Diskussion:Choanozoa

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Dieser Artikel war am 6. September 2021 der Artikel des Tages.

Erstes Review: 31. Dezember 2020 bis 08. Januar 2021 (Letzter Eintrag vom 03. Januar 2021)

„Die Choanozoa umfassen alle eukaryotischen Lebewesen aus dem Verbund der Schubgeißler (Opisthokonta), die zu den Tieren und ihren nächsten Verwandten gehören...“

Der Artikelinhalt des Lemmas wird eingezwängt und beschränkt durch die verwandten Lemmata Choanocyt und Schwämme. Darum vermute ich, wahrscheinlich längst genug zu diesem Taxon geschrieben zu haben. Ähnlich wurde auch die Menge der Illustrationen bewusst im kleinen Rahmen belassen. Aber vielleicht sehr Ihr ja noch Erweiterungs- und Verbessungsbedarf? Vielen Dank für Eure Kommentare.--Dreisam (Diskussion) 00:21, 31. Dez. 2020 (CET)

Hallo Dreisam, ich hab mir die Einleitung jetzt drei mal durchgelesen und bin immer noch nicht sicher, ob ich es kapiert habe. Wenn ich es richtig verstehe möchte ich folgende Formulierung vorchlagen:

  • Die Choanozoa sind eine Gruppe eukarotischer Lebewesen, die neben allen mehrzelligen Tieren (Metazoa) auch die einzelligen Kragengeißeltierchen (Choanoflagellata) und damit auch die ??? umfassen.

Statt den ??? dann vielleicht noch bekannte Gruppen der Choanoflagellata (falls es welche gibt). Interessant fände ich z.B, ob da auch photosynthetisch aktive dabei sind oder nicht. Ein Satz dazu, worin die Ähnlichkeit der Kragengeißeltierchen zu den Metazoa besteht, also warum die in einer gemeinsamen Gruppe sind (Schwestergruppen sind), sollte ebenfalls in der Einleitung stehen. Wenn Choanozyten und Schwämme für die Abgrenzung wichtig ist sollte das m.E. in der Einleitung erwähnt werden. Dann hätte man einen schönen Überblick, bevor man sich mit den Details auseinander setzt. Liebe Grüße d65sag's mir 15:10, 1. Jan. 2021 (CET)

Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)

Nachschlag:

  • Bei 'Merkmalen' steht: Kragengeißeltierchen sind aus mindestens einer Kragengeißelzelle aufgebaut. Was impliziert, dass es auch Mehrzeller in dieser Gruppe geben kann. Die aber trotzdem keine Metazoa sind? ich bin verwirrt. Oder sind es Kolonien?
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • entwickelten Tiere eine Form von Vielzelligkeit - eine Form von?? Den Unterschied zwischen einer Kolonie und einem Vielzeller kurz zu erklären wäre hier wohl hilfreich.
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • Die Evolution der Cadherine schritt auf den üblichen Wegen der Proteinevolution - also ob es da übliche Wege gibt halte ich für mindestens fraglich. Diese Diskussion würde ich durch eine andere Wortwahl vermeiden.
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • Wahrscheinlich kam es auch zu einem horizontalen Gentransfer. - Von wo nach wo? das wirkt so ein bisschen wie ein hingeworfener Brocken, aber das wesentliche müsste man sich aus dem Einzelnachweise raussuchen.
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • ...in einzellig lebenden Choanoflagellaten der Gattung Monosiga synthetisiert. - in XY synthetisiert hört sich für mich nach Biotechnologie an, das ist wohl nicht gemeint. Von statt in?
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • Tatsächlich finden sich heute die Gene der klassischen Cadherine ausschließlich in den Genomen von Tieren. - kurz vorher stand aber, das Cadherine auch in Einzellern vorkommen. Sind das dann nicht-klassische? Jedenfalls verwirrend.
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • Wahrscheinlich stellte Vielzelligkeit eine Angepasstheit gegen Fressfeinde dar.[50] Dies konnte mehrfach in Experimenten belegt werden. - ok, dass wäre ein ziemlich wichtiger Punkt. Da würde ich gerne mehr über diese Experimente wissen, denn trivial ist ein vernünftiger Ansatz da ja nicht. Und ist es wirklich belegt, also quasi bewiesen (dann passt aber das Wahrscheinlich am Anfang nicht), oder sind es nur Hinweise darauf, dass es so sein könnte?
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • Der Abschnitt Evolution ist ziemlich lang (erfreulicherweise). Evtl. Zwischenüberschriften zur besseren Übersichtlichkeit?
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • Der Übergang von den Kragengeißeltierchen zu den Tieren erfolgte möglicherweise... - wenn es möglicherweise ist, dann sollten die folgenden Sätze im Konjunktiv stehen. Oder ein Absatz klar als Modell gekennzeichnet sein, und das folgende klar abgetrennt (z.B. durch Zwischenpberschrift)
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • Im Gegensatz zu jenen Urmetazoa - Ist es sicher, dass es die gibt oder gab? (Fossilien?) oder sind das 'hypothetische Urmetazoa'? falls letzteres sollten sie auch so benannt werden.
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)

Liebe Grüße d65sag's mir 15:45, 1. Jan. 2021 (CET)

Danke für Dein Durchlesen und Deine Anmerkungen.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • „Interessant fände ich z.B, ob da [unter den Choanozoa] auch photosynthetisch aktive dabei sind oder nicht.“ (d65) – Diesen Vorschlag habe ich nicht umgesetzt, weil ich denke, dass hierzu eine generalisierende Aussage nicht so einfach getroffen werden kann.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • „Wenn Choanozyten und Schwämme für die Abgrenzung wichtig ist sollte das m.E. in der Einleitung erwähnt werden.“ (d65) – Meinem Bauchgefühl nach reicht es, wenn sie ab dem nächsten Absatz ständig erwähnt werden. Mit Einleitungen scheine ich mich aber ständig schwer zu tun. Hm.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
Und schon wurden die Schwämme doch noch in die Einleitung aufgenommen.--Dreisam (Diskussion) 00:11, 2. Jan. 2021 (CET)
  • „Den Unterschied zwischen einer Kolonie und einem Vielzeller kurz zu erklären wäre hier wohl hilfreich.“ (d65) – Das scheint mir nicht so einfach, beziehungsweise die Übergänge fließend. Deshalb habe ich ja einen Link auf Vielzelligkeit gesetzt (und mich zugegebenermaßen somit einfach um eine Erläuterung herum geschlichen).--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
  • „Und ist [der Beutegreiferdruck als evolutionäre Ursache für die Entstehung von Vielzelligkeit] wirklich belegt, also quasi bewiesen (dann passt aber das Wahrscheinlich am Anfang nicht).“ (d65) – Nunja, als Beobachter waren wir damals nicht dabei. Vielleicht gab es andere wichtige Selektionsdrücke, die bisher nicht experimentell geprüft worden sind. Darum schrieb ich „wahrscheinlich“.--Dreisam (Diskussion) 00:03, 2. Jan. 2021 (CET)
Hallo Dreisam, die Einleitung ist für mich jetzt sehr viel verständlicher, da seh ich kein Problem mehr, ist gut gelöst. Was die Photosynthese angeht: ok, es gibt Schnecken die photosynthetisch aktiv sind, also Ausnahmen für alles. Ich meinte was anderes. Ich geh mal davon aus, dass sich jemand, der sich für diesen Artikel interessiert schon weiß was Metazoa sind. Was dagegen Choanoflagellaten sind ist zumindest mir nicht klar. Meine Systematik-Vorlesung ist schon eine Weile her, und gerade bei den Protisten hat sich ja sehr viel getan, in den letzten Jahrzehnten. Um also die Choanoflagellaten einzuführen fände ich einige wenige Angaben hilfreich, um sich als Leser ein grobes Bild machen zu können. Zum Beispiel ob welche photosyntetisch sind, wie viele Arten bekannt sind, wo sie vorkommen, ob welche dabei sind, die Ökosysteme dominieren, ob 'Berühmtheiten' dabei sind, so Sachen halt. Es geht nicht darum den entsprechenden Artikel zu doppeln, sondern - falls das möglich ist - einen kurzen(!) Eindruck zu vermitteln was das für Tierchen sind. Wie gut das tatsächlich möglich ist kann ich gar nicht sagen, da ich mich mit der Materie nicht genug auskenne. Ich fänd's halt schön :-). Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von Dietzel65 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 2. Jan. 2021 (CET))
Bearbeitet – Wobei ich nicht denke, dass die Tierchen irgendein Ökosystem dominieren. 'Berühmtheiten' scheinen sie bisher auch noch keine hervorgebracht zu haben.--Dreisam (Diskussion) 01:54, 3. Jan. 2021 (CET)

