Diskussion:Chinesische Schrift/Archiv

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Anzahl der Radikale

Im Artikel heißt es, "dass die heute am weitesten verbreitete Einteilung 214 Radikale" kennt. Nach welchem Maßstab gilt das? In meinen Wörterbüchern finden sich 227 bzw. 224 Radikale. Toto

Maßstab ist i.d.R. 諸橋轍次　大漢和辞典　Morohashis Daikanwajiten "großes chinesisch-japanisches Lexikon von Morohasi Tetsuji". Der andere Klassiker der Sinologie ist "Matthews Chinese-English Dictionary", der hat auch 214. Es gibt natürlich auch Abweichungen um ein paar Radikale (so jetzt in einer neueren einbändigen Schülerausgabe vom Morohashi: da sind 216 Radikale drin), je nachdem, ob das dem Editor sinnvoll erscheint - ich denke nur, dass die ganze Sache scheitert, wenn alle wenns und Möglichkeiten berücksichtigt werden. Aber stimmt: da die Kurzzeichen ja jetzt auch ganz anders laufen, werde ich das noch mal umformulieren müssen - Danke für den Hinweis. Bloss heute wird das nix mehr :-). myosen

Das klärt es natürlich: Ich hatte in zwei Wörterbüchern aus der VR nachgeschaut und mich nur gewundert, daß der Standard rund 10 Radikale weniger hat. Ansonsten: erstklassiger Artikel. Toto

Es gibt bei den Radikalen keinen Standard. Jedes Wörterbuch verwendet seine eigene Einteilung, die aus seiner Sicht allen anderen überlegen ist. Dabei geht es um einen Haufen kleine Detailfragen, die ich hier nicht in 2 Sätzen zusammenfassen kann. Vor allem muss man grundsätzlich zwischen Chinesisch traditionell und Japanisch auf der einen Seite und Chinesisch vereinfacht auf der anderen unterscheiden. Die Schriftreform hat nämlich insbesondere auch viele Radikale vereinfacht (aus meiner Sicht: verunstaltet). Der erwähnte Morohashi ist jedenfalls nur für das Japanische soetwas wie ein Standard. -- Mkill 12:35, 27. Jul 2005 (CEST)

Die Einteilung in 214 Radikale erfolgte meines Wissens nach zuerst im Kangxi-Zeichenwörterbuch 康煕字典 um 1700. Spätere Wörterbücher orientierten sich dann häufig daran oder an anderen, die diese Einteilung übernommen hatten. Allerdings spielt die Anzahl immer weniger eine Rolle, sofern sie denn jemals eine gespielt hat. Wie bereits erwähnt, finden bei heutigen Wörterbüchern andere Aspekte bei der Zusammenstellung einer Radikalenliste Berücksichtigung. Z.B. bei Radikalen, die in unterschiedlichen Formen existieren. -- Alexander 25.02.2006

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Aktivität

Freut mich, dass in der Wikipedia endlich mehr Interesse am bevölkerungsreichsten Land der Erde entsteht. War positiv überrasch, als ich nach 14 Tagen mal wieder auf meine Beobachtungsliste zugreifen konnte. Markus Bahlmann 06:08, 9. Jun 2003 (CEST)

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Strukturierung

Der Artikel hat eine gewisse Länge erreicht, es würde sich lohnen ein paar Überschriften zu besseren Strukturierung einzuführen. Ich bin mir nur noch nicht darüber im KLaren, wie eine sinnvolle Einteilung aussehen sollte. -- Dishayloo 14:15, 15. Jun 2003 (CEST)

hallo Dishayloo, ich stimme Dir vollkommmen zu. Es kann ein wenig Struktur vertragen. Ich würde daher vorschlagen, ein paar Absätze zu verschieben - sonst klappt das ja nicht mit den verschiedenen Inhalten. Mein Vorschlag wäre:

  1. Abschnitt: Geschichte der Schrift, wobei die Absätze über die Schriftreform, den Kulturtransfer nach Japan, Korea und Vietnam und der Absatz mit dem "Lingua Franca" da hinten dran gesetzt werden sollten.
  2. Klassifizierung (mit den sechs Zeichenarten). Danach die Abschnitte mit den Wörtern, die jetzt fett sind, als Abschnittsüberschriften:
  3. Bedeutung
  4. Wörter
  5. Schreibrichtung
  6. Interpunktion
  7. Kalligraphie
  8. Lautumschriften

so können die einzelnen Abschnitte, die das vertragen auch noch gut wachsen (zum Beispiel ist zu Kalligrafie ja noch unendlich viel zu sagen und der Abschnitt "Wörter" ist herzlich mager.)
myosen
PS: wie kriegt ihr nochmal diese schicke Zeitangabe hinter der Unterschrift hin? Ich find die Seite nicht mehr, wo das stand ....

Zum PS: Das geht mit vier Tilden. Toto 13:58, 16. Jun 2003 (CEST)
Die Einteilung klingt plausibel. Einige Abschnitte fallen leider dann recht kurz aus. Vielleicht kann man die dann sinnvoll zusammenfassen, das muss man dann sehen. Was auch noch schön wäre, wäre ein Bild einer Kalligraphie, wie http://www.president.gov.tw/1_roc_intro/e_xpresident/e_sun_writting.html aber halt kopierbar. -- Dishayloo 19:23, 16. Jun 2003 (CEST)
So, da sich anscheinend niemand traut, habe ich mal die Kapiteleinteilung vorgebnommen. Kann ja immer noch geändert werden. -- Dishayloo 12:17, 18. Jun 2003 (CEST)

Sieht Klasse aus!
Myosen 12:30, 18. Jun 2003 (CEST)

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Berg-Zeichen

Ich habe unter "Einteilung" das Berg-Zeichen (erstes Beispiel dort) ausgebessert. Kann mal jemand, der sich auskennt, schauen ob das jetzt stimmt? -- 172.182.234.98 14:34, 22. Jan 2004 (CET)

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Satz aus dem Artikel

Ich habe folgenden Satz gefunden: Oft wurden auch zwei oder drei Zeichen in der Langschrift zu einem einzigen Zeichen in der Kurzschrift zu sammengefaßt, was die Erkennbarkeit der Worte noch erschwert.

Stimmt das? Immerhin würde die Zusammenfassung mehrerer Zeichen die Regel 'Ein Zeichen=Eine Silbe' verletzen. Mir sind keine Zeichen der vereinfachten Schrift bekannt, die mit mehreren Silben ausgesprochen werden, weiss da jemand mehr?

Abgesehen davon: Ich finde die Bezeichnung 'Langzeichen' und 'Kurzzeichen' schlecht, da ja alle Zeichen gleich lang, hoch, groß usw. sind, nur die vereinfachten weniger Striche benutzen. Wollen wir nicht grundsätzlich 'vereinfacht' und 'traditionell' sagen? -- Dishayloo [ +] 09:36, 14. Jul 2004 (CEST)

Um mal Licht ins Dunkel zu bringen:
Der zitierte Satz meint nicht, dass die chinesischen Zeichen auf
einmal mehrsilbig gesprochen werden wie im oft Japanischen.
Es heißt nur, dass ein einziges Kurzzeichen mehrere - jeweils
einsilbige - Aussprache-Alternativen haben kann, und entsprechende
semantische Ambiguitäten. Das trifft aber genauso auf einige
Langzeichen zu.
Die Bezeichnungen für Kurzzeichen, bzw. Langzeichen sind
eben etabliert im deutschen Sprachraum, und in der Sprache kommt es
primär nicht darauf an, dass dir die Wörter gefallen, sondern,
dass man versteht, wovon du sprichst.
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Frage zur Kalligraphie

Wozu dient der "Reibstein", siehe Überschrift "Schriftmedien" im Artikel? - 149.225.4.217 19:25, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Tusche ist im traditionellen China nicht eine schwarze
Flüssigkeit im Glas, sondern ein solides Stäbchen, das man auf dem
Stein zu feinem Pulver verreibt und dann mit Wasser mischt. Auf
diese Weise lässt sich Tusche in unterschiedlich starken
Schattierungen herstellen, in China bekannt als die "acht Farben
Schwarz".

Basis chinesischer Kalligraphie: 4 Schätze Pinsel, Papier, Reibstein, Farbstein

Paar Tröpfchen in den Reibstein und dann wird lange mit den Farbstein gerieben bis die Flüssigkeit seine Konsistenz hat.

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Töne

Kann bitte mal jemand die Töne übers Pinyin machen? Ich weiß leider nicht, wie das hier geht. User:222.135.122.225 07:15, 15. Sep 2004

Eine Vorlage für Cut-n-Paste. Sehr mühsam, aber für einzelne Buchstaben praktikabel. Ansonsten braucht man einen speziellen Tastaturtreiber.

  1. The first tone is represented by a macron (ˉ) added to the pinyin vowel:
    (ɑ̄) ā ē ī ō ū ǖ
  2. The second tone is denoted by an acute accent (ˊ):
    (ɑ́) á é í ó ú ǘ
  3. The third tone is symbolized by a caron (ˇ, also known as a reverse circumflex).
    (ɑ̌) ǎ ě ǐ ǒ ǔ ǚ
  4. The fourth tone is represented by a grave accent (ˋ):
    (ɑ̀) à è ì ò ù ǜ
  5. The fifth or neutral tone is represented by a normal vowel without any accent mark:
    (ɑ) a e i o u ü
(In some cases, this is also written with a dot before the syllable; for example, ·ma.)

(Aus en:Pinyin)

Pjacobi 10:31, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Pjacobi, übrigens haben die diakrischen Zeichen in der chinesischen Lautumschrift keinen verbindlichen Status wie beispielsweise im Französischen, sie werden lediglich als Hilfzeichen für absolute Anfänger (Grundschüler) eingesetzt und erscheinen nur in Lehrbüchern, später nicht mehr.
Gerade im digitalen Medium Wikipedia tendiere ich dazu, die diakritischen Zeichen wegzulassen, weil die Eingabe zu kompliziert ist, es sei denn, ich werde überzeugt, dass das Hinzufügen der Töne in der chinesischen Umschrift einem Laien (der die Enzyklopädie nicht gerade mit einem Lehrbuch verwechselt) wirklich etwas bringt.
Wie gesagt, es hat nichts mit Korrektheit zu tun, sie hinzuzufügen, sondern dient (auch im Chinesischen) als Lesehilfe. Grüsse --Ningling 19:02, 13. Sep 2006 (CEST)
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Xingsheng-Beispiel

Glaubt ihr nicht, dass im Abschnitt "Einteilung der Schriftzeichen" das Beispiel 请 nicht ideal gewählt ist? Da die Radikalform von 言 nicht identisch ist mit dem eigentlichen Zeichen selber, wird der Charakter dieser Gruppe von Zeichen Nicht-Sinologen u. U. nicht ganz deutlich. Wir sollten entweder ein Zeichen nehmen, bei dem sich die Radikalform des Zeichens nicht unterscheidet, oder für 请 das Langzeichen nehmen. Was meint ihr? 143.50.221.31 23:28, 4. Dez 2004 (CET)

Vielleicht gefällt dir da neue Beispiel besser?
--HAL-Guandu 09:27, 5. Dez 2004 (CET)
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Tätowierung gelöscht

Ich habe den Hinweis auf die Motive für Tätowierungen gelöscht, da er besser im Artikel Tätowierung aufgehoben ist. In einem Wikipedia-Artikel muss nicht alles stehen, was irgendwie dem Thema zu tun hat. Dieser Artikel ist auch so schon an der Grenze zur Unübersichtlichkeit. --HAL-Guandu 05:09, 13. Feb 2005 (CET)

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Abschnitt Wörter

Meine Kritik:

1. Da es keine Zusammenschreibung in der chinesischen Schrift gibt, ist der ganze Abschnitt für diesen Artikel völlig irrelevant. Ob chinesische Wörter im Durchschnitt ein oder hundert Zeichen lang sind: geschrieben sieht's gleich aus.

2. Sowieso ist der Begriff "Wort" in den chinesischen Sprachen mehr als unscharf. Man sollte hier den linguistischen Fachpublikationen folgen und den Begriff entweder ganz vermeiden oder definieren, was er bedeutet (und nebenbei erklären, was ein Morphem ist). 212.117.74.114

Der Abschnitt ist durchaus relevant, denn so wie in jeder anderen Sprache gibt es auch im Chinesischen Wörter.
Der Begriff ist auch nicht unschärfer als in europäischen Sprachen, nur schlechter erforscht und durch die Schrift im Bewusstsein von MuttersprachlerInnen schlecht oder gar nicht verankert. Viele westliche SinologInnen haben fühlen sich trotz eines Mangels an sprachwissenschaftlichen Grundkenntnissen bemüßigt, zu dem Thema zu philosophieren.
Dass ein Wort mehrere Silben haben kann und mit mehreren Zeichen geschrieben werden kann ist eine wichtige Information, auch wenn sie hier vielleicht nicht ideal präsentiert wird. Babel fish 04:49, 20. Mai 2005 (CEST)
Im Chinesischen kann man durchaus unterscheiden zwischen Schriftzeichen 字 zì und Wort 詞 cí, auch wenn das nicht immer so strikt gehandhabt wird. Außerdem kann natürlich auch ein Einzelzeichen ein ganzes Wort sein, aber in der modernen chinesischen Sprache besteht der größte Teil des Wortschatzes aus Kombinationen von zwei oder drei Zeichen.
Gleichwohl ist der Unterschied zwischen einem 字典 und einem 詞典 recht deutlich: Das erstere ist ein Nachschlagewerk für Einzelzeichen, im letzteren schlägt man überwiegend Zeichenverbindungen (=Wörter) nach. Beispiele für das erstere: 漢語大字典 (riesig) oder 新華字典 (mini)﹔ für das letztere: 漢語大詞典 oder auch das 新漢德詞典.

