Diskussion:Chronisches Erschöpfungssyndrom/Archiv/2

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"Neue Erklärung für Erschöpfungs-Syndrom"

Unter dem Titel "Virus-Gene im Blut?" ist in der Süddeutschen Zeitung vom Dienstag, 24.08.10, Nr. 194, S. 16, folgender Artikel erschienen: "Es gibt wahrscheinlich fast so viele Erklärungen für das Chronische Erschöpfungs-Syndrom (CFS) wie es Betroffene gibt. Viele Ärzte halten das Leiden für eine psychische Erkrankung, die mit ähnlichen Beschwerden wie eine Depresssion einhergeht oder von dieser überlagert wird. Auffällig ist auch der Zusammenhang mit mikrobiellen Infektionen etwa mit dem Epstein-Barr-Virus, nach denen die Kranken kaum mehr auf die Beine kommen. Nun beschreiben Mediziner aus Harvard im Fachmagazin PNAS (online), dass bei Patienten mit CFS die Gensequenz eines Virus im Blut entdeckt wurde, der besonders von Mäusen bekannt ist. Die Wissenschaftler fanden bei 32 von 37 CFS-Patienten die Erbgutspuren im Blut, während sie in einer Kontrollgruppe von Gesunden nur in drei von 44 Fällen nachzuweisen war. Ob das Retrovirus, das bei Mäusen Leukämie auslösen kann, ursächlich für die Erkrankung oder ein Nebenbefund ist, können die Forscher noch nicht sagen. Irritationen entstand bei den Herausgebern der Fachzeitschrift, weil eine andere Forschergruppe keine Gen-Sequenzen der Mäuse-Viren bei CFS-Patienten nachweisen konnte. Daher wurde die aktuelle PNAS-Veröffentlichung nochmals begutachtet und eie Publikation auf Wunsch der Autoren verzögert. Da die Öffentlichkeit jede Erklärung des ominösen Syndroms schnell aufgreift, hoffen die Herausgeber,dass 'die Revisionen zu einem noch besseren Artikel' geführt haben. bart" (nicht signierter Beitrag von 87.174.91.44 (Diskussion) 08:46, 25. Aug. 2010 (CEST))

Was die Süddeutsche schreibt ist nicht relevant. Hier die Originalarbeit: http://www.pnas.org/content/early/2010/08/16/1006901107.full.pdf --Nockel12 16:38, 25. Aug. 2010 (CEST)

Psychiatrische Störung

Leider findet sich im gesamten Artikel kein Hinweis darauf, dass CFS immer noch vom medizinischen Establishment entgegen besseren Wissens als psychiatrische Erkrankung dargestellt wird. Die Quellen und Belege dafür könnte ganze Bibiotheken füllen. Das Unrecht das in dem Fall Millionen von Menschen über Jahrzehnte angetan wurde, wird - meine Einschätzung - wohl als eines der großen Verbrechen an der Menschheit in die Geschichte eingehen. Auf jeden Fall sollte das Thema entweder unter der Kategorie "CFS", oder in unter einer seperaten Überschrift entsprechenden Eingang in Wikipedia finden. In der englischen Ausgabe findet sich dazu eine relativ ausführliche Sektion, die in den nächsten Monaten wohl auch noch erheblich ausgebaut werden dürfte: http://en.wikipedia.org/wiki/Controversies_related_to_chronic_fatigue_syndrome Leitwolf22 22:42, 1. Sep. 2010 (CEST)--

Aktuelle Informationen zu CFS/ME

Die umfassendsten Darstellungen neuer Erkenntnisse finde ich als seit 30-Jahren Erkrankter auf der Seite cfs-aktuell.de. Diese wird von der Dipl. Dolmetscherin Regina Glos betrieben, welche auch selbst erkrankt ist. Diese Frau stellt (meist übersetzt) internationale Forschungsergebnisse dar und organisiert Selbsthilfeveranstaltungen für Betroffene. - Ein klarer Fall für das Bundesverdienstkreuz! Ein Skandal, dass in Deutschland bislang kein einziger EURO an Forschungsgeldern geflossen ist, obgleich sich zwischenzeitlich der Verdacht immer mehr erhärtet, das an der Entstehung von CFS/ME XRMV beteiligt ist, das sich scheinbar gerade epidemieartig verbreitet. Die amerikanische Arzneizulassungsbehörde fand XRMV 2010, welches auch in Verdacht steht Krebs auszulösen, in 6,9 % aller untersuchten Blutproben nicht erkrankter Personen und in fast 90 Prozent der Proben aller Patienten mit CFS-Verdacht. Sogar Professoren neurologischer Abteilung ist diese Erkrankung sogar dem Namen nach teilweise gänzlich unbekannt, wie ich selbst erfahren musste. Peter M. (nicht signierter Beitrag von 91.46.189.14 (Diskussion | Beiträge) 02:19, 9. Okt. 2010 (CEST))

Zum Abschnitt: Ursachen/XMRV

Zur Info: http://www.wpinstitute.org/news/docs/WPIResponseToRetrovirology122010.pdf Es laufen zudem noch mehrere Studien, die erst 2011 veröffentlicht werden. Gruß, --Nockel12 02:36, 22. Dez. 2010 (CET) Neueste Informationen über aktuelle Forschungsergebnisse finden sich auf http://www.cfs-aktuell.de Peter M. (seit über 30 Jahren an cfs erkrankt) (nicht signierter Beitrag von 188.107.212.181 (Diskussion) 23:31, 18. Feb. 2011 (CET))

Hallo, nach Publikation dieses http://www.virology.ws/2011/05/04/ila-singh-finds-no-xmrv-in-patients-with-chronic-fatigue-syndrome/ sehr guten Papers, ist die XMRV-Hypothese für CFS wohl erledigt. Letzendlich liegt in den "positiven" Studien wohl Kontamination vor, in gewissem Sinne vergleichbar zum Heilbronner Phantom. --92.192.59.149 09:22, 5. Mai 2011 (CEST)

Siehe auch hier http://www.virology.ws/2011/06/05/twiv-136-exit-xmrv/ . Alle XMRV Bezüge die versuchen einen ursächlichen zusammenhang zwischen CFS und XMRV herzustellen sollten umgehend aus dem Artikel entfernt werden. XMRV ist weder Ursache von CFS, noch von Prostatakrebs noch von irgendeiner anderen Erkrankung. Die Studienlage ist mittlerweile eindeutig. --92.192.0.242 11:54, 6. Jun. 2011 (CEST)

Rituximab

Chronic fatigue syndrome eased by cancer drug:

http://www.newscientist.com/article/dn21065-chronic-fatigue-syndrome-eased-by-cancer-drug.html

Ausführlicher hier:

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0026358

Norwegian breakthrough in ME-Research [TV2 Nyhetene with English sub]:

http://www.youtube.com/watch?v=ZBCXKIRBQ-s

--Nockel12 04:12, 28. Okt. 2011 (CEST)

Abschnitt Quellen, Nr. 9: ↑ CDC-Diagnose

Der Link hat sich geändert, er ist jetzt: http://www.cdc.gov/cfs/diagnosis/index.html

Man könnte auch den Text ausführlicher gestalten, z.B. "Beschreibung der Diagnose des Center for Diesease Control"

Man könnte es auch zu den Weblinks verschieben.

Vielen Dank für die viele und gute Arbeit!

--176.199.142.149 09:06, 26. Apr. 2013 (CEST) Klaus Schröter

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Partynia ^{∞ RM} 19:33, 12. Jun. 2013 (CEST)

Anomalien im Gehirn

Study finds brain abnormalities in chronic fatigue patients Radiology researchers have discovered that the brains of patients with chronic fatigue syndrome have diminished white matter and white matter abnormalities in the right hemisphere. http://med.stanford.edu/news/all-news/2014/10/study-finds-brain-abnormalities-in-chronic-fatigue-patients.html Artikel dazu auf deutsch: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-18170-2014-10-29.html --Nockel12 (Diskussion) 18:11, 29. Okt. 2014 (CET)

Situation in Deutschlan

Es wäre schön, wenn jemand etwas über die Situation in Deutschland schreiben könnte. Als Patient ist man hierzulande ziemlich alleingelassen und wird diskriminiert. Die WHO Richtlinie wird wohl nicht anerkannt. Es gibt keine Behandlungszentren und Spezialkliniken wie das in den USA üblich ist. Die BfA stehlt Fehldiagnosen und dadurch werden schwerkranke Patienten arbeitsfähig erklärt. Die Patienten und pflegenden angehörigen erhalten so keinerlei Sozialleistungen. (nicht signierter Beitrag von 77.183.142.123 (Diskussion) 10:17, 25. Dez. 2014 (CET))

Abschnitt "Geschichte"

Wer ist Acheson? Und bitte direkt auf den entsprechenden Artikel verlinken! Ich habe den Artikel nicht finden können.--Ururalte (Diskussion) 17:06, 29. Jul. 2016 (CEST)

Das habe ich gefunden: https://en.wikipedia.org/wiki/Donald_Acheson und: http://www.meresearch.org.uk/information/publications/acheson-review/ --Nockel12 (Diskussion) 00:48, 30. Jul. 2016 (CEST)

hier noch ein Link zur Originalarbeit: http://www.amjmed.com/article/0002-9343(59)90280-3/abstract --Nockel12 (Diskussion) 00:54, 30. Jul. 2016 (CEST)

Danke! Infos habe ich in den Artikel eingebaut.--Ururalte (Diskussion) 17:19, 30. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ururalte (Diskussion) 17:19, 30. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt "Therapie"

Den zweiten Teil des Abschnitts Therapie finde ich wenig gelungen. Im Link zu Heilpflanzen und Vitalpflanzen geht es weitestgehend um "könnte..." und danach gehts nur noch um Therapien, die nicht helfen. Meinungen? --Nockel12 (Diskussion) 02:29, 3. Feb. 2016 (CET)

Diverse Namen

In der Einleitung eines Artikels müssen alle Namen auftauche, unter denen diese Krankheit insbesondere in Fachpublikationen auftritt und alle Namen, die auf den Artikel umgeleitet werden. Sonst weiß der Leser nicht, warum er in diesem Artikel gelandet ist. Die Lesbarkeit tritt hinter dieser Minimalanforderung an die Einleitung zurück. Auch ich finde es nicht besonders toll, mich durch diverse Namen durchkämpfen zu müssen, zumal hinter jedem Namen diverse Interessensgruppen stehen, die alle der Auffassung sind, ihr Namensvorschlag ist der einzig wahre. Ich bin für die Vielzahl der Namen dieser Erkrankung nicht verantwortlich und halte die Diskussion um den Namen eher für kontraproduktiv, da diese Diskussion vom Eigentlichen ablenkt. Hallo Trantüte: Ich bitte Dich also dringend, Deinen Edit-war zu beenden.--Ururalte (Diskussion) 20:37, 31. Jul. 2016 (CEST)

In der Einleitung können die Namen meinetwegen bleiben, aber ich kann keinen Grund sehen, warum alle Bezeichnungen in einem Satz stehen müssen. Dann würde ich zwei Sätze daraus machen, sonst wird es zu lang. Das ist zwar eine Formalie, aber wie es jetzt ist, es stört den Lesefluss doch erheblich. In der englischen Seite sind die Namen übrigens gar nicht drin.--Trantüte (Diskussion) 21:27, 31. Jul. 2016 (CEST)

Doch, rechts oben in dem Kasten!--Ururalte (Diskussion) 23:41, 31. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ururalte (Diskussion) 20:20, 21. Aug. 2016 (CEST)

Verschiebung des Artikel entsprechend ICD-10-GM

Ich schlage vor, den Artikel nach Chronisches Müdigkeitssyndrom zu verschieben aus folgenden Gründen:

Die Krankheit hat viele Namen, aber der Name chronisches Erschöpfungssyndrom ist der falscheste von allen. Gemäß ICD-10 und ICD-10-GM wird der englische Name Chronic fatigue syndrome nämlich mit Chronisches Müdigkeitssyndrom übersetzt und nicht mit Chronisches Erschöpfungssyndrom. In den Mitgliedsstaaten der Weltgesundheitsorganisation ist man an die Systematik des ICD-10 bzw. ICD-10-GM-Codes gebunden. Andere Namen als im ICD-10-Code vorgesehen sind deshalb streng genommen nicht zulässig und als reine Fantasienamen allenfalls umgangssprachlich zu gebrauchen. Die im ICD-10-GM-Code ebenfalls verwendeten Namen Benigne myalgische Enzephalomyelitis, Chronisches Müdigkeitssyndrom bei Immundysfunktion, Postvirales Müdigkeitssyndrom sind als Artikelnamen m.E. nicht geeignet, da sie nur Teilaspekte der Krankheit beschreiben und förmlich dazu einladen, weitere Artikel zum selben Gegenstand anzulegen.--Ururalte (Diskussion) 14:59, 18. Aug. 2016 (CEST)

Schwierig! Der Name Chronisches Müdigkeitssyndrom erweckt natürlich die falschen Assoziationen, nämlich dass die Patienten unter Müdigkeit leiden würden. Verharmlosend ist der Name außerdem. Wenn der Artikel, und sei er inhaltlich noch so gut, diesen Namen bekäme würde man diese Vorurteile nur noch mehr etablieren. Im übrigen hat sich der Name Chronisches Erschöpfungssyndrom im deutschen Sprachraum etabliert. Der Begriff Chronisches Müdigkeitssyndrom wird dagegen, wohl wegen seiner Missverständlichkeit, tatsächlich kaum verwendet. --Nockel12 (Diskussion) 13:48, 19. Aug. 2016 (CEST)

Chronisches Müdigkeitssyndrom reduziert die Krankheit auf ein Symptom, das nach den neueren, im Text genannten Kriterien noch nicht einmal zwingend ist. Die Übersetzung von Fatigue als "Müdigkeit" ist auch schon problematisch. Da jetzt im Haupttext ME verwendet wird, könnte man den Artikel unter ME verschieben und von den übrigen Namen dorthin weiterleiten? Ansonsten würde ich es beim chronischen Erschöpfungssyndrom belassen. --InfiniteJester (Diskussion) 20:26, 18. Aug. 2016 (CEST)

Nach nunmehr 36 Stunden fasse ich diese überaus angeregte Diskussion mal zusammen:

1. Die Verschiebung nach Chronisches Müdigkeitssyndrom wird einhellig abgelehnt.
   
2. Ein Umbenennung des Namens ist dringend erforderlich, weil sich der Name offensichtlich allein aufgrund des Wikipedia-Artikels im deutschsprachigen Raum bereits etabliert hat, obwohl er der ICD-10-GM-Klassifizierung nicht entspricht, die Krankheit nicht annähernd beschreibt und auch nicht eine adäquate Übersetzung der englischen Krankheitsbezeichnung "chronic fatigue syndrom" ist, da Fatigue im medizinischen Sinne sehr viel mehr als Müdigkeit oder Erschöpfung umfasst.
   
3. Eine Verschiebung nach "Myalgische Enzephalomyelitis" wird befürwortet, weil der Name im Artikel bereits verwendet wird. Für den Namen "Myalgische Enzephalomyelitis" sprechen weitere Gründe:

• Die Krankheit wurde bereits in der Erstbeschreibung so bezeichnet.
• Gemäß ICD-10-GM-Klassifizierung ist der Name zumindest nicht falsch, da er auch dort verwendet wird. Das Wort "benigne" kann man nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung durchaus als beschreibendes Adjektiv sehen und nicht als Teil des Namens. Außerdem macht der Name "Myalgische Enzephalomyelitis" klar, dass es sich gerade nicht nur um die Form der Erkrankung handelt, die im ICD-10-GM-Code als "Benigne myalgische Enzephalomyelitis" bezeichnet wird.
• In den Diagnosekriterien und in der überwiegend englischsprachigen Literatur wird der Name "Myalgische Enzephalomyelitis" ganz überwiegend verwendet.--Ururalte (Diskussion) 18:45, 21. Aug. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ururalte (Diskussion) 20:18, 21. Aug. 2016 (CEST)

AWMF versteht die Krankheit als Somatisierungsstörung & Körperverletzung (?)

Den Satz würde ich drin lassen da dieser Umstand eine Besonderheit darstellt. Siehe: http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/051-001k_S3_Nicht-spezifische_funktionelle_somatoforme_Koerperbeschwerden_2012-12.pdf Wurde auch kürzlich erst wieder im Ärzteblatt drüber geschrieben: http://m.aerzteblatt.de/news/69626.htm Die Anmerkung zur Leitlinie (unter Weblinks), dass "die Diagnosekriterien des kanadischen Dokuments an Körperverletzung grenzen" finde ich unverständlich. Und wie mag das gemeint sein? --Nockel12 (Diskussion) 00:41, 30. Jul. 2016 (CEST)

Der Artikel ist jetzt toll gestrafft und lässt sich viel flüssiger lesen! Aber was ist mit diesem Punkt? Ich halte ihn für relevant z.B. hinsichtlich der hiesigen Versorgungslage. Was denkst du darüber? Schöne Grüße, --Nockel12 (Diskussion) 02:59, 31. Jul. 2016 (CEST)

In dieser Leitlinie geht es um nicht-spezifische, funktionelle und somatoformen Körperbeschwerden. Das heißt nicht, dass alle nicht-spezifischen und funktionellen Körperbeschwerden somatoforme Erkrankungen sind. Das chronische Müdigkeitssyndrom wird auch nur unter Therapie mit dem Zielsymptom Müdigkeit aufgeführt. Das ist insofern gut, dass Ärzte aufgrund dieser Leitlinie auch ohne Krankheitsdiagnose die entsprechenden Therapien verordnen können und diese dann auch von der Krankenkasse bezahlt werden müssen. Das heißt aber nicht, dass das chronsiche Müdigkeitssyndrom als somatoforme Erkrankung eingestuft wird. Ganz im Gegenteil soll diese Leitlinie verhindern, dass nicht-spezifische Körperbeschwerden vorschnell als psychische Erkrankung eingestuft werden und damit falsch therapiert werden.--Ururalte (Diskussion) 07:03, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich fände es einfach angemessen wenn es zumindest einen Satz darüber gäbe, dass man sich in unserem Gesundheitswesen anders zu dieser Krankheit positioniert als das in den USA der Fall ist wo ein Großteil der Forschung stattfindet. Auch wenn die DEGAM-Leitlinie nicht explizit von Somatisierungsstörung spricht macht der Inhalt doch deutlich, dass das so gemeint ist und sie liest wesentlich anders als der IOM-Report. --Nockel12 (Diskussion) 03:38, 1. Aug. 2016 (CEST)

IOM Diagnosekriterien

Die IOM Diagnosekriterien sind aus den genannten Gründen in der Praxis nicht anwendbar. Wer an Diagnosekriterien interessiert ist, kann sich den Einzelnachweis s. Geschichte genauer anschauen. Ich habe auch nichts dagegen, wenn die Kriterien in den Weblinks auftauchen. Aber Diagnosekriterien, mit den man keine Diagnose erstellen kann, die der ICD-10-Codierung entsprechen sind einfach nicht relevant genug, um sie einzeln im Artikel aufzuführen. Das würde den Artikel nur unübersichtlich machen. Zu Deiner Info, ich selber bedauere es, dass die Kriterien nicht anwendbar sind, aber zu solchen Ergebnissen kommt man halt, wenn man sich mit einem Gegenstand intensiver beschäftigt.

Und man kann nicht gleichzeitig schreien, die Krankheit darf nicht als psychische Erkrankung eingestuft werden, weil sie schon als neurologische Erkrankung eingestuft ist, aber eine gleichzeitige Einstufung als Kreislauferkrankung befürworten. --Ururalte (Diskussion) 22:47, 18. Aug. 2016 (CEST)

Das eben sehe ich anders. Dass die Orthostatische Intoleranz eins der Symptome der Erkrankung ist aber kein neurologisches ist doch kein Widerspruch zur Einordnung der Krankheit in diesen Formenkreis. Es geht doch nur um ein Symptom, das aber zum Gesamtkrankheitsbild dazu gehört. Und die Kriterien sind in der Praxis anwendbar. Die Grafik ist eindeutig und weitaus besser zu händeln als endlos lange Diagnosekriterien. Darum ging es den Autoren des IOM doch gerade: etwas Übersichtliches für Kliniker zu erstellen, das sich in der Praxis leicht anwenden lässt. Verständlich? --Nockel12 (Diskussion) 23:23, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich schlage vor, dass Du unter Weblinks einen Link mit den Diagnosekriterien einfügst. Die Diagnosekriterien der IOM waren auch meine Lieblingsdiagnosekriterien, bis ich festgestellt habe, dass sie in sich widersprüchlich sind und damit nicht anwendbar. Es ist nun einmal so, dass eine Diagnose den ICD-10 Kriterien entsprechen muss und sich damit die Diagnose orthostatische Intoleranz und Chronisches Müdigkeitssyndrom widersprechen, da eine Krankheit nicht gleichzeitig zwei Diagnosen haben darf. Als Autor ist es zwar meine Aufgabe, solche Widersprüche herauszuarbeiten, aber es ist leider nicht meine Aufgabe, die von anderen erstellten Diagnosekriterien so hinzubiegen, dass sie passen.--Ururalte (Diskussion) 23:41, 18. Aug. 2016 (CEST)

Nochmal: die orthostatische Intoleranz ist ein Symptom und nicht die Diagnose. Die Diagnose des IOM lautet am Ende ME/CFS wenn denn alle entsprechenden Kriterien erfüllt sein sollten. Die orthostatische Intoleranz gehört zu diesen Kriterien dazu. Ist das denn so schwer zu verstehen, hm? --Nockel12 (Diskussion) 23:55, 18. Aug. 2016 (CEST)

PS: In der englischen Wikepedia wird Orthostatic intolerance übrigens auch unter Krankheiten des Nervensystems eingeordnet. https://en.wikipedia.org/wiki/Orthostatic_intolerance --Nockel12 (Diskussion) 00:05, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wie Du ja selbst festgestellt hast, ist die orthostatische Intoleranz eine eigenständige Erkrankung (I95.1) und kein Symptom. Damit widerspricht eine Diagnose orthostatische Intoleranz, wie sie in den IOM-Kriterien gefordert wird, der Diagnose chronisches Müdigkeitssyndrom. Damit sind die Diagnosekriterien nicht anwendbar und damit nicht relevant, egal von wem sie erstellt wurden.--Ururalte (Diskussion) 00:27, 19. Aug. 2016 (CEST)

Nein, denn in dem Fall, den wir hier diskutieren geht es eben nicht um die orthostatische Intoleranz als eigenständige Erkrankung sondern darum, dass sie als Symptom oder Kriterium zur Diagnose ME/CFS dazu gehört. Die Kriterien sind anwendbar und dies dürfte, unabhängig von deiner persönlichen Meinung, in der Praxis tatsächlich auch der Fall sein. Im übrigen meine ich, dass die Position des IOM für eine Enzyklopädie doch ein wenig relevanter sein dürfte als deine. --Nockel12 (Diskussion) 00:44, 19. Aug. 2016 (CEST)

POTS (I95.1) scheint im übrigen auch gar nicht einfach das Gleiche zu sein wie die orthostatische Intoleranz. So heißt es hier https://tkron.wordpress.com/2010/04/07/preis-neurologe-entdeckt-ursache-fur-posturales-tachykardiesyndrom/ etwa: "...POTS ist gekennzeichnet durch einen übermäßigen Pulsanstieg im Stehen bei kaum verändertem mittlerem Blutdruck. Es treten Symptome der orthostatischen Intoleranz auf..." Und hier: http://www.dr-kowalski.ch/wp-content/uploads/2012/06/Handout_Orthostatische-Intoleranz_11M%C3%A4rz2010.pdf schreibt eine Neurologin "OI ist per se keine Krankheit, sondern ein Symptom verschiedenster Ursache" Meine Rede. --Nockel12 (Diskussion) 01:59, 19. Aug. 2016 (CEST)

Ich stelle jetzt auf meine letzte Version zurück. Die Redaktion Medizin habe ich darauf hingewiesen, dass hier ein Edit-War läuft und hoffe mal dass von dort bald jemand seinen Senf dazugibt. --Nockel12 (Diskussion) 02:06, 19. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Nockel12, ich habe die Diagnosekriterien IOM als Weblink eingefügt und die Bilderdatei, unter der das dazugehörige Bild heruntergeladen werden kann, mit dem Artikel verbunden. So kann sich jeder selbst ein Bild machen und die Diagnosekriterien prüfen und eventuell, ggf. leicht abgewandelt, verwenden.--Ururalte (Diskussion) 11:41, 20. Aug. 2016 (CEST)

Auch in einem Artikel des Ärzteblatts zum Posturalen Tachykardiesyndrom ist von der orthostatischen Intoleranz als Symptom die Rede: http://data.aerzteblatt.org/pdf/100/43/a2794.pdf --Nockel12 (Diskussion) 16:16, 23. Aug. 2016 (CEST)

Was wir dürfen und was nicht

@ "Diese Diagnosekriterien sind in sich widersprüchlich und daher in der Praxis nicht anwendbar" Derartige Meinungen eines WP-Mitarbeiters in einem Artikel sind nach WP:OR vollkommen tabu. Wir dürfen nur schreiben, was etablierter Stand des Wissens ist, nicht unsere Meinung dazu. Bitte umgehend entfernen. --Saidmann (Diskussion) 18:06, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ich weise Dich nochmals darauf hin, dass Du nicht befugt bist, anderen Autoren Anweisungen zu erteilen. Hier geht es nicht um Bewertung, sondern um das Aufzeigen von Widersprüchen in der Literatur, hier zwischen ICD-10-Code und IOM-Diagnosekriterien. Das Aufzeigen solcher Widersprüche ist sogar ausdrücklich Aufgabe von Wikipedia-Autoren.--Ururalte (Diskussion) 14:36, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wenn Widersprüche relevant sind, sollen sie - von einem neutralen Standpunkt aus und mit Belegen - genannt werden. Du hast das Gegenteil getan. --Saidmann (Diskussion) 15:51, 27. Aug. 2016 (CEST)

Sachlicher Fehler

@ "Wichtiges Diagnosekriterium ist die Orthostatische Intoleranz, eine Erkrankung des Kreislaufsystems. Die myalgische Enzephalomyelitis (ME) ist aber gemäß ICD-10-GM-Klassifikation als Erkrankung des Nervensystems eingeordnet. Die unterschiedliche Einordnung einer Erkrankung ist aber nicht zulässig.[1]" Diese Aussagen sind falsch. OI ist keine Erkrankung, sondern eine Kategorie von Symptomen, die auch neurologische Ursachen haben können. Siehe hier. Bitte ändern. --Saidmann (Diskussion) 18:15, 25. Aug. 2016 (CEST)

Zum dritten Mal der Hinweis: Du bist nicht befugt, anderen Autoren Anweisung zu erteilen. Für Einordnung einer Erkrankung oder eines Symptoms ist die ICD-10-GM-Klassifikation maßgeblich, unabhängig davon, was einzelne Ärzte oder einzelne Einrichtungen auf ihrer privaten Website schreiben. Und nach der ICD-10-GM-Klassifizierung ist die Orthostatische Intoleranz nun einmal als Erkrankung des Kreislaufsystems eingeordnet.--Ururalte (Diskussion) 14:43, 27. Aug. 2016 (CEST)

Nein, die in ICD-10 (I95.1) klassifizierten Krankheiten heißen "Orthostatische Hypotonie" und "orthostatische Dysregulation". --Saidmann (Diskussion) 15:59, 27. Aug. 2016 (CEST)

Und die orthostatische Intoleranz auch Posturales Tachykardiesyndrom ist eine Form der orthostatischen Dysregulation und damit eine Krankheit und kein Symptom. Es handelt sich auch nicht um einen Übersetzungsfehler in den IOM-Kriterien, wie ich mich ausdrücklich vergewissert haben.--Ururalte (Diskussion) 17:05, 27. Aug. 2016 (CEST)

Im Übrigen habe ich das ganze schon unter der obigen Diskussion mit Nockel12 erörtert. --Ururalte (Diskussion) 17:17, 27. Aug. 2016 (CEST)

Der "orthostatischen Dysregulation" nach ICD-10 (I95.1) können viele Symptome oder Symptomgruppen zugeordnet werden. Nicht jedes Symptom, das ihr zugeordnet wird, ist deswegen eine "Krankheit" im Sinne von ICD-10 (I95.1). Entscheidend für diesen Artikel hier ist, dass Symptome orthostatischer Intoleranz bei verschiedenen Krankheiten vorkommen, unter anderem bei myalgischer Enzephalomyelitis. Ein gegenseitiger Ausschluss von Krankheitsbildern durch die Diagnose von Symptomen orthostatischer Intoleranz liegt nicht vor. --Saidmann (Diskussion) 19:33, 27. Aug. 2016 (CEST)

Aber leider steht in den IOM-Diagnosekriterien nicht "Symptome einer orthostatischen Intoleranz" oder "Kreislaufbeschwerden, z.B. orthostatische Intoleranz", sondern "Orthostatische Intoleranz". Und Diagnosekriterien, mit denen man erst Haarspalterei betreiben muss, um eine Diagnose erstellen zu können, sind zur Diagnosefindung nicht geeignet.--Ururalte (Diskussion) 20:14, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wenn du kritisch gegenüber etwas bist - und sei diese etwas noch so hoch "offiziell" - ist das erst einmal ein gutes Zeichen. Wenn sich deine Bedenken dann nach näherer Überprüfung bestätigen, tust du ein gutes Werk, eine wissenschaftliche Quelle zu finden, die deine Kritik bestätigt. Damit kannst du dann - wenn die Sache Relevanz hat - in den Artikel reingehen. Wenn du nichts derartiges findest, geht dies nicht. Fazit: unser kritischer Blick ist eine gute Sache, wir dürfen ihn jedoch nicht unmittelbar in einen Artikel reinschreiben. Näheres in WP:OR. --Saidmann (Diskussion) 21:08, 27. Aug. 2016 (CEST)

Du bringst da was durcheinander: Nicht derjenige der etwas entfernt, ist in der Beweispflicht, sondern derjenige, der etwas drin haben will. Also beweise, dass man gemäß ICD-10-GM-Klassifikation für eine Krankheit die Diagnosen "Orthostatische Intoleranz" und "Myalgisches Enzephalomyelitis" gleichzeitig stellen kann.--Ururalte (Diskussion) 21:21, 27. Aug. 2016 (CEST)

Falschaussage

@ "Bei der myalgischen Enzephalomyelitis (ME) ist von einer Fehlfunktion der Mitochondrien auszugehen." Diese Behauptung ist eine falsche Widergabe des Inhalts einer Quelle. Die angegebene Quelle beruft sich auf Carruthers et al. (2011). Deshalb sollte letztere direkt zitiert werden. Dort steht allerdings:

• "The consistent clinical picture of profound energy impairment suggests dysregulation of the mitochondria and cellular energy metabolism ..."

• "A biochemical positive feedback cycle .... may play a role in ..... mitochondrial dysfunction ,,,"

Das heißt, hier gibt es eine Hypothese. Und mehr gibt es in der Tat nicht. Eine Hypothese ist etwas anderes als eine Tatsache. Bitte korrigieren. --Saidmann (Diskussion) 22:27, 25. Aug. 2016 (CEST)

Du hast keinen Link angegeben, wo Du diesen hier gekürzt präsentierten angeblichen Originaltext herhaben willst. Selbst wenn es der Originaltext ist, ist der Text zu übersetzen mit: "Das gesamte klinische Bild der tiefen Energiebeeiträchtigung weist auf eine Dysregulation der Mitochondrien und des zellulären Energiestoffwechsels hin...", also keine Vermutung, sondern eine Diagnose. Der zweite Satz ist zu übersetzen mit: "Ein biochemischer Teufelskreis .... kann eine Rolle bei ..... der mitochondrialen Dysfunktion spielen." Also auch hier keine Vermutung, sondern eine Feststellung der mitochondrialen Dysfunktion mit einer von mehreren möglichen Ursachen. Hör also bitte auf, Deine Privatübersetzung über die Interpretation des Originals im hier verwendeten Einzelnachweises, immerhin der Bericht der einzigen Ambulanz in Deutschland für Myalgische Enzephalomyelitis (ME) zu stellen.--Ururalte (Diskussion) 03:14, 27. Aug. 2016 (CEST)

Im übrigen hast Du mir nicht vorzuschreiben, welche Einzelnachweise ich verwende. Und ich bin auch nicht verpflichtet, in einen seriösen Einzelnachweis, wie es ein Artikel der einzigen Ambulanz für ME ist, jede einzelne Angabe bis auf den Ursprung zurückzuverfolgen. Und für einen deutschsprachigen Artikel sind sogar ausdrücklich deutschsprachige Einzelnachweise zu bevorzugen.--Ururalte (Diskussion) 07:00, 27. Aug. 2016 (CEST)

Wer die englische Sprache nicht beherrscht, sollte sich von medizinischen Artikeln fernhalten.

• "suggests" bedeutet "weist möglicherweise darauf hin". Der Hinweis auf eine Möglichkeit ist etwas völlig anderes als der Hinweis auf eine Tatsache.

• "may play a role" bedeutet "mag eine Rolle spielen", also "können" im Sinne von "möglicherweise". Nicht "können" im Sinne von "Fähigkeit haben".

Der Link "Carruthers et al. (2011)" war angegeben.

--Saidmann (Diskussion) 13:47, 27. Aug. 2016 (CEST)

Du meine Güte, jetzt auch noch Eigenerfindungen der englischen Sprache für 2 aus dem Zusammenhang gerissene Teilsätze, von denen der Autor behauptet, dass sie der Quelle entstammen, die die Autoren meines Einzelnachweises benutzt haben, die aber nicht aus dem Einzelnachweis selbst stammen.--Ururalte (Diskussion) 14:32, 27. Aug. 2016 (CEST)

Meine Übersetzungen waren korrekt. Nichts war "aus dem Zusammenhang gerissen". --Saidmann (Diskussion) 16:03, 27. Aug. 2016 (CEST)

Der Stil von urualte ist bedenklich. Wie schon bei Antrieb: es ist nicht deine Wikipedia und wenn deine Arbeit keinen Konsens findet, hat sie keinen Bestand, solange dir nicht wenigstens ein paar Experten zustimmen. Allein gegen alle geht nicht. In der Sache ist das, was Saidmann darstellt, nachvollziehbar. Brainswiffer (Disk) 17:47, 27. Aug. 2016 (CEST)

Ungefragte 3M Nur ein kurzer Einwurf zur Übersetzung. Saidmann liegt hier schon richtig. Suggests kann auch im Sinne von es liegt nahe verwendet werden. may ist in jedem Fall mit es mag so sein richtig übersetzt. Insgesamt in diesem Kontext kann man nur davon ausgehen, dass es eben keine Tatsache ist, da der Autor sicherlich, wenn er den Beweis erbracht hätte, oder die Erkenntnis sicher wäre, ganz andere - eindeutige - Formulierungen verwendet hätte. --HanFSolo (Diskussion) 18:30, 27. Aug. 2016 (CEST)

Einleitung / Begriffsbestimmung

Die Abfrage des Artikels ist gut und reichlich->siehe Statistik.

