Diskussion:Chiropraktik/Archiv/1

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[[Diskussion:Chiropraktik/Archiv/1#Thema 1]]

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Überarbeiten (alt)

Das sollte wohl alles noch mal gründlich überarbeitet werden von jemandem der sich damit auskennt.--igelball 17:30, 29. Feb 2004 (CET)

Damit wollte ich Dir nicht auf die Zehen treten. Ich kenne mich damit nicht aus. Für mich hat die Textwüste jedenfalls nicht so richtig verständlich ausgesehen. Ich habe jetzt den Test zurückgestellt und ein bisschen mehr formatiert um es lesbarer zu gestalten. Der Inhalt kann ja wenn es Dein Fachgebiet ist nicht ganz falsch sein ;-) --igelball 19:57, 29. Feb 2004 (CET)

Still ist Begründer der Osteopathie Palmer der Chiropraktik

--Frank B. 19:48, 26. Jan 2005 (CET)

Hallo, ich schlage vor die Behandlungsformen Chiropraktik und Osteopathie zu trennen, es sind zwei Berufsbilder,- zwei verschiedene Ausbildungen, verschiedene Konzepte. Es ist nicht ausreichend wenn der Interne Link Osteopathie zu Chiropraktik führt und dort nichts über Osteopathie steht.

--Frank B. 11:48, 28. Jan 2005 (CET) Osteopath, Mitglied im Verband der Osteopathen Deutschlands (VOD)

Der Artikel ist ein großer Stub

Der Artikel ist ein schlechter Stub, der lediglich um Geschichte und was sich behandeln lässt ergänzt wurde; was interessiert mich das als Leser, wenn ich nicht mal weiß, was die Chiropraktik ist, wie und ob sie funktioniert?

Deshalb die Kennzeichnung mit lückenhaft. Durch das Fehlen von Information über die Chiropraktik selbst und auf der anderen Seite das Aufzeigen des großen Anwendungsgebietes wäre eigentlich ein {{Neutralität}} fällig gewesen. --Schmidbauer 22:06, 25. Aug 2005 (CEST)

Obwohl ich der Chiropraktik nicht negativ gegenüberstehe, denn etliche (hier mangelhafterweise nicht genannte) Grundüberlegungen stehen nicht im Widerspruch zu wissenschaftlichen Prinzipien und den Nutzen chiropraktischer Einrenkungen habe ich selbst erlebt (wenn auch zum Glück nicht am Hals), würde ich Schmidbauer zustimmen: Es steht nicht wirklich und schon gar nicht halbwegs verständlich drin, was Chiropraktik eigentlich ist und wie sie funktioniert und in welchen Fällen für welche Krankheiten/Probleme sie sinnvoll ist. Ein wirklich sehr, sehr miserabler Artikel in meinen Augen und ich kann es kaum glauben, dass Chiropraktiker und ihre Verbände oder sonstige auf diesem Gebiet fite Leute nichts Besseres zustande kriegen sollen, aber es ist wohl so. Vielleicht erschöpfen sie sich im Abbügeln von Kritik. Denn davon steht jetzt aktuell einfach nichts im Artikel. Und so darf das nicht sein. Das ist nicht neutral, auf Schmidbauer hat niemand geantwortet und deshalb ist es wohl passiver Konsensz und es gibt ne Neutralitätswarnung. Kiu77 15:43, 3. Okt. 2007 (CEST)

Interessant: Der Atikel ist immer noch richtig schlecht und einseitig und kaum eine Behauptung wird richtig belegt. Echt erstaunlich.Kiu77 00:25, 23. Jan. 2008 (CET)

Fast ein halbes Jahr...Kiu77 01:12, 11. Mär. 2008 (CET)

Unklarer Absatz

Hallo, Ich bin Laie. Es wäre schön und wichtig, wenn her ein echter Fachmann/Spezialist eine präzisiere Forumulierung schrieben könnte:

Zitat: "Während die meisten Schlaganfälle im Versorgungsgebiet der A. carotis erfolgen, wird der chirotherapeutischen/chiropraktischen/... Manipulation eine gehäufte Verletzung der A. vertebralis nachgesagt. Diese Verletzung (sog. Dissektion) führt meist rasch zu Nackenschmerzen und erst nach Stunden oder Tagen zu Schlaganfallbeschwerden. Es ist also bestimmt nicht selten, dass entsprechende Patienten erst wegen der Nackenbeschwerden zum Chirotherapeuten / Chiropraktiker / Osteopathen gehen, "eingerenkt" werden und später die Schlaganfallsymptome verspüren. In der Statistik fallen sie alle unter die Patienten, bei denen nach "Einrenken" ein Schlaganfall aufgefallen ist."

?? ...ich gehe wegen DER (Welcher?) Nackenbeschwerden zum Chiropraktiker, werde eingerenkt, und kriege dann Schlaganfallsymptome ?? Soll das bedeuten, der Schlaganfall wäre auch ohne Chiropraktische Behandlung aufgetreten ???

Meiner Meinung nach für solch ein ernstes Thema ein sehr unpräzise und verwirrende Formulierung. Vielleicht wären insgesamt zum Thema auch ein paar Links ntüzlich, kann ich aber nicht beurteilen, ob zB. http://www.chiropraktik-bund.de/ angemessen wäre, dort findet man zum Thema ausführliche Informationen von Fachleuten.

Schöne Grüße --Kaepten 12:47, 14. Nov 2005 (CET)

>"?? ...ich gehe wegen DER (Welcher?) Nackenbeschwerden zum Chiropraktiker, werde eingerenkt, und kriege dann Schlaganfallsymptome ?? Soll das bedeuten, der Schlaganfall wäre auch ohne Chiropraktische Behandlung aufgetreten ???"

Ja, genau das soll es bedeuten. Genau dieser Mechanismus macht alle (!) bisher vorgelegten Studien zur Verursachung von Schlaganfällen durch Chirotherapie zweifelhaft. Lehnert 14:42, 31. Aug 2006 (CEST)

ich halte den Artikel für unausgereift. Er ist darüberhinaus nicht neutral, so impliziert, dass die Chiropraktik eine wissenschaftlich anerkannte Therapie ist.

Die Chiropraktik ist mittlerweile eine wissenschaftlich anerkannte Heilmethode. Hierzu die dsbzgl. Definition aus dem Psychrembel: "...schulmedizinisch anerkannte, auf Handgrifftechniken beruhende Heilmethode zum einrichten (Adjustieren) v. allem durch Verschieben der Wirbel gegeneinander entstandenen Einklemmungen (Subluxationen) im Zwischenwirbelbereich...." --HorstTitus 18:01, 30. Mai 2006 (CEST)

Die Chiropraktik ist keine wissenschaftliche Heilmethode und wird vor allem durch ihren Charakter, Heilung bei Beschwerden zu versprechen, die in keinster Weise durch Behandlungen der Wirbelsäule von Aussen durchzuführen ist, als unwissenschaftlich bezeichnet. Darüberhinaus zitierst du nur stellenweise den Wortlaut des Wörterbuchs und disqualifizierst dich dadurch selbst. Die Neutralität des Artikels ist absolut nicht gegeben und liest sich wie eine Werbung. Der Verfasser sollte dies schnellstmöglich ändern. (nicht signierter Beitrag von 62.47.200.89 (Diskussion) 14:59, 21. Jan. 2008)

Was berechtigt Sie zu behaupten, das Chiropraktik nicht wissenschaftlich ist? Was ist ihre Begründung hierfür? Denken Sie Chiropraktik ist lediglich die Behandlung der Wirbelsäule? Kennen sie die Ausbildungskriterien für Chiropraktoren? Haben sie jemals die Literatur nach wissenschaftlichen Arbeiten über die Effektivität, Kosteneffizienz, Sicherheit oder Wirkung von chiropraktischen Behandlungsmethoden für neuromuskuloskeletale Beschwerden durchsucht? Ich hoffe sie denken nicht, dass Chiropraktoren ausschließlich nach dem Prinzip: "Justierung -> Heilung" arbeiten. (-- Felsas 13:47, 3. Mai 2010 (CEST))

Unsinn mit den Studien

Der zur Zeit im Artikel enthaltene Satz: "Studien zeigen, dass das Risiko einer Durchblutungsstörung des Gehirns etwa 4 Fälle auf 1000 Behandlungen im Kopfgelenkbereich beträgt." Ist grober Unfug. Wahr ist: Es gibt Unmengen verschiedenster Studien denen allen eins gemein ist: Die Methodik ist überaus zweifelhaft, die Diskussion immer tendenziös und teilweise grob irreführend. Das genannte Zitat impliziert, dass bei jeder 250. Manipulation an der HWS neurologische Probleme auftreten würden. Dennoch haben viele Therapeuten nach vielen tausend Manipulationen noch nie eine neurologische Komplikation gesehen. Also lasst solche Studien weg oder gebt wenigstens Quellen an, damit man Euch widersprechen kann. Vielleicht macht sich ja auch mal jemand die Mühe, eine Studienübersicht zu geben. (nicht signierter Beitrag von Lehnert (Diskussion | Beiträge) 09:25, 29. Aug. 2006)

Nachdem kein Widerspruch kam, hab ich es mal korrigiert.134.96.149.51 14:41, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich möchte hier auf die Studien von Cassidy et al. (2009) erschienen im Journal of Manipulative and Physiologic Therapeutics (JMPT)[1] und Thiel et al. [2] aufmerksam machen. Genauere Erläuterungen folgen später.(--Felsas 13:33, 3. Mai 2010 (CEST))

Unterschiede?

Was sind denn nun die genauen Unterschiede zu Chirotherapie, Osteopathie? Bitte auch immer darauf achten, angemessen zu verlinken! Gruß, --84.161.233.215 11:48, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hallo! Die genauen Unterschiede sind relativ klar. Ein Chiropraktiker konzentriert sich hauptsächlich auf das axiale System (sprich Wirbelsäule) - denke auch das Chiropraktiker auch andere Gelenke zu manipulieren verstehen - weiss es jedoch nicht 100%. Ein Osteopath ist durchaus auch bewandert das axiale System und andere Gelenke zu manipulieren, jedoch ist dies nicht sein ausschließliches Tätigkeitsfeld. Ein Osteopath bezieht auch anatomische Gegebenheiten zwischen allen Strukturen des Körpers mitein. Das heisst: ein Osteopath manipuliert nicht nur, sondern untersucht und behandelt den Patienten auch in viszeralen und faszialen Gebieten. Dies natürlich immer bezugnehment auf anatomische Gegebenheiten. Als Beispiel: Ein Patient hat eine Anterolistese des Wirbels L3 - ein Chiropraktiker wird versuchen diesen mittels manipulation zu korrigieren - ein Osteopath wird selbiges tun, jedoch wird er sich auch die viszeralen Gegebenheiten ansehen. Es ist anatomisch belegt das annähernd alle Viszera (Organe) des Bauchraumes ihre Befestigung an der Rückseite von L3 haben - gibt es hier nun Verspannungen oder zB regelmässige Darmprobleme (Verstopfung, etc.) könnte dies einer Ursache für einen erhöhten Zug an der Rückseite von L3 nach vorne sein - daraus könnte im Laufe der Zeit eine Anterolistese entstehen. Ein Osteopath wird also auch die Viszera untersuchen und ev. dem Patienten Ernährungstips geben. Dies führt wahrscheinlich zu einer längerfristigen Besserung der Problematik. Ich kenne viele Leute die regelmässig zum Chiropraktiker gehen wegen dem selben Problem. Warum ist das so? Warum kommen diese Probleme immer wieder? Diese Antwort können sie sich ev. selbst beantworten. Soweit so klar? Narsilion - CK 14:00, 23. Jan. 2008 (CET)

Physiotherapie und manipulieren

Meines Wissens ist es einem Physiotherapeuten/in gesetzlich nicht untersagt zu manipulieren. Es gibt keinen Gesetzestext, welcher dies ausdrücklich verbietet. Es steht natürlich auch nirgends das es ausdrücklich erlaubt ist. Dies ist lediglich ein "Gerücht" welches in Physiotherapeutenkreisen kursiert. Ein Physiotherapeut, welcher manipuliert muss sich natürlich rechtfertigen wenn etwas schiefgehen sollte - hat er jedoch alle Safetys beachtet gibt es in der Regel kein Urteil. Ich denke ein Arzt und Heilpraktiker muss sich ebenfalls rechtfertigen sollte etwas schiefgehen. Narsilion - CK 14:05, 23. Jan. 2008 (CET)

In Deutschland ist zwei Berufen erlaubt Diagnosen zu stellen und eine daraus resultierende Behandlung, ohne fremde Weisung und Überwachung, durchzuführen: Den Ausübenden der Heilkunde mit Bestallung - Ärzte - und ohne Bestallung - Heilpraktiker. Um eine Manipulation an der Wirbelsäule durchzuführen, braucht es natürlich vorher eine genaue Diagnose der Fehlstellung und der möglichen Hintergründe und/oder Ursachen dieser Fehlstellung, z.B. Blockaden aufgrund von Verletzungen oder aber über den Reflexbogen (Erkrankungen innerer Organe führen zu Blockaden). Aus diesem Grund ist das chiropraktische oder chirotherapeutische Behandeln durch Physiotherapeuten, meines Wissens nach, nicht erlaubt. Eine wichtige Frage sollte man sich hier aber auch stellen: Geht trotz aller Vorsicht doch etwas schief, ist der Physiotherapeut für diesen Fall haftpflichtversichert? Wer bezahlt dem geschädigten Patienten im Falle der Nichtversicherbarkeit dann beispielsweise bei einer Querschnittslähmung den behindertengerechten Umbau seiner Wohnung oder Hauses? Der Heilpraktiker muss sogar einen Zusatz zu seiner Berufs-Haftpflichtversicherung abschliessen. --R. H. Knaf 00:17, 12. Mär. 2008 (CET)

