuvor als Mann lebte in der Wikipedia ein weibliches Lemma, weil er sagt, er fühle sich als Frau oder fällt das unter die "Belegpflicht", also muss das durch ein amtliches Dokument belegt sein oder "offizielll amtlich" sein? Alle anderen Fragen zur Transsexualität gehören doch eigentlich gar nicht hierhin.

Wie ich sehe, haben das auch die anderssprachigen Wikipedias sehr unterschiedlich gelöst. Das "ideologische" Problem ist also eher WP-intern: Macht man hier eine Ausnahme von der Regel aus Respekt vor dem Menschen? Oder sind alle Menschen vor den Regeln gleich? Ich weiß, dass diese Diskussion schon länger geführt wird, aber imo führt sie auch zu weit. Vielleicht gibt es ja auch einen schlichten pragmatischen Ansatz, mit diesem Problem umzugehen, ohne dabei emotional zu werden und "Diskriminierung" zu wittern. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 22:30, 25. Okt. 2013 (CEST)

Es geht ja nicht nur um das Lemma. Da gibt es tatsächlich nur zwei Wege:
  • 1: Wir behandeln alle Artikel gleich und wenden hier die Namenskonvention wie auch sonst an, wählen also den amtlichen Namen oder alternativ den am weitesten verbreiteten. Nur gab es bisher weder ein amtliches Dokument, in dem Chelsea Manniung verwendet wurde, noch wurde ausreichend dargelegt, dass es sich dabei um den verbreitesten Namen handelt.
  • 2: Wir ignorieren aus Respekt die Namenskonvention und verwenden Chelsea.
  • Es geht ja auch darum, wie der Text gestaltet werden soll:
  • Welcher Name soll im Artikel über verwendet werden. Wird Chelsea/Bradley immer verwendet oder wird danach gegangen, wann was war. Also Bradley bei vergangenen Ereignissen und Chelsea nur beim aktuellen. Soll das ganze also möglichst uniform sein oder gibt es zwei Namen im Artikel, je nach Abschnitt und Zeitpunkt.
  • Dazu kommen die Pronomia. Immer Er oder immer Sie oder doch die gleiche (mögliche und dann meines Erachtens zwangsläufige) Lösung wie bei den Namen: Er bei vergangenen, Sie bei aktuellem und zukünftigen.
  • Es geht darum, ob es zukünftig zu „Chelsea Manning bewarb sich 2007 bei der United States Army. Bereits vorhandene Computerkenntnisse gaben nach ihrer Grundausbildung in Fort Leonard Wood, Missouri, den Ausschlag für ihre weitere militärische Verwendung“ kommt oder ob dies als falsch anzusehen wäre, da Manning damals als Mann Soldat wurde und auch entsprechend hier behandelt werden sollte.
  • Kurz, die Frage ob Namen und Pronomen rückwirkend geändert werden sollen oder ob es nicht doch enzyklopädischer wäre, dies als abgeschlossenen Punkt zu betrachten und somit zu belassen, also die vergangene Form zu verwenden.
  • Nur eine Diskussion um das Lemma als einzelnen Punkt gab es so nicht wirklich, es ging immer um alles oder nichts.
  • Und was pragmatische Lösungen angeht, so eine hatte TAM beim Abschnitt Namensänderung: [5] Er hat alles geschlechtsbezogene entfernt, eine gute Lösung für den Abschnitt. Den ganzen Artikel über kann man das natürlich nicht machen, dass sähe einfach schlecht aus. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 23:10, 25. Okt. 2013 (CEST)


@Nicola, Chelsea Manning lebte nicht "zuvor als Mann". Chelsea Manning lebte zuvor als Frau in einem mit männlichen Geschlechtsmerkmalen versehenen Körper. Diese einfache Tatsache, die hier ständig erneut ignoriert wird, ist einer der Punkte, warum hier mit einer gewissen Berechtigung von einer gewissen Ignoranz gegenüber den simpelsten Fakten transsexueller Realität mehr und mehr ausgegangen werden muss. Die soziale Einordnung als Mann war immer schon falsch und gehört zu den Grundkonflikten, mit denen transsexuelle Frauen umgehen müssen und die sie belasten. Deswegen ist die Umbennenung des Vornamens und ggf. auch weitergehende Eingriffe in die körperliche Verfasstheit ein notwendiger Bestandteil der Behandlung. In zivilen Gefängnissen der USA ist z.B. die hormonelle Behandlung auch kein Problem, bis jetzt allerdings wohl in dem Militärgefängnis, in dem Manning nun steckt. Fakt ist also, dass die USA die Behandlung von Manning behindern. Ebenfalls behindert die deutschsprachige WP diese Behandlung, weil sie für den Kulturraum, in dem sie gelesen wird, sich weigert, den von der Erkrankten klar zum Ausdruck gebrachten und für ihre Genesung wichtigen Wunsch nach Vornamensänderung in der Ansprache und öffentlichen Wahrnehmung nicht nachkommt. Nochmal zum Mitschreiben: Manning ist kein Mann, der sich jetzt als Frau bezeichnen lassen will, sondern Manning ist und war immer eine Frau, die nicht mehr fälschlich als Mann betitelt und behandelt werden möchte. Dies ist keine Willkür einer Person, die sie sich ausdenkt, jetzt mal 'ne Weile als Frau zu leben, sondern die Behandung eines Krankheitsbildes (siehe ICD-10 F.64 ff.) Ich hoffe, ihnen damit bei dem Verständnis der "Kernfrage" ein wenig geholfen zu haben. --Jens Best (Diskussion) 23:19, 25. Okt. 2013 (CEST)

Sorry, aber Du hast es immer noch nicht verstanden und Dein Posting gehört eigentlich nicht an diese Stelle, da es eben nicht um die "Kernfrage" geht, sondern um die Beurteilung von Transsexualität. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 09:37, 26. Okt. 2013 (CEST)
Hier geht es doch um Neutralität, oder? Demnach geht es um Tatsachen. Tatsache ist, dass der Mensch mit männlichen Geschlechtsmerkmalen geboren wurde. Also ist die Person als er zu bezeichnen. Ab dem Zeitpnkt, da sie als Chelsea bezeichnet werden will ist klar eine weibliche Bezeichnung zu wählen. Wo ist das Problem? --Martin1978 - ☎ - RIP LW 23:25, 25. Okt. 2013 (CEST)
Genau so, Martin. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 09:38, 26. Okt. 2013 (CEST)
Gut, dann kann das Lemma ja jetzt verschoben werden. Alupus und JackInTheBox hatten für die Einleitung auch schon eine Lösung gefunden, die sich mit Martins Vorschlag kombinieren ließe. Die Diskussion um die Namenskonventionen sollte fortgeführt und zum Abschluss gebracht werden, was leider im Moment nicht geschieht. Des Weiteren verweise ich auf MOS:IDENTITY, welches eine Richtlinie in der englischsprachigen WP darstellt und in der deutschsprachigen WP völlig fehlt. Mit Hilfe einer solchen Richtlinie würde sich Nicolas Kernfrage erübrigen. Ich bin nur eine kleine IP und habe keine Ahnung von der Struktur der Wikipedia, aber es muss doch eine Möglichkeit geben, die Diskussion um die Namenskonventionen zu einem Abschluss zu bringen. Außerdem sollte die deutschsprachige Wikipedia einen mit MOS:IDENTITY vergleichbaren Punkt enthalten. --79.229.7.250 14:48, 26. Okt. 2013 (CEST)
So weit ich sehen kann, ist diese "Guideline" noch in der Diskussion, also auch dort noch umstritten. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 14:56, 26. Okt. 2013 (CEST)
Stimmt, aber sie existiert wenigstens und es wird darüber diskutiert. Das sollte in der deutschsprachigen Wikipedia auch geschehen, aber nicht auf der Diskussionsseite von Manning. --79.229.7.250 15:04, 26. Okt. 2013 (CEST)
Da bin ich ganz Deiner Meinung. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 15:06, 26. Okt. 2013 (CEST)
Das „Problem” liegt darin, daß die körperliche Ausstattung mit Geschlechtsmerkmalen u. U. nichts mit dem Selbstbild zu tun hat. Kurz gesagt: Ein Penis macht nicht unbedingt einen Mann und eine Gebärmutter nicht unbedingt eine Frau. Das wurde hier doch schon mehrfach erläutert und erklärt, daß Geschlechtsidentität nichts mit körperlichen Merkmalen zu tun hat bzw. zu tun haben muß. --Henriette (Diskussion) 01:21, 26. Okt. 2013 (CEST)
Klar, dennoch bildet es für mich ein erhebliches Glaubwürdigkeitsproblem, wenn jemand, der schon immer eine Frau ist und als Frau lebt, ausgerechnet zur Armee geht und das damit verbundene wohl ziemlich ausgeprägte Nicht-Frau-sein-können auf sich nimmt. --Epipactis (Diskussion) 01:36, 26. Okt. 2013 (CEST)
Au weia, das passiert, wenn fiktive Konstrukte wie "Soziales Geschlecht" hier einfließen, und damit eigentlich nur Geschlechterklischees gemeint sind wie "Das, was wir für weiblich halten" oder "Kurze Haare, kleine Brüste? Das ist ja ein Mannsweib!" Sowas führt nicht weiter, im Gegenteil, es führt uns diverse Jahrzehnte zurück. Und dass Frauen im Militär nicht weniger Frau sind, nur weil sie beim Militär sind und damit der Idee vom "sozialen Geschlecht" widersprechen, das sollte uns nun seit mindestens 12 Jahren auch in Deutschland bewusst sein. Also zur Sache: Wie beweist Manning, dass sie eine Frau ist? Quelle kann nur die Presse sein. Fertig aus--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:06, 28. Okt. 2013 (CET)
Wie ist denn „Frau-sein-können” für Dich definiert? Oder: Was macht „Frau-sein-können” für Dich aus? --Henriette (Diskussion) 02:36, 26. Okt. 2013 (CEST)
Na, was es auch immer sei - in meiner eigenen Armeezeit standen die Zeichen dafür garantiert nicht günstig ;) Außerdem ist das auch meine Frage, d.h. die nach einer Definition des "Frau-Seins", das hier so vehement und inflationär beschworen wird. Läuft das nicht am Ende doch schnurstracks auf ein "soziales Geschlecht" hinaus, dessen Existenz hier andererseits rundweg in Abrede gestellt wurde, ja sogar auf allerplatteste Rollenklischees? Wenn ich den Selbstversuch mache und mich analog frage, wie ich mich als Mann definiere, fällt mir herzlich wenig ein. Bzw., wenn ich aus irgendwelchen Gründen genötigt wäre, mein Mann-Sein zu verifizieren, käme ich tatsächlich auf nichts anderes als auf einen Abgleich mit tradierten Rollenmerkmalen. Dieser Aspekt der Diskussion scheint mir demzufolge nach wie vor sehr, sehr nebulös, und bei Entscheidungen kaum verwertbar. --Epipactis (Diskussion) 22:57, 26. Okt. 2013 (CEST)
Zum Namen innerhalb des Artikels: Für gewöhnlich werden die Personen innerhalb des Artikels nur mit Nachnamen angesprochen. Von daher erübrigt sich die Frage, welcher Vorname im Artikel verwendet wird.
Jens Best, wieso ist die Umbenennung ein notwendiger Bestandteil der Behandlung? Was hat der Namen bitteschön mit dem Geschlecht zu tun? Ich hatte weiter oben schon darauf hingewiesen, dass es Frauen gibt, die René heißen und männliche Maria. Der Name ist unabhängig vom Geschlecht. Ich denke, dass Manning eine Frau ist. Das hat aber nichts mit der Namensfrage zu tun. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 05:31, 26. Okt. 2013 (CEST)

@Jens Best: Das ist keine Tatsache, von der du sprichst, das ist eine Perspektive. Denn du kannst auch nicht sagen: Das ist kein Auto. Das ist Flugzeug mit den Körpermerkmalen eines Autos. Oder, um das ausgehen von deiner Betrachtung vielleicht etwas lösungsorientierter anzuschauen: Ist Star Treks Mr. Data ein Mensch oder ein Android? Du merkst, so einfach, wie du glaubst, ist das nicht. Diese Kategorien, Mann, Frau, von denen du sprichst, sind nämlich ungültig. Weder Auto noch Flugzeug. N3MO (Diskussion) 05:44, 26. Okt. 2013 (CEST)

Und die Diskussion bewegt sich wieder von meiner "Kernfrage" weg, dank Jens.
Aber so, wie es im Text dank dem klugen TAM gelöst wurde, ist es doch passend. Also erübrigt sich eigentlich jegliche weitere Diskussion über diesen Artikel. Mir ging es nur darum darauf hinzuweisen, um was es hier wirklich geht. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 09:38, 26. Okt. 2013 (CEST)
Meiner Ansicht nach (auch wenn jetzt evtl. nicht mehr wichtig) hast du für die Belegpflicht eine falsche Perspektive gewählt. Es muss nicht belegt werden, dass Manning jetzt "offiziell" Frau ist, sondern es gibt bereits ausreichend Belege dafür, dass sie sich als Frau wahrnimmt und als solche angesprochen und behandelt werden möchte. Du wirst übrigens für so gut wie niemanden eine amtliche Bestätigung der Geschlechterrolle (gender) finden, denn bei den meisten Menschen sind biologisches Geschlecht (sex) und gender einfach identisch. Warum sollte man dann bei denjenigen, bei denen sex und gender nicht identisch sind, eine Ausnahme machen und eine amtliche Bestätigung verlangen? In diesen Fällen kann es eigentlich nur die Selbstauskunft sein, die zählt. Gruß, adornix (disk) 14:50, 26. Okt. 2013 (CEST)
Für mich persönlich ist der ausschlaggebende Punkt, was im Pass steht. Aus meiner Sicht kann der Artikel verschoben werden, wenn der Name im Paß steht bzw. wenn "Chelsea Manning" allgemein gebräuchlich ist. Das sehe ich noch nicht.
Ich habe hier der WP einen Artikel über einen alten Freund von mir verfasst, der sich bei mir beschwerte, sein Name werde nicht mit "ss" sondern mit "ß" geschrieben. Ich habe das nicht geändert, bis ich seinen Personalausweis gesehen hatte. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 15:02, 26. Okt. 2013 (CEST)
Du kennst Günter Graß?! Toll! :-o --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:54, 26. Okt. 2013 (CEST)
Klarer Fall von Original Research :-)
Da man den Pass von Frau Manning wohl nicht ohne weiteres zu Gesicht bekommen wird - und sie evtl. auch keinen hat, da müsste sie der Wikipedia dann ihren Sozialversicherungsausweis vorlegen?! - bleibt uns ja ohnehin nur, der Mehrheit der als reputabel erkannten Presseorgane oder besser noch der Sekundärliteratur zu folgen - oder eben ihrer eigenen Verlautbarung darüber, wie sie angesprochen werden möchte. Es gibt keine "objektive" Instanz, die über ihre Geschlechtsidentität entscheidet, das macht sie schon selbst. Gruß, adornix (disk) 16:46, 26. Okt. 2013 (CEST)
Das bringt uns eigentlich nur wieder zu meinem ersten Posting zurück :)
Ich meinte natürlich im Fall von Manning ein adäquates Ausweispapier (kurz Paß eben), meinetwegen "Amtlicher Lichtbildausweis" genannt. Andererseits wird Manning ja sicherlich - ich kenne allerdings die Rechtslage in den USA nicht - sein Geschlecht amtlich festgestellt haben wollen, und ich kann mir vorstellen, dass dies in den Medien zu lesen sein wird. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 16:57, 26. Okt. 2013 (CEST)
Wurde, glaube ich, vor Wochen schon mal hier angesprochen. Ich persönlich halte es für falsch, sowas gewissermaßen nur staatlich abgesegnet anzuerkennen. Wenn einem die Erklärung von Manning nicht reicht, geht man halt - wie meist in der WP, oder? - nach der Presse/Literatur. Dass das auch Debatten ohne Ende gibt, weil es dort natürlich nicht eineitlich gehandhabt wird, ist mir klar. Gruß, adornix (disk) 17:05, 26. Okt. 2013 (CEST)
Gruß zurück :) --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 17:40, 26. Okt. 2013 (CEST)

Fetales Alkoholsyndrom

Die BBC berichtet, das Bradley Manning am Fetalen Alkoholsyndrom leidet, weil seine Mutter im ersten Drittel der Schwangerschaft trank. Bradley Manning's disrupted family life--87.153.125.160 00:18, 29. Okt. 2013 (CET)

Ist zwar eine durchaus interessante Information. Aber mit dem Einbauen in den Artikel würde ich warten, bis dem von reputabler Seite Bedeutung zugemessen wird. Das ganze z.B. als Erklärung für seine Handlungen benutzt wird. Bevor das geschieht, sehe zumindest ich die Information als für den Artikel nicht bedeutend genug an. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 00:42, 29. Okt. 2013 (CET)
Die Geschichte über den Alkoholmissbrauch seiner Mutter während der Schwangerschaft wird von diversen Medien aufgegriffen [6]
In der Zeitung The Guardian steht Mannings Lebensgeschichte bis zur Militärzeit in ausführlicher Form. Der Alkoholmissbrauch seiner Mutter wird als Grund für seine geringe Körpergröße (5 feet 2" = ca. 159 cm) angeführt.
Bradley Manning trial revealed a lonely soldier with a troubled past, The Guardian, 21. August 2013 --87.153.125.3 04:25, 29. Okt. 2013 (CET)
Finde ich sinnvoll, WENN dies in irgendeiner Weise Einfluss auf Handlungen von Manning hat. Als Info an sich aus meiner Sicht nicht relevant genug--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:04, 29. Okt. 2013 (CET)

Handhabung in Gerichtsurteil

Ich möchte auf folgendes Beispiel verweisen: http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20110111_1bvr329507.html Es geht mir hierbei nicht um den Inhalt des Urteils, sondern um das Faktum, daß das Gericht hier eine Transsexuelle, deren Geschlecht im Personenstandsregister als männlich angegeben ist, durchgängig mit der weiblichen Form bezeichnet (ab Rdnr. 36, "Die Beschwerdeführerin...", "Sie empfindet..." etc.). Daher möchte ich es als reliable source, wie diese Problematik in Deutschland gehandhabt wird, in den Raum stellen. Daß die Geschlechtsidentität nicht simpel von außen feststellbar ist, dürfte wohl Konsens sein (andernfalls liefere ich hierzu gerne weitere Belege). Insofern geht es also nicht um eine irgendwie geartete objektive Wahrheit betreffs der Geschlechtszugehörigkeit von Manning, die die Wikipedia anhand von Quellen nachweisen möchte, sondern um einen allgemeinen Sprachgebrauch, der in solchen Fällen angemessen ist (und m.E. ist das BVerfG eine gute Quelle, um einen angemessenen Sprachgebrauch zumindest für Deutschland festzulegen).

Darüber hinaus schreiben sowohl Sueddeutsche ( http://www.sueddeutsche.de/politik/wikileaks-informantin-manning-will-keine-pazifistin-sein-1.1791476 ), Spiegel ( http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/us-militaer-zeigt-seltsame-cybersecurity-videos-a-928597.html ) als auch die Zeit ( http://www.zeit.de/digital/2013-09/manning-gnadengesuch-obama-wikileaks ) von der Informantin, der Soldatin, der früheren Obergefreiten.

Daher bin ich dafür, den Artikel in Chelsea Manning umzubenennen und die entsprechenden Pronomina anzupassen. Nicht, weil es sich um eine Frau handelt, sondern weil es dem üblichen Sprachgebrauch entspricht. --84.44.251.128 01:20, 5. Nov. 2013 (CET)

In der Tat ist das Gerichtsurteil interessant! Da steht u.a. "der die Voraussetzungen des § 1 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 Transsexuellengesetz erfüllt" - dieses wird weiter unten zitiert:
"(1) Die Vornamen einer Person sind auf ihren Antrag vom Gericht zu ändern, wenn
1. sie sich auf Grund ihrer transsexuellen Prägung nicht mehr dem in ihrem Geburtseintrag angegebenen Geschlecht, sondern dem anderen Geschlecht als zugehörig empfindet und seit mindestens drei Jahren unter dem Zwang steht, ihren Vorstellungen entsprechend zu leben,
2. mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, dass sich ihr Zugehörigkeitsempfinden zum anderen Geschlecht nicht mehr ändern wird," (Punkt 3 betrifft lediglich die deutsche Staatsbürgerschaft)
Drei Jahre also - die bei Manning offenbar letzten Sommer zu laufen begonnen haben. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:49, 5. Nov. 2013 (CET)

In erster Linie ging es mir darum darzulegen, daß ein objektiv als Mann zu bezeichnender Mensch (weil im Personenstandsregister so festgeschrieben) von einem deutschen Gericht als weibliche Person angesprochen wird. Daß ein Gericht höhere Anforderungen an eine solchen Sprachgebrauch legt als z.B. die von mir verlinkten Zeitungen hängt wohl damit zusammen, daß das Gericht an Recht und Gesetz gebunden ist. Nichts desto trotz ist im von mir angegeben Beispiel Frau L.I. Freifrau... juristisch ein Mann, der dennoch als Frau bezeichnet wird (das ist nicht ganz so banal, wenn Du z.B. mal den wiki-Artikel zum generischen Maskulinum liest, wo u.a. steht, daß das Frauenwahlrecht in der Schweiz mit der Begründung abgelehnt wurde, daß in der Verfassung dieses nur den Stimmbürgern, nicht aber den Stimmbürgerinnen zukommt). Also selbst ein Gericht traut sich offenbar, scheinbar kontrafaktische Aussagen zu treffen.