In der Einleitung ist der Name für die Erkrankung besser und deutlicher zu bennen. Allgemeine Begriffe und Wortbegriffe.

Daran anschließend kann die Begriffsbestimmung erfolgen. Also die WHO-Definition und die weiteren begriffe wie die Krankheit gerne genannt wird.

Dass der ICD-Code daneben steht,finde ich gut.

Gerne würde ich die Einleitung flüssig schreiben und anpassen.Der Editor dieser Seite darf mir gerne Rückmeldung geben.

"Die Myalgische Enzephalomyelitis (ME), auch chronisches Müdigkeitssyndrom (englisch: chronic fatigue syndrome (CFS)), ist gemäß Klassifikation der Weltgesundheitsorganisation (WHO) eine chronische neurologische Erkrankung.[1]

Andere Bezeichnungen sind: benigne myalgische Enzephalomyelitis, myalgische Enzephalopathie, chronisches Müdigkeitssyndrom bei Immundysfunktion (USA: chronic fatigue immune dysfunction syndrome (CFIDS)), postvirales Müdigkeitssyndrom, chronisches Fatigue-Syndrom, chronisches Erschöpfungssyndrom oder systemische Belastungsintoleranz-Erkrankung (englisch: systemic exertion intolerance disease (SEID)).

In diesem Artikel wird für die Erkrankung der Name Myalgische Enzephalomyelitis (ME) verwendet, der bereits in der Originalveröffentlichung verwendet wurde.[2] Auch in der ICD-10-Codierung wird die Krankheit unter diesem Namen als benigne (gutartige) myalgische Enzephalomyelitis (G93.3) aufgeführt.[1]

Die Myalgische Enzephalomyelitis ist eine erworbene Erkrankung mit vielschichtigen, umfassenden Dysfunktionen. Der Körper ist unfähig, bei Bedarf genug Energie zu produzieren und für die Körperzellen bereit zu stellen. Die Folge ist eine deutlich schnellere Erschöpfbarkeit durch Belastung als vor der Erkrankung mit sehr stark verlängerten Erholungszeiten. Überlastung verstärkt die Symptome. Die niedrige Schwelle körperlicher und mentaler Erschöpfbarkeit führt zu einer erheblichen Verminderung des vor Beginn der Erkrankung vorhandenen Aktivitätsniveaus. Zusätzlich bestehen weitere Symptome, z.B. kognitive Beeinträchtigungen.[3]

Die myalgische Enzephalomyelitis (ME) darf nicht verwechselt werden mit der bleiernen Müdigkeit, die viele anderweitige Erkrankungen begleitet und manchmal als Fatigue bezeichnet wird.[4]" (nicht signierter Beitrag von MarcelThomas (Diskussion | Beiträge) 18:36, 3. Okt. 2016 (CEST))

So arbeiten wir nicht. Bitte alles (!) zum Thema Einleitung hier lesen. --Saidmann (Diskussion) 22:39, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich schlage vor die Einleitung in etwa so zu verändern: "Die Myalgische Enzephalomyelitis (ME), benigne myalgische Enzephalomyelitis, chronisches Müdigkeits- oder Erschöpfungssyndrom (englisch: chronic fatigue syndrome CFS), ist laut ICD-10-Klassifikation eine neurologische Erkrankung (Code G93.3.). Leitsymptom ist eine schwere, die Aktivität beeinträchtigende Erschöpfung (Fatigue), die sich nach körperlicher oder geistiger Belastung verstärkt (Post Exertional Malaise). Die Definition der CDC erfordert außerdem weitere Symptome wie Krankheitsgefühl, Muskel-, Gelenk- oder Kopfschmerzen und eine Beschwerdedauer von mindestens sechs Monaten. Andere Erkrankungen müssen ausgeschlossen werden. Die Diagnose wird nach Anamnese und klinischer Untersuchung gestellt. Labor und technische Verfahren können nur zum Ausschluss eingesetzt werden. Die Prävalenz soll zwischen 0.2 und 2 % der Bevölkerung liegen." Die letzten Sätze der jetzigen Version (ob es sich um eine einheitliche Krankheit handle, unspezifische Symptome etc.) würde ich ersatzlos streichen da dies tatsächlich wohl schon längst nicht mehr "debattiert" wird. Man könnte auch überlegen ob man an der Stelle statt der CDC-Defintion von 1994 die aktuelle Defintion des IOM nennt. --Nockel12 (Diskussion) 01:23, 29. Okt. 2016 (CEST)

Müdigkeit

Wie hier immer mal wieder diskutiert wird ist die Übersetzung des Begriffs Fatigue mit "Müdigkeit" irreführend und führt häufig zu einer Bagatellisierung der Erkrankung. Ich würde den Begriff Müdigkeit daher gerne durch Fatigue ersetzen. Dass die Krankheit "heute meist" als chronisches Müdigkeitssyndrom bezeichnet wird ist außerdem nicht korrekt. Selbst medizinische Zeitschriften sprechen in der Regel vom chronischen Erschöpfungssyndrom. --Nockel12 (Diskussion) 01:16, 7. Okt. 2016 (CEST)

Fatigue alleinstehend können wir nirgends einsetzen, da es nicht allgemeinverständlich ist. Wenn sinnvoll, kann es in Klammern hinter einen allgemeinverständlichen Terminus. An welcher Stelle im Text hast du Bedenken gegen "Müdigkeit"? Nach meinem Eindruck macht der Text mehrfach klar, dass es hier um eine ganz spezielle Müdigkeit geht. Ein Risiko der "Bagatellisierung" habe ich deshalb bislang im Text nicht gesehen. Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen? --Saidmann (Diskussion) 13:38, 7. Okt. 2016 (CEST)

Hm, das ist schade! Ich finde den Begriff "Müdigkeit" in diesem Zusammenhang grundsätzlich bedenklich da das zum einen ein Alltagsphänomen und keine Krankheit darstellt und zum anderen geben die Definitionen es nicht her, dass man vom "Leitsymptom Müdigkeit" spricht wie es derzeit bereits in der Einleitung heißt. Stattdessen ist in den Krankheitsdefinitionen von "Fatigue" (CDC), einer "neuroimmunologischen Erschöpfung nach Anstrengung" (Internationale Konsenskriterien) sowie von "Post Exertional Malaise" (IOM) die Rede. Ich verstehe es so, dass mit diesen Begriffen gerade nicht Müdigkeit gemeint ist, auch keine "ganz spezielle". (Sonst hätten es ja alle einfach "tiredness" nennen können.) Im Moment heißt es im Artikel: die Krankheit sei eine "unklare Erkrankung mit dem Leitsymptom einer unerklärlichen, starken, die Aktivität beeinträchtigenden Müdigkeit...", die aber nicht mit der bleiernen Müdigkeit verwechselt werden soll, die viele andere Erkrankungen begleitet und manchmal als Fatigue bezeichnet wird...." Eine unerklärliche, starke Müdigkeit ist also etwas völlig anderes als eine bleierne Müdigkeit? Hm! Und außerdem wird die "bleierne Müdigkeit" angeblich manchmal als Fatigue bezeichnet während eine "unerklärliche, starke Müdigkeit" aber wiederum das Leitsymptom des Chronic Fatigue Syndromes sein soll? Also, ich finde das ausgesprochen unklar und schwurbelig. Was spricht denn gegen eine frühere Version der Einleitung in der es hieß: "Das chronische Erschöpfungssyndrom (englisch: chronic fatigue syndrome (CFS)), auch chronisches Müdigkeitssyndrom, ist gemäß Klassifikation der Weltgesundheitsorganisation (WHO) eine chronische neurologische Erkrankung. Andere Bezeichnungen sind: myalgische Enzephalomyelitis (ME), myalgische Enzephalopathie, benigne myalgische Enzephalomyelitis, chronisches Müdigkeitssyndrom bei Immundysfunktion (USA: chronic fatigue immune dysfunction syndrome (CFIDS )), postvirales Müdigkeitssyndrom oder systemische Belastungsintoleranz-Erkrankung (englisch: systemic exertion intolerance disease (SEID)). Die Myalgische Enzephalomyelitis ist eine erworbene Erkrankung mit vielschichtigen, umfassenden Dysfunktionen. Der Körper ist unfähig, bei Bedarf genug Energie zu produzieren und für die Körperzellen bereit zu stellen. Die Folge ist eine deutlich schnellere Erschöpfbarkeit durch Belastung als vor der Erkrankung mit sehr stark verlängerten Erholungszeiten. Überlastung verstärkt die Symptome. Die niedrige Schwelle körperlicher und mentaler Erschöpfbarkeit führt zu einer erheblichen Verminderung des vor Beginn der Erkrankung vorhandenen Aktivitätsniveaus. Zusätzlich bestehen weitere Symptome, z.B. kognitive Beeinträchtigungen, orthostatische Intoleranz. Die myalgische Enzephalomyelitis (ME) darf nicht verwechselt werden mit der bleiernden Müdigkeit, die viele anderweitige Erkrankungen begleitet und manchmal als Fatigue bezeichnet wird." Das ist ausbaufähig aber zumindest nicht allzu unklar, finde ich. Schönen Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 01:04, 8. Okt. 2016 (CEST)

Hat Fatigue für englischsprachige Leser eine andere Bedeutung als Müdigkeit für deutschsprachige? Die von dir zitierte alte Einleitung ist in puncto Begrifflichkeit viel zu lang. Dafür gibt es den Abschnitt Definitionen. Ab "Der Körper ist unfähig, ..." ist sie schlicht falsch. Im Haupttext steht hierzu "Es wurde die Vermutung geäußert ...". An der Stelle wäre noch zu überprüfen ob diese Vermutung überhaupt enzyklopädisch relevant ist. Vermutet wird vieles - und auch viel Unsinn. Nicht alles davon hat hier eine Berechtigung. Ansonsten wären vielleicht hierzu im Moment die Ansichten von MBq wichtiger als meine. Besten Gruß. --Saidmann (Diskussion) 14:56, 9. Okt. 2016 (CEST)

Hi, ich muss an den Artikel noch viel prüfen und ggf. überarbeiten, mache weiter sobald ich Zeit finde. - "Fatigue" ist a) ein Fremdwort und wird b) in der deutschsprachigen Lit meistens in Bezug auf Krebs verwendet. Man kann den Begriff im Artikel trotzdem nehmen, falsch ist er nicht, aber in der Einleitung würde ich gerne bei "Müdigkeit" oder "Erschöpfbarkeit" bleiben, damit es lesbar bleibt und Betroffene nicht verunsichert werden. Die LL der DEGAM spricht von Müdigkeit nicht, um die Krankheiten zu bagatellisieren (mehrere Krankheiten, es ist eine symptombezogene Leitlinie) sondern weil die Patienten genau das beim Arzt berichten: "ich bin immer so müde." Gruss, -- MBq ^Disk 16:28, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich verstehe eure Einwände. Ich war im Wesentlichen auf die Verständlichkeit fokussiert, die ich bei der genannten Version besser finde (wenn auch mit ein paar Fragezeichen hinsichtlich der Korrektheit, Beispiel "der Körper ist unfähig...") Wenn wir uns auf Erschöpfung statt Müdigkeit einigen könnten fände ich das schon mal besser. Die Immundefektambulanz formuliert es so: Das CFS ist eine schwere Erkrankung, die mit einer deutlichen Einschränkung der Lebensqualität einhergeht. CFS ist meist durch einen plötzlichen Beginn, oft mit einem viralen Infekt, gekennzeichnet. Leitsymptome sind eine schwere Erschöpfung, Konzentrationsstörungen, Schlafstörungen, und körperliche Symptome, u.a. Halsschmerzen, Muskelschmerzen, Kopfschmerzen, sowie ein Verlauf über mindestens 6 Monate. Zusätzlich besteht eine ausgeprägte Belastungsintoleranz, d.h. es kommt nach Anstrengung zu einer länger anhaltenden Zunahme der Beschwerden (sogenannte postexertional malaise oder S.E.I.D. = Systemic Exertion Intolerance Disease)." Was haltet ihr davon sich daran zu orientieren? Die LL wird meines Wissens derzeit überarbeitet. Mit etwas Glück erbarmt man sich dort diesmal der Problematik der vielen Krankheitsbezeichnungen. Die Erfahrung, dass (diese) Patienten ihren Ärzten berichten sie seien immer so müde kann ich übrigens nicht teilen sondern ich höre im Gegenteil immer wieder, dass Patienten sich missverstanden und nicht ernst genommen fühlen wenn man ihnen unterstellt sie seien müde. Ob Fatigue für englischsprachige Leser eine andere Bedeutung als Müdigkeit für deutschsprachige ist eine gute Frage. Ich verstehe es zumindest so. Das IOM spricht von "...a disease characterized by profound fatigue, cognitive dysfunction, sleep abnormalities, autonomic manifestations, pain, and other symptoms that are made worse by exertion of any sort." Das klingt für mich schon nach etwas wesentlich Anderem als Müdigkeit. Schöne Grüße, --Nockel12 (Diskussion) 18:20, 9. Okt. 2016 (CEST)

"profound fatigue" impliziert, dass die Qualifizierung "profound" erforderlich ist - also "fatigue" alleine nicht reicht. Genauso können wir es auch machen: "xyz Müdigkeit". --Saidmann (Diskussion) 20:18, 9. Okt. 2016 (CEST)

Die jetzige Einleitung spiegelt aus meiner Sicht nicht mehr den aktuellen Erkenntnisstand wider. So wird gleich von einer "unklaren" Erkrankung gesprochen (müsste man dann bei sehr vielen nicht vollständig geklärten neurologischen Erkrankungen schreiben). Das und die "unerklärliche" (unerklärt ist NICHT gleich unerklärlich! Siehe die aktuellen Studien zu einem hypometabolischen Zustand) Müdigkeit, spielen stark einer Stigmatisierung der Patienten in die Hände. Die neueren Papiere wie der erwähnte IOM-Report legen deshalb ausdrücklich nahe, die Krankheit nicht auf "Müdigkeit" zu reduzieren, zumal bei vielen Patienten eine körperliche Schwäche und Erschöpfung ähnlich einer starken Gruppe zu finden ist. InfiniteJester (Diskussion) 16:57, 17. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mehrere Jahre in den USA gelebt und meine Doktorarbeit auf Englisch verfasst. Mein Mann ist englischer Muttersprachler und promovierter Neurowissenschaftler. Wir haben heute das englische "Fatigue" vs. das deutsche "Müdigkeit" diskutiert und sind uns einig, dass "fatigue" im Englischen tatsächlich ein andere Nuance in der Bedeutung hat als "Müdigkeit" im Deutschen. Der Zustand Fatigue ist hauptsächlich eine Folge von Überbelastung, wie das deutsche "Erschöpfung", wogegen Müdigkeit im Deutschen in der Hauptbedeutung eine Folge von Schlafmangel ist. Auf Englisch wäre das "tiredness" oder "sleepiness". Fatigued nutzt man eher im Sinne von erschöpft/ausgelaugt und es ist auf jeden Fall eine Steigerung zu "tired". Es macht einen Unterschied, ob ich nach einer Wanderung "tired/müde" oder "fatigued/erschöpft/ausgelaugt" bin. ICD G93.3 wird zwar auf Deutsch als Müdigkeitssyndrom bezeichnet, das ist aber eine unglückliche Übersetzung. Dies lässt sich nun leider nicht ändern, jedoch würde ich auch dafür plädieren das Leitsymptom nicht als Müdigkeit, sondern als Erschöpfung zu bezeichnen. Dies spiegelt auch eher die Lebenswirklichkeit von CFS-Betroffenen wieder, die sich oft auch dann erschöpft fühlen, wenn sie nicht müde sind. -- No springchicken (Diskussion) 00:49, 30. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Kommentar. Er stimmt in Analyse und Empfehlung voll mit meiner Erfahrung überein. Bevor ich diese - zu gegebener Zeit - umsetze, muss ich allerdings noch eingehender den Gebrauch der Termini in der relevanten deutschen Fachliteratur prüfen. Wenn es dort einen starken Trend gibt, können wir ihn nicht übergehen. Wenn etwas "unglücklich" ist, können wir darauf hinweisen, sofern wir jemanden in der maßgeblichen Literatur finden, der es bereits gemacht hat. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 10:32, 30. Okt. 2016 (CET)

Sowohl die CDC, die internationalen Konsenskriterien und die Definition des IOM machen sehr deutlich, dass es sich um eine für diese Krankheit spezifische Art der Erschöpfung handelt, nämlich um eine, die sich durch Anstrengungen noch weiter verschlechtert: die sogenannte Post Exertional Malaise. Das hat mit Müdigkeit nichts zu tun. Dass dieser Begriff trotzdem benutzt wird, etwa in den deutschen Leitlinien, zeigt meiner Ansicht nach auf, dass man hier ein anderes Verständnis von der Krankheit hat (Somatisierungsstörung) als in den USA und anderswo. Das kann man doch explizit so sagen anstatt zu versuchen "alles unter einen Hut" zu bekommen. --Nockel12 (Diskussion) 14:12, 30. Okt. 2016 (CET)

Nein, das stimmt nicht. Die deutschsprachigen Fachkollegen kennen sehr wohl die englischsprachige Literatur. Sprachraumbezogene Krankheitskonzepte gibt es hier nicht. Müdigkeit ist der Oberbegriff für alle Arten von Müdigkeiten. Deshalb ist er hier nicht falsch. Die Frage, ob es einen klaren Trend der Bevorzugung eines Terminus in der deutschsprachigen Fachliteratur gibt, werde ich - zu gegebener Zeit - untersuchen. --Saidmann (Diskussion) 18:57, 30. Okt. 2016 (CET)

Es ist leider etwas komplex: in der jetzigen Müdigkeits-Leitlinie bezieht man sich ganz wesentlich auf das Krankheitskonzept des britischen Psychiaters Simon Wessely, der davon ausgeht, dass die Krankheit durch Dekonditionierung und Ängste entsteht oder zumindest aufrecht erhalten wird und der die sogenannten "Oxford-Kriterien" mitentwickelt hat. Letztere wurden meines Wissens in der US-amerikanischen Forschung nie benutzt und die National Institutes of Health haben sie vor zwei Jahren explizit verworfen weil sie zu weitgefasst sind um eine homogene Patientengruppe zu erfassen. Bei den Oxford-Kriterien werden z.B. auch Menschen mit Depressionen und affektiven Störungen erfasst. Das heißt: es gibt hier durchaus unterschiedliche Krankheitskonzepte (allerdings nicht auf die Sprache bezogen): eine sozusagen psychiatrische Sichtweise und eine naturwissenschaftliche. Je nach Krankheitskonzept unterscheiden sich auch die Antworten darauf wie man diese Krankheit sinnvollerweise behandelt: auf der einen Seite lautet die Antwort Aktivierung des Patienten, Abbau von Ängsten etc. und auf der anderen Seite: Pacing und vor allem mehr Forschung. Und jetzt komme ich auch schon zum springenden Punkt: es sieht so aus als wenn die Befürworter einer psychiatrischen Sichtweise den Begriff "Müdigkeit" bevorzugen während die anderen von einer schweren Erschöpfung, die sich durch Anstrengung verschlechtert, sprechen. Es ist darum nicht beliebig welches Wort man benutzt weil es hier letztlich um zwei sich widersprechende Krankheitskonzepte geht. Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 17:28, 31. Okt. 2016 (CET)

Nicht nur die Oxford-Kriterien wurden verworfen. Auch die "Müdigkeits-Leitlinie" ist inzwischen ungültig. Die "psychiatrischen Sichtweisen" spielen heute keine Rolle mehr. Insofern hat niemand mehr einen Grund, in dieser Richtung terminologische "Rücksichten" zu nehmen. Im englischen Sprachraum sind derartige Rücksichten schon lange Geschichte. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 18:33, 31. Okt. 2016 (CET)

Hm. Wie ich sehe hast du jetzt aber unter "Therapie" die PACE-Trial eingefügt (und die Medikamentenstudien `rausgeschmissen). Eine Studie bei der zum einen die Oxford-Kriterien benutzt wurden und bei der man zum anderen auf eine Aktivierung der Patienten setzt folgt doch wohl ganz klar einer psychiatrischen Sichtweise? (Diese Studie ist übrigens mittlerweile umstrittener denn je: http://www.virology.ws/2016/09/21/no-recovery-in-pace-trial-new-analysis-finds/) Und selbst wenn es nicht so wäre bleibt da der Widerspruch, dass nach allen neueren Krankheitsdefinitionen Anstrengungen die Symptomatik verschlechtert während sie nach der Oxforddefinition aber gerade dadurch verbessert werden soll. Das kann man doch überhaupt nicht verstehen wenn man dazu nicht zumindest anmerkt, dass es konträre Definitionen der Krankheit gibt. --Nockel12 (Diskussion) 22:17, 31. Okt. 2016 (CET)

Der Link und Dr. Tuller sind keine geeigneten Quellen. Außerdem gab es vor der Lancet-Studie schon Ergebnisse in derselben Richtung. Maßgeblich sind hier jedoch sekundäre & tertiäre Quellen. Die Übersicht vom RKI 2015 ist gegenwärtig mit Abstand die Beste im deutschen Sprachraum. Und auch im engl. Sprachraum gibt es nichts, was in diesem Punkt gegen die RKI-Quelle spricht. Danach sollten wir gehen, solange es nichts gibt, was die entsprechenden Aussagen dort widerlegt. --Saidmann (Diskussion) 11:30, 1. Nov. 2016 (CET)

Die Folgestudien ergaben sich aus der gleichen Erhebung und es wurde dabei offensichtlich manipuliert. Solange Lancet sie nicht zurückzieht bleiben sie formal natürlich "korrekt". Der IOM-Report ist auch von 2015 und liest sich recht anders als der RKI-Bericht. Es geht außerdem nicht, dass du unter "Therapie" schreibst GET & CBT seien "wirksam" so als gälte das ganz allgemein für diese Krankheit. Das ist nun mal schlicht falsch. Es gilt lediglich für die Definition nach den Oxford-Kriterien und diese Kriterien werden nicht mehr überall anerkannt. Das müsste man wenigstens dazu sagen. Immerhin gilt hier der neutrale Standpunkt: alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten sollen klar beschrieben werden und das vermisse ich hier zunehmend. Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 21:28, 1. Nov. 2016 (CET)

Die Wirksamkeitsnachweise von GET & CBT sind nicht (!) an eine Auswahl der Patienten nach den Oxford-Kriterien gebunden: PMID 22725992; PMID 22996861; PMID 23062157. Ich erwarte ab jetzt, dass du die Quellen, die ich angebe, selber liest. Andernfalls würde sich eine weitere Diskussion erübrigen. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 23:13, 1. Nov. 2016 (CET)

In den Abstracts ist nicht angegeben welche Kriterien verwendet wurden und beim ersten heißt es: "The lack of uniformity in outcome measures and CFS diagnostic criteria make it difficult to compare the findings across studies." Die CDC hat ihr "Toolkit", in dem GET und CBT empfohlen wurden, nach Erscheinen des IOM-Reports zurückgezogen. http://www.cdc.gov/cfs/pdf/cfs-toolkit.pdf Neue Empfehlungen haben sie meines Wissens bisher noch nicht herausgegeben. Weiter gibt es natürlich auch Studien, die insbesondere für GET negative Resultate ergeben haben. Ein Beispiel: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27187093 Die müsste man dann auch nennen. Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 00:23, 2. Nov. 2016 (CET)

Die CDC haben ihr "Toolkit", in dem GET und CBT empfohlen wurden, nach Erscheinen des IOM-Reports nicht zurückgezogen, sondern angekündigt, es zu überarbeiten. Ob dies Folgen für die genannten Empfehlungen haben wird, wissen wir nicht. Es gibt allerdings nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass die CDC ihr "Toolkit" in diesen Fragen ändern wird, denn der IOM-Bericht rät in keiner Weise von GET und CBT ab. Die von dir zitierte PMID 27187093 behandelt das Thema GET nicht. --Saidmann (Diskussion) 11:44, 2. Nov. 2016 (CET)

Stimmt, der IOM-Report behandelt das Thema Therapien gar nicht da das nicht der Auftrag war. Worum es mir geht ist, dass die verschiedenen Krankheitsdefinitionen ein Problem sind, natürlich auch hier. Ich habe dazu einen Artikel gefunden "Defining Essential Features of Myalgic Encephalomyelitis and Chronic Fatigue Syndrome", https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4817848/ der ziemlich am Ende auf den Punkt bringt was ich meine: "...Inspecting the findings of the CDC prevalence studies (Reeves et al., 2007) as well as research using more specific criteria (e.g., Jason, Sunnquist et al., 2014; Jason, Kot et al., 2014) provides some evidence of there being really two sets of patients, one being identified with broad criteria and the other with more narrow criteria..." Ich meine, dass dies ein Problem ist das der Artikel im Hinblick auf Neutralität und Verständlichkeit vermitteln muss. Spricht deiner Meinung nach etwas dagegen? Und wenn ja: was? Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 14:24, 2. Nov. 2016 (CET)

Das ist ein weiterer Diskussionsvorschlag unter vielen. Er ist darüberhinaus noch nicht konkret, da er keine Grenze zwischen den möglicherweise zwei Patientengruppen angibt. Wenn in Zukunft etwas Konkretes in der Richtung in einer Leitlinie oder einer bedeutenden Übersicht erscheint, könnten wir anfangen, eine Aufnahme hierher zu prüfen. --Saidmann (Diskussion) 16:55, 2. Nov. 2016 (CET)

Konkreter (hoffentlich): auch im RKI-Bericht heißt es: "Nicht weniger als 20 Falldefinitionen wurden in der neuesten systematischen Übersichtsarbeit von einer skandinavischen Arbeitsgruppe identifiziert". Offenbar fand man die verschiedenen Definitionen also auch dort problematisch. Weiter nennt der Bericht die CDC Definition aus den USA von 1994, die kanadischen klinisch-basierten Kriterien (CCC) von 2003 und die internationalen Konsensus Kriterien (ICC) von 2011 (Carruthers et al. 2011) "die drei gebräuchlichsten Falldefinitionen". Unter dem Punkt "Therapie" bezieht man sich jedoch nicht auf diese drei Kriterien und den daraus folgenden Empfehlungen sondern auf Empfehlungen gemäß der (mittlerweile umstrittenen, teils verworfenen) Oxford-Kriterien, bei der eine ungeklärte Müdigkeit das Leitsymptom ist. Das ist in meinen Augen eine für Wikipedia unzulässige Vermischung. Hier müsste man stattdessen, auch wenn es etwas umständlich sein mag, ausführen nach welchen Kriterien welche Therapiemaßnahmen empfohlen werden. Gruß, --Nockel12 (Diskussion)

Müdigkeit oder Erschöpfung ?

Im RKI-Bericht 2015, der aktuell mit Abstand maßgeblichsten Quelle für den deutschen Sprachraum, erscheint "müd ..." 14x und "erschöpf ..." 10x. An zwei wichtigen Stellen wird beides kombiniert: "das Leitsymptom eines ungeklärten Erschöpfungs- und Ermüdungssyndroms" und "auftretenden Müdigkeits-/Erschöpfungszuständen".

In Google Scholar:

• "chronisches Ermüdungssyndrom": "Ungefähr 75 Ergebnisse"
• "chronisches Müdigkeitssyndrom": "Ungefähr 288 Ergebnisse"
• "chronisches Erschöpfungssyndrom": "Ungefähr 354 Ergebnisse"

D.h., "müd ..." und "erschöpf ..." liegen hier nahezu gleich auf (363:354)

Ich werde deshalb wie das RKI beides benutzen. --Saidmann (Diskussion) 17:38, 2. Nov. 2016 (CET)

Weitere Treffer von Google Scholar sind:

• "Myalgic Encephalomyelitis": etwa 8920 Ergebnisse
• 8.650 Ergebnisse: etwa 3020 Ergebnisse
• "Chronic Fatigue Syndrome": etwa 931000 Ergebnisse
• "Chronisches Fatigue Syndrom": etwa 10800 Ergebnisse
• "Chronisches Fatigue Syndrome": etwa 18.400 Ergebnisse

Ist die deutschsprachige Wikipedia denn eine Insel? --Nockel12 (Diskussion) 02:48, 3. Nov. 2016 (CET)

FALSCH! Richtig ist: "Chronisches Fatigue Syndrom": "Ungefähr 68 Ergebnisse" --Saidmann (Diskussion) 16:35, 3. Nov. 2016 (CET)

Na, das ist ja jetzt krass. Ich finde 931000 Ergebnisse. Eben nochmal nachgesehen, kein Tippfehler drin, hm!!!! --Nockel12 (Diskussion) 18:07, 3. Nov. 2016 (CET)

Also, also .... Bei einer Phrasensuche müssen schon die Anführungszeichen gesetzt werden. Sonst sucht der Bot nach den Einzelwörtern. --Saidmann (Diskussion) 18:20, 3. Nov. 2016 (CET)

Herumprobiert, auf 68 komme ich trotzdem nicht. Schreib mal bitte auf was du genau eingegeben hast. --Nockel12 (Diskussion) 18:57, 3. Nov. 2016 (CET)

Wie angeben: Google Scholar: "Chronisches Fatigue Syndrom" - Ergebnis: "Ungefähr 68 Ergebnisse (0,05 Sek.)" --Saidmann (Diskussion) 20:10, 3. Nov. 2016 (CET)

Ach so, du hast zwischendurch die Begriffe ausgetauscht! Jetzt seh ichs auch mit den 68 Treffern. Was will uns das jetzt eigentlich genau sagen? --Nockel12 (Diskussion) 22:13, 3. Nov. 2016 (CET)

Ok, jetzt auch noch mal gesucht ("nach der genauen Wortgruppe suchen" merkt der sich nicht. Das war wohl das Problem) - "Chronic Fatigue Syndrome": 93.100 Ergebnisse - "Myalgic Encephalomyelitis": 8.650 Ergebnisse - "ME/CFS": 3.020 Ergebnisse - "Systemic Exertion Intolerance Disease": 162 Ergebnisse. Die deutschsprachigen Begriffe hattest du ja schon. Der Name "Chronic Fatigue Syndrome" wird international also mit Abstand am häufigsten gebraucht. Die Frage wie der Begriff Fatigue ins Deutsche übersetzt werden kann wurde ja schon geklärt, nämlich mit Erschöpfung. Dass das RKI in seinem Bericht die Begriffe Erschöpfung und Müdigkeit benutzt ist eine Entscheidung, der man hier nicht zu folgen braucht da das RKI sich mit der englischsprachiger Literatur auseinandergesetzt hat und entscheidend ist doch was dadrin steht und wie die den Begriff definieren. Oder nochmal anders gesagt: es ist eine Sache ob das RKI, deutsche Leitlinien etc. die Begriffe Erschöpfung und Müdigkeit als gleichwertig ansehen (das kann man meinetwegen gern erwähnen) oder ob man, wie es dir anscheinend vorschwebt, den ganzen Artikel so schreibt als wenn dies auch international so gesehen würde und der Wahrheits letzter Schluss sei. Wenn du die Position des RKI für den Artikel für relevant hältst gerne hinein damit. Aber sie kann nicht den ganzen Artikel "durchdringen". Letztlich könnte man ja genausogut beschließen, dass alles etwa im Sinne des IOM-Reports umgeschrieben werden muss, was ja zweifellos auch eine seriöse Quelle ist. Hm? --Nockel12 (Diskussion) 01:54, 4. Nov. 2016 (CET)

Habe nun an 3 weiteren Stellen Müdigkeit durch Erschöpfung ersetzt. Müdigkeit kommt jetzt nur noch 3x im Text vor. Das erscheint angemessen, da es in ICD-10 und teilweise in der Fachliteratur noch benutzt wird. Am Anfang der Einleitung ist es zwingend, es neben Erschöpfung zu stellen, schlicht und einfach wg ICD und Vorkommen in der Lit. Gruß. --Saidmann (Diskussion) 11:53, 4. Nov. 2016 (CET)

Ich finde die Schrägstrichvariante Erschöpfung/Müdigkeit eine gute Lösung. Die Einleitung ist nun insgesamt viel besser als in früheren Versionen. --No springchicken (Diskussion) 15:50, 4. Nov. 2016 (CET)

Vorschlag: Umbenennung (Verschiebung) nach "Chronisches Erschöpfungssyndrom"

"Myalgische Enzephalomyelitis" ist nicht nur sachlich falsch und irreführend (siehe Haupttext), sondern auch nur wenigen Experten verständlich und erschwert das Auffinden dieses Artikels über Suchmaschinen bei der üblichen Eingabe von "Erschöpfungssyndrom" oder "Ermüdungssyndrom" enorm.