Sie haben durchaus recht. Jedoch ist zB ein Physiotherapeut berechtig Gelenke zu mobilisieren - nach Feststellung einer "Fehlstellung". Ein Physiotherapeut arbeitet lt Gesetz (in österreich) eigenverantwortlich. Bei einer Mobilisierung von Gelenken kann es auch dazu kommen das ein Gelenk einmal "knackt" - wird ein Physiotherapeut nun rechtlich belangt? Ich denke nicht. Des weitern haben die meisten freiberuflichen Physiotherapeuten ohnehin eine Haftpflichtversicherung abgeschlossen - die im Falle des Falles bezahlt. Ich gebe auch gerne ein kurzes Beispiel aus meiner Praxis: eine Bekannte von mir hatte vor einem Jahr einen Auffahrunfall - seither Beschwerden im oberen BWS Bereich und Schulterbereich - sie bat mich mir das mal anzusehen - gesagt getan. Nach einer ausführlichen Untersuchung konnte ich feststellen das es sich um eine Blockade handelte. Diese hab ich gelöst - dannach ging es der Patientin so gut wie lange nicht mehr. Sie hatte auch einen Termin bei einem Orthopäden (1 Woche später) - den sie trotzdem wahrgenommen hat (obwohl die Schmerzen wegwaren). Dieser hat sie ohne Untersuchung (lt ihrer Aussage) manipuliert - daraufhin waren die Schmerzen wieder da. Sie meinte er hab sie nicht "so lange" untersucht wie ich und auch nicht viel gefragt sondern einfach manipuliert. Nach dieser, meiner Meinung nach unprofessionellen Behandlung, hab ich sie wieder behandelt - damit es ihr wieder besser geht. Ich studiere Osteopathie - in meiner Ausbildung wird sehr viel Wert auf Safety gelegt - dh zu jeder Behandlung gibt es mind. einen Sicherheitstest ob man diese überhaupt machen kann/darf. Viel sicherer kann man nicht arbeiten, oder? Ausserdem kann man - bei richtiger Durchführung einer Manipulation - kaum/keine Schäden verursachen - Horrorgeschichten von Lähmungen etc. sind meiner Meinung nach Gerüchte die sich die Leute einreden. Schlimmstenfalls kommt es zu einer Verschlechterung - was bei normaler Physiotherapie auch passieren kann. mfg Narsilion - CK 09:15, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ostheopathie kann man in D nicht sudieren. Also ein Euphemismus, oder? Kiu77 00:33, 21. Sep. 2008 (CEST)

"Horrorgeschichten von Lähmungen etc. sind meiner Meinung nach Gerüchte": Siehe hier: [3] [4] [5] --Hob 10:22, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe von Osteopathie gesprochen und nicht von Chiropraktik - ev. führte dies zu einem Missverständnis. Soweit ich weiss ist eine Untersuchung durch einen Chiropraktiker (entschuldigen sie die Verallgemeinerung - sicher nicht bei allen) nicht so ausführlich wie durch einen Osteopathen. Ich kenne Praxen die stolz von sich behaupten 3-400 Manipulationen pro Tag durchzuführen - alles anhand eines kurzen Blicks auf ein Röntgenbild. Meiner Meinung nach ist dies nicht professionell. Wie gesagt, ich spreche nur aus meiner Erfahrung und möchte keinesfalls einen Chiropraktiker "verurteilen" - es gibt sicher gute und schlechte - genauso wie in der Osteopathie. Wie ich bereits erwähnte wird in der Osteopathie sehr viel Wert auf Safety gelegt. Ich weiss nicht ob dies in der Chiropraktik auch so gehandhabt wird - möglicherweise kommt es durch mangelnde Ausbildung oder durch zu kurze Untersuchungen zu diesen schrecklichen Unfällen. mfg Narsilion - CK 11:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

Kritik

Ich habe das in "Kritik" angeführte vatikanische Dokument "Jesus Christ, the bearer of the water of life. A Christian reflection on the “New Age”" des Päpstlichen Rates für Kultur (eine "Reflexion", keine Weisung) nachgelesen; in 2.2.3. heißt es: "Advertising connected with New Age covers a wide range of practices as acupuncture, biofeedback, chiropractic, kinesiology, homeopathy, iridology, massage and various kinds of “bodywork” (such as orgonomy, Feldenkrais, reflexology, Rolfing, polarity massage, therapeutic touch etc.), meditation and visualisation, nutritional therapies, psychic healing, various kinds of herbal medicine, healing by crystals, metals, music or colours, reincarnation therapies and, finally, twelve-step programmes and self-help groups.(25) The source of healing is said to be within ourselves, something we reach when we are in touch with our inner energy or cosmic energy." D.h., die Therapien als solche, ohne New Age-Hintergrund, sind nicht "verboten". --Bremond 12:37, 31. Mär. 2008 (CEST)

Berufsbezeichnungen

Ich habe den Absatz: n Deutschland findet man unterschiedlichste Berufsbezeichnungen:

• Chiropraktiker: Keine in Deutschland zugelassene Berufsbezeichnung, da es keine staatlich anerkannte Prüfung gibt, deshalb nicht geschützt. Die großen Heilpraktikerverbände untersagen ihren Mitgliedern sogar das zusätzliche Führen dieser Berufsbezeichnung (die einzig erlaubte Berufsbezeichnung ist Heilpraktiker), allerdings ist bei der öffentlichen Darstellung Chiropraktik als eine von drei Therapieangaben erlaubt. Ärzte benutzen in der Regel die Bezeichnung Chirotherapie (s.dort).
• Chirotherapeut: Bezeichnung die häufig von Ärzten mit Zusatzweiterbildung in Manueller Medizin bzw. Chirotherapie geführt wird.
• Doctor of Chiropractic (DC): Absolvent eines 4- bis 7-jährigen Hochschulstudiums der Chiropraktik an einer Universität im Ausland (USA), ein Titel, den es so in Deutschland nicht gibt und der bislang auch nicht geschützt ist.
• Heilpraktiker: Gesetzlich geschützter Begriff für Personen, die über die "Erlaubnis der berufsmäßigen Ausübung der Heilkunde ohne Bestallung" verfügen (Nichtärzte).

gelöscht. Die genannten Berufsbezeichnungen sind in Deutschland zur Führung nicht gestattet. Ihre Verwendung im Fall der Nichtapprobation wäre nur mit dem Zusatz "Heilpraktiker" oder im Fall der Approbation "Arzt" rechtmäßig. (nicht signierter Beitrag von 84.183.123.30 (Diskussion) 14:56, 22. Feb. 2009)

Finde ich nicht okay und die begründung nicht stichhaltig. Kiu77 01:29, 25. Feb. 2009 (CET)

Hi, die IP, die obiges geschrieben hat, hat nichts gelöscht. Ich hab vorhin den Abschnitt gelöscht, weil er komplett unbelegt war. Mir ist dieser Abschnitt nicht so wichtig (kannst ihn also wieder reinnehmen), aber Quellen wären doch schön. Gruß, --Mesenchym 01:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich denke es macht keinen Sinn bei der aktuellen Rechtslage in Deutschland(!) einen Abschnitt über Berufsbezeichnungen zu erstellen, es gibt hier einfach keine klaren, gültigen Definitionen. Vielmehr ist es sinnvoll die akademischen Abschlüsse und die internationalen Organisationen, die diese Abschlüsse anerkennen, zu beschreiben.

Ganz grob gesehen ist die Lage folgende: Die Dachorganisation aller Chiropraktoren ist die WFC (World Federation of Chiropractic), die direkt mit der WHO (World Health Organisation) zusammenarbeitet. Die WFC besitzt ein Konzil das CCEI (Councils on Chiropractic Education International), welches Hochschulen anerkennt die relevante Abschlüsse vergeben dürfen. Die Art dieser Abschlüsse ist vielfältig aber "relativ unwichtig", da Chiropraktoren die von diesen Hochschulen graduieren in den Ländern in denen spezifische Gesetzgebung besteht in der Regel praktizieren dürfen.

Die ECCE (European Council on Chiropractic Education) ist die europäische Vertretung in der CCEI. Die europäische Vertretung in der WFC ist die ECU (European Chiropractors' Union), welche gleichzeitig die europäische Dachorganisation der Chiropraktoren ist. Die einzige deutsche Vertretung in der ECU ist die Deutsche Chiropaktoren Gesellschaft (DCG).[6]

Demzufolge sind in der DCG ausschließlich Chiropraktoren organisiert die einen ECCE (CCEI) akkreditierten Abschluss besitzen. Die Liste der in Europa akkreditierten Hochschulen kann auf der Website der ECCE [7] in der Sektion "Accredited Institutions" [8] angerufen werden. Zur Zeit der verfassung dieses Beitrages waren es das Anglo European College of Chiropractic (AECC) in Bournemouth (UK)[9], das IFEC in Paris (Frankreich), die Universität von Odense (Dänemark) und die Universität von Glamorgan in Wales (UK). Die akademischen Abschlüsse die diese Institutionen vergeben sind verschieden und ändern sich mit der Zeit. So vergeben Glamorgan und das AECC zurzeit z.B. den MChiro (Master of Chiropractic). CCEI akkreditierte Institutionen in den USA können bei der CCE-USA [10] abgefragt werden. Die bekanntesten dieser Institutionen beinhalten das Palmer College of Chiropractic [11] oder die LIFE University. Titel dieser Institutionen beinalten den bekannten Abschluss DC (Doctor of Chiropractic), den viele Chiropraktoren führen.

Da es in Deutschland keine spezifische Regulation gibt sind diese Titel "rechtlich nicht anerkannt" und CCEI graduierte Chiropraktoren müssen als Heilpraktiker arbeiten.

Wichtig zu beachten ist, dass für die akkreditierten Institutionen Mindestanforderungen gestellt werden. Ein CCEI akkreditiertes Studium muss in der Regel 5 Jahre akademisches Vollzeitstudium beinhalten [12], allerdings sind kleinere Variationen möglich wenn Vorbildung wie zum Beispiel ein Bachelor in Physiotherapie oder ähnliches vorhanden ist.

Es gibt Schulen amerikanischer Chiropraktoren in Deutschland, die Ausbildung auf der Basis von Wochenendkursen anbieten. Allerdings entspricht KEINE dieser Schulen den CCEI vorgegebenen Standards. Daher können die Absolventen dieser Schulen nur in Ländern ohne spezifische Gesetzgebung, wie z.B. in Deutschland als Heilpraktiker, arbeiten und dürfen sich auch nur hier Chiropraktiker oder sogar Chiropraktor nennen. Dies wäre in Ländern in denen gesetzliche Regulation besteht, wie z.B. in England, Italien oder der Schweiz, undenkbar.

In Schweden gibt es das Ackermann College of Chiropractic, das einen Titel "Master of Chiropractic" vergibt, dieser ist allerdings nach einem halben Jahr der praktischen Anwendung und einem Aufbaukurs erreicht und in keinster Weise CCEI (ECCE) akkreditiert.

Wie offensichtlich zu sehen ist bleibt die Lage für Laien sehr unübersichtlich und komplex.

Ich würde gerne mehr über diese Themen beitragen, allerdings befinde ich mich als Student der Chiropraktik in Bournemouth gerade, wie so oft, in einer relativ harten Prüfungsphase und muss mich ebenfalls um meine Dissertation kümmern. Ich hoffe im Sommer dieses Jahres mehr beisteuern zu können.