Die Voraussetzungen des TSG können m.E. im Falle Manning schon allein deshalb nicht ausschlaggebend sein, weil es Manning unter den gegebenen Umständen kaum zumutbar ist, diesen Anforderungen entsprechend zu leben, ganz abgesehen davon, inwiefern die deutsche Rechtslage in diesem Fall überhaupt relevant ist. Es bleibt allerdings dabei, daß zumindest drei deutsche Zeitungen Manning als weiblich und ein deutsches Gericht einen transsexuell lebenden Mann als weiblich bezeichnen. Das ist zumindest ein Hinweis darauf, wie sich der Sprachgebrauch in diesem Zusammenhang bis zum heutigen Tag entwickelt hat (und darauf, nicht auf das "wahre" Geschlecht, das ehedem kein Außenstehender und unter Umständen auch der Betroffene selbst nicht genau definieren kann, kommt es doch an). DIEip --87.79.62.78 03:04, 5. Nov. 2013 (CET)

Auch wenn natürlich nicht das deutsche Recht für Manning zuständig ist, so zeigt es doch, daß sich eine Anerkennung normalerweise nicht innerhalb von Wochen oder Monaten abspielt. Auch in den USA wird das vermutlich nicht viel anders sein. Diese lange Zeit hat ja den Sinn, daß darüber wirklich ausgiebig nachgedacht wurde und der- oder diejenige es sich nicht vielleicht ein Jahr später wieder anders überlegt und wieder das ursprüngliche Geschlecht haben will. Sowas ist eine weitaus schwerwiegendere Entscheidung als z.B. zu heiraten. Gewiß hat bei der Festlegung dieser langen Zeit auch die Erfahrung eine Rolle gespielt, einige machen wohl doch einen Rückzieher, wenn sie erfahren, daß es nicht mit ein paar Hormonen und einer OP getan ist, sondern da noch viel mehr auf sie zukommt. Gerade bei Manning bestehen da ja auch öffentlich kolportierte Zweifel, ob es nicht bloß um leichtere Haftbedingungen geht. Daß Manning selbst akzeptiert, daß die Umbenennung keineswegs offiziell ist, geht meiner Meinung nach auch daraus hervor, daß Post "wie bisher", also an Bradley gerichtet sein soll.
Ich vertrete diese Meinung, obwohl ich alles andere als transphob bin, habe sogar eine Freundin, die seit 30 Jahren an sich herumschnippeln läßt und jetzt im Dezember ihre nächsten Ersparnisse einem Chirurgen vor die Füße wirft, um noch ein kleines Stück weiblicher zu werden. Gerade durch sie weiß ich sehr gut, was Normalbürger in so einem Fall mitmachen, und gerade deshalb bin ich dagegen, als Enzyklopädie für "Prominente" eine Ausnahme zu machen. Wenn man nämlich nicht nur oberflächlich sondern tiefergehend menschlich denkt, muß man auch daran denken, wie sich dann die anderen fühlen, die nicht durch Zeitungen ihren Wunsch bekanntgemacht und erfüllt bekommen sondern sich mit allen Konflikten durchkämpfen müssen. Wer daran etwas ändern möchte, der möge das bitte auf politischer Ebene tun. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:57, 5. Nov. 2013 (CET)
Das finde ich ein wenig befremdlich. Du sagst, dass du ja gar nicht transphob sein kannst, weil du eine Freundin hast, die transsexuell ist...und beschreibst das Ganze mit Worten wie "an sich herumschnippeln lassen" und "Ersparnisse einem Chirurgen vor die Füße werfen"? Das klingt eher, als hättest du eine ganz bestimmte eigene Vorstellung von der Wahrheit und was nicht dazu passt ist irgendwie Banane...Davon ab, das Argument mit den "Prominenten" funktioniert hier nicht, denn dank Relevanzkriterien haben wir es hier ausschließlich mit Prominenten in dieser Enzyklopädie zu tun. Würden wir jeden Menschen darstellen, würden wir natürlich auch dort das richtige Geschlecht aufführen müssen. Wir behandeln aber per se nur Prominente. Die Darstellung des korrekten Geschlechts ist eine grundlegende Sache, die mit der Prominenz eher gar nichts zu tun hat. Das Argument verkehrt sich daher ins Gegenteil: Sollte das Geschlecht von Manning nicht korrekt dargstellt werden, nur weil sie "prominent" ist? Jeder Mensch hat das Geschlecht, das er empfindet, aber nur aufgrund von Prominenz wird das in Frage gestellt? Es hat also nichts mit politischen Erwägungen zu tun, oder damit hier eine Vorreiterrolle etablieren zu wollen, sondern einfach damit, dass jeder Mensch korrekt bezeichnet und dargestellt werden sollte, ob unbekannt oder prominent.
Das Argument mit dem TSG zieht hier übrigens rein gar nicht, da dies für Manning nicht gilt. Es sollte vermutlich von Seiten der IP lediglich darum gehen, dass selbst ein Gericht bereit ist, den Amtsschimmel von den Akten zu kratzen, wenn er sich als überholt herausstellt--JackInTheBox82 (Diskussion) 08:36, 5. Nov. 2013 (CET)
@Haeferl: Du willst auf den Alltagstest hinaus, den es aber seit den Standards of Care 7 nicht mehr gibt. Psychotherapie ist keine zwingende Voraussetzung mehr für die Abgabe von Hormonen und für Operationen. Gestrichen ist auch der Alltagstest. Das TSG verlangt übrigens nicht, dass man 3 Jahre den Vorstellungen entsprechend lebt, sondern dass man seit 3 Jahren unter dem Zwang steht so zu leben. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Außerdem wurde das TSG geschaffen, um Betroffenen den Alltagstest (den es damals noch gab) zu erleichtern, indem Betroffene nämlich zu Beginn des Alltagstests den richtigen Namen verwenden können. Ich weiß nicht, ob Du Deine Freundin schon vor ihrer Namensänderung kanntest, aber ich hoffe nicht, dass du auf eine offizielle Namensänderung bestanden hast, bevor Du sie mit dem richtigen Namen angesprochen hast.
Was 84.44.251.128 hier anspricht, würde die Diskussion um die Namenskonventionen befruchten. Es wäre sinnvoll, wenn der Kommentar von 84.44.251.128 bei den Namenskonventionen erscheinen würde, weil er sich nicht nur auf Manning, sondern auch auf andere Fälle übertragen ließe. --79.229.13.123 10:33, 5. Nov. 2013 (CET)
Erledigt, hab den ersten, allgemeinen Teil nach Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen kopiert. Was das befruchten angeht, befürchte ich allerdings, dass das von einigen schlicht ausgesessen wird--JackInTheBox82 (Diskussion) 12:41, 5. Nov. 2013 (CET)
Zum Aussitzen könnte ich jetzt etwas schreiben (bzgl. Gruppendynamik, Schwarmintelligenz und Fans und Lobbyisten), aber da es wahrscheinlich kein Umdenken bewirken würde, spare ich mir das. --79.229.13.123 13:22, 5. Nov. 2013 (CET)
Mal ein Vorschlag gem. den Anregungen von Aluplus hier auf der Disk: Benutzer:JackInTheBox82/Bradley Manning --JackInTheBox82 (Diskussion) 16:20, 5. Nov. 2013 (CET)
Ich finde, dass der Vorschlag eine gute Kompromisslösung wäre. Aber es wird sicherlich wieder eine Sperrminorität geben, die diesem Vorschlag nicht zustimmen wird. Warum wurde der Vorschlag von Benutzer:schreibvieh eigentlich nicht angenommen, das wäre doch eine gute Möglichkeit die Diskussion zu einem für alle Seiten positiven Ergebnis zu führen. --79.229.13.123 18:06, 5. Nov. 2013 (CET)
Offensichtlich konntet ihr meinen Gedanken nicht folgen, oder wolltet es nicht. Warum erklärst Du, JackInTheBox, mir, daß das TSG hier nicht gilt, wenn ich das oben doch selbst auch sage? Was ich danach sage, kommt nicht an bei Dir? Es geht aus dem Urteil übrigens nicht hervor, "dass selbst ein Gericht bereit ist, den Amtsschimmel von den Akten zu kratzen", da in dem Fall die Namensänderung bereits offiziell erfolgt ist. Was daraus hervorgeht ist lediglich, daß sowas offiziell nicht von heute auf morgen anerkannt wird. Weiter unten (4.a) findet sich eine Auflistung europäischer Länder und wie weit die Geschlechtsangleichung in diesen Ländern Bedingung ist - natürlich wären hier die Vorschriften der USA interessant, aber auch diese Beispiele zeigen, daß es nirgends ohne gewisse Bedingungen geht, die erfüllt werden müssen. Für die europäischen Länder steht abschließend: "In allen Rechtsordnungen sind Entscheidungen über die Anerkennung des empfundenen Geschlechts auf der Basis von ärztlichen oder psychiatrischen Gutachten zu treffen." Es ist meiner Meinung nach davon auszugehen, daß es auch in den USA nicht auf Fingerschnippen und "ich möchte" möglich ist, seinen Namen offiziell zu ändern. Wenn wir hier als Enzyklopädie vorgreifen und das Lemma allein aufgrund des Willens einer Person ändern, müssen wir hinterher auch den Willen anderer berücksichtigen, die einzelne Details ihrer Vergangenheit nicht in ihrem Artikel stehen haben wollen. Dann schreiben wir aber keine Enzyklopädie sondern ein Wunschbuch.
Was meine Freundin betrifft: Sie war schon vor zehn Jahren, als ich sie kennenlernte, äußerlich eindeutig eine Frau, ich hätte nie daran gezweifelt und sie erzählte mir erst viel später davon. Was sie die letzten Jahre an sich machen läßt, fällt unter Schönheitsoperation, daher "herumschnippeln". Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:19, 5. Nov. 2013 (CET)
"Es ist meiner Meinung nach davon auszugehen, daß es auch in den USA nicht auf Fingerschnippen und "ich möchte" möglich ist, seinen Namen offiziell zu ändern."
Doch, in den USA kann jeder seinen Namen auf Antrag offiziell ändern, sofern er keine kriminellen Absichten damit verfolgt. Wenn man bedenkt, dass einige Eltern in den USA ihre Kinder "Cola" nennen oder nach Bundesstaaten bezeichnen, ist so ein Gesetz auch zwingend erforderlich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:44, 5. Nov. 2013 (CET)
Ein transsexuelles Coming-out unterscheidet sich von einer Willenserklärung, dass man gewisse Details aus der Vergangenheit gelöscht haben will. Ersteres ist eine Bekanntmachung, dass Körper und Geist nicht zusammenpassen und dies jetzt geändert werden soll. Dazu gehört dann natürlich auch der Name und die Personalpronomina. Wenn wir als Enzyklopädie ein transsexuelles Coming-out anerkennen, hat das nicht zur Folge, dass wir uns auch allen möglichen Wünschen einzelner Subjekte beugen müssen. Ein transsexueller Mensch hat nicht den Wunsch dem anderen Geschlecht anzugehören, sondern er gehört dem anderen Geschlecht an und teilt dies bei einem Coming-out seiner Umwelt mit. --79.229.13.123 17:42, 5. Nov. 2013 (CET)
Und da sind wir wieder am Anfang. Wenn man sich die vorangegangen Diskussionen durchliest, findet man immer wieder, dass ein Coming-Out kein Wunsch ist (zugegeben, eine Namensänderung ist eine, weshalb auch mein Kompromissvorschlag oben entsprechend gestaltet ist). Ich möchte dir, Häferl,auch keine Transphobie unterstellen, das überlasse ich den Radikalen hier, zu denen ich selbst mich nicht zähle. Wir sind vielmehr jetzt wieder an dem Punkt, an dem wir uns fragen müssen, ob Pronomen zwangsläufig mit einem entsprechend klingenden Namen verbunden sein müssen. Und da muss ich der IP 79.229.xxx widersprechen. Ich war von Anfang an dafür, hauptsächlich die Pronomen zu ändern, und den Namen bis zur offiziellen Änderung zu belassen, bin da aber auf Gegenmeinungen gestoßen. Mir geht es hier lediglich darum, das Geschlecht anzuerkennen, das Lemma kann heißen, wie es möchte. Denn der Name unterliegt tatsächlich einer Willenserklärung, das Geschlecht hingegen nicht. Manning hat sich nicht entschieden, eine Frau zu sein, sie hat sich lediglich entschieden, ihr Geschlecht öffentlich zu machen. Aber wie ich Deiner Argumentation entnehme, stört dich die Bezeichnung "Chelsea Manning" und die damit verbundene Lemmaänderung. Die Argumente für Änderung der Pronomen konntest du bisher nicht entkräften....aber so, wie ich es lese,hast du da ja auch gar nichts dagegen. Könnten wir uns also auf Änderung der Pronomen unter Beibehaltung des Lemmas einigen (mit dem Hinweis auf den Namen Chelsea unmittelbar in der Einleitung)?--JackInTheBox82 (Diskussion) 19:14, 5. Nov. 2013 (CET)
@Eulenspiegel, übersieh bitte nicht die Wörter "auf Antrag" in Deiner Aussage. Ein Antrag (wurde dieser überhaupt schon gestellt?) wird ja üblicherweise erst einmal geprüft und dann wird darüber entschieden. Was ist, wenn der Antrag (zum Beispiel wegen des Verdachts, es ginge um leichtere Haftbedingungen) abgelehnt wird? Wenn der Antrag gestellt wurde, wird es sicher dazu in den nächsten Wochen oder Monaten weitere Meldungen in den Zeitungen geben - dann wäre meiner Ansicht nach der Zeitpunkt für die Lemmaänderung.
@JackInTheBox: Ja, es geht mir in erster Linie um das Lemma. Und ja, es störte mich bis gestern, wenn der Text dann widersprüchlich zum Lemma behandelt werden soll. Inzwischen ist es mir egal, weil das Widersprüchliche in sich ja auch gut die aktuelle Situation widergibt.
Und (offtopic bis zum Ende meines Beitrags) bevor ihr mich weiterhin belehrt, ab wann jemand dem anderen Geschlecht angehört: Es sind auch andere Meinungen zu dem Thema legitim, wir haben immer noch Meinungsfreiheit. So vertritt etwa Ursula Scheu in ihrem Buch Wir werden nicht als Mädchen geboren – wir werden dazu gemacht. Zur frühkindlichen Erziehung in unserer Gesellschaft die Ansicht, daß uns die Geschlechterrollen von Geburt an antrainiert werden - sie zeigt das bis ins Detail auf und belegt es durch mehrere Studien. Das Buch hab ich vor fast dreißig Jahren gelesen und die Jahre haben mich im Zustimmen nur bestärkt. Auch die Bücher von Alice Miller hab ich studiert, und auch sie zeigt auf, wie wir durch Erziehung und Gesellschaft von klein auf verformt werden, selbst von Eltern, die dies gar nicht beabsichtigen. Dazu kommen natürlich auch meine eigenen Probleme, die ich mit diesen Rollenklischees habe, ich will mich grundsätzlich nicht schubladisieren lassen. - Demnach sehe ich transsexuelle Menschen in erster Linie als Opfer der patriarchalen Gesellschaft, die nicht zugeben will, wie krank sie ist. Hätten die Geschlechtsmerkmale einzig für die Fortpflanzung Bedeutung (würden wir also in einer Gesellschaft leben, in der wir uns nicht in Männer und Frauen aufspalten und gegenseitig bekämpfen, sondern uns in erster Linie als gleichwertige Menschen mit individuellen Begabungen sehen), gäbe es auch keine Menschen "im falschen Geschlecht" sondern nur freie Menschen, die sich ihrer Natur entsprechend entfalten könnten statt ihr halbes Leben damit zu verbringen, aus den Zwängen, in die man sie gepreßt hat, wieder herauszukommen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 05:38, 6. Nov. 2013 (CET)
Erstmal vielen Dank für Deine sachlich vorgetragene Meinung. Im Sinne der Meinungsfreiheit möchte ich dazu Stellung nehmen. Die Diskussion an dieser Stelle ist die typische Nature vs. Nurture-Debatte. Meines Erachtens ist der Nature-Anteil nicht vernachlässigbar. Siehe dazu beispielsweise die Dissertation von Eva Renate Krause, geb. Heuel mit dem Titel Geschlechtsspezifische Differenzen der Hirnaktivität in der fMRT bei Normalprobanden im Vergleich mit transsexuellen Probanden aus dem Jahr 2007. Desweiteren stützt die Studie A sex difference in the human brain and its relation to transsexuality von Zhou et al. meine Behauptung, dass der Nature-Anteil eine Rolle spielt. Dies deckt sich auch mit meinen eigenen Erfahrungen. Meine Mutter sagte mir immer, dass sie froh sei einen Jungen zu haben. Der Nurture-Anteil kann in meinem Fall offenbar nicht allzu groß sein. Wenn es mir einzig und allein darum ginge in der anderen Geschlechterrolle zu leben, wäre es doch viel einfacher ohne somatische Maßnahmen einfach so zu leben wie ich will. Dies ist für mich leider keine Option, weil einige Charakteristika meines Körpers einfach nicht zu meinem Selbstbild passen (und auch nie passen werden). Deswegen versuche ich, sozusagen als letzten Ausweg, meinen Körper und Geist in Einklang zu bringen. Diesen Weg würde ich sogar in einer fiktiven Gesellschaft gehen, in der nicht mehr nach Geschlecht unterschieden werden würde. In dieser fiktiven Gesellschaft würde das Phänomen des Transvestismus verschwinden, weil es unsichtbar werden würde. Transsexualismus würde aber weiterhin vorkommen, weil es viel körperlicher ist, als die meisten Menschen glauben.
Soviel zum Offtopic-Teil. Übertragen auf den Fall von Chelsea Manning bedeutet das, dass ihr Gehirn vermutlich eher einem weiblichen Gehirn entspricht. Deshalb macht es auch Sinn, feminine Pronomina retroaktiv zu verwenden. Natürlich kommen dabei seltsame Formulierungen zustande, aber das wird der gemeine Leser schon verstehen. Sollte der Leser noch weiterführende Fragen zu irgendeinem Thema haben, gibt es unter anderem eine Online-Enzyklopädie, in der viele lesenswerte Artikel stehen.
Abschließend möchte ich nochmal erwähnen, dass ich eine sachliche Diskussion wie diese hier sehr schätze. Was die von Dir erwähnten Autoren betrifft, so hatten diese zu einer Zeit gewirkt, als Homosexualität eine Straftat und Krankheit war. Diese Zeit haben wir zum Glück hinter uns. Der technische Fortschritt hat in der Medizin zu neuen Erkenntnissen geführt, aus denen man ableiten kann, dass alte Thesen verworfen werden müssen. --79.229.41.185 12:08, 6. Nov. 2013 (CET)
Vermutungen der Autoren sollten aber nicht in den Artikel und seine Gestaltung einfließen. Grüße, --Bellini Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 14:12, 6. Nov. 2013 (CET)
Stimmt. Zum Glück haben wir eine Quelle, welche zwar nichts über Mannings Gehirn aussagt, aber immerhin bestätigt, dass Manning mit gender identity disorder diagnostiziert wurde. Zitat: Dr. David Moulton, the forensic psychologist assigned to review Manning’s case, said that Manning was suffering from gender identity disorder, a diagnosis supported by a military sanity board. --79.229.41.185 15:15, 6. Nov. 2013 (CET)
Ach Häferl, belehren will dich sicher keiner. Im Gegenteil, aus deinem zuletzt verfassten Text hab ich für meinen Teil schon wieder was gelernt. Ich schätze den Ton, den diese Diskussion mittlerweile erreicht hat, unheimlich, weil er vorher lange fehlte, egal von welcher Seite. Und ich schätze das Niveau, denn mittlerweile wird wieder wissenschaftlich argumentiert (auch wenn die angeführten Bücher durchaus ein stattliches Alter haben ;)) Und ich bin grundsätzlich, nein vollständig deiner Meinung, was das Schubladisieren anbelangt...für meine Person. Aber wenn Manning erklärt, dass sie eine Frau sei, dann ist das zu akzeptieren, auch wenn es eine Schublade ist. Ich denke, Scheus Werk war in der Zeit seiner Entstehung ein wirklich mutiger und progressiver Schritt, der vielleicht dafür sorgen sollte, dass man sich davon löst, von einem Menschen mit Penis ganz bestimmte Verhaltensweisen zu erwarten und von einer Frau, dass sie schön den Haushalt macht. Dass auch dies heute nicht mehr vollständig zeitgemäß ist, liegt in der Natur der Sache, denn Wissenschaft entwickelt sich zwangsläufig immer weiter und überholt sich dabei regelmäßig selbst.
79.229.xxxx, ich glaube auch, habe diese Vermutung schon von Ärzten gehört und von Betroffenen, dass die mögliche Ursache für Transsexualität in einer abweichenden Entwicklung des Gehirns vom Rest des Körpers (und ich sehe den Rest tatsächlich als den Rest und des Gehirn als das wesensbestimmende Merkmal), möglicherweise durch einen anders sortierten Hormomhaushalt. Somit wäre das Gehirn eher weiblich, der Körper eher männlich. Aber, und das möchte ich betonen, das ist meine eine Privatmeinung, und mehr als Meinungen können wir nicht anführen, um diese Thesen zu untermauern. Rein wissenschaftlich betrachtet ist die Ursache zunächst ungeklärt...was uns zu folgendem Schluss bringen muss: Egal, Warum jemand transsexuell ist, wir werden es hier zunächst nicht klären können. Uns bleibt nur, zur Erkenntnis zu gelangen, Manning IST transsexuell. Beweise dafür werden wir nie finden, demnach auch keine amtliche Legitimation für die Erkenntnis: Bleiben die zwei Grundthemen, die wir ja nun gottlob zunächst mal voneinander getrennt haben: Name/Lemma und Geschlecht/Pronomen. Für ersteres sind wir auf den allgemeinen Sprachgebrauch angewiesen, für zweiteres auf die Selbsterklärung. Demnach bleibt meine Forderung erhalten, die Pronomen anzupassen (in meinem Entwurf auf meiner Unterseite habe ich übrigens versucht, so weit als möglich geschlechtsneutrale Formulierungen zu verwenden, um die vermeintlich unschönen Formulierungen zu umschiffen), während das Lemma zunächst bei Bradley bleibt--JackInTheBox82 (Diskussion) 15:19, 6. Nov. 2013 (CET)
@79.229.41.185: Diesen von Dir verlinkten Fall zu Nature vs. Nurture kenne ich bereits aus Ursula Scheus Buch; den Ausgang kannte ich allerdings nicht, da sie das Buch ja bereits 1977 geschrieben hat. Nach allem, was sie da schreibt, kann meiner Meinung nach nicht eindeutig gesagt werden, daß die Folgen allein durch den Eingriff kamen. Sie kritisiert, wie extrem dieses Kind in die Mädchenrolle gepreßt wurde, ständig Ermahnungen wie „Ein Mädchen tut so etwas nicht“ etc. hörte. Die Eltern standen ja praktisch unter dem Zwang, beide extrem verschieden zu erziehen. Jedes Kind, das mit einem derartigen Druck, egal in welche Richtung (kann auch religiös, politisch oder sonstwie motiviert sein), erzogen wird, wird dagegen in der Pubertät rebellieren oder Jahrzehnte brauchen, bis es sich vielleicht doch noch selbst findet, und unter Umständen suizidgefährdet sein. Deshalb halte ich es auch für ein großes Manko des verlinkten Artikels, daß die Schlußfolgerung (von „Der dargelegte Fall zeigt“ bis „erweist sich somit als nicht zutreffend“) nicht mit Einzelnachweis belegt ist. Von wem stammt diese Schlußfolgerung?
Die von Dir verlinkte Studie von Zhou et al. aus dem Jahr 1995 scheint mir – ohne Dir damit direkt widersprechen zu wollen – sehr fragwürdig: Es handelt sich in erster Linie um Versuche an Ratten (siehe die dort verlinkten Belege, z.B. unter Punkt 2, 3, 4, 8, 9, 10, …) Vier Männer stellen also anhand von Ratten und Mäusen fest, daß im Hirn von Frauen etwas anders ist. Sorry, aber das überzeugt mich nicht wirklich. Und ich sehe nicht, was Scheus feministische Studie damit zu tun hätte, daß Homosexualität unter Strafe stand (galt sie 1977 in D noch als Krankheit?) – die Feministinnen haben das zu keiner Zeit unterstützt, ganz im Gegenteil. Auch befaßt sich Scheu in ihrer Studie ja nicht mit der sexuellen Orientierung (um die geht es in der Zhou et al-Studie, soweit ich das verstehe), sondern mit dem antrainierten Verhalten, den erlernten Vorlieben oder der angeblich bei Frauen größeren Emotionalität. Körperliches kommt darin nur insoweit vor, als sie z.B. aufzeigt, wie Mädchen zum Schön-sein-Wollen gedrillt werden oder durch welche Faktoren Buben mehr Kräfte entwickeln. Also alles Dinge, die das Wesen und nicht die sexuelle Orientierung bestimmen. Gut möglich, daß da tatsächlich was dran ist, aber dagegen, den weiterentwickelten Sexualtrieb von uns Menschen mit dem Fortpflanzungstrieb von Ratten zu vergleichen, wehre ich mich. ;-) Wenn Du Dich bei mir per Mail melden willst, kann ich Dir das Buch einscannen, bzw. können wir uns dann auch per Mail weiterunterhalten, hier ist das ja schon ziemlich off-topic.
Zu den Pronomina sagte ich ja bereits, daß es mir egal ist. Wobei beim oben verlinkten „Nature vs. Nurture“ ja die Variante gewählt wurde, sie jeweils entsprechend dem nach außen hin wahrnehmbaren Geschlecht bzw. zum jeweils aktuellen Namen passend zu wählen. Gab es denn da keine Diskussionen? Zitat: „Somit erfuhr sie schließlich die Wahrheit über ihr Geschlecht. Darauf hin lebte Brenda erneut als Mann und nannte sich fortan David. Später heiratete er und adoptierte die Kinder seiner Frau Jane.“ … Egal wie, auf jeden Fall sollte man zu einer einheitlichen Regel kommen, damit es nicht mal so und mal so gemacht wird und zukünftige Kilometer an Diskussionen gespart werden.
@JackInTheBox, also so ein „stattliches Alter“ haben die Bücher auch wieder nicht. ;-) Ich hoffe mal, Deine Aussage hat nichts damit zu tun, daß es sich um weibliche Autorinnen handelt, denn z.B. die mit einem wesentlich stattlicheren Alter behafteten Theorien Freuds (den Miller übrigens schärfstens kritisiert hat) dürfen ja auch heute noch zitiert werden. Sofern die Theorien Hand und Fuß haben, überholt sich in der Psychologie nichts so schnell. Es gibt aber gerade in dem Fach ja viele, die selbst nicht das mindeste Einfühlungsvermögen mitbringen und demnach auch nichts verstanden haben – die werden dann natürlich widerlegt. (Nicht umsonst ist es auch für Patienten so schwer, einen guten Therapeuten zu finden – es gibt viel zu viele schlechte.)
Zum Rest siehe oben. Wie gesagt, es ist mir egal, wobei die nun aufgetauchte und schon angewandte Variante ja auch ein Kompromiß sein könnte. Also jeweils die Variante, die zu den einzelnen Ereignissen in den Medien aktuell war, als Standard festzulegen. Das hätte jedenfalls den Vorteil, daß in Zukunft nicht immer wieder irgendwelche Artikel komplett umgeschrieben werden müssen. Ich weiß, daß Dir jetzt „Aber sie war schon ab Geburt …“ auf der Zunge liegt, trotzdem hat man über die Medien in der Berichterstattung bezüglich Wikileaks bzw. Mannings Prozeß zunächst nur einen Mann wahrgenommen. Als Enzyklopädie berichten wir glaub ich mehr über die Außen- als über die Innensicht, die ja erst mit der Mitteilung wahrgenommen werden konnte. Demzufolge fände ich die unter Nature vs. Nurture praktizierte Variante die enzyklopädisch richtige. Im Fall einer Abstimmung würde ich mich aber wahrscheinlich der Stimme enthalten. Danke Euch ebenfalls für das Betriebsklima. :-) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 08:52, 7. Nov. 2013 (CET)
Natürlich liegt mir das auf der Zunge, aber ich gebe zu, dass Deine Arguemntation etwas für sich hat. Widersprechen muss ich allerdings mit der Behandlung von alten Thesen: Auch Freuds Ansichten sind heute zu einem großen Teil widerlegt. Freilich bleibt erhalten, was sich nicht falsifizieren lässt. Aber in dem Zusammenhang und als Beispiel kann man auch mal erwähnen, dass Poppers kritischer Rationalismus heute auch nicht mehr so angewandt wird, wie er ihn ursprünglich entworfen hat. Das ist der einzige Grund, wieso ich dagegen argumentiert habe. Gegen Feministinnen habe ich nun nicht im Geringsten etwas, nichts läge mir ferner, hat auch in meinen Augen hier gar keine Relevanz. Die Variante bei Nature vs. Nurture ist aus meiner Sicht deshalb so gewählt, da die Erkenntnis über das wahre Geschlecht im Mittelpunkt steht, der Wechsel der Sichtweise auf die Person sich also konkret ändert. Der Wechsel der Pronomen ist also hier ein rhetorischer Kniff. Im Artikel über Manning spielt dies aus meiner Sicht keine Rolle, da sich das Geschlecht nicht auf die Handlungen auswirkt, bzw. das Coming-Out für den Ablauf der Ereignisse im Grunde keine Rolle spielt. Bzgl. der Außenwirkung muss ich nochmal das "Jeanne d'Arc Beispiel" bemühen. Die wurde auch anfangs von einigen als Mann wahrgenommen, aber wir verwenden sinnvollerweise keine männlichen Pronomen bei der Beschreibung ihrer frühen militärischen Erfolge, weil wir es eben heute besser wissen. Aus meiner Sicht verhält es sich mit Manning ähnlich --JackInTheBox82 (Diskussion) 10:02, 7. Nov. 2013 (CET)
Gerade bei Jeanne d'Arc ist allerdings zu beachten, dass er/sie nach dem körperlichen Geschlecht und nicht nach der Geschlechtsidentität das Pronomen erhalten hat. So gibt es zum Beispiel die Vermutung, dass Jeanne d'Arc in Wirklichkeit ein Mann, gefangen in einem Frauenkörper war. (html) --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:44, 13. Nov. 2013 (CET)
Nun ist das Mittelalter ja nun vorbei. Aber schöen Theorie, das mit dem "Mann im Körper einer Frau" Wie auch immer man das Beispiel dreht, zeigt es doch nur, dass ein anderes Geschlecht vorlag, als das von außen zugeschriebene--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:17, 14. Nov. 2013 (CET)