Schwesterprojekte wählten denn auch:

• Englisch: Chronic fatigue Syndrome
• Spanish: Síndrome de fatiga crónica
• Französisch: Syndrome de fatigue chronique
• Italienisch: Sindrome da fatica cronica
• Niederländisch: Chronischevermoeidheidssyndroom
• Schwedisch: Kroniskt trötthetssyndrom
• Norwegisch: Kronisk utmattelsessyndrom

Es scheint daher dringend geboten, den falschen und insbesondere für die Betroffenen und ihre Angehörigen hinderlichen "Deutschen Sonderweg" zu beenden. Beste Grüße. --Saidmann (Diskussion) 12:47, 4. Nov. 2016 (CET)

Das ist mir recht. ;-) --Nockel12 (Diskussion) 23:58, 4. Nov. 2016 (CET)

Zusatzbelastung durch ärztliches Unverständnis

Die Art der Darstellung knirscht ein bißchen. Es liegt weniger an den Definitionen, dass es häufig lange dauert bis Patienten eine Diagnose bekommen sondern eher daran wie es in der von dir genannten Quelle heißt: "Yet most patients (80%) struggle to get a diagnosis because doctors have not been taught how to diagnose or treat ME/CFS in medical schools or in their post-graduate educational training." Patienten haben also meist Schwierigkeiten Ärzte zu finden, die sich mit der Krankheit auskennen weil diese in ihrer Ausbildung nicht vorkommt. Die Formulierung "die Patienten fühlen sich ausgeschlossen" finde ich in dem Zusammenhang zu schwach: denn wenn Patienten mit einer bestimmten Krankheit über Jahre keine Diagnose und keine ärztliche Betreuung bekommen weist das auf ein Problem hin, das nicht nur von den Patienten "gefühlt" wird sondern es handelt sich stattdessen um einen "Fehler/Versäumnis im System". Die Erkrankten sind in dieser Situation, häufig eben über Jahre, ja tatsächlich ausgeschlossen. Dass die Betroffenen, ihre Familien und Freunde etc. diese prekäre Lage verbessern möchten und sich darum organisieren ist völlig normal und menschlich. Deine Formulierung suggeriert dagegen, dass sich die Betroffenen nicht normal verhalten. Gruß, --Nockel12

Stimmt. Danke. Geändert. --Saidmann (Diskussion) 12:21, 5. Nov. 2016 (CET)

"...veröffentlichten heftige Vorwürfe und Debatten im Internet. Dies führte soweit, dass die Konflikte von Seiten der Medizinsoziologie sogar schon als institutionalisierte und kostspielige Kämpfe eingestuft wurden: "The result is the maintenance of these very expensive struggles for all involved."" Das ist wirklich tricky formuliert. Unter der Überschrift "Zusatzbelastung durch ärztliches Unverständnis" wird am Ende den Patienten vorgeworfen sich in einer unangemessenen Weise für ihre Interessen einzusetzen. ("Heftige Vorwürfe", "kostspielige Kämpfe") Dabei stellt dieses Patientenbild von fehlgeleiteten militanten Spinnern selbst nichts weiter als eine Zusatzbelastung für die Patienten dar weil es unter anderem ihre Ausgrenzung legitimiert und aufrechterhält. Ich kenne keine Patientenorganisationen, deren Ziel es ist Vorwürfe zu machen oder sich mit anderen zu bekämpfen. Sie suchen in aller Regel den Dialog. Dass der teilweise schwierig ist steht außer Frage aber in einer solchen abwertenden Art allein den Patienten dafür die Verantwortung zuzuschreiben ist unfair und in der Wikipedia sicher deplaziert. Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 01:03, 6. Nov. 2016 (CET)

Von "fehlgeleiteten militanten Spinnern" steht nichts im Text. Vorwürfe findet jeder nach ein paar Minuten Googeln und "very expensive struggles" ist (relevantes) Zitat und auf alle Seiten bezogen ("for all involved"). --Saidmann (Diskussion) 13:49, 6. Nov. 2016 (CET)

Darum ist eben tricky formuliert. Ich bin dann raus. --Nockel12 (Diskussion) 23:28, 6. Nov. 2016 (CET)

Problematische Darstellungen in der aktuellen Version

Mein Hauptkritikpunkt an der aktuellen Version ist die unkommtentierte Verwendung unterschiedlicher Fallkriterien. Während unter dem Unterpunkt "Diagnose" die Internationalen Konsenskriterien (ICC) aus 2011 und die des Institute of Medicine aus 2015 ausführlich dargestellt werden wird unter "Therapie" eine Therapiemaßnahme vorgestellt für die es nach den genannten Fallkriterien keinerlei Untersuchungen gibt. Die entsprechenden Untersuchungen wurden ganz überwiegend mit Patienten gemacht, die den sogenannten "Oxford-Kriterien" entsprachen. Diese Kriterien sind so weit gefasst, dass es damit nicht möglich ist, eine homogene Gruppe von Patienten zu erfassen. Werden sie in Studien zur Probandenauswahl herangezogen, so werden Patienten mit unterschiedlichen unspezifischen Erschöpfungszuständen, wie sie z.B. auch bei Depressionen oder Burnout vorkommen, zusammengefasst, die nicht unter das definierte Krankheitsbild ME/CFS fallen. Das National Institutes of Health hat auf dieses Problem 2014 reagiert indem es die Oxford-Kriterien explizit verworfen hat. Anstatt all diese Umstände aufzuführen erweckt die aktuelle Artikelversion den Eindruck als könnte man den Patienten bereits eine zumindest lindernde Therapie anbieten. Demgegenüber stehen zahlreiche Studien, die Verhaltens- und Bewegungstherapie nicht nur als wirkungslos, sondern teilweise sogar als schädlich einstufen. Dazu passt, dass die Akzeptanz für diesen Therapieansatz bei den ME/CFS-Patienten ausgesprochen gering ist. Von all dem erfährt der Leser in der aktuellen Version nichts. Er wird hier mit der widersprüchlichen Tatsache konfrontiert, dass sich eine Krankheit, deren Symptomatik sich nach den ausführlich genannten Definitionen durch Aktivität verschlechtert, gleichzeitig durch eine Therapieform, die auf Aktivierung setzt, verbessert. --Nockel12 (Diskussion) 18:40, 11. Nov. 2016 (CET)

Die Definitionen von 2011 und 2015 sind viel zu neu, als dass sie in Therapiestudien benutzt werden könnten. Außerdem ist unklar, inwieweit diese Definitionen in der klinischen Praxis überhaupt verwendet werden. Die aktuell maßgebliche Metaanalyse zur Therapie, Marques et al, (2015), basiert überwiegend auf Patientenauswahl nach den Definitionen von 1994 (CDC). Abweichungen der Ergebnisse bei Patientenauswahl nach den Oxford-Kriterien wurden in dieser Analyse nicht berichtet. Kritik an den Ergebnissen dieser Metaanalyse ist bislang nicht veröffentlicht worden. Es gibt auch keine Anzeichen dafür, dass es Gründe für eine Gegenveröffentlichung geben könnte. Sollte eine solche dennoch erscheinen, ist es selbstverständlich, dass sie hier geprüft werden sollte.

Was die angebliche Akzeptanz von Therapieansätzen betrifft, so können wir nur zulässige Quellen zitieren. Bislang hat niemand eine solche Quelle vorgeschlagen.

Auch was die angebliche Verschlechterung durch manche Therapieansätze angeht, so können wir nur zulässige Quellen zitieren. Bislang hat niemand eine solche Quelle vorgeschlagen.

--Saidmann (Diskussion) 20:44, 11. Nov. 2016 (CET)

Es liegt in der Natur der Sache, dass es nach den neueren Kriterien keine entsprechenden Studien gibt da diese eine "Verschlechterung der Symptomatik nach Anstrengungen" als Leitsymptom definieren. Die Kriterien werden durchaus verwendet. Die Studie "Distinct plasma immune signatures in ME/CFS are present early in the course of illness" im Artikel ist ein Beispiel dafür. Sag doch mal bitte wo konkret dein Problem liegt den strittigen Punkt im Artikel in einer differenzierten Weise so darzustellen, dass man es als Leser auch verstehen kann. Oder siehst du den von mir oben angesprochenen Widerspruch nicht? Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 01:21, 12. Nov. 2016 (CET)

"Verschlechterung nach Anstrengungen" in den Definitionen heißt nicht "nach JEDER Anstrengung". Das wäre offenkundiger Unfug, und dafür gäbe es auch keine Belege. Insofern ist es falsch zu meinen, die existierenden Therapiestudien seien nicht mit den Definitionen von 2011 und 2015 vereinbar. Selbstverständlich wird es immer eine Frage der Einzelfallprüfung sein, welche Anstrengungen für einen Betroffenen nützlich oder schädlich sind. Das ist jedoch keine Frage von Krankheits- oder Therapiedefinitionen, und eine Glaubens- oder Ideologiefrage schon gar nicht. Wenn du ein Problem darin siehst, dass manche sich zuviel anstrengen und der Auffassung bist, dass dies an falschen Krankheits- oder Therapiedefinitionen liegen könnte, hast du die Beweislast. In der relevanten wissenschaftlichen Literatur existiert diese Auffassung nicht.

Die von dir angesprochene immunologische Studie basiert auf den Daten von 2 Kohortenstudien von 2011. Sie können also garnicht auf den Definitionen von 2011 und 2015 gründen. Die Autoren schrieben, dass sie auf den Definitionen von 1994 gründen und auch mit denen von 2003 vereinbar sind. Auch hier zeigt sich, dass es notwendig ist, genau genug hinzusehen.

--Saidmann (Diskussion) 12:41, 12. Nov. 2016 (CET)

In den Defintionen steht: Klinische Definition, Kanada 2003: "Zustandsverschlechterung nach Belastung und Erschöpfung (alle Kriterien dieses Abschnitts müssen erfüllt sein): 1.) Der Patient muss unter einem deutlichen Ausmaß einer neu aufgetretenen, anderweitig nicht erklärbaren, andauernden oder wiederkehrenden körperlichen oder mentalen Erschöpfung leiden, die zu einer erheblichen Reduktion des Aktivitätsniveaus führt; 2.) Erschöpfung, Verstärkung des schweren Krankheitsgefühls und/oder Schmerzen nach Belastung mit einer verzögerten Erholungsphase (der Patient benötigt mehr als 24 Stunden, um sich zu erholen); 3.) die Symptome können durch jede Art der Anstrengung oder jede Art Stress verschlechtert werden." Kriterienkatalog von 2011: ""neuroimmunologische Erschöpfung nach Anstrengung" (englisch: post-exertional neuroimmune exhaustion, PENE)." IOM von 2015: "Verschlechterung des Gesamtzustands nach Anstrengungen." Es ist davon auszugehen, dass die Autoren nicht gemeint haben es gäbe bestimmte Formen von Anstrengungen, auf die das nicht zutrifft denn dann wären diese Ausnahmen sicher genannt worden. Die Therapiestudien zu GET sind mit diesen Definitionen darum nicht vereinbar weil die Patientenkohorten nicht (belegbar) die gleichen sind, siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_descriptions_of_chronic_fatigue_syndrome Dort heißt es zu den Oxford-Kriterien criteria: "Important differences are that the presence of mental fatigue is necessary to fulfill the criteria and symptoms are accepted that may suggest a psychiatric disorder." Zu den kanadischen Kriterien: "An important difference is that the Canadian definition excludes patients with symptoms of mental illness." Die einen Kriterien schließen also Patienten mit psychiatrischen Störungen ein und die anderen schließen diese explizit aus. Die neueren Krankheitsdefinitionen wurden genau aus diesem Grund entwickelt: um Patienten, die aus psychiatrischen/psychosomatischen oder sonstigen Gründen unter Erschöpfung/Müdigkeit leiden, auszuschließen da man erkannt hat, dass die Voraussetzung für die Erforschung der Erkrankung sowie für adäquate Therapie/Krankheitsmanagement-Empfehlungen derjenigen Patienten, die unter der spezifischen Erschöpfungssymptomatik leiden, die sich durch Anstrengung verschlechtert, eine (möglichst) homogene Patientengruppe ist. Für diese spezifische Patientengruppe gibt es bis heute tatsächlich noch keine wirksamen Therapiemaßnahmen und darum krankt die aktuelle Artikelversion an der Vermischung von den sehr spezifischen Krankheitsdefinitionen und den Therapieempfehlungen, die ansonsten bei Erschöpfung oder Müdigkeit natürlich durchaus angezeigt sein mögen. Zum Schluss noch kurz zu der angesprochenen immunologischen Studie: darin heißt es: "NIH cases... met both the 1994 CDC Fukuda criteria and the 2003 Canadian consensus criteria for ME/CFS". Gruß, --Nockel12 (Diskussion) 04:01, 13. Nov. 2016 (CET)

@ "Die Symptome können durch jede Art der Anstrengung oder jede Art Stress verschlechtert werden." Das "kann" bedeutet, dass dieser Satz nicht falsifizierbar ist. In der Praxis wird diese Binsenweisheit längst dadurch berücksichtigt, dass Therapien individuell an Patienten angepasst sein sollen. --Saidmann (Diskussion) 14:03, 13. Nov. 2016 (CET)

Wenn der Satz nicht falsifizierbar ist, sich also nicht das Gegenteil beweisen lässt, kann das nicht bedeuten, dass er darum falsch ist. Es geht nicht um Binsenweisheiten sondern darum eine spezifische Patientengruppe zu definieren und deren Krankheit zu erforschen mit dem Ziel sie eines Tages heilen zu können. Dies ist der Ansatz, der gute Forschung ausmacht. --Nockel12 (Diskussion) 17:09, 13. Nov. 2016 (CET)

Die momentane Vermischung von verschiedenen Kohorten und Extrapolation der Ergebnisse auf andere Definitionen halte ich für problematisch. Der IOM Report darf derzeit als maßgeblich betrachtet werden, und schon der darin vorgeschlagene Name beinhaltet die systemische Anstrengungsintoleranz. Dass dieser nicht durch Aktivierung oder Gesprächstherapien beizukommen ist, versteht sich eigentlich von selbst- wieso sollten ansonsten gesunde Menschen freiwillig ihr Aktivitätsniveau so stark reduzieren, dass sie arbeitsunfähig sind und in großen Teilen am sozialen Leben nicht mehr teilhaben können? Es sollte im Artikel zumindest deutlich werden, dass unter Forschern zwei nicht miteinander vereinbare Arbeitshypothesen existieren, nämlich die der (hauptsächlich aus UK und NL stammenden) Psychiatergruppen, welche als Grundlagen "false illness beliefs" unterstellen, und einer wachsenden Anzahl biomedizinischer Forscher vor allem aus dem US-amerikanischen Raum und Teilen Skandinaviens, welche immer neue Hinweise auf Abweichungen in Zellstoffwechsel und Immunsystem finden. Die im Artikel momentan zitierte Metastudie lässt starke Zweifel an der Wirksamkeit selbst bei den von ihnen gewählten Kohorten aufkommen. Die Abbrecherquoten liegen bei bis zu 35%. Die Autoren der Studie geben selbst an, dass die Steigerung physischer Aktivität marginal bis schwach ist. Allein das bessere Abschneiden auf Fragebögen, nachdem den Patienten erklärt wurde, sie seien gar nicht krank und einzig ihre "unhelpful illness beliefs" würden sie einschränken, stellt mMn keine überzeugende Evidensbasis für diese Therapieformen dar. --InfiniteJester (Diskussion) 16:32, 15. Nov. 2016 (CET)InfiniteJester

Bild sinnlos

"Mindestens 25 % der Erkrankten können wenigstens einmal in ihrem Leben ihre Wohnung nicht verlassen oder sind gar bettlägerig." das ist bei genauer Betrachtung eine Null-Aussage (jeder Mensch wird 1x im Leben seine Wohnung nicht verlassen können. Die künstlerische Darstellung ist subjektiv und sugestiv - beides auch nicht hilfreich. Gehört raus!--Mager (Diskussion) 15:19, 9. Nov. 2016 (CET)

Zustimmung. Entfernt. --Saidmann (Diskussion) 17:18, 9. Nov. 2016 (CET)

Der erste Satz ist wichtig und gut belegt, allerdings ist der Einschub "wenigstens einmal in ihrem Leben" unsinnig. Die 25% Schwererkrankten, die z. T. über Jahrzehnte an Haus oder Bett gebunden sind, sind allgemein akzeptiert und gehören in den Artikel. (Beispiel http://emerge.org.au/wp-content/uploads/2014/06/Derek-Pheby-and-Lisa-Saffron-Risk-factors-for-severe-MECFS-Biology-and-Medicine-1-4-50-74-2009.pdf). Ich schlage vor, den Satz ohne den Einschub wieder einzufügen. -- InfiniteJester (Diskussion) 15:54, 15. Nov. 2016 (CET)

Die Information befindet sich bereits im Artikel. --Saidmann (Diskussion) 22:43, 15. Nov. 2016 (CET)

Der obige Satz bleibt durch den Einschub logisch unsinnig und völlig unglücklich übersetzt. Wenn meine Änderung nicht angenommen wurde, darf ich um Alternativvorschlag bitten. Andere Quellen, wie die oben von mir genannte, machen diese Einschränkung nicht. --InfiniteJester (Diskussion) 13:47, 17. Nov. 2016 (CET)

Wenn du ihn "glücklicher übersetzen" möchtest, wäre ein diesbezüglicher Vorschlag hier auf der Seite angebracht. --Saidmann (Diskussion) 13:59, 17. Nov. 2016 (CET)

Quelle ist hier der IOM-Report. --Nockel12 (Diskussion) 20:04, 17. Nov. 2016 (CET)

Das war bekannt. Gefragt war eine "glücklichere Übersetzung" einer dortigen Textstelle. --Saidmann (Diskussion) 20:49, 17. Nov. 2016 (CET)

Bemerkungen zum IOM-Bericht 2015

Wesentliche Aussagen dieses Reports sind im Artikel derzeit unerwünscht. Beispiele:

- "The primary message of this report is that ME/CFS is a serious, chronic, complex, multisystem disease that frequently and dramatically limits the activities of affected patients. In its most severe form, this disease can consume the lives of those whom it afflicts."

- "Patient reports and symptom surveys as well as scientific evidence consistently showed that impaired function, post-exertional malaise (an exacerbation of some or all of an individual’s ME/CFS symptoms after physical or cognitive exertion, or orthostatic stress that leads to a reduction in functional ability), and unrefreshing sleep are characteristic symptoms almost universally present in ME/CFS, and thus the committee considered them to be core symptoms. The committee also found that cognitive impairment and orthostatic intolerance are frequently present in ME/CFS patients and have distinctive findings in these individuals that, particularly when viewed together with the core symptoms, distinguish ME/CFS from other fatiguing disorders."

- "...the committee recommends that the disorder described in this report be named “systemic exertion intolerance disease” (SEID). “Systemic exertion intolerance” captures the fact that exertion of any sort—physical, cognitive, emotional—can adversely affect these patients in many organ systems and in many aspects of their lives. The committee intends for this name to convey the complexity and severity of this disorder."

- "The committee agrees that the term “chronic fatigue syndrome” often results in stigmatization and trivialization and should no longer be used as the name of this illness."

- "... ME/CFS should not be considered merely a point on the fatigue spectrum or as being simply about fatigue."

- "There is sufficient evidence that PEM is a primary feature that helps distinguish ME/CFS from other conditions."

Der IOM-Report kann also nur unter der Voraussetzung als Quelle verwendet werden wenn man damit eine missverständliche und verharmlosende Formulierung in den Artikel einbauen kann - ansonsten ist das aber nicht möglich. Frage: wie kann es eigentlich sein, dass man das selbst nicht merkt? --Nockel12 (Diskussion) 20:04, 17. Nov. 2016 (CET) . -

Der IOM-Bericht ist im Artikel 9x als Quelle zitiert worden. Die obigen Behauptungen sind in der Sache unzutreffend und im Stil undiskutabel. --Saidmann (Diskussion) 20:49, 17. Nov. 2016 (CET)

Das mag sein aber wo sind dessen wesentliche Aussagen? Nicht in diesem Artikel. Die wichtigste Aussage ist, dass es sich bei ME/CFS um eine ernsthafte, chronische, komplexe und multisystemische Krankheit handelt, die das Aktivitätsniveau der betroffenen Patienten oftmals dramatisch einschränkt und in seiner schwersten Form das Leben der Betroffenen zerstören kann. --Nockel12 (Diskussion) 23:53, 17. Nov. 2016 (CET)

PS: Wäre es vielleicht möglich, dass du künftig ein wenig mehr Abstand zu deinen Negativbewertungen meiner Beiträge nimmst? Ich kann sie jedenfalls nicht nachvollziehen und deine Kollegen hier sind doch offenbar sowieso auf "deiner Seite". --Nockel12 (Diskussion) 01:58, 18. Nov. 2016 (CET)

PACE-Trial

Ein aktueller Beitrag zur Info: "‘PACE-Gate’: When clinical trial evidence meets open data access": http://hpq.sagepub.com/content/early/2016/10/27/1359105316675213.full

CBT und GET könnten durchaus wirksam sein, aber diese Studie würde ich in der Tat nicht zitieren. Es gibt eine zunehmend stärker werdende Bewegung für transparente Forschung und der PACE-Trial hat sich zu so etwas wie einem Präzendenzfall für schlampiges, an Betrug grenzendes Vorgehen bei Datenanalyse und Publikation entwickelt. Der PACE-Trial ist von einer größeren Anzahl etablierter Wissenschaftler aus verschiedensten Gebieten kritisiert worden und es sind mittlerweilen auch Beschwerden bei zuständiger Stelle eingereicht worden (wohlgemerkt von Wissenschaftlern, nicht Betroffenenlobbygruppen). --No springchicken (Diskussion) 16:20, 4. Nov. 2016 (CET)

Dank für Kommentar. Wird sind nicht auf die Studie angewiesen. Werde sie durch andere ersetzen. --Saidmann (Diskussion) 16:28, 4. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht können wir uns so einigen, dass man unter "Therapie" dazu schreibt, dass es dazu keine Untersuchungen nach den drei gebräuchlichsten Falldefinitionen gibt und außerdem auf die laufenden Forschungsanstrengungen etwa mit Rituximab hinweisen. --Nockel12 (Diskussion) 23:55, 4. Nov. 2016 (CET)

Habe Problematik der Falldefinitionen ergänzt. Was Rituximab angeht, sollten wir uns hüten, vorschnell Hoffnungen zu wecken. Siehe PMID 27283254 & PMID 27536947. Hier haben die Medien schon viel Rummel gemacht, und wer derartige Hoffnungsschimmer sucht, hat sie wohl dort längst gefunden. --Saidmann (Diskussion) 13:50, 5. Nov. 2016 (CET)

Die Erfolge von CBT und GET sind soweit ich das sehen kann sehr bescheiden und helfen je nach Studie wenigen Prozent bis maximal zwei Dritteln der Teilnehmer. Wobei die hohen Prozentzahlen extrem umstritten sind und sich u.a. durch die Verwendung der unspezifischen Oxford-Kriterien oder gar durch nachträgliches Outcome-Switching erklären lassen. Wenn wir schon beim Thema "keine falsche Hoffnung" vermitteln sind, sollten wir durchaus die Grenzen von CBT und GET aufzeigen. --InfiniteJester (Diskussion) 15:52, 8. Nov. 2016 (CET)InfiniteJester InfiniteJester (Diskussion) 15:52, 8. Nov. 2016 (CET)

Die Kritik betrifft die Lancet-Studie. Diese Quelle ist jetzt ausgetauscht gegen eine andere, auf die die Kritik nicht zutrifft. --Saidmann (Diskussion) 17:56, 8. Nov. 2016 (CET)

Bei den meisten Studien wurden sehr weit gefasste Kriterien verwendet: "Since only a few randomized controlled trials for CBT/GET can be identified and most of these trials, as a result of the selection criteria, excluded many ME/CFS patients and/or included non-ME/CFS patients, the evidence-based claim for proven effectiveness of CBT/GET for ME/CFS cannot be substantiated." Zitat von hier: https://iacfsme.org/PDFS/Attachment-D-A-review-on-CBT-and-GET-in-ME-CFS-(Tw.aspx (Seite 295, Conclusions) --Nockel12 (Diskussion) 01:28, 10. Nov. 2016 (CET)

Dies ist eine theoretische Arbeit, die Modelle diskutiert. Es ist keine empirische Arbeit. Es werden nicht einmal die Studien aufgelistet, die für die Diskussion herangezogen wurden. Ein Abschnitt zur Methode der Auswahl der diskutierten Studien fehlt völlig. Außerdem ist die Arbeit von 2009 und daher nicht mehr aktuell. Die im Artikel zitierte systematische Übersichtsarbeit von 2015 ist aktueller und vor allem eine empirische Arbeit. Aus all diesen Gründen zusammengenommen hat die oben erwähnte Quelle hier eindeutig keine enzyklopädische Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 12:19, 10. Nov. 2016 (CET)

Jetzt muss ich aber echt mal lachen. Die Arbeit ist zu alt weil sie aus 2009 ist? Alles auf was du dich beziehst ist demnach brandaktuell? Was für ein Unfug. Du drehst dir deine Argumente wie du sie brauchst. So kann man nicht arbeiten. Wirklich übel. --Nockel12 (Diskussion) 16:57, 10. Nov. 2016 (CET)

Dann lachst du wohl über dich selber. Wohl bekomm*s. Die Im Artikel zitierte Studie Marques (2015) hat genaue Auflistungen und Angaben zu den dort analysierten Studien. Die Hälfte sind nach Erscheinen "deiner" Quelle erschienen. Welche ist dann aktueller? Im übrigen schrieb ich: "Aus all diesen Gründen zusammengenommen hat die oben erwähnte Quelle hier eindeutig keine enzyklopädische Relevanz." Das Alter alleine ist nicht disqualifizierend. Wenn dir derartige "Feinheiten" egal sind, erübrigt sich eine weitere Diskussion. --Saidmann (Diskussion) 18:04, 10. Nov. 2016 (CET)

Soweit ich das sehe (und es tatsächlich schwer zu erkennen) ist das ein Review wobei die älteste Studie aus 1996 und die neueste aus 2013 ist. Als Mittelwert aus allen dort genannten Studien ergibt sich das Jahr 2005. (Ergehen wir uns doch in Spitzfindigkeiten, die nirgendwo hin führen...) Dort heißt es außerdem: "Most trials included CFS patients diagnosed according to the Oxford or/and the CDC criteria" was hier, wie schon gesagt, einen weiteren Problempunkt darstellt. --Nockel12 (Diskussion) 03:23, 11. Nov. 2016 (CET)

Bitte etwas präziser arbeiten. In Tab 1 der 2015 Arbeit ist ersichtlich, dass nur 7 der 16 Untersuchungsreihen auf einer Auswahl der Patienten nach den Oxford-Kriterien beruhte. Hätten die Auswahlkriterien einen Effekt auf das Gesamtergebnis gehabt, wäre er - nach Anlage der Analyse - berichtet worden. Noch einmal: die 2009 Arbeit ist hier nicht relevant, da es keine empirische Arbeit ist. Es ist zwar ein Review, aber ein Review von Theorien / Modellen. Die 2015 Arbeit dagegen ist ein Review von empirischen Arbeiten (Untersuchungsreihen). --Saidmann (Diskussion) 12:02, 11. Nov. 2016 (CET)

The PACE Trial Invalidates the Use of Cognitive Behavioral and Graded Exercise Therapy in Myalgic Encephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome: A Review https://www.researchgate.net/profile/Mark_Vink/publication/301202396_The_PACE_Trial_Invalidates_the_Use_of_Cognitive_Behavioral_and_Graded_Exercise_Therapy_in_Myalgic_Encephalomyelitis_Chronic_Fatigue_Syndrome_A_Review/links/570c1e6008aee0660351acc6.pdf --Nockel12 (Diskussion) 01:19, 19. Nov. 2016 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/Chronic_fatigue_syndrome#Exercise_therapy --Nockel12 (Diskussion) 02:29, 19. Nov. 2016 (CET)

Die Schrift Vink (2016) ist nicht in PubMed gelistet. Außerdem ist sie kein Review sondern eine Streitschrift eines Patienten. Derartige Schriften sind als Quellen in einer Enzyklopädie nicht geeignet.

Der zitierte Abschnitt aus EN:WP steht nicht im Gegensatz zu DE:WP. Im Übrigen ist er von mangelhafter Qualität und entspricht weder den RL der engl. noch der deuts. Medizinredaktion.

--Saidmann (Diskussion) 18:56, 19. Nov. 2016 (CET)

Weblinks

Hallo

der Artikel ist für viele Betroffene die erste Konsultation.

Die Weblinks wären gut, wenn sie aufgeteilt werden:

->Links zu medizinischen weiterführenden Seiten ->Links zu Selbsthilfegruppen ->englischsprachig und deutschsprachig ausweisen

Gerne bin ich dabeibehilflich. Einfach Mail (nicht signierter Beitrag von MarcelThomas (Diskussion | Beiträge) 18:36, 3. Okt. 2016 (CEST))

Hier gilt WP:WEB. --Saidmann (Diskussion) 22:41, 3. Okt. 2016 (CEST)

Dann sollte ein Abschnitt mit den Hilfsangeboten für Betroffene und Angehörige zum Hauptartikel gehören. (nicht signierter Beitrag von MarcelThomas (Diskussion | Beiträge) 13:07, 6. Jan. 2017 (CET))

Auch das ist nicht möglich, da es sich automatisch um Werbung für bestimmte Organisationen handeln würde. Eine solche ist jedoch nach WP:WWNI nicht zulässig: "Wikipedia ist keine Plattform für Werbung." --Saidmann (Diskussion) 18:21, 6. Jan. 2017 (CET)

Und ich hoffe, dass dies hier nicht "die erste Konsultation" ist, dafür sollten Ärzte zuständig sein. Dies hier ist nur eine Enzyklopädie, die das gesammelte Wissen "von bestmöglicher Qualität" darstellen soll, aber es ist eben kein Patientenratgeber, es ersetzt keine Konsultation und ist auch kein Forum. Hier können nur die Grundlagen und allgemeinen wissenschaftlich etablierten Standpunkte beleuchtet werden, aber die individuelle Therapie hängt ja von den Problemen des Einzelnen ab, und die variieren. Daher kann dies hier auch keine persönliche Beratung ersetzen. Und Patientenorganisationen stellen kein "Wissen" dar, sondern sind teils wechselnde Ratgeberstellen, die hier ebenso wie Universitätskliniken oder andere Behandler nicht genannt werden. Auch die Link-Sammlung sollte kurz sein und nur "das Beste" enthalten, weshalb die dann auch gelegentlich gekürzt wird, statt sie auszubauen. Wikipedia ist eben speziell, aber gerade deswegen einzigartig, und all dies wurde schon zigfach an anderen Stellen diskutiert. Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 18:37, 6. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe eure Ansicht. Enzyklopädie zu sein. Bei der Diagnosestellung gerade im Falle von CFS gibt es kaum Ärzte,die US-amerikanische oder Kanandische Leitlinien kennen. Nur eine Spezialambulanz in Berlin gibt es für ganz Deutschland. Aus diesem Grunde ist eine Web-Enzyklopädie für viele Leidende die erste Anlaufstelle, um Informationen zu finden. Über Suchmaschinen gute Informationen zu sichten braucht gewisse Erfahrungen und vielZeit... (nicht signierter Beitrag von 93.132.84.170 (Diskussion) 22:10, 6. Jan. 2017 (CET))

Gibt es denn dafür, dass die Charité die einzige Klinik in DE ist, die sich darum kümmert, einen Beleg außer der werblichen Eigendarstellung?? Dann wäre das zumindest für mich hinreichend, darauf hinzuweisen. Das eingetragene Video läßt jedoch vermuten, dass zumindest auch die Uni in Hamburg daran arbeitet. Und dass Expertise vorhanden ist, drückt sich nicht allein an der Tatsache aus, dass es eine Spezialambulanz gibt, so wie das Vorhandensein einer Spezialambulanz noch nichts mit deren Expertise zu tun haben muss... Ist schwierig, deswegen sind die derzeitigen Links ja auch drin. Aber bitte füge keine weiteren hinzu. Grüße, --Goris (Diskussion) 10:59, 7. Jan. 2017 (CET)

Therapie

Der Abschnitt über die Therapie entspricht meines Erachtens nicht der Qualität des restlichen Artikels. Der Satzteil "Während die Wirksamkeit von GET und CBT wiederholt nachgewiesen wurde..." steht in einem Widerspruch zum vorherigen Satz "...haben sich in Studien für einen Teil der Patienten als begrenzt wirksam erwiesen". Gegenüber einer begrenzen Wirksamkeit bei einem Teil der Patienten ist eine „widerholt nachgewiesene Wirksamkeit“ sehr suggestiv formuliert. Ausserdem ist diese Wirksamkeit nicht etwa eindeutig „wiederholt nachgewiesen worden“, sondern höchst umstritten. Das renommierte IOM spricht sich im Bericht aus dem Jahr 2015 gegen GET und CBT aus: „Consistent with the findings of the systematic review of Ross and colleagues (2002, 2004), studies reviewed by Taylor and Kielhofner (2005) provided no evidence regarding the efficacy of employment rehabilitation, such as CBT and/or graded exercise therapy. Variation in methodologies, outcome measures, subject selection criteria, and other factors precluded drawing conclusions about the efficacy of interventions designed to enable ME/CFS patients to return to work.“ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25695122, S. 265). Ausserdem sollte man auf die PACE-Trials aufmerksam machen im Sinne von: Eine Studie, welche behauptete bewiesen zu haben, dass CFS mittels GET und CBT geheilt werden könne, „hat sich zu so etwas wie einem Präzendenzfall für schlampiges, an Betrug grenzendes Vorgehen bei Datenanalyse und Publikation entwickelt. Der PACE-Trial ist von einer größeren Anzahl etablierter Wissenschaftler aus verschiedensten Gebieten kritisiert worden und es sind mittlerweilen auch Beschwerden bei zuständiger Stelle eingereicht worden“. (Zitat von No springchicken, Diskussionseite CFS, Abschnitt PACE-Trials). Der Witz an den PACE-Trials ist ja, dass die Daten korrekt interpretiert zeigen, dass CBT und GET eben keinen signifikanten Effekt haben. (http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/21641846.2017.1259724?journalCode=rftg20) Auch wenn man eine andere Studie zum Zitieren gefunden hat, kann man nicht unter den Teppich kehren, dass die grösste und wichtigste Studie zu dieser Therapie gescheitert ist!

Die Aussage „Von manchen Patientenorganisationen werden GET und CBT als potenziell schädlich angesehen, da sie bei einigen Personen zu einer Überlastung und Verschlimmerung führen könnten“ ist sehr tendenziös und irreführend, weil sie suggeriert, das nur Patientenverbände dieser Meinung sind. In ihrem Engagement gegen GET und CBT werden sie aber von Journalisten und Wissenschaftlern unterstützt. Der Gesundheitsjournalist David Tuller, der eine Kolumne in der NY-Times führt, schreibt: „But this approach can be harmful. According to a 2015 report from the Institute of Medicine, [...] even minimal activity can cause patients prolonged exhaustion, muscle pain, cognitive problems and more“ (https://www.nytimes.com/2017/03/18/opinion/sunday/getting-it-wrong-on-chronic-fatigue-syndrome.html). Ausserdem ist gerade ein offener Brief erschienen, welcher von über hundert namhaften Wissenschaftlern unterschrieben wurde, wo steht: „To protect patients from ineffective and possibly harmful treatments, White et al.’s recovery claims cannot stand in the literature.“ (http://www.virology.ws/2017/03/13/an-open-letter-to-psychological-medicine-about-recovery-and-the-pace-trial/). Es geht mit hier nicht darum, zu behaupten, dies wäre ein Beweis für die Schädlichkeit von GET und CBT. Es geht mir darum, dass die Aussage, die Patientenverbände stünden mit ihren Befürchtungen alleine da, schlicht falsch ist. Man müsste mindestens schreiben „In dieser Befürchtung werden die Patienten von verschiedenen Experten unterstützt.“

Ein weiterer Problempunkt des Abschnitts ist das Fehlen der Forschung des Bergen-Teams über die Therapie vom ME/CFS durch B-Zell-Depletion mit dem Medikament Rituximab. Die Therapie wird zwar noch nicht standardmässig angewandt, doch sie erwies sich in Studien als erfolgreich und darf deshalb im Artikel über Therapie nicht fehlen. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26132314). Erstens gibt diese Forschungen vielen Patienten Hoffnung, dass in Zukunft eine Genesung von ihrer schweren Krankheit möglich sein wird und Hoffnung ist für die Patienten sehr wichtig. Zweitens legt sie eine körperliche Ursache von CFS nahe und hilft somit die Patienten vor Diskriminierung zu schützen. Die Therapie mittels des Immunmodulators Ampligen (Rintatolimod) ist zwar nicht stark validiert, doch es sollte auf jeden Fall aufgeführt sein. Siehe hierzu die englische Wikipediaseite über Ampligen (https://en.wikipedia.org/wiki/Rintatolimod). Die Medikamente sollen ja nicht als Wundermittel gepriesen werden, sie müssen aber vollständigkeitshalber als potentielle Therapien aufgeführt sein. Im alten Artikel gab es eine sehr lange Tabelle mit unterschiedlichsten Medikamenten. Da dort auch solche aufgeführt waren, die nicht validiert sind, ist eine Kürzung verständlich. Aber alles ausser ausgerechnet die zunehmend umstrittenen Therapien GET und CBT wegzuschneiden ist doch zu radikal. Hier könnte man sich am Artikel der englischen Wikipedia über "Chronic fatigue syndrome treatment" orientieren.(https://en.wikipedia.org/wiki/Chronic_fatigue_syndrome_treatment) --Domesticus00 (Diskussion) 02:53, 29. Mär. 2017 (CEST)

Chronic fatigue immune dysfunction syndrome (CFIDS)

Dies ist eine (wenig benutzte) Bezeichnung aus den 1990er Jahren. Seit etwa 2000 spielt sie nicht die geringste Rolle in der Fachliteratur. Warum das so ist, wird hier deutlich: PMID 12093668, wo der abschließende Satz lautet:

"Until that evidence is better documented, we believe that the term “chronic fatigue syndrome” is preferable to the older “chronic fatigue and immune dysfunction syndrome.”"