(--Felsas 13:18, 3. Mai 2010 (CEST))

Eigenwerbung

Ich habe die Eigenwerbung bestimmter Chiropraktiker gelöscht(chiropraktiker.de),die Länge einer Ausbildung zeigt nicht unbedingt die Menge des Wissenserwerb sondern die Langsamkeit der Auffassungsgabe sowie das kaufmännische Interesse von erfolglosen Therapeuten in Form von Scheinunterricht... (nicht signierter Beitrag von 84.183.245.130 (Diskussion) 20:37, 10. Apr. 2007)

Unterstellung ohne Beleg. Die aufgestellte Behauptung grenzt meiner Meinung nach an üble Nachrede (Scheinunterricht) und Beleidigung (Langsamkeit der Auffassungsgabe). Vielleicht kann der Autor diese Punkte durch Quellen belegen. (nicht signierter Beitrag von 87.123.221.88 (Diskussion) 14:20, 2. Jun. 2010 (CEST))

POV-Push

Da der Artikel in seiner momentanen Version ein sehr negatives Bild auf diese Profession bzw. dieses Therapiegebiet wirft, ist dies ein POV-Pushing. Ich habe in dem Artikel die Kritik durchaus ernst genommen und versucht es mit der anderen Sichtweise zu verknüpfen. Wenn diese nicht bekannt ist, widerlegt es nicht das Vorhandensein einer anderen Sichtweise. Sollte sonst ein anderer Artikel aufgemacht werden, z. B. amerikanische Chiropraktik? Wäre aus meinem Dafürhalten zu verwirrend für den Laien. Das was jetzt im Artikel steht ist alleine schon von den Internetquellen teilweise eine Tatsachenverdrehung. Ich denke da an den "Scienceblog" [13]. Zum einen ist die erwähnte Studie nur eine Metaanalyse verschiedener Studien mit unterschiedlichen qualitativen Aufbauten. Zum Anderen ist die veröffentlichende Webseite alles andere als neutral. Wenn ich nun versucht habe das Bild der Chiropraktik neutraler zu gestalten, sieht dies auf den ersten Blick wie ein POV-Push aus, ist es aber nicht. Es gibt in der amerikanischen Chiropraktik tatsächlich einen Philosophischen Überbau, ähnlich der Ethik in der Medizin. Dies sollte auch einen Platz im Artikel bekommen können. Geht man nur von dem POV der manuellen Medizin aus, ist der Artikel auch nicht wirklich hilfreich oder gar objektiv. Was sind den mögliche Verbesserungsvorschläge für meine Version? So wie der Artikel jetzt ist, kann er nicht bleiben. So ist keine neutrale Orientierung möglich. MfG -- BJP 00:10, 20. Mai 2010 (CEST)

Bitte Neutralität nicht mit Relativierung verwechseln. Die Quellenangaben hier sind in der Tat aber nicht sonderlich gut.

http://mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clsysrev/articles/CD005427/frame.html

http://jrsm.rsmjournals.com/cgi/content/abstract/100/7/330

http://jrsm.rsmjournals.com/cgi/content/abstract/99/4/192

93.184.128.25 10:25, 21. Jul. 2010 (CEST)

Diese Einschätzung gefällt mir gut.Ich würde vorschlagen, dass wir an einem neutralen,realistischen Text arbeiten der dem Verbraucher einen objektiven Blick auf die Chiropraktik gestattet. (nicht signierter Beitrag von R.thiele (Diskussion | Beiträge) 11:47, 27. Mär. 2011 (CEST))

Ich habe mir die Änderung zwar noch nicht im Detail angesehen, möchte allerdings anmerken, dass POV in der Tat ein großes Problem bei den meisten Artikeln, die sich mit Alternativmedizin und ähnlichem befassen, darstellt. Es stellt sich nur die Frage, ob hier in erster Linie ideologische Wikipedianer oder (staatliche und/oder wirtschaftliche) Interessensverbände am Werk sind. Ich denke da an diese Studie vor ein paar Jahren (ich glaube es war in der Schweiz), die die Nichtwirksamkeit von Hömoopathie und anderen alternativmedizinischen Verfahren beweisen sollte. Später stellte sich dann heraus, dass sie mit manipulierten Daten und Statisken angereichert wurde, um die Kostenübernahme solcher Behandlungsmethoden einstellen zu können. Ich halte es deswegen für wichtig, dass wir hier die Neutralitätsgrundsätze der Wikipedia entschieden verteidigen. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, den einen oder anderen Standpunkt dieser Debatten in der öffentlichen Wahrnehmung zu pushen. In der Tat würde es der Integrität der Wikipedia auf Dauer schweren Schaden zuführen, ganz abgesehen davon, dass es auch ihrem Geist widerspricht. 87.181.217.158 21:02, 25. Mai 2011 (CEST)

Überarbeiten

Ich würde mich bereit erklären diesen Artikel sowie den über die Wissenschaftlichkeit neutral und sachgemäß zu überarbeiten.r.t. (nicht signierter Beitrag von R.thiele (Diskussion | Beiträge) 09:48, 27. Mär. 2011 (CEST))

Neutralitätsbaustein

Ist der noch aktuell oder kann er raus?--Tiktaalik 11:02, 4. Apr. 2011 (CEST)

Nein, der kann wohl noch nicht raus. Der Artikel leidet noch immer, genau wie der über Chirotherapie unter einem ausgeprägtem Bias gegenüber der Komplementärmedizin. 87.181.217.158 20:41, 25. Mai 2011 (CEST)

POV und/oder belegte Kritik

Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus.

Nachdem ich diesen ganz klar POV-lastigen Abschnitt (der auch auf dieser Diskussionseite schon vor Monaten erwähnt worden ist) entfernt habe, wurde meine Änderung sofort (mit der Begründung, es handele sich um belegte Kritik)von einer anderen IP rückgängig gemacht. Allerdings hat auch mit Quellen belegte Kritik nichts in der Wikipedia zu suchen, wenn sie nicht als Kritik, sondern als Faktum, also als der Wahrheit (und das gleich in der Einleitung es Artikels) dargestellt wird. Die benutzten Anführungszeichen steigern noch den manipulativen Effekt, sie sind ganz klar als subtiles Werturteil anzusehen. Mit Belegen oder ohne, Manipulationen und POV-pushing haben hier nichts zu suchen. Kurz gesagt, die Wikipedia hat deskriptiv und nicht normativ zu sein. 87.181.217.158 21:43, 25. Mai 2011 (CEST)

Natürlich ist das belegte und auch in der Einleitung nur allzu berechtigte Kritik. Das ist deskriptiv und nicht normativ. Sollten sich mittlerweile reputable peer-reviewed Studien finden lassen, die diesen Fakten entgegenstehen, nur zu, her damit! Und auch die Anführungszeichen sind nur allzu berechtigt, existieren doch diese "Fehlstellungen" bislang nur im subjektiven Gefühl der Chiropraktiker und entziehen sich beharrlich jeder nachvollziehbaren Darstellung mittels bildgebender Verfahren. Die WP ist kein Platz, um alternativmedizinische Methoden durch Unterdrückung der gut belegten Tatsache, das keine wissenschaftlicher Wirkungsnacheis jenseits des bekannten Placebo-Effekts vorliegt, zu promoten. Dass das den AnwendernNutznießern der jeweiligen Methode und der jeweils zugehörigen Gemeinschaft der Gläubigen nicht schmeckt, hat uns hierbei in keiner Form zu interessieren. Das Neutralitätsbapperl kommt selbstverständlich raus und bleibt draußen, bis reputable wissenschaftliche Belege hier angeschleppt werden, die die mangelnde Neutralität des Artikels nachweisen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 11:37, 26. Mai 2011 (CEST)

Das Problem ist, dass die Kritik eben nicht als solche gekennzeichnet ist, sondern als Position der Wikipedia dargestellt wird. Das ist nun einmal (ob es dir gefällt oder nicht) nicht deskriptiv (bspw: aus schulmedizinischer Sicht wird kritisiert, dass es sich um Quacksalberei handelt), sondern normativ (bspw: es handelt sich um Quacksalberei) und damit im Widerspruch zum Neutralitätsprinzip der Wikipedia. Die Kritik mag belegt sein, aber es ist eben die Kritik aus schulmedizinischer Perspektive, deswegen kann sie nicht so formuliert sein, als ob sie die wikipedianische Sicht der Dinge darstellt. Das wäre nämlich normativ und nicht deskriptiv. Natürlich steht es dir vollkommen frei, dem Artikel einen gesonderten Abschnitt mit belegter Kritik hinzuzufügen, dagegen ist auch nichts einzuwenden. Es geht mir ausschließlich darum, den Neutralitätsgrundsatz der Wikipedia gewahrt zu sehen, und unter diesem Aspekt kann die Einleitung des Artikels nicht so stehen bleiben. Außerdem scheinst du eine vollkommen irregeleitete Vorstellung davon zu haben, wie die Wikipedia zu funktionieren hat. Du verlangst, dass reputable wissenschaftliche Belege, die die mangelnde Neutralität des Artikels nachweisen, hier angeschleppt werden? Das ist schon ziemlich abstrus, ich kann mir nämlich keinen Wissenschaftler vorstellen, der seine wertvolle Zeit mit dem Nachweis einer Neutralitätsverletzung in der Einleitung eines obskuren Wikipediaeintrags verbringen wollen würde. Ach ja, die Ironie... Wie dem auch sei, die Neutralität dieses Artikels wird auf dieser Diskussionseite seit etwa 5 Jahren regelmäßig diskutiert, ohne dass eine Seite zufrieden ist. Wenn das kein Neutralitätsproblem darstellt, kann man die Wikipedia gleich zum Mond schießen. Es würde also an dir liegen zu beweisen, dass der Disput über die Neutralität beigelegt ist und er ist eben nicht beigelegt, solange wir nicht einer Meinung sind. Du kannst nicht einfach allein entscheiden, dass keine Neutralitätsverletzung vorliegt, während ich mit dir über genau diesen Punkt diskutiere. Allerdings habe ich den Eindruck (und nimm es bitte nicht persönlich, wenn ich das so sage), dass es dir in erster Linie darum geht, deinen POV durchzusetzen, ohne Rücksicht darauf, dass die Wikipedia genau dadurch Schaden nimmt. Um es ganz klar auszudrücken, mich interessiert weder der schulmedizinische noch alternativmedizinische POV, sondern einzig und allein die Integrität der Wikipedia. Nebenbei bemerkt ist dein apodiktisch aggressiver Ton hier absolut unangebracht. Ich bin nämlich auch ohne deine versteckten Anschuldigungen das eine oder andere promoten oder unterdrücken zu wollen durchaus in der Lage deinen Ausführungen zu folgen. Lange Rede kurzer Sinn: Kritik ist in Ordnung, solange sie nicht wie die Position der Wikipedia dargestellt wird. Es ist doch wirklich nicht schwer „Aus Sicht der Schulmedizin...“ zu schreiben, oder? 87.181.204.13 10:16, 27. Mai 2011 (CEST)

(Änderung 89291087 von THWZ wurde rückgängig gemacht. (Siehe Diskussionsseite, dort herscht Konsens, dass der Artikel unter massivem POV leidet)) Welcher Konsens? Was für POV? --Tiktaalik 07:54, 27. Mai 2011 (CEST)

Der Konsens, dass fast gesamte die Diskussionseite über Jahre mit dem Neutralitätsproblem des Artikels beschäftigt ist, ohne zu einer abschließende Lösung dieses Problems zu kommen. Meiner Ansicht ist der POV deutlich negativ gegenüber der Chiropraktik eingestellt, da ist der englische Artikel deutlich näher an einem seriösen Standard. Dass die Chiropraktik umstritten ist, bestreite ich ja nicht, nur muss das auf eine neutralere Art und Weise dargestellt werden, als es jetzt der Fall ist. Eben deskriptiv und nicht normativ Stellung beziehend. Siehe dazu bitte auch meinen Diskussionsbeitrag direkt über deinem. Wie gesagt, der Neutralitätsbaustein ist schon lange im Artikel gewesen, nicht umgekehrt! 87.181.215.238 10:46, 27. Mai 2011 (CEST)

Eine Neutralitätswarnung kann nicht deshalb in den Artikel gesetzt werden, weil hier einige Gestalten aus der Glaubensgemeinde unzufrieden mit der wissenschaftlich korrekten Darstellung des Lemmas sind. Kritik an Artikelinhalten bitte reputabel belegen, das hier ist kein Wunschkonzert. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 09:31, 27. Mai 2011 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein ist schon seit langer Zeit vorhanden. Er ist erst jetzt enfernt worden - und das ohne vorherige Diskussion. (nicht signierter Beitrag von 87.181.204.13 (Diskussion) 10:16, 27. Mai 2011 (CEST))

Erstens hat Wikipedia per Definition den Stand der Wissenschaft zu einem Lemma darzustellen. Da die Kritik an ihr wesentliches Charakeristikum der Chiropraktik ist, hat dies zweitens in der Einleitung zu erfolgen. Unzufrieden ist hier übrigens nur die Seite der Befürworter der Binnensicht der Chiropraktik. Aber, 87.181..., Du kannst ja gern hier mal konkrete Formulierungsvorschläge machen, anstatt wild zu löschen, was in Jahren entstanden ist. --80.143.98.197 10:42, 27. Mai 2011 (CEST)

Da ich bis jetzt weder beruflich noch privat irgendetwas mit Chiropraktik zu tun gehabt habe, betrachte ich die Behauptung, zu ihren Befürwortern zu gehören, als bösartige Unterstellung. Ich möchte dich bitten sachlich zu bleiben. Also, 80.143..., (es ja schon amüsant von einer anderen IP als IP tituliert zu werden) wie gesagt, gegen Kritik ist ja nichts einzuwenden, solange sie als solche zu erkennen ist, und das ist bei dem fraglichen Satz nicht gegeben. Mir scheint es eher, dass du ziemlich unzufrieden bist, dass du deinen POV nicht durchzusetzen vermagst. Mein Formulierungsvorschlag ist einfach und bereits ein paar Zeilen weiter ober zu lesen: „Aus Sicht der Schulmedizin...“ und so weiter. Außerdem sollte der Neutralitätsbaustein wieder eingesetzt werden, nachdem er ja schon längere Zeit vorhanden war. 87.181.215.238 11:09, 27. Mai 2011 (CEST)