--HAL-Guandu 04:11, 22. Mai 2005 (CEST)

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Eingabe

wie gibt man an einem Windows-PC chinesische Zeichen ein? Ich meine nicht die Pinyin-Methode. Ich meine, dass man ein Zeichen, dass man irgendwo gesehen hat, direkt eintippt (meistens weiß man ja nicht, wie man ein chinesisches Zeichen pinyin-aussprechen soll). Danke, --Abdull 18:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Zumindest bei meinem chinesischen Handy ist es so, dass man im Chinesisch-Modus die Eingabe zwischen Pinyin und Stroke schalten kann. Neben den Ziffern sind nämlich auch einzelne Radikale aufgedruckt wie z.B. 一 丨 丶 丿 乙 亅 und dann kann man die Zeichen zusammen "bauen". Man schaltet dann zwischen den einzelnen Radikalen, indem man mehrmals auf die selbe Taste drückt — genauso wie bei Buchstaben, wenn T9 deaktiviert ist. Bei Computer-Tastaturen ist es meines Wissens nach ganz ähnlich, nur dass man eben die Radikale direkt eingibt, weil es ja mehr Tasten auf einer Computer-Tastatur gibt. :)
Daneben gibt es noch so'n Eingabefeld, in das man die Zeichen direkt mit der Maus malen kann (Nennt sich unter Windos IME Pad oder so). Im Prinzip ist's eine Handschriftenerkennung. —KAMiKAZOW 20:04, 23. Mai 2005 (CEST)
Ich wollte schon immer mal anfangen, die im Englischen oder Chinesischen teils vorhandenen Artikel zur CangJie-Eingabemethode, Dayi3 und anderen schreiben, aber ich hab mich noch nicht aufgerraftt. Vielleicht demnächst. --Vintagesound 23:40, 15. Jul 2005 (CEST)
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F vs PH

Ich beobachte diesen Artikel schon seit längerer Zeit. Dabei ist mir aufgefallen, dass öfters mal die PHs in Wörtern wie Kalligraphie oder phonetisch durch Fs geändert werden und umgekehrt. Vielleicht sollte man sich auf eine Version der Wörter einigen, anstatt ständig die Schreibweise zu ändern. - ^_^ 22:52, 17. Jun 2005 (CEST)

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Review

Ich habe den Artikel mal in den Review gestellt. Das geht schon am Anfang los: ein fehlendes Bild und als Ersatz keine Einleitung. Für einen Exzellenten nach meinem Geschmack einfach zu viele Lücken. --Saperaud ☺ 18:38, 30. Jun 2005 (CEST)

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Eine Frage an die Chinesisch-Sachverständigen

Ich las vor längerer Zeit, dass einige chinesische Schriftzeichen die biblische Urgeschichte reflektieren. Haften geblieben ist mir folgendes Beispiel: Das chinesische Schriftzeichen für "Schiff" bestünde aus folgenden "Unterzeichen": Kasten, Zahl 8, Personen. Dies wurde als ein Hinweis auf die Arche Noah gedeutet: In der Arche (hebräisch-wörtlich: Kasten) befanden sich nach biblischer Überlieferung 8 Personen (Noah und Frau, seine Söhne Sem, Ham und Japhet mit ihren Frauen = 8). Ist das chinesische Schriftzeichen für Schiff wirklich aus den genannten "Unterzeichen" gebildet? mfg, Gregor Helms 2. Jul 2005 23:25 (CEST)

Hallo, Gregor,
die chinesische Schrift muss sich mit einigen merkwürdigen Interpretationen herumschlagen. Aus rein beruflich deformierter Neugier wüsste ich gern, wo diese Behauptung steht, wer sie verfasst hat. Vorweg: Diese Behauptung ist falsch und zeugt von Unkenntnis der Entstehung und Evolution der chinesischen Zeichen. Ich gehe nach Deiner Beschreibung davon aus, dass von den diversen Zeichen, die "Boot" oder "Schiff" bedeuten können, das Zeichen 船 chuán gemeint ist. Wenn man das Zeichen heute einfach ohne Kenntnis der Zusammenhänge in seine Bestandteile zerlegt, erhält man mit einigem Willen in der Tat drei Teile: 舟 zhōu (Boot), 八 bā (acht), 口 kǒu (Mund, oder im Kontext manchmal Mensch, Person). Prima, wird der Leser sagen, ist ja dann richtig, was oben behauptet wurde. Ist es leider nicht. Es ist ungefähr so richtig, wie die kindliche Behauptung, die die Gebirgsschatten auf dem Mond als Gesicht interpretiert und vom "Mann in Mond" spricht.
Tatsächlich besteht das Zeichen nur aus zwei Teilen: dem bedeutungstragenden Teil 舟 zhōu (Boot) und dem phonetischen Teil 㕣 yǎn, dem rechten Teil des Zeichens. Während uns die Verwendung von zhōu als inhaltlicher Bezugspunkt in diesem Zeichen sofort einleuchtet, müsste man für den phonetischen Teil eine sprachwissenschaftliche Herleitung vornehmen. Schließlich ist es merkwürdig: wie kommt man von yǎn als phonetischer Determinante zu chuán? Begnügen wir uns mit dem Hinweis auf sprachliche Evolution in Zusammenwirken mit allgemeinen regionalen Unterschieden in der Aussprache. Alles andere sprengt hier den Rahmen. Und noch ein Hinweis zu yǎn: Obwohl so als allein stehendes Zeichen nicht mehr verwendet, wird seine Bedeutung unisono einem bestimmten Themenbereich zugeordnet: a marsh at the foot of the hills bzw. drainage. Es steht also in Zusammenhang mit Sumpfland, Entwässerung und insofern ist die phonetische Determinante auch inhaltlich gar nicht mehr soweit vom Boot entfernt. Dies führt uns zu einer genaueren Beleuchtung der Zusammensetzung der Komponente yǎn. Nachdem wir festgestellt haben, dass diese Komponente eine Einheit ist, muss noch etwas getan werden um aufklärerisch die Behauptung von der Darstellung von acht und Person zu erschüttern. Das, was heute wie das Zeichen 八 bā (acht) aussieht, ist wahrscheinlich eine Verkürzung des Zeichens für Wasser (水 shuǐ) und wird auch meist nicht als das Zeichen für acht sondern ähnlich wie das Zeichen 几 geschrieben, das nichts mehr mit 八 bā zu tun hat. Und 口 kǒu bezeichnet hier beim besten Willen keine Person, nicht mal den Mund sondern schlichtweg eine Öffnung (--> drainage).
Ich hoffe, damit konnte ein weiterer Irrtum in Bezug auf die chinesische Schrift aufgeklärt werden. Und diejenigen, die man nicht davon überzeugen kann, dass die zitierte Behauptung in Gregors Frage falsch ist: glaubt woran Ihr wollt, [1] but please don't blame it on Chinese! --藍蘭 Lan Lan 3. Jul 2005 11:26 (CEST)
Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort! Ich hab das Buch gerade wiedergefunden:
* C.H. Kang / Ethel R. Nelson: Erinnerungen an die Genesis - Die Chinesen und die biblische Urgeschichte, Neuhausen-Stuttgart 1998 (1.Aufl.), ISBN 3-7751-3357-1 - mfg, Gregor Helms 3. Jul 2005 13:33 (CEST)
Naja ist das wirklich spezifisch an der chinesischen Sprache orientienrt? Man hat doch schon so gut wie alles irgendwann mal (versucht) auf die Bilbel zurückzuführen. Nich viel anders siehts beim Koran aus. --Saperaud ☺ 5. Jul 2005 18:43 (CEST)

Salü Gregor Im übrigen ist auch deine Angabe, dass nach Bibel 8 Personen auf der Arche Noahs waren, zumindest umstritten. Nach Septuaginta (die immer noch die Mehrheit aller Christen, nämlich fast alle Orthodoxen und Katholiken, für verbindlich halten und nicht den masoretischen Text) überlebte auch der Grossvater Noahs, Methusalem, die Sintflut um 5 Jahre - wohl kaum auf dem offenen Meer bei einer weltweiten Flut, sondern auch irgendwo auf der Arche (vielleicht als Stallknecht bei den Tieren). --85.0.180.63 13:50, 21. Aug 2006 (CEST)

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Bedeutung einzelner Schriftzeichen

Ich habe eine Frage zum oben genannten Abschnitt: es wird gesagt, dass die meisten Schriftzeichen verschiedene Bedeutungen angenommen haben. Ist richtig und einleuchtend, aber ich frage mich, welche der genannten Beispiele relevant für einen Artikel namens "Chinesische Schrift" sind.

Die Bedeutung

  • übertragen, leiten (Elektrizität, Wärme) (chuán)

sieht aus wie eine einfache Übertragung der Bedeutung

  • weitergeben, weiterschicken (chuán)

Sowas ist doch für diesen Artikel uninteressant, denn hier hat ja das WORT "chuán" mehrere Bedeutungen bekommen, und das Zeichen 傳 ist dem gefolgt, weil es halt das Zeichen für "chuán" ist. Also nichts, was eine Eigenheit der Schrift, schon gar nicht der chinesischen Schrift, ist. Sowas gibt es in jeder Sprache.

Das letzte Beispiel

  • rein phonetische Verwendung (z. B. bei der Transkription der dt. Stadt Landau als Lang-dao)

gehört wirklich in diesen Artikel: hier hat das ZEICHEN 道 tatsächlich mehrere Bedeutungen, einmal phonetisch und einmal für das Wort "dào" im Sinne von "Weg" (und seinen übertragenen Bedeutungen). -- Reus 11:20, 12. Jul 2005 (CEST)

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Einleitung

In der Einleitung (besser gesagt: Artikelkopf) steht

Die chinesische Schrift besteht aus Logogrammen, das heißt jedes Zeichen steht für ein Wort oder Bedeutungselement. Dies ermöglicht es, dass die Schrift in den verschiedenen chinesischen Sprachen gleich bleibt. Dadurch ist die Schrift ein einigendes Element in der chinesischen Kultur.

Diese Aussage ist unpräzise und leistet dem Mythos der chinesischen Schrift als "ideographische" Schrift Vorschub. Jemand, der nur Mandarin-Chinesisch spricht, kann eine Zeitung, die in Catonesisch geschrieben ist, schwer verstehen. Er würde zwar die einzelnen Zeichen erkennen, aber die Unterschiede in der Grammatik und die teilweise andere Bedeutung der Zeichen würden ihm zu schaffen machen. Die heutige chinesische Schrift ist ein einigendes Element der chinesischen Kultur, weil sich die Sprecher der chinesischen Sprachen darauf geeignet haben, sie zur landesweiten Kommunikation auf eine bestimmte Weise zu benutzen (nämlich so, wie sie in Mandarin benutzt wird). Dass die chinesische Schrift überwiegend logogaphisches ist, ist von Vorteil, aber nicht mehr. Vergleich: Die Engländer können vereinbaren, dass das englische Wort "I" in Zukunft "ich" geschrieben wird, deswegen können sie trotzdem keinen korrekten deutschen Satz bilden. -- Reus 14:53, 12. Jul 2005 (CEST)

Wenn die Briten alle Wörter auf Deutsch schreiben würden, könnten sie zwar keinen korrekten deutschen Satz bilden, aber einen verständlichen. Ein Mandarin sprechender Chinese kann also durchaus eine kantonesische Zeitung verstehen, auch wenn es etwas schwieriger sein mag (wieviel genau, dass weiss ich nicht, aber ich werde mal nachfragen). Deshalb sind ja auch chinesische Filme für das chinesische Publikum mit Schriftzeichen untertitelt: damit alle Chinesen das verstehen. -- Dishayloo [ +] 12:35, 14. Jul 2005 (CEST)
Einen halbwegs komplexen englischen Text, der deutsche Wörter benutzt, würde man als Deutschsprachiger nicht verstehen (schau dir die Ergebnisse von Babelfish an). Gerade die deutsche Sprache mit ihrer flexiblen Wortreihenfolge ist auf korrekte Deklination angewiesen. Was die chinesischen Filme angeht: einen Untertitel in richtigem "Hardcore"-Cantonesisch würde, soweit mir erklärt wurde, ein Mandarin-Sprecher auch nicht verstehen. Die allgemein lesbaren Untertitel können alle lesen, weil diese Untertitel eben dafür gemacht sind (sprich: in Hochchinesisch verfasst). Was ich damit sagen will: der oben zitierte Einleitungstext suggeriert, dass die chinesische Schrift semiotisch ist, und man sie deswegen, egal welche chinesische Sprache man spricht, versteht. Das ist ein populärer, in der Linguistik längst geklärter, Irrtum, den ich nicht dir, aber zukünftigen Lesern des Artikels unterstelle (frag mal in deinem (westlichen) Bekanntenkreis, was sie sich unter der chinesischen Schrift vorstellen). Da ich nicht zu den mutigen Wikipedia-Benutzern gehöre, habe ich das Thema hier angesprochen, in der Hoffnung, dass jemand die Stelle korrigiert :-) -- Reus 16:58, 15. Jul 2005 (CEST)
Bevor ich auf die Beiträge oben antworte, schreibe ich erstmal, was ich von den Aussagen dieser Stelle halte:
*"Die chinesische Schrift besteht aus Logogrammen, das heißt jedes Zeichen steht für ein Wort oder Bedeutungselement." Wohl kaum zu bestreiten.
*"Dies ermöglicht es, dass die Schrift in den verschiedenen chinesischen Sprachen gleich bleibt." Im Prinzip ermöglicht es das tatsächlich in der Schreibweise der Wörter. Bei Unterschieden in der Grammatik (die allerdings nach meinen Kenntnissen nicht allzu groß sind) wird es aber schwierig, diese genauso wie im Hochchinesischen zu schreiben. Tatsächlich sind die Schriften verschiedener Dialekte aber nicht ganz die selben wie die des Hochchinesischen, jedenfalls was Kantonesisch angeht.
*"Dadurch ist die Schrift ein einigendes Element in der chinesischen Kultur." Inwieweit es ein einigendes Element in der chinesischen Kultur ist vermag ich nicht zu beurteilen. Ein einigendes Element ist es gewissermaßen in den chinesischen Sprachen/Dialekten, weil ein Zeichen in den allermeisten Fällen die selbe Bedeutung hat, auch wenn es ganz anders ausgesprochen wird. Andererseits könnte sie aber auch dazu beitragen, dass sich die chinesischen Sprachen weiter auseinander entwickeln, eben weil die Schrift aus Logogrammen besteht und deswegen keine Aussprache in den Schriftzeichen vorgegeben ist (bzw. in einigen Fällen die Aussprache nur ungefähr vermutet werden kann).
Zum Beispiel Kantonesisch: Die Grammatik des Kantonesischen und Hochchinesischen unterscheidet sich meiner Meinung nach nicht so sehr, dass es größere Verständnisprobleme geben kann. Ich kann nicht besonders gut Kantonesisch, aber ich habe schon ein paar Grundkenntnisse und einen gewissen Einblick in die Grammatik. Ein Beispiel: Wenn man in Kantonesisch jemanden auffordern will, nicht zu schnell zu gehen, sagt man wörtlich "nicht gut laufen zu schnell", während man in Mandarin sagen würde "nicht wollen laufen zu schnell". Und so einen kantonesischen Satz versteht sogar ein Ausländer, der alle benutzten Wörter kennt, auch wenn er mit dieser grammatikalischen Konstruktion nicht vertraut ist.
Zurück zum Thema Schrift, bevor ich davon noch weiter abkomme: Das Problem, das ein Chinese hat, der kein Kantonesisch kann, wenn er eine kantonesische Zeitung liest ist, dass er viele der Zeichen gar nicht kennt. Denn im Kantonesischen werden eine ganze Menge von Zeichen benutzt, die es im Hochchinesischen gar nicht mehr gibt oder vielleicht irgendwann früher mal gegeben hat. Man schreibt Kantonesisch zwar manchmal auch mit in Mandarin üblichen Zeichen, man merkt aber, dass das nicht ganz zusammenpasst. Z.B. kommt es dann vor, dass man für eine kantonesische Silbe zwei (oder vielleicht sogar drei) Zeichen schreibt und dass z.B. die Wörter 好，很 und 要 in manchen Zusammenhängen im Kantonesischen alle die Aussprache von 好 haben, in anderen aber wieder ganz anders ausgesprochen wird.
Übrigens sind viele Chinesen schon dadurch an Unterschiede in Anwendung von einzelen Wörtern gewöhnt, weil Kantonesisch einen gewissen Einfluss auf Hochchinesisch ausügt. Z.B. ist es in vielen Teilen Südchinas üblich, statt 很 das Wort 好 zu verwenden.
Ich bin also auch der Meinung, dass man da etwas ändern sollte. -- BertholdD 20:29, 15. Jul 2005 (CEST)
Ich habe zwei Sätze in der Einleitung gestrichen. Ist es jetzt besser? -- Dishayloo [ +] 10:42, 16. Jul 2005 (CEST)
Ja. Ich finde, dass es am besten wäre, wenn dazu, inwieweit sich die geschriebenen chinesischen Sprachen ähneln, in dem Artikel noch etwas geschrieben wird. Vielleicht komme ich ja mal dazu. -- BertholdD 13:33, 17. Jul 2005 (CEST)