KALP-Kandidatur Januar 2021 (Ergebnis: lesenswert)

Zu der Gruppe der Choanozoa gehören alle Lebensformen, die den Zelltyp der Kragengeißelzelle (Choanocyt) ausbilden oder deren Vorfahren einmal diesen Zelltyp ausgebildet hatten. Demzufolge zählen zu den Choanozoa die Kragengeißeltierchen (Choanoflagellata) und ihre nächsten Verwandten, das heißt die Tiere (Metazoa) einschließlich des Menschen. ...

Die Choanozoa stehen für ein Schlüsselereignis der menschlichen Evolution, nämlich für den Übergang vom Einzeller zur tierischen Form der Vielzelligkeit. Für den Artikel wurden in den letzten Tagen einige Details zusammengetragen und ein kurzes aber fruchtbares Review-Verfahren durchgeführt.--Dreisam (Diskussion) 09:50, 8. Jan. 2021 (CET)

  • Laien-Lesenswert. --Prianteltix (Diskussion) 14:33, 11. Jan. 2021 (CET)
  • Ich halte den Artikel an sich für lesenswert, weil ihm nichts fehlt, was viele Leserinnen und Leser, z. B. auch Studierende, darüber wissen wollen und sollen. Es fehlte der WP bisher eine klare Darstellung dieser wichtigen Gruppe, diese Lücke wurde damit gefüllt. Ich möchte mich aber noch eingehend mit dem Artikelaufbau befassen, daher noch Abwartend. MfG --Regio (Alles Gute zum 20. Geburtstag, Wikipedia!) 15:48, 14. Jan. 2021 (CET)
Lesenswert Die Beleglage scheint ausreichend zu sein. Der Artikel hätte mMn aber erhellender sein können. --Methodios (Diskussion) 09:59, 20. Jan. 2021 (CET)
„Der Artikel hätte mMn aber erhellender sein können.“ (Methodios) – Wenn es Dir nichts ausmacht, wäre es schön, wenn Du hier etwas spezifischer werden könntest.--Dreisam (Diskussion) 11:04, 20. Jan. 2021 (CET)
Naja, AR hat mir da schon was aus dem Mund genommen. Ich sag jetzt nicht: setzen, Thema verfehlt - dazu bin ich viel zu lange raus aus der Materie. Aber ich finde den Artikel nicht der Bedeutung angemessen. --Methodios (Diskussion) 15:31, 20. Jan. 2021 (CET)
Die Bewertung dieses Artikel finde ich sehr schwierig - und den Vorschlag zugleich sehr mutig (danke dafür); entsprechend unfair wird die Beurteilung: Wir reden hier ja von einer sehr umfassenden Lebewesengruppe, in der alle Tiere + weitere Organismen eingeordnet werden. Imho kommt das im Artikel nüberhaupt nicht raus und die Bebilderung tut ihr übriges, den Eindruck der Beschreibung einer exotischen Einzellergruppe zu suggerieren. Der Hintergrund dafür ist klar, aber ich würde mir inhaltlich noch einen Abschnitt wünschen, der deutlich darstellt, welche Organismengruppen darin enthalten sind - was die Chonaozoa also tatsächlich sind, gern bebildert mit einem Tiger oder einem anderen Tier, was erstmal nicht erwartet wird; das kann man mit dem bestehenden Abschnitt zum Merkmal kombinieren und erklären, warum die Verbindung da ist, obwohl der Choanozyt als Zelltyp bei den allermeisten Tieren gar nicht mehr nachweisbar ist. Dieser Mangel zieht sich für mich durch den ganzen Artikel, er macht die Choanozoa nicht wirklich greifbar. Was mich optisch noch stört sind die Kladogramme im Tabellformat, die über die ganze Breite gehen und damit den Text zerreissen. Ich bleibe mal ohne Bewertung und möchte bsp. Benutzer:Meloe, Benutzer:Special Circumstances und Benutzer:DagdaMor bitten, auch nochmal draufzuschauen - vielleicht bin ich ja auf dem Holzweg. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 14:57, 20. Jan. 2021 (CET)
„Was mich optisch noch stört sind die Kladogramme im Tabellformat, die über die ganze Breite gehen und damit den Text zerreissen.“ (Achim Raschka) – Bearbeitet. Leider führt die Umgestaltung des Tabellen-Layouts dazu, dass die nächste Kapitelüberschrift (Evolution) nicht mehr am linken Bildrand steht, sondern stattdessen eingerückt an der rechten unteren Ecke des zweiten Kladogramms klebt. Gibt es einen Layout-Befehl, der das repariert? Einfach eine Leerzeile mehr einzufügen (was funktionieren würde), erscheint mir zu plump.--Dreisam (Diskussion) 08:30, 21. Jan. 2021 (CET)
Ich bemerke soeben, dass sich durch letzte Artikel-Bearbeitungen das beschriebene Layout-Problem von allein erledigt hat.--Dreisam (Diskussion) 14:39, 21. Jan. 2021 (CET)
„[...] und die Bebilderung tut ihr übriges, den Eindruck der Beschreibung einer exotischen Einzellergruppe zu suggerieren. [...] [stattdessen] gern bebildert mit einem Tiger oder einem anderen Tier, was erstmal nicht erwartet wird [...]“ (Achim Raschka) – Bearbeitet. Ich habe die Abbildung Choanozoa Diversity erstellt und als neues Bild für die Taxobox eingefügt.--Dreisam (Diskussion) 14:31, 21. Jan. 2021 (CET)
Zusammen mit dem neuen Übersichtsbild der Taxobox und den beiden Kladogrammen enthält der Artikel derzeit sieben Abbildungen. Nur eine davon beinhaltet hier noch einen einsamen Choanoflagellaten, während auf den Übrigen stets Tiere gezeigt oder mit erwähnt werden.--Dreisam (Diskussion) 15:56, 22. Jan. 2021 (CET)
„Imho kommt [dass zu den Choanozoa alle Tiere Tiere + weitere Organismen gehören] im Artikel überhaupt nicht raus. [...] Dieser Mangel zieht sich für mich durch den ganzen Artikel, er macht die Choanozoa nicht wirklich greifbar.“ (Achim Raschka) – Bearbeitet. Es wurde gleich der erste Satz der Einleitung in entsprechender Weise umgestaltet. In der Einleitung wurde weiterhin die Reihefolge der zu erläuternden Organismengruppen umgestellt (bisher: zuerst Kragengeißeltierchen, dann Tiere − jetzt: zuerst Tiere, dann Kragengeißeltierchen).--Dreisam (Diskussion) 15:56, 22. Jan. 2021 (CET)
„ich würde mir inhaltlich noch einen Abschnitt wünschen, der deutlich darstellt, welche Organismengruppen darin enthalten sind - was die Chonaozoa also tatsächlich sind, [...] das kann man mit dem bestehenden Abschnitt zum Merkmal kombinieren und erklären, warum die Verbindung da ist, obwohl der Choanozyt als Zelltyp bei den allermeisten Tieren gar nicht mehr nachweisbar ist..“ (Achim Raschka) – Bearbeitet. Ich habe einen entsprechenden Absatz unten dem Kapitel Systematik angefügt.--Dreisam (Diskussion) 15:56, 22. Jan. 2021 (CET)
@Dreisam: Danke für die rasche und gute Überarbeitung entsprechend der von mir geäußerten Kritikpunkte - imho hat der Artikel durch die letzten Überarbeitungen deutlich gewonnen und mit einer Auszeichung als Lesenswert habe ich keine Bauchschmerzen mehr. Über exzellent muss ich noch nachhirnen, sehe ich aber im Bereich des machbaren. Ein Punkt, der mich formal noch stört ist der einleitungsfreie Abschnitt der Evolution - vielleicht kann man dort kurz skizzieren, was der nachfolgende Abschnitt mit den unterschiedlichen beschrieben Taxa einbringen soll, die jetzt einfach hintereinander aufgereit sind? Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 08:25, 23. Jan. 2021 (CET)
„[...] der einleitungsfreie Abschnitt der Evolution - vielleicht kann man dort kurz skizzieren, was der nachfolgende Abschnitt mit den unterschiedlichen beschrieben Taxa einbringen soll, die jetzt einfach hintereinander aufgereit sind?“ (Achim Raschka) – Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 12:21, 23. Jan. 2021 (CET)
„Über exzellent muss ich noch nachhirnen.“ (Achim Raschka) – Ehrlich gesagt bin ich mir da auch nicht sicher. Ich denke, mensch sollte das „Laien-Lesenswert“ von @Prianteltix sehr ernst nehmen. Der Artikel Choanozoa befasst sich mit einigen Gegenständen, die in keinem populärwissenschaftlichen Buch und in keinem Schulbuch auftauchen und die wohl auch kaum im Alltag eine Rolle spielen. Deshalb fehlt es meiner (jetzigen) Ansicht nach schlicht an allgemein verständlichem Vokabular. Ich meine: Jede*r hat zum Beispiel schon einmal eine Spinne gesehen. Zu ihnen gibt es stapelweise populärwissenschaftliche Bücher sowie allgemeinverständliche TV-Dokumentationen und sie werden schon im Unterstufen-Schulunterricht thematisiert. Deshalb gibt es zu solchen Tieren eine allgemeinverständliche Sprache. Die existiert aber nicht für die Belange der Choanozoa, oder zumindest sehe ich mich (derzeit) nicht in der Lage, eine solche Sprache zu (er)finden.--Dreisam (Diskussion) 12:21, 23. Jan. 2021 (CET)