Wo habe ich behauptet, Du gehörtest zu den Befürwortern? Was heißt hier, "als IP tituliert", ich hab Dich lediglich mit Deiner IP angesprochen. Wie denn sonst? Wie kommst Du darauf, ich wäre unzufrieden, "meinen POV" nicht durchsetzen zu können? Hab ich im Artikel irgendwas geschrieben? Häh? Verwirrt Dich Deine eigene Mission? --80.143.125.237 11:22, 27. Mai 2011 (CEST)

Hallo 87.181., ich kann Deine Sorge nicht ganz nachvollziehen. Das von Dir erwähnte „Aus Sicht der Schulmedizin...“ sorgt meines Erachtens nicht für Neutralität, sondern relativiert die ganze Sache nur. Gleichzeitig täuscht es vor, dass beide Standpunkte gleichberechtigt wären. Der wissenschaftliche Konsens ist mehr oder weniger eindeutig und das wird hier so wiedergegeben. Außenseitermeinungen werden als solche dargestellt. (Im Artikel Impfung wird z. B. auch versucht, die Meinung der Impfgegner als adäquate Alternative zur Medizin durch Relativierung und Aufwiegen der Argumente darzustellen. Doch auch dort ist der wissenschaftliche Standpunkt eindeutig.) --Tiktaalik 11:33, 27. Mai 2011 (CEST)

Nenne doch bitte deine Quellen für diesen wissenschaftlichen Konsens, dessen Existenz du anführst. Bei der Zahl von (auch schulmedizinischen) Ärzten, die Chirotherapeutische Behandlungen anbieten, kann wohl kaum von einer Außenseitermeinung oder Relativierung gesprochen werden. Es geht hier schließlich nicht um Handauflegen oder Wunderheilung. „Relativierung“ und „Außenseitermeinung“ sind Begriffe, die gerne von Leuten verwendet werden, die selbst höchst tendenziöse und selektive Quellenauswahl betreiben. Was du wissenschaftlichen Konsens nennst, ist in Wirklichkeit ein viel komplexeres Gebilde, es ist in keiner Wissenschaft so, dass alle zu allen Zeiten in allen Fragen der Gleichen Meinung sind. Das, was du hier versucht, ist der Fehlschluss des argumentum ad verecundiam, was im englischen Sprachraum als appeal to authority bekannt ist. Der Hinweis auf die Impfgegner ist wiederum eine falsche Analogie und somit irrelevant. Beeindrucken lasse ich mich davon jedenfalls nicht. Es muss ganz klar gesagt werden, wer was und warum kritisiert. Alles andere ist weder seriös, neutral oder enzyklopädisch. 87.181.192.209 03:21, 29. Mai 2011 (CEST)

Aus dem Artikel der englischen Wikipedia:

"A 2010 systematic review found that most studies suggest SM achieves equivalent or superior improvement in pain and function when compared with other commonly used interventions for short, intermediate, and long-term follow-up.[134] A 2008 review found strong evidence that SM is similar in effect to medical care with exercise.[135] A 2008 literature synthesis found good evidence supporting SM for low back pain regardless of duration.[136] A 2007 review found good evidence that SM is moderately effective for low back pain lasting more than 4 weeks.[137] In 2007 the American College of Physicians and the American Pain Society recommended that clinicians consider the addition of spinal manipulation for patients who do not improve with self care options.[138]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Chiropractic#Effectiveness

Während im englischen Artikel sachlich die verschiedenen Positionen bezüglich dieser offensichtlich kontroversen Behandlungsmethode beleuchtet werden, leidet der deutsche Artikel unter massivem POV. Deshalb: Neutralitätsbaustein wieder eingefügt. --Lukas Graf 12:25, 26. Jun. 2011 (CEST)

Aus dem Unterschied zwischen dem englischen Artikel und dem der de-WP ein Neutralitätsproblem zu konstruieren, geht fehl. Naturgemäß stellt der hiesige Artikel in erster Linie die Verhältnisse im deutschsprachigen Raum dar, und dies tut er neutral und korrekt. In anderen Ländern liegen rechtlich und von Seiten der Ausbildung völlig andere Verhältnisse vor, die Definitionen sind dort möglicherweise deutlich trennschärfer gefasst und somit prinzipiell auch aus enzyklopädischer Außensicht besser darstellbar. Wenn jemand sich, wie weiter unten angeregt, in der Lage sieht, die gelehrte und ausgeübte Chiropraktik beispielsweise in Frankreich oder in England anhand reputabler Belege darzustellen - nur zu, auch dieser Artikel hat kein Speicherplatzproblem. Momentan stellt der Artikel ein Tohuwabohu dar, mag sein. Das ist aber weder dem Artikel noch den jeweiligen Autoren anzulasten und schon gar nicht ein Neutralitätsproblem - es ist ganz einfach den ungeregelten und unübersichtlichen Verhältnissen im DACh-Bereich geschuldet (wobei die Schweiz, in der etwas einheitlichere Regelungen vorzuliegen scheinen, ja einen eigenen Abschnitt hat). Natürlich kann auch die von Dir genannte Übersichtsarbeit im Artikel zur Darstellung kommen; es muss dabei nur klargestellt bleiben, dass sie ziemlich "weich" von einer möglichen Gleichwertigkeit oder sogar Überlegenheit bei einem sehr kleinen Spektrum von Krankheitsbildern spricht. Welche Art von Manipulationen bei welchen sauber definierten Krankheitsbildern (Bandscheibenvorfall oder "Rückenschmerzen"?) in welchem Ausmaß hilfreich sein sollen, geht aus dieser Übersicht ja nun nicht hervor. Genausogut könnte man in den Artikel Chirurgie schreiben: "In vielen Fällen kann die Chirurgie erfolgreich gegen Bauchschmerzen eingesetzt werden". Hört sich ulkig an? Ist es auch, aber ist eine Aussage wie: "Das systematische Review erbringt Hinweise darauf, dass die Chiropraktik bei Schmerzen im unteren Rückenbereich möglicherweise eine den herkömmlichen Methoden gleichwertige oder gar überlegene Effektivität aufweist." weniger ulkig? Also: Kein Neutralitätsproblem, sondern ein Problem des wissenschaftlich belegten Nachweises der Wirksamkeit chiropraktischer Methoden bezogen auf klar definierte Krankheitsbilder. Oder kurz: nicht unser Problem, sondern das der Chiropraktiker. Baustein wieder raus. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:42, 26. Jun. 2011 (CEST)

Die Absicht, ein Neutralitätsproblem zu konstruieren wo keines existiert, liegt mir fern. Mit meinem Vergleich zur englischen WP wollte ich auf folgendes hinaus: Einem Leser des englischen Artikels sollte bereits nach kurzem Überfliegen des Artikels klar sein: Das Thema ist kontrovers, die Meinungen und Ergebnisse von Studien (unterschiedlicher Qualität) gehen teilweise massiv auseinander. Der deutsche Artikel vermittelt hingegen den Eindruck, es herrsche in Fachkreisen Einigkeit darüber, dass diese Behandlungsmethode für jegliche Krankheitsbilder unwirksam sei, und damit als (unseriöse) Scheinbehandlung anzusehen ist. Diese unterschiedliche Darstellungen führe ich nicht im wesentlichen auf sprachliche oder geographische Differenzen zurück - die Wirksamkeit einer Behandlung hängt ja wohl kaum vom Sprachraum ab in dem sie praktiziert wird (sieht man einmal davon ab, dass ein Placebo-Effekt durch kulturell begründete Unterschiede in der Haltung gegenüber der Behandlungsmethode verstärkt werden könnte).

Wie Du schon andeutest, fängt das Problem bereits da an, eine Definition zu finden, für welche Krankheitsbilder die Chiropraktik für sich in Anspruch nimmt, wirksam zu sein. Aber auch diese Problematik geht der englische Artikel IMHO neutraler an, da zwischen konservativen, vitalistisch geprägten und progressiven Strömungen innerhalb des Berufsbildes differenziert wird.

Der Ansicht, dass der Artikel ein Tohuwabohu darstellt, stimme ich vorbehaltslos zu. Dies ist jedoch nicht der Grund dafür, dass ich nach wie vor ein Neutralitätsproblem sehe: Wäre der Artikel umfangreicher, hätte ich kaum ein Problem mit z.B. dem Zitat von Geiser. Mit der aktuellen Länge der Einleitung wird das Zitat aber unverhältnismässig in den Vordergrund gerückt, es nimmt ungefähr die Hälfte der Einleitung in Anspruch. Dort liegt m.M.n. das Neutralitätsproblem. --Lukas Graf 19:25, 27. Jun. 2011 (CEST)

<BK>Hier wird nicht die "Position der Wikipedia" dargestellt (so etwas gibt es nämlich definitionsgemäß gar nicht), sondern seriös und reputabel belegt der derzeitige Stand der Wissenschaft. Und natürlich gehört die Darstellung belegter wissenschaftlicher Fakten in die Einleitung, alles andere wäre tatsächlich ein Grund für eine Neutralitätswarnung. Auf keinen Fall kann es so ablaufen, dass der Artikel aus Binnensicht der Chiropraktik geschrieben wird und dann ein Kritik-Absatz drangehängt. Auch eine Relativierung dieser Fakten wie "...aus Sicht der Schulmedizin [sowieso ein Unwort, was hier nichts zu suchen hat]" oder dergl. ist hier absolut deplaziert, da hier lediglich der aktuelle Stand der Wissenschaft korrekt und belegt dargestellt wird. Ich schreibe ja auch nicht in den Artikel Erde "...ist aus Sicht der Geowissenschaften eine Kugel". Nur umgekehrt kann ein Schuh draus werden: die Binnensicht der Chiropraktik muss im Artikel eindeutig als solche gekennzeichnet sein, so lange seriöse wissenschaftliche Belege für ihre Wirkungen und Möglichkeiten nicht beigebracht werden können (In dieser Hinsicht hat der Artikel allerdings noch etwas Feinschliff nötig).
Eine Neutralitätswarnung könnte nur dann im Artikel bestand haben, wenn der Chiropraktik-Fanclub solche Belege vorgelegt hätte und diese im Artikel nicht hinreichend berücksichtigt wären. Also: Erstmal Belege anschleppen, hier zum Einbau vorschlagen und diskutieren. Und falls die eingebrachten Belege zu Unrecht zurückgewiesen würden, dann, und keinen Tag früher, wäre ein Neutralitätsbapperl angebracht. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:03, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne mich mit dem Thema zugegeben nicht weiter aus, habe aber 2 Verbesserungsvorschläge für eine enzyklopädische Einleitung:

1. Der Anspruch der Chiropraktik(er), "mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können", sollte dargestellt werden. Momentan geht das nur indirekt aus der dargestellten Kritik durch Max Geiser hervor.
2. Die Bewertung durch Max Geiser sollte in der Einleitung durch eine Tatsachendarstellung zur Beleglage ersetzt werden. Geisers Bewertung kann dann immer noch im Absatz "Wissenschaftlichkeit" dargestellt werden, vorzugsweise mit Standpunktzuordnung.

Und zum Artikel insgesamt: Die Redundanz zum Artikel Chirotherapie sollte aufgelöst werden. Die Lexika des Bibliographischen Instituts präsentieren beide Lemmata im selben Artikel. Zu "Chirotherapie" heißt es da: "Die Chiropraktik wird inzwischen als Chirotherapie auch von der Schulmedizin anerkannt und von Ärzten ausgeführt."

Klugscheiß-PS: Die Erde ist keine Kugel sondern eher ein Ellipsoid, zudem mit einer unregelmäßigen Oberfläche.

--TrueBlue 22:29, 28. Mai 2011 (CEST)

Einverstanden. Nur zur Info: Geiser gibt sich selbst an Quelle an und bezieht sich darin auf eine "Studie" aus ca. 1930. Sowas hat insbesondere in der Einleitung nichts verloren. --HAW 22:38, 28. Mai 2011 (CEST)

1930? Na, das ist ja mal was. Schon interessant, dass sowas von manchen Leuten hier als seriöser und reputabel belegter derzeitiger Stand der Wissenschaft bezeichnet wird. Die Neutralitätswarnung gehört somit wohl zurück in den Artikel und zwar so schnell wie möglich. 87.181.192.209 03:21, 29. Mai 2011 (CEST)

Ein guter Vorschlag. Ich denke auch, dass der Artikel mit dem zur Chirotherapie zusammengeführt werden sollte. Die Einleitung beinhaltet übrigens den selben unsäglichen Satz, inklusive Anführungszeichen:

Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht allen im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakten über die Anatomie, Physiologie und Pathologie des menschlichen Organismus 87.181.192.209 03:21, 29. Mai 2011 (CEST)

Jetzt hier nochmal für alle: Ich habe diesen Satz aus reiner Ironie in mehrere Artikel eingefügt, weil es so schwer war ihn aus dem Artikel Osteopathie (Alternativmedizin) rauszulöschen. Zum Glück ist es dort inzwischen gelungen. Es tut mir aufrichtig leid, dass ich das Problem damit verlagert habe und auch dass man die Ironie anscheinend nicht als solche erkennt. --HAW 11:55, 6. Jun. 2011 (CEST)

Gut, dass Du Osteopathie (Alternativmedizin) erwähnst. Ich hätte dann noch Manuelle Medizin sowie Manuelle Therapie und frage mich, wieso gibt es in der deutschen WP derart viele (nämlich 5) Artikel mit entsprechend vielen Redundanzen zum immer selben Thema? Ist das auch Ironie? Zum Vergleich das Thema im Roche Lexikon Medizin. --TrueBlue 12:42, 6. Jun. 2011 (CEST)

Über die Synonymisierung im Roche Lexikon wurde an anderer Stelle (ich glaube, Diskussion Osteopathie) schon seitenlang gestritten. Die Bundesärztekammer meint: „Ein großes Problem ist und bleibt, dass die Begriffe „Manuelle Medizin“, „Manualtherapie“, „Osteopathie“ und „Chiropraktik“ oft synonym gebraucht werden...“ (in: Wissenschaftliche Bewertung osteopathischer Verfahren [13.11.2009], Deutsches Ärzteblatt 106, Heft 46, Seite A2325 - A2343)hier als PDF. Ist ein unübersichtliches und vermintes Feld. Gruß, --RainerSti 13:41, 6. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Ich bin Studentin der Chiropraktik an der IFEC in Paris und finde diesen Artikel nicht zeitgemäß und an mehreren Stellen falsch.