Diskussionsstoff

[7] Artikel des Guardian über die Diskussion zu Chelsea Manning speziell bei Wikipedia, lesenswert. Quintessenz: "Wikipedia has long been criticised for having an overwhelmingly homogeneous group of editors. In 2011, co-founder Jimmy Wales described the typical Wikipedia editor as a 26-year-old geeky male with a PhD; the site’s own research found that 90% of editors are male." --91.34.132.183 04:50, 17. Nov. 2013 (CET)

Nein, das ist nicht die Quintessenz. Das extremistische Vertreter beider Seiten von der betroffenen Artikelarbeit in en.wp ausgeschlossen wurden, weil sie einen agressives, herabwürdigendes Element in die Diskussion um das Lemma gebracht hatten, scheint mir wichtiger als die Umfrage von 2010, die nur beweisst, welche Gruppe sich gern mit technischen Spielereien auf Systemunterseiten beschäftigt. Alexpl (Diskussion) 09:53, 17. Nov. 2013 (CET)
Bitte genauer lesen. Kann es sein, daß du hier den Inhalt (i.S.v. Sachbericht) und die Quintessenz (i.S.v. Erklärung, Schlußfolgerung am Ende des Guardian-Artikels) verwechselt hast? --91.54.221.229 14:09, 20. Nov. 2013 (CET)
Ich weiß nicht warum man sich mit Ergebnissen aus offenkundig fehlerhaft angelegten Befragungen befassen sollte. Alexpl (Diskussion) 14:18, 20. Nov. 2013 (CET)
Danke für die Rückmeldung. Offenbar hast du jetzt doch noch den sprachlichen Unterschied zwischen dem Inhalt eines Artikels und der vom Autor gezogenen Quintessenz intellektuell verarbeiten können, traust dich allerdings nicht, diesen Fehler zuzugeben, sondern greifst statt dessen die Aussage des Guardian-Artikels an. Das war zwar gar nicht gefragt, aber ich finde es sogar sehr erfreulich, weil du damit einen Versuch inhaltlicher Argumentation beginnst. Leider ist auch dieser Versuch ziemlich dürftig. Der Satz im Guardian besteht aus drei aufeinander folgenden Aussagen. Zweien dieser Aussagen vermagst du nichts entgegen zu setzen und greifst nur die dritte heraus. Hier arbeitest du aber nicht mit Belegen und Nachweisen, sondern einer apodiktischen Aussage, was keinerlei Überzeugungskraft hat. Um hier eine ernsthafte Diskussion zu führen, bitte ich dich also, hier bedeutend mehr zu liefern, und zwar hinsichtlich aller drei Teilaussagen des Guardian-Autors. --91.54.237.241 17:15, 20. Nov. 2013 (CET)
Ich fürchte du missverstehst mich. Die drei Aussagen, die du persönlich in deinem ersten Post als Zitate ausgewählt hast, sind alle von bestenfalls zweifelhaftem Wert. Eine Gruppe "homogen" zu nennen, nur weil alle Personen der Gruppe Zugang zum Internet haben, ist offensichtlich fragwürdig. Jimmy Wales Zitate sind, wie eigentlich immer, aus dem Kontext gerissene Privatmeinungen und die Studie ist, wie bereits gesagt - "zweifelhaft". Damit bricht der Aufbau des Guardian-Artikels in sich zusammen und es bleibt der Teil des Berichtes über die Sanktionen, die in der en.wp im Zuge des Manning-Konfliktes verhängt wurden. Wenn du darüber sprechen möchtest - weil du glaubst, das würde den de.wp Artikel zu Manning weiterbringen - nur zu. Wenn dein Fokus sich allerdings auf Spekulationen über die Autorenstruktur der WP richtet, bist du hier falsch. Ich denke war eindeutig genug formuliert und sollte verständlich sein. Weiterhin viel Spass. Alexpl (Diskussion) 11:40, 21. Nov. 2013 (CET)

Trauerspiel

Es ist ein Trauerspiel, wie sich hier zeigt, wie unfähig eine Community sein kann, Respekt und menschlichen Realitätssinn an den Tag zu legen. Die Frau heisst Chelsea Manning und jeder Tag, an dem die deutsche WP-Community in diesem Punkt aufgrund einer albernen "Wir diskutieren hier bis zum Nimmerleinstag"-Haltung versagt, ist eine Schande für dieses Projekt. --Jens Best (Diskussion) 06:36, 23. Okt. 2013 (CEST)

Verzeihung. Solange er nicht umoperiert ist, ist er immer noch ein Mann und keine Frau. Ein Wolf im Schafspelz ist ja auch kein Schaf. Fox nennt ihn auch weiterhin Bradley. [http://www.foxnews.com/us/2013/10/10/bradley-manning-dont-consider-myself-pacifist/

Bradley Manning: 'I don't consider myself a pacifist'] Fox News, 9. Oktober 2013 CNN nennt ihn auch Bradley. [8] -Benutzer:Tous4821 Reply 08:57, 23. Okt. 2013 (CEST)

Liebes Tous4821, du bist leider nicht hinsichtlich der gesetzlichen Ebene in den USA über die Faktenlage informiert. In sehr vielen US-Bundesstaaten ist ein Eingriff in die Physis keine vorgeschriebene Voraussetzung für eine landesgesetzlich anerkannte Änderung des Geschlechtes. Hinsichtlich der Ebene des Respektes gegenüber der Selbstbestimmung einer Person hinsichtlich des Geschlechtes mache ich mir erst gar keine Hoffnungen bei jemanden, der mir Fox News als Referenzquelle anbietet. --Jens Best (Diskussion) 09:16, 23. Okt. 2013 (CEST)
Tous, Dein Vergleich trifft es ziemlich genau. Nur weil einer sein Leben lang verkleidet als Schaf rumgelaufen ist, ist er noch lange kein Schaf. Und wenn jemand, der sich sein Leben lang als Frau fühlte, immer in der Identität eines Mannes steckte, ist er noch lange kein Mann. Was innen ist, ist das was zählt. Danke für die Klarstellung--JackInTheBox82 (Diskussion) 09:21, 23. Okt. 2013 (CEST)P.S. Fox taugt für sowas als Quelle nicht

Ich bin ebenfalls sehr dagegen, Fox News und Carol C. die Sperrminorität zu überlassen. --NoCultureIcons (Diskussion) 10:12, 23. Okt. 2013 (CEST)

Transsexuelle Frauen werden als Mädchen mit Penis und Hoden geboren. Wer nicht anerkennen kann, dass die Natur manchmal auch Abweichungen hervorbringt, ist der, der ein Problem hat und nicht etwa Menschen wie Frau Manning, die sich bereits im August als der Mensch geoutet hat, der sie ist. --Schwertträgerin (Diskussion) 10:26, 23. Okt. 2013 (CEST)
In der Tat ein Trauerspiel. Mir fällt dazu eine Menge ein, aber nichts zusätzliches, konstruktives, daher verkneife ich mir das. Sowohl Qualität als auch Quantität der bereits geschilderten Argumente genügen völlig für eine Änderung, sowohl des Lemmas als auch der Personalpronomen. Mag jemand diese Farce beenden? --KapitänMajuskel (Diskussion) 23:09, 12. Dez. 2013 (CET)

Keinen Edit-War

Auf dieser Seite bitte. Wenn es zu einem Thema noch etwas zu schreiben gibt, kann das ggf. auch mit Baustein geschrieben werden und dann! wird der Baustein entfernt. --Itti 09:22, 24. Aug. 2013 (CEST)

Darf man die Wikipedia inzwischen korrigieren (falscher Name, falsche Personalpronomen) oder wird das immer noch wieder zurück gesetzt? Die Fakten sind doch eigentlich klar... (nicht signierter Beitrag von 82.82.35.203 (Diskussion) 20:34, 17. Dez. 2013 (CET))
Das wird hier auch schon noch durchsickern - WP:DE ist halt etwas konservativ (was ja auch seine guten Seiten hat). Inzwischen wird in Medien (international) durchgängig der neue Vorname verwendet. Wie das mit den Pronomina aussieht weiss ich nicht. Eine Google suche zu "news" mit dem Begriff "Bradley Manning" bringt inzwischen auch mehrheitlich Suchergebnisse zu "Chelsa Manning" damit ist auch die WP:Namenskonvention kein Argument mehr für den Status quo. ChristophThomas (Diskussion) 13:50, 18. Dez. 2013 (CET)

Arroganz

Ich empfinde es als einen Ausbund an Arroganz, mit welcher Selbstsicherheit sich hier cisgeschlechtliche Usermenschen anmaßen, besser wissen zu wollen als transgeschlechtliche Usermenschen, wer oder was Chelsea jetzt ist oder nicht. Die allerwenigsten von Euch dürften mehr als einen Hauch von Ahnung von dieser Materie haben.

SOWOHL die US-amerikanische ALS AUCH die deutsche Rechtsprechung in dieser Materie strotzen nachgerade vor Menschenrechtsverstößen und Despektierungen transgeschlechtlicher Menschen und wer sich auch nur 5 Minuten mit wachem Verstand mit Jura beschäftigt, weiss, dass kein Gesetz jemals der Weisheit letzter Schluss sein kann.

Empfiehlt es sich da nicht, sich nach dem Stand der Wissenschaft zu richten? Die sagt in Fällen wie diesem ganz klar (sinngemäß und NEIN, Ihr dürft Euch die Quellen selber suchen): "Wir haben keine Ahnung, wie wir feststellen sollen, ob ein Mensch transgeschlechtlich ist oder nicht, der einzige Weg, das mit akzeptabler Sicherheit festzustellen, ist den Menschen selbst zu fragen."

Chelsea hat ganz eindeutig klar gemacht, dass sie transgeschlechtlich ist und jede(r), dier Ihr das abspricht, jede(r) dier sich anmaßt darauf zu bestehen, dass hier weiterhin von "Bradley" Manning die Rede ist, begeht einen Akt transfeindlicher Diskriminierung.

Also benennt das Lemma endlich um!