Die Bezeichnung ist derart irrelevant, dass sie nicht einmal im Abschnitt Geschichte erwähnt zu werden braucht. In der Zusammenfassung / Einleitung des Artikels ist sie mit Sicherheit deplatziert. --Saidmann (Diskussion) 17:15, 1. Sep. 2017 (CEST)

Ach...! Seit wann spielt eigentlich die von dir für die Krankheit in der Einleitung etablierte Bezeichnung CES in der Fachliteratur eine Rolle? --Nockel12 (Diskussion) 03:29, 3. Sep. 2017 (CEST)

Wenn es die Bezeichnung in den 1990er-Jahren gab, dann ist eine Weiterleitung korrekt. Ob viel oder wenig genutzt spielt keine Rolle, so lange sie irgendwo in der Fachliteratur belegt ist - und das ist sie eben, siehe obiges Zitat. --Julez A. 23:15, 4. Sep. 2017 (CEST)

Kritik am Namen CFS

Im Artikel wird die Kritik des IOM am Namen ME erwähnt. Alle Einfügungen der Kritik am Namen CFS werden hingegen umgehend gelöscht, obwohl diese im IOM bericht einen viel grösseren Platz einnimmt. Mir ist überhaupt nicht klar wieso die Kritik am Namen CFS irrelevant sein soll. Das IOM schreibt darüber:

"Patients in particular find this term stigmatizing and trivializing, and there is evidence to support these perspectives. The way an illness is labeled affects the illness experience (Wojcik et al., 2011). Labels convey meanings that affect patients’ perception of their illness as well as the reactions of others, including medical personnel, family members, and colleagues (Jason and Richman, 2008; Jason et al., 2002b; Wojcik et al., 2011). As noted in Chapter 2, patients have reported that many clinicians are dismissive, making such comments as “I am fatigued all the time, too.” Perceptions of a patient by others are important because they have been shown to affect the course of a disorder and may be associated with different outcomes (Wojcik et al., 2011)." (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK274235/pdf/Bookshelf_NBK274235.pdf#59 S. 59f.)

"The committee agrees that the term “chronic fatigue syndrome” often results in stigmatization and trivialization and should no longer be used as the name of this illness." S. 60

Das IOM zitiert im Bericht eine Patientenaussage, welche die Autoren offensichtlich als relevant errachten: "I believe that the words “Chronic Fatigue” are the kiss of death. Who in this over-wrought, stress-driven society isn’t “fatigued” a good deal of the time? What people don’t get is that this fatigue for people like me keeps me in bed for days at a time and prevents me from doing everyday errands and even simple house tasks on some days" (S. 30)

Diese Kritik ist übrigens bereits im Abstract zu lesen: "the term chronic fatigue syndrome can result in trivialization and stigmatization for patients afflicted with this illness." (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25695122)

Wieso darf Saidmann alleine entscheiden, dass die oben erwähnten Aspekte irrelevant sind? Ich finde sein Vorgehen jegliche Kritik am höchst kontroversen Namen CFS in Minutenfrist zu löschen nicht richtig und seine Aussage, dass die Trivialisierung der Krankheit und die Stigmatisierung der Patienten irrelevant seien, empfinde ich als unverständlich und höchst zynisch den Patienten gegenüber!

Habe gestern auch versucht den Abschnitt "Kritik am ursprünglichen Namen" zu bearbeiten und meine Änderungen wurden ohne Begründung revertiert. Das ist Zufall, dass das Thema jetzt hier aufgegriffen wird und ich bin nicht die Person, die es geschrieben hat und jetzt mit sich selbst spricht. :) Stimme mit den Äußerungen hier überein. Der Abschnitt "Kritik am ursprünglichen Namen" zitiert den IOM Report. Durch eine selektive Auswahl, wird die Faktenlage tatsächlich verzerrt dargestellt. Der IOM Report kritisiert auch, und in viel stärkerem Maße, den Begriff CFS und spricht sich dafür aus, dass er nicht mehr genutzt wird. Die Kritik am Namen CFS wird aber im Gegensatz zur Kritik am Namen ME im Artikel nicht erwähnt. Saidmann du schreibst in der Begründung zur Revertierung: "übrigens nur ein Vorschlag", was meinst du damit? Dass dein Abschnitt nur ein Vorschlag ist? Oder geht es um SEID (dass es ein Vorschlag war ist glaube ich allen bewusst?).

Habe eben schon in einem anderen Abschnitt als Neuling gefragt - wie geht man mit so einem Konflikt auf Wikipedia um? Hab heute damit angefangen, mich in die Hilfeseiten einzulesen und auf einer hieß es: "jeder wichtige Standpunkt sollte, zusammen mit den Argumenten, mit denen er üblicherweise begründet wird, erwähnt werden. Wenn sich Vertreter unterschiedlicher Ansätze über einen Artikel uneins sind, werden sie sich über einen Kompromiss einigen müssen, der beide Seiten zufrieden stellt." Das klingt für mich so, als sei es angemessen, beide Seiten der Kritik oder beide nicht zu nennen.--Lupine* (Diskussion) 20:37, 18. Nov. 2017 (CET)

Die Kritik an der Bezeichnung ME ist viel älter als der IOM-Bericht. Diese Kritik ist in der Wissenschaft etabliert und hat sich durchgesetzt. Daher ist sie enzyklopädisch relevant. Die Kritik im IOM-Bericht an der Bezeichnung CFS ist neu und in keiner Weise etabliert. Daher ist sie enzyklopädisch nicht relevant. --Saidmann (Diskussion) 21:12, 18. Nov. 2017 (CET)

Aber Du zitierst ja bei der Kritik am Namen nur den IOM-Bericht, was in einer tendenziösen Darstellung der Meinung des IOM resultiert, da die Autoren des Berichts der Kritik des Namens CFS viel mehr Bedeutung beimessen als der Kritik des Namens CFS. Was gibt es denn für Belege über andere Kritiken.

Die Kritik am Namen CFS ist sehr alt. Im IOM Bericht sind Studien zitiert, welche bis ins Jahr 2002 zurückreichen. Besonders hervorzuheben ist aus dem Jahr 2004 "Jason, L. A., C. Holbert, S. Torres-Harding, and R. Taylor. 2004. Stigma and the term chronic fatigue syndrome. Journal of Disability Policy Studies 14(4):222-228" und aus dem Jahr 2012 "Erueti, C., P. Glasziou, C. D. Mar, and M. L. van Driel. 2012. Do you think it’s a disease?: A survey of medical students. BMC Medical Education 12:19." Die Kritik ist also keineswegs neu und auch der IOM-Bericht selbst ist mittlerweile ja schon beinahe drei Jahre alt.

Ausserdem denke ich, dass der IOM-Bericht eine sehr zentrale Rolle in der ganzen Debatte einnimmt, bedenkt man nur schon die grosse mediale Beachtung, aber auch die Bedeutung der Institution und die Folgen des Berichts in der US-amerikanischen Gesundheitspolitik gegenüber der Erkrankung und hat deshalb m.E. enzyklopädischen Status in sich selbst. Ausserdem hat das IOM ja den Auftrag für eine neue Namensfindung überhaupt erst erhalten, weil der Name CFS so kontrovers ist. Du musst mit der Kritik am Namen nicht einverstanden sein, um einzusehen, dass sie erwähnungsrelevant ist.

Und auch auf die Frage von Lupine würde ich gerne zurückkommen. Ich weiss nicht genau wie die Kompetenzen bei WP verteilt sind. Hast Du das alleinige Entscheidungsrecht darüber, was in den Artikel kommt und was nicht?--Domesticus00 (Diskussion) 00:27, 19. Nov. 2017 (CET)

Saidmann, die Kritik am Namen CFS ist nicht neu, wie von dir geschrieben. Sie reicht bis in die 80er Jahre zurück. Den Begriff ME gibt es seit 1955, der Begriff CFS wurde 30 Jahre später eingeführt, naturgemäß muss die Kritik daher 30 Jahre jünger sein. Zudem ist deine Ausführung warum der Begriff "benign" eingeführt wurde nicht korrekt. Dass die Kritik an ME sich durchgesetzt hat, stimmt nicht mit der Faktenlage überein, die größten Behörden nutzen den Begriff ME in ME/CFS (NIH, CDC) oder CFS/ME (NICE). So auch die Diagnosekriterien CCC (ME/CFS) und ICC (ME). Die Wortwahl des Abschnitts "Kritik am ursprünglichen Namen" klingt nicht so sachlich und neutral wie es für eine Enzyklopädie erforderlich wäre: "jedoch" "wiederholt", "falsch und irreführend" (Pleonasmus), "nie" ("nicht" wäre neutraler, aber Aussage ist ohnehin sachlich falsch, u. a. laufen gerade zwei große Studien, da die Lage ungeklärt ist), "nachgewiesen wurde" (nachgewiesen werden konnte wäre neutraler), "Auch" (impliziert weitere ungenannte Quellen, sowie eine Untermauerung der gewünschten Aussage), "wurde diese Kritik ausdrücklich wiederholt" (die Kritik wurde nicht nur "wiederholt", sie wurde "ausdrücklich" wiederholt!). Können wir bitte die Fakten für diesen Abschnitt checken.--Lupine* (Diskussion) 09:27, 19. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt Kritik am Namen sollte gemäß WP:NS überarbeitet werden

3M zur Frage, ob "jede Erwähnung der Kritik am Namen (CFS) umgehend gelöscht" werden sollte oder ob der Artikel einen Abschnitt zur Namenskritik, auch in Bezug auf die Bezeichnung "CFS" und mit besonderer Beachtung der vom IOM vorgeschlagenen Bezeichnung SEID, enthalten sollte:

Ein Abschnitt zur Kritik an der Bezeichnung CFS ist für den Artikel eindeutig relevant. Es handelt sich um eine Krankheit unklarer Ätiologie und mit einem sehr breiten und heterogenen Symptomspektrum. "Erschöpfung" (Fatigue) ist nur eines von vielen Symptomen. Für die Krankheit wurden in den letzten Jahrzehnten sowohl in der Forschung als auch in der öffentlichen Wahrnehmung zahlreiche Benennungen verwendet, darunter Myalgic Encephalomyelitis, Post-Viral Fatigue Syndrome, Chronic Fatigue and Immune Dysfunction Syndrome (CFIDS) und Systemic Exertion Intolerance Disease (SEID). Schon die Tatsache, dass so viele verschiedene Bezeichnungen kursieren zeigt, dass die Bezeichnung CFS ganz offensichtlich seit längerer Zeit umstritten ist. Schon diese Tatsache macht einen Abschnitt zur Frage, warum es diese verschiedenen Bezeichnungen gibt notwendig, was automatisch Kritik an der Bezeichnung CFS einschließt (denn wenn es keine Kritik gäbe bräuchte man auch keine anderen Bezeichnungen).

Unabhängig davon ist die Quellenlage für solch einen Abschnitt seit der Studie des Institute of Medicine geradezu überwältigend. Dort wird die Bezeichnung CFS explizit kritisiert und eine neue Bezeichnung vorgeschlagen. Die neue Bezeichnung "Systemic Exertion Intolerance Disease (SEID)" findet seither wissenschaftliche Rezeption in zahlreichen Forschungsartikeln, darunter auch eine gesondert diesem Thema gewidmete Stellungnahme in der zur Weltspitze gehörenden Fachzeitschrift The Lancet [1] (The Lancet: "Laut ISI Web of Knowledge lag 2014 der Impact-Faktor bei 45,217, damit liegt die Zeitschrift in der Kategorie allgemeine und innere Medizin von insgesamt 153 Zeitschriften an zweiter Stelle hinter dem New England Journal of Medicine.").

Auch in anderen medizinischen Zeitschriften sind Artikel erschienen, die sich speziell dieser Namenskontroverse widmen: [2] [3]. Die neue Bezeichnung aus dem IOM-Bericht wird von der CDC [4] und in der medizinischen Praxis verwendet, siehe z.B. die Mayo Clinic [5] oder die Abteilung der renommierten CFS-Expertin Prof. Carmen Scheibenbogen an der Berliner Charité [6].

In Veröffentlichungen von medizinischen Verbänden, z.B. [7], und in der Fachpresse The New Scientist [8] wird die Namenskontroverse aufgegriffen.

Die Fachzeitschrift Science über deren Renommee wie uns sicher nicht streiten müssen schreibt zum IOM-Report:

„Goodbye chronic fatigue syndrome, hello SEID - After reviewing more than 9000 scientific studies, hearing testimony from experts, and soliciting input from the public, the committee concluded that “the name ‘chronic fatigue syndrome’ has done a disservice to many patients,” calling it “stigmatizing and trivializing”.“

– Science

Über die Namenskontroverse um CFS ist nicht nur in akademischen Zirkeln oder in einem Nischenbereich berichtet, sondern sie erfährt Rezeption in großen und renommierten Massenmedien wie z.B. der New York Times [9], NPR [10], The New Yorker [11].

Der The New Yorker (eine seit 1925 bestehende Zeitung mit Millionenauflage) schreibt:

„Ever since it was first given its name, in 1988, the condition known as chronic fatigue syndrome has been trivialized by doctors and laypeople alike, dismissed as mere malingering. So it felt momentous, earlier this month, when the Institute of Medicine released an exhaustively documented report (...). They suggested that it be given a new name: systemic exertion intolerance disease..“

– The New Yorker

Bei der New York Times heißt es:

„The Institute of Medicine on Tuesday proposed a new name and new diagnostic criteria for the condition that many still call chronic fatigue syndrome. (...). An institute panel recommended that the illness be renamed “systemic exertion intolerance disease,” a term that reflects what patients, clinicians and researchers all agree is a core symptom: a sustained depletion of energy after minimal activity, called postexertional malaise.“

– New York Times

NPR titelt Panel Says Chronic Fatigue Syndrome Is A Disease, And Renames It". Weiter heißt es dort:

„The name change is big news because many patients and experts in the field hate the name chronic fatigue syndrome; they feel that it trivializes the condition. Another name, myalgic encephalomyelitis, has been used in Canada, the United Kingdom and elsewhere, but it doesn't accurately describe the illness, either.“

– NPR

Auch Patientenverbände kritisieren den Name CFS und diskutieren andere Bezeichnungen. Bei der größten deutschen Organisation Fatigatio e.V. heißt es z.B. (Bulletpoints entfernt):

„Der Name CFS bzw. das Wort "fatigue" ist missverständlich, verharmlost die Erkrankung, beschreibt die Krankheit nicht adäquat, stigmatisiert die Erkrankten, benennt nur eines der Symptome, suggeriert eine Nähe zu psychiatrischen Krankheitsbildern, ist nicht hilfreich für das Verständnis bei Medizinern, Gesundheitsbehörden u.a. und erschwert das Verständnis im Umfeld der Erkrankten.“

– Fatigatio e.V.

Ähnliche Kritische Diskussionen findet man z.B. bei britischen ME Association: [12].

Ein weiteres Indiz für eine relevanzstiftende Rezeption der Bezeichnung "Systemic Exertion Intolerance Disease" sind >200.000 Google-Hits (mit Anführungszeichen).

Angesichts dieser Quellenlage besteht für mich kein Zweifel, dass eine für den Artikel relevante Namenskontroverse vorliegt ist.

CFS ist sicherlich (noch) die gebräuchlichste Bezeichnung, was auch rechtfertigt, dass das Lemma (der Artikelname) so bezeichnet wird und im Fließtext weiterhin diese Bezeichnung gewählt wird. Es ist aber offensichtlich, dass in der Forschung, unter medizinischen Praktikern und in der öffentlichen Wahrnehmung kein Konsens über die korrekte Bezeichnung besteht und eine sogar in allgemeinen Massenmedien wahrgenommene Kontroverse über die Namensgebung geführt wird. Die Haltung, dass Kritik an der Bezeichnung CFS im Artikel überhaupt nicht vorkommen darf ist daher abzulehnen. Ein entsprechender Abschnitt ist sinnvoll und angesichts der Quellenlage auch geboten. Bei der Verfassung muss natürlich WP:Q und WP:NPOV beachtet werden. Chaptagai (Diskussion) 10:34, 21. Nov. 2017 (CET)

Habe mal einen vorsichtig formulierten Kompromissvorschlag gemacht, und dabei auch hervorgehoben, dass ein Kritikpunkt des IOM-Reports ist, dass der Begriff CFS suggeriert, dass es sich nicht um eine tatsächlich existierende Krankheit handeln würde. @Saidmann, das würde auch Deinen Punkt hier nochmal bekräftigen. Bin gespannt auf Eure Kommentare! VG Chaptagai (Diskussion) 12:22, 21. Nov. 2017 (CET)

Zur Information: Der Vorschlag, die Krankheit in systemic exertion intolerance disease (SEID) ist auf Ablehnung und Kritik gestoßen. Sie hat sich in der Wissenschaft nicht durchgesetzt, wie eine Recherche in PubMed leicht verdeutlicht. Da CFS weiterhin der international etablierte Name der Krankheit ist, erübrigt sich eine spezielle Geschichte der Diskussion über diesen Namen. Eine solche Diskussion hat keine enzyklopädische Relevanz, da sie folgenlos geblieben ist und nichts zum Stand des Wissens beigetragen hat. --Saidmann (Diskussion) 12:32, 21. Nov. 2017 (CET)

Den bereits im Artikel eingebrachten "Kompromissvorschlag" von Chaptagai halte ich für akzeptabel. --Saidmann (Diskussion) 12:46, 21. Nov. 2017 (CET)

Schön, das freut mich :D @ Lupine*, Domesticus00 hoffe für Euch dann so auch OK. Frohes Schaffen allerseits! Chaptagai (Diskussion) 12:58, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich empfand die erste Änderung als ungenügend, da das IOM ja nicht nur die Kritik der Patienten erwähnte, sondern sich dieser ausdrücklich anschloss. Deshalb hab ich noch das entsprechende Zitat integriert. Bitte nicht ohne Diskussion gleich wieder löschen. Danke für dein Mitdiskutieren @ Chaptagai--Domesticus00 (Diskussion) 14:08, 21. Nov. 2017 (CET)

Würde ich in Ordnung finden. Aber muss es unbedingt als Zitat sein? Ich meine, weil es Englisch ist, und die Wikipedia ja ggf. auch deutschsprachige Leser hat, die nicht so gut Englisch verstehen. Vielleicht wäre eine Übersetzung und Paraphrasierung im Fließtext eine bessere Option. Zitate sollen ja gem. WP:Zitate auch spärlich verwendet werden. Chaptagai (Diskussion) 14:14, 21. Nov. 2017 (CET)

Dann überarbeite ich das nochmals. Vielen Dank für die konstruktive Rückmeldung @ Chaptagai. So lässt sich hier gut zusammenarbeiten!--Domesticus00 (Diskussion) 14:27, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich habe nun das Zitat gelöscht und die Position des IOM umschrieben. Ich habe bei dieser Gelegenheit auch gleich noch die falsche Fussnote von Saidmann korrigiert (S. 27ff. statt S. 30, dann muss man nicht drei Seiten lesen, bevor man zur relevanten Stelle kommt). Ausserdem habe ich gleich noch das Zitat über den Namen ME gelöscht, da es ebenfalls auf Englisch ist und keinen Mehrwert besitzt, da es nur wiederholt, was oben im Fliesstext steht. Ich hoffe ich habe alles korrekt gemacht! Bitte um Rückmeldung. @ Chaptagai

Das Zitat hat besondere Bedeutung, da es sehr deutlich macht, das der Terminus wissenschaftlich nicht haltbar ist. Das ist etwas völlig anderes als bei der Kritik an CFS, bei der es sich rein um kosmetische Kritik handelt. --Saidmann (Diskussion) 15:49, 21. Nov. 2017 (CET)

Genau, ich meinte auch nur, dass das zweite, von Domesticus hinzugefügte Zitat in den Fließtext überführt werden sollte, eben weil es nicht so wichtig ist. Das erste kann gern als Zitat erhalten bleiben. Ich schreibs mal dazu wie ich mir das vorgestellt hätte. Chaptagai (Diskussion) 15:57, 21. Nov. 2017 (CET)

Dann sind wir beide uns einig, bis auf eine kleine Korrektur, die ich bereits eingepflegt habe, damit der Text besser mit der Quelle übereinstimmt. --Saidmann (Diskussion) 16:14, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich habe noch eine Anmerkung. Ich finde die Formilierung das IOM "zitiere" die Kritik der Patienten falsch, denn die Autoren bestätigen die Kritik ja ausdrücklich: "The committee agrees that the term “chronic fatigue syndrome” often results in stigmatization and trivialization and should no longer be used as the name of this illness." (S. 60). Ich halte dies für einen gewichtigen Unterschied. Kann man dem bitte Rechnung targen? Ich habe mal einen Vorschlag geschrieben. Bitte diskutieren und nicht gleich löschen.--Domesticus00 (Diskussion) 17:32, 21. Nov. 2017 (CET)

Habe es so geändert, dass es mit der Quelle übereinstimmt - und auch die Seitenzahlen im Beleg korrigiert. --Saidmann (Diskussion) 17:52, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich finde es so in Ordnung wie es jetzt da steht - da geht es ja jetzt echt nur noch um semantische Feinheiten, ich finde man kann die Dinge auch irgendwann einfach mal stehen lassen. Warum der Artikel jetzt gesperrt wurde, verstehe ich nicht. Wir diskutieren hier doch ganz zivilisiert...von Edit-War keine Spur. Chaptagai (Diskussion) 19:41, 21. Nov. 2017 (CET)

Bin einverstanden! Vielen besten Dank für die Vermittlung @Chaptagai--Domesticus00 (Diskussion) 20:44, 21. Nov. 2017 (CET)

Können wir im Abschnitt Definitionen - Kanadische Konsenskriterien weiterdiskutieren. Ich wäre sehr froh um deine Meinung @Chaptagai--Domesticus00 (Diskussion) 22:29, 21. Nov. 2017 (CET)

Da müsste ich inhaltlich etwas tiefer einsteigen, kann leider nicht versprechen, dass ich es in nächster Zeit schaffe. Aber kurz noch zum Thema hier: Kann Deine Drittmeinungs-Anfrage dann als gelöst markiert werden? VG Chaptagai (Diskussion) 23:58, 21. Nov. 2017 (CET)

@Chaptagai, wow, ich bin beeindruckt, wie tief du dich in die Materie eingearbeitet hast und was du alles in der kurzen Zeit recherchiert hast. Vielen herzlichen Dank! Der Absatz ist viel besser als vorher! Danke auch an @Domesticus für die Idee, eine 3. Meinung einzuholen. Anders scheinen eine Begutachtung der Fakten und evtl. entsprechende Änderungen bei diesem Artikel gar nicht möglich zu sein, was schade ist.

Hätte meinen Input gestern geben sollen und lasse die folgenden Punkte auf sich beruhen. Zu Dokumentationszwecken - zwei sachliche Fehler lässt Saidmann bewusst stehen (er wurde darauf aufmerksam gemacht): 1. Der Grund für die Bezeichnung "benigne" war nicht der von Saidmann angegebene, sondern dass noch niemand an der Krankheit gestorben war (s. z. B. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4295655/). Zudem verlinkt Saidmann als Quelle nicht zu einem Volltext, sondern zu einem Abstract, in dem der Begriff benigne nicht vorkommt und das von ihm verlinkte PDF existiert nicht. 2. Dass Entzündungen "nie" nachgewiesen wurden, ist nicht korrekt. Die von Saidmann verlinkten Quellen sind 21 und 19 Jahre alt. Das Problem ist, dass die Entzündungen nicht durchgehend nachgewiesen wurden, es gibt aber mehrere wissenschaftliche Belege. Das Vorliegen ist noch immer ungeklärt (vs. ausgeschlossen) und daher werden aktuell zwei große Studien in Japan und den USA dazu durchgeführt. Ich persönlich halte den Namen ME bisher auch nicht für zutreffend, aber denke nicht, dass Quellen selektiv ausgewählt werden sollten, um die eigene Meinung zu stützen. Wie gesagt lasse ich diese Punkte auf sich beruhen. Nochmal danke für das Eingreifen!--Lupine* (Diskussion) 17:33, 22. Nov. 2017 (CET)

Gern geschehen. Dann markiere ich jetzt die 3M-Anfrage als gelöst. Grüße Chaptagai (Diskussion) 20:58, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich muss das nochmal aufgreifen. Bei Leukämie sind die Patienten auch schwach, aber niemand würde auf die Idee kommen zu behaupten, diese hätten CFS. Patienten mit Myalgische Enzephalomyelitis (ME) haben nicht nur eine (zelluläre) Erschöpfung (Leben im Notzustand) sondern noch zig weitere Symptome (z. B. Entzündungen im ganzen Körper, geschwächtes Immunsystem usw.). Ich halte es für dringend angebracht, dass ein extra Artikel Myalgische Enzephalomyelitis ermöglicht wird. CFS ist verharmlosend ("der/die ist halt müde, soll halt mehr Sport treiben") und wird den Opfern nicht gerecht!

Neue Regel? Änderungen dürfen angeblich nicht mehr direkt in Artikel eingefügt werden

Saidmannn hat gestern geschrieben, dass dieser Artikel nicht mehr direkt bearbeitet werden soll und jeder Änderungswunsch zunächst auf dieser Diskussionsseite vorgestellt werden muss. Es ging um ein Wort. Könntest du auf die dazugehörige Seite für diese Regel verlinken, Saidmann? Ich möchte mich an die Regeln halten und scheine die Grundprinzipien von Wikipedia misszuverstehen, dass gemeinsame Bearbeitung von Artikeln innerhalb von Regeln erwünscht ist. Aber wie gesagt bin ich neu. Es würde mir wirklich weiterhelfen, wenn du deine Rolle und Befugnisse diesen Artikel betreffend erläutern könntest. Wie soll ich wissen, ob es eine Bitte von einem anderen Bearbeiter ist, oder eine verbindliche Anordnung? Ist keine direkte Bearbeitung von irgendeinem Artikel auf Wikipedia mehr erwünscht? (Das sind ernst gemeinte Fragen.) --Lupine* (Diskussion) 11:10, 20. Nov. 2017 (CET)

Nein, sie ist nicht erwünscht, wenn sie von einem Single-purpose_account veranstaltet wird, von dem überdies wiederholt unsachliche Änderungen ausgingen, die typisch sind für einen editor-on-a-mission. --Saidmann (Diskussion) 13:22, 20. Nov. 2017 (CET)

Diesen Vorwurf finde ich nicht zutreffend, oder mindestens verfrüht. Als Neuling kommen viele Autoren zu Wikipedia, weil sie sich für ein bestimmtes Thema besonders interessieren, und da editiert man die ersten Tage und ggf. Wochen dann hauptsächlich. Mit der Zeit verbreitert sich dann das Artikelspektrum. Das ist ein gängiges Muster, gegen das aus meiner Sicht auch nichts einzuwenden ist. Lupine hat wenn ich recht sehe am 17. November 2017 ihren ersten Edit gemacht. Korrekt, seitdem fast ausschließlich im Artikel CFS, aber deshalb jetzt schon den Vorwurf eines Single-Purpose Accounts zu erheben halte ich zum jetzigen Zeitpunkt, auch im Sinne von WP:GGA, nicht für richtig. Chaptagai (Diskussion) 23:51, 21. Nov. 2017 (CET)

Saidmann hat den Vorwurf Single-purpose-account erhoben, nachdem ich drei Tage auf Wikipedia war. Gern hätte ich diesem Artikel nur einen kurzen Besuch abgestattet und danach bei anderen Themen mitgeholfen. Bin durch Saidmanns merkwürdiges Gebaren hier hängengeblieben und habe die meiste Zeit der letzten Tage damit verbracht, mich in die Regeln einzulesen (deren Abkürzungen er auf Nachfrage kommentarlos in den Raum wirft ohne zu Konkretisieren, welchen Punkt der Regeln er meint), statt wild an mehreren Artikeln gleichzeitig zu arbeiten. Wenn die gesamte Zeit, die ich am Tag für Wikipedia habe, dafür draufgeht, Saidmann jedesmal fragen zu müssen, warum er auch dieses Wort kommentarlos revertiert hat, bleibt für andere Artikel zudem keine Zeit. Zumal Leute wie Saidmann Neulingen echt die Lust verderben, noch irgendwo auf Wikipedia mitzumachen. Ich habe mich hier in der Diskussion vorgestellt, geschrieben dass ich gern mitarbeiten möchte und wie ich das am besten anstelle. Jede Änderung (die kaum exzessiv waren, sondern einzelne Worte) hat auf Fakten und Quellen basiert. Saidmanns unbegründete Unterstellungen an jemanden, der jetzt 5 Tage hier ist, (statt ein einziges Mal Vorschläge zu machen, wie ich mitarbeiten könnte) sind nicht in Ordnung. Sich für ein Thema zu interessieren und damit anzufangen ist sicher nicht gegen die Regeln und erst einmal zu lernen und Fragen zu stellen, bevor man weiter Artikel in Angriff nimmt, sicher auch nicht. Habe mir sehr viel Mühe gemacht, hier Fakten zusammenzutragen, zu fragen, nach den Gründen für die kommentarlosen Revertierungen zu fragen und Einwände zu beantworten und ausführlich Quellen recherchiert. --Lupine* (Diskussion) 15:39, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich finde, hier wird sachorientiert und weitestgehend konstruktiv über das Thema diskutiert, es werden relevante Quellen genannt, Edits werden begründet. Es ging manchmal vielleicht das eine oder andere Mal zuviel hin- und her beim Editieren, aber es wurde kein Editwar begonnen, sondern der Dialog auf der Diskussionsseite gesucht. In zwei Streitfragen wurde die 3M-Projektseite genutzt. Es handelt sich hier nicht um einen Honigtopfartikel und es wird auch nicht ein bestimmter Standpunkt gepusht. WP:NPOV und WP:Belege werden eingehalten bzw. der Versuch dies zu tun ist klar erkennbar. Ich finde der Wille zur konstruktiven Mitarbeit ist eindeutig vorhanden. Chaptagai (Diskussion) 21:52, 22. Nov. 2017 (CET)

Danke Chaptagai. Ich möchte gern noch anmerken, dass ich noch nicht die 3M-Projektseite genutzt habe und auch kein einziges Edit wieder rückgängig gemacht habe (falls der Beitrag auf mich und nicht die Bearbeitung des Artikels allgemein bezogen war).

Zudem sagt die von Saidmann verlinkte Seite, selbst ein Verdacht auf einen single purpose account (was nach 3 Tagen kaum angemessen scheint), rechtfertigt nicht Argumente zu ignorieren: "However a user who edits appropriately and makes good points that align with Wikipedia's communal norms, policies and guidelines should have their comment given full weight regardless of any tag." --Lupine* (Diskussion) 11:42, 23. Nov. 2017 (CET)

Nutzer Saidmann wird gebeten, seine Behauptung meiner "wiederholt unsachlichen Äußerungen" zu dokumentieren, die er oben nach nur drei Tagen meiner Mitarbeit getätigt hat - als Begründung, dass er mir das Bearbeiten von Artikeln untersagen könne. Nun hat er mit demselben vorgeschobenen Grund wiederholt meine Diskussionsbeiträge gelöscht. Ich bitte um eine Dokumentation des Vorwurfs (17.-20.11) oder die Rücknahme, ansonsten werde ich das Verhalten dieses Nutzers weiterleiten. --Lupine* (Diskussion) 00:14, 24. Nov. 2017 (CET)

IOM Report

Saidmann, könntest du deine kommentarlose Revertierung zum IOM Report bitte begründen? --Lupine* (Diskussion) 12:28, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Report ist im Artikel ausreichend behandelt. --Saidmann (Diskussion) 13:26, 20. Nov. 2017 (CET)

Beantwortet nicht Grund für Revertierung. Es ging darum den Begriff Informationsschrift zu ersetzen. Eineinhalb Jahre lang mit einem eigens dafür berufenen Expertenkomitee über 9000 Studien zu prüfen und im Auftrag der Regierung mit 1 Million Dollar Förderung einen 400-seitigen Report zu verfassen, ist keine "Informationsschrift".--Lupine* (Diskussion) 14:44, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Begriff Informationsschrift ist schlicht falsch. Es handelt sich um einen Forschungsbericht und so wird er in der Berichterstattung auch genannt. Beispiel: http://www.spektrum.de/news/neue-erkenntnisse-zum-chronischen-erschoepfungssyndrom/1354734. Ich lasse mich gerne von einem (seriösen) Gegenbeispiel überzeugen, dass die Bezeichnung Informationsschrift sachlich ist.--Domesticus00 (Diskussion) 20:56, 20. Nov. 2017 (CET)

Die Autoren selbst nannten ihre Schrift "report". Also ein Informationsbericht. --Saidmann (Diskussion) 21:07, 20. Nov. 2017 (CET)

Es steht im Artikel aber "Informationsschrift"! Bitte begründe, wie Du auf die Übersetzung "Informationsschrift" für "report" kommst. Wieso stört dich der Begriff Bericht und der Erwähnung des Vorgehens des IOM (Sichtung von über 9000 Studien)?--Domesticus00 (Diskussion) 21:53, 20. Nov. 2017 (CET)

Sacht mal, ist Euch langweilig? Zumindest habt Ihr weder ein CFS noch ein CES. :-) "report" als Informationsschrift zu übersetzen, ist ziemlich steil. (Kinsey-Informationsschrift) Das wird in der Wissenschaft ganz einfach als "Bericht" übersetzt. CFS ist üblich - dass es vereinzelt auch CES abgekürzt wird, ist eine Tatsache und kann so erwähnt werden - alles andere wäre POV. Und wenn es eine englische Phrase gibt (den Namen), kann man den ins Deutsche übersetzen und so kennzeichen (dt: xxx). Immerhin sind wir die deutschsprachige WP. Ich staune, wie man sich über Handwerk so streiten kann wie ihr. Brainswiffer (Disk) 07:13, 22. Nov. 2017 (CET)

Saidmann, könntest du bitte belegen, wo die Übersetzung Informationsschrift für report steht? Egal bei welcher Quelle, ist die Übersetzung für report Bericht. Zudem widersprichst du dir selbst "Die Autoren selbst nannten ihre Schrift "report". Also ein Informationsbericht.", da du die Übersetzung Bericht gelöscht hast. Auch für die Übersetzung Informationsbericht bitte eine Quelle nennen.--Lupine* (Diskussion) 00:23, 24. Nov. 2017 (CET)

Hier eine kleine Auswahl mit Übersetzungen für das Wort "report". Das Wort "Informationsschrift" gibt es hier nicht, auch nicht unter "ferner liefen". "Bericht" ist die übliche Übersetzung. Nochmalige Bitte an Saidmann eine Quelle für seine Übersetzung anzugeben. Das Wort kam in der einzigen von ihm genannten Quelle nicht vor, es gibt daher bisher keine Begründung für sein Ändern der Übersetzung "Bericht" in "Informationsschrift". Wenn es keine gegenteiligen Quellenangaben gibt, möchte ich die Übersetzung nach dem 28. in Bericht ändern.