Abwartend. Eine beeindruckende Fleißarbeit, nachvollziehbar dargestellt. Da ich mich selbst mit einigen Artikeln in diesem Umfeld herumgeplagt habe, stört mich aber folgendes extrem: Der Autor ist sich seiner Sache zu sicher. Er hat eine, durchaus plausible und nachvollziehbar belegte, Version aus dem Dickicht der Hypothesen gezogen und stellt sie nun als die Wahrheit dar. Bei apodiktischen Formulierungen wie "Die Evolution der Choanozoa begann mit der Entwicklung der Kragengeißelzelle" oder "Gut fünfzig Millionen Jahre später wurde innerhalb der Choanozoa ein Weg zur Vielzelligkeit entwickelt" rollen sich mir die Zehennägel ein. Das Ganze ist ein aktuelles Forschungsfeld. Jede Woche kommen neue Hypothesen. Vor fünf Jahren, evtl. noch vor zwei Jahren hätte da eine ganz andere als die favorisierte stehen können. Und in fünf Jahren werden wir wieder schlauer sein als heute. Der hypothetische, tastende Charakter der Forschung geht für mich aus dem Artikel nicht hervor. Konkurrierende Hypothesen werden mit leicher Hand abgeräumt, auch wenn es innerhalb der Zunft tatsächlich längst nicht so harmonisch zugeht, wie es hier aussieht.--Meloe (Diskussion) 13:16, 21. Jan. 2021 (CET)
Vor meinen Detailanworten: Großen Dank für Deine zwischenzeitigen Edits in dem hier diskutierten Lemma. Ich habe heute versucht, Deine Zusätze meinem textstilistischen Gefühl nach mehr einzupassen. Andererseits habe ich auch an zwei Stellen Streichungen durchgeführt. Die jeweiligen Begründungen können in den Edit-Zusammenfassungen nachgelesen werden.--Dreisam (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2021 (CET)
„Der Autor ist sich seiner Sache zu sicher. Er hat eine, durchaus plausible und nachvollziehbar belegte, Version aus dem Dickicht der Hypothesen gezogen und stellt sie nun als die Wahrheit dar.“ (Meloe) – Schon vor Deinem Kommentar wurden fünf verschiedene vermeintliche Schwamm-Fossilien erwähnt, nur um sie allesamt anschließend in Zweifel zu ziehen. Weiterhin wurden zwei konkurrierende Versionen zur Evolution der „hypothetischen (!) Urmetazoa“ vorgestellt und die diesbezüglichen Evolutionsgeschehen im Konjunktiv erzählt. Andererseits habe ich nach Deiner Kritik noch einmal den Artikel bearbeitet. An weiteren Stellen wurden Wörter wie „vielleicht“, „vermutlich“, „möglicherweise“ und „wahrscheinlich“ eingefügt. Außerdem wurde hier ein Absatz ergänzt, der die Homologie der beiden Kragengeißelzellvorkommen in Zweifel ziehen lassen kann.--Dreisam (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2021 (CET)
„[kritisierte apodiktische Formulierung:] "Die Evolution der Choanozoa begann mit der Entwicklung der Kragengeißelzelle".“ (Meloe) – Bearbeitet. Der Anfangssatz zur Evolution der Kragengeißelzelle wurde zu einem Konditionalsatz umgewandelt. Es wurde vom Indikativ in den Konjunktiv gewechselt.--Dreisam (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2021 (CET)
„[kritisierte apodiktische Formulierung:] "Gut fünfzig Millionen Jahre später wurde innerhalb der Choanozoa ein Weg zur Vielzelligkeit entwickelt".“ (Meloe) – Bearbeitet. Diese Zeitangabe wurde umformuliert und in Beziehung zu ihrer molekularen Uhr gesetzt.--Dreisam (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2021 (CET)
„Und in fünf Jahren werden wir wieder schlauer sein als heute. Der hypothetische, tastende Charakter der Forschung geht für mich aus dem Artikel nicht hervor. Konkurrierende Hypothesen werden mit leicher Hand abgeräumt, auch wenn es innerhalb der Zunft tatsächlich längst nicht so harmonisch zugeht, wie es hier aussieht..“ (Meloe) – Wie ich schon drei Absätze weiter oben schrieb, habe ich meine Formulierungen erneut vervorsichtigt beziehungsweise mit der Homologisierungskritik einen weiteren relativierenden Baustein zugefügt. Andererseits gebe ich zu, dass der Abschnitt zur Evolution unter dem Eindruck von Kapli et al. 2020 (doi:10.1126/sciadv.abc5162) geschrieben worden ist. Deshalb ging ich nicht mehr auf ein alternatives „Ctenophora-Benthozoa-Konzept“ ein (wie ich es noch unten rechts am Ende des Kapitels hier dargestellt hatte).--Dreisam (Diskussion) 21:13, 22. Jan. 2021 (CET)
Der Artikel gefällt mir nun schon viel besser. Deine Änderungen meiner Bearbeitungen gehen in Ordnung, schließlich bist Du es, der hier einen Kandidaten vorstellt. Die Kritik war (hoffentlich) sachlich und vom Bemühen getragen, dass der Artikel noch besser werden möge. Meine oben geäußerte Kritik ist aus meiner Sicht nun ausreichend abgearbeitet. Gib mir dennoch noch ein paar Tage Zeit zum Lesen. Das ist eine Menge Stoff.--Meloe (Diskussion) 23:30, 22. Jan. 2021 (CET)
Achims Ping wäre bei mir fast untergangen. Gestern habe ich den Artikel gelesen und war anfangs skeptisch, ähnlich wie Meloe kamen mir die Ausführungen zu geradlinig vor, so dass sich der Aktualismus der Forschung in meiner subjektiven Auffassung nur bedingt widerspiegelte. Nun wurde der Artikel nach meiner Lektüre noch einmal überarbeitet, so dass sich dies in meinen Augen ausgeglichen hat. Ähnlich wie Achim hatte ich Probleme mit der Stammesgeschichte, da mir beim Lesen nicht ganz klar wurde, was eigentlich dargestellt werden sollte. Hier wurde nun ein Einleitungskapitel eingeführt, was mMn den Leser recht gut einführt. Allerdings finde ich das Ende etwas plötzlich, hört der Artikel doch im Zeitraum vor rund 550 Millionen Jahren auf. Hier wären noch eins-zwei Sätze zur weiteren Entwicklung, quasi als Ausklang, wünschenswert, immerhin sind die Tiere ja nun prominent bildlich in der Taxobox dargestellt, spielen im Artikel selbst aber nur eine untergeordnete Rolle (hier reicht ja meinetwegen der Hinweis, dass die Beleglage an Fossilien zunimmt und in die mehr oder weniger rekonstruierbare Evolution der Tiere mündete oder so). Alles in allem eine hervorhebenswerte Fleißarbeit zu einem Taxon, von dem die meisten Leser wahrscheinlich noch nie etwas gehört haben. Ich denke, mindestens einem Lesenswert steht vorerst nichts im Weg. Ich selbst scheue mich immer davor, höhere Klassifizierungseinheiten zu beschreiben, weswegen ich hier auch meinen Dank ausspreche. Letztendlich wäre noch die Frage, ob die wenigen Abbildungen so übergroß eingebunden werden müssen (zumindest als angemeldeter Nutzer kann man die Bildgröße in der Darstellung ja selbst wählen), überlasse dies aber dem Hauptautoren. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 12:47, 23. Jan. 2021 (CET)
„Allerdings finde ich das Ende [des Fossilien-Überblicks] etwas plötzlich, hört der Artikel doch im Zeitraum vor rund 550 Millionen Jahren auf. Hier wären noch eins-zwei Sätze zur weiteren Entwicklung, quasi als Ausklang, wünschenswert. [...] (hier reicht ja meinetwegen der Hinweis, dass die Beleglage an Fossilien zunimmt und in die mehr oder weniger rekonstruierbare Evolution der Tiere mündete oder so).“ (DagdaMor) – Bearbeitet. Die Tierwelt des Ediacariums bekam ein paar weitere Sätze. Ein Absatz zur kambrischen Explosion wurde ergänzt. Die ersten unbestrittenen Schwammspicula wurden erwähnt.--Dreisam (Diskussion) 22:17, 23. Jan. 2021 (CET)
„Letztendlich wäre noch die Frage, ob die wenigen Abbildungen so übergroß eingebunden werden müssen.“ (DagdaMor) – Bearbeitet. Ich habe die feste Bildgrößenangabe „mini|500px“ durchgehend getauscht gegen den Befehl „thumb“.--Dreisam (Diskussion) 22:17, 23. Jan. 2021 (CET)