Das mit den Logogrammen ist so eine Sache. Über 80% der gebräuchlichen chinesischen Schriftzeichen sind keine Logogramme im eigentlichen Sinn, dass sie nur durch die Bedeutung verständlich wären. Eigentlich ist die moderne chinesische Schrift längst eine phonetische Schrift, denn an Hand des Phonetikums kann man bei den meisten Zeichen erraten, wie sie gelesen werden, selbst wenn man das Zeichen nicht kennt. Das Radikal, das nur eine grobe Einteilung vorgibt (hat mit Wasser zu tun, hat mit "Hund" zu tun, etc.) ist dagegen zu einem reinen Unterscheidungsmerkmal verschiedener Zeichen gleicher Aussprache verkommen. Sehr viele Zeichen haben mittlerweile den Zusammenhang zu ihrem Radikal sogar völlig verloren.

Ein Beispiel für rein phonetische Bedeutung sind die 110 chinesischen Schriftzeichen, die die chemischen Elemente darstellen. Als Radikal dient gasförmig, flüssig oder Metall, der Rest ist Lesung.

Problematisch wird es jetzt, wenn Schriftzeichen in Dialekten nach ihrer Lesung verwendet werden. An dieser Stelle gehen dann die Unterschiede Kantonesisch-Hochchinesisch los. -- Mkill 12:27, 27. Jul 2005 (CEST)

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??

Warum sehe ich nur haufen von ?--Ernesto 21:39, 22. Jul 2005 (CEST)

Das liegt vielleicht daran, dass auf Deinem Computer nicht der Schriftsatz "Chinesisch (vereinfacht)", bzw. "Chinesisch (traditionell)" installiert ist. In dem Fall könnte es nämlich sein, dass softwarebedingt die chinesischen Schriftzeichen durch "?" ersetzt wurden. - ^_^ 22:25, 22. Jul 2005 (CEST)
siehe auch Wikipedia:Browser-FAQ#Warum werden statt Sonderzeichen Rechtecke/Fragezeichen angezeigt? -- Dishayloo [ +] 22:37, 22. Jul 2005 (CEST)
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Wartung: Chinesische Schrift

Der Artikel hätte angesichts des enormen Potenzials eigentlich mehr Möglichkeiten. Ein Blick auf die Commons zeigt das da hunderte Sachen vorliegen die man bei anderen Artikeln händeringend suchen würde. --Saperaud ☺ 18:32, 30. Jun 2005 (CEST)

Ich würde mich bereiterklären, die Wartung zu betreuen, aber Saperaud sollte sich etwas genauer ausdrücken. Welche Möglichkeiten und welches Potential sieht er noch? Der Artikel ist imho recht vernünftig, einige Details könnte man etwa von en: übernehmen, aber den grossen Unterschied macht das imho nicht aus. -- Herr Klugbeisser 6. Jul 2005 06:31 (CEST)
Ich habe dem Artikel mal eine Einleitung verpasst (kann das mal jemand überprüfen, dass ich nicht zu großen Mist geschrieben habe) und habe ein paar Bilder aus den Commons übernommen. Sollen noch ein paar mehr Bilder rein?
Haben die Siegelschrift, Bronzeschrift, Kanzleischrift usw. nur Bedeutung als Kalligraphie-Arten oder spielten sie nicht auch eine Rolle bei der Entwicklung der Schrift? Dies suggeriert jedenfalls die Tabelle, die Siegelschrift mit aufnimmt und die Bildkommentare einiger Bilder in den Commons. Auch sieht man die Fortentwicklung hin zur modernen Schrift bei den Beispielen zu Bronzeschrift, Siegelschrift und Kanzleischrift.
Der letzte Absatz bei der Historie bis zur VRC (der über die Rede- vs. Schreibfähigkeiten bekannter Politiker) passt nicht so recht in die Geschichte, oder?
Bei der Systematik könnte man vielleicht in einem kurzen Absatz erklären, was es mit den Radikalen auf sich hat. Das Bild aus den Commons ist ja da schon hilfreich. -- Dishayloo [ +] 19:45, 10. Jul 2005 (CEST)

In dem Artikel stecken aus linguistischer Sicht noch einige Fehler. Siehe meine Kommentare in der Diskussion (habe trotzdem keine Änderungen am Artikel vorgenommen. Bin nicht so mutig, wie Wikipedia es verlangt :-) -- Reus 14:56, 12. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel enthält immer noch die Vorlage { {Review|W} }! Ich nehme an, dass es sich dabei um einen Fehler handelt, oder? -- Mnolf 09:08, 25. Jul 2005 (CEST)

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Exzellent-Diskussion: Wiederwahl/Abwahl Chinesische Schrift, 25. Juli

Seit 4 Wochen im Review, seit 2 Wochen keine inhaltliche Arbeit mehr in diesem. --Leipnizkeks 20:13, 25. Jul 2005 (CEST)

  • Pro : Also ich halte den Artikel für sehr informativ, insbesondere das geschichtliche, zur Entwicklung der Schrift. Nur die Tabelle könnte etwas schöner gemacht werden (vom Design der Tabelle, nicht vom Inhalt). --Bender235 22:19, 25. Jul 2005 (CEST)
  • Pro. Wiederwahl. Mir gefällt der Artikel sehr und die Tabelle ist jetzt auch netter anzusehn. :) --KAMiKAZOW 00:48, 26. Jul 2005 (CEST)
  • Pro --Parvati 23:52, 29. Jul 2005 (CEST)
  • Pro gegen Abwahl: ich sehe auch noch einiges Verbesserungspotential oder besser: Potential zum ergänzen. Als Anregung: ich würde die Struktur etwas straffen und nur die VR China behandeln. Dann in einen eigenen Abschnitt (zum Teil jetzt schon in dem Abschnitt Chinesische Schrift außerhalb Chinas) die Besonderheiten in Taiwan, Japan und Korea eingehen. Im Moment ist es ein wenig durcheinander (z.B. im Absatz Schreibrichtung), es klingt immer so: "aber in Taiwan ist es so und so" . --Atamari … 12:16, 31. Jul 2005 (CEST)
  • Pro. Hat alles, was Exzellenz ausmacht.--Bordeaux 15:59, 3. Aug 2005 (CEST)
  • Pro Sehr guter Artikel. Alles wichtige drin, genug Links, gut formulierte Sätze... . Was soll man dazu noch sagen
  • Pro Wiederwahl. Ich bin ziemlich davon überzeugt, dass dieser Artikel es durchaus verdient. --Manny 21:23, 4. Aug 2005 (CEST)
  • Kontra Es fehlt Erklärung und Ableitung zu den japanischen Kanjis--Ekkenekepen 08:33, 7. Aug 2005 (CEST)
  • pro - für mich immer noch ein exzellenter Artikel -- Achim Raschka 08:36, 7. Aug 2005 (CEST)
  • Kontra - Der Abschnitt Geschichtliches ist in der Form viel zu kurz, da wird ja weder auf Siegelschrift eingegangen noch auf die Kalligraphietradition und Schreibschulen noch auf sonst irgendwas. Die politische Dimension des Streits Kurzzeichen - Langzeichen fehlt voellig. Der Satz "In China musste ein Politiker bis ins 20. Jahrhundert hinein ein guter Literat sein" ist unfug, hier muss *Beamter* statt Politiker stehen. Insgesamt eine nette Einfuehrung, aber fuer mich zu unvollstaendig fuer exzellent. Der Teil Lautumschriften ist viel zu kurz, u.a. fehlt Tongyong-Pinyin und Bopomofo. Vietnam wird zwar erwaeht, aber es gibt ueberhaupt keine Infos dazu. -- mkill - ノート 08:44, 8. Aug 2005 (CEST)
    • Das Wort "Politiker" hättest du auch fix selbst ändern können. Hätte letztendlich wahrscheinlich weniger Zeit an Anspruch genommen als dieser Mecker-Satz. Chinesische Kalligrafie hat ihren eigenen Artikel. Großartige Ausführungen zu Kalligrafie-Tradition gehören da rein. Mehr Infos zu Vietnam gehören auch nicht in diesen Artikel, sondern nach Vietnamesische Sprache#Schrift. Der Punkt mit dem politischen Hintergrund zu Schriftreform wäre tatsächlich ganz nett, aber das ist IMO nur ein Sahnehäubchen. --KAMiKAZOW 13:58, 8. Aug 2005 (CEST)
  • Pro. Entspricht MMn immer noch den Standards. --chris 論 13:25, 10. Aug 2005 (CEST)
  • Pro - Sollte drin bleiben.Louis le Grand 18:35, 13. Aug 2005 (CEST)
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Abgeschnittene Schriftzeichen

Mein PC schneidet in der Tabelle die "modernen" Zeichen oben ab. Falls das bei Euch auch so sein sollte, wäre es schön, wenn das jemand ändern könnte. Ich traue mich nicht an die Tabelle ran. Grüße --T.christi 22:29, 12. Sep 2005 (CEST) - Habs jetzt doch mal in Eigenregie versucht, grüße --T.christi 12:06, 16. Sep 2005 (CEST)

Vermutlich hast du einfach nur irgend eine komische Schriftart installiert, die nicht richtig ausgerichtet ist. Die Code2000-Schrift sorgt in Firefox bei mir auch manchmal für komische Ergebnisse. Ich hab's unter verschiedenen Systemen getestet und auch wenn die Zeichen nicht immer genau mittig ausgerichtet sind, sind sie in allen Fällen vollständig. Die Tabelle ist nicht das Gelbe vom Ei (ein besseres Layout ist mir damals nicht eingefallen), aber deine Änderungen lassen die Tabelle wie ein verkapptes Schachbrett erscheinen. :) Versuch's mal mit einer anderen Schrift. Wenn's dann noch immer abgeschnitten ist, müssen wir uns was überlegen. In der Zwischenzeit hab ich deine Änderungen rückgängig gemacht. --KAMiKAZOW 23:15, 16. Sep 2005 (CEST)
Einverstanden (die Tabelle sah nach meinem Layout wirklich etwas seltsam aus) --T.christi 19:11, 17. Sep 2005 (CEST)

Anstatt den chinesischen Zeichen im Artikel werden bei mir nur Fragezeichen angezeigt. Weiß jemand, wie man diese im Firefox oder, wenn es sein muss, im IE darstellen kann? Wo kann ich den Schriftsatz laden? Wäre es nicht sinnvoll, darauf einen Verweis im Artikel zu geben? Schluddi 19:45, 18. Dez 2005 (CET)

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Analphabeten

Ich habe folgenden Teil aus dem Abschnitt Anzahl der Schriftzeichen entfernt: "Mit einer Kenntnis von weniger als 1.500 Schriftzeichen (auf dem Lande) und 2.000 Schriftzeichen (in den Städten) gilt man in China als Analphabet."

Mir erscheint diese Definition von Analphabetismus doch sehr unrealistich. Die chinesische Version dieser Seite führt aus, dass die häufigsten 1000 Zeichen 92% eines Textes und die häufigsten 2000 Zeichen mehr als 98% eines Textes ausmachen. (據統計，1000個常用字能覆蓋約92%的書面資料，2000字可覆蓋98%以上，簡體與繁體的統計結果相差不大。) --HAL-Guandu 06:30, 30. Sep 2005 (CEST))

Beim Betrachten der Seite mit Firefox verdeckt das Bild "Orakelknochen" etwas die unterstehende Tabelle. Wie sieht es mit anderen Browsern?