KatrinaR47 (Diskussion) 23:15, 17. Dez. 2013 (CET)

Diesen Abschnitt kommentarlos zu löschen ist Vandalismus und genau die Art von Arroganz, die ich hier anprangere (q.e.d.). KatrinaR47 (Diskussion) 14:19, 18. Dez. 2013 (CET)

Zur Versachlichung, Zitat aus dem deutschen Recht: Gesetz über die Änderung der Vornamen und die Feststellung der Geschlechtszugehörigkeit in besonderen Fällen (Transsexuellengesetz - TSG), § 5 Absatz 1: Ist die Entscheidung, durch welche die Vornamen des Antragstellers geändert werden, rechtskräftig, so dürfen die zur Zeit der Entscheidung geführten Vornamen ohne Zustimmung des Antragstellers nicht offenbart oder ausgeforscht werden, es sei denn, daß besondere Gründe des öffentlichen Interesses dies erfordern oder ein rechtliches Interesse glaubhaft gemacht wird. --Rehnje Suirenn (Diskussion) 14:45, 18. Dez. 2013 (CET)
Das Gesetz verbietet uns nicht, einen Menschen in der Wikipedia so zu nennen, wie er es wünscht und es sogar in der Presse inzwischen üblich ist! Ist also kein Argument gegen eine Richtigstellung des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 188.100.226.33 (Diskussion) 21:51, 20. Dez. 2013 (CET))
So sehr ich Dir zustimme, aber ich bin einer von den arroganten cis-geschlechtlichen, der sich gemeinsam mit dir für die Umbenennung einsetzt. Davona ab ist diese Forderung in tausend anderen Worten und zig Varianten weiter oben ebreits zu finden. Un dbevor ich meinen letzten Punkt darlege, wiederhole ich nochmal, dass wir beide hier das selbe Ziel haben, aber: Du behauptest, transgeschlechtliche Menschen können den Sachverhalt besser beurteilen als cisgeschlechtliche. Dass das nicht so ist, legst du aber gleich darauf selbst dar, dass nur Manning selbst die Frage nach dem Geschlecht beurteilen kann. Das heißt, kein transgeschelchtlicher Mensch kann dies besser als ein cisgeschlechtlicher. Also wäre es doch schön, wenn wir solche Argumente, wer hier welchen Geschlechts ist rauslassen könnten und uns um das einzige Geschlecht kümmern, um das es hier geht, nämlich um das von Chelsea Manning. Danke --JackInTheBox82 (Diskussion) 14:46, 18. Dez. 2013 (CET)
Kontra, damit ihr nicht glauben könnt dass kein Einspruch auf diese zum wiederholten Mal angesprochene Thematik automatisch Zustimmung bedeutet: Es zählt zu den Grundprinzipien der Wikipedia, dass sich reale Personen genausowenig wie juristische Personen (Unternehmen) aussuchen können, wie über sie berichtet wird, das entscheidet nämlich einzig und allein das anwesende Autorenkollektiv. Innerhalb dieses Autorenkollektivs, das ist ebenfalls ein Grundprinzip, darf keinesfalls nach persönlichen Eigenschaften unterschieden und diskrimiert werden! |FDMS 15:36, 18. Dez. 2013 (CET)
...und genau gegen diese (in der Regel durch Vorurteile verursachte) Diskriminierung versuche ich hier anzugehen. KatrinaR47 (Diskussion) 16:27, 18. Dez. 2013 (CET)
Hier ist nicht der Ort dafür; Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Wenn Du die öffentliche Meinung ändern willst, versuch Dich als Journalist. Im übrigen habe ich den Abschnitt oben nicht kommentarlos gelöscht, sondern mit Verweise auf WP:DISK und WP:Wikikette. Mich arrogant zu nennen, fasse ich als persönlichen Angriff auf; solltest Du das noch mal tun, gibt's eine Vandalismusmeldung. Und mal so aus Interesse: Woher willst Du eigentlich wissen, ob ich cis- oder transgeschlechtlich bin? Weil ich Deine Art hier nicht gutheiße? Ich weiß nicht, wie Du dazu kommst, Dir solch ein Urteil herauszunehmen. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:30, 18. Dez. 2013 (CET)
"Es zählt zu den Grundprinzipien der Wikipedia, dass sich reale Personen genausowenig wie juristische Personen (Unternehmen) aussuchen können, wie über sie berichtet wird" Ja aber es geht ja gar nicht darum, dass Chelsea bittet, dass nur noch positiv berichtet wird o.ä. Es geht doch darum, dass sie aus gutem Grund nicht mehr mit einem (unpassenden) männlichen Vornamen tituliert werden will. Dem Wunsch entspricht nicht nur englische Wikipedia (für die die zitierten Grundsätze ja auch gelten, wodurch klar sein sollte, dass dieser Einwand hier nicht greift), sondern auch (wie oben schon belegt) inzwischen auch die Presse. Vom Papst wird in der Wikipedia ja auch zT von Franziskus gesprochen, ob die Namensänderung "rechtskräftig nach deutschem Gesetz" ist? Im Zusammenhang von diesem Menschen wird halt dieser Name inzwischen verwendet, über Chelsea berichtet man inzwischen als Chelsea, also sollte auch die Wikipedia Informationen zu Chelsea anbieten und nicht mit obsoleten Namen verwirren. Der Widerspruch von FDMS4 ist der einzige, den ich hier in den letzten Wochen gelesen habe, im Gegensatz dazu mehr Zusprüche zur überfälligen Änderung (Korrektur!) des Artikels. Deswegen schlage ich vor, dass die Korrektur umgesetzt wird, sollten keine *neuen*, also immer noch relevanten, Argumente gegen die Korrektur fallen. (nicht signierter Beitrag von 188.100.226.33 (Diskussion) 21:51, 20. Dez. 2013 (CET))
Was positiv oder negativ ist liegt im Auge des Betrachters, ein manipulierendes Unternehmen wird wohl auch nicht selbst von Einseitigkeit sprechen. Es gibt mehrere hundert Sprachversionen, dass zwischen diesen unterschiedliche Standpunkte liegen ist klar und wird auch akzeptiert, auf Wikidata ist ersichtlich dass die beiden Namensversionen in etwa gleich oft verwendet werden. "Die Presse" gibt es nicht (außer du meinst die österreichische Tageszeitung, die auch "Bradley Manning" verwendet), es sind unterschiedliche Medien, die unterschiedlich über die Person berichten, was auch so bleiben wird solange die männliche Namensversion nicht "verboten" ist. Selbst wenn mittlerweile Medien generell "Chelsea" verwenden würden hieße das noch immer nicht, dass es auch die Wikipedia tun muss, denn die Thematik, die der Artikel behandelt, hat nur noch wenig Aktualität. Es müssen nicht ständig "neue" (also unendlich viele) Argumente gebracht werden, sondern die Änderungsbefürworter müssen das Autorenkollektiv auf ihre Seite bringen. Dir steht es nicht zu über die Relevanz von Argumenten zu entscheiden. Pseudodemokratisch steht es hier "Gleichstand", Benutzer:KatrinaR47 ist übrigens infinit gesperrt. In der Wikipedia müssen Diskussionsbeiträge signiert werden. |FDMS 22:10, 20. Dez. 2013 (CET)
Bezüglich Presse wäre ich mal davon ausgegangen, dass Bedeutung 2 von https://de.wiktionary.org/wiki/Presse heutzutage noch geläufig ist ;-) Inhaltlich bezog sich das auf Aussagen, die auf dieser Seite schon getroffen wurden, etwa "Sowohl in den deutschen als auch in den internationalen Medien lese ich inzwischen fast nur noch von Chelsea Manning." von Gag101 (Diskussion) 23:38, 21. Okt. 2013 oder "da kommen wir auf 15 Qullen, die Chelsea nennen (mit der letzten von der IP sind es 16) und 5, die Bradley verwenden" von JackInTheBox82 (Diskussion) 06:51, 22. Okt. 2013 . Gegenargumente mit Substanz finde ich persönlich nicht, denn wären lokale Gesetze oder Wikipedia interne Regeln ein Hindernis zur Umbenennung, wären nicht schon diverse andere Sprachversionen der Wikipedia umbenannt worden, oder? Auch wenn ich es merkwürdig finde, dass über diese Änderung abgestimmt werden sollte (denn die Faktenaufnahme und Korrektur der Wikipedia sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein) - wie begründet sich der "Gleichstand"? Ist das vielleicht nur ein gefühlter Gleichstand, nachdem alle Freiwilligen vertrieben wurden, die diese Wikipediarestriktionen zu lächerlich finden? 178.6.206.166 00:31, 21. Dez. 2013 (CET)
Die Richtlinien der deutschsprachigen Wikipedia unterscheiden sich in einigen Bereichen deutlich von z. B. jenen der englischsprachigen. Ob du irgendetwas für selbstverständlich hältst wenn die Hälfte der Wikipedia-Sprachversionen sowie die Mehrheit des Autorenkollektivs deine Ansichten nicht teilen ist in meinen Augen ziemlich irrelevant. Immerhin kann ich dich nicht brutal vertreiben, denn du bist ja bloß ein unangemeldeter IP-Benutzer und somit gar nicht fester Teil des Autorenkollektivs, welches über Änderungen am Artikel entscheidet. |FDMS 03:03, 21. Dez. 2013 (CET)
"Mehrheit des Autorenkollektivs" - wie sagt man so schön? "Citation needed". Zudem hoffe ich mal, deine Aussage zum "brutal vertreiben" ist nicht so gemeint, wie sie klingt, nämlich, dass hier Befürworter der Umbenennung einfach geblockt werden - dann wäre es kein Wunder, dass sich dafür keine Mehrheit findet (Andererseits, Benutzer:KatrinaR47 ist das wohl passiert...). Leider entspräche diese Umgangsart aber meinem Bild der deutschsprachigen Wikipedia, was auch ein Grund ist, dass ich mir gar nicht erst die Mühe mache, einen Account anzulegen - Mitarbeit wirkt unerwünscht. 178.6.207.22 14:23, 21. Dez. 2013 (CET)
Wäre die Mehrheit für eine Umbenennung wäre sie schon längst passiert, was offensichtlich nicht der Fall ist. Ja, Befürworter der Umbenennung werden hier einfach infinit geblockt – wenn das ihr Wunsch ist. Wenn du (unter den bestehenden Bedingungen) nicht mitarbeiten möchtest dann würde ich dir raten nicht mitzuarbeiten. |FDMS 19:15, 21. Dez. 2013 (CET)
Der Widerspruch von FDMS4 ist der einzige, den ich hier in den letzten Wochen gelesen habe… Meiner steht gleich über Deinem Beitrag. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:18, 20. Dez. 2013 (CET)
Pro Ich bin für die Umbenennung. Jrobert (Diskussion) 18:41, 21. Dez. 2013 (CET)
Pro Pro Umbenennung. Rehnje Suirenn (Diskussion) 18:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Über Recht wird nicht abgestimmt

Nach deutschem Recht ist es so, dass nach einer Vornamens- und Personenstandsänderung die Papiere der beantragenden Person rückwirkend geändert werden. Sollte irgendein Schmock auf die Idee kommen, zu argumentieren, dass Chelsea Manning in einem Wikipedia-Artikel "Bradley" heissen sollte, bis sie sich als Frau geoutet hat, so wäre dies nach deutschem Recht (wenn es sich um eine deutsche Person handelt würde) falsch. Es gibt dazu sogar Gerichtsurteile. Ich <PA entfernt> bitte darum, dass die Leute, die in der Lage sind, das Thema neutral zu behandeln sich des Artikels annehmen und alle anderen, die nur mit Spekulationen, Meinungen und persönlichen Ansichten argumentieren ihren Finger von dem Artikel zu lassen. Es ist ein Schande, dass 4 Monate nach bekanntwerden einer Tatsache - nämlich der, dass Chelsea Manning eine Frau ist und sie Chelsea heisst - hier immer noch darüber diskutiert wird, wie man sie denn nennen soll. --Schwertträgerin (Diskussion) 12:24, 24. Dez. 2013 (CET)

Wie du sicher weißt, steht eine VÄ/PÄ für Chelsea in den Vereinigten Staaten noch in den Sternen. Wobei ich eine Respektierung der selbstgewählten Identität und Vornamen vor einer formaljuristischen Angleichung in der (deutschen) Rechtsprechung durchaus bejahen würde und die rechtlichen Möglichkeiten für Trans* sehr weitreichend sind (ich bin bezüglich Urteilen zur zwingenden Anerkennung der Geschlechtsidentität und der Vornamen durch Dritte vor einer rechtlichen Anerkennung durch ein Verfahren nach TSG gerade etwas uninformiert). Auch ich wünschte, dass die Lemmatisierung nur von Leuten entschieden würde, die sich mit Trans* (wirklich) auskennen (und eine moderne Haltung vertreten), allerdings gibt es hier neuerdings viele, die ausreichend Privilegien besitzen und dadurch ihre Meinung hier für maßgebend halten (aber auch genügend Zustimmung zur Angleichung des Lemmas an die Realität, wobei viele, wie auch ich, der Diskussion überdrüssig geworden sind, allerdings auch auf der Gegenseite), zudem ist der Bereich nicht unberührt von sonstigen Auseinandersetzungen im Bereich Gender in der Wikipedia insgesamt. Eine Abstimmung durch Wikipedia-Meinungsbild könnte den von mir wahrnommenen Wandel der Mehrheitsmeinung konsolidieren und ärgerliche Diskussionen wie diese hier und zukünftige vermeiden. – Giftpflanze 14:13, 24. Dez. 2013 (CET)
Dass nicht ihr bestimmt, wer sich an einer Diskussion in der Wikipedia zu beteiligen hat und was eine "moderne Haltung" ist, muss ich euch jetzt aber nicht erklären, oder? |FDMS 17:44, 24. Dez. 2013 (CET)
Worauf willst du bezüglich moderne Haltung hinaus? Es gibt in der sexologischen „Fach“welt antiquierte und auch neuere Denkweisen. Vielleicht hätte ich wohlwollend schreiben sollen, oder was ganz anderes, keine Ahnung. Dass hier jeder seinen Senf dazugeben kann, brauchst du mir nicht erklären, nein. Du kannst dich wieder beruhigen. – Giftpflanze 18:37, 24. Dez. 2013 (CET)
Die Junktur moderne Haltung stammt doch von Dir: Auch ich wünschte, dass die Lemmatisierung nur von Leuten entschieden würde, die sich mit Trans* (wirklich) auskennen (und eine moderne Haltung vertreten)… Ich würde Dich bitten, andere Diskussionsteilnehmer und deren Meinungen nicht herabzuwürdigen, sondern anzuerkennen, daß auch Leute, die nicht Deiner Meinung sind, möglicherweise auch noch anderes als Senf beizutragen haben. Auch herablassende Bemerkungen wie: Du kannst dich wieder beruhigen. sind einem angenehmen und spannungsfreien Diskussionsklima nicht gerade zuträglich. Im übrigen behandeln wir hier keine „sexologische“ Frage. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:24, 25. Dez. 2013 (CET)
Ja, ich habe den Ausdruck benutzt. Ich würdige die anderen Diskussionsteilnehmer nicht herab (Senfen ist ein neutraler Ausdruck), ich verstehe nicht, warum du immer so empfindlich reagierst. Du kannst dich wieder beruhigen ist keine herablassende Bemerkung. Ich habe hier die Sexualforscher erwähnt, weil ich hier viele Parallelen in der Frage der Anerkennung der Geschlechtsidentität sehe, mit der auch sie sich schwer getan haben, aber auch, weil ich das für eine Entscheidungsgrundlage (Abbildung von bekanntem Wissen) halte. Letztlich sollte man die letzte Entscheidung über die Betroffenen den Betroffenen selbst überlassen. Wie du meine Bemerkungen nicht förderlich findest, halte ich auch die Äußerungen der „Gegenseite“ für nicht akzeptabel. Du scheinst dich an deinen Äußerungen nicht zu stören. Alles in allem also eine gute Diskussionsgrundlage (die sich übrigens in letzter Zeit deutlich gebessert hat). Und schlussendlich war meine Antwort eine auf die aufgebrachte Schwertträgerin, in der ich zu erklären versuche, ja, ich bin bei dir, aber … Ein Wunsch, dass hier Vernunft einkehren möge, aber ich weiß, dass das nicht möglich ist. Kein Grund ein persönliches Angehen von irgendwem zu konstruieren. – Giftpflanze 19:20, 25. Dez. 2013 (CET)

So, jetzt hab ich mich entgegen meiner besseren Hälfte doch entschieden, hier meine Meinung abzugeben.

Wir versuchen uns mal, von dem ganzen Trans*-Thema etwas abzuwenden. Stellen wir uns vor, Chelsea wäre ein Staat auf der Erde. Dieser Staat hieß bis vor kurzem Bradley, hat sich aber entschieden, sich in Chelsea umzubenennen. Ich versichere, in diesem Fall würde keiner versuchen, die Umbenennung zu hinterfragen oder zu sagen "ja aber der Staat war doch unter dem alten Namen viel bekannter". Nein, in so einem Fall wäre die Umbenennung auch in der Wikipedia binnen Sekunden erledigt. Da braucht es keine Diskussion. Ich habe auch noch nie gehört, dass irgendwelche Wikipedianer Kongo-Kinshasa lieber unter dem alten Namen Zaire geführt haben wollen, weil Zaire ja damals viel bekannter war und auch mal an einer Fußball-WM teilgenommen hat und weil ja auch heute viele gedruckte Quellen noch von Zaire sprechen. Da ist die Meinung eindeutig. Aber wehe, ein Mensch wagt es, diesen Schritt zu gehen und sich einen anderen Namen zu geben! Das scheint für manche sowas wie ein Ding der Unmöglichkeit zu sein, obwohl es wie gesagt Staaten, Länder und Gemeinden tagtäglich machen. Wo der Unterschied ist, verstehe ich nicht.

Aber dann heißt es "ja aber, es ist ja noch nicht offiziell!". Hier müssen wir uns vor Augen führen, dass Chelsea in den USA lebt. Dort gelten die Prinzipien des common law, die sich von dem unseren, das Napoleon uns in die Wiege gelegt hat, deutlich unterscheiden. Insofern ist da überhaupt kein direkter Vergleich zum deutschen Recht möglich. In den USA kann sich jeder einen eigenen Namen geben, solange er damit keine kriminellen Absichten (Identitätsdiebstahl o. ä.) verfolgt. Zwar ist es auch dort möglich, den Namen amtlich ändern zu lassen, aber das braucht man praktisch nie (eigentlich nur, wenn man das Land verlassen will wegen dem Reisepass), denn Personalausweise sind in den USA viel weniger weit verbreitet wie hierzulande, und wenn dann weist man sich mit dem Führerschein aus, der, mangels rechtlichen Schranken, sich recht einfach auf den neuen Namen und das neue Geschlecht umschreiben lässt.

Insofern verstehe ich jetzt nicht, was da für ein Tohuwabohu gemacht wird über eine Sache, die eigentlich relativ trivial ist. Wir erinnern uns, Wikipedia kommt vom hawaiianischen wikiwiki, schnell, weil es eben immer schnell ist und den neuesten Stand abbildet im Gegensatz zu gedruckten Enzyklopädien. Wieso soll der hiesige Artikel da eine Ausnahme sein und einen veralteten Stand abbilden? Gibt es irgendeinen Grund, wieso immer vom neuesten Tornado in den USA und von den neuesten Ausschreitungen in Absurdistan berichtet wird, aber wenn sich mal ein Mensch umbenennen will, erstmal ewig lange diskutiert werden muss? Der Fall ist doch in meinen Augen klar - und da gibt es nicht viel zu besprechen. -- Liliana • 21:15, 25. Dez. 2013 (CET)

Die Diskussion, wieso Personen in der Wikipedia eigentlich anders behandelt werden als Staaten würde ich dir raten zu führen unter WD:NK. In der deutschsprachigen Wikipedia muss, sofern nur irgendwie möglich, versucht werden DACH-Recht anzuwenden, das gilt auch für Artikel mit Bezug zu Gebieten außerhalb von DACH. |FDMS 21:32, 25. Dez. 2013 (CET)
Elfenbeinküste#Name --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:36, 26. Dez. 2013 (CET)

Ein paar alternative Vorschläge zum weiteren Vorgehen

Ich weiß nicht, wie weit wir derzeit in der Namensfrage kommen. Ich würde deshalb vorschlagen, zunächst ein paar andere Fragen zu beantworten, dann wird das Ganze evtl. ein wenig leichter.

  • Eine Umbenennung berührt eine Reihe von Problemen gar nicht: Sollte für die Zeit, in der Manning relativ konsistent als Mann gelebt hat, das gleiche Genus benutzt werden wie für die Zeit, die auf seine Neuorientierung folgte? Wenn nein, gibt es ja dennoch eine "Übergangszeit", was sollen wir mit der machen? In einem Abschnitt habe ich das ja durch geschlechtsneutrale Formulierungen gelöst, können wir das ohne größere stilistische Verluste im ganzen Artikel umsetzen? Ist es gerechtfertigt, Stil für Neutralität zu opfern?
  • Welches Geschlechts- bzw. Identitätsbild soll der Artikel denn über Namensfragen hinaus transportieren? Das eines inneren Geschlechts, das das ganze Leben über konstant bleibt und sich eben an einer bestimmten Stelle offenbart? Das eines Kontrastes zwischen biologischem und psychologischem Geschlecht? Oder sollen wir Geschlecht als etwas Dynamisches darstellen, das sich über ein Leben hinweg auch ändern kann? Wenn letzteres: Wie vermeiden wir einen platten Relativismus in der Frage, also in etwa eine Darstellung, nach der man das Geschlecht wie Kleider wechselt?
  • Wie gehen wir mit einem Geschlecht in der Schwebe um? Ich denke, dieses Problem stellt sich ganz grundsätzlich, ich hab z.B. seit langer Zeit einen Artikel in der Mache, der sich um eine Vogelart dreht, bei der nicht sicher ist, ob sie wirklich als Art existiert (also nicht nur als Organismus). Müssten wir hierfür nicht eine ganz eigene Sprache entwickeln, die von den üblichen "XXX-ist"-Formulierungen absieht?
  • Lilianas Vergleich mit Staaten finde ich interessant (ich musste sofort an Danzig denken) und würde deshalb gerne noch ein paar Anstöße geben: Was, wenn Manning seinen Namen durch Heirat geändert hätte und es in seinem Land kein offizielles Eheregister gibt? Was, wenn es von Mannings Name eine gebräuchliche und eine "offizielle"/wissenschaftliche Transkription oder Transliteration ins Deutsche gäbe (passiert oft bei Russen), was würden wir dann zugrundelegen? Was, wenn Manning in zwei Sprachen unterschiedliche Namen hätte, die im Deutschen gleichermaßen gebräuchlich sind?