Für mich ist der Artikel inzwischen Exzellent, hat er sich während der Kandidatur doch enorm entwickelt, ich beobachte ihn seit Beginn, hatte aber ähnliche Bedenken wie die Vorschreiber, besonders da der Eindruck entstand, es würde sich um irgendwelche kleine Protisten oder ähnliches handeln. Das handelt sich nun stark verbessert. Eine übergeordnete Gruppe darzustellen ist ungleich schwieriger als eine Art. Grüße --Josef Papi (Diskussion) 12:59, 23. Jan. 2021 (CET) 

Mit 5x Lesenswert, 1x Exzellent und 1x Abwartend ist der Artikel in dieser Version als lesenswert ausgezeichnet.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 13:46, 28. Jan. 2021 (CET)

Alle Tiere? nur bei den Schwämmen? (erledigt)

Für mich ist dies ein Widerspruch, der unverständlich ist:

  • Zu der Gruppe der Choanozoa gehören alle Tiere.
  • Unter allen heutigen Tieren werden Kragengeißelzellen nur bei den Schwämmen (Porifera) vorgefunden.

Und wenn es nur Schwämme betrifft, warum ist dann rechts ein Affe abgebildet? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 07:47, 6. Sep. 2021 (CEST)

Schwämme bestehen aus mehreren Zelltypen. Einer davon ist die Kragengeißelzelle (Choanozyt). Wie Du im Abschnitt Choanozoa#Frühe Fossilien nachlesen kannst, entwickelten sich die übrigen Tiere wahrscheinlich aus den Schwämmen. Während des evolutionären Geschehens gingen allerdings die Choanozyten als Zelltyp verloren. Weil die Vorfahren aller Tiere jedoch einmal Choanozyten als Zelltyp besessen hatten, gehören sie sämtlichst immer noch zu den Choanozoa – also auch die Affen (einschließlich uns Menschen). Die verwandtschaftlichen Beziehungen werden im Abschnitt Choanozoa#Systematik genauer aufgedröselt.--Dreisam (Diskussion) 08:18, 6. Sep. 2021 (CEST)
Danke für die Antwort. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:32, 6. Sep. 2021 (CEST)

Zweites Review: 16. Juni 2022 bis 12. Juli 2022 (Letzter Eintrag vom 11. Juli 2022)

Der Artikel war am 28. Januar 2021 bereits mit „lesenswert“ ausgezeichnet worden. Zu jenem Zeitpunkt barg das Lemma 72.710 Bytes. Die damalige Kandidatur-Diskussion findet sich hier. Inzwischen wuchs die Arbeit auf 108.558 Bytes, wurde in Teilen neu geordnet und erhielt eine Reihe weiterer Abbildungen.
In der schon erwähnten Kandidatur-Diskussion hatte ich geschrieben: „Der Artikel Choanozoa befasst sich mit einigen Gegenständen, die in keinem populärwissenschaftlichen Buch und in keinem Schulbuch auftauchen und die wohl auch kaum im Alltag eine Rolle spielen. Deshalb fehlt es meiner (jetzigen) Ansicht nach schlicht an allgemein verständlichem Vokabular. Ich meine: Jede*r hat zum Beispiel schon einmal eine Spinne gesehen. Zu ihnen gibt es stapelweise populärwissenschaftliche Bücher sowie allgemeinverständliche TV-Dokumentationen und sie werden schon im Unterstufen-Schulunterricht thematisiert. Deshalb gibt es zu solchen Tieren eine allgemeinverständliche Sprache. Die existiert aber nicht für die Belange der Choanozoa, oder zumindest sehe ich mich (derzeit) nicht in der Lage, eine solche Sprache zu (er)finden.“ (Dreisam, 23. Jan. 2021)
Ich halte die Aussage ehrlich für einen gravierenden Kritikpunkt. Deshalb wäre es schön, wenn noch einmal jemand über den Text schauen könnte. Anschließend soll der Artikel erneut für eine „Exzellent“-Auszeichnung kandidieren. Danke für Eure Mitarbeit.--Dreisam (Diskussion) 09:57, 16. Jun. 2022 (CEST)

