Diskussion:Christof Kuhbandner

Kritik

Bitte keine seriös belegte Kritik aus dem Artikel löschen. Deutschlandfunk und FAZ sind Quellen bester Güte. Danke. --EH⁴² (Diskussion) 21:46, 2. Jun. 2021 (CEST)

Der Eintrag ist fern von einer enzyklopädischen, neutralen Darstellung, die Löschung durch Benutzer:Appelboim absolut gerechtfertigt. Was irgenwelche anonyme Studenten sagen ist unwichtig für die Biografie. Dann noch FAZ, dort wird er Kuhbandner nicht mal erwähnt, gehört also auch nicht rein: WP:TF. ET42, wann lernst Du den Unterschied zwischen seriöser Kritik und Schlechtschreiben einer Biografie? Ich setze auf die neutrale Version zurück. --KurtR (Diskussion) 22:51, 2. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Benutzer:EH⁴², Du bist sehr schnell, da komm ich nicht ganz hinterher. Ich hatte die verschiedenen Teile meiner Änderung im Bearbeitungskommentar begründet, den muss ich nicht wiederholen. "Belegte Kritik" kann man sehr wohl löschen, wenn es begründet ist! Erstens ist nicht jede Kritik enzyklopädisch relevant. Das betrifft u.a. das, wofür regensburg-digital.de zitiert wurde. Und zweitens ist nicht jeder Beitrag in einem an sich reputablen Medium als Beleg geeignet: Die Deutschlandfunk-Reportage, die mehrere IPs hier im Artikel haben wollten, ist ein journalistischer Tiefpunkt. Der Anlass für diese war (siehe meinen Bearbeitungskommentar vom 28.2.), dass Kuhbandner in seinen Lehrveranstaltungen dazu motiviert habe, "Studien zu hinterfragen"!? Also bitte, was ist denn Wissenschaft? Schlimm genug, dass der DLF so etwas meint zum Anlass nehmen zu müssen, dem "nachgehen zu müssen". So ein Beitrag muss wahrlich nicht durch WP geadelt werden. Die (wahrscheinlich statische) Regensburger IP 2A02:810D:8CBF:AF4C:3C13:4D6D:A5B1:B7FA hatte übrigens offenbar nichts gegen meine Löschung einzuwenden, die ebenfalls Regensburger IP 88.133.181.148 hatte ich auf der Disk angesprochen. Warum Du nun den Text der IP 2A02… zweimal wiederhergestellt hast, dafür habe ich keine inhaltliche Begründung gesehen; Du hättest auch hier mal eine Diskussion eröffnen können, was Du nicht getan hast.

Zur Leser*inneninformation über den Verein (die Mitgliedschaft hatte die IP gern drin haben wollen, man kann sie auch wieder ganz rauslassen, weil der Verein bisher wohl nicht enzyklopädisch relevant ist) habe ich nun noch einen Wikilink auf Bhakdi gesetzt, um Dir etwas entgegenzukommen. Dort findet jeder, der das zu brauchen meint, das entsprechende Framing zu dem Verein. Im FAZ-Artikel geht es ja eigentlich nicht um den Verein, sondern um das Weimarer Schul-Urteil. In dem von Dir wohl gemeinten Abschnitt – in dem der Verein erwähnt wird – wird dem Richter u.a. vorgeworfen, dass er erklärt habe, "Schulen spielten für den Verlauf der Pandemie keine Rolle". Der Richter hat vielleicht seine Kompetenzen überschritten, aber wo er Recht hat, hat er Recht. Der Aufmacher der ZEIT von heute: "Zu Unrecht verdächtigt. Kinder als Pandemietreiber? Aktuelle Studien zeigen das Gegenteil: Sie tragen kaum zum Infektionsgeschehen bei." Also das ist tatsächlich ein Thema, bei dem der NPOV nicht so einfach zu finden ist! Was den umseitigen Artikel betrifft, kann der Abschnitt zum Verein aber von mir aus, wie gesagt, auch ganz raus, dann erübrigt sich der FAZ-Artikel sowieso. Herzlich grüßt Appelboim (Diskussion) 22:52, 2. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe mir dieses Treiben nun lange genug angeschaut. Lies dir dringend WP:KTF durch. Weitere Whitewashing-Versuche werden abs sofort unterbunden. --EH⁴² (Diskussion) 20:52, 2. Mai 2022 (CEST)