Die Chiropraktik ist sehr vielen Ländern und Kontinenten vertreten, aber variiert stark in den verschiedenen Kulturen und Gesundheitssystemen. Ich schlage vor, vor allem Eurpäische Quellen zu benutzen.

[ECU - European Chiropractic Union] [ECCE - European Council of Chiropracic Education] [von der ENQA akkreditierten Lehrstellen (AECC/IFEC/SDU/ZHU/WIOC/DUT/UJ)] [DCG - Deutsche Chiropraktoren Gesellschaft] etc...

MEIN VORSCHLAG DER DEFINITION. "Die Chiropraktik befasst sich mit der Prävention, Diagnose und Behandlung von biomechanischen Funktionsstörungen des Bewegungsapparates - vor allem der Wirbelsäule - und ihren Folgen. Die therapeutischen Methoden sind konservativ und meist manuell."

Eine "Subluxation" wird im ersten Abschnitt als "Verschiebung" definiert. Das ist ein historisches Konzept mit dem heute weder geforscht, noch gelehrt wird. Wenn der Begriff Subluxation benutzt wird, dann beschreibt er eine FUNKTIONELLE Störung des neuromuskuloskelettären Systems (z.Bsp. zervicogene Kopfschmerzen, Hypomobile Gelenke...)

In Deutschand ist die Chiropraktik kein beschützter Beruf (im Gegensatz zu Spanien, Italien, Frankreich, England, Dänemark, Schweden, Schweiz,...) und der Titel Chiropraktiker wird von vielen verschiedenen Therapeuten angenommen. International ist die Ausbildung streng kontrolliert - in Europa wird sie von der ENQA uberwacht (http://en.wikipedia.org/wiki/European_Association_for_Quality_Assurance_in_Higher_Education) und man erhält den Titel "DC - doctor of Chiropractics"(IFEC), "Master of Clinical Biomechanics"(SDU) oder "Master of chiropractics"(ZHU). Die meisten Chiropraktiker, die in Deutschland arbeiten, haben nicht die gleichen Grundlagen der akademischen Ausbildung, Forschung an den medizinischen Fakultäten und kontinueller Weiterbildung.

Da ich selber das Studium zur DC mache, würde ich natürlich gerne meine Sicht der Chiropraktik darstellen, wie ich sie z.Bsp. in der Schweiz in England und Dänemark beobachte. Jedoch sehe ich ein, dass es nicht die deutsche Chiropraktik-Landschaft darstellt. Vielleicht können wir die verschiedenen Ausbildungsstandards darstellen.

Hier sind noch 3 andere Definitionen zum Vergleich:

Die Chiropraktik befasst sich mit der ganzheitlichen Diagnose, Behandlung, Prophylaxe und Rehabilitation von Funktionsstörungen und schmerzhaften Syndromen des Bewegungsapparates, (v.a. der Wirbelsäule und des Beckens, aber auch der Rippen-Gelenke sowie peripheren Gelenke) und deren biomechanischen und neurophysiologischen Konsequenzen. (Schweiz. Chiropraktik-Institut SCI,1,2001)

La chiropratique consiste en la prévention, le diagnostic, le traitement des pathologies mécaniques, réelles ou supposées, de l’appareil neuro-musculo-squelettique en particulier du rachis, et de leurs conséquences. Les méthodes thérapeutiques utilisées sont conservatrices, principalement manuelles.(AFC -assoc. francaise de la chiropratique 2010)

A health profession concerned with the diagnosis, treatment and prevention of mechanical disorders of the musculoskeletal system, and the effects of these disorders on the function of the nervous system and general health. There is an emphasis on manual treatments including spinal adjustment and other joint and soft-tissue manipulation. (WFC - world federation of chiropractics )

Ictis 03:57, 6. Jun. 2011 (CEST) Ictis 04:53, 6. Jun. 2011 (CEST)

_TOC__

"... würde ich natürlich gerne meine Sicht der Chiropraktik darstellen ..." (Ictis)' - Hier liegt ein grundsätzliches Missverständnis vor: In der Wikipedia wird nicht die Sichtweise von Privatpersonen, also auch nicht Deine, dargestellt, sondern der aktuelle Stand der Wissenschaft zu einem Thema. Es ist außerdem problematisch, als Quellen (nur) Erzeugnisse der Chiropraktikverbände anzuführen, da wir hier nicht deren Binnensicht darstellen wollen. Das wäre dann in etwa so, als ob der Scientology-Artikel von Scientology selbst verfasst würde. --84.158.105.73 11:36, 6. Jun. 2011 (CEST)

Die Definition aus Frankreich (AFC) ist zum Beispiel im Gesetz von der Regelung des Berufes, d.h. es spiegelt die französische Legislation/Gesellschaft(?) dar. Wir könnten die verschiedenen Europäischen Gesetze als Referenz benutzen, wenn keine Binnensicht entstehen soll. Das Hauptproblem, das ich sehe, das diese Definitonen, Kompetenzen für Chiropraktoren gemacht wurden, die ein ganz anderes professionelles Profil haben als die Heilpraktiker/Arzt-Chiropraktoren in Deutschland. Es handelt sich um integrative multidisziplinäre medizinische Modelle und nicht um mehr oder weniger private Dienstleister wie häufig die HP funktionieren.

Zur Wissenschaftlichkeit kann ich gerne beitragen es ist nur sehr viel Arbeit, die verschiedenen Limitationen mit den Ergebnissen darzustellen. Das muss bis nach den Prüfungen in 2Wochen warten.

Ictis 14:08, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Ictis, es spricht sicher nichts gegen einen Abschnitt Chiropraktik in anderen Ländern, unter dem dann z.B. die Situation in Frankreich (die Schweiz gehört zur deutsch*sprachigen* WP und hat daher bereits einen eigenen Abschnitt) dargestellt wird. Es muss jedoch jeweils deutlich werden, dass auf die Darstellung von Chiropraktik-Verbänden Bezug genommen wird, wenn dies der Fall ist. Und: Auch die Sicht mehrerer Chiropraktik-Verbände bleibt letztendlich eine Binnensicht. Soll heißen, die sollte rein, aber distanziert und nicht allein diese. --84.158.184.196 21:01, 6. Jun. 2011 (CEST)

Hört sich gut an, ein kurzer Überblick der verschiedenen Formen mit den Gesetzestexten und epidemiologische Studien (schweiz, UK und Dänemark haben gute Daten) als Grundlagen.

Die Behauptung, mit der manipulativen Behebung von „Fehlstellungen“ der Wirbelgelenke verschiedenste ...

....von diesen „Fehlstellungen“ verursachte Krankheiten heilen zu können, widerspricht vielfach den im 20. und 21. Jahrhundert erkannten Fakt…

Im Artikel wird nicht klar, wie der Bezug dieses Satzes zum Thema ist. Zumindest auf den ersten Blick hat das doch nichts mit der Definition im ersten Satz des Artikels zu tun. Insofern versteht der unwissende Leser nicht, was das hier zu suchen hat. Wenn es eine zentrale Behauptung der "Chiropraktik" ist, bzw. ein zentrales Thema der Disziplin wäre, dann könnte man das doch so klarer schreiben (etwa: Die Behauptung der Chiropraktik, dass ...). Gut wäre dann, wenn auch noch im Artikel klarer würde, dass dies eine zentrale Behauptung ist. Wenn nicht, dann würde ich den Satz aus Konsistenzgründen löschen oder zumindest nach weiter unten endsorgen.--Jocme 11:18, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem ist in Wahrheit viel größer, wenn man realisiert, dass es hier in WP.de 5 zumindest teilredundante Artikel gibt und unklar bleibt, was die semantischen Beziehungen der dargestellten Begriffe zueinander sind. Siehe Diskussion:Chiropraktik#POV_und.2Foder_belegte_Kritik! --TrueBlue 19:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das ist doch eine alte Diskussion, dachte das wär schon bearbeitet. Weiss jemand inhaltlich was? Wollte hier eigentlich nur nachschlagen.--Jocme 20:10, 18. Okt. 2011 (CEST)

Im Zweifel das Nachschlagewerk Deines Vertrauens benutzen und ausdrücklich nicht die deutschsprachige WP. Hier müssen zunächst mal die Definitionen und semantischen Beziehungen von insgesamt 5 Begriffen geklärt werden. --TrueBlue 21:27, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nee, nicht vorrangig und auch nicht für diese Anfrage. Der Satz ist einfach an dieser Stelle zu entfernen, da er nicht belegt ist. Der Rest ist sinnvoll, aber nochmal ne ganze andere Baustelle. --HAW 21:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Dir der Geiser nicht reicht, nimm halt Chirobase hinzu. Es scheint doch einiges Kritikwürdiges rund um das Thema Chiropraktik zu geben... Aber noch vor der Darstellung von Kritik sollten Begriff und Anspruch ordentlich definiert werden. Schon Geiser erwähnt da Unterschiede zwischen Vergangenheit und Gegenwart. --TrueBlue 11:42, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich versuche, mich hier weitestgehend rauszuhalten. Chirobase? Sowas ähnliches hatten wir doch schonmal, das Design kommt mir bekannt vor. Damals kamen wir zu dem Schluss, dass die Seite nicht reputabel iuS ist. Zu Geiser haben wir an anderer Stelle schon einige Diskussionsmeter produziert. Er verwendet halt eine Quelle, die nicht als Quelle geeignet ist. Somit taugt das was er schreibt im wissenschaftlichen Sinne nichts. --HAW 11:51, 19. Okt. 2011 (CEST)

Chirobase ist ein Ableger von Quackwatch. Schon der Initiator Stephen Barrett wäre als Kritiker hinreichend reputabel, aber er hat den Content da natürlich nicht allein produziert. --TrueBlue 12:01, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Position von HAW verstehe ich nicht wirklich: '``Der Satz ist einfach an dieser Stelle zu entfernen, da er nicht belegt ist´´. Wenn er zu entfernen wäre, dann könntest Du das doch machen, den technischen Sachverstand hast Du doch mit Deiner Meinungsäußerung hier schon gezeigt. Mir geht es eigentlich auch nicht darum ob die Behauptung belegt ist, sondern darum, dass sie in sich selbst widersrprüchlich ist und zudem der Bezug zum Artikelthema nicht geklärt ist. Leider hat sich offenbar die Dame aus Vordiskussion die einige Vorschläge zu einer sinnvollen Definition hatte nicht weiter bemüht. Wenn man Französische oder Englische Wikipedia-Seiten anschaut, dann scheint eher die unklare Situation ein Deutschland ein Sonderfall zu sein. Offensichtlich ist, dass im Artikel kein Bezug zwischen der Behauptung und dem Thema festzustellen. Warum scheint die Behauptung widersprüchlich bzw. falsch? Es wird behauptet, dass es falsch wäre, dass Krankheiten die durch eine Fehlstellung verursacht würden, durch eine Korrektur derselben geheilt werden könnten. Warum sollte das falsch sein? Ein einseitig verkürztes Bein wird doch auch orthopädisch Sinnvoll durch eine Schuerhöhung behandelt (und damit entsprechende Folgeschmerzen geheilt)? Offenbar wurde der Satz als fast direktes Zitat aus dem Artikel in der Fußnote herausgerissen, selbst die hier nicht verständlichen Anführungszeichen um ``Fehlstellungen´´. So aus dem Zusammenhang gerissen passt er aber nicht in eine Enzyklopädie. Ich versuch mal die info aus dem Artikel in der Fußnote sinnvoller einzuarbeiten.--Jocme 11:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich schätze, Geiser bezieht sich in seiner Kritik auf ein Theoriegebäude der Chiropraktik, das auf von der wissenschaftlichen Medizin abweichenden Pathogenese-Vorstellungen bzgl. diverser Erkrankungen basiert. So ähnlich wie bei der Dorn-Therapie. --TrueBlue 00:19, 23. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich war der Satz unabhängig von der Quellenlage ziemlicher Quatsch, denn selbstverständlich kann man Krankheiten, die eine Ursache haben, am ehesten durch Beseitigung der Ursache behandeln (darauf wollte Jocme ja wohl hinweisen). Eine Formulierungsschwäche kam also noch dazu, denn kritisiert werden sollte wohl nicht der Behandlungsansatz, sondern die Idee zu Entstehung von Krankheiten. Ich finde die gegenwärtige Formulierung im Text wesentlich sinnvoller. Und trotzdem: Geiser bezieht sich auf eine Studie von 1930. Was er schreibt, ist also nicht sinnvoll belegt. Für viele Erkrankungen ist die Ursache nicht bekannt. Neurologische Faszilitation z.B. wurde, so denke ich, für die wenigsten untersucht. Somit steht Geisers Satz auf sehr wackeligen Füßen. Ich meine, man könnte des Standpunkt auch arrogant nennen. Wissenschaftlich begründet ist er jedenfalls nicht. Und um hier gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen: ich behaupte keineswegs, dass Krankheiten im Wesentlichen auf Wirbelfehlstellungen beruhen. Nur, dass die generelle Negierung dieser Vorstellung mehr mit Glauben zu tun hat, als Geiser annimmt. --HAW 18:30, 23. Okt. 2011 (CEST)

Geiser schreibt in seiner Quelle "Die vergessenen Gutachten über die Chiropraktik" u.a., dass Palmer genau das, was Du nicht behaupten willst, behauptet hatte. --TrueBlue 12:02, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ja klar. Aber der Umkehrschluss ist eben nicht gängig. Wenn wir also heute herausgefunden haben, dass es andere Ursachen gibt, dann heißt das nicht, dass das was Palmer glaubte unseren Erkenntnissen widerspricht.