Nach zehn Tagen des Wartens vermute ich, dass – außer bei mir selbst – anscheinend nicht viel Interesse an dem Review besteht. Demzufolge plane ich, dieses Verfahren in den nächsten Tagen wieder zu beenden.--Dreisam (Diskussion) 21:13, 26. Jun. 2022 (CEST)
Ich bin noch nicht ganz durch, finde den Artikel jedoch sehr gut verständlich. Inhaltlich kann ich‘s nicht beurteilen. Sobald ich fertig bin (morgen sollte es klappen), melde ich mich und bringe allfällige Kritikpunkte an. Gruß --FWS AM (Diskussion) 22:14, 30. Jun. 2022 (CEST)
Nun, ich habe ihn durchgelesen. Der anfängliche Eindruck, dass er verständlich sei, hat sich auch bei den komplizierteren Kapiteln nicht geändert. Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich schon damit angefangen, um der Verständlichkeit Willen Termini zu erklären. Ein paar Fragen hätte ich aber noch.
  • Was ist ein "limnischer Einzeller" (steht unter Systematik)?
  • Was sind "rezente Choanoflagellaten"; was bedeutet hier rezent? (wird mehrmals verwendet)?
  • Was ist ein holozoischer Einzeller (unter Cadherine)?
  • Was ist der "Suboscularraum" (unter Tonium)? Vielleicht wurde dieser Ausdruck schon weiter oben erklärt. Da das aber nichts Gebräuchliches ist, wäre eine erneute Erläuterung und/oder Verlinkung sinnvoll.
  • Ich kann mir auch keinen Reim auf die Begriffe "subglazial" und "oxygeniertes Wasser" (beide unter Cryogenium). Glazial bedeutet ja allgemein eiszeitlich, das "sub", was "unter" heißt", ergibt für mich nicht viel Sinn. Beim oxygenierten, also sauerstoff freisetzenden Wasser, verstehe ich nicht, wie das funktionieren soll. Woher kommt der Sauerstoff. Ich nehme mal nicht an, dass der Ursprung die H2O-Moleküle selbst sind.
Nachdem ich den Artikel gelesen habe, muss ich sagen, dass ich den oben zitierten Ausführungen nicht mehr zustimme. Ja, um den Artikel in seiner Gänze verstehen zu können, müssen Kentnisse der Biologie vorhanden sein; für mich, der lediglich Biologie am Gymnasium hat, ist der Artikel jedoch sehr gut verständlich. Vielleicht könnte man in der Einleitung etwas mehr zu den Choanozoa selbst schreiben? Denn momentan beschreiben die längsten Abschnitte (2 und 3) nicht die Choanozoa selbst, sondern die Choanocyten und Choanoflagellata. --FWS AM (Diskussion) 17:10, 1. Jul. 2022 (CEST)
„Was ist ein limnischer Einzeller“ (FWS AM) – Ein limnischer Einzeller besiedelt Süßwasser. Eben im Gegensatz zu einem marinen Einzeller, der in Meeren vorkommt und der im Nebensatz unmittelbar vorher erwähnt wird. Marin – Limnisch ist ein Wort-Gegensatzpaar, das an dieser Stelle von mir als sprachliches Stilmittel eingesetzt wird.
Bearbeitet mit Verlinkung.--Dreisam (Diskussion) 08:12, 2. Jul. 2022 (CEST)
„was bedeutet hier rezent“ (FWS AM) – Das Wort „rezent“ bedeutet „gegenwärtig“, im Gegensatz zu „fossil“ oder „ausgestorben.“ Offensichtlich habe ich vergessen, das entsprechende Lemma zu verlinken.
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 23:52, 1. Jul. 2022 (CEST)
„Was ist ein holozoischer Einzeller“ (FWS AM) – Ein Einzeller, der zu der Gruppe der Holozoa gehört.
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 08:48, 2. Jul. 2022 (CEST)
„Was ist der Suboscularraum“ (FWS AM) – Der große Hohlraum unterhalb der zentralen Ausstromöffnung (Osculum) in Schwämmen heißt „Suboscularraum.“ Ich hatte eigentlich gedacht, dass dies anhand der Abbildung deutlich wird, die unmittelbar rechts neben dem entsprechenden Textabschnitt eingefügt worden ist.
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 23:52, 1. Jul. 2022 (CEST)
„subglazial“ (FWS AM) – Das Wort bedeutet tatsächlich „unter dem Gletscher.“ Unter dem Gletschereis, also zwischen Eis und Boden, bildeten sich Schmelzwasserströme. Das ist heute immer noch so, zum Beispiel bei Alpengletschern oder auch in Grönland.
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 08:30, 2. Jul. 2022 (CEST)
„oxygeniertes Wasser“ (FWS AM) – In solchem Wasser haben sich Sauerstoff-Moleküle gelöst. Dadurch ist es „oxygeniert“ worden, seine Sauerstoff-Konzentration ist angestiegen. Zum Beispiel wird auch menschliches Blut oxygeniert, wenn es im kleinen Lungenkreislauf durch die Lunge strömt. In dem hiesigen Fall stammte der Sauerstoff aus der Luft, wurde daraufhin im Gletschereis gelagert und anschließend mit Hilfe der subglazialen Schmelzwässer in das Meerwasser gebracht. In dem Artikel liest sich das dann ja folgendermaßen: „Auch während der Eiszeiten des Cryogeniums traten an den Aufsetzlinien wahrscheinlich subglaziale Schmelzwässer aus. In ihnen befand sich etwas Sauerstoff. Der Sauerstoff stammte aus Luftblasen, die vormals im Gletschereis eingeschlossen worden waren und nun in den Schmelzwässern gelöst wurden. Die subglazialen Schmelzwässer vermischten sich an den Aufsetzlinien mit dem Meerwasser. Somit wurde es mit Sauerstoff angereichert. Mit Hilfe dieser Schmelzwasser-Sauerstoff-Pumpe entstanden unter dem schwimmenden Eis vor den Aufsetzlinien leicht oxygenierte Wasserkörper.“ Die erwähnte „Schmelzwasser-Sauerstoff-Pumpe“ ist übrigens ein Fachwort.
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 08:48, 2. Jul. 2022 (CEST)
Vielen Dank für Deinen Einsatz.--Dreisam (Diskussion) 23:30, 1. Jul. 2022 (CEST)
„Vielleicht könnte man in der Einleitung etwas mehr zu den Choanozoa selbst schreiben? Denn momentan beschreiben die längsten Abschnitte (2 und 3) nicht die Choanozoa selbst, sondern die Choanocyten und Choanoflagellata.“ (FWS AM) – Eine ursprünglichere Version der Einleitung entsprach so ziemlich genau dem Zustand, der vor Dir vorgeschlagen worden ist. Im Zuge der letzten Kandidatur-Diskussion wurde allerdings der Wunsch geäußert, auch schon in der Einleitung mehr zu Choanozyten, Schwämmen und Choanoflagellata lesen zu können. Diesem Wunsch bin ich damals nachgekommen und so ist der jetzige Zustand der Einleitung entstanden.--Dreisam (Diskussion) 23:58, 1. Jul. 2022 (CEST)
Super, jetzt gibt es meines Erachtens nichts mehr zu verbessern. Gruß, —-FWS AM (Diskussion) 08:25, 2. Jul. 2022 (CEST)
Danke nochmal, dass Du Dir die Zeit für dieses Projekt genommen hast.--Dreisam (Diskussion) 08:48, 2. Jul. 2022 (CEST)
Sehr, sehr gerne, ich konnte viel dazulernen. Die Akribie, die Du hast walten lassen, ist beeindruckend! Gruß, —-FWS AM (Diskussion) 09:12, 2. Jul. 2022 (CEST)
Wahrscheinlich wird dieses zweite Review-Verfahren demnächst von mir beendet werden.--Dreisam (Diskussion) 20:29, 11. Jul. 2022 (CEST)

WP:KALP-Diskussion vom 12. Juli bis 2. August 2022 (Ergebnis: Exzellent)

Zu der Gruppe der Choanozoa gehören alle vielzelligen Tiere (Metazoa) und ihre nächsten Verwandten, die Kragengeißeltierchen (Choanoflagellata). Es zählen sämtliche Lebensformen dazu, die den Zelltyp der Kragengeißelzelle (Choanocyt) ausbilden oder deren Vorfahren wahrscheinlich einmal diesen Zelltyp ausgebildet haben. [...]