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Fǎnqiè

Eine Behandlung der Fǎnqiè vermisse ich im Artikel. Bevor es die Umschriften gab, die auf den lateinischen Buchstaben basieren, existierte bereits eine Methode um die Aussprache einzelner Zeichen zu beschreiben. --Chrislb 10:30, 20. Dez 2005 (CET)

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Kritik und Lückenhinweis

Der Artikel ist noch sehr unvollständig. Ich habe das damals schon in der Exzellenzdiskussion angesprochen. aber keiner wollte auf mich hören.

Geschichte

  • Der Geschichtsteil ist ein Witz. 4000 Jahre Schriftgeschichte in vier Absätzen. Selbst in den Teilen, die erwähnt werden fehlt elementarstes, zum Beispiel die Bronzekessel. Ich kann auch nicht erkennen, das bemalte Bambusstreifen erwähnt werden.
  • Diese häßliche Riesentabelle muss ausgelagert werden. Archaisch, Siegelschrift und Langzeichen sind übrigens längst nicht die einzigen Schriftformen.
  • Niemand scheint sich Gedanken darüber gemacht zu haben, was die lange Schrifttradition für die chinesische Kultur bedeutet
  • ca. 2000 Jahre Geschichte fehlen einfach
  • auf die politischen Hintergründe der Schriftvereinfachung wird nicht eingegangen

Systematik

  • Die Aussage: Im ... Japanischen werden die Wörter dagegen entsprechend ihrer Umschrift in die Silbenalphabete angeordnet. ist FALSCH

Einteilung

  • Die Einteilung der Schriftzeichen stellt zwar 6 Kategorien auf, aber es fehlen Erklärungen dazu, zu jeder Kategorie mindestens 10 Zeilen. Die entscheidenden Begriffe Phonetikum und Signifikum fehlen.

Bedeutung einzelner Schriftzeichen

  • Zwei Beispiele von 80.000. was bringt das?
  • Homophone: Hier wird überhaupt nicht auf wenyuan vs. putonghua eingegangen, geschweige denn auf Dialekte.
Homophone sind gleichklingende Wörter, die unterschiedliche Bedeutung haben. In Deutschen ist es z.B. Bank (Sitzbank oder Geldbank?).

Wörter

  • Chinesische Wörter setzen sich zumeist aus mehreren Zeichen zusammen - Schön, aber dafür gibt es Regeln, die kann man beschreiben
Man lernt sie modular. Keine konkrete Regeln.

Schriftmedien

  • Steininschriften bzw. Steinabreibungen fehlen neben den schon von mir erwähnten Bronzekesseln und Bambusbüchern

8 Striche

  • Die Acht Striche gehören hier in den Artikel, denn ohne die kann man keine Striche zählen. Überhaupt fehlt ein Absatz Striche zählen

Drucksatz

  • Das Thema Satzzeichen im chinesischen wird hier ausgelassen. Klassisches Chinesisch hat übrigens keine.

Lautschrift

  • Fǎnqiè sind nicht erwähnt (Danke an Chrislb für den Hinweis), geschweige denn erklärt
  • Bopomofo fehlen
  • der Pinyin-Streit fehlt
  • überhaupt lohnt hier ein Blick in die englische Wikipedia, die so ca. 20 Umschriftsysteme mit eigenen Artikeln würdigt

Das nur so die ersten Lücken nach 15 Minuten Durchsicht. Wenn diese gestopft sind kann man auch nochmal detailliert drüber nachdenken, wo dieser "Exzellente Artikel" noch ergänzt werden muss. --Mkill 01:37, 16. Feb 2006 (CET)

Ich find es ganz große klasse, dass jemand für diese Thema interessiert. Besonders dank an Mkill.
Im Allgemein kann ich nur sagen, dass die Forschungsgebiet im Moment auf diese Gebiet nicht populär ist. Das ist sehr trauig. Unbekannt ist auch die Bedeutungswechsel der ca. in der Zeit von Konfuzius stattfand. Beispiel 姦 früher: Privat heute: Vergewaltigung.

Die Bedeutung der lange Schrifttradition für die chinesische Kultur ist aufgrund der Linearisierung von Piktogramm zu Ideogramm in vergessen geraten. Ich kann nur aus meine persönliche Ansicht sagen, dass die Konvention der chinesische Schrift aufgrund chinesischer Verhalten, was das auch sein mag, festgelegt worden sind. Leider bleibt es nur bei eine Interpretation und keine feste Beweis und Fakten. P.S. Hab ein paar Kommentare eingefügt. Beitrag von 84.59.131.72

Bitte erst danken wenn die Lücken gestopft sind. Hoffentlich komme ich mal dazu, bei uns am Seminar nach guter Literatur zur Geschichte der chinesischen Schrift umschauen, besonders um die Lücke zwischen Han-Zeit und Xinhai-Revolution zu füllen. Bedeutungswandel von Zeichen ist ein gutes Stichwort, auch das Nebeneinander von tibetischer, mongolischer, manschurischer und chinesischer Schrift in der Qing-Zeit wäre ein Thema. --Mkill 13:01, 24. Feb 2006 (CET)

Wäre eine Trennung von Chinesisches Zeichen und Chinesische Schrift nicht wünschenswert? Pinyin und Zhuyin interessiert niemanden in JKV (Japan, Korea, Vietnam). Außerdem will ich ungern Kokuji, Gugja und Chữ nôm (Stichwort „nicht-chinesisch chinesische Zeichen“) mit in den Artikel hier einbauen. --chrislb 问题 18:46, 14. Mai 2006 (CEST)

Nein! Chinesisches Zeichen ist nun mal auch Chinesische Schirft (und umgekehrt). Da wird nichts getrennt.
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Magie (entfernter Absatz)

Zitat:

Der chinesischen Schrift wird eine gewisse magische Kraft zugeschrieben. So werden bis heute in China, Korea und Japan magische Sprüche auf Papierstreifen geschrieben und diese dann als Amulette benutzt (z.B. Bujeok in Korea und Ofuda in Japan). Sie sollen beispielsweise Schutz vor Dämonen bewirken oder Glück bringen.
Oft sind diese Zeichen in einer speziellen "Geisterschrift" verfasst, die nur eine gewisse Ähnlichkeit mit chinesischen Schriftzeichen hat.
  1. Es wird überhaupt nicht geschrieben, wer oder in welchem Zusammenhang diese magische Kraft zuschreibt. Daoistisch? Buddhistisch? I Ging? Schamanismus? Aberglaube? Volksfrömmigkeit?
  2. Nur weil man magische Sprüche auf Papierstreifen schreibt, heißt das noch lange nicht, dass die Schrift selbst magisch ist. Europäische magische Traditionen benutzen ja auch die lateinische Schrift, ohne dass man deswegen dieser Schrift irgendwas zuschreibt.
  3. Die Aussage, dass es eine magische Geisterschrift gibt, die nur Ähnlichkeit mit chinesischen Schriftzeichen hat, spricht ja wohl Bände darüber, für wie magisch man dann die chinesische Schrift selbst hält.
  4. Dass die einzigen Beispiele aus Korea und Japan, aber nicht aus China stammen, hilft auch nicht gerade

Meiner Meinung nach entspricht dieser Abschnitt nur der typisch europäischen Exotisierung, der allem irgendwie asiatischen „magische Kräfte“ zuschreibt, ohne auch nur ansatzweise die tatsächlichen okkulten Traditionen Asiens zu kennen. Sowas schreiben Leute, die „Klimaanlage“ auf dem Arm tätowiert haben. --Mkill 02:01, 16. Feb 2006 (CET)

Die "magische" Schriftzeichen auf Papierstreifen ist taoistisch Glauben. Bedeutung und Lesung müsste man rechechieren.
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Löschen des Absatzes "Bedeutung einzelner Schriftzeichen"

Dass es in einer Sprache Homophone gibt, ist kein spezifische Charakteristikum der chinesischen Sprache (siehe Artikel „Homophon“). Dass auch ein chinesisches Schriftzeichen ein homophones Wort bzw. Morphem repräsentieren kann, ist nichts Außergewöhnliches.

Besonders verwirrend für den Laien wird die Darstellung in diesem Artikel Chinesische Schrift#Bedeutung einzelner Schriftzeichen dadurch, dass nicht nach Polysemie, also Bedeutungen eines Wortes, die im Chinesischen etymologisch auf denselben Ursprung zurückzuführen sind, und Homonymie, also Wörter, die nur zufällig die gleiche Lautung haben, unterschieden worden ist, und außerdem eine diachrone Betrachtung (durch die Zeiten hinweg) dargestellt wird – aber ohne Zeitangaben.

Lass die Wikipedia-Besucher doch lieber im chinesischen Wörterbuch nach der Bedeutung von Wörtern nachschlagen oder mach einen neuen Artikel über „Chinesische Wörterbücher“. Wenn niemand was dagegen hat, nehme ich den Punkt raus. Grüsse --Ningling 21:57, 10. Jun 2006 (CEST)

Der Artikel enthält doch eine kleine Information: Zeichen enthalten bei weitem mehr Information, als ihre Aussprache. Dies lässt sich wohl auch bei allen anderen Sprachen in gewisser Weise feststellen, auch das Französische stellt ja die Spracherkennung manchmal auf eine harte Probe, aber im Chinesischen lässt sich das ja gerade durch die Kultur begründen. Vielleicht kann man das fachgerecht unterbringen, die Auflistungen zu den zwei Beispielen gibt wirklich nicht viel her. --chrislb 问题 22:19, 10. Jun 2006 (CEST)
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Frage am Rande

hallo chinesisch-kenner. ich möchte ein logo für unverständliche artikel, besonders in der mathematik, basteln. stichwort fachchinesisch. der erste entwurf sieht so aus:

Datei:Xko.gif

macht natürlich besonders spaß, wenns auch noch ein korrektes chinesiches schriftzeichen ist. die schrifzeichen hab ich aus diesem artikel. ich würde das gerne noch reduzieren, damit es prägnanter wirkt, mehr wie ein,logo. deshalb meine frage: gibt es ein zeichen, das chinesisch bedeutet? ich tippe mal auf 文. ekuah 09:37, 27. Jun 2006 (CEST)

Nein. Nein. ;-/
Chinesisch heißt auf chinesisch Mitte-Sprache, weil China bereits Mitte-Land (中國, simpl. 中国) heißt. Sind also immer zwei Zeichen. Sehr selten schreibt man auch mal nur 中 (Mitte), aber dann versteht man fast nur das Land, nicht die Schrift/Sprache darunter.
文 bedeutet Schrift, Sprache oder Kultur. 字 bedeutet Zeichen, „Buchstabe“, Logogramm. 文字 zusammen Schrift, Schreiben. Natürlich meinen die Chinesen damit ihre eigene Schrift, wenn die nicht näher spezifiziert ist.
Für chinesische Schriftzeichen wörtlich nimmt man wohl am besten 中文. Chinesische Sprache in dem Sinne ist eher ungebräuchlich (man würde vielleicht 中語, kommusimpel 中语, schreiben), weil es keine einheitliche chinesische Sprache gibt (siehe Chinesische Sprachen). Da aber alle Chinesen unabhängig von der Aussprache gleich schreiben (von Kurzzeichen-Spaltern mal abgesehen), gibt es in der schriftlichen Welt ein „Chinesisch“ (was aber 中文 bezeichnet wird). --Xellos (¿!) 04:06, 28. Jul 2006 (CEST)

漢 Han bedeutet mit ein Zeichen "Chinesisch".

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Kritik: Doppelt verneinter Satz in der Einleitung

...eine Einheit mit Laut- und Bedeutungsstruktur und übermittelt seine Bedeutung nicht durch eine mit dem Zeichen verknüpfte konventionalisierte Allgemeinvorstellung, für die es in der Sprache kein Wort (als Einheit von Laut- und Bedeutung) gäbe.
Also gibts doch Worte? Kann man diesen Satz nicht mal korrekt positiv umformen??--Wikipit 19:35, 1. Nov. 2006 (CET)

...korrekt positiv: Jedes Schriftzeichen ist die schriftliche Fixierung eines/mehrerer Laute, Laute repräsentieren Einheiten der Sprache: Morpheme oder Wörter. Chinesische Schriftzeichen sind keine Symbole. (Es sei denn, man verwendet sie vorsätzlich auf diese Weise). Ist das jetzt klar oder soll die Einleitung tatsächlich noch einmal neu formuliert werden?--Ningling 18:53, 6. Nov. 2006 (CET)
Ja, dieser Satz sollte eindeutig forumuliert werden, fast so wie hier in der Replik. Keine Aggressivität, bitte. Wenn ich als (prom.) Bürger hier mich kritisch äußere, dann weil es unklar ist.--Wikipit 20:55, 7. Nov. 2006 (CET)
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Exzellent ???

Ich muss mich noch einmal melden, weil in der Einleitung allgemein bewährte Prinzipien umgangen werden, was mich erheblich irritiert.
Nach dem ersten Satz, der ja so logisch ist, müsste der bejahende 1.Satz vom 4. Absatz "Ein Schriftzeichen repräsentiert im Großteil der Fälle ..." stehen, bevor der 2., der verneinende Absatz mit "Entgegen der landläufigen Meinung hat die chinesische Schrift weder piktographischen noch logographischen Charakter. ..." kommt.
Erst danach dürfte der dritte Absatz und restliche Text stehen...

Dennoch bleibt mir im derzeitigen Kontext der 2.Satz vom 4.Absatz "Anders als das Kaufmanns-Und (&) steht das chinesische Zeichen für eine Einheit mit Laut- und Bedeutungsstruktur und übermittelt seine Bedeutung nicht durch eine mit dem Zeichen verknüpfte konventionalisierte Allgemeinvorstellung, für die es in der Sprache kein Wort (als Einheit von Laut- und Bedeutung) gäbe." noch immer völlig verschlossen. Das & hat doch seine Laut- und Bedeutungsstruktur oder? Und das & hat auch keine "konventionalisierte Allgemeinvortstellung" oder irre ich mich? Last but not least gibt es (andere) Worte, die den Sinn von & widerspiegeln? Also noch einmal: Was soll dieser Satz denn nun erläutern und nicht verschleiern?--Wikipit 19:33, 10. Nov. 2006 (CET)

Welche (einheitliche) Lautstruktur hat denn & ?--Ningling 21:14, 15. Nov. 2006 (CET)
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Abwahl-Diskussion

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 24. Oktober bis zum 13. November 2006.