Der Abschnitt ist hier fehlplatziert, oder irre ich mich? --Appelboim (Diskussion) 23:25, 11. Mai 2022 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Die Meinung habe ich mir bereits beim Lesen der DM-Anfrage gebildet. Selbstverständlich ist Deutschlandfunk und die FAZ geeignete Quellen gemäß WP:Q/WP:NPOV. Das geht aber an der Argumentation der Kontrahenten vorbei. Ich finde die Löschung auch berechtigt. Tatsächlich fehlt aber eine Einordnung seiner Positionen. In der ersten Version stand Über sein eigentliches Fachgebiet hinaus wurde Kuhbandner im Jahr 2020 einer breiteren Öffentlichkeit bekannt, weil er die epidemiologische Begründung der nicht-pharmazeutischen Maßnahmen im Zuge der Covid-19-Pandemie und deren Effektivität in Frage stellte. So etwas ähnliches sollte meine Erachtens in die Einleitung und entsprechend im Artikel verfeinert. Im Moment ist alles ziemlich verschwurbelt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 3. Jun. 2021 (CEST)

Für die Einleitung ist es nicht relevant, er publiziert als Fachfremder vor allem auf Telepolis. Er ist Psychologe und Prof., seine Biografie sollte sich hauptsächlich um seinen Arbeitsschwerpunkt drehen. Du hast richtig erkannt, dass die 3M an der Argumentation vorbei geht, es ist eigenartig, dass EH42 bereits eine 3M aufmacht, bevor er überhaupt Argumente abseits von Standardbegründungen hier vorbringt und auf die Disk-Beiträge eingeht. --KurtR (Diskussion) 18:31, 3. Jun. 2021 (CEST)

Äußert er sich denn auch als Mitglied der "„Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie, e.V." - wenn ja, dann gehört diese Einschätzung hier rein. Ist "regensburg-digital" eine Qzelle in suerem Sinne? Wenn ja, kann das hier rein, wenn nicht, raus. Die Kritik an seiner Covid-19-Einschätzung via dfl kann drin bleiben. Er äußert sich zur Pandemie, wie ja auch dargestellt wird, somit darf die Kritik hier auch rein. Louis Wu (Diskussion) 10:26, 4. Jun. 2021 (CEST)

Sicher darf hier Kritik rein. Aber dieser DLF-Beitrag ist einfach peinlich. Für mich sieht es so aus, als ob ein*e Regensburger Student*in (?) hier gern ihre/seine Initiative zu diesem DLF-Beitrag durch Wikipedia zu enzyklopädischen Würden erhoben sehen möchte, zum x-ten mal, und ohne die Diskussion überhaupt wahrzunehmen. Habe ich deshalb zurückgesetzt.

Ich habe stattdessen jetzt einfach einen Satz zur Kritik eingefügt und den MDR-Beitrag, der schon drinstand, als Referenz eingeführt: Da ist auch davon die Rede, dass Kuhbandner widersprochen wird, aber es kommen, gemäß NPOV, beide Seiten zu Wort. Damit haben wir belegte Kritik im Artikel, und hoffentlich sind jetzt alle zufrieden. "regensburg-digital" brauchen wir dann auch nicht, und können hier schließen. Herzlich grüßt Appelboim (Diskussion) 13:16, 8. Jun. 2021 (CEST)

regensburg-digital ist auch keine reputable Quelle: Der Inhaber schreibt 80 Prozent seiner Artikel selber, also eher ein Blog. Und der Gastbeitrag, um den es hier geht, wurde von jemanden geschrieben, der selber von sich sagt, er sei kein Experte und er hätte sein Wissen durch Google.... --KurtR (Diskussion) 23:41, 8. Jun. 2021 (CEST)