Vielleicht können wir ja zumindest zu ein paar dieser Punkte gemeinsame Positionen finden.--† Alt ♂ 21:37, 25. Dez. 2013 (CET)

Solche Fragen stellen sich aber bei vielen Artikeln, besonders der zweite Punkt ist eine wirkliche Grundsatzfrage. Ganz leise rufe ich deshalb nochmal Meinungsbild … |FDMS 21:46, 25. Dez. 2013 (CET)
Ich bin aber nicht primär an Grundsatzfragen interessiert, sondern an diesem Artikel und wie man Manning in einer enzyklopädischen Beschreibung gerecht werden kann. Und in MBs werden Grundsatzfragen ebensowenig entschieden wie Gesetzesinhalte in Bundestagsabstimmungen (die werden nämlich von den Ausschüssen erarbeitet, und das aus gutem Grund).--† Alt ♂ 22:30, 25. Dez. 2013 (CET)
Es ist in Wikipedia gelebte Praxis, Pronomen durchgängig zu verwenden. Damit meine ich, dass das neue Geschlecht durchgängig verwendet wird. Das macht allerdings auch nur Sinn, wenn der neue Name verwendet wird. Durchgängig neue Pronomen gehen imo nicht ohne einen neuen Namen (Lemma), umgekehrt geht ein neuer Name aus dem Vorigen folgend nicht ohne durchgängig neue Pronomen. – Giftpflanze 21:50, 25. Dez. 2013 (CET)
Aber muss das so sein? Wenn Willy Brandt als Herbert Frahm in der Weimarer Republik aktiv war, dann sollte ich sein damaliges Leben doch am besten auch unter diesem Namen schildern, oder? Entsprechendes müsste ja dann auch für Personalpronomen gelten.--† Alt ♂ 22:30, 25. Dez. 2013 (CET)
Im Artikel wird Brandt durchgehend mit diesem Namen benannt, auch in der Weimarer-Republik-Zeit. Das stützt dann eher Giftis Ansicht. -- Liliana • 22:35, 25. Dez. 2013 (CET)
Ich weiß schon, es geht mir nur um Parallelen. Ich finde es persönlich nämlich immer etwas unglücklich, wenn der Erzähler eines Artikels von vornherein schon weiß, wie die Geschichte ausgehen wird. Das suggeriert, als sei Geschichte in irgendeiner Weise vorherbestimmt und hätte gar nicht anders verlaufen können.--† Alt ♂ 22:43, 25. Dez. 2013 (CET)
Das ist nicht vergleichbar. Das ist eine transsexuelle Besonderheit, bei anderen Namensänderungen mag man das anders regeln. Es wäre zudem komisch, nicht aus heutiger Perspektive zu erzählen. – Giftpflanze 23:16, 25. Dez. 2013 (CET)
Sehr interessante und treffende Fragen hast Du da herausgearbeitet, TAM. Ich persönlich würde es so lösen, wie es die Wikipedia immer macht, wenn Zweifel über den neutralen Standpunkt bestehen: Konsequent die Rezeption darstellen; das heißt in unserem Falle: Wo Manning als Mann in Erscheinung tritt oder trat, sollten wir das maskuline Genus verwenden -- das ist hier sogar besonders sinnvoll und eigentlich gar nicht anders möglich, weil die Rolle von Frauen in Armeen eine etwas besondere ist -- retuschierte man da also Trotzki aus den Bildern verwendeten wir bei der Darstellung seiner Soldatenzeit also Chelsea und sie, würde das ganz falsche Assoziationen evozieren. Daß Manning zu jener Zeit in der Öffentlichkeit ausschließlich als Mann wahrgenommen wurde und auch so auftrat, dürfte unstreitig sein. Ich wiederhole dazu auch noch mal mein Gedankenspiel: Was wäre, wenn Manning einen Tag vor seiner Geschlechtskundgabe verstorben wäre? Das Problem, was wir hier zu bewältigen haben, ist kein sexualwissenschaftliches oder soziologisches, sondern ein rein epistemologisches, und so sollten wir es auch behandeln.
Was die Zeit nach der Geschlechtskundgabe anbetrifft, würde ich ebenfalls den NPOV durch konsequente Darstellung aus der Sicht der Rezeption zu verfolgen suchen: Wie wird Manning in der deutschsprachigen Öffentlichkeit wahrgenommen? Als Mann oder Frau? Als Chelsea oder Bradley? Gibt es da eine überwiegende Sichtweise, haben wir kein Problem. Der Artikel ist, finde ich, auch lang genug, um das in einem kurzen Satz à la Einige Medien sehen ihn/sie so, andere so explizit zu reflektieren. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 19:51, 26. Dez. 2013 (CET)
Ich denke, man könnte ein wenig Luft aus der Debatte nehmen, wenn man Manning zugesteht, zunächst ein Mann und später eine Frau zu sein. Es muss ihn/sie ja auch selbst viel Mühe und Überwindung gekostet haben, sich z.B. gegen Bradley zu entscheiden oder zu Chelsea zu werden. Das sollte man nicht rückwirkend plattbügeln. Für den Übergangskorridor ist das natürlich keine Lösung, aber da dürfte man evtl. auch mit geschlechtsneutralen Formulierungen überbrücken können. Was ich jedenfalls vermeiden möchte, ist aus der bequemen Position des Historikers über die Vergangenheit Urteile zu fällen. Ich würde den Lesern lieber vermitteln, wie Mannings Leben zu den jeweiligen Zeitpunkten aussah und was sich durch verschiedene Ereignisse änderte.--† Alt ♂ 21:20, 29. Dez. 2013 (CET)
Pro --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:18, 30. Dez. 2013 (CET)
Schön, dass du den Menschen zugestehen(!) darfst, was sie sind, so müssen die Leute nicht selbst über ihre Geschlechtsidentität entscheiden... Ernsthaft, mal http://de.wikipedia.org/wiki/Transphobie gelesen? Ich darf zitieren: "Transphobie drückt sich aus durch Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität". (nicht signierter Beitrag von 94.221.60.56 (Diskussion) 11:44, 30. Dez. 2013 (CET))
"für die Zeit, die auf seine Neuorientierung folgte". IHRE. "biologischem und psychologischem Geschlecht". Chelsea ist eine biologische transsexuelle Frau. "Wie gehen wir mit einem Geschlecht in der Schwebe um?". Das gibt es nicht. Chelsea ist eine Frau. "wenn Manning seinen Namen durch Heirat geändert hätte". IHREN. "in seinem Land". IN IHREM. "dass das neue Geschlecht". Chelsea war kein Mann. Sie ist eien Frau und hat sich bereits im August dementsprechend geäussert (siehe ganz oben). "Wo Manning als Mann in Erscheinung tritt oder trat". Wenn eine Frau "als Mann" in Erscheinung tritt ist es noch lange kein Mann. Ein Walfisch ist auch kein Fisch, obwohl er so aussieht. "wenn man Manning zugesteht, zunächst ein Mann und später eine Frau zu sein.". Das stimm so aber nicht. Chelsea Manning ist eine Frau. Sie hat sich bereits dazu geäussert. --Schwertträgerin (Diskussion) 16:29, 30. Dez. 2013 (CET)

Ist Mitarbeit überhaupt erwünscht?

Die Frage muss man sich echt stellen. Seit Monaten wird herum diskutiert, immer mit den gleichen Fakten und Argumenten. Die Diskussion dreht sich im Kreis, alles wurde schon einmal gesagt. Wer etwas ändern will begeht Vandalismus, wer abstimmen will soll es doch lieber ausdiskutieren... Es scheint gar so, als dass es zu leicht ist für die Anhänger der aktuellen Version eines Artikels (nicht nur hier, auch schon bei anderen erlebt), einfach die Diskussion am Laufen zu halten, damit sich nichts ändert. Nachdem ich hier einiges gelesen hatte, hatte ich das Gefühl, die Mehrheit ist für ein Ändern des Artikels und nur eine Minderheit sperrt sich. Artikel geändert (da die Diskussionen nichts neues brachten) und schon geht der Edit-War los. Erstmal wieder die alte, konservative Version vom Artikel und die gefühlte Mehrheit durch ein Meinungsbild bestätigen (oder widerlegen)? Ok, ist ein gangbarer Weg. Dann lieber doch erstmal neue Diskussionen zum Thema und zu Meinungsbildern an sich, also doch wieder Blockade, jetzt, wo wieder die alte Version steht? Solange ich das Gefühl haben muss, dass mitwirken in der Wikipedia nichts bewirkt, fällt es mit schwer, hier Zeit zu investieren. Das betrifft leider nicht nur diesen Artikel, aber hier wird es mal wieder besonders deutlich. Klar, könnte ich mich an der allgemeinen Diskussion beteiligen, aber wo soll das hinführen? Soll ich etwa glauben, dass ich Personen, die mit deutschem Recht bei US Amerikanischen Personen argumentieren davon überzeugen können, dass es respektlos ist, Frauen als "er" zu titulieren? Soll ich Mitmenschen zum 10. mal erklären, dass es tatsächlich Menschen gibt, die sich im falschen Körper fühlen und das nicht das gleiche ist wie zu behaupten, man sei ein Eisbär? Klar kann ich damit meine Zeit verbringen, aber das ändert an der Qualität der Wikipedia nichts und das ist eigentlich das, was ich erreichen möchte. Ich könnte damit leben, dass die Wikipedia gewisse Standpunkte vertritt, wenn das wenigstens von der Mehrheit der Nutzer - oder zumindest der regelmäßigen Autoren (ganz neue User dürfen ja nicht abstimmen) getragen wird. Aber selbst das festzustellen ist ja nicht gewünscht... Da ich zZ leider nicht sehe, was ich tun könnte, damit sich der Artikel fortentwickelt (oder ich davon überzeugt werde, dass die Mehrheit dies nicht will) muss ich davon ausgehen, dass Mitarbeit nicht erwünscht ist. Jrobert (Diskussion) 11:28, 27. Dez. 2013 (CET)

das Problem hier ist weniger der Name oder das Geschlecht des Lemmas (das sind Fakten die die Person weitgehend selbst bestimmt) sondern die Frage wie WP:DE damit umgeht welche Regeln dabei greifen und angewendet werden. Das sollte kein Grund sein am Artikel nicht weiterzuarbeiten.ChristophThomas (Diskussion) 00:16, 29. Dez. 2013 (CET)
Genau die Frage, "wie WP:DE damit umgeht welche Regeln dabei greifen und angewendet werden" ist doch, worüber im Kreis diskutiert wird, woran eine Mitarbeit unerwünscht scheint (Blockade). Hier müsste doch dran gearbeitet werden, die Frage zu entscheiden, damit im Artikel drauf reagiert werden kann. Dass Tippfehler weiterhin korrigiert werden dürfen ist klar.... Jrobert (Diskussion) 16:55, 29. Dez. 2013 (CET)
Deine Sichtweise scheint mir ein wenig auf Deinen eigenen Standpunkt verengt zu sein: die Frage zu entscheiden, wie Du es ausdrückst, kann man eigentlich nur so interpretieren, daß eine Entscheidung der Frage eine Änderung des Artikels bedeutet -- dabei verschweigst Du jedoch, daß der Status quo für den Augenblick ebenfalls eine Entscheidung der Frage darstellt, nur offenbar eben keine, mit der Du zufrieden bist. Soll der Artikel geändert werden, muß neu über die Frage entschieden werden; damit das geschehen kann, müssen neue Argumente her, in deren Licht ein neues Urteil über die Darstellung des fraglichen Sachverhalts möglich und notwendig wird. Du schreibst jedoch selbst: Seit Monaten wird herum diskutiert, immer mit den gleichen Fakten und Argumenten. Die Diskussion dreht sich im Kreis, alles wurde schon einmal gesagt. Es kommen also keine neuen Fakten und Argumente. Nun frage ich Dich: Warum sollte da der Artikel geändert werden? Es ist schon etwas widersinnig, zu kritisieren, daß nichts geschieht, wenn die Umstände sich nicht ändern. Wenn Du den Artikel anders haben willst, solltest Du neue Fakten und Argumente in die Diskussion tragen, damit wir unser Urteil den Umständen anpassen können. Geschieht das nicht, sehen die meisten wohl keinen Änderungsbedarf, und der Artikel wird bleiben, wie er ist. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 17:12, 29. Dez. 2013 (CET)
"dabei verschweigst Du jedoch, daß der Status quo für den Augenblick ebenfalls eine Entscheidung der Frage darstellt" Das ist ja das Problem. Wer für den Status quo ist, braucht einfach immer nur nach "mehr" und "neuen" Fakten und Argumenten zu schreien und kann sich zurück lehnen. Mein Eindruck ist dabei aber, dass die Anhänger des Status quo in der Minderheit sind, was das ganze ad absurdum führt. Ich hatte ja schon gesagt (und sage es gern wieder): Ich könnte mit der aktuellen Version auch leben, wenn denn gezeigt würde, dass die Mehrheit dies will. Das angesprochene MB gibt es allerdings doch nicht... Es kommen im übrigen auch keine neuen Fakten und Argumente *für* den Status quo, aber Anhänger dafür haben es ja auch leicht, sich zurück zu lehnen... Überzeugt mich doch mal, dass die *Mehrheit* will, dass über eine Frau mit männlichem Pronomen gesprochen wird. Über das *warum* brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, solange es schon viele gute Argumente gibt und neue vermutlich nur ignoriert werden. Jrobert (Diskussion) 17:51, 29. Dez. 2013 (CET)
Über Inhalte läßt sich nicht mehrheitsmäßig abstimmen. Und der Status quo bedarf natürlich keiner neuen Argumente, er besteht ja aufgrund der vorhandenen -- sonst müßte man den Artikel ja ganz löschen, wenn zu keiner Seite neue Argumente auftauchten, und das wäre absurd. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 18:01, 29. Dez. 2013 (CET)
Der Artikel bestand aufgrund der Annahme, Manning sei ein Mann, da "er" sich selbst so darstellte bzw. nie Zweifel aufkamen. Dies hat sich geändert, die Wikipedia hat darauf hingegen nicht reagiert. *Natürlich* muss dann auch der Status quo hinterfragt werden und sich die Anhänger der aktuellen Formulierungen ebenso rechtfertigen wie die Anhänger einer Anpassung des Artikels. Jrobert (Diskussion) 20:11, 29. Dez. 2013 (CET)
Hm, also während ich oben noch immer darauf warte, daß sich jemand meldet, der glaubt, die Presse würde nicht darüber berichten, wenn die Umbenennung offiziell ist, eröffnest Du lieber wieder einen neuen Diskussionsstrang und beschwerst Dich darüber, daß die Diskussion im Kreis geht? Was soll das werden? --Häferl (Diskussion) 18:23, 29. Dez. 2013 (CET)
Niemand will, daß über eine Frau mit männlichem Pronomen gesprochen wird. Manche fragen sich aber, woher sie die Gewißheit nehmen sollen, daß es tatsächlich eine Frau ist. Nach allem, was ich hier bisher darüber gelernt habe, kann derzeit noch keine Wissenschaft der Welt dafür einen materiellen Nachweis liefern. Das heißt, es ist eine Angelegenheit allein von Treu und Glauben. Damit bekommt man im wirklichen Leben keinen Fuß auf die Erde, an keiner Kinokasse, vor keinem Sparkassenschalter, bei keinem Bewerbungsgespräch. Soweit ich erkennen kann, ziehen sich alle Institutionen, die vor einschlägige Entscheidungen gestellt werden, auf die Beständigkeit des Entschlusses d.h. auf den Zeitfaktor zurück. Warum sollte man das hier nicht auch tun können? --Epipactis (Diskussion) 18:47, 29. Dez. 2013 (CET)
"Manche fragen sich aber, woher sie die Gewißheit nehmen sollen" und woher nehmen die Anhänger vom Status quo die Gewissheit, Manning sei ein Mann? Die einzige Info hierzu ist Mannings eigene Aussage, daher wäre das auch das einzige woran man sich halten kann. Eine Frau mit männlichen Pronomen anzusprechen ist nunmal falsch, aufgrund von "Beständigkeit" auf Fehlern (in einer Enzyklopädie!) zu bestehen ist wohl der falsche Weg - andere Sprachversionen haben das inzwischen eingesehen. Nur weil einzelne Personen (noch mal, der Nachweis, dass das die Mehrzahl der Autoren ist wurde *nicht* erbracht!) Manning nicht glauben, kann doch nicht ausschlaggebend sein, Fehler in der Wikipedia zuzulassen!Jrobert (Diskussion) 20:11, 29. Dez. 2013 (CET)
Bitte argumentiere etwas niveauvoller, niemand würde Manning als Mann bezeichnen wäre Mannings Aussage die einzige Info hierzu. |FDMS 23:51, 29. Dez. 2013 (CET)
(BK) Die Annahme, daß Manning ein Mann sei oder zumindest mal als Mann angesehen worden sei, gründet sich wahrscheinlich bei den meisten auf die Tatsache, daß die Person jahrzehntelang den männlichen Vornamen Bradley trug. Eine andere und größere Gewißheit hat man auch bei zahllosen anderen Personen nicht.
Die Person wird hier nicht direkt als Mann angesprochen (das würden, von Angesicht zu Angesicht, höchstwahrscheinlich selbst die derzeitigen Gegner der Artikelanpassung nicht tun, sofern sie keine ausgemachten Rüpel sind), sondern nur in der dritten Person beschrieben. Teile der Beschreibung sind möglicherweise veraltet/falsch, aber das widerfährt Millionen irgendwo beschriebener Personen, höchstwahrscheinlich sogar jedem Menschen nicht nur einmal im Laufe seines Lebens. Ebenso bekunden Millionen von Personen irgendetwas von sich, was nicht der Wahrheit entspricht, höchstwahrscheinlich sogar jeder Mensch mehr als nur einmal im Laufe seines Lebens. Warum sollte eine bedeutende Enzyklopädie ausgerechnet dieser einen Person auf die erste Bekundung hin sofort und unbedingt Glauben schenken?
Wenn ich mich nicht täusche, hat sich hier auch kaum ein oder gar kein Teilnehmer grundsätzlich ablehnend geäußert, es wurden lediglich Bedingungen genannt. Die Darstellung von Informationen an gewisse Bedingungen zu knüpfen, ist für eine Enzyklopädie die normalste Sache der Welt. --Epipactis (Diskussion) 00:23, 30. Dez. 2013 (CET)
Die Diskriminierung von transsexuellen Personen in der deutschen Wikipedia ist tatsächlich ein Problem. Leider ein Problem, dass einige glauben mit der vermeintlich sachlichen Diskussion über umfangreiche "Bedingungen" der Anerkennung von Transsexualität aufrecht erhalten zu können. Obwohl genau diese vermeintlich sachliche Diskussion in Augen vieler bereits der Ausdruck von diskriminierendem Verhalten ist, lässt sich diese trotzdem mit den bestehenden WP-Regeln nicht sanktionieren. Es ist und bleibt ein unerträglicher Zustand, der langfristig eher der WPDE als Chelsea Manning schaden wird. Solange aber die erfahrenen und aufgeklärten Teile der Community hier keine Aktivitäten entwicklen, um innerhalb des zu respektierenden WP-Regelwerks einen Mechanismus zu implementieren, der die Diskriminierung bei Artikeln über transsexuelle Personen unterbindet, wird dieser Artikel ein Schandfleck der deutschen Wikipedia bleiben. --Jens Best (Diskussion) 04:16, 30. Dez. 2013 (CET)
Daß eine sachliche Diskussion als nur "vermeintlich sachlich" abqualifiziert wird und in den Augen vieler bereits als strafwürdige Verfehlung gilt, ist mir noch lebhaft aus den Glanzzeiten des Totalitarismus in Erinnerung. Sind wir also schon wieder so weit? Ich möchte es bloß wissen, um mich beizeiten einzurichten. Denn der Illusion, daß dieser Typus, der jedes Gewaltregime erst ermöglicht und anschließend trägt, endgültig überwunden wäre, habe ich mich nie hingegeben. --Epipactis (Diskussion) 00:12, 31. Dez. 2013 (CET)
Ich halte (unbenommen der restlichen Aktivitäten) Jensens Beitrag für zutreffend und auch berechtigt. Hermines darauffolgende Beiträge unterbieten das Sachlichkeitsniveau hier um mindestens eine Größenordnung. Jensens Beitrag ist auch (einigermaßen) sachlich. Es wäre besser, wenn wir alle die Gegenpositionen der anderen Seite wenigstens zulassen würden. Eine Abqualifizierung geht nicht. Hermine, dein Revert meiner Signaturedits hätte nicht sein müssen. Meine Bewertung von Jensens Beitrag habe ich dargelegt. Bitte übertreib es nicht. @Epipactis: Wo wird hier die Diskussion sachlich geführt? Großteils besteht sie seit Monaten nur aus Beleidigungen u.ä. (auf beiden Seiten). – Giftpflanze 09:11, 31. Dez. 2013 (CET) PS: Könnten wir uns bitte alle darauf einigen, nicht zu editwarren? Du und ich, Hermine, sind uns doch einig, dass die letzten Auswüchse hier nichts zu suchen haben, ob nun mit oder ohne Jensens Beitrag.
Giftpflanze, entschuldige, aber ich möchte Dir als Beteiligter nicht zugestehen, über die Sachlichkeit meiner Beiträge zu urteilen. Wenn Du Bests Beitrag für sachlich hältst, meinen aber für unsachlich, ist das in Ordnung und darfst Du das natürlich gerne zum Ausdruck bringen; ich wünsche aber ebenfalls ausdrücken zu dürfen, daß ich Bests Beitrag für völlig unangemessen halte -- daß das dann unsachlich wird, ist naturgemäß, da es sich nicht auf den Artikel beziehen kann, sondern auf den Beitrag. Ich habe den Eindruck, daß mit zweierlei Maß gemessen wird, wenn ein nach dem Urteil mehrerer Benutzer unsachlicher Beitrag stehenbleiben darf, die vielleicht nicht viel sachlicheren Antworten anderer User darauf aber gelöscht werden.
Es gehört zu einer Diskussion, daß Beiträge anderer Diskussionsteilnehmer auf ihre Eignung und Stichhaltigkeit hin abgeklopft werden; das habe ich getan, zunächst für einige kryptisch mit einem Fisch, dann habe ich meine Ansicht aber ausführlicher erklärt. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, darfst Du gern etwas dazu schreiben, aber bitte lösche nicht einfach meine Beiträge -- das verletzt mich und hat einen Beischmack von Unterdrückung mißliebiger Ansichten. Ich wäre wie gesagt einverstanden, wenn der ganze Teil des Gesprächs gelöscht würde -- denn Bests Beitrag ist, sogar zugestanden, er hätte recht, an dieser Stelle, wo es konkret um den Artikel Bradley Manning geht, falsch. Best will das offensichtlich nicht, er droht in seiner unnachahmlich charmanten Art sogar gleich mit VM und unterstellt mir allerhand Absichten. Es sei ihm zugestanden, aber dann möchte ich, daß gleiches Recht für alle gelte. Ich glaube Dir gern, daß Du die Diskussion auf einem sachlichen und angenehmen Niveau halten möchtest, und anerkenne das, aber bedenke bitte, daß hier oft sehr verschiedene Ansichten darüber herrschen, was zur Sache gehört und was nicht. Deshalb sollten wir alle, die wir hier doch recht leidenschaftlich diskutieren, mit dem Löschen von Diskussionsbeiträgen vorsichtig sein, das mußte ich selbst auch schon lernen. In diesem Sinne würde ich Dich bitten, die gelöschten Beiträge selbst wiederherzustellen -- sie fressen ja kein Brot. Einen guten Rutsch wünscht Dir --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:45, 31. Dez. 2013 (CET) PS: Der Revert Deiner Sig.-Edits war ein Versehen; das sollte eigentlich ein Revert der gelöschten Beiträge werden. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 09:49, 31. Dez. 2013 (CET)
Es ist eine schwierige Frage, was auf Artikeldiskussionsseiten zu stehen hat und was nicht. Da ist zum einen die Diskussion des Artikels, dazu kann aber auch eine Meta-Diskussion wie diese hier zählen. Über die Arbeit an diesem Artikel/an dieser Diskussion, das Diskussionsverhalten, die Außenwirkung der Wikipedia, and whatnot. Solange sie auf einem sachlichen Niveau geführt werden. Auf anderen Diskussionsseiten findet man auch technische Hilfestellungen, aber deswegen muss man sie nicht löschen. Jensens Beitrag hat hier also durchaus seinen Platz.
Ich kann rational nicht nachvollziehen, warum du seinen Beitrag für völlig unangemessen hältst. Ich finde es gut, dass du gelernt hast, mit dem Löschen von Diskussionsbeiträgen vorsichtig zu sein, damit warst du imho in der Vergangenheit zu großzügig. Es ist eine Sache, den Umgang mit der Geschlechtsidentität Mannings zu kritisieren, aber eine andere, Leuten den Fisch hinzuwerfen, und Trollerei dort zu attestieren, wo (imho) keine ist. Dass daraufhin Transphobie attestiert wird, was hier z. T. sehr empfindlich aufgenommen wird, macht die Sache nicht besser. Die Interpretation des allgemein gehaltenen (und per einfachem AGF auch so gemeinten) Vorwurfs der Unsachlichkeit als personenbezogen erzeugt hier imho genau jene schlechte Stimmung auf der Diskussionsseite. Reaktionen à la *plonk* haben imho hier wirklich nichts mehr zu suchen, zudem können sie geräuschloser gelöst werden, nämlich durch ein schlichtes Nichtbeantworten bzw. Zurückziehen aus der spezifischen Diskussion. Ich hoffe, du verstehst das. Ich würde seinen Beitrag löschen, um hier wieder zur Arbeit/dem Austausch von Argumenten zurückzukommen, obwohl ich ihn für berechtigt halte (er hätte etwas emotionsloser vorgetragen werden können), aber dann hätte ich auch eine VM an der Backe. Einer Wiederherstellung der gelöschten Beiträge stehe ich vorbehaltlich neuer Erkenntnisse meinerseits skeptisch entgegen. Ich schließe mit meinem Lieblingszitat: Collaboration requires boredom. The secret to building a winning wiki is to be incredibly boring. Passion is the enemy. Einen ereignislosen Jahreswechsel ;) und liebe Grüße, Giftpflanze 11:59, 31. Dez. 2013 (CET)
Der Mensch ist schon ein wunderliches Wesen, das immer von einem Extrem ins andere fällt. Je lauter und unduldsamer Toleranz eingefordert wird, um so mehr gerät die Forderung selbst zur Intoleranz. Ich glaube nach wie vor nicht, daß hier jemand irgendeiner Diskriminierung das Wort reden will. Es bestehen lediglich Bedenken, daß sich unter dem Vorwand des an sich löblichen Kampfes gegen Diskriminierung das gegenteilige Extrem, eine Privilegierung etabliert. Der Artikel wird früher oder später im Sinne der Betroffenen umgestaltet, da bin ich mir sicher, es wird nur eben eine "Politik der kleinen Schritte" werden, und das ist mMn auch gut so. --Epipactis (Diskussion) 12:22, 31. Dez. 2013 (CET)