Kontra Vieles von den Kritikpunkten in Diskussion:Chinesische Schrift#Kritik und Lückenhinweis scheint immer noch zu bestehen. Zu den anderen Dingen kann ich mangels Wissens nichts sagen, aber Historie bis zur Volksrepublik China ist eindeutig zu kurz für heutige Ansprüche an einen exzellenten Artikel über so ein Thema. Adrian Bunk 21:07, 24. Okt. 2006 (CEST)

Offenbar haben diese Lücken bei der letzten Wiederwahl (Juli 2005) des Artikels trotz Erwähnung sonst niemanden gestört. Aus diesen Grund erachte ich den Wiederwahl-Antrag für diesen Artikel nicht als sinnvoll und produktiv, wenn keine bessere Begründung geliefert wird. --Enlil2 22:57, 24. Okt. 2006 (CEST)
Das ist 15 Monate her, und für Wikipedia-Verhältnisse sind 15 Monate eine Ewigkeit. Im Laufe der Zeit ändern sich auch die Anforderungen an exzellente Artikel - falls der Artikel wiedergewählt wird weil andere Leute ihn auch nach heutigen Maßstäben als exzellent empfinden ist das für mich aber auch kein Problem. Viele Grüße Adrian Bunk 23:20, 24. Okt. 2006 (CEST)
  • pro Da der Antragsteller nach eigener Angabe mangelndes Wissen hat, um die Artikelqualität zu beurteilen. Ein konkreter Mangel wird auch nicht aufgezeigt. -- Tobnu 21:44, 25. Okt. 2006 (CEST)
  • pro Als erstes sollte zieldefinierte Kritik angebracht sein. Mit Abwahlspamming hat das wohl nichts zu tun. Hier unterhalten sich zwei Admins die glaube ich in ihren Bewertungskommentaren offensichtlich erkennen lassen das es gar nicht mehr um die Wahl geht sondern um persönliche Eitelkeiten.

Allerdings weiterhin exellent--80.142.253.4 10:30, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kontra, aber dicke. Sorry, aber ich kann dieses "aus-Prinzip-mit-pro-Stimmen" nicht verstehen. Ein exzellenter Artikel sollte jederzeit einer kritischen Revision standhalten können. Dieser hier weist einige Mängel auf, weshalb er IMO nicht mehr exzellent ist:

  • Angefangen mit dem formalen Kleinkrams: Verlinkung von Jahreszahlen und Weblinks im Fließtext muss nicht sein.
  • Die Einleitung beginnt nicht mit einer Definition davon, was die chinesische Schrift ist, sondern was sie nicht ist. Mit der Widerlegung eines Gedankens, der dem Leser unter Umständen noch gar nicht bekannt ist, zu beginnen ist ziemlich ungeschickt.
  • Die Struktur erscheint mir nicht besonders gelungen. Warum wird der Drucksatz unter "Schriftbild" und "Schreiben am Computer" unter "Schriftmedien" behandelt? Was soll dieser Ein-Satz-Abschnitt "Chinesische Schrift außerhalb Chinas"? Der Abschnitt "Bedeutung" ist auch ein Witz.
  • Der Geschichtsabschnitt ist unausgewogen. Der Schriftreform von 1956 wird mehr Platz eingeräumt als den 3000 Jahren zuvor. Die Entwicklung der Schrift (man kann sich vielleicht vorstellen, dass vor 3000 Jahren die Zeichen ziemlich anders aussahen als heute) wird gar nicht thematisiert.
  • Das größte Manko: Die Systematik der chinesischen Schrift fehlt völlig. Die Radikale kommen an zwei Stellen vor, werden aber nirgendwo erklärt. Ebensowenig wird erwähnt, dass die Zeichen aus einem oder mehreren Elementen bestehen können, die entweder ein bedeutungstragendes oder phonetisches Element erhalten. Ich empfehle mal zum Vergleich den Artikel Kanji.

Konkrete Mängel sind also en masse vorhanden, und auf sie wurden übrigens auch schon auf der Diskussionsseite geäußert. Ich fände es schön, wenn man einen Artikel ohne Prinzipienreiterei so beurteilen könnte, wie er ist. --BishkekRocks 15:27, 27. Okt. 2006 (CEST)

Ebenfalls fett Contra. Mag ja sein, dass der Antragsteller sich nicht mit dem Thema auskennt, aber recht hat er trotzdem. Ich fuer meinen Teil studiere Japanisch und Chinesisch und ich sehe in dem Artikel leider nur einen Lueckentext, der auf die interessanten Teile nicht genug eingeht. Der Artikel Kanji, den ich zum groessten Teil uebersetzt und ausgebessert habe, ist doppelt so lang, dabei befasst er sich nur mit einem Teilgebiet, chinesischer Schrift in Japan.

Chinesische Schrift ist nicht Schrott, aber auch definitv nicht exzellent. Die von mir angemerkten Kritikpunkte bestehen schon eine Weile. Allein die minimale Geschichte ist schon ein Abwahlgrund. Bronzekessel? Siegelschrift? Verwendung fuer Orakel? Fehlanzeige. Entwicklung von Piktographie zur Semi-Lautschrift? Nichts. Bedeutung fuer die chinesische Kultur? Luecke. Aufbau und Systematik? Ausgelagert in Chinesische Schriftzeichen, ist ok, aber muss hier zumindest als Absatz drin sein. Regionale Unterschiede, etwa zwischen Hochchinesisch und Kantonesisch? Nichts.

Dazu kommt, dass der Text voller Wischi-waschi-Aussagen ist. Beliebig rausgegriffen: "Siegelabdrücke waren schon lange vor dem 14. Jahrhundert bekannt." nicht falsch, nur heisst hier vor dem 14. Jahrhundert locker 500 vor Christus.

Tut mir leid, aber letztendlich muss hier mal ein Sinologe das ganze ausmisten und deutlich ausbauen, vorher gibts nichtmal ein (L). Ich weiss, mein Urteil ist durch die Fachbrille und deswegen besonders harsch, aber ich warte schon seit langem, dass den jemand hier in der Wiederwahl listet und ich habe mehrmals selbst drueber nachgedacht. Der Artikel hat das Bapperln nur, weil er damals einer der ersten war, als die Ansprueche noch nicht so hoch waren.

@Tobnu, @Cyron: Habt ihr Ahnung vom Thema? Hat eure Stimme irgendwas mit dem Artikel zu tun? -Mkill 18:13, 27. Okt. 2006 (CEST)

Seit wann nennen wir uns beim Nachnamen? Muß ich das? Der Antragsteller hat doch auch keine Ahnung. Er stellt Anträge ohne eine Ehnung von der Thematik zu haben, dann darf auch ich abstimmen, ohne Ahnung zu haben. Marcus Cyron Bücherbörse 02:59, 28. Okt. 2006 (CEST)
War keine Absicht, entschuldige. --Mkill 18:49, 30. Okt. 2006 (CET)
Der Antragsteller hat sehr wohl auf fundierte Kritik hingewiesen (auch wenn sie nicht von ihm stammt). Und selbst wenn sein Contra unbegründet wäre, heißt das dann, das du unbegründet mit pro stimmen musst? Sind wir hier im Kindergarten, oder was? --BishkekRocks 12:28, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe zwar auch keine Ahnung, aber die Kritik von Mkill ist m.E. statthaft und bringt es ganz gut auf den Punkt. Ich habe nur kursorisch gelesen, finde aber schon die Einleitung umständlich, was dem Exzellenz-Charakter zuwiderläuft. Also: contra. - Gancho 12:35, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ebenfalls contra. Die vorgebrachten Kritikpunkte sind nachvollziehbar. Dazu spüre ich beim Lesen an manchen Stellen generelle Unschärfen in der Formulierung (z.B. Zusammenschreibung von Wörtern - was soll das sein in einer Sprache, in der angeblich die Sprecher selbst nicht immer klar sagen können, was ein Wort und was eine Endung ist? - und ist damit nicht in Wirklichkeit eine graphische Wiedergabe der Wortgrenze gemeint? ZusammenschreibungvonWörternwäredocheherdashier.) Manche Teilthemen sind außerordentlich ausführlich dargestellt (wie die Schreibrichtungen), wogegen die mangelnde Einläßlichkeit anderswo dann besonders auffällt. --Sigune 14:13, 29. Okt. 2006 (CET)

Contra. Im Artikel steht nichts über die einzelnen Striche und deren Reihenfolge beim Schreiben eines Zeichens. Das ist wichtig für einen, der sich wirklich dafür interessiert und nicht nur einen schön aussehenden Artikel lesen will. -- Martin Vogel   19:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Mir leuchtet die Kritik ebenfalls ein, aber dieser ganze Exzelenzquatsch, warum werden nicht einfach die Kritikpunkte verbessert? genügend Wissen scheint doch vorhanden zu sein. Ich finde die Einleitung zwar verständlich geschrieben, aber noch zu umständlich und ausserdem wenig Enzyklopädisch. Man erwartet mehr Aussagesätze, statements, weniger Erläuterung. Ob da nun ein Grünes Blatt baumelt, ist für mich eh ohne Bedeutung.--Löschfix 17:52, 31. Okt. 2006 (CET)

Kontra Die Entstehungsgeschichte ist eindeutig zu knapp gehalten. Es braucht eine durch Bilder unterstützte Darstellung der verschiedenen Entwicklungsstufen. -- Gismatis 00:52, 10. Nov. 2006 (CET)

  • Ohne Wertung: Lediglich einen Kommentar will ich hier loswerden: a) Viel von dem hier gewünschten gehört ganz klar nach Chinesische Schriftzeichen b) genau dieses wurde in diesem Jahr ausgelagert, und findet sich eben nicht mehr in dem ehemals als exzellent ausgezeichneten Artikel. --chrislb 问题 19:56, 11. Nov. 2006 (CET)
  • Ich habe eben nur kurz die Diskussion überflogen und sehe, dass viele Probleme dadurch entstehen, dass die Kenntnisse über chinesische Schrift zu gering sind (z.B. warum es im Chinesischen trotz allem den Begriff des "Wortes" gibt) und der Begriff Schrift sehr umfassend verwendet wird, so dass der Artikel sehr viele Themen beinhalten müßte, die sich aber teilweise (ausgelagert) in anderen Artikeln wiederfinden (chinesische Kalligrafie, Hochchinesisch, chinesische Sprachen, ...). Mit Nachdruck möchte ich auf den Hinweis von Benutzer:Chrislb hinweisen, dass wir eine Trennung der Themenbereiche Chinesische Schrift und Chinesische Schriftzeichen vorgenommen haben, da sonst der Rahmen des Artikels gesprengt werden würde. Der detaillierte Aufbau eines einzelnen Schriftzeichens und die Systematik gehört nun nicht mehr in den Artikel, der hier diskutiert wird. Und zum Schluss noch ein kleiner Hinweis: Leider kann auch das Überfliegen einzelner Artikel der Wikipedia einen Chinesischsprachkurs nicht ersetzen. Ein bißchen Eigenengagement gehört also schon noch dazu, damit sich ein Verständnis für die chinesische Schrift entfaltet. Viele Grüße, Eure --Ningling 20:31, 11. Nov. 2006 (CET)
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Kontinuität

"Man versucht heute in China angeblich zeitlich linear und lückenlos verlaufende Abfolgen von Schriftzeichenvarianten aufzustellen, die dem Betrachter die Kontinuität der Schrift in der chinesischen Sprachgeschichte suggerieren, deren Beginn bis auf das in der Longshan-Kultur vorgefundene Phänomen der Orakelknochen zurückdatiert wird."

Wieso wird die Kontinuität nur "suggeriert"? Irgendwie muss das entwickeln haben. Naheliegend ist wohl die "Evolution" des Schriftes. Bitte dieses Satz verändern oder umformulieren oder sonst werde ich das tun.