"Fachfremde" Äußerungen

Ich finde es etwas bedenklich, wenn man Kuhbandner vorwirft, seine Kompetenzen zu überschreiten, wenn er über die Kollateralschäden der Maßnahmen bzgl. der Auswirkungen auf Kinder untersucht. Als Psychologe ist er sehr wohl genau in seinem Fachbereich, wenn es z. B. um die möglichen Entwicklungsstörungen durch die Maskenpflicht geht. Darüber hinaus ist jeder mit einer wissenschaftlichen Ausbildung, dazu gehört auch die Psychologie (auch wenn einige das anders sehen), denn man muss mindestens in der Lage sein, Studien lesen und beurteilen zu können. Ein Mathematiker darf sich ja auch zu fehlerhafter Statistik ebenso äußern wie zu fehlerhafter Anwendung der Mathematik in theoretischer Physik. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:8D97:1100:AB5E:DA8C:404F:E718 (Diskussion) 02:41, 6. Jul. 2021 (CEST))

Im Artikel steht ja der Vorwurf, "seine Kompetenzen zu überschreiten" ja nicht, oder? Dort steht, er wurde "über sein eigentliches Fachgebiet hinaus bekannt", das ist wohl ziemlich objektiv der Fall. Da seine Beiträge allerdings ziemlich polarisieren, steht auch jeweils Kritik im Artikel; ein angemessenes Verhältnis herzustellen ist eine schwierige Aufgabe, wie die Versionsgeschichte und diese Disk. zeigen. Welcher Regensburger Professor hat schon eine so gut gefüllte WP-Diskussionsseite? --Appelboim (Diskussion) 16:12, 17. Mär. 2022 (CET)

Vorschlag für „Unstatistik des Monats“

Ich würde die Pressemitteilung des RWI (Thomas Bauer, Katharina Schüller, Sabine Weiler: Impfquote und Übersterblichkeit, eine „Spurious Correlation“. In: RWI Essen. RWI - Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung, 31. Januar 2022, abgerufen am 8. Februar 2022.) selbst für den Preis "Unstatistik des Monats" vorschlagen. Nach dieser PM erlaubt das Impfregister in Österreich, "dass man den Einfluss der Impfung auf die Wahrscheinlichkeit zu versterben auf Personenebene analysieren kann". Weiter: "Und das Ergebnis sei sehr eindeutig: "Ungeimpfte haben ein wesentlich höheres Sterberisiko als jene, die zumindest eine Impfdosis erhalten haben – das ist in beinahe allen Altersgruppen und unabhängig vom Geschlecht der Fall." Der Haken an der Sache: Die verlinkte Veröffentlichung, die hier zitiert wird misst nicht den „Einfluss der Impfung“. Da haben die "Unstatistiker" leider Korrelation und Kausalität verwechselt.

Tatsächlich kann der Unterschied nicht, wie durch die "Unstatistik"-Jury nahegelegt, in verhinderten COVID-Todesfällen liegen. Laut der verwendeten Statistik starben, z.B., in den Monaten September bis Dezember 2021 in Österreich insgesamt 140 Menschen im Alter von 0–19 Jahren. Darunter waren 114 Ungeimpfte (81 %) und "nur" 26 mindestens einmal Geimpfte. Da der Anteil der Ungeimpften an der Bevölkerung in dieser Altersgruppe 76 % betrug, starben also überproportional viele Ungeimpfte: Wenn die Ungeimpften die gleiche Sterberate hätten wie die Geimpften (6,26 / 100.000), hätten aus der Gruppe der Ungeimpften statistisch nur 82 Personen sterben dürfen. Hätte die Impfung also 32 Menschen der Altersgruppe von 0–19 Jahren das Leben retten können? Das wäre ein medizinisches Wunder, da in den Altersgruppen von 0–24 Jahren (!!!) in Österreich in derselben Zeit nur 5 COVID-Tote gezählt wurden (Statistiken: [1], [2], [3]).