Langenscheidt: https://de.langenscheidt.com/englisch-deutsch/report

PONS: https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/englisch-deutsch/report

dict.cc: https://www.dict.cc/englisch-deutsch/report.html

bab.la: https://de.bab.la/woerterbuch/englisch-deutsch/report

Linguee: https://www.linguee.de/deutsch-englisch/search?source=englisch&query=report

LEO: https://dict.leo.org/englisch-deutsch/report --Lupine* (Diskussion) 12:36, 26. Nov. 2017 (CET)

Da musst Du auf nichts mehr warten. "Informationsschrift" ist unbelegter POV. Brainswiffer (Disk) 16:10, 26. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Rückmeldung! --Lupine* (Diskussion) 18:32, 26. Nov. 2017 (CET)

Danke für deine Meinung @Brainswiffer. Ich bin sehr froh, dass nun hier eine konstruktive Diskussion zustande kommt, wo auf Argumente und Quellen eingegangen wird.--Domesticus00 (Diskussion) 23:09, 26. Nov. 2017 (CET)

CES

Können wir über das im Artikel genutzte Akronynm "CES" sprechen?

Egal welcher Name genutzt wird - chronisches Müdigkeitssyndrom, chronisches Erschöpfungssyndrom, Chronic Fatigue Syndrome - der Begriff lautet immer, ob in der wissenschaftlichen Literatur oder in der Laiensphäre: CFS. Den Begriff CES gibt es nicht.

- Ergebnis der Suche nach CES auf Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/CES

- Ergebnis der Suche nach CES auf Google: https://www.google.de/search?newwindow=1&rlz=1C5CHFA_enDE545DE561&ei=e0URWvbFCIqUaMeug-gI&q=CES&oq=CES&gs_l=psy-ab.3..0i67k1j0j0i67k1j0i131k1j0l6.49405.49762.0.50276.3.3.0.0.0.0.141.304.2j1.3.0....0...1.1.64.psy-ab..0.3.302....0.LsTg568GDxs

- Ergebnisse der Suche nach CES auf Google Scholar: https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=CES&btnG=

- Ergebnis der Suche nach CES auf Pubmed: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=CES

Wikipedia sagt dazu: "In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden."

Von Behörden, in der wissenschaftlichen Literatur, von Forschern und Ärzten, in Leitlinien und Diagnosekriterien werden aktuell überwiegend die Kombinationen CFS/ME oder ME/CFS genutzt, je nach Land seltener auch nur ME oder nur CFS - jedoch nicht CES. Da laut Wikipedia keine neuen Begriffe etabliert werden sollen, können wir uns auf CFS/ME oder ME/CFS einigen, notfalls auch auf CFS statt CES?--Lupine* (Diskussion) 10:18, 19. Nov. 2017 (CET)

CES ist kein "Begriff" sondern eine Abkürzung für die Bezeichnung "Chronische Erschöpfungssyndrom". Diese ist etabliert. --Saidmann (Diskussion) 18:19, 19. Nov. 2017 (CET)

Die deutsche Bezeichnung Chronisches Erschöpfungssyndrom wird nahezu ausschliesslich mit dem englischen Akronym CFS abgekürzt, im Sinne von Chronisches Erschöpfungssyndrom (CFS). Das hat sich so etabliert und daher ist CES nicht die gängige Abkürzung für die Bezeichnung Chronisches Erschöpfungssyndrom. Kannst du eine Studie oder wenigstens einen Zeitungs-/Zeitschriftenartikel belegen, welcher die Bezeichnung CES aufführt? Ich habe trotz intensiver Recherche nichts seriöses gefunden.--Domesticus00 (Diskussion) 22:29, 19. Nov. 2017 (CET)

https://books.google.de/books?id=5AiCBwAAQBAJ&pg=PA192&lpg=PA192&dq=%22Chronische+Ersch%C3%B6pfungssyndrom+(CES)%22&source=bl&ots=uZVmFmoH-W&sig=Dd05EjCTZziCkAaccXJpfrO6f3Y&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjXoprT2MvXAhUsLMAKHaoqCbc4ChDoAQgnMAE#v=onepage&q=%22Chronische%20Ersch%C3%B6pfungssyndrom%20(CES)%22&f=false

https://books.google.de/books?id=TU8nDwAAQBAJ&pg=PA108&lpg=PA108&dq=%22Chronische+Ersch%C3%B6pfungssyndrom+(CES)%22&source=bl&ots=odcYFTHp6X&sig=1duuIrqntbcyYa-_F48x6T7BT3U&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwifxYDq18vXAhUqI8AKHfvMBXgQ6AEIWzAJ#v=onepage&q=%22Chronische%20Ersch%C3%B6pfungssyndrom%20(CES)%22&f=false

https://www.netdoktor.at/krankheit/cfs-8080

http://www.gesundheit-im-netz.net/chronisches-erschoepfungssyndrom-myalgische-enzephalomyelitis-ursachen-symptome/

http://www.activebeat.com/deu/haufige-beschwerden/10-dinge-die-sie-uber-das-chronische-erschopfungssyndrom-wissen-sollten/

https://www.berufsunfaehigkeitsversicherung-test-vergleich.com/chronisches-erschoepfungssyndrom-me-cfs-zahlt-bu-versicherung-277

https://www.meine-gesundheit.de/krankheit/krankheiten/cfs-chronisches-erschoepfungssyndrom

https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/chronisches-erschoepfungssyndrom-auffaellige-zytokin-veraenderungen

Und viele mehr. --Saidmann (Diskussion) 23:37, 19. Nov. 2017 (CET)

Die habe ich auch gesehen, doch meines Erachtens hat keines der hier von Dir aufgeführten Beispiele enzyklopädische Bedeutung! Ich weiss nicht wie Du das siehst, aber ich denke nicht dass diese Beiträge für Wikipedia Quellencharakter aufweisen (sollten).--Domesticus00 (Diskussion) 00:42, 20. Nov. 2017 (CET)

"Saidmann hat geschrieben: CES ist kein "Begriff" sondern eine Abkürzung für die Bezeichnung "Chronische Erschöpfungssyndrom". Diese ist etabliert."

CFS ist keine "Abkürzung", sondern ein Akronym. "CES" ist nicht etabliert. Die von dir zusammengesuchten Links sind keine relevanten Quellen für eine Enzyklopädie. Hast du einen einzigen Treffer für Pubmed, Google Scholar oder eine wissenschaftliche Veröffentlichung gefunden? Dann teile ihn bitte mit uns. Selbst wenn "activebeat" und eine Testseite für Versicherungen im Gegensatz zur wissenschaftlichen Literatur der letzten Jahrzehnte das Akronym CES nutzen, ist es weniger etabliert als CFS. Bitte suche im Vergleich nach CFS und der Unterschied wird auffallen. Auf Wikipedia sollte der etablierteste Begriff verwendet werden.--Lupine* (Diskussion) 10:36, 20. Nov. 2017 (CET)

Ein Akronym ist kein Begriff sondern eine Abkürzung. Wenn, wie hier, die engl. und deut. Bezeichnung verschieden sind, sind auch die Abkürzung verschieden. Beide sind etabliert. PubMed ist auf Englisch und listet keine deutschen Abkürzungen. Auf diesem Niveau diskutiere ich ab jetzt nicht mehr. --Saidmann (Diskussion) 13:11, 20. Nov. 2017 (CET)

Nun wird die Definition von Begriff extra für diesen Artikel neu definiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Begriff. Du beharrst auf activebeat.com und berufsunfaehigkeitsversicherung-test-vergleich.com als einzig relevante Quellen für einen Artikel. Und dass diese kommerziellen Webseiten über peer reviewed wissenschaftlichen Veröffentlichungen und Leitlinien und jahrzehntelangem wissenschaftlichem Konsens stehen. Nun verweigerst du weiteren Austausch auf dieser Seite. Zudem hast du die Regel eingeführt, dass der Artikel ohne vorherigen Austausch nicht mehr bearbeitet werden darf. Damit ist keine Bearbeitung mehr möglich. Das scheint nicht vereinbar mit WP:VGN, WP:NS und keinem der https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Grundprinzipien.--Lupine* (Diskussion) 14:39, 20. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehe Deinen Vorwurf des mangelnden Nivaus nicht. Ich bin ehrlich irritiert ab der Abkürzung CES. Ich habe diese noch nie in einem Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel und schon gar nie in einer Studie gesehen. Es ist nicht als Angriff gemeint, wenn ich schreibe, dass keines Deiner Beispiele enzyklopädische Bedeutung hat. Es ist mir neu, dass Seiten wie www.meine-gesundheit.de in Wikipedia als Quelle dienen. Dies ist als "Einbringung irrelevanter Quellen" unter störendes Diskussionsverhalten vermerkt. Ich habe mich sehr intensiv mit dem Thema ausseinandergesetzt und möchte hier etwas dazu Beitragen, die Mängel im Artikel zu beheben. Wieso stösst dies auf einen derart massiven Widerstand?

Habe mir die Mühe gemacht die ersten beiden Links, die Saidmann als Quellen angegeben hat, näher anzuschauen. Zur Erinnerung, diese Quellen findet Saidmann relevanter als die gesamte wissenschaftliche Literatur der letzten Jahrzehnte. Er hat ausgegraben:

1. Somatoforme Störungen: Ätiologie, Diagnose und Therapie aus dem Jahr 1998. In dem Buch kommt der Begriff genau einmal vor - und zwar als Beispiel für eine redundante Bezeichnung, da es die Krankheit nicht gibt und sie mit Neurasthenie (früher Hysterie) identisch ist.

2. Das zweite Buch "Chaos im Darm: Hilfe aus der Natur bei Leaky-Gut-Syndrom, Darmpilzen, Reizdarm, Allergien und Verstopfung" führt CES auf das unbewiesene Prinzip des Leaky Gut zurück und nennt ein Zitat aus 2007 über CES - aus zweiter Hand: "2007 schrieben belgische Wissenschaftler (laut Zentrum der Gesundheit Schweiz) dass das CES stets...". Namenlose belgische Wissenschaftler, die auf einer Webseite, vor der Verbraucherschützer warnen, im Jahr 2007 zitiert wurden und wissen, was "stets" der Auslöser ist und sich dafür einen Nobelpreis abholen könnten.

www.berufsunfaehigkeitsversicherung-test-vergleich.com und ähnliche Webseiten (s. o.) und diese beiden Bücher nennt er als die relevantesten Quellen zu diesem Thema. Das kann nicht ernst gemeint sein. --Lupine* (Diskussion) 20:44, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich finde die Kritik an den Belegen nachvollziehbar. Die angeführten Links erfüllen nicht die verschärften Anforderungen der Redaktion Medizin an Belege in medizinischen Artikeln. Bei Goolge Books findet man nur wenig brauchbare Treffer für Fachbücher, in denen der Begriff "CES" vorkommt. Für den Nachweis, dass dir Abkürzung etabliert ist, müsste sie in zahlreichen wissenschaftlichen Artikeln, Standardwerken, den Medien, der Homepage von Kliniken, Verbänden etc., dem Bundesgesundheitsministerium oder Landesgesundheitsministerien, Zeitschriften wie dem Ärzteblatt o.ä. häufig vorkommen. Dafür sind bisher keine ausreichenden Quellen aufgeführt worden. Auf Basis der bisherigen Diskussion bin ich daher dafür, die Abkürzung zu löschen. Chaptagai (Diskussion) 07:30, 24. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Einschätzung und vor allem auch die Begründung. Wie geht es denn jetzt weiter, wer kann die Entscheidung treffen?--Lupine* (Diskussion) 00:18, 26. Nov. 2017 (CET)

Am 28. November wird der Artikel entsperrt und bei derzeitigem Diskussionsstand bin ich der Meinung, dass man die Abkürzung dann löschen kann - vorbehaltlich in die Diskussion eingebrachter neuer Quellen. Ich würde einen solchen Edit sichten. Es müsste andernfalls nachgewiesen werden, dass die Bezeichnung CES etabliert ist. Dies müsste meiner Ansicht nach dadurch geschehen, dass mehrere wissenschaftliche Artikel, Artikel in Fachzeitschriften (z.B. Ärztezeitung), Standardwerke, Fachbücher, Webseiten von Kliniken/Universitäten, relevante Patientenverbände, staatliche Ministerien/Institutionen oder andere anerkannte Verbände (z.B. Krankenkassen, kassenärztliche Vereinigungen o.ä) diese Abkürzung verwenden. Wenn sie etabliert ist, dürfte es leicht sein, 10 solche Quellen aufzulisten. Beispiel: Für die unstrittig etablierte Abkürzung CFS findet man bei einer Google-Recherche auf den ersten 4 Seiten folgende relevante Einträge, die "CFS" nutzen: Mayo Clinic, CDC, NHS, medline.gov, fatigatio e.V., University of Maryland Medical Center, Stanford University, Charite, https://www.newscientist.com, . Diese Links zusammenzustellen dauert hier vielleicht 5 Minuten. Bei einer Google-Suche nach "CES" finde ich auf den ersten 10 Seiten aber keinen einzigen passenden Eintrag. Hier sehe ich Saidmann im Zug entsprechende Quellen für die Etablierung zu liefern. Solange die nicht vorliegen halte ich wie gesagt die Löschung nach Entsperrung für berechtigt und würde sie dann auch sichten. Viele Grüße Chaptagai (Diskussion) 00:43, 26. Nov. 2017 (CET)

Super, danke für die Infos!--Lupine* (Diskussion) 00:56, 26. Nov. 2017 (CET)

Noch einmal: CES ist kein Begriff sondern eine Abkürzung. Die zugrundeliegende Bezeichnung "Chronisches Erschöpfungssyndrom" ist etabliert. Eine andere Abkürzung hierfür gibt es nicht. Es geht auch nicht, für ein deutsches Wort eine englische Abkürzung zu benutzen. Es ist üblich Abkürzungen zu nutzen, um den Text zu vereinfachen. Das ist hier nicht der Fall. Nur einmal steht CES alleine. Deshalb kann CES überall gelöscht werden. Es kann aber nicht durch CFS ersetzt werden. --Saidmann (Diskussion) 14:10, 26. Nov. 2017 (CET)

Zusätze wie "noch einmal" sollen wohl implizieren, dass Saidmann seine Meinung bereits ausreichend begründet hätte. Dies ist nicht der Fall. Auf die Quellen geht er zum wiederholten Mal nicht ein, er ignoriert alle von Chaptagai und mir aufgelistetn Quellen. Die "Abkürzung" CFS wird in der gesamten wissenschaftlichen deutschen Literatur für Erschöpfungs- und Müdigkeitssyndrom und Chronic Fatigue Syndrome und Chronisches Fatige-Syndrom gleichermaßen benutzt. (Dass Saidmann überhaupt den Begriff Erschöpfungssyndrom nutzt, der nicht ICD-codiert ist, ist ein anderes Thema). Zudem ist der weltweit und in Deutschland gängige Begriff ME/CFS oder CFS/ME. Es ist also schon ein großer Kompromiss nur CFS und Erschöpfungssyndrom zu schreiben. Saidmanns Weigerung den Begriff CFS zu nutzen entbehrt absolut jeder Grundlage und wurde bisher nicht mit Quellen begründet. --Lupine* (Diskussion) 14:28, 26. Nov. 2017 (CET)

Eine Abkürzung ist kein Begriff. CFS ist in englischen Texten völlig in Ordnung. In deutschen Texten ist er schlicht und einfach grober Unfug. --Saidmann (Diskussion) 14:49, 26. Nov. 2017 (CET)

Bitte die Aussage, dass CFS im Deutschen "grober Unfug" ist, belegen. Es ist unproduktiv, wenn lautstarke Meinungsäußerungen kommen, aber keine Fakten und Quellen, um sie zu untermauern und wenn alle aufgelisteten Quellen ignoriert werden. Es geht hier nicht um eine persönliche Meinung, sondern die Faktenlage, die eindeutig ist. CFS wird in deutschen Texten ausschließlich genutzt.--Lupine* (Diskussion) 15:18, 26. Nov. 2017 (CET)

Teuerster Saidmann, Du redest erneut Unsinn. Ich habe nichts gegen Leute, di von sich selbst überzeugt sind, es muss nur stimmen. Ich habe den Eindruck, dass Du die Leute hier einfach etwas tyrannisieren willst. Schon das mit dem Report war ein starkes Stück. [Und schaust Du in den DORSCH, was in der Psychologie im Moment das aktuellste und angesagteste Lexikon ist, findest Du genau die Kombination Deutsch lang und englisch abgekürzt. Das ist überhaupt nicht ungewöhnlich. Z.B. AIDS ist auch eine englische Abkürzung, niemand küzt das EISS ab, obwohl man auf Deutsch "erworbenes Immunschwächesyndrom" sagen kann. ich werde wohl auch etwas mit darauf achten müssen, dass Du Dich hier an die Regeln hälst. Brainswiffer (Disk) 16:10, 26. Nov. 2017 (CET)

Ach Brainswiffer, USA und AIDS sind in der deutschen Umgangssprache etabliert. CFS dagegen ist in der Regel nicht einmal Ärzten bekannt. Es ist eine rein akademische Abkürzung, die nur benutzt werden kann, wenn zuvor die englische Langform vorgestellt wurde. --Saidmann (Diskussion) 21:26, 26. Nov. 2017 (CET)

Dann können wir an der Stelle zumindest mal festhalten, dass wir alle inkl. Saidmann Übereinstimmung erzielt haben, dass wir die Abkürzung CES aus dem Artikel löschen. Nur darauf bezog sich übrigens mein Beitrag oben. Ob wir stattdessen im Text mit "CFS" oder "CFS/ME" abkürzen ist eine derzeit offene Frage, die wir weiter konstruktiv diskutieren sollten. Chaptagai (Diskussion) 16:53, 26. Nov. 2017 (CET)

Danke, Brainswiffer für den erhellenden Hinweis auf AIDS. Das ist ein interessanter Präzedenzfall, reicht aber m.E. an und für sich nicht aus. Ich würde sagen, bezüglich CFS oder CFS/ME als Abkürzung für die deutsche Bezeichnung "Chronisches Erschöpfungssyndrom" gelten die gleichen Anforderungen, die ich oben für "CES" genannt habe. Konkret: Gibt es zahlreiche wissenschaftliche Artikel, Artikel in Fachzeitschriften (z.B. Ärztezeitung), Standardwerke, Fachbücher, Webseiten von Kliniken/Universitäten, relevante Patientenverbände, staatliche Ministerien/Institutionen oder andere anerkannte Verbände (z.B. Krankenkassen, kassenärztliche Vereinigungen o.ä), die die Abkürzung "CFS" oder "CFS/ME" für die deutsche Bezeichnung "Chronisches Erschöpfungssyndrom" verwenden. Der DORSCH wäre schonmal ein solcher Fall, zum Beleg einer Etablierung des Begriffes braucht es aber m.E. noch mehr. Chaptagai (Diskussion) 19:10, 26. Nov. 2017 (CET)

Schön, dass wir einen Konsens über CES gefunden haben. :) Danke für das interessante Beispiel mit AIDS, brainswiffer! Chaptagai, in Deutschland ist glaube ich meist von CFS die Rede, werd noch mal recherchieren, wie oft die Kombination genutzt wird und kann hier in den nächsten Tagen Quellen listen. Im Moment ist es im Artikel noch uneinheitlich gehandhabt, habe glaube ich CES, ME, CFS/ME gesehen.

Die Frage ist, wie wir vorgehen, wenn wir uns auf konkrete Diagnosekriterien oder Behörden etc. beziehen. Die internationalen Diagnosekriterien von 2011 nennen z. B nur ME (CFS kommt nicht vor) und lehnen die Bezeichnung CFS explizit ab. Im Moment steht im Artikel, sie würden CES diagnostizieren und das stimmt so nicht, sie beziehen sich ausdrücklich nur auf ME. Die Kanadischen Kriterien thematisieren explizit, warum sie die Krankheit ME/CFS nennen, so auch die IOM Kriterien. Auch die Reihenfolge ist wichtig, die NICE Kriterien thematisieren wiederum, warum sie die Reihenfolge CFS/ME wählen. CDC und NIH nennen die Krankheit ME/CFS. Vielleicht wäre es möglich, dass wir eine feste Abkürzung für den allgemeinen Text haben (also z. B. CFS), aber im jeweiligen Kontext des Artikel evtl. die Bezeichnung anpassen, also bei den internationalen Kriterien z. B. ME und nicht CFS nutzen, da CFS nicht korrekt wäre. Ich hoffe, es ist verständlich was ich meine. --Lupine* (Diskussion) 20:07, 26. Nov. 2017 (CET)

Hier geht es erst mal nur darum, dass die Abkürzung CFS im Deutschen gebraucht wird, auch in Klammern hinter und als Abkürzung für Chronisches Müdigkeitsyndrom und Chronisches Erschöpfungssyndrom:

- Charite: "Immundefektambulanz, Chronisches Fatigue/Erschöpfungssyndrom (CFS)": https://immunologie.charite.de/patientenversorgung/immundefekt_ambulanz/chronisches_fatigueerschoepfungs_syndrom_cfs/ Auf der Seite sind auch wissenschaftliche Artikel und ein Lehrbuchausschnitt auf Deutsch verlinkt, in denen die Abkürzung CFS vorkommt

- Apothekenumschau: https://www.apotheken-umschau.de/Chronisches-Fatigue-Syndrom „Als chronisches Erschöpfungs- oder Fatiguesyndrom (CFS) bezeichnen Ärzte diese Konstellation von Symptomen. Auch myalgische Enzephalomyelitis (ME) nennen sie es.“

- Techniker Krankenkasse: https://www.tk.de/tk/krankheiten-a-z/krankheiten-c/cfs/27098 Überschrift: „Chronisches Müdigkeits- bzw Erschöpfungssyndrom (CFS)“

- NDR Beitrag Visite: http://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/Chronisches-Fatigue-Syndrom-behandeln,fatigue100.html

- Spektrum: http://www.spektrum.de/news/loesen-darmbakterien-und-stoffwechsel-chronisches-erschoepfungssyndrom-aus/1445261 „Wer unter dem Chronischen Erschöpfungssyndrom leidet, muss auch gegen Vorurteile kämpfen. Langsam verdichten sich aber die Hinweise auf biologische Ursachen von CFS.“

- Focus: http://www.focus.de/gesundheit/praxistipps/chronisches-erschoepfungssyndrom-das-sind-die-anzeichen-fuer-cfs_id_6947032.html

- Doccheck: http://flexikon.doccheck.com/de/Chronisches_Ersch%C3%B6pfungssyndrom „Das Chronische Erschöpfungssyndrom, kurz CFS“

- Robert Koch Institut: http://www.rki.de/DE/Content/Gesundheitsmonitoring/Gesundheitsberichterstattung/GesundAZ/Content/C/Chron_Fatigue_Syndrom/Inhalt/CFS-Erkenntnisstand.html

- In der Leitlinie Leitlinie Müdigkeit (allerdings ist sie abgelaufen und wird gerade aktualisiert) kommt der Begriff CFS 47-mal vor und es heißt schon im Inhaltsverzeichnis „Chronisches Müdigkeitssyndrom (CFS): http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/053-002l_S3_Muedigkeit_2011-abgelaufen.pdf

Das war nur eine Schnellsuche und es gäbe weitaus mehr Quellen, aber die Sachlage ist eig. so eindeutig, dass ich mir ungern die Mühe machen möchte, noch viel mehr dazu rauszusuchen. Die CFS-Ambulanz der Charite, das deutsche Leitliniensekretariat und das Robert Koch Institut sind denke ich die drei offiziellsten Stellen zu dem Thema in Deutschland. Das war erst mal dazu, dass die Abkürzung "CFS" im Deutschen gebräuchlich ist. Im nächsten Schritt wäre zu überlegen, ob wir nur CFS oder CFS/ME verwenden. In fast jeder Quelle wird auch der Name ME genannt und der ICD 10 listet beide unter G93.3. Es ist noch immer umstritten, ob es dieselbe Krankheit ist. Eine Kombination wie ME/CFS (Kanadische Kriterien, IOM, CDC, NIH) oder CFS/ME (NICE) würden sich mit den internationalen Standards decken, dazu müsste man evtl. noch eine Quellensuche machen. Für mich wäre allerdings auch CFS schon ein Fortschritt gegenüber CES. --Lupine* (Diskussion) 21:17, 26. Nov. 2017 (CET)

Im Artikel steht: Das Chronische Erschöpfungssyndrom (CES) oder Chronische Müdigkeitssyndrom (englisch: chronic fatigue syndrome CFS), auch Myalgische Enzephalomyelitis (ME). Wir haben Konsens darüber, dass CES entfernt wird. Die Abkürzungen CFS und ME sind schon jetzt im Artikel enthalten. Wie wäre es eigentlich, wenn wir das einfach so stehen lassen, und dann im Rest des Artikels nicht mehr abkürzen (außer bei Eigennamen wie dem CFS/ME Tag)? Es ist ja jetzt schon so, dass Chronisches Erschöpfungssyndrom bis auf den Abschnitt Filme und einen Einzelnachweis immer ausgeschrieben ist, dann meistens mit in Klammern (CES) oder (CFS) dahinter. Wir könnten einfach die Abkürzung in Klammern immer weglassen. Ich finde es ohnehin nicht sinnvoll bei "Chronisches Erschöpfungssyndrom (CES) bzw. (CFS)" immer wieder die Abkürzung dahinter zu schreiben. Chaptagai (Diskussion) 22:21, 26. Nov. 2017 (CET)

Ok, auch eine Möglichkeit. Ich wäre jetzt davon ausgegangen, die Abkürzungen statt der Langform zu verwenden, da dies meist die Vorgehensweise bei Veröffentlichungen über ME/CFS ist (und beide Namen und auch Chronisches Erschöpfungssyndrom so lang sind). Also einleitend die Langform und danach nur die Abkürzungen. Immer die Langform zu nutzen wäre glaube ich eher ungewöhnlich, aber natürlich auch möglich. Meine persönliche Präferenz wäre Abkürzungen und die Kombination beider Abkürzungen, um alles abzudecken und auch weil Chr. Erschöpfungssyndrom nicht unter G 93.3 klassifiziert wird, den Namen gibt es offiziell eigentlich nicht. Aber ich bin definitiv kompromissbereit. Ich weiß nicht ob du meinen ersten Kommentar um 20:07 gesehen hast, da ich zwei hintereinander geschrieben hatte. Zumindest im Satz unter Diagnose "Für die Diagnose chronisches Erschöpfungssyndrom (CES) gibt es unterschiedliche Diagnosekriterien", sollten möglichst beide Namen oder Abkürzungen genannt werden, da die danach folgenden internationalen Kriterien von 2011 sich ausschließlich auf ME beziehen und den Namen CFS explizit ablehnen (also nur ME diagnostizieren) und die danach genannten kanadischen Kriterien thematisieren, warum sie die Kombination beider Namen nutzen.--Lupine* (Diskussion) 23:08, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich finde das schwierig zu beantworten. Ich bevorzuge persönlich den Sammelbegriff ME/CFS, bin aber auch kompromissbereit. Ich finde Lupine* Argument, dass es unschön und ev. verwirrend ist, mit CFS bzw. der Langform auf eine Quelle zu verweisen, welche exklusiv mit dem Terminus ME arbeitet. Je nach Quelle einen anderen Begriff zu wählen ist wiederum verwirrend. Das Verhältnis der beiden Begriffe zueinander ist sehr schwierig zu definieren. Sie kommen aus unterschiedlichen Wissensordnungen und bedeuten daher irgendwie das Gleiche und etwas Anderes zugleich. Mit dem Sammelbegriff bedienen wir so alles.--Domesticus00 (Diskussion) 23:53, 26. Nov. 2017 (CET)

Teuerster @Saidmann: Hier gelten Regeln, die wir beide als alte Hasen kennen :-) Ich habe Dir eine belastbare Quelle präsentiert, das ist eine Enzyklopädie nämlich. Du bleibst bei Behauptungen - aus Deiner "Küchenerfahrung"? Was gilt in so einem Fall? :-) Muss ich Dir doch nicht erklären, oder? Das als "akademisch" abzutun, geht auch nahc hinten los: Wenn sogar die wohl bekannteste Volks-Medizininternetseite das auch so nennt, ist das zumindest nicht akademisch. Selbst die zweite grosse "Volksseite" nennt das so. Saidmann wird gebeten, nicht mehr aus der Hüfte irgendwelche behauptungen aufzustellen. Und die anderen sollte sich an die alte Losung "Fasse Dich kurz" erinnern. Man kann auch überargumentieren. In der Sache würde ich es CFS nennen und so einführen: Chronisches Erschöpfungssyndrom (CFS, englisch: chronic fatigue syndrom, vereinzelt auch CES abgekürzt) Brainswiffer (Disk) 07:03, 27. Nov. 2017 (CET)

Danke für deine Rückmeldung! Den Halbsatz "vereinzelt auch CES abgekürzt" würde ich vorschlagen zu streichen. Habe noch mal die deutsche wissenschaftliche Literatur, die 3 deutschen Patientenorganisationen, Foren, Webseiten, Zeitungsartikel, Krankenkassen, Ärzte etc abgeklappert und die Abkürzung CES gibt es dort nicht. Saidmann scheint die einzigen 3 Webseiten gefunden zu haben, die je diesen Begriff genutzt haben, die allgemeine Googlesuche habe ich auf Seite 10 ohne ein Ergebnis eingestellt.--Lupine* (Diskussion) 16:22, 27. Nov. 2017 (CET)

Habe gerade den neuen Absatz zum Verfahren nach Entsperrung des Artikels morgen gelesen. Wer übernimmt denn das Löschen von CES? Biete an es zu machen.--Lupine* (Diskussion) 17:03, 27. Nov. 2017 (CET)

Kannst Du gerne. Saidmann hat dieser Löschung ja auch zugestimmt. Bleibt diesmal also garantiert stehen ;) Chaptagai (Diskussion) 17:14, 27. Nov. 2017 (CET)

Es kommt darauf an, wie man sucht. Google Books präsentiert zwei Fachbücher angesehener Verlage mit der Verwendung von "Chronische Erschöpfungssyndrom (CES)". Deshalb möchte ich den Vorschlag von Brainswiffer ausdrücklich unterstützen, sofern es um die Einführung geht. Für den weiteren Text kann gerne, wie auch von Chaptagai unterstützt, auf jede Abkürzung verzichtet werden. --Saidmann (Diskussion) 17:23, 27. Nov. 2017 (CET)

Saidmann, könntest du deinen Vorschlag bitte mit Fakten begründen? Wie hast du gesucht? Sind die oben von dir aufgeführten Quellen alles was du gefunden hast? Zu den Quellen haben sich verschiedene User bereits geäußert. Nicht zu begründen finde ich, dass Saidmann auf dieser Diskussionsseite weiter oben unter dem Punkt /* Chronic fatigue immune dysfunction syndrome (CFIDS) */ über CFIDS schreibt "Die Bezeichnung ist derart irrelevant, dass sie nicht einmal im Abschnitt Geschichte erwähnt zu werden braucht. In der Zusammenfassung / Einleitung des Artikels ist sie mit Sicherheit deplatziert. --Saidmann (Diskussion) 17:15, 1. Sep. 2017 (CEST)" Wenn ich CFIDS google, passt schon auf der ersten Seite jeder Treffer. Saidmann, bitte begründe doch mit Quellen, was hingegen CES qualifiziert, in der Einleitung genannt zu werden?--Lupine* (Diskussion) 17:42, 27. Nov. 2017 (CET)

Alles klar, danke Chaptagai! Mach ich morgen und gebe dann hier Bescheid.--Lupine* (Diskussion) 18:33, 27. Nov. 2017 (CET)

Lupine, was spricht dagegen, CES komplett aus dem Artikel zu löschen (darüber haben wir Konsens), in der Einleitung die Abkürzungen "CFS" und "ME" zu definieren (das ist auch unstrittig) und im Rest des Artikels keine Abkürzungen mehr zu verwenden (außer wo es sein muss, z.B. beim CFS/ME Tag) - (Domesticus stimmt letzterem Vorschlag auch zu)? Chaptagai (Diskussion) 21:18, 27. Nov. 2017 (CET)

So hatte ich den Stand der Dinge auch verstanden und bin mit dem Kompromiss einverstanden.Lupine* (Diskussion) 21:48, 27. Nov. 2017 (CET)

Abschnitt Definitionen - Kanadische Konsenskriterien

Es geht um den Abschnitt Definitionen und die Kanadischen Konsenskriterien. Ich habe als gefordertes Symptom zur Diagnosestellung zwischen Erschöpfung und Schlafstörungen ein Symptom, nämlich "Post-Exertional Malaise", ergänzt. In den verlinkten Diagnosekriterien ist dieses Symptom als verpflichtend vorliegendes Hauptsymptom an zweiter Stelle nach Fatigue gelistet.

Saidmanns Revertierung hatte den Kommentar: "Post-Exertional Malaise and/or Fatigue ausreichend mit Erschöpfung übersetzt! PEM kommt in der Quelle überhaupt nicht vor!!"