Tatsache ist, dass die Entwicklung einer Schrift über vier Jahrtausende in einem Land von derzeit ca. 10 Mio Quadratkilometer Ausdehnung niemals kontinuierlich abläuft. Historische Ereignisse können die kontinuierliche Entwicklung bestimmter Schriftvarianten verhindern, zum Beispiel herrschte ja im 13. und 14. Jahrhundert in China die Mongolen-Dynastie die bestimmt zu Veränderungen in der Verwendung der Schrift führte. In Deutschland wird ja auch von der Entstehung der Lutherbibel als dem Ereignis geredet, dass eine Diskontinuität in der deutschen Sprache hervorgerufen hätte. Jedenfalls können wir Mittelhochdeutsche Texte nicht mehr so leicht interpretieren, wie zum Beispiel Italiener Dante, weil dort die Sprachgeschichte viel kontinuierlicher abgelaufen ist. Die Sache mit dem Konfuzianismus als Staatsreligion und der herrschenden Diglossie Ende der Qing-Dynastie in China sollte nicht über die Diskontinuität auch der chinesischen Sprachgeschichte hinwegtäuschen (siehe mündliche Sprache). Aufgrund der Ausdehnung des Territoriums kann es außerdem sein, dass bestimmte Schriftzeichenvarianten nur in Teilgebieten von China verwendet wurden. Wie soll man da eine lineare Ablaufliste von Schriftzeichen erstellen, die Korrektheitsanspruch hat? Die Idee kann nur einer Übergeneralisierung unterliegen, die verschiedene historische Einflüsse und regionale Differenzen nicht berücksichtigt. Aber wenn hier in der WP willkürliche Veränderungen stattfinden durch Teilnehmer, die noch nicht mal unterschreiben, kann ich das nicht verhindern. Ich weiss ja mittlerweile, wie die Einträge zustande kommen und was ich demzufolge von der Qualität der Enzyklopädie zu halten habe. --Ningling 10:06, 13. Dez. 2006 (CET)
Und ich finde den Ausdruck "Evolution" auch nicht nahe liegend, denn das ist die "stammesgeschichtliche Vererbung" (Fachausdruck der Biologie); der hat in der diachronen Betrachtung von Sprache, oder meinetwegen der Soziolinguistik (Betrachtung von Sprachreformen) nichts verloren. Da hat wohl jemand etwas verwechselt...--Ningling 15:31, 13. Dez. 2006 (CET)
Welche Schriftmodifikation sind durch z.b. die Yuan-Dynastie zusammengekommen??
Lediglich die Bedeutung des Schriftes, Ausdruck und Formulierungen haben sich wie andere Sprache auch in der Zeit gewandelt. Das heutige Schrift hat sich seit 2000 Jahren gar nicht verändert, wenn wir "vereinfachte Schrift" ausschließen. Auch die Verwandtschaft zu den Schriften davor bis zu Orakelschriften oder die "vereinfachten Schriften" sind zu erkennen.
Kurz gesagt, ist es keine "Suggestion", sondern lediglich eine Linearisierung der Betrachtung, das soll heißen das wir eine "rote Faden" durch die Entwicklung ziehen können auch wenn es paar "Rauschen" vorhanden ist.
Grob gesagt gibt es eine Kontinuität, der Rest sind Details.
--Wupieldf 17:31, 14. Dez. 2006 (CET)
Mir sind die Schriftvariationen bekannt (siehe: http://140.111.1.40/main.htm ). Aber ich werde diese Art der Diskussion nicht mehr fortsetzen wollen. Wie ich das sehe, handelt es sich dabei um die Genauigkeit der Betrachtung. Also eine philosophische Frage wie genau oder grob diese Sachen betrachten werden soll. Wenn ich Experimente durchführe und Werte auf Diagramme zeichne, sehe eigentliche nur die Punkte, aber ich "suggeriere" mir eine Kurve vor, welche mir Werte zwischen die experimentelle Punkte interpoliert wiedergibt.
WB ist für grobe Betrachtung gut. Eine erste Idee davon bekommen von dem was man sucht. Das Zeichen für Auge 目 ist kein Problem bis zur Orakelschrift zurück zu verfolgen. Und keiner will behaupten, dass es mit alle Schriften geht. Nur lediglich 10% oder weniger reicht es aus um als kontinuierlich zu gelten! Warum? Wenn wir die Statistik über den Anteil der sog. "6 Kategorie" der Schriften mit einbeziehen, werden wir merken, dass 90% des Schriftes den "phonetisch Kategorie" (4. Kategorie) gehört. Also können wir gut sagen, dass 90% des Schriftes während der Zeit dazu gekommen sind und lediglich 10% (Rest) tatsächlich in den Kanon fallen. Und das sind mehr oder weniger 5000 Zeichen, welches in Zhou-Dynastie oder früher tatsächlich vorhanden war. 10% klingt zwar nach fast gar nichts, aber 90% bau eben auf den wenigen auf. Details eben!
Mein Vorschlag: "Man versucht heute in China zeitlich linear und lückenlos verlaufende Abfolgen von Schriftzeichenvarianten aufzustellen, die dem Betrachter die Kontinuität der Schrift in der chinesischen Sprachgeschichte darstellt, deren Beginn bis auf das in der Longshan-Kultur vorgefundene Phänomen der Orakelknochen zurückdatiert wird."
--Wupieldf 17:31, 14. Dez. 2006 (CET)
Ich habe mir heute auf Weg zu Uni und zurück nochmal nachgedacht. Mir ist dabei aufgefallen, dass ihre Absatz
"Man versucht heute in China angeblich zeitlich linear und lückenlos verlaufende Abfolgen von Schriftzeichenvarianten aufzustellen."
schon die Ergebnis impliziert. Das heißt, Sie würde schon wissen, dass es keine Verbindung zwischen den Orakelschrift und den Longshan und weitere ältere Funde besteht. Aber das können Sie nicht wissen! Es ist ja aktuelle Forschung um diese Frage zu klären.
In englische Wikiseite wird schon gesagt, dass die heute 2400 registrierte Orakelschrift 1400 schon entziffert wurde, weil diese 1400 bis heute angewendet wird. Und alle andere Schriften bauen eben auf diese wenigen auf. Plausibel wer chinesisch kann! Deshalb ist eine Kontinuität bis zur Shang-Dynastie vorhanden!
Wie schon erwähnt, fehlt nur noch die Verbindung zwischen Shang-Dynastie und die noch ältere Funde. Ob die beiden was damit zu haben, wissen wir nicht, ist ja schließlich aktuelle Forschung. Aber man Postuliert, dass es eben eine Verbindung existieren muss, damit die Forschungen weiter geht. Ansonsten könnten man gleich die Forschung an den Nagel hängen und alle Wissenschaftler gehen nach Hause. Deshalb werde ich diese Absatz verändern.
--Wupieldf 17:31, 14. Dez. 2006 (CET)
Aus englische Wiki nochmal: Only about 1,400 of the 2,500 known Oracle Bone logographs can be identified with later Chinese characters and therefore easily read. However, it should be noted that these 1,400 logographs include most of the commonly used ones.
--Wupieldf 18:10, 14. Dez. 2006 (CET)
Nochmal ganz genau! Vielleicht kapiere ich diese Formulierung nicht oder anderes herum?!
"Man versucht heute in China angeblich zeitlich linear und lückenlos verlaufende Abfolgen von Schriftzeichenvarianten aufzustellen,..."
Ich habe es so verstanden, dass in China versucht eine Kontinuität der Schriftzeichenwandlung aufzustellen, was nach Ihre Meinung angeblich nicht existieren dürfte. Weil tralala Krieg und super großes Land.
Ich weiß, dass unsere Schriftzeichen sich aus den Orakelschriftzeichen entwickelt haben, weil es in jeder Kindergartenbücher so steht. Ist es plausibel? Ja! In Deutschland sagt man doch, dass "ein Apfel nicht weit von Baum fällt". Das soll heißen, dass das heutige chinesische Zeichen nicht über Nacht entstanden ist. Weiterhin besteht mindestens eine direkte Verbindung heutiger Schriftzeichen zu den Orakelzeichen. Wieso? Weil die chinesische Archäologen (und auch ich) keine allzu große Problemen haben die Orakelzeichen zu lesen. Sieht zwar fremd aus, aber nach und nach erkennt man die wieder.
Ingenieursfrage (weil Ingenieure ja gerne Abschätzen): Können Sie abschätzen anhand der Statistik der sechs Kategorie und ausgehend von eine Zeichenvorrat von 50000 Zeichen wieviele Orakelzeichen die Archäologen wiedererkennen können?
Antwort: Die Statistik besagt, dass die Piktogramme und Zeichen eine Anteil von insgesamt 3% haben und 3% von der Gesamtvoratszeichen, ergibt 1500 Zeichen.
Vergleich zu englische Wikipedia: 1400 von 2400 können identifiziert werden. Gelobt sei die interdisziplinäre Ansätze!
"...die dem Betrachter die Kontinuität der Schrift in der chinesischen Sprachgeschichte suggerieren, deren Beginn bis auf das in der Longshan-Kultur vorgefundene Phänomen der Orakelknochen zurückdatiert wird.
Okay, bis Drachenberg kommen wir mit unsere Verständnis heute nicht an. Aber dass die Kontinuität völlig auszuschließen, weil an den Anfänge -wo es auch immer sein mag- fusselt und damit sofort der gesamte chinesische Schrift als nicht Kanon gelten zu lassen ist dann nicht in Ordnung. Wieso? Ich führe etwas lasch das Beweis mal so an:
Ich schlage die erste Seite von Buch "Sunzis Soldatenführungsmethode" auf. Das Buch ist ungefähr zeitlich in Konfuzius Lebzeit entstanden. Also zwischen Chou-Dynastie und Han-Dynastie mal grob gesagt. Also irgendwo zwischen Frühling-Herbst und Kriegende Länder. Hier ein winziger Auszug aus den Buch "一曰道二曰天三曰地四曰將五曰法". Ich, der überhaupt keine Ahnung von klassische Chinesische und somit Schrift aus andere Zeitanschnitt habe, habe verstanden was es meint. Ich würde grob so übersetzen in modernes Deutsch:
"Wenn man sagen möchte, ist erstens der Ansatz bzw. Weg, zweitens Tag, drittens Ort, viertens Führungspersonal und fünftens Methodik"
Habe ich recht oder habe ich recht? Ich kann tatsächlich dieses Satz verstehen mit heutige moderne Chinesisch. Also ist es keine reines Suggestion, dass es mindestens von Heute bis zu Chou-Dynastie, wenn auch nicht weiter, die chinesische Schrift unter einen Kanon gelten zu machen. Zudem wundere ich mich, dass die Formulierung für "Tag" schon wie heute nicht verändert ist. Und nochmal will zum Ausdruck bringen, dass das "Tag" in Chinesischen anders verstanden werden als in deutschen. In Deutsch ist ein Tag ein Tag, Abschnitt der Zeit, aber in chinesischen ist es mehr: Es kann mehr Eigenschaften aufnehmen als die Temporalität, wie z.B. heißer Sommertag.
Kanon ist was wir Kanon nennen. Ich lasse es noch Ihnen die Chance auf eine Umformulierung, ansonsten schlage dies vor:
"Man hat heute in China angeblich zeitlich linear und lückenlos verlaufende Abfolgen von Schriftzeichenvarianten aufgestellt, aber die dem Betrachter die Kontinuität der Schrift in der chinesischen Sprachgeschichte suggerieren, deren Beginn bis auf das in der Longshan-Kultur vorgefundene Phänomen der Orakelknochen zurückdatiert wird.kann nur bis zur Xia-Dynastie verfolgt werden. Die Verbindung zu noch ältere archäologische Funde ist aktuelle Forschungsthema."
Macht es besser?!? Sonst muss ich das gerade biegen mit Ingenieursart.--Wupieldf 19:03, 16. Dez. 2006 (CET)
"Man hat heute in China zeitlich linear und lückenlos verlaufende Abfolgen von Schriftzeichenvarianten aufgestellt,..."
Gegenfrage: Wo gab es jemals in der chinesische Geschichte eine komplette Verwerfung chinesische Zeichen (Lücke)? Mir sind keine Bekannt! Wenn es dir welche auffallen, bitte diese Zeitabschnitt nennen (Welche Dynastie?)!
Im Gegenteil! In Qin-Dynastie war die erste Kanonisierung, d.h. man hat nun bestimmt was in die Kontinuität gezählt wird oder nicht. Dynastien später haben jeweils die Zeichenvoräte erweitert, dabei ist keine Lücke entstanden, sondern die "Linie" wird dicker. In Tang-Dynastie Kaiserin Wu (meine direkte Vorfahre) hatte eine Schriftreform durchgeführt, weil sie die Zeichen nicht weiblich genug empfand (Beispiel 國 = 囶). Diese Reform wurde aber schnell wieder verworfen und die kanonische Schriftzeichen werden weiter benutzt. Die "Kaiserin Zeichen" wurde aber in den Kanon aufgenommen bis heute. Schriftreform in der Kulturrevolution wird nicht als Verwurf der chinesische Zeichen gesehen, sondern eine Vereinfachung.
"...aber die Kontinuität der Schrift in der chinesischen Sprachgeschichte kann nur bis zur Xia-Dynastie verfolgt werden. Die Verbindung zu noch ältere archäologische Funde ist aktuelle Forschungsthema."
Es gibt eine Dokumentationsreihe aus dem Jahr 2004 von CCTV mit den Titel 考古中国 (40 Folge) darin werden u.a. gesagt, dass die Orakelknochen nicht wie in Westen als Funde der Shang-Dynastie datiert, sondern älter oder gleich der Xia-Dynastie. Das lässt sich auch erklären, warum die sonst vorhandenen Klammer mit "Legendär" bei Xia-Dynastie verschwunden ist. Die Westen wollen eben nicht die Xia-Dynastie anerkennen aufgrund "mangelnde Beweise". Mir reicht schon einen einzigen C14-Methode als Beweis. Chinesische Archäologen haben definitiv mehr Beweise im Vorrat als ich es geben kann. Dass überhaupt die Orakelzeichen gelesen werden kann, also dass man über den Inhalt weiß, verdanken wir wirklich die Kanonität. Dass weiter noch Funde, die ca. 9000 Jahre alt und keine Anhaltspunkte gefunden sind, wie man die Xia-Dynastie mit denen zu verbinden ist, liegt wohl daran, dass die Ausgrabung noch ziemlich am Anfang steht.--Wupieldf 04:58, 17. Dez. 2006 (CET)
Hallo Wupieldf, ich hatte dich auf den Artikel Chinesische Schriftzeichen/Historisches verwiesen, falls du etwas über die archälogischen Forschung bzg. der Schriftfunde beitragen möchtest. Du solltest dir die Postings dann bitte gewissenhafter durchlesen. Die Absicht des Kapitels "Bedeutung" hier ist lediglich, auch die Bedeutung der chinesischen Schrift aufzuzeigen und nicht ob und welche archäologischen Funde Forschungsthema sind. Sorry, dass ich mit meinen Zweifeln bezüglich der Kontinuität der schriftsprachlichen Überlieferung in China deinen Nationalstolz verletzt habe. Meine Hauptaussage war aber, "dass die Schrift in China als wertvolles Kulturgut angesehen wird, an dem sich das Alter der bereits vier Jahrtausende andauernden Hochkultur aufzeigen lässt" als Beitrag zur Bedeutung der chinesischen Schrift, die du gelöscht hast. Füge den Satz sinnvollerweise bitte wieder ein und versuch mal, deinen Arbeitseifer an dem völlig vernachlässigten Abschnitt darunter: "Historie bis zur VR China" auszulassen. Grüsse --Ningling 12:11, 18. Dez. 2006 (CET)
Was ich verändere habe war lediglich einen Satz (siehe oben). Der Rest überlasse ich es Ihnen.--Wupieldf 15:43, 18. Dez. 2006 (CET)
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"Zeichen" vs. "Schrift"

Es wurde hier wieder Literatur angefügt, die eigentlich zum Themenbereich "Chinesische Schriftzeichen" gehört. Ich frage mich, was eigentlich daran so schwierig ist, Chinesische Schrift und Chinesische Schriftzeichen auseinanderzuhalten. Es gibt ja schließlich auch einen Artikel für Deutsche Schrift und Buchstabe. Grüsse --Ningling 11:19, 15. Dez. 2006 (CET)