Wenn man nicht behaupten will, die COVID-Impfung schütze ursächlich vor tödlichen Ski- oder Verkehrsunfällen, muss es andere Faktoren geben, die wesentlich gravierender für die ungleiche Verteilung der Todesfälle sind. Diese Faktoren werden in der verlinkten Quelle in der Auswertung ausdrücklich benannt: Bei der Interpretation der Ergebnisse ist zu berücksichtigen, dass mit den vorliegenden Daten keine gesicherten Aussagen über kausale Zusammenhänge getroffen werden können. So erklären sich die dargestellten Unterschiede zumindest teilweise dadurch, dass es in der Gruppe der Ungeimpften auch Personen gibt, die aufgrund schwerer Vorerkrankungen nicht gegen COVID-19 geimpft werden können. Darüber hinaus unterscheiden sich Geimpfte und Ungeimpfte in soziodemographischer Hinsicht (…) und damit auch hinsichtlich Sterberisiko und Lebenserwartung. Auf deutsch: Es wurden in statistisch relevanter Größenordnung mehr gesunde Menschen geimpft bzw. Menschen, die aus anderen Gründen ein deutlich niedrigeres Sterberisiko haben. Das trifft übrigens auf alle Altersgruppen zu. (Insgesamt hätte die Impfung nämlich, wenn sie für die Unterschiede der Sterblichkeitsraten allein verantwortlich wäre, in drei Monaten ca. 4600 Menschen das Leben retten können – es sind aber nur 2739 Menschen von September bis Dezember 2021 in Österreich an oder mit COVID gestorben.) Ohne diese Faktoren herauszurechnen, kann man deshalb aus der genannten Statistik nicht erschließen, welchen Effekt die Impfung auf das persönliche Sterberisiko hat.

Deshalb denke ich, der Unstatistik-Jury einen Dienst zu erweisen, wenn ich ihr Votum als enzyklopädisch nicht relevant aus dem Artikel entferne.--Appelboim (Diskussion) 20:06, 4. Mär. 2022 (CET)

KTF. --EH⁴² (Diskussion) 17:21, 6. Mär. 2022 (CET)

Die „Unstatistik des Monats“ gehört eindeutig in den Artikel. Auch BR24 hat es aufgegriffen, Audio: [4]. --KurtR (Diskussion) 19:39, 20. Mär. 2022 (CET)

Es gibt sachliche Kritik, und es gibt unsachliche, diskreditierende Kritik, die an ihrem Gegenstand vorbeigeht. Letztere (hier: Die "Unstatistik") muss auch dann nicht in den Artikel, wenn sie durch mediale Rezeption geadelt wird. Sachliche Kritik steht bereits im Artikel. --Appelboim (Diskussion) 09:45, 21. Mär. 2022 (CET)

Stellungnahmen

Ich finde die Stellungnahme der Fakultät -- derzeit entfernt, ursprünglicher Text:

Dekan, Forschungsdekan und Prodekan der Fakultät für Humanwissenschaften der Universität Regensburg, zu der Kuhbandners Lehrstuhl gehört, distanzierten sich nachdrücklich "von aktuellen medialen Aussagen [...], die einen Zusammenhang zwischen Covid-19-Schutzimpfungen und Übersterblichkeit suggerieren."

qualitativ um einiges bedeutender als die Stellungnahme der Uni (ist ebenfalls entfernt worden), denn neben dem zeitlichen Bezug geht es hier:

• um die Fakultät Kuhbandners
• ausdrücklich um Aussagen zum Thema 'Impfungen und Übersterblichkeit', wie Kuhbandner sie getroffen hat

Wie wahrscheinlich ist es angesichts dieser Punkte, dass eine andere Aussage gemeint ist? Bin daher für ein Wiedereinfügen der Stellungnahme der Fakultät.--Fazhbr (Diskussion) 21:01, 7. Mär. 2022 (CET)

Es geht hier nicht um die Wahrscheinlichkeit, dass Kuhbandner gemeint ist (im WP-Jargon: TF). Es dürfte auch kein Zufall sein, dass sie den Namen nicht nennen. Kuhbandner genießt als Professor die Freiheit der Forschung und als Staatsbürger die Freiheit der Meinungsäußerung. Warum es "medial" heißt, kann ich mir übrigens denken: In den Medien werden gern Synonyme verwendet. Kuhbandner ist dann "der Regensburger Professor". Das führt dann dazu, dass bspw. eine Kollegin zu hören bekommt: He, was ist bei Euch an der Uni Regensburg los? Und sich an die Uni- oder die Fakultätsleitung wendet, mit der Bitte um Distanzierung. Und die geben dann, um Ruhe zu haben, solche Stellungnahmen ab, und tun dabei gut daran, sich nicht persönlich von ihrem Professor zu distanzieren. Aber genau deshalb gehören diese Stellungnahmen eben nicht in den Kuhbandner-Artikel.