Der Artikel befand sich in einem ersten Review zur Jahreswende 2020–2021 (Link zur ersten Review-Diskussion). Daraufhin erfolgte eine Kandidatur im Januar 2021. Das Ergebnis hieß lesenswert (Link zur ersten KALP-Kandidatur-Diskussion). Am sechsten September 2021 erschienen die Choanozoa als Artikel des Tages (Link). Zwischen Juni und Juli des jetzigen Jahres wurde schließlich ein zweites Review-Verfahren durchgeführt (Link zur zweiten Review-Diskussion).

Im Vergleich zu jener Fassung, die im Januar 2021 für lesenswert befunden worden war (Link), ist die heutige Version des Artikels merklich gewachsen an Text und Abbildungen. Das liegt vor allem an einer ganzen Reihe sehr neuer Forschungsergebnisse, die inzwischen berücksichtigt worden sind. Mit seinem derzeitigen Zustand kandidiert der Artikel um eine Exzellent-Auszeichnung.--Dreisam (Diskussion) 23:51, 12. Jul. 2022 (CEST)

Abwartend Die Gliederung ist leider fehlerhaft mit nur einem Unterpunkt. Ich verstehe nicht, warum die Einleitung als Artikelzusammenfassung mehr als ein Dutzend Fußnoten enthalten muss. --Armin (Diskussion) 00:21, 13. Jul. 2022 (CEST)

„Gliederung ist leider fehlerhaft mit nur einem Unterpunkt.“ (Armin) – Das liegt an dem Prinzip, mit dem die drei Kapitel zu präkambrischen Perioden (Tonium, Cryogenium und Ediacarium) gegliedert worden sind. Zuerst kommen Angaben zu deren Lebensumwelten, daraufhin wird in eigenen Unterkapiteln auf die jeweils vorzustellenden Fossilien eingegangen. Für das Cryogenium existiert nun bloß ein Unterkapitel (Steroid-Biomarker) und dies verstößt tatsächlich gegen die hiesigen Gliederungsgepflogenheiten. Der Verstoß entstand aus dem Umstand, dass das (eventuelle) cryogenische Fossil namens Otavia erstmalig bereits im Tonium auftauchte, also in der vorhergehenden Periode. Dann blieben für das Cryogenium nur noch die Steroid-Biomarker übrig – die meiner Ansicht nach nichtsdestotrotz ein eigenes herausstellendes Unterkapitel verdienen.--Dreisam (Diskussion) 06:44, 13. Jul. 2022 (CEST)
Es wäre vermutlich möglich, den dritten Absatz zum Cryogenium („ Die Umwelt des Cryogeniums wirkte [...] Wassertemperatur von −2,2 °C.“) als gesondertes Unterkapitel auszuweisen. Er könnte die eigene Überschrift „Überleben im Cryogenium“ erhalten. Dadurch wäre der beanstandete Fehler in der Gliederung ausgebügelt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob dann die übergeordnete Überschrift „Frühe Fossilien“ für den gesamten Artikelabschnitt noch so richtig passt.--Dreisam (Diskussion) 17:27, 17. Jul. 2022 (CEST)
Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 07:29, 20. Jul. 2022 (CEST)
„Einleitung als Artikelzusammenfassung mehr als ein Dutzend Fußnoten“ (Armin) – Dass Fußvernotungen den Lesefluss und die Anmutung eines Einleitungstextes stören können, kann wohl kaum bestritten werden. Ich persönlich bevorzuge andererseits einen möglichst genauen Textbeleg. Ich vermute, dass das nicht wenige Lesende eines solchen Lemmas ähnlich sehen, welches ja eher ein gewisses Spezialinteresse voraussetzt.--Dreisam (Diskussion) 06:44, 13. Jul. 2022 (CEST)

Für mich ein exzellenter Artikel, den ich schon im Review sehr gut fand – dort brachte ich auch meine Kritik an, die Dreisam aus dem Weg räumte. Mit mehr als 118‘000 ist er äußerst ausführlich und geht sehr ins Detail, ohne dass dies der Allgemeinverständlichkeit abträglich ist. Die Länge ist bei einem derartig spezialisierten Thema hervorzuheben. Wie Armin bin ich der Meinung, die Fußnoten in der Einleitung sind zu viel des Guten. Meines Erachtens kann man sie gänzlich entfernen, zumal in der Einleitung lediglich das Wichtigste des Hauptteils zusammengefasst wird, und dort, nehme ich an, sind die Belege aufgeführt. --FWS AM (Diskussion) 14:45, 13. Jul. 2022 (CEST)

Abwartend Ich bin nicht einverstanden. Es stört mich erst mal nicht, dass die Einleitung dilettantisch und mit Fußnoten vollgekleistert ist (essen die jetzt Bakterien oder Viren und warum lese ich das zweimal ...). Das ließe sich ja ohne großen Aufwand heilen. Was mich mehr stört, ist, dass der Artikel offensichtlich nicht auf übergeordneter Sekundärliteratur aufbaut, sondern eine selbstgefrickelten Auswahl von Primärliteratur zusammenfasst. Das kann man machen, hab ich auch schon gemacht, aber das ist doch gar nicht entschieden, dass die Arbeiten von Thibaut Brunet aus 2017 und die Revision der Klassifikation der Eukaryonten von 2018 tatsächlich den Mainstream darstellen. Ich stelle nicht infrage, dass Dreisam das alles sorgfältig ausgearbeitet hat, ich frage mich aber, ob die hier vorgestellte Systematik stabil ist. Oder müssen wir das in drei Jahren neu schreiben? LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:34, 16. Jul. 2022 (CEST)

„essen die jetzt Bakterien oder Viren und warum lese ich das zweimal“ (Andreas Werle) – „Viren“ werden in dem ganzen Artikel nur einmal erwähnt.
„dass der Artikel offensichtlich nicht auf übergeordneter Sekundärliteratur aufbaut, sondern eine selbstgefrickelten Auswahl von Primärliteratur zusammenfasst.“ (Andreas Werle) – Zum Beispiel wurde mit Leadbeater (2015) durchaus auf „übergeordnete Sekundärliteratur“ zurückgegriffen. Zudem werden ein paar Review-Artikel zitiert. Natürlich aber bewegt sich der größte Teil des Artikelinhalts an einer ziemlich weit vorne liegenden Forschungsfront.
„ich frage mich aber, ob die hier vorgestellte Systematik stabil ist.“ (Andreas Werle) – In dem Artikelabschnitt zur Systematik werden die jeweiligen Unsicherheiten erwähnt. Um diesen Punkt aber nochmals mehr herauszustellen, habe ich den Abschnitt diesbezüglich eben erneut ein bisschen bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 11:02, 16. Jul. 2022 (CEST)