Das liegt daran, dass wir Chinesen zwischen Schrift und Schriftzeichen keine Unterschied daraus machen. Vielleicht mal in chinesische Wikipedia nach geschaut? Dort wird schon in der erste Zeile deklariert, dass 漢字 und 中文字 gleichdeutend ist. Chinesisch mit Deutsch zu vergleichen ist nicht zweckmäßig bzw. geht nicht.--Wupieldf 13:53, 15. Dez. 2006 (CET)
Das stimmt überhaupt nicht. Du kennst wohl keine chinesischen Sprachwissenschaftler? Frag doch mal die Profs im Zentrum für Sprache an der Beida oder Fudan in Shanghai. Oder lies ein Buch: Die Grammatik von 房玉清 Fang Yuqing, 实用汉语语法 shiyong hanyu yufa, insbesondere Kap. 2.1.1. 语素 yusu ("Morphem"), 2.1.3. 词 ci ("Wort") und 3.1.1. 汉语语素和汉字 hanyu yusu he hanzi ("Die Morpheme der chinesischen Sprache und die chinesischen Schriftzeichen") (ist auch nur ganz kurz), oder (etwas älter aber immer noch ganz gut) Huang Borong. Moderne chinesische Sprachwissenschaftler wenden die Regeln der allgemeinen Sprachwissenschaft in gleicher Weise wie die anderen Kulturen auch auf chinesische Sprache und Schrift an. Im Übrigen weist schon die Tatsache, dass auch die chinesische Schrift Satzzeichen enthält darauf hin, dass eine graphemische Repräsentation grammatischer Strukturen stattfindet, die Schrift also weitaus mehr ist als nur die Zeichen. Und mal ernsthaft, glaubst du wirklich, dass die chinesische WP das Bewußtsein des chinesischen Volkes adäquat widerspiegelt?--Ningling 21:48, 15. Dez. 2006 (CET)
Wer das hier jetzt alles nicht versteht: Die Trennung hatte im Übrigen auch ganz pragmatische Gründe: Der Artikel war einfach zu vollgeladen und unübersichtlich. Grüsse --Ningling 21:54, 15. Dez. 2006 (CET)
Brauch ich doch nicht zu lesen, aber wenn du es selbst siehst, heißt es dann 文法 und nicht 文字. Wenn schon Schrift im Sinne von Aufsätze und somit Ausdruck und Anwendung stehen sollte, dann verwende lieber diese Ausdruck. Wahrscheinlich gehörst du zu den Leute, die z.B. 王 mit König übersetzt oder 日 mit Tag, obwohl es falsch ist, weil sie nur Entsprechungen sind. Wenn du schon bemerkt hast, wird heute diskutiert ein neues Begriff für 龍 zu finden, anstatt Drache. Außerdem ist an chinesische WP nichts auszusetzen. Würde man die deutsche und chinesische WP vergleichen, wer ist denn glaubhafter? Formuliere es vorsichtiger, sonst wird es nur zu Gespött.--Wupieldf 22:50, 15. Dez. 2006 (CET)
Wenn du unsere Bewusstsein verstehen möchtest, dann beginne damit Sachverhalten nicht immer zu trennen. Mir ist Bewusst, dass solche strikte Trennung gerne im Westen getan wird. Aber bei uns geht die Gewöhnungsrecht vor. Sei hier noch ein Beipiel erwähnt, dass solche Trennung von Wörter in Verben, Adjektive, etc... war unüblich.--Wupieldf 22:57, 15. Dez. 2006 (CET)
...und auch darüber, dass früher in China eine Einteilung in Wortarten (wie Substantiv, Verb usw.) abgelehnt wurde, bin ich informiert, aber auch das hat sich bereits geändert, wenn es um das chinesische Bewußtsein geht, frag doch Prof. Wu Zhongwei von der Fudan. Übrigens sehe ich gerade, dass auch der Artikel Wortart der deutschen WP wieder den Mythos der monosyllabischen chinesischen Schrift neu aufbereitet, aber die WP ist nun mal fehlerbelastet (und jeder, der ein Studium macht weiss, dass er mit Lehrbeauftragten nur Stress kriegen kann, sollte er die WP in einer Hausarbeit zitieren)...Nur ein kleiner Hinweis für diejenigen, die in Dtl noch ein Sinologiestudium absolvieren müssen: Die moderne chinesische Schrift weist die verschiedenartigsten Suffixe auf, die sehr wohl Rückschlüsse auf die Wortart erlauben. Und das ist nicht irgendeine Meinung. Das ist der aktuelle Stand der Forschung sowohl in Deutschland als auch in China!
Und abgesehen davon brauche ich mir von dir Wupieldf nichts über Übersetzungsstrategien erzählen zu lassen. Ich habe mich mit der Übersetzungswissenschaft bereits ausführlich in einer Examensarbeit auseinandergesetzt und bin im Übrigen selbst zweisprachig aufgewachsen und weiss, wovon die Rede ist, wenn es um Sprach- und Kulturtransfer geht. Machs gut--Ningling 12:22, 16. Dez. 2006 (CET)
Dann ist ja wunderbar! Dann ist ja kein Problem das Satz etwas zu verändern oder?--Wupieldf 17:44, 16. Dez. 2006 (CET)
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Abschnitt "Bedeutung"

Einige Fragen und Anmerkungen zum Abschnitt "Bedeutung" des Artikels:

„Anders als in Europa, wo der griechische Atomismus zur Zerlegung der Sprache in die kleinsten Einheiten und damit zu der Herausbildung einer Schrift geführt hat, die wir heute insofern als „phonetisch“ bezeichnen, als dass der Anspruch besteht, die allerkleinste Lauteinheit schriftlich zu repräsentieren,“

Was bedeutet dieser Satz? Dass der griechische Atomismus zur phonetischen Schrift geführt hat? Quelle für diese Aussage? Ich dachte, die Griechen hätten die phonetische Schrift von den Phöniziern.

„Die Bedeutung der Schrift konstituiert sich im modernen China insbesondere dadurch, dass das Bildungsmonopol nicht mehr bei einer spezifischen Gesellschaftsschicht liegt, wie im alten China bei den Beamtengelehrten oder wie auch im europäischen Mittelalter die lateinische Schrift beim Klerus.“

Dieser Satz ist nicht besonders informationstragend, da die Aussage nicht nur für China sondern auch für jedes beliebige andere Land gilt.

„Ereignisse wie die Bewegung des vierten Mai und die Baihua-Bewegung trugen mit dazu bei, dass das Prestige einer Volkssprache im Gegensatz zur klassischen Bildungssprache stieg und der Anspruch entstand, die Literatizität im ganzen Volk zu verbreiten.“

Was bedeutet Literatizität? Ich kenne nur "Literatizität eines Buches", eines Textes, usw. Warum wird gesagt "dass das Prestige einer Volkssprache im Gegensatz zur klassischen Bildungssprache stieg"? Das Prestige der Volkssprache stieg also. Und? Das tat sie in Europa auch vor einigen Jahrhunderten. Sank deshalb der Analphabetismus als Folge? -- Reus 22:57, 11. Apr. 2007 (CEST)

zu Abschnitt 1: Dass erst die Griechen mit den Schriftzeichen der Phönizier die kleinsten Lauteinheiten aufzeichneten, habe ich in einem Vortrag gehört. Stimmt es etwa nicht?
zu Abschnitt 2: Für "jedes beliebige andere Land" gilt es glaube ich nicht. Es gibt bestimmt noch Völker, in denen die Schrift monopolisiert wird.
zu Abschnitt 3: Ich meinte mit "Literatizität" einfach nur "die Fähigkeit, Lesen und Schreiben zu können". "als Folge" war das Anheben des Prestiges der Volkssprache und das Bedürfnis, die Schrift im ganzen Volk zu verbreiten nicht gemeint (Danke für den Hinweis auf Mißverständlichkeit). Vielmehr ging es bei der Baihua-Bewegung darum, Stil und Genre zu reformieren, damit sich insbesondere die Intellektuellen von der Konfuzianischen Staatdoktrin befreien konnten. Die klassische Bildungssprache verlor also an Prestige. Es gab aber auch vielfältige Schriftreformen insbes. in der ersten Hälfte des 20. Jhds. in China, die alle das Ziel hatten, auch der einfachen Bevölkerung Bildung zukommen zu lassen, insbesondere die sowjetische Latinisierungsbewegung, in der der Analphabetismus der sowjetischen Auslandschinesen beseitigt werden sollte, in den 30er Jahren nach China überschwappte und die Massensprachenbewegung auslöste, die den Analphabetismus beseitigen sollte. Kurzum: Es gab im 20. Jhd. verschiedene Bewegungen, die Einfluß auf die Bedeutung der Schrift in China hatten. Ich habe lediglich die Vierte-Mai-Bewegung genannt, weil für die anderen in der WP kein Eintrag existiert.--Ningling 17:14, 7. Mai 2007 (CEST)
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Linguistik

Da Benutzer Asthma in meiner obigen Darstellung möglicherweise eine "Theoriefindung" sieht, möchte ich vor der Theoriediskussion sicherstellen, dass wir die gleiche Sprache sprechen.

  • Ein Zeichen kann einerseits danach klassifiziert werden, wie es entstanden ist, und danach unterscheidet man "Piktogramme", "Ideogramme", "Phonoideogramme" (= "Ideophonogramme") usw.
  • Andererseits klassifiziert man Zeichen danach, wie sie jetzt verwendet werden, z.B. als "Logogramme", usw.

Dasselbe Zeichen kann also sowohl ein Piktogramm sein als auch als Logogramm verwendet werden. (Vorsicht: englische Bücher unterscheiden oft nicht klar zwischen "Ideogramm" und "Logogramm".)
Das chinesische Zeichen für Feuer 火 ist das Bild eines Feuers und damit ein Piktogramm.
Seid ihr soweit damit einverstanden ? --Allgaeuer 13:32, 5. Mai 2007 (CEST)

Jetzt möchte ich aber auch noch etwas dazu anmerken. Es gibt bei deutschen Kindern auch eine logographische Phase im Schriftspracherwerb. Beispielsweise kann ein kleines Kind ein Stopp-Schild und den McDonalds-Schriftzug bereits "lesen", obwohl es nicht lesen gelernt hat. Aber später, wenn das Kind schon die Grundschulzeit durchlaufen hat, lernt es "lesen" im Sinne davon, dass es seine begrifflichen Fähigkeiten einsetzen muss und Wörter der gesprochenen Sprache im Text wiedererkennt (vgl. Uta Frith "Rechtschreiberwerb", Swantje Weinhold "Schriftspracherwerb"). Warum glaubst du nicht, dass man beim chinesischen Schriftspracherwerb ebenfalls ein Niveau erreichen kann, bei dem man die einzelnen Schriftzeichen nicht mehr logographemisch oder "als Bilder" wahrnimmt?
Und noch eine kleine Bitte: Gib bitte Quellen an, wie es Asthma vorgeschlagen hat, sonst kommen wir nicht weiter (ich hatte bereits DeFrancis: "The Chinese Language, fact and fantasy." genannt)--Ningling 17:34, 7. Mai 2007 (CEST)
Hat nichts mit Glauben zu tun. Auch in phonetischen Sprachen ist die Wahrnehmung auf die Buchstabenfolgen letztendlich logographemisch. Oder lesen Sie heute das Wort "logographemisch" einzeln in der Silbe? Sie erkennen das Muster eher. --Wupieldf 19:37, 2. Jun. 2007 (CEST)
Noch zwei kurze Anmerkungen zu oben: a)Du trennst "Schrift" und "Schriftzeichen" nicht korrekt: die "chinesische Schrift" wird nur in China verwendet, Schriftzeichen auch außerhalb, (aber dann sind sie korrekterweise nicht mehr chinesisch, sondern nur noch chinesischen Ursprungs), b)Du verkennst den Morphemcharakter der modernen chinesischen Schrift und definierst das Verhältnis zwischen Wort und Schriftzeichen falsch (zur Erinnerung: oft besteht ein Wort aus zwei Morphemen = zwei Schriftzeichen). --Ningling 17:49, 7. Mai 2007 (CEST)

Beantwortung der einzelnen Punkte:

  • 1: In dieser Kontroverse geht es doch primär um die Begriffe "piktographisch" und "logographisch". Es ist aber doch offensichtlich, dass einige Hundert (besonders oft verwendete) chinesische Schriftzeichen hinsichtlich ihrer Entstehung Piktogramme sind (wieviel Prozent das sind, hängt natürlich von der betrachteten Menge ab, meistens wird zwischen 5 und 10 Prozent geschätzt). Andererseits ist auch klar, dass die chinesischen Zeichen in der Regel logographisch verwendet werden (die "Ausnahme" dazu tritt nur bei der "phonetischen" Wiedergabe eines Fremdworts ein) - ich hatte als Quelle dazu den Wikipediaartikel "Logogramm" als "logographisch" verlinkt. Wenn Euch weder ich (?;-|) noch die Wikipedia glaubwürdig erscheinen, dann lest bitte die Bedeutung dieser Grundbegriffe der Linguistik in einer externen Quelle nach, ich empfehle Euch das aktuelle und anerkannte "Lexikon der Sprachwissenschaft" von Bußmann, Kröner-Verlag 2002. Im dortigen Artikel "Logographie" findet sich übrigens auch der Satz "Logographisch wird im Wesentlichen das Chinesische mit chines. Zeichen geschrieben.".
  • 2: Wie andere "deutsche Kinder" ihre Schriftkenntnisse erwerben, weiss ich nicht, ich jedenfalls habe die Schrift schon im Vorschulalter, und zwar buchstabenweise gelernt, indem ich über jeden mir unbekannten Buchstaben so lange nachgefragt habe, bis mir irgend jemand entnervt geantwortet hat. Stoppschilder habe ich erst später kennengelernt und konnte das "HALT", das damals drin stand, dann bereits lesen. Dass mein Gehirn jetzt beim schnellen Lesen möglicherweise ganze lateinische Zeichengruppen auf einmal wahrnimmt, und dass vielleicht auch ein Chinese beim schnellen Lesen ganze Zeichengruppen auf einmal wahrnimmt, ist eine vom verwendeten Schriftsystem weitgehend unabhängige Theorie der Gestaltwahrnehmungs-Psychologie, die mit diesem Artikel hier absolut nichts zu tun hat und daher auch nicht beschrieben werden sollte. Die Welt der chinesischen Schrift ist eine Welt, in der jeder, der nicht mindestens die Bedeutung von 1000 verschiedenen logographischen Schriftzeichen kennt, als "Analphabet" gilt (für einigermaßen normales Lesen ist ja schon die Kenntnis von mindestens 2000 Schriftzeichen erforderlich), und als "gebildet" kann man sich dort erst ab allermindestens 4000 Schriftzeichen bezeichnen. Manche dieser Zeichen unterscheiden sich nur durch einen Punkt voneinander. Das ist eine Welt, die mit der lateinisch schreibenden "Sandkastenwelt", in der man schon nach dem Erlernen von 26 Buchstaben lesefähig wird, nicht viel Ähnlichkeit aufweist. Ist dir eigentlich klar, dass chinesischer Schrifterwerb nicht im Kindesalter geschieht, sondern die gesamte Schulzeit und das Studium hindurch verläuft, so dass man oft erst zwischen 20 und 30 "voll lesefähig" wird ?
Das hier soll doch ein Artikel über die chinesische Schrift werden. Jemand, der die chinesische Schrift nicht kennt, soll hier nachlesen können, wie diese Schrift mit ihren Tausenden von Schriftzeichen aufgebaut ist und funktioniert. Hier ist kein Platz, um irgendwelche psychologischen Lerntheorien unters Volk zu bringen.
  • 3: Die chinesische Schrift: Die chinesische Schrift ist wie jede Schrift erst mal eine Ansammlung von Schriftzeichen. Diese Zeichen können zur Schreibung verschiedener Sprachen, insbesondere auch verschiedener chinesischer Sprachen benutzt werden. Es bleibt deswegen doch immer die chinesische Schrift - genauso wie es immer noch die lateinische Schrift ist, und nicht bloss eine "Schrift lateinischen Ursprungs", wenn wir Nicht-Römer sie zum Schreiben von Deutsch verwenden.
    Ist es wirklich deine Überzeugung, dass wenn ein Kantonese seine Sprache mit Hilfe von "Hanzi" schreibt, dass das dann nicht mehr die chinesische Schrift sei ??? Und neben Kantonesisch hat auch Wu eine eigene, wenn auch weniger bedeutende Schrifttradition. Auch bei den (Süd-)Koreanern und Japanern ist es die chinesische Schrift, die da verwendet wird, nur sollte man in diesem Fall darauf hinweisen, dass die chinesische Schrift dort nur eine (sekundäre) Komponente der Landesschrift darstellt. Der Anteil der chinesischen Schrift erreicht in einem typischen japanischen Durchschnitts-Zeitungstext allenfalls 20 Prozent, in südkoreanischen Texten noch weit weniger, dennoch ist sie auch dort präsent.
In einen Artikel über die chinesische Schrift gehört erstens der Hinweis, dass diese Schrift früher hauptsächlich zum Schreiben der klassischen chinesischen Schriftsprache 文言 wényán gedient hat, und jetzt seit etwa 1920 hauptsächlich zum Schreiben der nordchinesischen Literatursprache 白話文 báihuàwén dient (die in Verbindung mit der Aussprache von Beijing auch als 普通话 pǔtōnghuà bezeichnet wird). Und zweitens gehört in diesen Artikel auch der Hinweis, dass die chinesische Schrift nicht nur zum Schreiben der chinesischen Hochsprache, sondern auch zum Schreiben anderer chinesischer Sprachen dient, insbesondere des Kantonesischen, und dass sie auch den Weg nach Korea und Japan gefunden hat und dort bis heute in Verwendung ist, wenn auch nur als eine Komponente der nationalen Schriftsysteme.
  • 4: Zusammenhang zwischen Morphem und Wort: Ich hatte in meiner Begründung für die notwendige Korrektur (siehe weiter oben) von "Element (einfaches Wort oder Partikel)" gesprochen, nicht nur von "Wörtern". In der klassischen chinesischen Schriftsprache 文言 wényán entsprachen die meisten einzelnen Zeichen tatsächlich einzeln verwendeten Wörtern, während in den modernen chinesischen Sprachen sich das Schwergewicht auf Wörter verlagert hat, die aus zwei oder mehr "einfachen Wörtern" bzw. Morphemen zusammengesetzt sind. Manche dieser Morpheme sind als "gebundene Morpheme" anzusehen, da sich ihre ursprünglich eigenständige Bedeutung im Laufe der chinesischen Spracheentwicklung verloren hat - dennoch werden auch diese Morpheme immer noch mit den ihnen zugeordneten logographischen Schriftzeichen geschrieben - denen selbstverständlich nur innerhalb einer bestimmten Sprache, z.B. in Putonghua, eine bestimmte Lesung zugeordnet ist (manchmal auch mehrere alternative Lesungen). In Kantonesisch sind es natürlich andere Lesungen, weil die entsprechenden "einfachen Wörter" bzw. Morpheme dort eben anders heissen.

Ich verstehe nicht ganz, was an meiner bisherigen Darstellung missverständlich gewesen sein könnte, aber ich hoffe, dass diese weiteren Erläuterungen Klarheit geschaffen haben.
Meine obige Frage steht immer noch unbeantwortet: "Seid ihr soweit damit einverstanden ?" --Allgaeuer 20:33, 8. Mai 2007 (CEST)

Ohne jetzt alles lesen zu wollen und auf die Gefahr hin etwas übersehen zu haben:
*Antwort auf Punkt 3) In diesem Artikel wird nirgends behauptet die chinesische Schrift diene lediglich zur schriftlichen Darstellung des Hochchinesischen. Desweiteren wäre es inhaltlich schlecht Themen anzusprechen, die sich auf die Verwendung von Schriftzeichen bei den chinesischen Nachbarn beziehen. Dies geschieht bereits im Artikel Chinesische Schriftzeichen. Eine inhaltliche Trennung tut not, auch wenn die Gefahr von Überschneidungen besteht (z.B. wäre m.E. Kanbun hier erwähnenswert).
Soviel von mir --chrislb 问题 20:50, 8. Mai 2007 (CEST)
Der Artikel beginnt mit der Aussage "Die chinesische Schrift fixiert die chinesische Sprache mit chinesischen Schriftzeichen". "die chinesische Sprache" ist Einzahl und meint damit nach allgemeinem Verständnis die chinesische Hochsprache. Ich finde, dass zum Artikel "die chinesische Schrift" auch die Information gehört, für welche Sprachen sie denn nun verwendet wird. Für ihre Verwendung im Japanischen genügt hier sicher ein kleiner Hinweis, aber die Bedeutung der chinesischen Schrift zur Fixierung des Standardkantonesischen sollte schon einen ganzen Paragraphen wert sein. Der Paragraph über die sog. "Eurokomprehension" hat dagegen in diesem Artikel nun wirklich nichts verloren. --Allgaeuer 22:39, 8. Mai 2007 (CEST)
Ich habe vergessen, nochmal darauf hinzuweisen, dass es wie oben erklärt ZWEI chinesische Hochsprachen gibt - die "klassische" und die "moderne". "Klassisch" bezieht sich dabei nicht auf das Altertum, sondern diese war bis ca. 1920 vorherrschend, und ist auch heute noch existent. Daher gibt es neben der Putonghua-Wikipedia und der Kantonesisch-Wikipedia auch eine "Classical Chinese"-Wikipedia, und selbst "Wu" hat inzwischen mit einer angefangen. Ich empfehle Euch, mal in die kantonesische Wikipedia "粵語" reinzuschauen - ob ihr dann immer noch glaubt, das hat mit der chinesischen Schrift nichts zu tun ? --Allgaeuer 23:16, 8. Mai 2007 (CEST)
Schau doch mal wo der Link hin verweist. Desweiteren spricht doch der Artikel gerade von der schriftlichen Verständigung zwischen den einzelnen "Dialekten" --chrislb 问题 23:55, 8. Mai 2007 (CEST)
In den Artikel "chinesische Schriftzeichen" habe ich bereits reingeschaut, und dort gute Ansätze, aber auch einige schräge Aussagen gesehen. Bevor ich mich aber darum kümmere, möchte ich erst mal diesen Artikel hier einigermassen geradebiegen. Der hat es wirklich nötig. Ich möchte primär diese vollkommen danebenliegende Aussage mit "weder piktographisch noch logographisch" durch eine sachlich richtige ersetzen, und sekundär die Verschweigung der Existenz verschiedener chinesischer Schriftstandards beenden. Der Leser gewinnt den falschen Eindruck, als ob es bloss "eine chinesische Schrift" gäbe, und als ob die Schrift allein schon für die Verständigung unter den verschiedenen "Dialekten" sorgen würde - die chinesischen Leser, die das nicht verstehen, sind eben "nicht genug gebildet". Das kann man vielleicht für das sog. Hochchinesische so sehen (so etwa wie beim Latein im frühmittelalterlichen Europa), es gibt aber keine Bildungspflicht für Mandarinsprecher, Kantonesisch zu lernen, deswegen können selbst gebildete Mandarin-Chinesen die in Standardkantonesisch geschriebene Kantonesisch-Wikipedia weder richtig lesen noch richtig verstehen. Das ist ein bisschen so wie bei einem Lateiner vor einem portugiesischen Text - dieser wird vielleicht erkennen, dass sich der Text um Immigrationsbeschränkung dreht, aber nicht sicher sagen können, ob der Text dafür oder dagegen spricht. --Allgaeuer 01:20, 9. Mai 2007 (CEST)
Das so fast alles ziemlich schief liest, liegt allein daran, dass die Sichtweise eingeschränkt auf moderne Hochchinesisch zwischen 1950 bis heute. Auch wird die Kontinuität bezweifelt als würde über mehrere Nächte am mehrere Zeitpunkten mehrere neue chinesische Schriften entstanden und ausgestorben.--Wupieldf 19:44, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin gerade am Aufräumen der überlangen Diskussion. Hier wird einiges angesprochen, was immer wieder ein Thema sein könnte, z. B. piktographisch vs. logographisch. Andererseits steht schon oben ein langer Abschnitt, der hierzu viele Details bzw. das Wichtigste enthält. Dieser Abschnitt hier ist ebenfalls sehr lang und behandelt mehrere Themen gleichzeitig, darunter auch solche, die nicht mehr aktuell sind.
Im Blick auf die Übersichtlichkeit schlage ich vor, diesen langen, vielfältigen Abschnitt zu archivieren und den oberen stehen zu lassen. Falls jemand eine Passage in einer künftigen Diskussion doch wiederverwenden möchte, wäre eine Möglichkeit, kurz ins Archiv zu gehen und sie dort herauszukopieren.

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Weitere chinesische Schriften und ihre Bezeichnungen

Bitte sinnvoll einbauen:

  • 八分 bāfēn
  • jiǎnhuàzì 简化字[簡化字]
  • jiǎntǐzì 简体字[簡體字]
  • pòtǐ 破体 [破體]
  • sútǐ 俗体[俗體]
  • xiǎoxiě 小写[小寫]
  • shǒutóuzì 手头字[手頭字]
  • yìtǐzì 异体字[異體字]
  • zhuànshū 篆书[篆書]

--Reiner Stoppok 22:25, 29. Mai 2007 (CEST)

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Unklarer Satz

Artikel von hohe Qualität, aber hier stimmt etwas nicht:

Die chinesische Schrift besteht vorwiegend aus Logogrammen, zur phonetischen Schreibung von Fremdwörtern werden aber manche davon fallweise auch als Lautzeichen benutzt.

Was wird hier als Lautzeichen benutzt? (Siehe Überblick) --Wickey-nl 16:07, 24. Mär. 2008 (CET)

Ganze Zeichen, 斯 z.B. für die Silbe si --chrislb disk 20:41, 1. Mai 2008 (CEST)
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Horizontaler Schreibstil?

"Die Regierung von Singapur hat sich den Schriftreformen der Volksrepublik China angeschlossen und benutzt seit den 1970er Jahren ebenfalls chinesische Kurzzeichen und einen horizontalen Schreibstil, da dort die Bevölkerung zu 76% aus Han-Chinesen besteht"

Ich verstehe nicht ganz. Womit korrespondiert 'horizontaler Schreibstil'? Mit den Kurzzeichen, oder mit der Han-chinesischen Bevölkerung? Oder, wie ich vermute, mit keinem von beiden? Ist Schreibstil das gleiche wie Schreibrichtung? --Alpencorinth 08:55, 28. Apr. 2008 (CEST)

Mit Schreibstil ist wahrsch. die Richtung gemeint --chrislb disk 20:40, 1. Mai 2008 (CEST)
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Anzahl der Schriftzeichen

Hi. Leute. Wieviele Zeichen gibt es den? Steht im Text leider nicht, oder habe ich etwas übersehen? Auf jedenfall THX für die Antwort. --88.76.34.60 03:29, 1. Mai 2008 (CEST)

Gehört auf Chinesische Schriftzeichen --chrislb disk 20:33, 1. Mai 2008 (CEST)
Danke für die Antwort.--88.77.203.110 05:00, 2. Mai 2008 (CEST)
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Duden

Daß der Duden Tsingtau statt Qingdao schreibt, liegt wohl eher daran, daß dies die Schreibweise aus der deutschen Kolonialzeit ist, die sich bis heute im Deutschen gehalten hat. Dieses Beispiel zumindest hat nichts mit irgendwelchen Umschriften zu tun. Oder? -- megA 12:57, 10. Jul. 2008 (CEST)

Das hat nichts zu heißen. Es gibt X Umschriften (siehe Liste von Transkriptionssystemen für die chinesischen Sprachen), das mag das Produkt einer sein. --chrislb 18:48, 10. Jul. 2008 (CEST)
Schön, aber im Artikel wird bemängelt, daß der Duden da uneinheitlich sei und eben z. B. Tsingtau nach keinem Umschriftsystem so stehen dürfe... -- megA 16:59, 16. Jul. 2008 (CEST)
Ich glaube zu verstehen was du meinst, aber ich teile deine Sicht nicht. Es wird in keiner Weise eine Kritik ausgesprochen, sondern eine Feststellung gemacht: Der Duden orientiert sich nicht konsequent an genau einer Romanisierung --chrislb 17:05, 16. Jul. 2008 (CEST)
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