Im Übrigen geht es in Kuhbandners Text nicht um die Frage, ob Covid-19-Schutzimpfungen Menschenleben retten, sondern ob die Zahl der tödlichen Nebenwirkungen evt. deutlich höher ist als in den Publikationen des PEI angegeben. Genauso wie (lt. der von Dir verlinkten Stellungnahme) annähernd ausnahmslos die gesamte Scientific Community davon überzeugt [ist], dass Covid-19-Schutzimpfungen Menschenleben retten, könnte man auch sagen, dass annähernd ausnahmslos die gesamte Scientific Community (hier würde wohl Prof. Lauterbach die Ausnahme machen, die die Regel bestätigt) davon überzeugt ist, dass es tödliche Nebenwirkungen der Covid-19-Schutzimpfungen gibt. Der Dissens liegt nur in der Frage, wie viele. Das PEI berichtet in seinem letzten Sicherheitsbericht von 2.255 Verdachtsfällen in Deutschland bis Ende Dezember 2021 und hat in 85 Einzelfällen … den ursächlichen Zusammenhang mit der Impfung als möglich oder wahrscheinlich bewertet. Kuhbandner geht von höheren Zahlen aus, und meint in der Übersterblichkeit Belege gefunden zu haben. NB: Kuhbandner bezweifelt in seiner Statistik nicht, dass es in Deutschland 2020 und 2021 Zehntausende COVID-Tote gegeben hat, und behauptet nicht die Unwirksamkeit der Impfungen. Die Stellungnahme meinte darum wohl eher: Die weitaus meisten Forscher gehen davon aus, dass die Zahl der Menschenleben, die durch die Impfungen gerettet werden, die Zahl der Todesfälle infolge von Impfungen weit übersteigt. Das wäre jedenfalls eine sinnvolle Aussage gewesen, aber medial wohl eher nicht so gut angekommen, gelt?

Ich hoffe nur, dass sich die Uni-Gremien mit der gleichen Verve öffentlich dagegen verwahrt haben, dass just bei einem Professor dieser Regensburger Fakultät für Humanwissenschaften eine Hausdurchsuchung im Auftrag der Staatsanwaltschaft eines benachbarten Landes stattgefunden hat – nur um ein Gutachten zu konfiszieren, dessen Text sie auch in den Gerichtsakten oder auf dejure.org hätte finden können… --Appelboim (Diskussion) 19:27, 11. Mär. 2022 (CET)

Ob die Stellungnahme der Fakultät den Wikipedia-Nutzer*innen bei der Beurteilung der Kompetenz von Kuhbandner hilft, ist mir inzwischen egal: die Wissenschaft wird hoffentlich zu einem Urteil über diesen Text kommen. Aber es geht hier schon recht subjektiv zu, liebe*r Benutzer:Appelboim:

- "Die Deutschlandfunk-Reportage [...] ein journalistischer Tiefpunkt" bzw. "einfach peinlich"

- "die Pressemitteilung des RWI  [...] selbst [...] Preis 'Unstatistik des Monats'" Beleg: eigene Statistik

- "Prof. Lauterbach die Ausnahme [...] die die Regel bestätigt"

- "Uni- oder die Fakultätsleitung [...] geben dann, um Ruhe zu haben, solche Stellungnahmen ab"

und als Abschluss noch eine unbelegte "Hausdurchsuchung im Auftrag der Staatsanwaltschaft eines benachbarten Landes". --Fazhbr (Diskussion) 21:10, 14. Mär. 2022 (CET)

In Diskussionen hilft imho manchmal klare Sprache. Einseitige, voreingenommene Kritik werde ich also auch als solche bezeichnen. Umseitig ist WP:NPOV höchstes Gut, und WP:BIO.--Appelboim (Diskussion) 16:04, 17. Mär. 2022 (CET)

Die Leitung hat im Bayerischen Rundfunk Stellung genommen, damit können wir es aufnehmen. ab 4:40. --KurtR (Diskussion) 19:52, 20. Mär. 2022 (CET)