1. PEM kommt in der Quelle (Kanadische Konsenskriterien) an prominenter Stelle vor. Sie wird ausführlich definiert und im gesamten Dokument als ein Hauptmerkmal von ME/CFS thematisiert. Es wird als verpflichtendes Merkmal zur Diagnosestellung an zweiter Stelle gelistet. Im Dokument wird mehrfach darauf hingewiesen, dass dieses Symptom die Krankheit von anderen Krankheiten abgrenzt.

2. Eine nicht zutreffende Behauptung wird nicht durch die Verwendung mehrerer Ausrufezeichen richtiger: https://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltfreie_Kommunikation

3. PEM ist nicht Fatigue. Das ist nicht meine Meinung, sondern weltweit wissenschaftlicher Konsens. Es sind zwei unterschiedliche Symptome, die unterschiedlich definiert und aufgelistet werden. Nicht nur bei den CCC sondern in allen Diagnosekriterien und in der gesamten wissenschaftlichen Literatur. Vergleiche beispielsweise mit NICE oder NIH oder der CDC Webseite: https://www.cdc.gov/me-cfs/symptoms-diagnosis/symptoms.html Bezogen auf die CCC: Nein, Fatigue und PEM werden getrennt definiert und im Text wird auf beide durchgehend getrennt Bezug genommen.

4. Ich habe meine Formulierung mit Akronym und deutscher Übersetzung in Klammern bewusst analog zum darauffolgenden Absatz formuliert, in dem es um die ICC geht: "„post-exertional neuroimmune exhaustion“ (PENE, dtsch. etwa „neuroimmunologische Erschöpfung nach Anstrengung“), um eine einheitliche Darstellung zu erreichen. Die Abkürzung für deutsch ist übrigens laut Duden und Wikipedia dt. und nicht dtsch., aber Saidmann ist anderer Meinung.--Lupine* (Diskussion) 12:21, 20. Nov. 2017 (CET)

Die Abkürzung PEM kommt in der Quelle nicht vor. Ihre Benutzung unterstellt fälschlicher Weise eine damalige Etablierung des Terminus. Weder für Malaise noch für Fatigue gibt es allgemein anerkannte Definitionen. Die Kombination von beidem ist korrekt mit Erschöpfung übersetzt. --Saidmann (Diskussion) 13:32, 20. Nov. 2017 (CET)

Bitte die Suchfunktion im PDF nutzen. Der Begriff "Post-Exertional Malaise" wird 12-mal genannt. Der Begriff "post-exertional" wird 20-mal genannt. Post-exertional malaise ist nicht Malaise. Es geht nicht um "allgemein anerkannte Definitionen" zu Fatigue und "malaise". Es geht in dem Satz um die Kanadischen Konenskriterien, auf die auch verlinkt wird. In den verlinkten Diagnosekriterien wird Post-exertional Malaise getrennt von fatigue definiert (S. 11), als verpflichtendes Merkmal für eine Diagnosestellung klassifiziert und 12- bzw. 20-mal erwähnt. Auf Seite 15 gibt es eine weitere Beschreibung, die über eine halbe Seite reicht. Für die klinische Begutachtung wird Post-exortional Malaise als "principal symptom" bezeichnet (S. 22). Die Forschungsergebnisse zu Post-exertional Malaise werden über 2 Seiten besprochen (ab S. 68).

PEM wurde im Artikel als eine "Abkürzung" wie CES und im folgenden Abschnitt PENE hinzugefügt, um Einheitlichkeit im Artikel zu gewährleisten. Falls PEM nicht gewünscht ist, können wir sehr gern nur Post-Exertional Malaise schreiben. In der jetzigen Fassung des Wikipedia Eintrags werden alle Nebenkriterien der Kanadischen Kriterien aufgezählt, aber ein Hauptkriterium ausgelassen.--Lupine* (Diskussion) 15:14, 20. Nov. 2017 (CET)

Post-Exertional Malaise wird als zentrales Merkmal mehrfach erwähnt. Das vorsätzliche Auslassen eines zentralen Diagnosekriteriums bei der Beschreibung eines Kriterienkatalogs stellt meines Erachtens eine bewusste Verfälschung der Quelle dar.--Domesticus00 (Diskussion) 20:56, 20. Nov. 2017 (CET)

Siehe oben Beitrag 13:32, 20. Nov. 2017 (CET). --Saidmann (Diskussion) 21:11, 20. Nov. 2017 (CET)

Der Begriff Post-Exertional Malaise wird in der Quelle als Begriff etabliert und als zentrales Merkmal der Krankheit definiert. Er ist eindeutig nicht als Synonym von Erschöpfung zu verstehen, denn die Autoren schreiben von "Post-Exertional Malaise and/or Fatigue". Der Beitrag 13:32, 20. Nov. 2017 ist schlicht und einfach inkorrekt!--Domesticus00 (Diskussion) 21:31, 20. Nov. 2017 (CET)

Wie bereits oben geschrieben, wird dies im Deutschen mit "Erschöpfung" zusammengefasst. Ich halte die Diskussion zu diesem Punkt nunmehr für restlos erschöpft (und zwar in Sinne von Malaise UND Fatigue). --Saidmann (Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2017 (CET)

Kannst Du diese Aussage irgendwie belegen? Ich bin bei allen meinen Recherchen noch nie auf eine Gleichsetzung von Post-Exertional Malaise und Erschöpfung gestossen. In der Regel wird es mit "allgemeine Zustandsverschlechterung nach Anstrengung" übersetzt, was ja kein Synonym von Erschöpfung ist. Ich empfinde dein Beharren auf der falschen Übersetzung als "deutliche Neutralitätsverletzung durch gezieltes Ignorieren relevanter Gegenpositionen" wie sie als störendes Diskussionsverhalten vermerkt ist Kannst Du mir erklären wieso Du derart Mühe hast, einen zentralen Punkt einer Quelle im Artikel entsprechend wiederzugeben? Lupine und ich haben hier viele kleine Verbesserungen und Korrekturen von Fehlern angebracht ohne tief in den Artikel einzugreifen und alles wird umgehend gelöscht.--Domesticus00 (Diskussion) 21:58, 20. Nov. 2017 (CET)

Meiner Meinung nach geht aus vielen Formulierungen der Autoren hervor, dass sie dies nicht synonym verstehen, sondern mit PEM ein spezifisches und eigenständiges Symptom verstehen, z.B. "fatigue and post-exertional malaise are universal symptoms [Mehrzahl] of ME/CFS" (http://angliameaction.org.uk/docs/Canadian-Consensus-Document-2003.pdf#page=17).

Zur Diskussionshilfe noch, was das Insitute of Medicine in ihrem Forschungsbericht zu ME/CFS über PEM schreibt: "PEM is an exacerbation of some or all of an individual’s ME/CFS symptoms that occurs after physical or cognitive exertion and leads to a reduction in functional ability (Carruthers et al., 2003). As described by patients and supported by research, PEM is more than fatigue following a stressor. [...] PEM exacerbates a patient’s baseline symptoms and, in addition to fatigue and functional impairment (Peterson et al., 1994), may result in flu-like symptoms (e.g., sore throat, tender lymph nodes, feverishness) (VanNess et al., 2010); pain (e.g., headaches, generalized muscle/joint aches) (Meeus et al., 2014; Van Oosterwijck et al., 2010); cognitive dysfunction (e.g., difficulty with comprehension, impaired short-term memory, prolonged processing time)(LaManca et al., 1998; Ocon et al., 2012; VanNess et al., 2010); nausea/gastrointestinal discomfort; weakness/instability; lightheadedness/vertigo; sensory changes (e.g., tingling skin, increased sensitivity to noise) (VanNess et al., 2010); depression/anxiety; sleep disturbances (e.g., trouble falling or staying asleep, hypersomnia, unrefreshing sleep) (Davenport et al., 2011a); and difficulty recovering capacity after physical exertion (Davenport et al., 2011a,b). In some cases, patients experience new symptoms as part of the PEM response. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK274235/, S. 78, Hervorhebungen von mir)--Domesticus00 (Diskussion) 22:24, 21. Nov. 2017 (CET)

3M zur Frage, "ob die beiden Begriffe ("Fatigue" und "post-exertional malaise and/or fatigue") als Synonyme gemeint sind und sich entsprechend einfach zusammen als "Erschöpfung" übersetzten lassen oder ob man "Erschöpfung und/oder Post-Exertional Malaise (Zustandsverschlechterung nach Anstrengung) schreiben sollte. Bezogen ist die Aussage auf die in dieser Quelle auf S. 11f. als "Clinical Working Case Definition for ME/CFS" im dortigen Kasten genannten Kriterien. Die Validität und Relevanz der Quelle wird meiner Kenntnis nach nicht in Frage gestellt.

Die o.g. Quelle wird im Artikel im Abschnitt Definitionen zitiert, wobei 6 der insgesamt 7 in der Quelle genannten Kriterien einzeln in deutscher Übersetzung aufgelistet werden ("Erschöpfung (1), Schlafstörungen (3), Schmerzen(4), mindestens zwei neurologische oder kognitive Störungen(5), und mindestens ein vegetatives, neuroendokrines, oder immunologisches Symptom (6) über mindestens sechs Monate(7)."). Das in der Quelle genannte Kriterium (2) - "Post-exertional malaise and/or fatigue" - wird nicht erwähnt.

Als Begründung für die Auslassung wird von User Saidmann folgende Argumentation angeführt: "Weder für Malaise noch für Fatigue gibt es allgemein anerkannte Definitionen. Die Kombination von beidem ist korrekt mit Erschöpfung übersetzt. (...) dies (wird) im Deutschen mit "Erschöpfung" zusammengefasst".

Für die Aussage, dass "Malaise and/or fatigue" und "Fatigue" im deutschen zusammenfassend mit "Erschöpfung" korrekt übersetzt ist, wird allerdings keine Quelle angeführt (z.B. eine deutsche Übersetzung der besagten Quelle, eine deutsche wissenschaftliche Rezension oder ein Kommentar z.B. in einem Lehrbuch oder einer Zeitschrift o.ä.). Unstrittig ist außerdem, dass in der Einheitsübersetzung der Zusatz "post-exertional" wegfällt (dt. in etwa: "nach Anstrengung"), wofür bisher keine Begründung geliefert wurde.

Man könnte jetzt jedoch einwenden, dass nicht für jede anderssprachige Quelle zur Validierung der Übersetzung auch eine deutschsprachige Quelle angeführt werden kann, und aus rational begründbaren praktischen Gründen eigene Übersetzungen oft zwangsläufig ohne Quelle verwendet werden müssen, wobei auch ein gewisser Ermessensspielraum bei der Übertragung ins Deutsche besteht. Dieses Argument ist meiner Ansicht nach nachvollziehbar und richtig.

Der Begriff "Fatigue" ist mit "Erschöpfung" unstrittig richtig übersetzt. Dies ist allein schon durch die allgemein akzeptierte Übersetzung der Krankheitsbezeichnung "Chronic Fatigue Syndrome" mit dem Begriff "Chronisches Erschöpfungssyndrom" hinreichend belegt.

Für den Begriff "Malaise" werden im Online-Wörterbuch leo.org die Übersetzungen "Unwohlsein", "Malaise" und "Unpässlichkeit" genannt. Das Wörterbuch dict.cc listet "Unwohlsein", "Unpässlichkeit", "Krankheitsgefühl", und "Malaise". Alle genannten Begriffe sind inhaltlich verschieden von dem Begriff Erschöpfung.

In der Quelle selbst ist es auch ziemlich eindeutig, dass mit "Malaise" etwas anderes gemeint ist, als mit "fatigue".

Bei der Definition von Kriterium (1) "Fatigue" nennt die Quelle nur den Begriff "Fatigue" (mit einer Reihe von Adjektiven):

„The patient must have a significant degree of new onset, unexplained, persistent, or recurrent physical and mental fatigue that substantially reduces activity level.“

– S.11

Bei der Definition von Kriterium (2) "Post-exertional malaise and/or fatigue" nennt die Quelle neben dem Begriff "Fatigue" (der hier auch auftaucht) eine ganze Reihe von weiteren Dingen, insb. "pain and a tendency for other associated symptoms":

„There is an inappropriate loss of physical and mental stamina, rapid muscular and cognitive fatigability, post exertional malaise and/or fatigue and/or pain and a tendency for other associated symptoms within the patient's cluster of symptoms to worsen. There is a pathologically slow recovery period–usually 24 hours or longer..“

– S.11

Kriterium (2) ist aus Sicht der Autoren der Quelle ganz klar nicht das gleiche wie Kriterium (1), was eindeutig gegen eine zusammenfassende Übersetzung nur mit dem Begriff "Erschöpfung" spricht. Das Argument Saidmanns "Weder für Malaise noch für Fatigue gibt es allgemein anerkannte Definitionen" ist sicherlich sachlich richtig (vertraue da seiner Kompetenz), aber hier geht es ja nicht um eine allgemeine Definition, sondern nur um die Übersetzung der beiden Begriffe aus der hier vorliegenden Quelle.

Meiner Auffassung nach kann daher auch im Rahmen eines Ermessensspielraums bei der Übersetzung der Begriff "Malaise" nicht mit dem Begriff Erschöpfung gleichgesetzt werden. Die Auslassung des Begriffs "post-exertional" bei der Einheitsübersetzung ist ebenfalls nicht begründet. Problematisch ist meiner Ansicht nach auch, dass die Quelle sieben einzeln durchnummerierte Kriterien auflistet und sich in der derzeitigen Übersetzung im Text nur sechs Punkte finden (da (1) und (2) zusammengezogen wurden und nur mit "Erschöpfung" übersetzt wurden).

Zusammenfassend bin ich vor dem Hintergrund der Quellenlage der Ansicht, dass es sich bei der Zusammenfassung der Kriterien (1) und (2) zu einem einzigen Begriff und der Übersetzung der Kriterien "Fatigue"(1) und "Post-Exertional Malaise and/or fatigue"(2) zusammenfassend nur mit "Erschöpfung" um Theoriefindung handelt.

Zweifellos korrekt ist allerdings das Argument von Saidmann, dass die Abkürzung "PEM" in der Quelle nicht vorkommt bzw. zumindest mit der Suchfunktion für mich nicht zu finden war und daher an dieser Stelle im Artikel auch nicht genant werden sollte.

Ich hoffe, meine 3M ist für alle Beteiligten nachvollziehbar begründet.

Grüße in die Runde! Chaptagai (Diskussion) 13:55, 23. Nov. 2017 (CET)

Vielen Dank, Chaptagai! Ich wusste gar nicht, dass eine 3M angefordert wurde und bin gerade positiv überrascht. Danke für deine gründlichen Recherchen, sowie sachlichen und nachvollziehbaren Begründungen. Zum Akronym "PEM" hatte ich weiter oben geschrieben, dass ich es nur der Einheitlichkeit halber genannt hatte (analog zum folgenden Abschnitt über "PENE" und analog zu CES), aber dass ich sehr gern auf den Begriff verzichte. Also alles gut von meiner Seite, aber ich habe die 3M nicht angefordert und bin daher wahrscheinlich gar nicht gefragt. :) --Lupine* (Diskussion) 14:20, 23. Nov. 2017 (CET)

Deshalb ist es grundsätzlich gut, alle Beteiligten im jeweiligen Abschnitt kurz darauf hinzuweisen wenn eine 3M angefragt wird (cc: Domesticus00 ;)). Und selbstverständlich kannst Du Dich zu jeder 3M und auch sonst allem was hier auf der Diskussionsseite gepostet wird äußern (bei Einhaltung der Regeln von WP:Disk). Wer die 3M angefragt hat, ist unerheblich. VG Chaptagai (Diskussion) 14:56, 23. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich bin neu auf WP. Werde das in Zukunft so handhaben. Chaptagai

Vorschlag: Könnte man nicht schreiben "Erschöpfung (nach Anstrengung ggf. mit besonderem Krankheitsgefühl)"? Dann bliebe es wie Saidmann präferiert bei einem Punkt (soz. zwei-in-eins, was ich OK finde, da ja in (1) und (2) "Fatigue" vorkommt), "post-exertional" und "Malaise" würde vorkommen, das Wort "ggf." würde das "and/or" ausdrücken und die Abkürzung PEM wäre nicht enthalten. Wäre vielleicht für alle akzeptabel... VG Chaptagai (Diskussion) 15:18, 23. Nov. 2017 (CET)

Den Vorschlag halte ich für akzeptabel. (Am Rande: Zur Begründung, warum "post-exertional" und "Malaise" keinen zusätzlichen Informationswert besitzen: Erschöpfung ist per Definition ümmer nach einer Anstrengung. Schöpfen = Ausgeben; Er.... = zuende, wie in ERledigt und ERwachsen; also zuende verausgabt. Ein solcher Zustand ist immer mit Unwohlsein und Schwächegefühl verbunden. Daher hat auch Malaise hier keinen Mehrwert. Wir sollen hier etwas klar darstellen und keine unsinnigen Sprechblasen ausbreiten.) --Saidmann (Diskussion) 18:24, 23. Nov. 2017 (CET)

Das ist doch sehr schön, und wenn der Vorschlag akzeptiert wird, brauchen wir ja auch die Diskussion nicht unbedingt weiterführen. Lupine*, Domesticus00 seid ihr bei dem Vorschlag an Bord? Chaptagai (Diskussion) 18:49, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo Chaptagai, ich habe meinen Beitrag parallel zu Saidmanns linguitischen Theorien, die leider keinen Bezug zu unserem Thema Kanadische Konsenskriterien haben und dann parallel zu deinem Beitrag verfasst und versuche nun ihn zu posten.

Den Vorschlag fände ich nicht angemessen. Wie gesagt gibt es niemanden der auf den Zusatz PEM Wert besteht, der kann gern gestrichen werden. Es geht um die Kanadischen Konsenskriterien, in denen post-exertional malaise als eigenes verpflichtendes Kriterium an zweiter Stelle gelistet wird. Post-exertional Malaise tritt nach den Kanadischen Kriterien zeitverzögert auf und bezieht sich auf viele Symptome, daher ist eine Gleichsetzung mit der Erschöpfung im ersten Punkt, die nicht zeitverzögert (post-exertional) auftritt, nicht möglich. Dies deckt sich mit der weltweiten wissenschaftlichen Literatur zum Thema, offiziellen Leitlinien (NICE, CDC, NIH) und zum Beispiel auch den deutschen Veröffentlichungen der Charite. Dieses Symptom wird unstrittig als Hauptmerkmal (Zitat Charite) von ME/CFS (wie die Krankheit in den Kanadischen Konsenskriterien bezeichnet wird) anerkannt. Das Vorliegen wurde in Studien objektiviert, die z. T. auch in den Kanadischen Konsenskriterien aufgelistet werden. Warum hier ausgerechnet um ein Hauptmerkmal der Kanadischen Konsenkriterien ein Konflikt entsteht, wenn jedes andere Symptom aufgezählt wird, ist mir ein Rätsel. Ich finde es super, dass du allen Beteiligten entgegenkommen möchtest, Chaptagai, aber denke, dass ein 2-1 Kompromiss die Kanadischen Konsenskriterien nicht angemessen abbilden würde. Es wäre unnötig missverständlich und die Formulierung "Erschöpfung (nach Anstrengung ggf. mit besonderem Krankheitsgefühl)" würde sich für mich als ein Merkmal lesen, also dass die Erschöpfung immer nach Anstrengung auftritt und der Inhalt der Klammer nur die Erschöpfung näher beschreibt - es wäre nicht ersichtlich, dass es sich um zwei verschiedene Symptome handelt. Falls es um Platznot geht, können wir gern ein anderes Symptom aus der Liste streichen. ;) --Lupine* (Diskussion) 18:56, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich habe gerade in Ruhe Saidmanns linguistische Spielereien (ERwachsen?) gelesen und bin entsetzt. Es geht um das grundlegendste Symptom, das diese Erkrankung charakterisiert und zu anderen abgrenzt und das Saidmann, der diesen Artikel alleine bearbeitet, anscheinend nicht kennt. Leere Worthülsen wie "unnötige Sprechblasen" (es geht um einen einzigen Begriff!) sollen wiederholt eine Diskussion der Fakten unterlaufen. Seine persönliche Definition von Anstrengung und ERschöpfung ist hier nicht gefragt, es geht um die Kanadischen Konsenskriterien. Die Erschöpfung liegt nach diesen immer vor und eben nicht nur nach Anstrengung. Die Post-exertional Malaise tritt ZEITVERZÖGERT nach 24-48 Stunden auf, ich habe noch nie davon gehört, dass das bei uns Gesunden passieren kann. Es geht nicht um Fatigue oder Malaise sondern post-exertional. Dieses Phänomen gibt es sonst nicht und wurde wie gesagt objektiviert. PEM ist nicht Erschöpfung direkt nach Anstrengung, was wäre daran pathologisch? Vielleicht sollte Saidmann weniger seine Lieblingsseiten wie versicherungen-vergleich.com zum Thema CES schmökern (die er in der Diskussion um CES als seine einzigen Quellen listet) und mal einen Blick auf die Literatur zu ME und CFS werfen. --Lupine* (Diskussion) 19:13, 23. Nov. 2017 (CET)

Wo und von wem wurde Post-exertional Malaise "objektiviert"? --Saidmann (Diskussion) 21:11, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich bin der Meinung, dass man nicht in einem Wikipediaartikel für das gleiche englische Wort an verschiedenen Stellen unterschiedliche Übersetzungen nehmen sollte. Deshalb würde ich der Konsistenz halber so machen, dass wir im Abschnitt Definitionen die Übersetzung wählen, welche bereits im Abschnitt Diagnose-Schema von 2015 etabliert ist, also "Zustandsverschlechterung nach Belastung (Post Exertional Malaise, kurz: PEM)". Wenn Saidmann dagegen ist die Abkürzung zu nennen, da sie in der Quelle nicht vorkommt können wir gerne einfach "Zustandsverschlechterung nach Belastung (Post Exertional Malaise)" schreiben.--Domesticus00 (Diskussion) 21:33, 23. Nov. 2017 (CET)

Und über die Frage nach der Objektivierung gib es einen Artikel im englischen Medscape über den IOM-Berichts: "Dr Clayton, who has participated in previous IOM committees but did not have expertise in ME/CFS before joining this panel, said the evidence was particularly strong in three areas: The characteristic decrements seen after 2-day cardiopulmonary testing, clear and reproducible findings of orthostatic intolerance, and neuropsychiatric test data that show evidence of slowed processing. "This isn't just things that patients are concerned about. These are reproducible things you can find on testing." She added, "The level of response is much more than would be seen with deconditioning," with reference to the belief voiced by some clinicians that physical abnormalities in these patients are merely a result of their lack of activity." (https://www.medscape.com/viewarticle/839532#vp_2)--Domesticus00 (Diskussion) 21:33, 23. Nov. 2017 (CET)--178.238.167.38 21:31, 23. Nov. 2017 (CET)

(Mit Domestucus überschnitten, muss ich noch lesen)Chaptagai, ist die Frage von Saidmann relevant, um die 3M auszusprechen, ob das Symptom in den Kanadischen Konsenskriterien steht? Geht es nicht darum, welche Symptome die Diagnosekriterien auflisten?

Dass Saidmann objektiviert spöttisch in Anführungszeichen setzt, zeigt, dass er nicht mit der Literatur und Forschung der letzten 10 Jahre vertraut ist, das finde ich problematisch für den alleinigen Bearbeiter dieses Artikels. Ich habe mehrmals Mühe und Zeit investiert und Saidmann hat dann jede Diskussion verweigert ("es gibt kein Recht auf Antworten") oder hat eine Quelle wie versicherungen-vergleichen-com als "Gegenargument" aus dem Hut gezaubert, deswegen möchte ich für diesen User nicht wieder umsonst etwas aufbereiten, das er ignoriert und frage daher, ob es nötig für die Entscheidung ist. Es ist kein Problem, die Forschung zu finden. Zudem löscht Saidmann nun schon Kommentare in der Diskussion, vielleicht könnte er damit anfangen seine abwertenden Unterstellungen, gegen Leute, die am ersten Tag dabei sind, zu löschen. --Lupine* (Diskussion) 21:52, 23. Nov. 2017 (CET)

In der von Domesticus00 zitierten Quelle, die übrigens hier Null Relevanz hätte, kommt die Bezeichnung "Post Exertional Malaise" überhaupt nicht vor. --Saidmann (Diskussion) 22:00, 23. Nov. 2017 (CET)

Saidmann hat meinen Kommentar zum zweiten Mal unberechtigterweise als "sachfremden Text" gelöscht. Das geht zu weit. Ich lasse mich nicht darauf ein, etwas wie er zu revertieren, aber bitte Saidmann darum, meine Diskussionsbeiträge nicht weiter zu löschen.--Lupine* (Diskussion) 22:07, 23. Nov. 2017 (CET)

Wenn Du den IOM-Bericht gelesen hast, weisst du dass sie mit "characteristic decreement" auf PEM anspielen und der Zusammenhang ist ja auch inhaltlich klar. Es gibt über die Objektivierung von PEm noch folgende Studie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21615807 (Auch ohne Verwendung des Begriffs aber inhaltlich klar). Aber dies ist eine sachfremde Diskussion und ich bitte, davon Abstand zu nehmen. Wir diskutieren nicht, ob PEM objektiviert wurde, sondern wie man PEM übersetzten soll. Haben wir uns darauf geeinigt, dass wir es aus Gründen der Konsistenz im Abschnitt Definitionen gleich übersetzen wie im Abschnitt Diagnose-Schema von 2015?--Domesticus00 (Diskussion) 22:28, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo miteinander. Eine kurze Sammelantwort auf verschiedene Posts vorher, daher nicht eingerückt.

1. @Lupine: Du schreibst: "Post-exertional Malaise tritt nach den Kanadischen Kriterien zeitverzögert auf und bezieht sich auf viele Symptome, daher ist eine Gleichsetzung mit der Erschöpfung im ersten Punkt, die nicht zeitverzögert (post-exertional) auftritt, nicht möglich." In meinem Vorschlag wird es auch nicht gleichgesetzt. Es heißt "Erschöpfung (nach Anstrengung ggf. mit besonderem Krankheitsgefühl)". Ich finde das eine ziemlich intelligente Formulierung /*Selbstlob* :)/ denn sie schließt alles folgende mit ein: (a) Nur Erschöpfung ohne Anstrengung, (b) Erschöpfung nach Anstrengung ohne besonderes Krankheitsgefühl, (c) Erschöpfung nach Anstrengung mit besonderem Krankheitsgefühl. Das ist genau "Fatigue" und "Post-exertional Malaise and/or Fatigue". Man könnte noch dran feilen, also z.B. Krankheitsgefühl durch den von Dir genannten Begriff "Zustandsverschlechterung" ersetzen um konsistent mit der Übersetzung der 2015er Kriterien zu sein (was aber eine sehr freie Übersetzung wäre, ggf. sollte man eher die 2015er Kriterien anpassen). Du kannst auch gerne einen eigenen Gegenvorschlag machen, vielleicht bist Du kreativer als ich und wir finden noch was besseres.

Zu den Löschungen: diese sind grundsätzlich vertretbar, wobei sowas auf anderen Disks auch öfter mal stehen bleibt. Was ich vermisst habe war eine vorherige Ansprache, die hätte m.E. zunächst erfolgen sollen, es gibt aber keine mir bekannte Regel, die dies verpflichtend vorschreibt, insofern halte ich die Löschungen für regelkonform.

2. @Lupine/Domesticus Wir müssen hier aufpassen, dass wir die Kernfrage nicht aus den Augen verlieren: Es geht um die Kanadischen Kriterien von 2003. Also im wesentlichen nur um die oben in meiner 3M verlinkte Quelle. Ob PEM in späteren Untersuchungen objektiviert wurde, und die Untersuchungsergebnisse späterer Studien sind für diese Diskussion nicht relevant. Wir führen die Diskussion gedanklich im Jahr 2003. Der Artikel macht das ja auch eindeutig klar. Dort steht paraphrasiert: "2003 kamen die Kanadier mit Kriterien und 2011 kam die Weiterentwicklung." Erst danach wird von PEM als Hauptsymptom gesprochen. Wir sprechen hier nur über die 2003er Kriterien. Diese dürfen an der Stelle nicht mit späteren Kriterien und/oder Forschungsergebnissen vermischt oder vor deren Hintergrund interpretiert werden. Das wäre WP:TF.

Zusammenfassend: Der Versuch eine weitergehende Änderung am Artikel durchzusetzen wäre wahrscheinlich ein langer und steiniger Weg, sofern Saidmann sich nicht überzeugen lässt (wonach es aussieht). Man würde wohl erst noch ein paar Tage weitere 3Ms abwarten müssen, dann ggf. bei der WP:Redaktion Medizin weitere Meinungen einholen und zum Schluss vielleicht noch vor dem Vermittlungsausschuss landen (und auch dessen Ansicht wäre nicht bindend). Ich für meinen Teil bin aber ziemlich froh darüber, dass wir uns auf das Format "Erschöpfung + Übersetzung von Kriterium (2) in Klammern" - also die 2-in-1 Lösung - einigen konnten. Ich rate sehr dazu, den Kompromiss an dieser Stelle anzunehmen. Chaptagai (Diskussion) 23:37, 23. Nov. 2017 (CET)

Hallo Chaptagai, danke für die Zeit, die du investierst.

Vorweg: Keine Sorge, es ist klar, dass es um die Kanadischen Kriterien (CCC) von 2003 geht. Ich schrieb in einem Halbsatz, dass Studien in den CCC genannt werden, da Saidmann die Existenz und klare Definition des Symptoms PEM bestritten hat. In der Folge hat er durch seine Fragen den Fokus auf Studien gelenkt.

Ich weiß deine Mühe zu schätzen, Chaptagai und bin dankbar für dein Engagement, aber wie du darauf kommst, es sei eine Einigung erzielt worden und das sei eine angemessene Lösung, ist für mich nicht ersichtlich. Es ist eine unnötig missverständliche Formulierung, aus der nicht zwangsläufig hervorgeht, dass es sich um zwei klar getrennte Symptome handelt. Warum brauchen wir komplizierte 2 in 1 Lösungen und "intelligente Formulierungen"? Es ist unverständlich, dass wir seit einer Woche seitenweise über ein Symptom diskutieren müssen, das in der verlinkten Quelle genannt wird, das klar definiert und abgegrenzt und erforscht ist. Saidmanns Meinung, dass post-exertional malaise kein klar definiertes Symptom der Kanadischen Kriterien sei, ist nicht haltbar. Es ist eins der beiden Hauptsymptome der CCC, das schwarz auf weiß in den Kriterien steht. Ich lehne diesen Vorschlag ab. Was ist der Grund dafür, dass jedes Symptom aus den Kriterien aufgezählt wird, aber eins ausgelassen wird? Ich habe noch immer keine Begründung gehört.

Dass der Weg steinig wird, wie du sagst, bei einem Symptom dass schwarz auf weiß da steht und unzählige Male getrennt von Erschöpfung in den Kanadischen Kriterien genannt wird (hast du die Zahlen wie oft post-exertional malaise und post-exertional von Fatigue getrennt in den Kanadischen Kriterien vorkommen, gelesen?), ist schwer vorstellbar. Ich mache mir Sorgen, dass Saidmann sich nach deinem ersten Beitrag an dich gewendet hat und dich damit irgendwie in eine unangenehme Situation gebracht haben könnte, da deine Meinung plötzlich umgeschwenkt ist, ohne dass es in der Zwischenzeit einen Beitrag in der Diskussion gab - mit der Begründung dass Saidmanns Präferenzen beachtet werden müssten. Wäre das legitim, falls er Diskussionen zu 3M hinter die Kulissen verlagert hätte? Ich verstehe nicht, was aus deinen gut recherchierten, sachlichen Ausführungen und deiner originalen 3M geworden ist, die von einem auf den anderen Moment nicht mehr relevant sind. Saidmanns hat seine persönliche Meinung und seine persönliche Interpretation von Worten und der Silbe ER vorgetragen, aber ist keinmal auf das Kanadische Dokument eingegangen. Es ist schwer vorstellbar, dass er mit Fakten überzeugt hat, oder mit seiner persönlichen Interpretation zu ERwachsenen. Was ist seine Begründung dafür, dass post-exertional malaise nicht einfach wie die anderen Symptome in der Aufzählung genannt werden darf? Eine "unnötige Sprechblase"? Ich würde diese Diskussion seit einer Woche über das zweitwichtigste Symptom der Kanadischen Kriterien eine unnötige Sprechblase nennen. Dass es das Symptom seiner Meinung nach nicht gibt? Weitere Sachen habe ich nicht gehört. Es gibt es nach Meinung der Autoren der Kanadischen Kriterien und das reicht.

Warum darf in diesem Satz nicht ein Symptom mehr eingefügt werden, ganz einfach, das Problem, das (allein!) Saidmann daraus macht, hat er noch nicht begründet und macht keinen Sinn: "Eine von der kanadischen Gesundheitsbehörde Health Canada 2003 eingesetzte Expertengruppe forderte für eine Definition Erschöpfung, Schlafstörungen, Schmerzen, mindestens zwei neurologische oder kognitive Störungen, und mindestens ein vegetatives, neuroendokrines, oder immunologisches Symptom über mindestens sechs Monate."