Das, was man allgemein für die Ursache einer Krankheit hält, ist so lange die Ursache, bis man eine weitere oder andere Ursache gefunden hat. Siehe z.B. Ulcus duodeni. Oder anderes Beispiel: Mykosen am Fuss werden durch Pilze verursacht. Und doch treten die Mykosen häufiger auf, wenn an dem Bein ein Nervenschaden und insbesondere eine Sympathikusschädigung vorliegt. Es kommt also auch sehr auf die Definition von Ursache an, wenn man angeben will, was eine Krankheit verursacht hat. Letztlich muss man auch die kausale Pathogenese von der Ätiologie unterscheiden. Das biologische System Mensch ist halt sehr komplex.--HAW 18:59, 24. Okt. 2011 (CEST)

Schon die osteopathischen Kollegen des Jahres 1897 sollen Palmer einen "schwindelnden magnetischen Heiler" genannt haben... In der Wissenschaft gilt gewöhnlich alles solange als Spekulation oder Spinnerei, bis es belegt wurde. Und die Chiropraktik spekulierte nicht nur über die Pathomechanismen von Erkrankungen, sondern es werden bereits seit über 100 Jahren Menschen nach ihren Vorstellungen behandelt. Das war oder ist noch immer ethisch verwerflich, weil einerseits eine überplaceboide Wirkung nicht belegt wurde, andererseits aber natürlich erhebliche Risiken für den Patienten bekannt waren bzw. sogar in etlichen Fällen Schädigungen eingetreten sind. So habe ich Geisers Kritik im Kontext ihrer Veröffentlichung verstanden. --TrueBlue 23:24, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hm ... im Prinzip wäre ich einverstanden, aber so ganz scheint mir das zur Medizin nicht zu passen. Gerade weil nicht alle Wirkmechanismen bekannt sind, sind Spekulationen oft hilfreich, zumindest in der Forschung. Z.B. wird die Wirksamkeit von Medikamenten ja bis heute nicht (nur) durch den vermuteten Wirkmechanismus begründet, sondern vor allem mit Tests.--Jocme 15:59, 25. Okt. 2011 (CEST)

Was ich schrieb, passt nur zur seriösen Medizin. Denn die hat einen ethischen Anspruch und arbeitet mit einer Nutzen-Risiko-Bewertung bzgl. Therapiemaßnahmen. --TrueBlue 16:13, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wissenschaftlichkeit 2

• Dem Schweizer Professor für orthopädische Chirurgie Max Geiser zufolge, hätten weder die Chiropraktik noch die „sogenannte manuelle Medizin“ bis heute den Beweis geliefert, „ernsthafte, nicht spontan remittierende Affektionen des Bewegungsapparates beheben zu können und mehr zu leisten als alle übrigen Scheinbehandlungen der Alternativ- und Komplementärmedizin“

Ich habe den nicht eindeutig verstehbaren Teilsatz entfernt. Ich könnte mir noch gefallen lassen, dass man schriebe: "... als Scheinbehandlungen". Einzelmeinungnen (ja ich weiß er steht nicht alleine, hier wird aber als Einzelmeinung zitiert) haben insbesondere in einem Kapitel Wissenschaftlichkeit nichts verloren. --HAW 08:41, 25. Okt. 2011 (CEST)

Du hast hier nicht die Aussagen von Kritikern zu "korrigieren" oder durch Kürzung zu verfälschen, egal ob Du sie verstehst / verstehen willst oder eben nicht. Und um Dein "gefallen" kann es schon gar nicht gehen. WP:NS lesen und verstehen. Wo Geiser über "Beweise" schreibt, macht er natürlich eine Bewertung zur "Wissenschaftlichkeit", also zum Absatzthema. --TrueBlue 11:51, 25. Okt. 2011 (CEST)

Man braucht den Herrn Chirurgen hier garnicht in dieser Form, d.h. im Text namentlich genannt zitieren. Der Nachweis einer Wirksamkeit über Placeboniveau scheint zu fehlen. Dann ist das der Text und daran gehört dann wie auch sonst eine Quellen. --HAW 12:28, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das Fehlen von Nachweisen festzustellen, wird wohl immer ein Werturteil bleiben. Aber bitte sehr, wenn Du meinst, Du kannst das ohne Standpunktzuweisung darstellen und belegen... --TrueBlue 12:40, 25. Okt. 2011 (CEST)

Wenn es ohne Standpunktzuweisung nicht darstell- und belegbar ist, dann gehört es nicht in den Abschnitt "Wissenschaftlichkeit" sondern in einen Abschnitt "Meinungen". --HAW 13:45, 25. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt "Meinungen"... Haha, ja genau. Von mir aus darf der Abschnitt "Kritik" heißen und dann auch gleich noch die Risiken ins Verhältnis zum bewerteten Nutzen setzen. --TrueBlue 15:50, 25. Okt. 2011 (CEST)

Moin TrueBlue, erklär mir doch mal was der Nachsatz: "... und mehr zu leisten als alle übrigen Scheinbehandlungen der Alternativ- und Komplementärmedizin“ aussagen soll. Vergleicht er hier mit der Teilmenge (Scheinbehandlungen) einer Teilmenge (Bestimmte Form der Medizin)? Od wird eine Aussage über die Gesamtmenge Alternativ- und Komplementärmedizin getroffen (alle diese sind Scheinbehandlungen)? Wobei deren beiden Teilmengen wiederum unerklärter Weise nicht identisch zu sein scheinen (Alternativ ungleich Komplementär)? Ich versteh es nicht und der Leser wird es auch nicht verstehen. --HAW 07:15, 27. Okt. 2011 (CEST)

Placebovergleich bei SMT bzgl. Hexenschuss

"Our comparison of spinal manipulative therapy with a sham therapy suggests that spinal manipulative therapy is probably more effective than a placebo" aus der Ergebnisdiskussion des 2003er-Cochrane-Reviews sollte man nicht zu "Die Übersichtsuntersuchung ... zeigte Vorteile einer manupilativen Therapie gegenüber einer Placebo-Behandlung" verfälschen. Zudem stammt der aktuellste Cochrane-Review wohl aus dem Jahre 2011 und formulierte zum Thema: "However, it is less clear how it compares to inert interventions or sham (placebo) treatment because there are only a few studies, typically with a high risk of bias, which investigated these factors."[14] Ergänzend noch die Lektüreempfehlung zum Problem, ein geeignetes Placebo zu finden: Selecting an appropriate placebo for a trial of spinal manipulative therapy. --TrueBlue 18:55, 25. Okt. 2011 (CEST)

Sorry lese das erst nach meinem Update. Statt "Vorteile durch Placebos wahrscheinlich" sieht das jetzt eher so aus, wie "können nicht ausgeschlossen werden", ganz unter den Tisch fallen lassen sollte man das aber dennoch nicht, wenn man keine Einseitigkeit riskieren will.--Jocme 20:10, 25. Okt. 2011 (CEST)

Hm es scheint, dass andere Leute die Studie anders lesen als TrueBlue. Auf der englischen Wikipedia-Seite zu Spinal manipulative therapy liest man, dass die Studie Vorteile gegenüber einer Placebo-Therapie zeigt, und es es scheint sich um ein direktes Zitat aus der Studie handeln. Bis ich mir den Originalvolltext antue, um zu überprüfen, wer nun recht hat, kann aber ziemlich lange dauern. Es wird wohl am besten sein, die zitierte Formulierung von TrueBlue direkt zu übernehmen, wobei "probable" am direktesten zu "möglich" übersetzt. Die Veröffentlichung der Studie scheint aber offensichtlich 2004 zu sein?--Jocme 20:32, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich habe wörtlich zitiert. Der Volltext lässt sich sehr leicht finden: [15]. Im Review-Abstract bleibt der Placebovergleich aber unerwähnt. Daran kannst Du erkennen, welche wissenschaftliche Bedeutung die Autoren ihrer Hypothese zumessen. Das wesentliche Reviewergebnis ("Authors' conclusions") lautete: "There is no evidence that spinal manipulative therapy is superior to other standard treatments for patients with acute or chronic low-back pain." Sich hier auf die Wiedergabe dieser Autorenschlussfolgerung aus der Zusammenfassung zu beschränken, ist noch keine "Einseitigkeit". Einseitig und damit wohl ein Verstoß gegen WP:NS ist aber, den einen (alten) Review rauszupicken und den dann auch noch bzgl. eines selbst aus dem Volltext selektierten Aspektes zu interpretieren. ("Vorteile gegenüber einer Placebo-Behandlung konnten jedoch nicht ausgeschlossen werden."). Um WP:NS gerecht zu werden, müsste das wesentliche und belegte Gesamtbild aller zuverlässigen Übersichtsarbeiten oder gemäß WP:Q die aktuellste der qualitativ besten Übersichtsarbeiten zum Thema dargestellt werden. --TrueBlue 21:18, 25. Okt. 2011 (CEST)

Deine Vorwürfe sind nicht angebracht. 2004 ist nicht alt. Es ist im Gegenteil sehr überraschend, dass das so ein aktives Forschunsgebiet ist, dass man schon 2011 eine neue Übersichtsarbeit braucht, die dann zum Ergebnis kommt (zumindest bzgl. Placebo) dass nichts verlässlich erforscht wurde. Im Artikel-Kopf unter Data-Synthesis, bzw. unter Main Results bei [16] liest man: "For patients with acute low back pain, spinal manipulative therapy was superior only to sham therapy". Also wird klar ein Vorteil behauptet. Ebenso in dem Editor-Kasten. Deine Andeutungen, ich hätte gegen die Neutralitätskriterien verstoßen, sind also an den Haaren herbeigezogen, dasselbe gilt für die Qualitätskriterien. Lies das nochmal durch! Welchen Zweck verfolgst Du mit solchen Vorwürfen? Andere von sinnvollen Ergänzungen/Änderungen abzuhalten, damit der Artikel seine bisher schlechte Qualität weiterbehält?--Jocme 11:37, 28. Okt. 2011 (CEST)

Komplikationen bei SMT

Mag ja sein, dass der 2011-Cochrane-Review "no serious complications" bzgl. dieser konkreten SMT-Anwendung fand, bekannt sind sie dennoch. Autor Willem JJ Assendelft war sogar an dem entsprechenden Review beteiligt.[17] Wenn man auf das Thema "Komplikationen bei SMT" zu sprechen kommt, sollte man diesen Review nicht übersehen. Volltext: [18]. --TrueBlue 22:36, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die Kinderärzte konnten in 2007 auch was zum Thema berichten: [19] --TrueBlue 23:05, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ups Kinderärzte, die Kreuzschmerzen behandeln, und sowieso 2007, das müsste nach Deiner These doch schon veraltet sein ;-)--Jocme 11:43, 28. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht's um Chiropraktik, die weit mehr als nur Kreuzschmerzen zu therapieren beansprucht. Und mir fällt Dein selektives Engagement bei der Darstellung auf. Habe den Eindruck, Du willst Chiropraktik so als überplaceboid wirksame, risikolose Therapie verkaufen. Warum sich amerikanische Kinderärzte für das Schadenspotenzial von SMT interessieren, erklärt der Review: "Chiropractic medicine is the most common complementary and alternative medicine (CAM) practice used by children.4,5 Children made an estimated 30 million visits to US chiropractors in 1997." Wenn dann mal in einem Review "no serious complications" beobachtet werden, muss das für die Praxis nicht viel heißen, weil: "It is difficult to estimate the incidence of SMT complications, as they are probably underreported in the literature." --TrueBlue 12:18, 28. Okt. 2011 (CEST)