„Ich verstehe nicht, warum die Einleitung als Artikelzusammenfassung mehr als ein Dutzend Fußnoten enthalten muss.“ (Armin)
„Fußnoten in der Einleitung sind zu viel des Guten. Meines Erachtens kann man sie gänzlich entfernen.“ (FWS AM)
„Einleitung dilettantisch und mit Fußnoten vollgekleistert.“ (Andreas Werle)

Bearbeitet.--Dreisam (Diskussion) 02:47, 17. Jul. 2022 (CEST)
  • Exzellent - Der Artikel ist fachlich auf dem aktuellsten wissenschaftlichen Stand und damit deutlich weiter entwickelt als jedes verfügbare Fachbuch. Die Nutzung von aktuellsten Forschungsergebnisse ist dafür unabdingbar und dem Artikel positiv anzurechnen. Ob ein aktueller Stand der Wissenschaft in einigen Jahren noch Bestand hat, ist dabei wenig relevant, bei der phylogentischen Einordnung eines Taxon dieser Ebene ist jede Zuordnung eine Hypothese und gegen andere abzuwägen, was hier auch hinreichend geschieht. Die Grundsystematik (Schwestergruppenverhältnis von Choanoflagellaten und Metazoa) entspricht dabei dem etablierten Lehrstand der letzten >40 Jahre, der mir bereits in der Uni dargestellt wurde, neuere Taxonomien variieren lediglich in Details der Zuordnung einzelner Untertaxa. Ebenfalls durch das Thema bedingt ist die Komplexität der Darstellung, die nicht an allen Stellen laientauglich sein kann – wir reden hier von einer Gruppe, deren Zusammenfassung auf einem zentralen Merkmal auf Zellebene erfolgt (Kragengeißelzelle), dass bei den basalen Formen das gesamte Lebewesen ausmacht und bei allen abgeleiteten Organismen als spezieller Zelltyp ausgeprägt ist (was eine Anwandlung und sogar den späteren sekundären Verlust nicht ausschliesst). Die Begriffs- und Taxonomiegeschichte ist in einem dem zentralen Merkmal vorangestellten Abschnitt dargestellt, was ich als Hinführung geschickt finde; zentrale wissenschaftliche Arbeiten werden darin referenziert. In der Systematik werden zudem die Probleme der Zuordnung der Epitheliozoa mit allen zugehörigen Taxa diskutiert und phylogenomisch mit der Verwandtschaft zu den Porifea begründet. Die ausführliche Darstellung der Evolution und die der Fossilien mit Herausstellung der Ediacara-Fauna als Teil der sind in meinen Augen ebenfalls als Pluspunkt zu werten. Danke für die investierte Arbeit. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:44, 17. Jul. 2022 (CEST)
  • Exzellent (Votum geändert) Danke fürs Nachbessern. @Achim ich bin trotzdem nicht einverstanden. Ein enzyklopädischer Artikel soll konservativ sein und darf das Fachbuch eben grade nicht an Aktualität überbieten. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:43, 17. Jul. 2022 (CEST)
Ich gestehe dir deine Meinung zu und erlaube mir trotzdem, eine andere zu haben. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:46, 17. Jul. 2022 (CEST)
  • Exzellent war für mich schon bei der ersten Kanditatur exzellent, und hat nochmal zugelegt. Zudem seh ich das ähnlich wie Dreisam und Achim, ein Artikel soll nicht konservativ sein, sondern durchaus auf dem neusten wissenschaftlichen Stand, und das ist er, und der Hauptautor betreut den Artikel ja weiterhin und hält ihn aktuell. --Josef Papi (Diskussion) 11:30, 24. Jul. 2022 (CEST)

Exzellent Aus meiner Laiensicht macht der Artikel einen herausragenden Eindruck. Inhaltlich vertraue ich auf Achim Raschka und Josef Papi. Es sollte noch ein Literaturabschnitt angelegt werden, wo Werke gem. Wikipedia:Literatur#Allgemeines angeführt werden. Äußere Systematik der Choanozoa würde ich rechts anordnen. Und es gibt noch eine BKL: und ein limnischer Einzeller das Gattung Syssomonas. Muss hier nicht Großschreibung angewendet werden: Er war der erste. Die Beleglage ist sehr dicht. Nur hier fehlt ein Nachweis: Das Alter dieser Flachwasserstrukturen wurde auf ungefähr 890 Millionen Jahre datiert. Oder bezieht sich das auch auf [140]? So oder so vielen Dank für die wertvolle Arbeit --Armin (Diskussion) 16:11, 24. Jul. 2022 (CEST)