Dass der bei den IOM Kriterien in diesem Artikel zutreffende Satz "Zustandsverschlechterung nach Belastung (Post Exertional Malaise, kurz: PEM)", der mit der wissenschaftlichen deutschen Literatur 100 % übereinstimmt nun auch noch geändert werden soll, wenn ich dich richtig verstehe, macht für mich keinen Sinn. Auf Grund wovon? Das ist die Definition, (übrigens dieselbe für IOM und die Kanadischen Kriterien) ob es Saidmann persönlich gefällt oder nicht. Ich sehe das Problem einfach nicht. Ich warte noch immer auf ein Argument von Saidmann, das er anhand der Quelle Kanadische Kriterien begründet. Trotzdem danke für deine Mühe Chaptagai. Tut mir leid, dass ich diesen Vorschlag nicht annehmen kann. --Lupine* (Diskussion) 01:33, 24. Nov. 2017 (CET)

Etwas verspätet, aber die oben von Domesticus gemachten Vorschläge für eine einheitliche Formulierung, die mit den anderen hier im Artikel (PEM IOM und analog PENE ICC) und der wissenschaftlichen deutschen Literatur übereinstimmt, fände ich perfekt. :) --Lupine* (Diskussion) 01:57, 24. Nov. 2017 (CET)

Wenn Saidmann Beiträge anderer Bearbeiter weiterhin löschen möchte, dann bitte mit zulässiger Begründung. Die von ihm angegebene Nr. 11 geht nicht - Beiträge waren auf Thema bezogen und sollten der Verbesserung des Artikels dienen. --Lupine* (Diskussion) 02:52, 24. Nov. 2017 (CET)

Hallo Lupine, gleich vorweg, Saidmann hat sich nicht an mich gewendet. Keine Sorge, ich werde nicht von ihm in Geiselhaft gehalten ;) Aber im Ernst: Ich hatte in der Wikipedia auch vorher schon Meinungsverschiedenheiten mit Saidmann. Wir sind keine "Buddies", falls Du das vermutest. Genau so wie ich Saidmann für den One-Purpose-Account kritisiert habe, finde ich dass auch Du solche Andeutungen nicht machen solltest. Es ist nun mal meine grundsätzliche Philosophie, dass man in der Wikipedia Kompromisse eingehen muss, und wo immer man sich auf einen Konsens einigen kann, ist dies gut. Du schreibst allerdings wieder, dass ein Symptom "ausgelassen" im Konsensvorschlag wird. Bitte das nicht mehr behaupten, denn es ist nicht richtig, Kriterium (2) wird in der Klammer aufgeführt. Du stellst die Frage "Warum brauchen wir komplizierte 2 in 1 Lösungen und "intelligente Formulierungen"? Die Antwort: Weil ein anderer Wikipedianer anderer Meinung ist und man sich irgendwie einigen muss. (Und da präzisiere ich: Dass "wir" uns geeinigt haben bezieht sich natürlich nur auf mich und Saidmann) In der Wikipedia ist die aus eigener Sicht beste Lösung oft der Feind der bestmöglichen Lösung (die im Konsens erarbeitet werden muss). Ich bin der Meinung, dass der Kompromissvorschlag Dir ausreichend entgegen kommt. Wenn Du versuchen möchtest, Deine Präferenz gegen Saidmann durchzusetzen, stehen Dir aber natürlich die weiteren Möglichkeiten der Wikipedia offen. Erst einmal solltest Du noch ein paar Tage weitere 3Ms abwarten. Dann könntest Du auf der Seite der WP:Redaktion Medizin direkt weitere Meinungen von Autoren in diesem Fachbereich einholen. Wenn dann immer noch keine Lösung möglich ist, gibt es noch den WP:Vermittlungsausschuss. Am Ende steht - sofern Du z.B. einen POV-Vorwurf erhebst - das WP:Schiedsgericht. Gegen die Löschungen Deiner Beiträge auf der Diskussionsseite hier kannst Du versuchen über WP:VM vorzugehen. Ich will aber nochmal betonen: Ich rate von alldem ab und finde Du solltest den Kompromissvorschlag akzeptieren. Hier jetzt den Instanzenweg abzuklappern wird Wochen dauern und gigantischen WP:Wikistress auf allen Seiten produzieren und am Ende ist es nicht mal sicher, dass Du dann Recht bekommst. Bitte denk nochmal in Ruhe drüber nach. Viele Grüß :)) Chaptagai (Diskussion) 07:15, 24. Nov. 2017 (CET)

So sehr ich mich freuen würde, wenn wir hier einen sinnvollen Kompromiss finden würde, halte ich den Vorschlag "Erschöpfung (nach Anstrengung ggf. mit besonderem Krankheitsgefühl)" nicht für akzeptabel.

1. Es wird meiner Meinung nach nicht deutlich, dass die Autoren von einer schweren baseline fatigue ausgehen und zusätzlich von einer Symptomverschlimmerung nach Anstrengung

2. Es ist völlig irrelevant, ob Saidmann es sinnvoll findet, dass die Autoren der Quelle Fatigue und Post-exertional Malais als zwei verschiedene Punkte auffassten, es bleibt eine Tatsache, dass sie dies getan haben. Dies in der Übersetzung zu mischen trifft nicht den Inhalt der Quelle, auch nicht in der Form Erschöpfung (ggf. nach Anstrengung)

3. Es geht aus der Quelle eindeutig hervor, dass Post-Exertional Malaise zwar Erschöpfung beinhaltet, aber doch deutlich mehr ist:

There is an inappropriate loss of physical and mental stamina, rapid muscular and cognitive fatigability, post exertional malaise and/or fatigue and/or pain and a tendency for other associated symptoms within the patient's cluster of symptoms to worsen. There is a pathologically slow recovery period–usually 24 hours or longer. http://angliameaction.org.uk/docs/Canadian-Consensus-Document-2003.pdf#page=11

4. Man soll auf Wikipedia keine neuen Begriffskreationen erschaffen, sondern sich an etablierte Übersetzungen halten. Für Post Exertional Malaise ist dies entweder Belastungsintoleranz oder Zustandsverschlechterung nach Anstrengung/Belastung:

- http://www.aerztezeitung.at/archiv/oeaez-2009/oeaez-8-25042009/chronic-fatigue-syndrome-chronisches-erschoepfungssyndrom.html

- https://www.aerzteblatt.de/archiv/33778/Chronisches-Erschoepfungssyndrom-Wenn-das-Leben-nur-noch-eine-Last-ist

- http://www.focus.de/gesundheit/praxistipps/chronisches-erschoepfungssyndrom-das-sind-die-anzeichen-fuer-cfs_id_6947032.html

- https://immunologie.charite.de/patientenversorgung/immundefekt_ambulanz/chronisches_fatigueerschoepfungs_syndrom_cfs/

Eine weiter Version Version zusammenzuwursteln, welche die Sache überhaupt nicht trifft, finde ich nicht sinnvoll

5. Aus Gründen der Konsistenz sollte der gleiche Begriff im Abschnitt Definitionen die gleiche Übersetzung gewählt werden, welche im Abschnitt Diagnose-Schema von 2015 breits etabliert ist. Ich versteh nicht wieso man in einem Wikipediaartikel an verschiedenen Stellen unterschiedliche Übersetzungen für den gleichen Begriff wählen sollte

--Domesticus00 (Diskussion) 23:10, 25. Nov. 2017 (CET)

@Chaptagai: Saidmann hat zwar nicht Dich in Geiselhaft genommen, aber den Artikel :) Ich finde es OK, den Vorschlag mal umzusetzten, bis wir eine Lösung gefunden haben.--Domesticus00 (Diskussion) 23:24, 25. Nov. 2017 (CET)

Hallo Chaptagai, es tut mir leid, und ich widerspreche dir nur sehr ungern da ich deinen Einsatz und deine freundliche Art und dass du bereit bist zu diskutieren und auf Äußerungen eingehst sehr zu schätzen weiß, aber ich kann es nur als Auslassen bewerten, wenn ein einziges Symptom nicht mit den anderen Symptomen in einer Aufzählung steht und im Gegensatz zu den anderen Symptomen in Klammern gesetzt wird. Diese Klammer wirkt wie eine Konkretisierung/Beifügung zum Wort davor und nicht wie ein eigenständiges Symptom. Wenn man über Klammern als Satzzeichen nachliest, ist das auch der Sinn und Zweck von Klammern: https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/klammern

Kompromisse finde ich auch wichtig. In diesem Fall finde ich wäre der Kompromiss, dass Saidmann jedes andere Wort des Artikels dominiert (mir ist es nicht gelungen nach diesen seitenlangen Diskussionen ein einziges Wort zu bearbeiten, egal mit welcher Evidenz. Im Archiv sieht es ähnlich aus. Ein Satz zur Kritik im Namen wurde von dir geändert, ansonsten durfte nicht ein Wort bearbeitet werden. Dass ein einziger Begriff entgegen Saidmanns persönlichem Wunsch (der der verlinkten Quelle zweifellos widerspricht und der nicht begründet wurde) in einer Aufzählung (und nicht an prominenter Stelle) genannt werden darf, wäre aus meiner Sicht der eigentliche Kompromiss.--Lupine* (Diskussion) 00:10, 26. Nov. 2017 (CET)

Was wäre denn Dein konkreter Gegenvorschlag wie es im Artikel stehen sollte (idealerweise abgesprochen mit Domesticus00)? Chaptagai (Diskussion) 00:49, 26. Nov. 2017 (CET)

Hier noch als Nachtrag ein paar Ergebnisse zu Klammern. Der Inhalt der Klammer bezieht sich als Konkretisierung auf die davor genannte Erschöpfung und kann nicht als zusätzliches eigenes Symptom gelten. Klammern schwächen zudem eine Aussage ab und kennzeichnen sie als weniger relevanten Zusatz (und nicht gleichwertig/wichtig genug, um allein im Text zu stehen).

https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/klammern: "Mit Klammern kann man Zusätze und Nachträge deutlich vom übrigen Text abgrenzen"

http://www.sprache-kompakt.de/rechtschreibung/zeichensetzung/klammern-schreiben.php: "Klammern hingegen schwächen die Bedeutung des Zusatzes für den Ganzsatz ab".

https://www.korrekturen.de/zeichensetzung/folge08.shtml: "Erläuterungen zu Wörtern und Sätzen werden in runde Klammern gesetzt", "Schaltsätze, die ohne Nachdruck ::::::::gesprochen werden, setzt man in runde Klammern". --Lupine* (Diskussion) 00:54, 26. Nov. 2017 (CET)

Sorry Chaptagai, hatte deinen Eintrag nicht gesehen! Vorschlag folgt morgen. --Lupine* (Diskussion) 01:25, 26. Nov. 2017 (CET)

Auch die neu gelieferten sprachlichen Argumente überzeugen mich nicht. Ich befürworte weiterhin den Konsensvorschlag, höre mir aber gern Deinen Gegenvorschlag an. VG Chaptagai (Diskussion) 12:24, 26. Nov. 2017 (CET)

Wie wir es genau formulieren würden, bin ich offen. Das sind Vorschläge analog zu den Internationalen Kriterien die im nächsten Satz beschrieben werden oder analog zur Formulierung zu den IOM Kriterien im Artikel, notfalls können wir auch den Fachausdruck weglassen, bevor die Verhandlungen daran scheitern.

„post-exertional malaise“ (dt. Zustandsverschlechterung nach Belastung)

Zustandsverschlechterung nach Belastung („post-exertional malaise“)

Zustandsverschlechterung nach Belastung

Da ich nicht mit Domesticus im Kontakt stehe, kann ich leider nicht wie gewünscht eine gemeinsame Meinung präsentieren. Er hatte weiter oben für den 2. Vorschlag plädiert.

Nachtrag: Auf dieser Seite (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Nockel12, ganz unten: "Off-biz") gibt Saidmann anonym medizinische Ratschläge an alle CES Betroffenen (ist das erlaubt, ich dachte das dürften Webseiten nicht?) und spricht von der "Dramatisierung der Belastung". Dies deckt sich mit seinen Äußerungen im Archiv, in denen er wiederholt vehement die Existenz von PEM bestreitet. Jemand der ein Symptom, das wissenschaftlich belegt ist und seit 2003 in den Kanadischen Diagnosekriterien verpflichtend vorgesehen ist, seit Jahren bestreitet und als "Dramatisierung" empfindet, ist vielleicht nicht die geeignetste Person um objektiv die Formulierung in diesem Fall zu beurteilen. --Lupine* (Diskussion) 15:49, 26. Nov. 2017 (CET)

Also, Lupine, da muss ich jetzt auch ein kleines Wörtchen Kritik äußern. Es gibt keinen Grund auf anderen Seiten nach Argumenten zu suchen, die Du für Kritik an Saidmann verwenden kannst. Außerdem ist für so eine Diskussion hier der falsche Ort. Der richtige wäre auf der dortigen Diskussionsseite von Nockel12 zu diskutieren, oder Saidmann auf seiner eigenen Diskussionsseite darauf anzusprechen. Bezüglich Deiner allgemeinen Frage gibt es die WP:Fragen zur Wikipedia oder WP:Fragen von Neulingen. Hier auf der Diskussionsseite sollte nur zur Sache hier diskutiert werden. Du hast für vieles gute Quellen und gute Argumente. Viele der Diskussionsstränge hier laufen gerade in Deine Richtung. Den Konflikt auszuweiten ist kontraproduktiv und unnötig. Im übrigen sehe ich in der verlinkten Diskussion von Saidmann nichts, was zu beanstanden wäre. Chaptagai (Diskussion) 17:14, 26. Nov. 2017 (CET)

Auf die Äußerung bin ich zufällig gestoßen. Habe versucht im Archiv nachzuvollziehen, wie es zu einigen Formulierungen im Artikel kommen konnte. Dabei habe ich gesehen dass die kompetenteste und langjährigste Bearbeiterin die den Artikel seit über 10 Jahren begleitet hat, nicht mehr hier zu sein scheint und habe auf ihre Seite geschaut. Ich bewerte die Äußerung von Saidmann anders, aber akzeptiere, dass hier nicht der Ort ist um darüber zu sprechen. Danke für deine Rückmeldung zu den Regeln. --Lupine* (Diskussion) 18:31, 26. Nov. 2017 (CET)

OK, dann zurück zum Thema. An Deinen Vorschlägen problematisch finde ich, dass das Kriterium "Post-Exertional Malaise and/or fatigue" heißt, und das "and/or fatigue" bei Dir nicht vorkommt. Mit Domenicus00 kannst Du Dich übrigens über seine Diskussionsseite absprechen. Ich kenne hier auch niemanden ;) VG Chaptagai (Diskussion) 18:49, 26. Nov. 2017 (CET)

Das war mein Kommentar dazu, wir müssten befreundet oder Kollegen oder gar eine Person sein, da wir eine ähnlich Meinung zu diesem Punkt vertreten. Aber du hast recht, zurück zum Thema. Das hier ist die einzige deutsche Übersetzung des Kanadischen Konsensdokuments. Ich weiß nicht, wie offiziell sie ist, ich glaube, sie wurde von einer Krankenkasse gefördert, aber finde gerade nichts dazu, zumindest wurde sie von einer professionellen Übersetzerin übersetzt: http://www.cfs-aktuell.de/Konsensdokument.pdf

Hier lauten die Diagnosekriterien (s. Seite 8 oder 2, je nach Zählweise):

1. Erschöpfung

2. Zustandsverschlechterung und/oder Erschöpfung nach Belastung

usw.

Punkt 1 und 2 sind nicht identisch und klar abgegrenzt und werden beide einzeln aufgeführt und im Verlauf des Dokuments ausführlich erläutert.--Lupine* (Diskussion) 19:39, 26. Nov. 2017 (CET)

Du schlägst also vor "Erschöpfung, Zustandsverschlechterung und/oder Erschöpfung nach Belastung", richtig? Ich finde es zwar etwas lang und umständlich, aber für mich wäre das auch OK, wenn Du Saidmann davon überzeugen kannst. Chaptagai (Diskussion) 22:31, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich bin auf jeden Fall einverstanden, da es, was mir wichtig erscheint, die Grunderschöpfung und die Erschöpfung/Zustandsverschelchterung nach Anstrengung unterscheidet. Besten Dank für die gute Diskussion @Chaptagai--Domesticus00 (Diskussion) 23:23, 26. Nov. 2017 (CET)

Ja, klingt zwar lang und umständlich, aber so klingt es auch in den Diagnosekriterien. An dieser Stelle halte ich lang und umständlich für nötig. Scheint die Spezialität von Myalgischer Enzephalomyelitis/Chronic Fatigue Syndrome zu sein. ;) Apropos lang und umständlich, dieser Thread ist so lang geworden, hoffe sehr, dass wir jetzt schnell eine Lösung finden. Was Saidmann angeht, bin ich leider raus, mir ist es bisher noch nicht gelungen ihn mit Fakten zu überzeugen oder überhaupt über Fakten zu diskutieren. Bisher war es bei jedem Punkt so, dass sich nur etwas bewegen ließ, wenn ein alteingesessener Wikipedianer sich eingeschaltet hat, Saidmann scheint Neulinge zu weitgehend zu ignorieren. --Lupine* (Diskussion) 23:56, 26. Nov. 2017 (CET)

Saidmanns Zustimmung ist aber erforderlich, denn es gibt im Moment keine Möglichkeit ihn davon abzuhalten, eine Änderung wieder rückgängig zu machen. Weitere hin-und-her Editierungen würden eine weitere Artikelsperre provozieren, wobei der Artikel dann in der falschen Version eingefroren würde, i.d.R. auf der Version vor dem vermeintlichen Editwar (also jetzt). Der nächste Schritt wäre also jetzt, Saidmann noch einen Tag Zeit zu geben, hier zu antworten, und falls kein Kommentar kommt, auf seiner Diskussionsseite anzufragen, ob der Edit für ihn OK ist. Falls dort dann Zustimmung oder in angemessener Frist keine Reaktion kommt, steht dem Edit nichts mehr im Weg. Falls nicht beginnt hier wie oben dargestellt ein langer Weg durch die WP-Instanzen, und ich bin mir nicht mal sicher, ob es überhaupt möglich ist, einen User zur Akzeptanz einer inhaltlichen Artikelveränderung zu zwingen. Die einzigen Stellen in der WP, die meines Wissens nach bindende Urteile sprechen sind die WP:Sperrprüfung und das WP:Schiedsgericht und beide sind hier m.E. nicht zuständig. Und während dem Durchschreiten des Instanzenwegs, was mehrere Wochen dauern kann, bleibt sehr wahrscheinlich die aktuelle Version erhalten, die nur "Erschöpfung" nennt, also von allen hier diskutierten Versionen die schlechteste ist. Sofern keine Zustimmung eingeholt werden kann, rate ich daher nochmals zur Annahme des von Saidmann akzeptierten Konsensvorschlags. Grüße an alle! Chaptagai (Diskussion) 09:16, 27. Nov. 2017 (CET)

Nur um sicherzugehen, mit "ich bin raus" meinte ich nicht, dass ich nicht mit Saidmann diskutiere, ich bin hier und gesprächsbereit. Aber ich habe keine Chance ihn zu überzeugen, da er meine Beiträge entweder ignoriert oder nicht auf inhaltlicher Ebene antwortet. Vielleicht ändert sich etwas, wenn brainswiffer und du dabei sind. Was wäre denn eine angemessene Frist? Mir ist noch immer nicht klar, warum Saidmanns persönliche Meinung (ohne Begründung durch eine Quelle) mehr zählt als die Quelle, auf die der Satz sich bezieht und in der das Symptom schwarz auf weiß steht, die weltweite (und deutsche) Sekundärliteratur über die Kanadischen Kriterien, die ursprüngliche 3M und einem Vorschlag, mit dem 3 andere Personen einverstanden sind. Ich hoffe, dass Saidmann sich hier äußert und wir das Thema bis morgen abschließen können.--Lupine* (Diskussion) 15:22, 27. Nov. 2017 (CET)

PS: Ich weiß nicht worauf du dich beziehst mit weiterem hin- und her Editieren, Chaptagai, habe bisher kein einziges Mal Änderung am Artikel rückgängig gemacht und nach keiner einzigen Revertierung durch Saidmann versucht etwas wieder in den Artikel einzufügen. --Lupine* (Diskussion) 15:38, 27. Nov. 2017 (CET)

Das bezog sich auf Domesticus. hier und nachfolgend wurde 3-4 mal hin und her editiert. Das provoziert oft eine Artikel-Sperre, die jedoch keine Schuldzuweisung an eine bestimmte Seite ist. Der nächste Schritt wäre jetzt, ihn auf seiner Diskussionsseite anzusprechen und ggf. anzubieten, unter Ausschluss der Öffentlichkeit im Chat über die Angelegenheit zu diskutieren (WP:Wikiquette, #8). Wenn das nicht gewünscht und eine weitere Diskussion abgelehnt wird, wäre es dann definitiv gerechtfertigt, die Kollegen von der WP:Redaktion Medizin anzuschreiben und dort um Vermittlung zu bitten. Bevor jetzt die Kaskade in Gang gesetzt wird, kannst Du morgen nach Entsperrung aber auch den Versuch unternehmen, Deine Version einfach mal einzufügen (aber nur einmal). Es ist ja eine sehr kleine Änderung am Artikel, und vielleicht ist es Saidmann inzwischen zu aufwendig geworden, weiter dagegen vorzugehen (so klären sich übrigens nach meiner Einschätzung ca. 80% der Konflikte in der Wikipedia). Chaptagai (Diskussion) 16:16, 27. Nov. 2017 (CET)

Mit dem Vorschlag von Chaptagai bin ich, wie gesagt, einverstanden. Mit dem späteren Vorschlag dagegen nicht. Die doppelte Verwendung von "Erschöpfung" würde für die Leser keinen Mehrwert sondern nur Verwirrung bringen. --Saidmann (Diskussion) 17:00, 27. Nov. 2017 (CET)

Dieses Argument ist nachvollziehbar. Chaptagai (Diskussion) 17:09, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich warte noch immer auf ein einziges Argument von Saidmann, das auf einer Quelle und Fakten beruht. Wenn wir über das Alphabet berichten würden, könnten wir auch nicht beschließen, dass 26 Buchstaben "eine unnötige Sprechblase" sind und "den Leser verwirren" und deswegen nur 22 Buchstaben nennen. Es ist mir unverständlich, wie es sein kann, dass wir seit einer Woche diskutieren, ohne eine einzige Quelle als Gegenargument von Saidmann präsentiert bekommen zu haben. Die im Satz verlinkte Quelle ist eindeutig. Wenn Saidmann die Kriterien verwirrend findet, sollte er das mit den Autoren der CCC austragen. Das Symptom wird von 15 Jahren Sekundärliteratur über die Kanadischen Konsenskriterien bestätigt, die es als Hauptmerkmal der Kanadischen Kriterien herausstellt. --Lupine* (Diskussion) 17:28, 27. Nov. 2017 (CET)

Argument war geliefert. Quellen existieren zu dieser Frage nicht. Im Übrigen ist die besagte Definition ein historischer Vorschlag, der nicht im Geringsten wissenschaftlich untermauert ist (Pathophysiologie unbekannt) und niemals für irgendetwas verbindlich war. Die Energie, die hier zwei Personen für dieses Problemchen aufwenden, ist in der Tat bemerkenswert (auch für WP-Verhältnisse ;-)). --Saidmann (Diskussion) 17:43, 27. Nov. 2017 (CET)

Zumal ein sinnvoller Kompromissvorschlag auf dem Tisch liegt... Chaptagai (Diskussion) 17:45, 27. Nov. 2017 (CET)

Saidmann, du hast bisher kein Argument geliefert, könntest du es bitte wiederholen? Dass keine Quellen zu dieser Frage existieren würden entspricht nicht der Realität. Diese Diskussion beruht auf einer Quelle, die auch im Satz verlinkt ist. Im nächsten Satz stellst du eine weitere Behauptung ohne jegliche Fakten auf. Die Definition ist kein historischer Vorschlag sondern wird aktuell genutzt - von Ärzten und Wissenschaftlern weltweit. Die Charite in Berlin nutzt die Kriterien beispielsweise zur Diagnose und um Probanden für die Studien auszuwählen, die NIH intramural Study, die 4 in diesem Jahr neu gegründeten ME/CFS research center, die von der NIH gefördert werden, die UK Biobank, die Forschung in Norwegen, in Stanford, Columbia, Cornell, Harvard - es ist unmöglich hier die gesamte weltweite Forschung mit den Kanadischen Kriterien aufzuzählen. Immer wieder gibt es Veröffentlichungen von Studien die die Kanadischen Kriterien im Vergleich zu anderen Diagnosekriterien untersuchen, allein im letzten Monat 2. Deine weiteren Behauptungen zeigen, dass du nicht mit der wissenschaftlichen Literatur der letzten 10 Jahre vertraut bist. Das Symptom wurde wissenschaftlich validiert und ist verbindlich. Bitte liefere Quellenangaben zu deinen Behauptungen, die CCC seien historisch und das Symptom unerforscht.--Lupine* (Diskussion) 18:00, 27. Nov. 2017 (CET)

@ "Das Symptom wurde wissenschaftlich validiert und ist verbindlich." Hierfür hätte ich gerne einen Beleg. --Saidmann (Diskussion) 19:19, 27. Nov. 2017 (CET)

Hier geht es um die "Kanadische Konsenskriterien". Du musst nachweisen, dass das Symptom, das du als einziges aussparen möchtest, nicht in der verlinkten Quelle genannt wird. Deine persönliche Meinung zu diesem Symptom ist nicht relevant und die Diagnosekriterien zu bewerten nicht deine Aufgabe. Dass du nach eineinhalb Jahren Arbeit an diesem Artikel nicht über die Forschung zum Hauptsymptom informiert bist, ist überraschend. Eröffne doch einen neuen Thread für das Thema, denn hier geht es nur darum, welches Symptom an zweiter Stelle in den Kanadischen Konsenskriterien genannt wird.--Lupine* (Diskussion) 20:16, 27. Nov. 2017 (CET)

Psychische Störungen

"Betroffene gehen in der Regel von einer ungeklärten organischen Erkrankung aus, während Ärzte eher dazu neigen, CFS/ME psychischen und psychosozialen Ursachen zuzuschreiben.[18]" Quelle soll dafür diese Metaanalyse sein: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21571484 in der ich die genannte Behauptung aber nicht entdecken kann sondern stattdessen: "Physician-specific themes described lack of awareness about ME/CFS and recommended improvement in educational resources.... CONCLUSIONS: Findings indicate multilayered, context-specific experiences and ways in which both people with ME/CFS, as well as those involved in their lives (e.g., family or the medical community), interpret this illness. Future qualitative studies should recognize the various facets of the ME/CFS experience, the network members of people with ME/CFS, and the sociocultural environment through which the illness is understood. PRACTICE IMPLICATIONS: Health care professionals can gain unique insight from patient experiences, allowing for more accurate diagnoses and treatment recommendations. Hier scheint also etwas nicht zu stimmen, oder? Weiter heißt es jetzt: "Gegen die deshalb befürchtete Marginalisierung bzw. "Psychatrisierung" ihres Leidens kämpfen manche Patientengruppen an." Aus guten Gründen sprechen sich sicher nicht nur manche Patientenorganisationen gegen eine Ausgrenzung und Psychatrisierung von Patienten aus sondern so gut wie alle. Der ganze Kontext suggeriert, dass die Ärzte mit dem was sie angeblich mehrheitlich glauben (Quelle?) sicher im Recht sind wodurch angeblich "kämpferische" Patienten logischerweise irgendwelchen Fehlvorstellungen anhängen müssen. Ich sage mal unverblümt was ich davon halte: dies ist im Grunde seit den 1980er Jahren bis zum heutigen Tag die einzige Antwort des deutschen Gesundheitssystems auf über 200.000 Erkrankte hierzulande: die spinnen, da kann man nichts machen. Auch wenn sich deutsche Leitlinien weitgehend so lesen so hat die Forschung eben nicht vor 30 Jahren aufgehört (sondern angefangen). Gerne kann an einer entsprechenden Stelle in den Artikel eingebracht werden was in unseren Leitlinien zu der Erkrankung steht aber so zu tun als wenn ausgerechnet die deutsche Position zu ME/CFS *den* Konsens darstellen würde wird dem Erkenntnisstand zu der Erkrankung nicht gerecht und bringt den ganzen Artikel in Schräglage. Bitte nicht böse sein. Es geht mir ums Sachthema & die Verständlichkeit. --Nockel12 (Diskussion) 03:05, 17. Okt. 2016 (CEST)

Filme

Mich interessiert die Begründung, warum der Film "Unrest" nicht hinzugefügt werden darf? Verstehe nicht, was den Film von den anderen genannten Filmen wie z. B. "Forgotten Plague" abhebt? (Hoffe, ich habe die Diskussion hier richtig gestartet, mache es zum 1. Mal.) Lupine*--Lupine* (Diskussion) 22:11, 17. Nov. 2017 (CET)

Goris hatte begründet: "irrelevant. Hier nur die wichtigsten Beiträge". Der Film ist eine Autobiografie einer Betroffenen. Das heißt, es ist kein Film über die Sache sondern über eine Person. Deshalb keine enzyklopädische Bedeutung. --Saidmann (Diskussion) 23:07, 17. Nov. 2017 (CET)

Goris scheint nur den Trailer gesehen zu haben. Unrest begleitet Patienten auf der ganzen Welt (hauptsächlich USA, UK, Dänemark, es werden aber auch Patienten z. B. in Japan gezeigt) und es geht um Politik, Geschichte, Biologie der Krankheit und mehrere Forscher kommen zu Wort. Habe alle Filme auf dieser Liste gesehen und Unrest ist weniger autobiographisch als die anderen. Zudem ist der Film kaum "irrelevant" - eine Vorführung wird z. B. von der CDC diesen Monat als zertifizierte Fortbildungsveranstaltung angeboten: https://www.cdc.gov/me-cfs/healthcare-providers/hidden-crisis.html Von diesen Beispielen kann ich bei Bedarf allein für diesen Monat viele aufzählen - medizinische Fachkonferenzen, Forschungseinrichtungen, Krankenhäuser etc.--Lupine* (Diskussion) 00:02, 18. Nov. 2017 (CET)

Vielen Dank, das ist genau richtig hier, um Streitfragen erst zu diskutieren. Aber erst, wenn eine Lösung gefunden wurde, wird das dann auch umgesetzt, nicht zwischendurch. Für Literaturangaben und weiterführende Angaben haben wir hierher enggefasste Regeln (siehe: Medzinische Belege und allgemeine Belege), da wir nie alles darstellen können und wollen. Grundprinzip ist dabei: „Nur vom Feinsten“, und nicht zu viel. Das gilt auch für Filme. Und da der von dir eingesetzte Film noch keine allgemeine Rezeption hat, und bereits andere Filme angegeben sind, habe ich ihn gestrichen. Saidmann hat das oben auch erklärt. Wenn der Film eines Tages mal (anerkannte) Preise bekommen sollte oder anderweitig heraussticht, dann kann er hier gern her, solange nicht. Zumal Wikipedia eine Enzyklopädie ist, keine Selbsthilfegruppe (Was Wikipedia nicht ist. Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 11:10, 18. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Antwort. Habe deine Punkte der Übersichtlichkeit halber einzeln beantwortet.

"Und da der von dir eingesetzte Film noch keine allgemeine Rezeption hat": Besprechungen in den größten Zeitungen der Welt, z. B. New York Times, The Times; in Magazinen wie Cosmopolitan, Vogue; auf medizinischen Fachseiten wie BMJ; von CDC; auf Fernsehsendern wie NBC, BBC; im Radio, auf Podcasts, online. IMDB Bewertung, rotten tomatoes. Der Film läuft in US und UK im Kino, im Januar in den USA im TV. Platz 1 iTunes Charts in UK und Norwegen in der Rubrik Dokumentarfilme. Die Rezeption scheint mir "allgemeiner" als die der anderen Filme auf der Liste.

"Wenn der Film eines Tages mal (anerkannte) Preise bekommen sollte": Der Film hat schon jetzt mehr Filmpreise bekommen, als die anderen Filme auf der Liste, u. a. den (anerkannten) Sundance Festival Film Special Jury Prize for editing und sechs weitere. Er wurde vom (anerkannten) Oscarkomitee als Einreichung geprüft und akzeptiert, die Entscheidung steht noch aus.

"Zumal Wikipedia eine Enzyklopädie ist, keine Selbsthilfegruppe": Der Film wird auf medizinischen Konferenzen, von den NIH ME/CFS Research Centern, von Dozenten für Medizinstudenten, von Forschern an Unis wie Harvard und Stanford gezeigt. Ich weiß nicht was Selbsthilfegruppen damit zu tun haben, oder damit, dass die konservative CDC den Film als Fortbildung für Mediziner akkreditiert hat.

"anderweitig heraussticht": Der Film sticht bereits jetzt heraus, da bisher kein anderer Film über ME/CFS im Kino oder TV oder auf Filmfestivals weltweit lief, in Capitol Hill oder dem Parlament in London gezeigt wurde, Rezensionen in Mainstream-Medien weltweit erhielt, Platz 1 auf iTunes war, Filme wie Blade Runner wegen der Nachfrage im Kino in kleinere Säale umziehen mussten, auf Talkshows mit der Reichweite von 200 Millionen Zuschauern besprochen wurde, so viele Filmpreise erhalten hat oder für den Oscar eingereicht wurde. Zudem sticht der Film durch den Soundtracks von Bear McCreary heraus, der für eine lange Liste bekannter Filme und Serien wie Battlestar Galactica, Terminator, Outlander komponiert hat. Daher erhält der Film auch Aufmerksamkeit und Besprechungen in Musikmagazinen etc.