Dein Eindruck täuscht Dich, ich hab lediglich die Ergebnisse zweier Studien zum Thema dokumentiert (zudem dürften Kreuzschmerzen in D ein typischer Anlass sein, weshalb man einen Gang zum Chiropraktiker erwägt). Du hast dich auf den Cochrane Review zu Kreuzschmerzen bezogen, wo keine ernsten Komplikationen festgestellt wurden und stellst dagegen eine Untersuchung zu pädiatrischen Behandlungen, wo allerdings kaum etwas zu Komplikationen bei der Behandlung von Kreuzschmerzen erwähnt werden dürfte. Es ist nicht einmal eine Binsenweisheit, dass unterschiedliche Krankheiten unterschiedliche Behandlungen brauchen und dass Behandlungen bei Kindern andere Nebenwirkungen haben können als bei Erwachsenen. Wenn man die Wirksamkeit einer Behandlung und deren Nebenwirkungen beurteilt, kommt es halt darauf an, was behandelt wird. Deshalb kann ich hier keinen Widerspruch erkennen. Es steht Dir auch frei eine Eintragung zu den Komplikationen bei Pädiatrischen Behandlungen zu machen (und Dir auch Deinen weiteren Wunschkatalog s.u. zu erfüllen). Man könnte fast den Eindruck bekommen, Du hättest nur Interesse zu diskutieren und Dich über Eintragungen von anderen zu beschweren, anstatt selbst fundierte Ergänzungen vorzunehmen. Das was Du hier vorgebracht hast, wäre doch allemal eine sinnvolle Ergänzung. Was hindert Dich? Du hast die Kenntniss dazu und offenbar auch die Zeit. Wäre doch auf jeden Fall gut in dem Artikel zu erwähnen, welche Komplikationen (wenn auch sehr selten) auftreten können. Es ist aber guter Stil, wenn man auch Ergebnisse, die nicht zu den eigenen Vorstellungen passen, gelten lässt. (Man könnte auf die Idee kommen, dass es Dich stört, dass bei der Behandlung von Rückenschmerzen keine Komplikationen beobachtet wurden). Wenn man keine "Eigene Forschung" machen will, bleibt einem doch eh nichts anderes übrig, als die Ergebnisse der verschiedenen Studien separat darzustellen.--Jocme 17:04, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zum Artikelthema "Chiropraktik" gibt es allerdings viel mehr Studienlage als den einen von Dir gefundenen Review über "Kreuzschmerztherapie mittels SMT", darauf verwies ich hier. Und weder die Themen "Placebovergleich" noch "Komplikationen" sind bzgl. Chiropraktik trivial; ohne zusätzliche Erläuterungen und Quellen führ(t)en die zur Darstellung ausgewählten Studienergebnisse bzgl. Artikelthema eher in die Irre. en:Chiropractic#Evidence_basis vermittelt einen Eindruck, was in etwa für die Darstellung der Studienlage zur Chiropraktik nötig wäre. Und nein, ich bin auch nicht hinreichend qualifiziert für's Thema. Schon das Chaos im Themenbereich, die Klärung der semantischen Beziehungen und Auflösung von Redundanzen, überfordert mich. Ich meine aber, das sollte einem Artikelausbau vorausgehen. --TrueBlue 18:26, 28. Okt. 2011 (CEST)

SMT - Begriffserklärung fehlt

WP.de im Allgemeinen und dieser Artikel im Besonderen bräuchte dann noch eine Erklärung für den Terminus "Spinal manipulative therapy (SMT)". --TrueBlue 00:16, 26. Okt. 2011 (CEST)

Historische Klarstellung

Hallo zusammen,

anbei ein ausführlicher Artikel über die historischen Tatsachen. Ich habe alle erwähnten Primarquellen selbst recherchiert.

Osteopathie und Chiropraktik: Wer begründete die moderne manuelle Medizin: D.D.Palmer (1845-1913) mit seiner Chiropraktik oder A.T.Still (1828-1913) mit seiner Osteopathie? Aus historischer Sicht scheint Palmers Methode eine reduzierte und modifizierte Form von Stills osteopathischer Philosophie zu sein. Wie aber ist es dazu gekommen und warum fällt die Abgrenzung immer noch so schwer? 1845 in Kanada geboren emigrierte D.D.Palmer 1865 in die USA. Während des Bürgerkriegs bestritt er seinen Lebensunterhalt in den Bundesstaaten Illinois und Iowa mit Bienenzucht, Himbeerver-kauf und dem Unterrichten an diversen Schulen. Mitte der 80er beschäftigte er sich inspiriert vom bekannten Magnetheiler Paul Caster intensiv mit den Heilmethoden seiner Zeit mit Magnetheilung, Spiritualismus und Phrenologie. Wir erinnern uns: Auch Still hatte diesen Weg bereits in den frühen 60ern eingeschlagen. Palmer erkannte rasch das Potential der eklektischen Heilkunst und gründete 1887 in Davenport das Palmer Cure & Infirmary. Manuelle Manipulationstechniken wurden zu dieser Zeit nicht unterrichtet. [2]

Palmer trifft Still: Auf der Suche nach weiteren Heilmethoden gelangte Palmer schließlich über Strothers, einem Studenten der American School of Osteopathy (ASO), 1893 nach Kirksville. In dieser Zeit wurde er laut Stills Tochter Blanche von ihrem Vater über einen Zeitraum von mehreren Wochen behandelt und war zudem einmal zum Abendessen eingeladen. Er erhielt zudem Unterweisungen von einem weiteren Studenten, A..P.Davis. Die Zeitzeugin Edyth Ashmore schreibt: „(Davis) unterrichtete Palmer wie man Hühneraugen und Hallux valgus mittels Manipulation subluxierter Phalangen heilen konnte, welcher jener seinerseits bei A.T.Still erlernt hatte.“ [Eugene F. Palette, Osteopath und Chiropraktiker schreibt um 1906: „Es bleibt ein Faktum, dass er (Palmer) versuchte der Welt etwas in den 90ern vorzustellen, das bereits über 20 Jahre zuvor von A.T.Still entdeckt worden war…“. Palmer schien von dem Besuch sichtlich beeindruckt, denn in der Folgezeit ließ er sich nach eigenen Angaben vom osteopathisch versierten Arzt Dr. Atkinson nachhaltig in dessen Techniken einweisen. Lesen wir Palmer: „Ich bin nicht der erste, der subluxierte Wirbel korrigiert hat, aber ich beanspruche der Erste zu sein, dislozierte Wirbel mittels des Processus spinosus und der Processi transversi als Hebel korrigiert zu haben….“

Einfacher und einträglicher: Palmer modifizierte die osteopathischen Techniken also, indem er die langen Hebel der Manipulation durch kurze Hebel ersetzte. Zudem reduzierte er die umfassende funktionell-physiologischen Philosophie Stills (mind-matter-motion) auf eine einfache strukturell-physikalische Methode (matter). Der in der Osteopathie ganzheitlich verwendete Zentralbegriff Läsion erscheint bei Palmer fortan als rein physikalische Subluxation. So gerüstet benennt er seine Ausbildungsstätte 1898 in Palmer School and Infirmary of Chiropractic um und stellt der Öffentlichkeit damit erstmals den Begriff der Chiropraktik vor. Durch geschicktes Marketing sind seine 14-tägigen Crashkurse für 500$ je Kurs rasch gefüllt.

Ungleiche Methoden - Gleiches Schicksal: Wie in der Osteopathie erfolgte auch in der Chiropraktik nach dem Fletcher-Report 1910 eine massive Angleichung die medizinischen Curricula, was in beiden Lagern zu einer internen Spaltung führte. Der traditionellen straight chiropractic (Osteopathie: lesionists) stand die opportunistische mixture chiropractic (Osteopathie: broadists) gegenüber, und wie in der Osteopathie setzten sich auch in der Chiropraktik langfristig die Opportunisten durch. In dieser Angleichung begründet sich die schleichende begriffliche und inhaltliche „Melangierung“ von Osteopathie, Chiropraktik und manueller Medizin.

Literaturnachweis Ashmore, E.; “The menace of Chiropractic inside History of this fake.”; November 1907 12 (5): 1-2 Cramer, Döring, Gutmann; Geschichte der manuellen Medizin; Springer, 1990 Fact Sheet and Bibliography: Chiropractic/D.D. Palmerìnvolvement with the ASO Gevitz, Norman; The D.O.’s: Osteopathic Medicine in America; John Hopkins University Press: Baltimore, 1982, p.58. Harold of Osteopathy, Pallete, E.F., D.O.; “Some Differences between Osteopathy and Chiropractic.” Reprint, c. 1921 Hildreth, A.G.; The Lengthening Shadow of Andrew Taylor Still; Macon, Missouri, 1938, pp. 44-45. Honda, Samuel. Bonesetting, Chiropractic and Cultism; Critique Books: Panama City, Florida, pp. 18-21, 31-33 JOP, Hickle, W.A., “Concerning Chiropractic”. April 1906 13: 125-128 McGrew, R.E.; Encyclopedia of Medical History. McGraw-Hill: New York, 1985; pp. 158-159 Osteopathic Physician; “Prove ‘Chiropractics’ an imitation in Wisconsin Court.” October 1905 8(5): 9. Palmer, D.D.; The Science of Chiropractic; 1910 Trowbridge; Andrew Taylor Still 1828-1917, JOLANDOS, Pähl, 2003 http://www.chiropraktik-bund.de/Chiropraktik-Hintergrund.html http://www.worldchiropracticalliance.org/consumer/history.htm

Anmerkung: Es geht hier keineswegs um eine Bewertung oder Beurteilung beider Methoden, sondern lediglich um eine historisch korrekte Darstellung. Die meisten aufgelisteten Unterlagen befinden sich im Still National Osteopathic Museum in Kirksville, Missouri. Es gibt leider keine Nachweise, dass Palmer 1885 sein Schlüsselerlebnis hatte. Die ersten schriftliche Aufzeichnungen liegen einige Jahre nach seinem Besuch in Kirksville und können historischen Nachforschungen nicht eindeutig standhalten. Wer weitere stichhaltige Informationen (Primärquellen!) dazu hat. ist herzlich eingeladen, diese Ausführungen zu ergänzen/ändern. Ich würde mich darüber freuen.

Herzliche Grüße Christian Hartmann info@jolandos.de (nicht signierter Beitrag von 84.151.147.134 (Diskussion) 14:55, 18. Mai 2005 (CEST))

Wissenschaftlichkeit

Dem folgenden Beitrag zur "Wissenschaftlichkeit" mangelt es erheblichst an Neutralität und er ist schädlich für alle praktizierenden Manualtherapeuten:

"In einem Übersichtsartikel zur Chiropraktik kommt im Mai 2008 der Leiter der Abteilung für Naturheilkunde der englischen Universität von Exeter und Plymouth, Edzard Ernst, nach Durchsicht wissenschaftlicher Artikel zum Thema zum Schluss, dass die Chiropraktik auf mystischen Konzepten basiere. Außerdem würden die grundlegenden Konzepte der Chiropraktik wie Subluxation und die Spinale Manipulation nicht auf solid science (= "fundierter Wissenschaft") basieren.[2]

Auch neuere Untersuchungen zeigen, dass es keinen Zusammenhang zwischen Krankheit und Subluxation (der Wirbelsäule) durch ungünstige Beeinflussung der angeblich betroffenen Nerven – einer Hauptannahme der Chiropraktik – zu geben scheint, womit die Chiropraktik in die Nähe der Quacksalberei gerückt würde.[3]"

Darüber hinaus bezweifele ich, dass dieser Beitrag zum Thema "Wissenschaftlichkeit" mit irgendeiner Art von wissenschaftlicher Recherche zu tun hat! Der Verfasser dieses Beitrages hat sich in keinem Fall mit der Materie beschäftigt. Es gibt Tonnenweise wissenschaftliche Arbeiten die sich mit dem Thema Chiropraktik, Manualtherapie etc. befassen, nur sind diese leider nicht in deutscher Sprache vorhanden. Wie dem auch sei, sich dann folgend auf eine äußerst umstrittene Quelle (E.Ernst) zu beziehen und diese nicht weiter zu diskutieren ist absolut unsachgemäß!

"nach Durchsicht wissenschaftlicher Artikel zum Thema zu dem Schluss" es ist in keinster Weise erwähnt welche Artikel Ernst für seine Meinungsbildung benutzt hat! Waren diese relevant? Aktuell? Sachbezogen? Kritisch? Neutral?

Trotz diverser Publikationen des E.Ernst, die alle methodisch sehr fragwürdig erscheinen und die stets gleiche Aussage besitzen hat das britische "National Institute for Health and Clinical Excellence (NICE)" Manualtherapie, (Hochgeschwindigkeits Manipulation mit niedriger Amplitude, wie sie von Chiropraktoren, die an CCEI und ECCE akkreditierten Hochschulen ausgebildet wurden, ausgeführt wird) als Bestandteil der empfohlenen Therapiemaßnahmen für Rückenschmerzen, in seinen Leitfaden aufgenommen! [20]

Es ist möglich einen kritischen Artikel zum Thema "Wissenschaftlichkeit" in der Chiropraktik zu verfassen, allerdings kostet dies Zeit, da die Quellen vielfältig sind (6300 Hits bei science-direct.com [Elsevier] und 5000 bei PubMed, für das Schlagwort "chiropractic" [Stand 3.Mai 2010]) und verschiedene Qualitäten in der Methodik aufzeigen.