Transsexualität

Sehr geehrte Damen und Herren, ich möchte sie darauf hinweisen, dass Transsexualität eine geschlechtliche Variation ist, bei der Menschen mit entgegengeschlechtlichen Körpermerkmalen geboren werden (entgegengeschlechtlich = transsexuell) und dies nichts mit Identität, mit einem "sich fühlen", mit "dem anderen Geschlecht angehören wollen" oder ähnlichem zu tun hat. Transsexualität ist, ausgehend von Magnus Hirschfeld eine geschlechtliche "Zwischenstufe", oder um es simpel zu machen: eine biologische Realität. Jeder der meint, er können so tun, als handele es sich bei geschlechtlichen Normvarianten um Einbildung, Phantasie o.ä. sollte sich zu aller erst über seine Weltanschauung Gedanken machen und inwiefern er selbst beeinflusst ist, von absichtlichen Fehlinformationen, Lobbyarbeit von psychopathologisierenden Gruppen, religiösen Weltanschauungen oder anderen Gedankengebilden, die nichts mit der biologischen Realität zu tun haben. Es ist wissenschaftliche Tatsache, das Menschen auf zahlreichen geschlechtlichen (biologischen) Facetten bestehen und es Menschen gibt, die mit einer Variation einer oder mehrerer dieser Facetten auf die Welt kommt. --Schwertträgerin (Diskussion) 11:12, 26. Okt. 2013 (CEST)

@Schwertträgerin. Das ist hier nicht richtige Ort, um eine solche Frage zu diskutieren. Hier geht es eigentlich einzig darum, wie solche Fälle unter WP:Regeln zu behandeln sind. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 11:54, 26. Okt. 2013 (CEST)
@Schwertträgerin. Transsexuell kommt von trans = hinüber, nicht entgegen. Entgegen wäre contra. --79.214.4.189 17:31, 8. Jan. 2014 (CET)
Bevor man Regeln auf komplexe Fälle zwingt, sollte aber schon klar sein, wo das Problem liegt, nicht wahr? Ich bin relativ sicher, dass bis zu 90 % der WP-Nutzer und Admins dem Sachverhalt völlig verständnislos gegenüberstehen. "Der Mann fühlt sich jetzt als Frau, soso, da kann ja jeder kommen" ist jedenfalls der Tenor der allermeisten Äußerungen hier. Wie sollen Leute, die so denken, über adäquate Regeln entscheiden? Gruß, adornix (disk) 14:53, 26. Okt. 2013 (CEST)
Für mich persönlich ist der ausschlaggebende Punkt, was im Pass steht. Aus meiner Sicht kann der Artikel verschoben werden, wenn der Name im Paß steht bzw. wenn "Chelsea Manning" allgemein gebräuchlich ist. Das sehe ich noch nicht. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 15:00, 26. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt im Zuge jeder (äußerlichen) Geschlechtsumwandlung (die ja nicht von heute auf morgen geht und nicht allein in einer OP besteht) den Tag, an dem der- oder diejenige im (äußerlich) neuen Geschlecht rechtlich anerkannt wird und offiziell den neuen Namen führen darf und auf den neuen Namen ausgestellte Dokumente bekommt. Bis zu dem Tag ist es ein harter Weg und natürlich sehnt sich diesen Tag jede/r Transsexuelle herbei wie ein Hungernder ein Stück Brot. Trotzdem kann für Wikipedia wohl nur die offizielle Umbenennung relevant sein und nicht das, was jemand gern möchte. Wikipedia ist nicht da, um sich die Welt schönzuschreiben, sondern um Tatsachen zu berichten. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:12, 27. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Haeferl, man muß hier leider davor warnen, seine Sichtweise niederzulegen: für einige ist diese Ansicht Grund für Empörung, vgl. BD:Jensbest. Im weiteren Verlauf der dortigen Disk. ist gar von Transphobie die Rede. --Alupus (Diskussion) 03:18, 27. Okt. 2013 (CET)
Hallo Alupus! Danke für Deine Warnung, aber die Drohungen von Jens Best können mich nicht beeindrucken. Jene, die er rufen will, wissen ja um den harten Weg, den Transsexuelle gehen müssen, wenn sie ihr Ziel erreichen wollen, und es bleibt ihnen nichts anderes übrig, als jenen Tag, an dem sie offiziell mit ihrem neuen Namen anerkannt werden, abzuwarten. Wenn sie davor schon von Freunden und Bekannten und vielleicht auch in der Arbeitsstelle so angesprochen werden, ist das menschlich gesehen richtig, ändert aber nichts am Warten auf die offizielle Umbenennung - die in dem Fall für das Lemma ausschlaggebend ist. Wenn die Transsexuellenvertreter, die Jens Best holen will, sich mit den Regeln von Wikipedia auseinandersetzen - und das werden sie wohl müssen, wenn sie in dem Fall etwas beurteilen wollen -, werden sie das verstehen. Weniger werden sie verstehen, wie sich jemand als ihr Beschützer aufspielen kann, der sie als psychologisch krank bezeichnet. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 03:53, 27. Okt. 2013 (CET)
Ich denke, der Hinweis von Schwertträgerin ist durchaus angebracht, erinnert er uns doch mal wieder an die Kernproblematik. Denn immer und immer wieder um die "offizielle Änderung im Pass" zu kreise, bringt uns zwar nicht weiter weg, das ist der Vorteil an einem Kreis, aber näher ran bringt er uns auch nicht. Den Pass wird wohl nie einer von uns zu Gesicht bekommen. Haeferls Verständnis für das Problem in allen Ehren, aber das Problem hierbei ist nicht, dass keine Namensänderung erfolgt ist, sondern auf welche Quellen wir uns stützen wollen, was valide Quellen sind usw. usf. Und diese Kriterien lassen sich nicht alle über einen Kamm scheren, Empirie ist nicht in jedem Fall der Weisheit letzter Schluss. Deshalb ist Schwertträgerins Hinweis so wertvoll, weil er uns nicht nur erinnert, wie Transsexualität definiert wird, sondern auch, weiterführend gedacht, welche Quellen wir als "Beweis" heranziehen können--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:16, 28. Okt. 2013 (CET)
Das machen wir genau so wie immer: Wenn es Sekundärquellen gibt, laut denen es offiziell ist, dass Manning "Chelsea Manning" heißt. Und da sie/er eine breite Unterstützerbewegung hat, wird das wohl kaum geheim bleiben. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:11, 28. Okt. 2013 (CET)
Aber meinen Hinweis, dass "offiziell" bei sowas kein Kriterium ist, hast Du gelesen?--JackInTheBox82 (Diskussion) 08:26, 28. Okt. 2013 (CET)
Ja, habe ich. Aber ich sehe das eben anders :) Im Übrigen finde ich, dass die jetzige Lösung gut ist, und wir eigentlich nicht weiter diskutieren müssten. --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 08:29, 28. Okt. 2013 (CET)
Mit Verlaub, aber es hat sich rein gar nichts am Artikel geändert. "Ich finde.." taugt als Argument nicht. Im Grunde haben wir das selbe alte Beharren wie vorher auch. Was ist mit der Lösung, die weiter oben angeregt wurde? (Bradley Manning (im Folgenden Chelsea Manning) usw...?--JackInTheBox82 (Diskussion) 08:39, 28. Okt. 2013 (CET)
JackInTheBox82. Mit Verlaub, ich werde wohl noch meine Meinung sagen dürfen. Und Argumente wurden ja nun noch und nöcher ausgetauscht, wobei ich meinen Standpunkt, den ich nicht für den allein seligmachenden halte, klar gemacht habe. Ich schlage vor, das Thema auf der Seite WP:NK anzusprechen, denn dort gehört es letztlich hin. Bis dahin gilt die Regel "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel der amtlich registrierte Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist." --Kölner sprinter farbig.svg Nicola - Ming Klaaf 10:41, 28. Okt. 2013 (CET)
Zu NK habe ich mich auf der entsprechenden Seite geäußert. Und natürlich darfst Du Deine Meinung haben und auch sagen, das find ich sogar gut. Aber davon kommen wir zu keiner Lösung. Und deine zitierte Regel gibt auch gleich wieder die Ausnahme vor: Der Name, der überwiegend in Gebrauch ist. Deshalb tendiere ich noch immernoch zum Pressespiegel, der diese Frage beantworten würde. Darüber hinaus geht es hier nicht nur um einen Namen, sondern auch um die Pronomen, mithin um die Weiblichkeit der Person Mannung. Da der Name daher aber zwangsläufig auch mit Pronomen verknüpft ist, nützt die Zitation von Namenskonventionen nicht viel, da diese eben nur Namen thematisert und damit dem Sachverhalt Geschlechtsidentität nicht gerecht wird--JackInTheBox82 (Diskussion) 11:34, 28. Okt. 2013 (CET)
Es geht hier nur um eine Enzyklopädie und nicht darum in jedem Post abgeschmackte Glaubenssätze zu postulieren. Ich dachte das hätten wir geklärt. Eine Avantgarde-Lösung, die z.B. mal an anderer Stelle ausgebreitet wurde (frei nach dem Motto: "der alte Name darf nie wieder genannt werden"), können wir hier betriebsbedingt niemals umsetzen, ganz gleich wie gut wir ihre Entscheidung auch finden mögen. Und wenn wir nur die Wahl zwischen der derzeitigen Version und der untauglichen Hardcorevariante haben, ist die Entscheidung leicht. Alexpl (Diskussion) 16:38, 28. Okt. 2013 (CET)
Die jetzige Version ist die Hardcorevariante. --Jens Best (Diskussion) 16:49, 28. Okt. 2013 (CET)
Wann ist eigentlich der Vorschlag von Aluplus bezüglich der Lemmatisierung/Bezeichnung der Person verworfen worden? Sein Vorschlag war der Kompromiss schlechthin und absolut praxistauglich. In den Raum zu stellen, es gäbe nur zwei Varianten (von denen einen per se untauglich erklärt wird und die andere ihre Legitimation lediglich daraus bezieht, dass sie eben schon da ist), ist schlicht unzutreffend--JackInTheBox82 (Diskussion) 07:02, 29. Okt. 2013 (CET)P.S. An etwas festzuhalten, allen Argumenten zum Trotz, weil es eben schon immer so war, DAS ist die Definition von Glauben.

Chelsea Manning ist eine Frau. Sie war nie Mann. Hinweis: Dieses mal bleibt der Hinweis bitte stehen und wird nicht aus der Diskussion gelöscht Hermine Tuzzi --Schwertträgerin (Diskussion) 22:49, 6. Nov. 2013 (CET)

Was Manning ist und was nicht, weiß z.Z. niemand. Möglichweise weiß es Manning bereits, vielleicht erfährt er es aber erst viel später, mit Hilfe eines fähigen Psychologen.(nicht signierter Beitrag von 146.52.138.249 (Diskussion) 07:58, 9. Dez. 2013‎)
Falsch, liebe IP, was Manning ist und was nicht, dafür gibt es bisher genau eine einzige valide Quelle, und diese ist die Person selbst. Der Rest stimmt: ich weiß es nicht, du weißt es nicht, Schwertträgern weiß es auch nicht, und also muss Mannings Selbsterklärung zunächst ausreichen. Aber wir drehen uns im Kreis. Das hatten wir alles schonmal: Gibts auch neue Sachargumente? --JackInTheBox82 (Diskussion) 08:13, 9. Dez. 2013 (CET)

Bradley Manning (im Folgenden Chelsea Manning) ist kein Kompromissvorschlag, sondern würde die durchgängige weibliche Form einleiten auch für die Zeiten der ausschließlichen öffentlichen Wahrnehmung als Mann. Eine meiner Meinung nach sofort umsetzbare Zwischenlösung wäre, wie schon sehr früh von mehreren vorgeschlagen: Chelasea und weibliche Pronomina ab dem Datum der öffentlichen Bekanntgabe der Umbenennung. Hab ich irgendwelche Argumente dagegen verpasst? --Martina Disk. 20:25, 8. Jan. 2014 (CET)

+1 --Janden007 (Diskussion) 23:11, 8. Jan. 2014 (CET)
+1 --Häferl (Diskussion) 00:30, 9. Jan. 2014 (CET)
Pro, wenn die überwiegende Rezeption Mannings als Frau belegt werden kann; allerdings finde ich, daß man in einem Enzyklopädieartikel auf die Nennung des Vornamens im laufenden Text überhaupt verzichten kann. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 10:22, 9. Jan. 2014 (CET)

Manning im Vergleich zu anderen Artikeln

Ich möchte zur Abwechslung mal ein neues Argument anbringen. Folgendes habe ich bereits in der Namensdiskussion angebracht: Es stellt sich die Frage, wie die Wikipedia bisher mit Transgender umgegangen ist: Es gibt 70 Artikel in der Kategorie "Transsexueller". 69 Artikel nehmen die zum selbsterklärten Gender passenden Pronomen in der Einleitung ("Martina Mustermann ist eine Autorin..."), 4 Artikel (Jan Morris, Dee Palmer, Christian Schenk, Julian Schutting) nutzen danach die Pronomen des beider Geburt zugewiesenen Geschlechts bis zu dem Zeitpunkt im Werdegang, an der das Coming-Out war, 65 Artikel nutzen auch rückwirkend die selbst zugeordneten Pronomen (oder formulieren geschickt geschlechtsneutral) ("Martina hieß bei ihrer(!) Geburt Martin und wurde als Junge aufgezogen..."). Bei den meisten war der Umstand des Transgender wohl schon bei der Artikelerstellung klar, es gibt aber mehr Ausnahmen als Manning: Bei Chaz Bono zB wurden Name und Pronomen im Nachhinein geändert. Es wird auch dann die Geschlechtsidentität akzeptiert, wenn keine geschlechtsanpassende OP erfolgt ist (bsp: Buck Angel, Bailey Jay, Florencia de la V, Yasmin Lee, Vicky Richter, Vaniity). Bei 69 Artikeln ist das Lemma der neue, der Geschlechtsidentität entsprechende, Name, insofern es hier eine Änderung gegeben hat.

Nun Stellt sich mir die Frage, worin unterscheidet sich dieser Artikel zu den den anderen 69 der Kategorie? Manning nicht "zu glauben" halte ich für sehr dünnes Eis, zum einen sollte man wohl im Zweifel für den "Angeklagten" stimmen, zum anderen begibt man sich mit der nicht-Anerkennung der eigenen Geschlechtsidentität auf einen schmalen Grad am Rande der Transphobie (das will ich hier natürlich niemandem unterstellen, aber wer diesen Bezug nicht sieht, sollte sich mal den Artikel zur Transphobie durchlesen, Zitat: "Transphobie drückt sich aus durch Infragestellen oder Aberkennen der Geschlechtsidentität, sprachliche Unsichtbarmachung...".)