Herzlich willkommen, KurtR, auf dieser Disk! Jeanne Rubner vom BR hat also diesen (auch in meinen Augen naheliegenden) Schluss gezogen. Dieser ist aber auch im BR nicht durch ein eindeutiges Zitat Fischers gedeckt. Der Deutsche Hochschulverband lässt dagegen hören (ab 3:13): "Wer einen vermeintlich gesicherten Stand der Erkenntnis in Frage stellt, bewegt sich, solange er sich wissenschaftlichen Methoden bedient, im Schutz des Grundrechts." Im Übrigen gibt es zu der Frage, warum die non-COVID-(!)-Todesfälle z.B. im November und Dezember 2021 in Deutschland deutlich über dem Durchschnitt der Vorjahre lagen, noch gar keinen "gesicherten Stand der Erkenntnis". Außerdem, zu Deiner Info, weil Du Dich so für meine History interessierst: Ich war es nicht, der das Übersterblichkeits-Papier umseitig eingebracht hat. --Appelboim (Diskussion) 21:42, 20. Mär. 2022 (CET)

"Faktencheck"

Man kann sich nur noch wundern, wenn "Ein Faktencheck des Bayerischen Rundfunks" über der wissenschaftlichen Arbeit eines Psychologieprofessors, der sein Berufsleben lang mit Statistiken beschäftigt ist, stehen soll. Aber keine Sorge, das wird alles nicht vergessen. (nicht signierter Beitrag von 2003:F6:FF25:3D00:2496:3427:E29B:9AD2 (Diskussion) 08:26, 17. Mär. 2022 (CET))

Habe den Einwurf hierher verschoben. Bitte keine Drohungen aussprechen, WP:WQ! Dass umseitig nun der Faktencheck-Bericht steht, ist Ergebnis eines Kompromisses – WP ist ein kollaboratives, basisdemokratisches Projekt, und da bilden sich manchmal Mehrheiten ab, die denen der öffentlichen Meinung entsprechen. Dann ist es sehr mühsam, einen neutralen enzyklopädischen Standpunkt zu verteidigen. Immerhin hat der BR – im Unterschied zur Unstatistik-Jury – Statistiker befragt, die sich wirklich mit Kuhbandners Untersuchung auseinandergesetzt haben: Dominik Liebl und Jörg Stoye. Es steht also Expertise gegen Expertise. Da nach dem BR alle weiter im Gespräch miteinander sind, habe ich einen Nebensatz in den Konjunktiv gesetzt.--Appelboim (Diskussion) 16:31, 17. Mär. 2022 (CET)

Zu dem Satz "Außerdem lasse sich ein kausaler Zusammenhang nicht nachweisen." Diese Aussage ergibt keinen Sinn. Empirische Forschung kann ja prinzipiell keinen kausalen Zusammenhang nachweisen. Wer schreibt den so etwas? Ich bitte den Autor diesen Satz zu streichen. Um es deutlich zu machen: Fast alle Medikamente basieren auf empirischen und n i c h t auf kausalen Zusammenhängen. Man kann empirischen Studien kritisch gegenüberstehen, aber sie haben gar nicht die Intension einen kausalen Zusammenhang herzustellen. Egal mit oder ohne Faktencheck. Es ist eine andere Mathematik. Freundliche Grüße, Dr. Martin Kramer (nicht signierter Beitrag von 2.205.178.91 (Diskussion) 14:37, 24. Apr. 2022 (CEST))

Habe den Satz gestrichen und den Absatz auch sonst etwas überarbeitet. Tatsächlich behauptete Kuhbandner nicht, einen kausalen Zusammenhang nachzuweisen, insofern ging diese Kritik ohnehin ins Leere. --Appelboim (Diskussion) 13:56, 25. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe mir dieses Treiben nun lange genug angeschaut. Lies dir dringend WP:KTF durch. Weitere Whitewashing-Versuche werden abs sofort unterbunden. --EH⁴² (Diskussion) 20:52, 2. Mai 2022 (CEST)