Solange dies nicht überarbeitet worden ist, muss dieser Abschnitt nach meinem Dafürhalten aus dem Artikel genommen werden! (--Felsas 11:04, 3. Mai 2010 (CEST))

"nach Durchsicht wissenschaftlicher Artikel...." hört sich für mich als Sachverständiger in einem ganz unmedizinischen Umfeld an wie eine Begründung eines Richters, der sich auf Hörensagen verlässt. Man sollte eine solche wortgewaltige Hülsenfrucht schnellstmöglich aus Wikipedia entfernen. Solche Beiträge sind genau der Tod von Wikipedia. Der ganze Artikel ist m.E. nicht mehr zu retten. Schon der historische Ansatz im oberen Abschnitt lässt erhebliche Neutralitätsverletzungen erkennen. Er bietet durch den Absatzschwerpunkt und durch die Platzierung einen Eindruck des später erwähnten Begriffs der Quacksalberei. Mich interessiert nicht ob die gleichen Autoren dafür verantwortlich sind. Sie schieben das Thema jedoch manupulativ in eine Richtung für den Leser. In einer in Wikipedia selten dargestellten Art. Es wäre sinnvoller der Admin geht hin und schreibt ein Lexikon für diesen Themenbereich ab und löscht den Rest komplett, damit ein Neubeginn möglich wird, und zwar für alle. Es müsste mit Sicherheit ausreichende Nachweise für eine vorhandenen oder nicht vorhandene Wissenschaftlichkeit geben. (nicht signierter Beitrag von 91.47.215.156 (Diskussion) 15:07, 12. Nov. 2010 (CET))

Mit der Chiropraktik ist es wie mit der Mondlandung: Man glaubt´s oder läßt es. In Großbritannien rangieren die Chiropraktiker unter dem Pflegehilfsperonal. In Deutschland haben sich "Fachärzte für Orthopädie" damit eine goldene Nase verdient - und die (jedenfalls im Vergleich zur Chirurgie) rudimentäre Geltung des Fachs ruiniert. Ich bin seit 34 Jahren in der Knochenchirurgie und habe die Chiropraxis kein einziges Mal vermißt.--Mehlauge 21:32, 15. Apr. 2011 (CEST)

USA?

Dort kann das Fach studiert werden. Und es wird sicher auch häufig praktiziert. Da müsste es doch auch reichlich wissenschaftliche Texte geben. --Hans Eo (Diskussion) 15:17, 27. Sep. 2012 (CEST)

"Wissenschaftlichkeit"?

Die Ausführungen bzgl. fehlender "Wissenschaftlichkeit" klingen für mich sehr interessengeleitet. Was ich aus dem Verwandtenkreis kenne: Menschen gehen mit starken Schmerzen zu einem Doctor of Chiropractics und kommen ohne Schmerzen wieder raus. Interessant wären also Studien, die die Wirkung auf Patienten untersuchen. "Philosophischer Überbau" und Erklärungsmodelle sind für Patienten eher sekundär (auch wenn beides hier natürlich nicht fehlen darf).--93.206.12.177 10:44, 16. Dez. 2011 (CET)

Auch in unserer Familie gleiche Erfahrungen. Bei 5 Personen, 7 Fällen 7 mal Erfolg = 100%. Davon 1 Fall vorher ein Jahr Behandlung durch Mediziner, ohne Erfolg, Verschlimmerung. 1 Fall vorher zwei Monate Behandlung durch Mediziner, ohne Erfolg, Verschlimmerung. Ähnliche Untersuchungen, wissenschaftlich durchgeführt, müsste es doch geben.

Ebenfalls gibt es doch sicher wissenschaftliche Untersuchungen über die Erfolgsquoten konservativer Behandlung und von Operationen. --Hans Eo (Diskussion) 14:20, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube diesen Erzählungen durchaus. Um eine spezifische Wirksamkeit der chiropraktischen Techniken wissenschaftlich nachzuweisen wäre allerdings eine Vergleichsgruppe von Nöten, die - ohne ihr Wissen - nur eine scheinbare Behandlung erhält. --79.216.51.72 13:01, 22. Sep. 2012 (CEST)

Und jetzt melden sich bitte alle, die mal im Kartenspiel einen Buben auf der Hand hatten. Wenn das genug Wortmeldungen sind, schreiben wir in den Artikel Bube (Spielkarte), dass man die ganz besonders häufig auf der Hand hat (Erfahrungstatsache, weil sich hier so viele gemeldet haben werden). Und ich melde mich schon mal als erster.

Absurd, oder? Deswegen sind Einzelfälle keine Argumente, auch eine Sammlung von mehreren handverlesenen Einzelfällen ist kein Argument. Stattdessen muss man die Häufigkeiten statistisch sauber messen, und dafür muss man Ahnung haben, wie man das anstellt.

Hier ist eine Google-Scholar-Suche nach Untersuchungen zur Chiropraktik: [21] - also, ja, es gibt recht viele Untersuchungen.

Und wenn man nicht die heraussucht, deren Ergebnis einem gefällt, sondern die besten, dann kommt sowas raus: [22] Chiropraktik ist nicht besser oder schlechter als "andere Methoden". Das heißt vermutlich: nichts hilft, man muss einfach warten, bis es weg ist. --Hob (Diskussion) 16:06, 27. Sep. 2012 (CEST)

Der Herr Professor Geiser (in Pension)

Weiss eigentlich der Mensch mit Decknamen TrueBlue, um wen es sich handelt beim zitierten Professor Geiser? Um einen pensionierten Hasser der Chiropraktik, der irgendwo zu Beginn des letzten Jahrhunderts stehengeblieben ist. Tatsache: Die Chiropraktik wird heute an der Universität Zürich gelehrt - die ja nicht als Nest von Phantasten und Dummköpfen bekannt ist -, zahlreiche Studien zeigen den Erfolg der Chiropraktik, und die Zusammenarbeit zwischen Chiropraktoren, Rheumatologen, Neurologen etc. ist sehr gut. Herrn Prof. Geiser kann man getrost vergessen. Und deshalb hat er auch keinen Platz in diesem Eintrag verdient. Vor allem dann nicht, wenn man ihn immer wieder und ohne argumentatives Fundament als Quelle aufführt. Man soll nicht jeden Unsinn, der irgenwann irgendwo publiziert worden ist, hier wiederholen. (Hinweis: Ich beziehe mich auf die in der Schweiz zugelassenen Chiropraktoren, nicht die Chirotherapeuten, die als Heilpraktiker in Deutschland tätig sind. Hinweis 2: Dies ist kein Seitenhieb gegen dei Heilpraktiker, sondern eine Präzisierung.)80.219.134.184 13:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

Weisst du denn, liebe IP 80.219.134.184, um wen es sich bei Max Geiser handelt. Ihn als Hasser der Chiropraktik zu betiteln, scheint mir doch ein wenig zu simpel. Ich weiss nicht wie viel Erfahrung du in orthopädischer Chirurgie hast und ob du auch so vielen Menschen geholfen hast wie Professor Geiser. Bringe du bitte auch belegte Fakten, dass Geiser wirklich den Wissensstand zu Beginn des letzten Jahrhunderts vertritt (du wirst es nicht können, oder?). Was du vorwirfst, machst du übrigens selbst (...ohne argumentatives Fundament...) -- 193.47.104.34 14:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich kann IP 178.192.* insofern zustimmen, als dass auch ich eine ausführlichere Darstellung von Geisers Argumentation begrüßen würde. Unverständlich ist aber, warum die Schweizer IPs stattdessen versuchen, Geiser und den Rest des Kapitels "Wissenschaftlichkeit" zu entsorgen. Allgemein lohnt ein Engagement an dieser Stelle nicht, solange noch das Chaos mit den 5 thematisch zumindest teilredundanten Artikeln und Lemmata besteht. --TrueBlue (Diskussion) 16:45, 24. Sep. 2012 (CEST)

Diese Schmähung des Prof. Geiser hat wohl kaum ein anderes Ziel, als die Kritik an der Chiropraktik als unsachlich und unredlich darzustellen oder besser gleich ganz zu entfernen. Leider ist aber seit dessen Artikel 2007 nicht viel passiert auf dem Weg zu einem wissenschaftlich begründeten Wirksamkeitsnachweis der Chiropraktik. Die Kritik ist leider immer noch aktuell. Ich kenne keine neuere Studie, die diese wissenschaftlich zu entkräftigen weiß. Sobald die da ist, denke ich, können wir die Geiserschen Kritikpunkte gern löschen. So lange bleibt sie als eine gut begründete Gegenmeinung aber bitte im Artikel, der ja enzyklopädisch ausgewogen darstellen soll. Also, statt Polemik bitte echte Fakten, Studien und Nachweise!! --Goris (Diskussion) 20:54, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Diskussion wird langweilig und müssig: Prof. Geiser i.R. ist in „der Szene“ bekannt. Seitdem er nicht mehr praktiziert, schreibt er leider noch eifriger, aber bedauerlicherweise nicht geleitet von wissenschaftlichem Scharfsinn, sondern oft geleitet von seinen Aversionen und seinem Unvermögen oder Unwillen, neue Erkenntnisse anzunehmen. Vielleicht auch von Altersstarrsinn? Wenn hier nach „belegten Fakten“ verlangt wird (s.o.), „dass Geiser … den Wissensstand zu Beginn des letzten Jahrhunderts vertritt“, lese man eben die hier zitierten Publikationen von Prof. Geiser i.R., in denen er sich auf Uralt-Studien i.S. Chiropraktik beruft und neue geflissentlich übersieht. Denn dass es neue Erkenntnisse gibt, scheint den Herrn Prof. i.R. nicht zu interessieren. Dieses Vorgehen hat System beim Herrn Professor: Er hat sich bekanntlich auch schon hervorgetan durch seine unsäglichen Aussagen zum Thema Passivrauchen – der Schutz der Bevölkerung vor dem Passivrauchen sei nicht sinnvoll, meint er… Naja. Er praktiziert ja nicht mehr. Ich schlage vor A) Zitiert den Herrn Professor, aber bringt immer auch alles vor, was im widerspricht oder B) vergesst den Herrn Professor. Ich bin für B.81.221.126.78 21:58, 28. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht so: Dem Schweizer Max Geiser zufolge, emeritierter Professor für orthopädische Chirurgie und für seine epidemiologischen Publikationen umstritten (Liteartur??), hätten weder die Chiropraktik noch die „sogenannte manuelle Medizin“ bis heute den Beweis geliefert, „ernsthafte, nicht spontan remittierende Affektionen des Bewegungsapparates beheben zu können und mehr zu leisten als alle übrigen Scheinbehandlungen der Alternativ- und Komplementärmedizin“.[1] Nur bin ich nicht aus "der Szene", welche Literaturstelle zeigt, dass er umstritten ist? --Goris (Diskussion) 19:29, 30. Sep. 2012 (CEST)

Chiropraktik mystisch?

In der Rubrik Wissenschaftlichkeit wird die Chiropraktik als mystisch bezeichnet. Nun frage ich mich allerdings, was z.B. am Einrenken von Gelenken oder Wirbeln mystisch sein soll! Offensichtlich weiß der Autor mit dem entsprechenden Begriff nichts Treffendes anzufangen. --Bagerloan (Diskussion) 10:25, 28. Okt. 2012 (CET)

Das war wohl eher ein Formatierungsfehler, habe ich geändert, es handelt sich um ein Zitat aus der Arbeit von Edzard Ernst. Der Begriff ist etwas arg plakativ und nicht gerade zurückhaltend-seriös, aber eben so von einem ernsthaften Kritiker der Chiropraktik gefallen und damit sicher auch hier so zitierfähig. Meiner persönlichen Meinung nach wurde nicht das Manipulieren als mystisch bezeichnet, sondern der "philospohische Überbau", wie es oben so schön formuliert wurde, und das beginnt ja bereits bei dem von Dir benannten "Einrenken", dass Begriffe verwendet werden, deren Substanzgehalt eher "mystisch" bleibt. Aber um Wikipedia-fähig zu sein, müsste diese Kritik also zitierfähig an Herrn Ernst gerichtet werden, dann wäre aber auch seine Antwort zitierfähig... Schönen Sonntag, --Goris (Diskussion) 10:37, 28. Okt. 2012 (CET)

"Die eine Seite behauptet, die Chiropraktik basiere nicht auf fundierter Wissenschaft, die andere Seite belegt die Wirksamkeit der Chiropraktik in zahlreichen Studien über den Erfolg der Behandlung."

So Larifari lässt sich das nicht zusammenfassen. Der Leser möchte anhand einer Darstellung wie auch Bewertung (durch enzyklopädisch relevante Standpunktvertreter) der Studienlage doch lieber selbst entscheiden, was von der Chiropraktik wissenschaftlich zu halten ist. Mal WP:Q, WP:KTF, WP:N und WP:RMLL lesen und verstehen! --TrueBlue (Diskussion) 22:41, 28. Sep. 2012 (CEST)

Unblegte Behauptung

"Diskutiert wird, ob in diesen Fällen die Dissektion nicht schon vorher bestand und aufgrund von Nacken- und Halsschmerzen zur chiropraktischen Behandlung führte. In diesen Fällen würde ein kausaler Zusammenhang durch einen zeitlichen Zusammenhang vorgetäuscht werden." Solange das nicht von Wissenschaftlern für wahrscheinlich oder möglich gehalten wird, ist das irrelevant. Belegen! --Jwalter (Diskussion) 18:48, 16. Mär. 2017 (CET)