„[...] noch ein Literaturabschnitt [...]“ (Armin) – Bearbeitet.
„Äußere Systematik der Choanozoa würde ich rechts anordnen.“ (Armin) – Bearbeitet.
„[...] es gibt noch eine BKL [...]“ (Armin) – Bearbeitet.
„[...] Großschreibung [...]: Er war der erste.“ (Armin) – Bearbeitet (aber sicher bin ich mir nicht).
„Nur hier fehlt ein Nachweis: [...]“ (Armin) – Bearbeitet.
Danke für das nochmalige sorgfältige Durchschauen.--Dreisam (Diskussion) 23:50, 24. Jul. 2022 (CEST)
@Armin P. Dein Vertrauen in Ehren, wollen wir das mal auf die Probe stellen? Was heißt es denn, wenn ich oben lese: Die Grundsystematik (Schwestergruppenverhältnis von Choanoflagellaten und Metazoa) entspricht dabei dem etablierten Lehrstand der letzten >40 Jahre... Stimmt das? Ich verstehe Achims Aussage so, als wäre die hier in dem Artikel dargestellte Systematik nicht nur "Stand der Forschung" sondern auch "gesichertes Wissen". Das sagt der Artikel aber nicht, er sagt dass die Systematik neu ist - und sie ist nicht nur neu, sie ist revolutionär. Meine 40 Jahre alten Lehrbücher kennen sie jedenfalls nicht:
  • Ulrich Lehmann, Gero Hillmer: Wirbellose Tiere der Vorzeit. 3. Auflage 1991 S. 42, (Gruppe Parazoa), Zitat: Proifera (Schwämme) lassen sich von Choanoflagellaten herleiten, aber die Porifera kommen nicht als Aszendenten (= direkte Vorfahren) der Eumetazoa in Betracht.
  • Czihak et al: Biologie, ein Lehrbuch Springer 1981, S. 892-894, Systematische Gliederung der Tiere: die Flagellata sind ein Stamm in der Abteilung Cytomorpha und gehören zu den einzelligen Tieren. Bei den mehrzelligen Tieren (Metazoa) gibt es die Abteilung Parazoa mit dem einzigen Stamm der Porifera (Schwämme) und dazu heißt es: diese seien "wenigsten teilweise mit Geißelzellen (Choanozyten) ausgekleidet."
Also in beiden Fällen ist keine Rede von der zentralen Stellung der Kragengeißelzellen, wie es in den dem Artikel zugrunde liegenden Arbeiten behauptet wird. Dass die Systematik der Choanozoa neu ist, beschreibt Dreisam ausführlich in dem Abschnitt Begriff. Also, die Systematik ist neu und ich glaube sie nicht. Es gibt keine fossilen Befunde aus vor-kambrischer Zeit, das beschreibt Dreisam auch hier und stand auch schon so ähnlich in meinem uralten Lehrbuch, sodass sich alle wesentlichen Argumente auf genetische Analysen stützen, in diesem Fall hauptsächlich von Zelladhäsionsmolekülen. Ich könnte jetzt zum Beispiel nicht aus dem Bauch heraus sagen, wie gut solche Datensätze im Vergleich zu den Analysen noch mitochondrialen Genen sind, die man wohl mit Erfolg für den Stammbaum der Straußenvögel verwendet (Häßler, Liebers: Molekulare Evolution, S. 120). Ich weis es nicht, ich habe mehr offene Fragen als Gewissheiten.
Das alles soll nicht die hervorragende Arbeit von Dreisam schmälern, die verdient jedes Lob. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:41, 24. Jul. 2022 (CEST)
Obwohl ich mich nicht Armin P. nenne, möchte ich auf den letzten Beitrag von Andreas Werle eingehen: Wie an dieser Stelle nachzulesen, postulierte (a) James-Clark (1867) eine enge Verwandtschaft zwischen Kragengeißeltierchen und Schwämmen und (b) Huxley (1875) ein Schwestergruppenverhältnis zwischen Schwämmen und übrigen Tieren. Die innere Systematik der Choanozoa basiert letztlich auf diesen beiden Veröffentlichungen, so richtig neu scheint mir an ihr eigentlich nur die Gruppenbezeichnung (eben Choanozoa). Zwischen dem Artikel in seiner heutigen Form und Huxleys Veröffentlichung liegen 147 Jahre. In Anbetracht dessen kommt mir die Systematik der Choanozoa nicht sonderlich „revolutionär“ vor. Sie wird allerdings durch nicht wenige Befunde gestützt, von denen eine ganze Reihe in dem Artikel entweder explizit oder durch Quellenzitat erwähnt werden. Weiterhin möchte ich aus einem älteren Schulbuch für die gymnasiale Oberstufe zitieren: „Die Stammmesgeschichte der Tiere nahm ihren Ausgang wohl von geißelträgerähnlichen Einzellern. Am Übergang zu den Vielzellern stehen die Schwämme. Der Bau ihrer Kragengeißelzellen entspricht genau dem Bau bestimmter Geißelträger.“ – Horst Bayrhuber, Ulrich Kull (Hrsg.): Linder Biologie. J.B. Metzlersche Verlagsbuchhandlung, 20. Auflage, Stuttgart 1989, ISBN 3-476-20347-6, S. 476.--Dreisam (Diskussion) 21:05, 25. Jul. 2022 (CEST)
@Dreisam Wenn ich was falsch verstanden und deshalb @Achim Raschka ungerechte Vorwürfe gemacht habe, entschuldige ich mich in aller Form. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:16, 26. Jul. 2022 (CEST)
Lieber Andreas Werle, ohne Deinen vorletzten Beitrag hätte ich mich heute nicht noch einmal mit der Ideengeschichte der Choanozoa-Systematik beschäftigt. In der Regel lässt uns Kritik wachsen und führt zu neuen oder vertieften Erkenntnissen. Ich habe auf diese Weise nämlich drei ziemlich aufschlussreiche Zitate aufspüren dürfen.
  • „Die Stammesgeschichte der Tiere nahm ihren Ausgang wohl auch von geißelträgerähnlichen Einzellern. Von ihnen gehen Zweige zu den Einzellergruppen der Wurzelfüßler, der parasitischen Sporozoen und der Wimpertierchen, von denen jedoch keine Linie weiterführt. Da in der Keimesgeschichte aller vielzelligen Tiere die Blastula und die Gastrula auftreten, wird die Weiterentwicklung über solche, einer Blastula entsprechenden Formen gegangen sein.“ – Horst Knodel, Ulrich Bäßler, Albert Danzer, Ulrich Kull: Linder Biologie. J.B. Metzlersche Verlagsbuchhandlung, 18. Auflage, Stuttgart 1977, ISBN 3-476-20051-5, S. 319.
→ In dem Linder-Schulbuch aus dem Jahr 1977 wurde nicht auf eine nahe Verwandtschaft zwischen Kragengeißelzellen und Schwämmen hingewiesen.
  • „Vielzellige Tiere sind offenbar nur einmal entstanden, so dass alle Metazoen als natürliche Einheit zusammengefasst werden können. Da unter den Protozoen mehrere Gruppen Kolonien bilden, wird man unter ihnen die Ahnen der Metazoen suchen. Koloniebildner sind peritriche Ciliaten, Radiolarien und Choanoflagellaten. Die Ciliaten kommen wegen ihrer abweichenden Befruchtung (Konjugation) als Ahnen der Metazoen nicht in Frage; die Radiolarien, die nur vereinzelt locker verbundene Kolonien bilden, fallen wegen ihrer zahlreichen Sonderbildungen gleichfalls aus; es verbleiben also die Choanoflagellaten, die weitgehend mit den Kragengeißelzellen übereinstimmen.“ – Volker Storch, Ulrich Welsch: Systematische Zoologie. Gustav Fischer Verlag, 2. Auflage, Stuttgart/New York 1980, ISBN 3-437-20225-1, S. 33.
→ Das zitierte Hochschul-Lehrbuch argumentierte im Jahr 1980 für eine nahe Verwandtschaft zwischen Kragengeißelzellen und Schwämmen.
  • „Die Stammesgeschichte der Tiere nahm ihren Ausgang wohl auch von geißelträgerähnlichen Einzellern. Von ihnen gehen Zweige zu den Einzellergruppen der Wurzelfüßler, der parasitischen Sporozoen und der Wimpertierchen, von denen jedoch keine Linie weiterführt. Am Übergang zu den Vielzellern stehen die Schwämme. Der Bau ihrer Kragengeißelzellen entspricht genau dem Bau bestimmter Geißelträger.“ – Horst Knodel, Horst Bayrhuber, Ulrich Bäßler, Albert Danzer, Ulrich Kull: Linder Biologie. J.B. Metzlersche Verlagsbuchhandlung, 19. Auflage, Stuttgart 1983, ISBN 3-476-20261-5, S. 395.
→ Drei Jahre später gelangte das (damals noch unbenannte) Konzept der Choanozoa in die neunzehnte Auflage des Linder-Schulbuchs.
Zusammengenommen scheint es mir durchaus möglich zu sagen: Die Systematik der Choanozoa könnte seit (mindestens) vierzig Jahren zum „etablierten Lehrstand“ (Achim Raschka) der Biologie gehören. Darüber hinaus bleibt aber noch anzumerken, dass diese Systematik der Choanozoa anschließend noch einmal buchstäblich basal erschüttert worden ist. Dies geschah durch Dunn et al. (2008) (doi:10.1038/nature06614). Aber die Wogen jener Veröffentlichung scheinen sich spätestens mit Hilfe von Kapli/Telford (2020) (doi:10.1126/sciadv.abc5162) wieder geglättet zu haben.--Dreisam (Diskussion) 18:51, 26. Jul. 2022 (CEST)
@Dreisam Vielen Dank für die weitere Recherche! Ich habe auch einen Storch, Evolutionsbiologie Springer 2001. Der hat ein Kapitel zur Molekularen Evolutionsforschung, ab S. 261, aber unsere Kragengeißelzellen kommen wohl nicht darin vor - auch keine Erwähnung im Index. Ich erinnere mich an das Lehrbuch von Linder, da wurden Kugelalgen Volvox als Beispiel für den Übergang von Einzellern zu Mehrzellern genannt. Ich fand das sehr einleuchtend. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:10, 26. Jul. 2022 (CEST)
Exzellent --Vive la France2 (Diskussion) 22:58, 31. Jul. 2022 (CEST)

Der Artikel erhält mit 6 x Exzellent und keiner Gegenstimme in dieser Version die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung als Exzellent. Die Ausführungen in der Diskussion wurden aufgenommen und haben zur Verbesserung des Artikels beigetragen. Herzlichen Glückwunsch an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) Flag of Ukraine.svg 18:34, 2. Aug. 2022 (CEST)

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