Der einzige objektive Unterschied, den ich erkennen kann, ist, dass das Outing Mannings noch nicht so lange zurück liegt wie bei den anderen. Dann müsste aber geklärt werden, warum das nun wiederum ein Grund sein soll, zu warten? Wir können durchaus davon ausgehen, dass es sich Manning nicht so schnell wieder "anders überlegt", denn so etwas ist (in der Wikipedia) (mWn) noch nie vorgekommen. Zudem: Wie lange müsste gewartet werden, bis die Artikelanpassung erfolgen soll und warum dieser Zeitraum?

Warum also einen Artikel (und den dahinter stehenden Menschen) anders behandeln als die anderen 69? Ist es nicht logischer um der Einheitlichkeit der Wikipedia Willen den einen Artikel dem Status Quo der anderen der Kategorie "Transsexueller" anzupassen? --Jrobert (Diskussion) 13:08, 31. Dez. 2013 (CET)

Zudem unterstreicht die medizinische Diagnose schon zu Militärzeiten die „Glaubwürdigkeit“. Medizinische Diagnosen sind in diesem Zusammenhang problematisch, da sie keine Voraussetzung darstellen können. Hier ist es lediglich ein Hinweis auf die Dauerhaftigkeit. – Giftpflanze 13:43, 31. Dez. 2013 (CET)
Pauschale Verdikte in der Art wie: "Transphobie ist, wenn ..." gehören zum Arsenal des Totalitarismus. Wenn irgendeine menschliche Eigenschaft für ein erträgliches Zusammenleben unentbehrlich und grundsätzlich schützenswert ist, dann mMn das Infragestellen.
Einheitlichkeit ist das allerkleinste Problem. Entgegenkommen halte ich dagegen für fast ebenso essentiell wie das Infragestellen, und zudem ist es natürlich produktiver. Entgegenkommende Schritte sollten immer möglich sein, und wenn beide Extrempositionen damit unzufrieden sind, dann sind sie haargenau richtig. Eine weise Person der Antike hat mal (wenn auch in einem anderen Zusammenhang) gesagt: "... laß deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut ...". Will sagen: Es sollte natürlich nicht auf dasselbe in Grün hinauslaufen ("Wir sind schon viel weiter entgegengekommen als ihr!" "Nein, umgekehrt!") --Epipactis (Diskussion) 14:07, 31. Dez. 2013 (CET)
Ich halte mich einfach an die Definition von Transphobie aus dem entsprechenden Artikel, aufgestellt habe ich die nicht. Wenn es daran etwas zu kritisieren gibt, kannst du das gerne auf der entsprechenden Diskussionsseite anbringen bzw. den entsprechenden Artikel ändern. Gerade weil ich *nicht* eine Nebendiskussion eröffnen möchte, was Transphobie ist oder nicht habe ich wörtlich zitiert statt selbst zu formulieren. Es sind also nicht meine Worte, also wäre Kritik an der Definition bei den Autoren angebrachter. --Jrobert (Diskussion) 14:58, 31. Dez. 2013 (CET)
Schön, daß Du Dir die viele Arbeit gemacht hast, Jrobert, aber welchen Sinn hat sie, wenn Du dabei nicht mitrecherchierst, wie viele davon offiziell umbenannt sind oder ihr entsprechendes Lemma bloß aufgrund einer Willensbekundung haben? Darum geht es hier, nicht um grundsätzliches Anerkennen von Transsexualität. Was ist "denn so etwas ist (in der Wikipedia) (mWn) noch nie vorgekommen" für ein seltsames Argument? Ich habe nun schon zweimal die Frage gestellt, ob jemand glaubt, daß die Presse nicht darüber berichten wird, wenn die Umbenennung offiziell ist, aber Fragen, die Euch nicht gefallen, ignoriert ihr einfach. --Häferl (Diskussion) 14:24, 31. Dez. 2013 (CET)
Nein, sie würde definitiv nicht davon berichten, denn bis dahin weiß keiner mehr, wer Manning überhaupt nochmal war. Schon heute ist die Person ja quasi aus der Erinnerung der Menschen verschwunden. -- Liliana • 14:30, 31. Dez. 2013 (CET)
Es kommt darauf an welche Presse man liest, ich bin mir sicher in Transgender-Medien wird über einen Umbenennungsversuch ausführlich berichtet bzw. ihn gefeiert. |FDMS 17:41, 31. Dez. 2013 (CET)
Ich weiß nicht, ob die Presse von der Umbenennung berichten wird, wenn sie doch jetzt schon häufig den neuen Namen nennt. Zudem ist die Frage, ab wann "Chelsea" für dich der offizielle Name ist, da meines Wissens nach in den USA jeder relativ einfach einen neuen Vornamen nutzen darf, insofern kein Betrugsversuch vorliegt. Aber dies führt von meinen oben genannten Fragen weg, zudem bin ich kein auf US Recht spezialisierter Jurist. Ich weiß auch nicht, welchen Einfluss deine Frage bzw. die möglichen Antworten auf diesen Artikel haben könnten - vielleicht wird deswegen nicht darauf geantwortet. Erklär doch mal, worauf du hinaus willst, vielleicht bringt es die Diskussion ja weiter. Du kannst meine Recherche auch gerne um weitere Details ergänzen, wenn sie relevant sind. --Jrobert (Diskussion) 14:58, 31. Dez. 2013 (CET)
Kann man nicht jetzt schon und voraussichtlich ohne alle Gegenrede jede Menge potentiell verfängliche Formulierungen aus dem Artikel entfernen? Ja, ich weiß, dann wird die Extremposition wieder lamentieren, daß dieses "Verschweigen" und "Unter-der-Decke-halten" genau dasselbe wie die Diskriminierung selbst ist oder schlimmer. Geschenkt! Die Extrempositionen erreichen keines ihrer Ziele, solange sie darauf beharren,alle zu erreichen. --Epipactis (Diskussion) 15:22, 31. Dez. 2013 (CET)
Soweit ich es verstanden habe, stößt sich ein Teil der Gegner der Umformulierung allein an den voraussichtlichen sprachlichen Problemen. Zumindest davon ließe sich ein großer Teil jetzt schon ausräumen. --Epipactis (Diskussion) 15:22, 31. Dez. 2013 (CET)
+1 --† Alt ♂ 15:39, 31. Dez. 2013 (CET)
Pro --Hermine Tuzzi (Diskussion) 16:37, 31. Dez. 2013 (CET)
Eventuell kann der Artikel auch einen redaktionellen Kommentar vertragen, etwas in der Art: Im folgenden ist zu berücksichtigen, dass Manning zuvor (d.h. vor dem 22.8.) von den berichtenden Medien nahezu (?) ausschließlich (?) als Mann und unter dem Vornamen Bradley wahrgenommen wurde. - Damit würde man der künftigen Entwicklung des nachfolgenden Textes m.E. keinerlei Fesseln anlegen, aber die während dieses Entwicklungsprozesses evtl. auftretenden Inkonsistenzen zumindest verständlich machen. --Epipactis (Diskussion) 21:28, 2. Jan. 2014 (CET)
Wie wäre es mit seit dem 22. August 2013 auf eigenen Wunsch auch unter dem Namen Chelsea bekannt im Einleitungssatz? So könnten wir uns den redaktionellen Kommentar, der mir nicht recht zur Textsorte Enzyklopädieartikel zu passen scheint, elegant ersparen. Wenn wir schreiben, daß er dann und dann so und so wahrgenommen wurde, impliziert das, daß er in Wahrheit anders war -- ein Urteil, das wir uns nicht anmaßen sollten. Besser halten wir uns an das, was unbestreitbar ist: Daß Manning seit dem 22.VIII. auf eigenen Wunsch Chelsea heißt und dementsprechend nun zusätzlich unter diesem Namen bekannt ist, und an gegebener Stelle im Artikel referieren wir seine Äußerung bezüglich der Transsexualität. Damit haben wir alle Informationen gegeben, ohne uns in der Genderdebatte auf eine Seite schlagen zu müssen.
Es mag vielleicht auf den ersten Gedanken seltsam wirken, daß so Name und Geschlecht an verschiedenen Stellen im Artikel erläutert werden, aber es sind ja auch zwei verschiedene Fragen: Die Annahme des neuen Namens ist eine Tatsache (die Frage war da ja nur, inwieweit sie rezipiert wurde), trat aber erst am 22. August ein; transsexuell war Manning je nach Gusto entweder schon immer oder von einem jedenfalls unbekannten Zeitpunkt an -- das wissen wir nicht.
Das Eleganteste wäre also IMHO, den neuen Namen im Einleitungssatz zu erwähnen -- denn da gehört er hin --, von da an nur noch Manning ohne Vornamen zu schreiben -- denn das ist üblich und, glaube ich, auch jetzt schon so --, und dann weiter hinten im Artikel die Transsexualitätsproklamation zu referieren -- denn Mannings Geschlecht ist nicht relevanzstiftend und m.E. in der Einleitung entbehrlich --; bei der Gelegenheit könnte man auch die Annahme des neuen Namens noch mal erläutern -- was ja auch jetzt schon so ist --, die erfolgte ja im selben Zuge. Ich denke, daß so die Inkonsistenzen auf ein Minimum reduziert wären, ohne etwas zu verschweigen oder den neutralen Standpunkt zu verlassen. Wie wäre das? --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:10, 2. Jan. 2014 (CET)
Ja, irgendwie in dieser Art jedenfalls. Hauptsache, die Zwiegespaltenheit wird gleich anfangs erklärt, denn sie wird zumindest für eine gewisse Zeit, an manchen Punkten vielleicht auch dauerhaft, nicht zu vermeiden sein. Wir haben ja nunmal das Problem, daß die Army (aus ihrer Sicht) keine Chelsea und keine Soldatin rekrutiert hat, daß gegen keine Chelsea Anklage erhoben wurde, daß Bradley/Chelsea zu dieser Zeit vielleicht noch Breanna oder werweißwer war, und daß wir als neutrale Berichterstatter irgendwie zwischen diesen Beteiligtenperspektiven lavieren müssen. Im künftigen Fortgang der Story dagegen, denke ich, wird sich der Artikel dem "Chelsea" und "sie" kaum entziehen können, bzw. wird es sich aus der Quellenlage von selbst ergeben. Daß Manning sich als Frau identifiziert, aber nichtsdestotrotz lange Zeit als Mann angesehen, behandelt, gehalten, oder was auch immer - wurde, scheint mir deshalb für das Gesamtverständnis essentiell, und ist ja auch eine unbestreitbare Tatsache. Das mit der Hormonbehandlung brauchte mMn aber nicht schon in der Einleitung zu stehen.
Betreffs "Redaktioneller Kommentar": "unter diesem Namen bekannt" ist strenggenommen auch einer, dergleichen ist also weder selten noch mit einem enzyklopädischen Stil unvereinbar. --Epipactis (Diskussion) 23:20, 2. Jan. 2014 (CET)
"Im künftigen Fortgang der Story dagegen,..." ist doch schon lange über die Bühne ... alle Quelle verwenden die aktuellen Namen & Pronomina. ChristophThomas (Diskussion) 00:05, 18. Jan. 2014 (CET)
Wenn dem so ist, kann man sich ja anschauen, wie diese Quellen das Problem der Schilderung zurückliegender Ereignisse sprachlich lösen. Bleibt jedoch immer noch das Problem bei der Verwendung von Quellen, die selbst schon "über die Bühne" d.h. zurückliegend sind. Man kann ja nicht gut etwas über Chelsea Manning schreiben und mit einer Quelle belegen, die ausdrücklich Bradley Manning schreibt. --Epipactis (Diskussion) 21:38, 18. Jan. 2014 (CET)

Übersicht Meinungen zur Umbenennung

Hallo, ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Diskussionsseite durchzuschauen in Hinblick darauf, ob eine Mehrheit für, oder gegen eine Umbenennung bzw. Änderung der Ansprache von Manning als "sie" existiert. Hier das Ergebnis:

  • IPs: die Mehrheit scheint aber für die Umbenennung, in der Auszählung habe ich sie ausgelassen um Diskussionen zu vermeiden (vgl. "unangemeldeter IP-Benutzer und somit gar nicht fester Teil des Autorenkollektivs, welches über Änderungen am Artikel entscheidet. |FDMS 03:03, 21. Dez. 2013").
  • Zu jeder Person habe ich zur Überprüfbarkeit der Pro/Contra gerichteten Aussage Datum und Zeit hinzugefügt, allerdings immer nur der ersten relevanten Aussage.

Pro:

  • ChristophThomas (Diskussion) 13:50, 18. Dez. 2013 (CET)
  • JackInTheBox82 (Diskussion) 06:51, 22. Okt. 2013 (CEST)
  • Gag101 (Diskussion) 20:51, 22. Okt. 2013 (CEST)
  • Jens Best (Diskussion) 06:53, 23. Okt. 2013 (CEST)
  • Giftpflanze 07:08, 23. Okt. 2013 (CEST)
  • NoCultureIcons (Diskussion) 10:12, 23. Okt. 2013 (CEST)
  • Schwertträgerin (Diskussion) 10:26, 23. Okt. 2013 (CEST)
  • KapitänMajuskel (Diskussion) 23:09, 12. Dez. 2013 (CET)
  • schreibvieh muuuhhhh 20:12, 24. Okt. 2013 (CEST)
  • Alupus (Diskussion) 15:13, 25. Okt. 2013 (CEST)
    Das stimmt so nicht. Bitte Beitrag genau lesen, ich bin ohne dass ein amtlicher Nachweis vorliegt, gegen eine durchgängige Umbenennung und Pronominaänderung, habe mich aber dafür ausgesprochen, für biografische Details ab Bekanntgabe der Transsexualität den Vornamen Chelsea als Nennnamen und konsequenterweise damit auch weibliche Pronomina zu verwenden. --Alupus (Diskussion) 08:13, 22. Dez. 2013 (CET)
  • Eulenspiegel1 (Diskussion) 05:31, 26. Okt. 2013 (CEST) (zumindest anzuerkennen, dass Manning eine Frau ist, daraus ergibt sich zumindest die weiblichen Pronomen zu verwenden.)
  • adornix (disk) 14:50, 26. Okt. 2013 (CEST)
  • KatrinaR47 (Diskussion) 23:15, 17. Dez. 2013 (CET)
  • Jrobert (Diskussion) 18:41, 21. Dez. 2013 (CET)
  • Rehnje Suirenn (Diskussion) 18:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Contra:

  • CC 06:40, 23. Okt. 2013 (CEST)
  • Tous4821 Reply 08:57, 23. Okt. 2013 (CEST)
  • Nicola - Ming Klaaf 15:02, 26. Okt. 2013 (CEST)
  • Häferl (Diskussion) 02:12, 27. Okt. 2013 (CEST)
  • FDMS 15:36, 18. Dez. 2013 (CET)
  • Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:18, 20. Dez. 2013 (CET) Frechheit, meine Meinung hier auf einen Ast einer Dichotomie zu reduzieren, die es so überhaupt nicht gibt; diese Meinungsübersicht beleidigt die Intelligenz der meisten Diskutanten hier, die sehr viel differenzierter argumentieren als in sturen Pro-/Kontra-Kategorieen. Dieser Konflikt kann nicht durch das Surrogat einer Abstimmung mit einfach mal unterstellten Stimmabgaben gelöst werden, sondern nur methodisch-argumentativ unter Erarbeitung und Heranziehung von Kriterien, die für alle evident sind. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 13:08, 23. Dez. 2013 (CET)

Das wäre 15 zu 6 für die Umbenennung. "Wäre die Mehrheit für eine Umbenennung wäre sie schon längst passiert, was offensichtlich nicht der Fall ist" (FDSM) - dem entnehme ich, dass sich auch Gegner zT nicht der Umbenennung entgegenstellen würden, wenn die Mehrheit dafür ist - was hier wohl gegeben ist. Ich hoffe, die Diskussion kann jetzt beendet werden, da >70% der Beteiligten für die Umbenennung sind. Jrobert (Diskussion) 19:53, 21. Dez. 2013 (CET)

Danke für die Aufstellung, infinit gesperrte Benutzer sind aber auch nicht Teil des Autorenkollektivs. Ansonsten: Akzeptieren kann ich so etwas erst, wenn ich es selbst geprüft habe … Vor den den Artikel betreffenden Schritten müsstest (solltest) du jedenfalls noch etwas warten. |FDMS 20:59, 21. Dez. 2013 (CET)
Hallo FDMS. Zu der Übersicht: Um die Einstellung der genannten Autoren zu prüfen habe ich ja die Daten hinzugefügt.
Bezüglich des Änderns (auch in Hinblick auf deinen Kommentar auf meiner Diskussionsseite) hier noch mal die Antwort von mir: Ich hatte eher das Gefühl, sie (die Diskussion) dreht sich im Kreis, gleichzeitig ist die Mehrheit für die Änderung. Wenn du zusätzlich eine Verschiebung befürwortest, stehe ich dem nicht im Wege. Solange der Ist-Zustand der eigenen Meinung entspricht ist es natürlich bequem, die Änderungswünsche der Mehrheit abzulehnen indem man auf "unabgeschlossene Diskussionen" verweist. Bevor ich die Seite wieder zurück ändere, sage mir doch bitte, was geschehen muss, damit die Diskussion abgeschlossen ist? Zuletzt hatte ich den Eindruck, man wolle den Artikel nicht ändern, da die Mehrheit der Autoren für den Ist-Zustand ist, das ist bewiesenermaßen nicht der Fall. Was also hindert uns jetzt an der Änderung? Oder den Spieß umgedreht: Warum soll es wieder Bradley und er heißen, obwohl die Mehrheit den jetzigen Ist-Zustand wünscht?
Bezüglich "infinit gesperrte Benutzer sind aber auch nicht Teil des Autorenkollektivs" und "Ja, Befürworter der Umbenennung werden hier einfach infinit geblockt": Ich möchte dich nur mal darauf hinweisen dass deine Äußerungen (auch wenn bestimmt nicht so gewollt) klingen wie: "Wer nicht meiner Meinung ist, den sperre ich - wer gesperrt ist zählt nicht - jetzt ist meine Meinung in der Überzahl, also machen wir das so." Das ist genau der (bestimmt unberechtigte) Vorwurf, weswegen kaum mehr Leute mitwirken wollen oder die Ruhe verlieren und unsachlich werden...
Wenn jemand das Lemma zusätzlich umbenennen will, meinen Segen hat er/sie. Wer den Artikel dahingehend ändern möchte, dass wieder von "er" gesprochen wird, sollte sich bitte zunächst eine Mehrheit suchen - wir brauchen keinen Edit-War, danke. Jrobert (Diskussion) 21:31, 21. Dez. 2013 (CET)
KatrinaR47 hat sich gewünscht, gesperrt zu werden, und ist jetzt übrigens nachträglich wegen schweren Missbrauchs für immer infinit gesperrt worden. Ansonsten siehe unten, nicht du bestimmst wer die Mehrheit ist, im (leider nicht funktionierend) verlinkten Abstimmungsabschnitt findet sich eine "andere" Mehrheit. |FDMS 21:55, 21. Dez. 2013 (CET)
Ok, entfernen wir diese Stimme. Die Mehrheit habe ich nicht bestimmt, sondern gezählt, aufgrund der hier vorhandenen Meinungen registrierter Benutzer. Jrobert (Diskussion) 22:05, 21. Dez. 2013 (CET)

[BK] Na dann, was fehlt oder zu viel ist:

Pro
−

  • KatrinaR47 (Diskussion) 23:15, 17. Dez. 2013 (CET)
  • NoCultureIcons (Diskussion) 10:12, 23. Okt. 2013 (CEST) Äußerst sich nicht zur Thematik selbst, sondern zu einer Person und einem Fernsehsender.