ET42, wann lernst Du den Unterschied zwischen seriöser Kritik und Schlechtschreiben einer Biografie? Darum habe ich das zurückgesetzt. Deine Ausdrucksweise spricht für sich ("dieses Treiben"). Lies Dir bitte WP:Grundprinzipien durch (darunter WP:KPA). Und unter WP:KTF, was Du Dir auch mal durchlesen kannst, steht nicht etwa: "WP-Artikel zu lebenden Personen haben sich in Inhalt und Tendenz an einem Rundfunkbeitrags des bayrischen Rundfunks zu orientieren." (Denn das kann dem neutralen Standpunkt, einem weiteren der WP-Grundprinzipien, manchmal zuwiderlaufen.) Sondern unter WP:KTF steht, als "Grundsatz": Aussagen müssen überprüfbar sein. Du willst gern im Artikel haben, dass Kuhbandner Kausalität und Korrelation verwechselt. Kuhbandner schreibt aber in seinem Text ausdrücklich: "Hinsichtlich der Interpretation solcher zeitlichen Zusammenhänge ist der Hinweis wichtig, dass es sich hier um korrelative Befunde handelt, aus denen nicht einfach Schlüsse auf mögliche kausale Zusammenhänge gezogen werden können." Darüber besteht also Konsens zwischen ihm und seinen Kritikern. Also gehört Deine kurz- und fehlschlüssige Interpretation seines Textes auch nicht in den Artikel. --Appelboim (Diskussion) 19:35, 3. Mai 2022 (CEST)

Was du persnlich von seinen Kritikern hälst ist irrelevant. Die Passagen sind ordentlich belegt. --EH⁴² (Diskussion) 19:08, 4. Mai 2022 (CEST)

[…] Ich habe hier schon mehrfach versucht, Dich zu einer inhaltlichen Diskussion über den Artikel zu bewegen, die fand nicht statt. Dann darfst Du aber auch nicht annehmen, dass ich Deine Rücksetzungen als Versuch der inhaltlichen Verbesserung des Artikels verstehe, sondern sie, wenn Du es nicht selbst tust, als unbegründet wieder zurücksetzen werde – weil es eindeutig eine Verschlechterung des Artikels und ein Verstoß gegen WP:BIO ist. […] --Appelboim (Diskussion) 19:44, 5. Mai 2022 (CEST)

(Habe den vorherigen Absatz wiederhergestellt, weil er zum vollständigen Diskussionsverlauf gehört, aber ihn etwas gekürzt, um Mirji entgegenzukommen.)

Es geht hier um den Artikel des Entwicklungspsychologen Christof Kuhbandner. Die beiden Rundfunk-Weblinks sind dazu geeignet, die Person Kuhbandner zu verunglimpfen. Im Deutschlandfunk-Beitrag ist schon der Titel ("Wissenschaftler, die Corona leugnen") üble Nachrede. Das gehört wegen WP:BIO nicht hier hinein. Deshalb habe ich beide gestrichen.

Was die (m.W. nur von den Unstatistikern als solche bezeichnete) Studie zur Korrelation von Übersterblichkeit und Impfungen betrifft, so gab es ein unschönes Hin und Her: Trigintipetala wollte sie samt "Unstatistik"-Verdikt drinhaben, ich hatte letzteres gestrichen, EH machte den Vorschlag, den Absatz ganz rauszulassen. Mich hatte die in meinen Augen nicht gerade neutrale Begründung geärgert, weshalb ich den Absatz, verändert, wieder hereingenommen habe. Aber nach dem langen Hin und Her seitdem bin ich zu dem Schluss gekommen, dass mehrere Diskutant*innen hier eine neutrale Beschreibung dieses Textes zur Übersterblichkeit und seiner Wirkung (z.B. hier) ohne gehässiges Framing, das Kuhbandner disqualifizieren soll, nicht ertragen können. Falls ihr ohne Falschbehauptungen oder die Insinuierung, Kuhbandner habe hier behauptet, eine Kausalität nachgewiesen zu haben, das nicht akzeptieren könnt, wäre es wohl das beste, den Abschnitt wirklich, wie damals von EH praktiziert, komplett wieder zu streichen.--Appelboim (Diskussion) 18:46, 11. Mai 2022 (CEST)

Vandalismus zurückgesetzt. Hol eine 3M ein, wenn du ordentlich belegte Textzeilen löschen willst. --EH⁴² (Diskussion) 19:58, 16. Mai 2022 (CEST)