Kontra
+

  • Pilsken (Diskussion) 03:15, 28. Okt. 2013 (CET)
  • Studmult 07:15, 25. Okt. 2013 (CEST) Beitrag über ihn, konkrete Meinung wohl im Archiv, aber Beiträge auf dieser Seite.
  • Alexpl (Diskussion) 16:38, 28. Okt. 2013 (CET)
  • BeverlyHillsCop (Diskussion) 21:42, 21. Dez. 2013 (CET)
  • Martina Disk. 22:06, 21. Dez. 2013 (CET)
  • Bellini Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 07:58, 22. Dez. 2013 (CET)

Unklar, möglicherweise fragen:

  • Martin1978 - ☎ - RIP LW 23:25, 25. Okt. 2013 (CEST)
  • Epipactis (Diskussion) 01:36, 26. Okt. 2013 (CEST)
  • N3MO (Diskussion) 05:44, 26. Okt. 2013 (CEST)

FDMS 21:37, 21. Dez. 2013 (CET)

  • KatrinaR47 (Diskussion) 23:15, 17. Dez. 2013 (CET) war eindeutig für die Umbenennung, die Meinung Mundtot zu machen weil sie nicht sachlich genug war halte ich persönlich für fragwürdig
  • NoCultureIcons (Diskussion) 10:12, 23. Okt. 2013 (CEST) ok, kann man anders interpretieren. Ich bezog mich auf die Aussage zur Sperrminorität, aber kann man auch als nicht sicher genug weg lassen
  • Pilsken (Diskussion) 03:15, 28. Okt. 2013 (CET) sah ich jetzt nicht als eindeutig Contra in Bezug auf die Artikeländerung, im Zweifel, fragen.
  • Studmult 07:15, 25. Okt. 2013 (CEST) finde die Meinung nicht.
  • Alexpl (Diskussion) 16:38, 28. Okt. 2013 (CET) lehnt es ab, den alten Namen zu verschweigen, was aber gar nicht der Fall ist, von daher hatte ich ihn nicht aufgenommen -> im Zweifel fragen.
  • Bellini Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 14:12, 6. Nov. 2013 (CET) “Vermutungen der Autoren sollten aber nicht in den Artikel und seine Gestaltung einfließen” -> Manning möchte Chelsea genannt werden, ich sehe da keine Vermutung.
Nimmt man NoCultureIcons raus sind es noch immer 14 zu 6-10 (vielleicht äußern sich die genannten ja noch eindeutiger). An der Mehrheit ändert sich nichts - selbst dann nicht, wenn man selbst KatrinaR47 noch raus rechnet.
Bei Studmult nur nach dem Zeitstempel suchen. |FDMS 22:09, 21. Dez. 2013 (CET)
Eins noch: in den älteren Diskussonsbeiträgen finde ich auch als Gegenargument, dass Chelsea ja noch nicht gebräuchlich ist in den Medien, was es aber inzwischen zunehmend ist (auch das in Beiträgen weiter oben), bei der Abschätzung welche noch älteren Diskussionsteilnehmer pro oder contra sind müsste man eigentlich noch mal fragen, wie die Meinung inzwischen ist (da sich ja dieser Umstand weiterentwickelt hat). Jrobert (Diskussion) 21:54, 21. Dez. 2013 (CET)
Es würde 13:10 13:11 stehen, was dann doch nicht so eindeutig wäre, wenn man bedenkt dass an der Archivabstimmung 58 Benutzer teilgenommen haben (23 Pro-, 13 Contra-; 9 Enhaltungsstimmen registrierter nicht-gesperrter Benutzer). |FDMS 22:05, 21. Dez. 2013 (CET)
Dass die Archivstimmen nicht 1:1 übernommen werden können sehe ich aber ein. |FDMS 22:06, 21. Dez. 2013 (CET)
In Archiv 2013, 1. Teil findest du unter Diskussion:Bradley Manning/Archiv/2#Kurzumfrage betreffend das Lemma 2 noch weitere Benutzer. Beginnend mit dem 22. August, die Archivierungsfrequenz ist so hoch, die sollten nicht unter den Tisch fallen. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 21:42, 21. Dez. 2013 (CET)
Der Link ist falsch, da gibt es zwei davon ... Aber danke für den Hinweis! Unter anderem aus diesem Grund: Artikeländerung rückgängig machen, auch die "Auswertung" muss ausdiskutiert werden! |FDMS 21:52, 21. Dez. 2013 (CET) Link korrigiert. |FDMS 04:05, 22. Dez. 2013 (CET)
Noch mal: Wann wäre die Diskussion denn vorbei? Solange ich das Gefühl habe, dass nur auf Zeit gespielt wird ändere ich den Artikel nicht zurück, denn zZ ist die Mehrheit für diese Version. Wenn der Konsens ist, dass auf anderem Wege zu einer Entscheidung zu kommen ist (wobei dieser Weg vorab klar sein sollte - und genau das sehe ich gerade nicht - dann können wir das gerne so machen. Jrobert (Diskussion) 22:01, 21. Dez. 2013 (CET)

Hier simmt was nicht. Ich zum Beispiel hatte auch gegen die durchgängige Umformulierung und Verschiebung argumentiert. Dann werden wohl auch andere "Stimmen" fehlen. Ist aber auch unwichtig. Auf Artikeldiskussionsseiten wird nicht hinterzimmerartig abgestimmt. Hier ist Konsens für Änderungen zu erzielen. Sonst bitte ein Meinungsbild bemühen. Danke. --Martina Disk. 22:06, 21. Dez. 2013 (CET)

Ein Konsens aller Beteiligter scheint mir unwahrscheinlich. Würde ein Meinungsbild, das die inoffizielle Meinung (Mehrheit für die Umformulierung) bestätigt, denn bewirken, dass die Gegner Ruhe geben? Wenn ja, können wir das machen (und wenn's sein muss auch den Artikel bis dahin wieder zurücksetzen). Jrobert (Diskussion) 22:13, 21. Dez. 2013 (CET)
Ja, da hier alle Argumente ausgetauscht sind, halte ich ein Meinungsbild für sinnvoll. Alle haben gute Gründen und irgendwie Recht und dennoch keine Eingung in Sicht. --Martina Disk.
Wäre ich natürlich dabei. Im MB sollte aber auch geklärt werden, für wie lange das so bleiben soll, sonst behauptet am nächsten Tag wieder jemand dass plötzlich viel mehr Medien Chelsea verwenden würden. |FDMS 22:18, 21. Dez. 2013 (CET)
Gut, wer erstellt jetzt das MB? Ich würde neben den Extremen (Lemma Bradley, Pronomen "er" vs. Lemma Chelsea, Pronomen "sie") noch die Kompromisse Lemma Bradley, Pronomen "sie" durchgehend (analog zur von mir geänderten Version) sowie Änderung der Namen und Pronomen im Text ab dem Zeitpunkt der Bekanntgabe, analog Umbenennung des Lemmas erst, wenn mehr Text zur Person nach der Umbenennung vorhanden ist als vor der Umbenennung (gerne auch eine andere Metrik ab wann der Artikel mehr von "Chelsea" als von "Bradley" berichtet. Mehrfache Stimmenabgabe müsste natürlich möglich sein, da jemand mit mehreren Optionen leben kann, bzw. ausschließt. Weitere Ideen? Jrobert (Diskussion) 10:21, 22. Dez. 2013 (CET)
Ich fände Pro/Contra/Enthaltung für jeden Vorschlag am besten, der Vorschlag mit dem höchsten Pro/Pro+Contra-Stimmverhältnis sollte durchgesetzt werden. Ich frage mich, ob es nicht zwecks Erhöhung der Akzeptanz des MB sinnvoll wäre, allgemein über solche Fälle abzustimmen? Gab es noch anderswo eine hierzu ähnliche Diskussion? |FDMS 16:09, 22. Dez. 2013 (CET)
Vielleicht WD:NK#Namenskonvention für trans*-Menschen, da ist man auch nicht zu einer Einigung gekommen. Es könnte Sinn machen, für diesen Fall und allgemein (damit das nicht immer wieder länglich durchgekaut werden muss) Klarheit durch ein Meinungsbild der Gemeinschaft zu erhalten. Auf Benutzerin:Giftpflanze/Trans*-Richtlinie habe ich gedrängt prägnant beschrieben, was ich als status quo empfand (vor dieser Geschichte hier, wo jeder meint eine Meinung haben zu müssen, auch wenn er sich besser rausgehalten hätte, no offence meant). – Giftpflanze 18:09, 22. Dez. 2013 (CET)

Weil mein Name hier auch auftaucht: Ich wäre dafür, den Artikel in der jetzigen Form (Bradley, mit Hinweis in der Einleitung und Abschnitt zur Namensänderung) zu belassen. Grüße, --Bellini Gekaufte Artikel Nein Danke.svg 07:58, 22. Dez. 2013 (CET)

erledigtErledigt, danke dass du deine Meinung kundtust. |FDMS 15:59, 22. Dez. 2013 (CET)

Weil mein Name im Kasten oben auch auftaucht: Ich wäre für eine Wartezeit von einem Jahr ab Erscheinen der Verlautbarung Mannings. Nachher, d.h. ab 22. August 2014, sieht man vermutlich in jeder Hinsicht klarer. Bis dahin wird es auch Chelsea Manning aushalten, denke ich, daß in einer fremdsprachigen Wikipedia noch der Geburtsname als Artikelüberschrift steht und der aktuelle Name "nur" als Weiterleitung, statt umgekehrt. Denn um weiter nichts als um diesen m.E. rein typografischen Aspekt dreht sich doch der ganze Zirkus hauptsächlich, und wenn unsere Artikel gar keine H1-Überschriften hätten, stellte sich zumindest dieses Problem überhaupt nicht. Der Umgang mit den Namen im Fließtext, d.h. der grammatische Aspekt, ist m.E. eine andere Frage, die zudem allgemeingültig und deshalb unabhängig vom Lemma (also nicht hier) erörtert werden sollte. --Epipactis (Diskussion) 18:50, 22. Dez. 2013 (CET)

In der oberen Aufstellung werde ich unter Contra geführt, in der zweiten gar nicht, daher hier noch einmal meine Meinung: Bradleys Bekanntgabe ist eine Willensbekundung, in Zukunft offiziell als Frau zu leben, aber sie ist noch keine offizielle Umbenennung. Erklärungen wie "Sie war aber schon immer eine Frau" beziehen sich auf das Innen-Erleben und tun hier wenig zur Sache, da für Wikipedia der offizielle Stand zählt und nicht was jemand fühlt. Man braucht auch keine vereinbarte "Wartezeit". Mal ehrlich: Glaubt irgendjemand, daß die Presse den Tag der tatsächlichen Umbenennung einfach übergehen wird? Natürlich werden die das breit berichten, und dieser Tag wäre dann der enzyklopädisch richtige Zeitpunkt für die Umbenennung des Lemmas. Allerdings anerkenne ich das Engagement der IP 79.229.13.123 in dieser Diskussion und schenke ihr meine halbe Stimme, wodurch sich diese insgesamt selbst aufhebt und als Stimmenthaltung zu werten ist. – Was die Wortwahl im Artikel betrifft, hab ich absolut nichts dagegen, nach einer Erklärung die weibliche Form zu wählen. Auch in Anbetracht dessen, daß Manning in der Berichterstattung der zur Relevanz führenden Taten bzw. Ereignisse als Mann wahrgenommen wurde - das fördert nur die geistige Flexibilität der Leser und ist somit nichts Negatives. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 02:57, 23. Dez. 2013 (CET)

Meinungsbild

@Jrobert: Man kann sowohl für diesen einen Artikel ein Meinungsbild erstellen (wurde zum Beispiel für Beschneidung weiblicher Genitalien gemacht) oder zur grundsätzlichen Frage, ab wann Artikel über Transsexuelle auf ihren neuen Namen und die entsprechenden Pronomina umgestellt werden. Letzteres ist deutlich komplexer. Die Diskussion auf WD:NK ging meinem Verständnis nach eher in Richtung Einzelfallentscheidung. Insofern würde ich ein Einzelfall-MB über Bradley/Chelsea Mannig empfehlen. Das MB kann und sollte meines Erachtens mehrere Abstimmungsoptionen vorsehen; zum Beispiel von "bleibt Bradley und durchgängig männlich" über "bleibt Bradley, aber weibliche Pronomina ab dem Zeitpunkt ihrer Willensbekundung" oder "verschieben auf Chelsea, aber weibliche Pronomina erst ab dem Zeitpunkt ihrer Willensbekundung" bis hin zu "verschieben auf Chelsea und durchgängig weibliche Pronomina". --Martina Disk. 10:45, 23. Dez. 2013 (CET)

Habt ihr Erfahrung mit solchen Meinungsbildern? Ich habe bei der Einzelfallfrage ein bisschen Angst, dass das ganze nicht akzeptiert werden könnte; siehe auch Toter Alter Mann. |FDMS 12:35, 23. Dez. 2013 (CET)

Bitte kein Meinungsbild, erfahrungsgemäß geht das schief

Martina, wenn du hier ein Meinungsbild aufmachst, hast du zwar eine klare Verteilung von Meinungen, solange du die Fragen nur suggestiv genug stellst. Das Problem ist aber, dass hier nicht alle abstimmen können, die betroffen sind (z.B. transsexuelle Leser oder Manning), und dass diejenigen, die halt nur 49 % ausmachen, mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen. Wäre schön, wenn man so komplexe Fragen einfach per Abzählen lösen könnte, aber das beseitigt den Konflikt doch nicht. Wieso soll ich mich als Transsexuelle dem Diktum einer Horde von realitätsfernen Bürokratiefetischisten beugen? Wieso soll ich es als jemand, der um Konsistenz und Rechtmäßigkeit auf WP bemüht ist, akzeptieren, wenn eine Horde Genderaktivisten jeden Artikel per Mobilisierung nach ihrem Gusto umbiegen will? (Nur um mal die Logiken im Hintergrund zu verdeutlichen.) Eine echte Lösung muss alle Anliegen bis zu einem gewissen Punkt berücksichtigen können und auch berücksichtigen. Dazu gibt es keine Abkürzung. Das ist auch der Grund, warum wir über Artikelinhalte nicht abstimmen und MBs im Metaraum so oft scheitern: Es hat vorher einfach keinen Lösungsprozess gegeben, dessen Endpunkt ein MB darstellen sollte. Der Beschneidungsartikel ist ein absolutes Negativbeispiel, die Mitarbeiter dort verlassen sich seit Jahren auf die Macht der Mehrheiten, dabei springen aber nur gegenseitige Rassismus-, Sexismus-, Ideologie- und Dilettantismus-Vorwürfe heraus.

TL;DR: "Würde ein Meinungsbild, das die inoffizielle Meinung (Mehrheit für die Umformulierung) bestätigt, denn bewirken, dass die Gegner Ruhe geben?" (Jroberts) – Nein, würde es nicht und hat es auch noch nie.--† Alt ♂ 11:01, 23. Dez. 2013 (CET)

+1. Außerdem wird über Inhaltliches nicht abgestimmt, das war auch schon beim Beschneidungsartikel falsch. Ich verwahre mich auch dagegen, daß ich hier für eine von zwei Seiten vereinnahmt werde, die hier irgend ein Benutzer:Jrobert willkürlich abgeteilt hat; ich bin nicht gegen eine Verschiebung, sondern bin und war schon immer dafür, daß die Namenskonvention konsequent angewendet werde; von mir aus auch mit einer Teillösung für vor und nach der Bekanntgabe der Namensentscheidung. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 12:59, 23. Dez. 2013 (CET)
Das weißt du aber besser - eine Menagerie aus "Powerusern" flankiert durch VM erprobte Bullies und IP-Pöbelsocken, die an einem Strang ziehen, ist schon ohne MB fast unantastbar. Sollte die extremste Forderung im MB, die solche Kombinationen ja traditionell anzieht, gewinnen, kriegt da keine abweichende Meinung mehr ein Bein an die Erde. Alexpl (Diskussion) 11:39, 23. Dez. 2013 (CET)
Der Kollege Jrobert sah sich schon gezwungen auf Chelsea umzuändern, da ihm die laufende Diskussion im Kreis zu gehen und eine Hinauszögerungstaktik zu sein schien. Alternative Lösungsvorschläge sind natürlich herzlich willkommen! Bzgl. "die einen entscheiden über die anderen": Das ist bei sämtlichen Meinungsbildern und, vor allem, auch bei "echten" (RL) politischen Wahlen so. Auch bei der Verwendung des generischen Maskulinums hat sich die andere Seite beruhigt und lustige Sternchen/Unterstrich/Schrägstrich-Änderungen blieben bislang größtenteils aus. Ich würde dich bitten die Abschnittsüberschrift inhaltsbezogener anzupassen. |FDMS 12:31, 23. Dez. 2013 (CET)

Ich halte ein gut angelegtes Meinungsbild nach wie vor für sinnvoll, um hier mal Ruhe in den Karton zu bringen. Die Diskussion dreht sich sonst nur weiter im Kreis. Mit gut angelegt meine ich: mehrere Optionen anbieten (beide Extremvorschläge und die bisherigen Kompromissvorschläge), jeweils Pro und Contra-Argumente zusammenfassen. Dauer der Gültigkeit festlegen (mehrere Kriterien wurden im Laufe der Diskussion genannt). Abstimmen. Ich beteilige mich im Januar gerne an der Vorbereitung. --Martina Disk. 19:39, 29. Dez. 2013 (CET)

Ich habe, da es noch keines gab, heute einen Entwurf erstellt: Mehrere Optionen hat es (zuviele?), es ist allgemein gehalten (es geht also nicht nur um diesen Artikel), jedoch habe ich gerade nicht im Blick, welche Kompromissvorschläge es gibt, deshalb habe ich nur aufgenommen, was ich noch im Kopf hatte. Was du mit Dauer der Gültigkeit meinst, verstehe ich nicht. Falls du den Entwurf für einigermaßen brauchbar hältst, würde ich mich auf deine Mitarbeit und deine Kritik freuen (und die eines jeden anderen). – Giftpflanze 21:07, 29. Dez. 2013 (CET)
Klasse, danke. Ich werd wie gesagt erst nächstes Jahr :-D daran mitmachen können. Daher hier nur auf die Schnelle: Mit Dauer der Gültigkeit meinte ich sowas wie "bis zur deutlich überwiegenden öffentlichen Rezeption" oder "bis zur amtlichen Anerkennung" oder "bis zur Geschlechtsangleichung". Kann aber eventuell überflüssig sein. --Martina Disk. 21:11, 29. Dez. 2013 (CET)
@Martina: Als ob Ruhe ein Wert an sich wäre! Das liest sich so, als nähmst du es billigend in Kauf, dass die berechtigten und begründeten Interessen eines Teils der Mitarbeiter einfach so übergangen und selbige zum Stillschweigen verdonnert werden, weil diese Diskussion für irgendwen unangenehm, nervig oder arbeitsintensiv ist. Manning wird nicht der letzte dieser Fälle sein; sollen wir ernsthaft jedes Mal die Würfel werfen (denn reine Mehrheitsabstimmungen werden keine konsistenten Ergebnisse liefern), um herauszufinden, wer jeweils die Klappe haben soll und für die eigene Meinung keinen Platz mehr im Artikel fordern darf? Und das auf ewig und für alle Zeiten? Denn wir werden ja wohl kaum nach jeder neuen Publikation aufs neue abstimmen, siehe die leidige Diskussion mit dem Hin- und Hergeschiebe von Breslau & Co. --† Alt ♂ 21:14, 29. Dez. 2013 (CET)
Ich hab keine Ahnung, aus welchem meiner Beiträge du deine Schlussfolgerungen ziehst. --Martina Disk. 21:15, 29. Dez. 2013 (CET)
Hier gibt es nicht zwei symmetrische Gruppen, deren "Meinungen" gleich wichtig wären -- Stichwort Machtgefälle. -- UKoch (Diskussion) 23:25, 15. Feb. 2014 (CET)

Statement Mannings zum Thema Geschlecht und Pazifismus

relevant sind die letzten Sätze des Dokuments, ändert natürlich erst mal nichts an WP-Regeln und daran wie unterschiedliche Nutzer sie interpretieren. Trotzdem vielleicht interessant zur Kenntnis zu nehmen. http://www.theguardian.com/world/interactive/2013/oct/09/chelsea-manning-statement-full-document Des weiteren wird hier sehr ausführlich von Manning selbst zu ihrem Verhältnis zum Pazifismus und Haltung zum Sean MacBride peace award. Zum Thema des Mac Bride Friendenspreises findet sich eine Erwiderung ihres Anwalts hier: http://www.armycourtmartialdefense.info/2013/10/chelseas-guardian-statement.html --Gag101 (Diskussion) 18:16, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zwei weiterführende Abschnitte

Es gab vor ca. einem Monat zwei sinnvolle und mit einigem Aufwand gesammelte Zusammenstellungen, die meines Erachtens zu früh und ohne Not ins Archiv geschoben wurden, so daß die jetzige Diskussion nicht auf die notwendige Quellenbasis zurückgreifen kann (geht hier nicht um die damaligen Diskussionsbeiträge, sondern um die unterstützend gesammelten Quellen). Sollten meines Erachtens vom Archiv wieder auf die Duskussionsseite zurück und dort jeweils auf dem aktuellen Stand gehalten werden.

Im Archiv lauten diese Abschnitte:

61 Pressedurchdringung von Chelsea bzw. Bradley (enthält Pressenachweise für den einen oder anderen Namen)

62 Zwischenbilanz (enthält die Benennung der Person in den nicht deutschsprachigen Wikipedien)

Nach dem archivierten Stand war die Presse damals noch überwiegend Bradley, die Wikipedien gemischt Chelsea/Bradley, dies mag sich jetzt beides zugunsten von Chelsea veschoben haben, das wäre dann aber Sache der Weiterbearbeitung und Ergänzung.

--91.54.213.193 13:20, 1. Nov. 2013 (CET)

Artikel in Advocate.com

Hier ein lesenswerter Artikel, der sich mit der Frage beschäftigt, welche Medien lernfähig waren/sind und welche die Gelegenheit nutzten/nutzen um transsexuellenfeindlich zu agieren. Im Kern ging es um "misgendering", also einen Menschen durch Worte einem Geschlecht zuzuordnen, dem dieser nicht angehört (wie das hier ja seit August passiert). Der Verband lesbischer und schwuler Journalisten in den USA, NLGJA, hatte darauf hingewiesen, dass im Falle von Chelsea Manning weibliche Pronomen zu verwenden seien. Artikel:"What the Media Learned from Chelsea Manning", Advocat, 4.11.2013 --Schwertträgerin (Diskussion) 23:03, 6. Nov. 2013 (CET)

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