Sekundärquellen, keine Primärquellen

Wenn eine reputable Sekundärquelle existiert, die über seine Vereinsmitgliedschaft berichtet, ist die zu verwenden, nicht die Vereinswebsite. Die Berichterstattung zeigt die Relevanz.--Tohma (Diskussion) 19:04, 11. Mai 2022 (CEST)

Du meinst "correctiv"? Wieso soll das eine reputable Quelle sein? Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten …), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Wenn die Vereinsmitgliedschaft relevant ist (wofür die Existenz des correctiv-Artikels ein Argument sein könnte), dann ist für genau diese Aussage – die Mitgliedschaft Kuhbandners im Verein – dessen Webseite der geeignete Beleg, wie auch die Uni-Webseite (Primärquelle!) hier wie bei Tausenden anderen Professoren der Standardbeleg für Kurzvita, Forschungsschwerpunkte und Publikationen ist. --Appelboim (Diskussion) 23:05, 11. Mai 2022 (CEST)

Zustimmung zu Tohma. --EH⁴² (Diskussion) 20:00, 16. Mai 2022 (CEST)

Weblinks

• Jeanne Rubner: Der Fall Kuhbandner: Vom Umgang mit akademischen Querdenkern. In: Bayerischer Rundfunk, 11. Februar 2022 (Audio)
• Wissenschaftler, die Corona leugnen, Deutschlandfunk, 24. Februar 2021

Diese beiden sind hochreputabel. Dass sie über das abstruse Treiben von Coronaleugner Kuhbandner berichten, macht sie besonders sinnvoll. Wenn die seinem Verteidiger nicht gefallen möge er statt Editwar auf 3M zurückgreifen.--Tohma (Diskussion) 19:08, 11. Mai 2022 (CEST)

Ja, schau mal an, genau das hatten wir schon, genau zu dieser DLF-Reportage: #WP:Dritte_Meinung, weiter oben auf dieser Seite. --Appelboim (Diskussion) 23:09, 11. Mai 2022 (CEST)

Ergänzung: der hier https://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag/fehlt-wissenschaftliche-begruendung-corona-massnahmen-100.html ist schon etwas älter, aber schon da wird aufgeklärt, welche Fehler Kuhbandner gemacht hat.--Tohma (Diskussion) 19:16, 11. Mai 2022 (CEST)

Der steht schon im Artikel, zweimal als EN. Hatten wir schon alles, danke, siehe oben meine Bemerkung vom 8. Juni letzten Jahres.

Und a propos "Verteidiger": Ein WP-Artikel ist kein Tribunal. Soweit ich weiß, ist Kuhbandner nicht vorbestraft, und mir sind keine anhängigen gerichtlichen Klagen gegen ihn bekannt. Er braucht deshalb keinen Verteidiger. Was ich hier seit einem und einem viertel Jahr mühsam zu verteidigen versuche, weil es immer wieder angegriffen wird, ist die Neutralität des Artikels. --Appelboim (Diskussion) 23:21, 11. Mai 2022 (CEST)

Stimme Tohma zu, unterlasse deinen Vandalismus. --EH⁴² (Diskussion) 19:59, 16. Mai 2022 (CEST)

Was beim Beitrag von Jeanne Rubner aufgefallen ist: Andere Relationen darf man offenbar ohne Beweis herstellen, wie "mehr Tote steigern die Impfbereitschaft". Gibt es da irgendeinen Beleg darfür, oder kann das auch eine Scheinkorrelation sein? - Haaklich (Diskussion) 22:35, 19. Jul. 2022 (CEST)

Übrigens sagt er im Beitrag: "die Kurve der UNGEIMPFTEN hat einen eigenartiken Peak". D.h., er redet ja gar nicht von den Geimpften!? --Haaklich (Diskussion) 22:44, 19. Jul. 2022 (CEST)

Das hat mit der Definition von "Geimpften" zu tun: Die Impfung muss eine bestimmte Zeit zurückliegen (z.B. 14 Tage), damit die Person als "geimpft" angesehen wird. Jemand, der (woran auch immer) in den ersten Tagen nach der Erstimpfung stirbt, zählt deshalb als Ungeimpfter. --Appelboim (Diskussion) 10:38, 31. Aug. 2022 (CEST)