Ich wäre noch immer daran interessiert, zu erfahren, was die anderen Filme auf der Liste diesem voraus haben und warum sie im Gegensatz zu Unrest "vom Feinsten" sind? Habe mich bemüht und konnte zu keinem eine allgemeinere Rezeption oder mehr Filmpreise finden. Den bisher erfolgreichsten Film über diese Krankheit als Streitthema zu bezeichnen finde ich höchst überraschend, aber bin gespannt auf Fakten, die die Begründung untermauern. Sicher haben die anderen Filme auf der Liste mehr erreicht?--Lupine* (Diskussion) 15:16, 18. Nov. 2017 (CET)

Bedeutet keine Antwort zu bekommen, dass wir uns jetzt einig sind? Ich habe mir Mühe gemacht die Fragen zu beantworten und Fakten angeführt. Ich bitte darum, auf die Fakten einzugehen. Wenn jemand jedesmal innerhalb von Minuten vor Ort war um zu revertieren, nehme ich an, dass auch diese Diskussion gesehen wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verhalten_gegen%C3%BCber_Neulingen--Lupine* (Diskussion) 08:28, 19. Nov. 2017 (CET)

Niemand hat hier ein Recht auf Antworten. Wenn du einen Vorschlag zur Verbesserung hast, stelle ihn hier auf der Diskussionsseite zur Diskussion. Wenn ein Konsens darüber erreicht ist, kann er in den Artikel eingebracht werden. --Saidmann (Diskussion) 18:09, 19. Nov. 2017 (CET)

Was bedeutet in diesem Fall "einen Konsens erreichen"? Lupine hat ja alle Punkte, welche gegen die Auflistung des Filmes sprechen deutlich widerlegt. Unrest hat viele (äusserst positive) Rezensionen in bedeutenden Zeitungen und Zeitschriften und mehrere wichtige Preise erhalten und er ist zweifellos mit Abstand der bedeutendste und bekannteste Film zum Thema.--Domesticus00 (Diskussion) 23:10, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich kann die Kritik von Saidmann und Goris nachvollziehen. Es geht in diesem Artikel hauptsächlich um medizinische Fachinformation zur Krankheit CFS. Da muss man aufpassen, dass man sich nicht mit anderen Dingen verheddert. Klar gibt es Filme, Bücher, Theaterstücke etc. über alle möglichen Krankheiten, das gehört aber nicht zur medizinischen Fachinformation über die Krankheit und ist daher für den Artikel der jeweiligen Krankheit in der Regel nicht relevant. Aber Vorschlag: Wie wär's damit, einen eigenen Artikel über den Film zu machen? Könnt ihr jederzeit anlegen! Gruß Chaptagai (Diskussion) 23:22, 21. Nov. 2017 (CET)

Hallo Chaptagai. Danke für den Hinweis. Habe auch daran gedacht einen Artikel anzulegen, aber wenn von hier nicht darauf verlinkt werden darf, macht es für mich wenig Sinn. Dein Argument zur Relevanz verstehe ich grundsätzlich, aber nicht in diesem Zusammenhang, da die Rubrik "Filme" existiert. Ich habe zur bestehenden Rubrik "Filme" den erfolgreichsten Film zum Thema hinzugefügt. Solange es die Rubrik Filme gibt, würde es Sinn machen, dass sie die relevantesten Filme enthält, finde ich. Falls die Rubrik unpassend ist und hier nicht reingehört, sollte sie gelöscht werden. Sie bewusst in nicht aktuellem Zustand zu belassen, macht für mich keinen Sinn.--Lupine* (Diskussion) 15:17, 22. Nov. 2017 (CET)

Erwischt ;) Hatte das tatsächlich nicht im Blick, dass es diesen Abschnitt gibt. Ich kannte den Artikel auch nicht besonders gut, weil ich nur über die 3M hergekommen bin. Da hätte ich vor dem Kommentieren sorgfältiger prüfen müssen - mea culpa. Vor dem Hintergrund kann man natürlich auch anderer Ansicht sein. Der Film über Olaf Bodden ist ja eigentlich auch sehr personenbezogen, wobei es sich da allerdings auch um einen Prominenten handelt. Wenn ich Saidmann und Goris richtig verstehe geht es darum, dass hier nur die Filme mit der größten Resonanz gezeigt werden soll, und dieser Film noch recht neu ist, und das noch nicht abschließend bewertet werden kann. Wörtlich: "da der von dir eingesetzte Film noch keine allgemeine Rezeption hat, und bereits andere Filme angegeben sind, habe ich ihn gestrichen." Er ist also nur aktuell gestrichen, nicht grundsätzlich. Man sollte das Thema vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt nochmal ansprechen. Wenn der Film entsprechende Rezeption erreicht, haben die Herren hier auch sicher nichts dagegen ihn hinzuzufügen. Das sollte Dich aber nicht davon abhalten, einen eigenen Artikel zu dem Film zu erstellen. Wenn es einen guten Artikel dazu gibt und man auf ihn einen Wikilink setzen kann, ist das später auch ein kleines Argument, das dafür spricht den Film in die Liste aufzunehmen. Chaptagai (Diskussion) 21:15, 22. Nov. 2017 (CET)

Danke für dein Feedback, Chaptagai. Ich verstehe das Argument völlig. Es ist nur schwer, es auf diesen konkreten Fall anzuwenden, da der Film bereits jetzt die größte Resonanz aus der Liste hat. Da der Film im ersten Jahr (Premiere Januar 2017) bereits alles erreicht hat (s. Liste oben), weiß ich nicht, was er zukünftig noch erreichen könnte, was die Sachlage für diesen Artikel ändern würde. Der Satz: "da der von dir eingesetzte Film noch keine allgemeine Rezeption hat, und bereits andere Filme angegeben sind, habe ich ihn gestrichen." wurde mit Fakten widerlegt. Es gibt eine allgemeine Rezeption und sie ist ungleich umfassender als die der anderen aufgezählten Filme. Dass "bereits Filme in der Liste angegeben sind", halte ich für ein ungültiges Argument, demzufolge die Liste nie mehr aktualisiert zu werden bräuchte und Listen nicht den Anspruch hätten, die wichtigsten Punkte zu erhalten. Ich lasse diesen Punkt nun auf sich beruhen, da ich wirklich nicht weiß, was hinzuzufügen ist - falls jemand recherchieren und sich die Mühe machen möchte, alle aufgezählten Filme zu googeln, zeigt sich, dass die Faktenlage eindeutig ist.--Lupine* (Diskussion) 12:19, 23. Nov. 2017 (CET)

Nach neuerlicher Überlegung denke ich, dass man mit ein wenig Hartnäckigkeit den Film hier wahrscheinlich untergebracht kriegen würde, aber es ist im Moment sicher eine gute Entscheidung, diesen Punkt erstmal zurückzustellen, bis sich die Wogen hier ein wenig geglättet haben. Im Moment gilt sowieso für alle inkl. User Saidmann eine Artikelsperre. Ggf. kann man das Thema aber zu einem späteren Zeitpunkt wieder aufgreifen. VG Chaptagai (Diskussion) 14:48, 23. Nov. 2017 (CET)

Nur mal zum Vergleich: Beim Locked-in-Syndrom war auch ein Wildwuchs von zig Filmen, Fernsehbeiträgen, schriftlichen Beiträgen, die allesamt keine wissenschaftliche Darstellung waren und keine aussergewöhnliche allgemeine Wahrnehmung hatten: Version vom 4.11.17], so dass die alle rausgeworfen wurden. Es geht hier darum, wenige Beiträge zu listen, und nur die besten, wenn diese allgemein bekannt sind, wie z. B. natürlich Rain Man, oder wissenchaftlich geeignet sind, aber eben nur das. Meinetwegen kann da noch einges mehr gestrichen werden. Grüsse, --Goris (Diskussion) 17:58, 24. Nov. 2017 (CET)

Der von Lupine genannte Film scheint allerdings tatsächlich erhebliche mediale Resonanz zu haben, auch international, was sie eigentlich auch gut begründet hat (15:16, 18. Nov. 2017 (CET)) - leider ohne Links zu den genannten Quellen, daher schwer nachprüfbar, aber vielleicht kann das noch ergänzt werden. Und nach kurzer Recherche scheint mir auch mehr Resonanz hat als alle Filme, die im Moment im Artikel stehen. Man kann daher durchaus zu Recht die Frage stellen, warum er hier nicht eingefügt werden soll (oder gegen einen der derzeitigen Einträge ausgetauscht). Chaptagai (Diskussion) 19:43, 24. Nov. 2017 (CET)

Ja, das ist sicher richtig. Die erste Frage ist die, ob die genannten Filme wirklich relevant sind, um den enzyklopädischen Artikel zu bereichern. Wenn nicht, dann können die gestrichen werden. Die zweite Frage ist, ob der neue Film wirklich relevant ist, dann kann der rein, das ist klar. Aber solch eine Relevanz sehe ich eben noch nicht außerhalb von Spezialfilmpreisen und Betroffenen. Er sollte eine allgemeine Resonanz zeigen, und nicht nur auf Freak-Shows wie dem Sundance-Festival. Eine Rezension in der FAZ, Welt, Zeit o.ä. täte gut, dann wäre ich sicher dabei. Es ist ja nicht an uns, das zu entscheiden, sondern wir bilden ja nur ab, und daher wäre solche Sekundärliteratur natürlich super. Leider habe ich bei Lupine* bisher nur ein Einzweckkonto gesehen, und vermute daher einen argen Interessenkonflikt. Zudem sind zeitgleich zahlreiche andere Accounts mit gleicher Argumentationslinie aufgetaucht, ich hoffe nur, dass das keine Sockenpuppen sind. Lass uns mal mit dem Film abwarten, und wenn eine ordentliche Rezension da ist, kommt der Film rein, o.k.? (Sorry, den Beitrag habe ich vergessen, zu unterschreiben. Ich war es, Goris)

Sehe ich ganz genau so. Lupine schreibt oben "Besprechungen in den größten Zeitungen der Welt, z. B. New York Times, The Times; in Magazinen wie Cosmopolitan, Vogue; auf medizinischen Fachseiten wie BMJ; von CDC; auf Fernsehsendern wie NBC, BBC; im Radio, auf Podcasts, online. IMDB Bewertung, rotten tomatoes. Der Film läuft in US und UK im Kino, im Januar in den USA im TV. Platz 1 iTunes Charts in UK und Norwegen in der Rubrik Dokumentarfilme." Leider wurde oben nichts davon belegt. Ich denke, wenn das alles so stimmt und zu jedem dieser Punkte ein entsprechender Link gepostet würde, wäre die Sache relativ klar und der Film relevant. Das Thema One-Purpose-Account wurde weiter unten schonmal diskutiert. Meiner Meinung nach ist dieser Vorwurf zumindest verführt (WP:GGA), und auch wenn es ein OPA wäre, würde das der Mitarbeit nicht zwingend im Weg stehen wenn die Regeln der Wikipedia eingehalten werden. Bei Einhaltung von WP:Belege und WP:NPOV könnte auch trotz möglichem WP:IK in der Wikipedia editiert werden. Was mögliche Sockenpuppen betrifft, vertreten zwei Accounts (Lupine* und Domesticus00) hier in der Tat gleichzeitig sehr ähnliche Ansichten. Mir scheint es aber eher so, als ob hier zwei Kommilitonen/Freunde/Kollegen am Werk sind. Es wird auch nicht vandaliert oder Editwars gestartet oder konzertierte VMs abgesetzt oä.. und es gibt einen klaren Willen zum Dialog und Kompromiss. Sofern keine eindeutigeren Hinweise auf Sockenpuppen vorliegen gilt daher auch hier aus meiner Sicht erstmal WP:GGA. Grüße in die Runde! Chaptagai (Diskussion)

Zur Information: Konto Domesticus00 ist seit Kontoeröffnung am 21. Mär. 2017 ein absolutes Einzweck-Konto. --Saidmann (Diskussion) 12:08, 25. Nov. 2017 (CET)

Das kann man in dem Fall wahrscheinlich so sehen. Du hast den Vorwurf aber gegen Userin Luine* erhoben, die erst seit einer Woche angemeldet ist. Kritikwürdig ist allerdings die Namensnennung in der Überschrift im dortigen Abschnitt 7 (WP:Wikiquette, #10), da könnte man sie mit Recht auffordern, dies herauszulöschen (oder selbst tätig werden). VG Chaptagai (Diskussion) 12:46, 25. Nov. 2017 (CET)

Die Unterstellung jemand sei ein Sockenpuppenaccount mit der einzigen Begründung, dass zwei Leute die Faktenlage gleich beurteilen, ist befremdlich. Tatsächlich ist Domesticus auch kein Freund/Kollege oder sonstiges und mir unbekannt. Man muss andere nicht kennen, um Quellen zu lesen. Ich habe hier sachlich mit Fakten argumentiert. Es geht mir nicht um eine Sichtweise, sondern um Evidenz und ich habe jede Äußerung von mir bisher begründet. Beim Namen habe ich dafür plädiert, dass die Kritik an BEIDEN Namen statt einem genannt wird und die - nicht von mir und auch nicht unter zweiter Identität eingereichte - 3M hat diesen Standpunkt bestätigt.

Chaptagai, sehr gern würde ich für die o. g. Sachen Links nachliefern. Dafür würde ich abwarten, ob du sagst, dass tatsächlich Interesse an den Links besteht, bevor ich Zeit investiere, denn bisher habe ich meine komplette Zeit und Mühe hier umsonst reingesteckt und es war oft nicht einmal möglich, über Fakten inhaltlich zu diskutieren (s. Saidmanns Kommentar "Freakshow"). Aber wenn du sagst, es macht Sinn, dass ich die Links raussuche, gern. Dass die Festivals und Rezensionen von Betroffene stammen wie Saidmann behauptet, ist absurd, s. die Liste, die sich in der Zwischenzeit wieder mit TV und anderen Medien erweitert hat.

Hinter einem Beitrag stand kein Name, daher kann ich dich nicht direkt ansprechen. Ich weiß nicht, was damit gemeint ist, den Film abzuwarten? Er läuft bereits weltweit. Eine Rezension in der FAZ, Welt, Zeit hat keiner der Filme aus der Liste, da keiner ein deutscher Film ist und keiner in deutschen Kinos oder TV gelaufen ist. Ich möchte dich darum bitten zu belegen, an welcher Stelle sich ein Interessenkonflikt zeigt und ich nicht anhand von Fakten meinen Standpunkt begründet habe? Gibt es eine Stelle an der ich nur eine Sichtweise darstellen und die andere leugnen wollte? Kategorien wie "ordentliche Rezension" finde ich schwammig, es wäre schön hier greifbare, definierte Maßstäbe zu haben, für mich sind NY Times, The Times, BBC, NBC z. B. recht ordentlich und auch dass täglich mehrere Rezensionen hinzukommen.

Goris, gerade weil es dir darum geht "die besten" Filme zu listen, müsste Unrest gelistet werden. Mit Rainman nennst du einen Hollywoodfilm mit Dustin Hoffman und Tom Cruise als Maßstab, was die Messlatte recht hoch legt. ;)--Lupine* (Diskussion) 23:08, 25. Nov. 2017 (CET)

Das ist ein Ausschnitt der bisherigen Rezeption und nicht annähernd vollständig - alle Rezensionen, TV- und Radiointerviews, Podcasts, Zeitungsartikel, Vorführungen auf medizinischen Konferenzen und für medizinisches Fachpersonal und Politiker zu listen wäre kaum möglich, da es zu viele sind. Falls etwas Bestimmtes fehlt, das relevant wäre, kann ich es gern noch raussuchen. Diese Liste soll nur einen Eindruck vermitteln, was in einer Minute Googeln zu finden ist und es kommen täglich neue Rezensionen hinzu. Es geht in den Rezensionen und TV- und Radiosendungen hauptsächlich um die Krankheit selbst und nicht um Jen Breas Einzelschicksal. Ich denke, dass der Film von der CDC als Fortbildung für medizinische Fachkräfte akkreditiert wurde und auf immer mehr Konferenzen, an Unis und für Behörden gezeigt wird, spricht auch dafür. Dass dieser Film in der Film-Liste in diesem Artikel mit den Argumenten er sei nicht "vom Feinsten" oder gehöre nicht zu den "besten Filmen" nicht gelistet werden darf scheint unbegründet. Er ist auf iTunes in zwei Ländern auf Platz 1. Ich bitte darum die im Folgenden aufgelistete Rezeption mit der Rezeption der anderen Filme auf der Liste zu vergleichen und der Film ist erst im September und Oktober in den Kinos in den USA und UK angelaufen und seit November online verfügbar (Filmfestivals weltweit seit Januar). Die Auffassung, dass NY Times, The Times, LA Times, BBC, NBC, CDC nicht "vom Feinsten" sind, ist sehr ungewöhnlich. Diese Diskussion und Saidmanns Meinung, dieser Film werde nur von Betroffenen wahrgenommen, ist für mich nicht mehr nachvollziehbar.

- New York Times: https://www.nytimes.com/2017/09/21/movies/unrest-review.html

- The Times: https://www.thetimes.co.uk/article/our-lives-were-frozen-by-chronic-fatigue-syndrome-rdftnm75p

- Washington Post: https://www.washingtonpost.com/national/health-science/a-film-directed-from-bed-tells-the-story-of-woman-with-chronic-fatigue-syndrome/2017/11/24/05a42594-cec1-11e7-81bc-c55a220c8cbe_story.html?utm_term=.5d4b5b0b2698

- LA Times: http://www.latimes.com/entertainment/movies/la-et-mn-jennifer-brea-unrest-documentary-20170929-story.html

- Salt Lake Tribune http://archive.sltrib.com/article.php?id=4867522&itype=CMSID

- Chicago Tribune: http://www.chicagotribune.com/lifestyles/health/ct-life-me-cfs-unrest-film-20170928-story.html

- San Francisco Chronicle: http://www.sfchronicle.com/movies/amp/Documenting-a-disease-from-the-inside-12217878.php

- The Hollywood Reporter: https://www.hollywoodreporter.com/review/unrest-review-967867

- Rotten Tomatoes listet 22 Kritiken: https://www.rottentomatoes.com/m/unrest_2017/

- Variety: http://variety.com/2017/film/markets-festivals/unrest-sundance-film-festival-1201966610/

- Cosmopolitan: http://www.cosmopolitan.com/uk/body/a13044515/me-myalgic-encephalomyelitis-jennifer-brea-chronic-fatigue-unrest-film/

- Cosmopolitan 2: http://www.cosmopolitan.com/lifestyle/a12779054/what-is-chronic-fatigue-syndrome/

- Indywire: http://www.indiewire.com/2017/01/unrest-review-jennifer-brea-sundance-2017-documentary-1201774204/

- BBC Online (+ Podcast): http://www.bbc.com/news/stories-41888146

- Forbes: https://www.sciencefriday.com/segments/once-dismissed-and-often-hidden-chronic-fatigue-patients-speak-up/

- Unrest in der Today Show auf NBC: https://www.today.com/video/filmmaker-opens-up-about-illness-that-doctors-told-her-was-all-in-her-head-1056956483601

- BMJ Review: http://variety.com/2017/film/markets-festivals/unrest-sundance-film-festival-1201966610/

- Unrest für Oscar eingereicht: http://variety.com/2017/film/awards/oscars-2018-documentary-feature-contenders-1202601404/

- WNYC – Documentary of the week: http://www.wnyc.org/story/battling-mysterious-illness/

- NY Post – Artikel über Unrest und den Film von Lady Gaga: https://nypost.com/2017/09/25/when-youre-in-constant-pain-and-nobody-believes-you/

- BBC Radio: http://www.bbc.co.uk/programmes/p05khqq3

- Filminquiry: https://www.filminquiry.com/unrest-2017-review/

- Soundtrack von Bear McCreary: http://www.bearmccreary.com/#blog/blog/films/unrest/ (daher auch in mehreren Musikmagazinen besprochen)

- Science Friday: https://www.sciencefriday.com/segments/once-dismissed-and-often-hidden-chronic-fatigue-patients-speak-up/

- Tavis Smiley Talkshow: http://www.pbs.org/video/director-jennifer-brea-and-professor-omar-wasow-opaluy/

- SBC Australia: http://www.sbs.com.au/movies/article/2017/09/05/unrest-explores-hidden-world-chronic-fatigue-syndrome

- Politiken (Dänemark): http://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art5874906/Deres-celler-er-syge-%E2%80%93-l%C3%A6ger-og-venner-siger-de-bare-skal-tage-sig-sammen

- ITV News: https://twitter.com/itvnews/status/920750429834809344

- Express: https://www.express.co.uk/life-style/health/870117/what-is-chronic-fatigue-syndrome-symptoms-treatment-me-unrest?utm_content=buffercf1cf&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

- Liste der 53 Mitglieder des House of Commons London, die an Screening teilgenommen haben: http://www.meassociation.org.uk/2017/10/me-association-review-of-unrest-in-parliament-i-cannot-recall-a-parliamentary-meeting-where-we-have-had-so-much-genuine-interest-in-mecfs-26-october-2017/

- Screening auf Exponential Medicine Conference: https://exponential.singularityu.org/medicine/2017program/ https://www.facebook.com/events/865169776988309/

- Unrest als universitäre Veranstaltung der University of Kansas: https://news.ku.edu/department-host-screening-film-unrest

- Auf der imdb Seite sind die bisherigen Awards gelistet: http://www.imdb.com/title/tt3268850/awards

- The Telegraph: http://www.telegraph.co.uk/films/2017/08/11/common-disease-never-seen-one-woman-turned-illness-life-changing/

- Unrest auf PBS (TV Sender) im Januar: http://www.pbs.org/independentlens/films/unrest/, Vorschau die seit Monaten im US-TV läuft: https://www.youtube.com/watch?v=mQ5HcybSnYE

- BBC TV: https://www.youtube.com/watch?v=ZRAM7Q2nx10

- Vorführung London School Hygiene and Tropcial Medicine mit Dr. Luis Nacul, Prof. Jonathan Edwards, Dr. Jackie Cliff und Dr. Charles Shepherd: https://www.lshtm.ac.uk/newsevents/events/film-screening-unrest

- Vorführung von Unrest von CDC als akkreditierte Fortbildungsveranstaltung für medizinische Fachkräfte organisiert mit Prof. Nancy Klimas, Dr. Robin Curtis, Jen Brea, und Dr. Elizabeth Unger (CDC): https://www.cdc.gov/me-cfs/healthcare-providers/hidden-crisis.html

--Lupine* (Diskussion) 12:06, 26. Nov. 2017 (CET)

Ich halte angesichts der jetzt mit zahlreichen relevanten Quellen belegten großen internationalen Rezeption des Films eine Relevanz eindeutig für gegeben und würde eine Aufnahme in die Liste befürworten. Goris, Saidmann, was meint ihr? Chaptagai (Diskussion) 12:20, 26. Nov. 2017 (CET)

Gerne würde ich noch auf die Vorwürfe eingehen (OPA, Socketpuppet). Ich kenne Lupine* nicht. Ich habe bereits vor einem halben Jahr versucht am Artikel zu arbeiten. Die Diskussionskultur hat mich derart abgeschreckt, dass ich mich gleich wieder von Wikipedia zurückgezogen habe. Als ich gesehen habe, dass jemand ähnliche Änderungen vorschlug, wie ich sei für angezeigt halte, habe ich mich wieder eingeschaltet. Es ist nicht so als würde ich seit einem halben Jahr an diesem einen Artikel arbeiten. ...und ich finde die Vorwürfe ehrlich gesagt etwas verletzend!--Domesticus00 (Diskussion) 22:39, 26. Nov. 2017 (CET)

Wenn sich niemand mehr mit Gegenargumenten meldet, würde ich den Film gern eintragen, wenn der Artikel morgen wieder freigeschaltet ist.--Lupine* (Diskussion) 15:23, 27. Nov. 2017 (CET)

Ja, das ist mir wirklich schon lange nicht mehr passiert, ich habe den obigen Beitrag nicht unterschrieben. Naja, lassen wir den Film erst einmal drin, warten ab, und wenn in einem Jahr nichts passiert ist an relevanter deutschsprachiger Wahrnehmung, können wir ihn wieder entfernen. Das mache ich jetzt auch mit den ganzen Youtube-Videos. Nochmal, hier ist keine Sammelstelle für Kampagnen-, Betroffenen- und Selbsthilfegruppen-Videos. Und auch ein Werbespot hat hier nichts zu suchen. Spark! hat bereits eine Literaturstelle, das sollte wahrlich genügen. Und noch etwas: blau unterlegte Filmtitel sollten nur auf Wikipedia-Artikel verweisen, sonst setze den Link bitte ans Ende, wie du das ja für die Trailer gemacht hast, die eigentlich auch nicht dahin gehören. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:11, 28. Nov. 2017 (CET)

Das bringt uns wieder zu meiner Anregung oben, Lupine, ob Du nicht einen eigenen Artikel zum Film (und ggf. zu Jennifer Brea) verfassen möchtest. Jetzt könntest Du ja einen Wikilink in diesem Artikel setzen. Chaptagai (Diskussion) 22:29, 28. Nov. 2017 (CET)

Goris, was meinst du? Hier gab es das ausdrückliche OK den Film einzufügen, vorher habe ich nichts geändert: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Chronisches_Ersch%C3%B6pfungssyndrom#Weiteres_Vorgehen_nach_Artikelentsperrung_am_28.11. (letzter Punkt auf Diskussionsseite). Was hab ich mit Spark zu tun, check doch erst, was geändert wurde. Habe das Wort "TVspots", das bereits dort stand berichtigt laut Duden-Rechtschreibung in "TV-Spot" und von Plural in Singular korrigiert, da es nur ein Spot ist - und kein Video eingefügt. Ich weiß nicht warum du unterstellst, ich hätte diesen Spot hier eingestellt, wenn eindeutig nachzuvollziehen ist, dass er die ganze Zeit da war. Ich habe schon vorher hier geschrieben, dass es das Video nicht mal mehr auf der Seite der CDC gibt, es auf einen privaten Youtube-Kanal verlinkt, 10 Jahre alt und keine Kampagne ist. Was "machst du jetzt auch so mit den Youtube Videos"? Finde deinen Ton sehr unpassend. Habe mir Mühe gegeben, um den Film genauso einzufügen wie die anderen. Da ein anderer Film einen Trailer am Ende hatte, habe ich ihn bei Unrest analog genauso eingefügt. Die anderen blauen Links der Filme verlinken ebenso auf externe Webseiten, habe jeden Link kontrolliert, um den Film einheitlich einzufügen. Es wäre einfacher, wenn es eine einheitliche Form bei den Filmen gäbe, dann wäre klarer, wie ein neuer einzufügen ist. Wenn etwas daran, wie die Film gelistet sind, nicht stimmt, hätte es längst geändert werden müssen, habe die Form übernommen. Könntest du beispielhaft angeben, wie du einen Film gelistet haben möchtest, dann gleiche ich die vorhandenen gern an. --Lupine* (Diskussion) 23:00, 28. Nov. 2017 (CET)

Ruhig Blut, Lupine. Alles gut. Film ist jetzt drin und bleibt drin, das meint auch Goris ;). Chaptagai (Diskussion) 00:49, 29. Nov. 2017 (CET)

Hat Goris jetzt ohne Absprache die gesamte Rubrik "Videos" gelöscht?--Lupine* (Diskussion) 11:07, 29. Nov. 2017 (CET)

Sieht so aus. Diskussion gehört aber in den Abschnitt "Videos". Chaptagai (Diskussion) 12:33, 29. Nov. 2017 (CET)

Videos

Der TED Talk wurde ohne Begründung gelöscht. Er wurde im Januar dieses Jahres veröffentlicht, bisher eineinhalb Millionen Mal angeschaut und in 33 Sprachen übersetzt. Es ist das erfolgreichste Video über ME/CFS, dass es bisher gab. Es geht um ME/CFS allgemein, nicht um ein Einzelschicksal. Die Gesundheitsbehörde NEW York hat einen Brief an alle 75.000 Ärzte geschrieben und dazu aufgefordert ihn anzusehen, um sich über die Krankheit zu informieren. Was qualifiziert Youtube-Videos mit ein paar Tausend Views in der Liste zu sein aber nicht einen TED Talk? --Lupine* (Diskussion) 16:04, 18. Nov. 2017 (CET)

Der TED Talk ist der Bericht einer kranken Person über sich selbst. Das zu verbreiten ist nicht unsere Aufgabe. Siehe WP:WWNI. --Saidmann (Diskussion) 17:35, 18. Nov. 2017 (CET)

Könntest du konkretisieren, welchen Punkt unter WP:WWNI du meinst? Der TED Talk ist kein Bericht einer Person über sich selbst. Es geht um die Geschichte, Funding, Symptome, Schweregrade der Krankheit, aktuelle Forschung, Entwicklungen und wie Ärzte mit einer Krankheit umgehen können, für die es noch keine Testmethoden oder zugelassene Behandlungen gibt. Beim Video "Jessica leidet schwer an chronischem Erschöpfungssyndrom" geht es um eine Einzelperson, wie auch bei zahlreichen der Nightingale Videos. Hier scheinen unterschiedliche Maßstäbe angelegt zu werden.--Lupine* (Diskussion) 18:09, 18. Nov. 2017 (CET)

Habe mir den Talk angehört und angesehen: Eine Person spricht über ihre Krankheit. Sonst nichts. Wenn andere Videos ähnliche Mängel haben, kannst du sie löschen. --Saidmann (Diskussion) 18:19, 18. Nov. 2017 (CET)

Habe mir den Talk ebenfalls angehört und angesehen und stimme nicht mit dir überein. Was machen wir jetzt? Ich habe gestern geschrieben, dass ich neu bin, war mein 1. Tag des Bearbeitens auf Wikipedia. Da du gern auf Regeln hinweist, möchte ich gern meinerseits an die Regeln zum Verhalten gegenüber Neulingen erinnern: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verhalten_gegen%C3%BCber_Neulingen. In diesem Artikel hier wurde jede einzelne kleine Änderung von mir revertiert - ohne Begründung. Ich gehe davon aus, dass es nicht ausschließlich an meinem Stil liegt, denn an einer anderen Seite auf Wikipedia konnte ich problemlos mitarbeiten. Wikipedia klingt in den Hilfeartikeln so, als seien neue Leute willkommen und erwünscht. Ich frage als Neuling, an meinem zweiten Tag: Ich möchte an diesem Artikel mitarbeiten, wie soll ich das anstellen? Was passiert, wenn wir z. B. bei diesem Video nicht einer Meinung sind, wie werden solche Entscheidungen getroffen? Lupine*, 18. November 2017

Da du andere Diskussionen hier beantwortest und meist innerhalb von Minuten vor Ort bist um zu revertieren, wäre es nett auch meine Frage zu beantworten. Es sei denn, du stimmst nicht mit den Zielen von Wikipedia überein, dass neue Mitarbeiter gesucht werden und nicht in den ersten Tagen abgeschreckt werden sollen? "Die Zahl der dauerhaft aktiven Mitarbeiter der Wikipedia entwickelt sich nicht im selben Maße wie die Anzahl der zu betreuenden Artikel. Es sollte daher klar sein, wie wertvoll neue Autoren für dieses Projekt sind. Zudem widmen sich viele der langjährigen Mitarbeiter der Projektorganisation und dem Unterbinden von ungewünschten Einflüssen. Die Anzahl der neu erstellten Artikel ist von 2004 bis 2007 stetig gestiegen, seither geht sie jedoch jedes Jahr weiter zurück. (Stand 2010)[1] Siehe auch den Abschnitt Weblinks zum Autorenschwund." "Oftmals werden ihre Beiträge korrigiert oder ergänzt, manchmal jedoch sogleich rückgängig gemacht oder gar kommentarlos zurückgesetzt..." Ich bitte darum, meine oben gestellten Fragen zu beantworten. Deinen Äußerungen nach würdest du in Kauf nehmen, dass alle anderen Videos von der Liste gelöscht werden, bevor du das bisher erfolgreichste Video zulässt. Können wir statt über persönliche Meinungen hier über Reichweite, Clicks, Rezeption, Nutzung zur ärztlichen Ausbildung, Presse, die Bedeutung von TED Talks sprechen?--Lupine* (Diskussion) 08:46, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich gehe mit Lupine einig, dass des TED Talk unbedingt in die Liste gehört. Die Kritik "Eine Person spricht über ihre Krankheit." kann ich nicht nachvollziehen. Jennifer Brea klärt über Symptome, Prävalenz, Forschungsstand und sozialen Umgang mit der Krankheit auf und stellt die Debatte in einen breiteren kultur- und medizinhistorischen Kontext. Zudem hat Lupine richtigerweise erwähnt, das der TED Talk ein renommiertes Format ist und Jennifer Breas Talk auf Youtube über 400'000 Klicks und auf der TED Website beinahe 1.5 Millionen. --Domesticus00 (Diskussion) 18:00, 19. Nov. 2017 (CET)

Nein, der TED-Talk ist nicht geeignet nach WP:WWNI #4 und #6. --Saidmann (Diskussion) 18:06, 19. Nov. 2017 (CET)

Ich verstehe den Bezug vom TED-Talk den Regeln #4 und #6 nicht. Es geht erstens nicht darum Jennifer Brea zu promoten, sondern darum dass ihr TED Talk ein vielbeacheter und zentraler Beitrag der ganzen Debatte ist und zweitens ein konstruktiver und sachdienlicher Beitrag. Inwiefern würde es dann gegen die entsprechenden Regeln verstossen, das Video in den Artikel aufzunehmen?--Domesticus00 (Diskussion) 21:22, 19. Nov. 2017 (CET)

Die Rede enthält keine neue Sachinformation. Insofern ist der Beitrag = Null. --Saidmann (Diskussion) 23:11, 19. Nov. 2017 (CET)

Neue Sachinformationen für wen? Ich nehme an, dass der Großteil der Wikipedianutzer noch nicht die Zahlen zu Prävalenz, Forschungsgeldern, die Schweregrade, Geschichte, aktuelle Forschung zum Thema kennt. Könntest du "neue Sachinformationen" definieren? Das Video enthält Sachinformationen, die in den anderen hier gelisteten Videos nicht enthalten sind, allein, da es um Jahre aktueller ist. Des Weiteren enthält es über den Wikipediaeintrag hinausgehende Sachinformationen.--Lupine* (Diskussion) 11:35, 20. Nov. 2017 (CET)

Zahlenangaben belegen wir durch relevante schriftliche Quellen, nicht durch Video-Vorträge (WP:BLG). --Saidmann (Diskussion) 13:03, 20. Nov. 2017 (CET)

Was ist der Sinn von Videos in der Liste nach deiner Meinung? Du nutzt zirkuläre Argumente: "Video braucht Sachangaben. Sachangaben machen wir nicht mit Videos." Welches ist dein Argument, beide gleichzeitig gehen nicht.--Lupine* (Diskussion) 14:19, 20. Nov. 2017 (CET)

Siehe Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links. --Saidmann (Diskussion) 16:46, 20. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich schon grad am Kommentieren bin ;) ... hier gleiche Einschätzung wie oben. Der Ted Talk erbringt keine zusätzlichen relevanten medizinischen Fachinformationen für den Artikel. Aber auch hier mein Vorschlag: Man könnte einen Artikel über die Person, die den Talk gehalten hat, schreiben. (Da empfehle ich allerdings vorher den WP:Relevanzcheck). VG Chaptagai (Diskussion) 23:31, 21. Nov. 2017 (CET)

Danke für dein Feedback. Ernstgemeinte Frage: Warum gibt es die Rubrik Videos, wenn sie nicht die wichtigsten und aktuellsten Videos enthält? Stattdessen werden Youtube-Videos über einer Million weniger Clicks gelistet, die weniger Sachinformationen enthalten.--Lupine* (Diskussion) 15:20, 22. Nov. 2017 (CET)

Ugh...siehe oben. War mir nicht klar, dass hier schon Videos verlinkt sind. Wer vor dem Posten in den Artikel schaut ist klar im Vorteil ;) --- Aber Spaß beiseits. Ich finde Du hast Recht, dass man diesen Abschnitt grundsätzlich überarbeiten und Updaten sollte, z.B. ist der Film "ME/CFS Forschung an der Charite Berlin und Uni Hamburg" von 2011, und inzwischen hat sich in der Forschung gerade bei dieser Krankheit ja einiges getan, z.B. gibt es ja in Norwegen Studien, in denen Patienten geheilt wurden. Gegen den Ted Talk spricht allerdings in der Tat, dass es sich nur um eine einzige Person dreht, die über ihre Krankheitserfahrungen erzählt. Andererseits hat er tatsächlich große Resonanz und Jennifer Brea scheint in der Patienten-Community eine wichtige Figur zu sein. Auch hier würde es möglicherweise helfen, vorher den Artikel Jennifer Brea zu erstellen. Chaptagai (Diskussion) 21:36, 22. Nov. 2017 (CET)

Danke für deine Antwort! Ich stimme zu, dass es angemessen wäre, den Abschnitt grundsätzlich zu aktualisieren. Genauso würden eigentlich auch andere Abschnitte des Artikels einer Aktualisierung bedürfen. Zum Thema Listen, in der Rubrik Kampagnen (die es hier gibt) besteht Saidmann (ohne Begründung) auf eine "Kampagne" aus dem Jahr 2006, die in dem von ihm eingefügten Link nicht einmal erwähnt wird, und die aus einem oder mehreren (unklar, da nicht mehr verfügbar) Videos einer Behörde bestand. Offizielle Auswertungen ergaben, dass diese Kampagne von vor über 10 Jahren keine belegbare Aussenwirkung oder Rezeption hatte. Eine aktuelle Kampagne, über die international in Medien berichtet wird und die es auch in Deutschland gibt, darf hingegen nicht zusätzlich aufgezählt werden. Das stellt den Sinn solcher Listen in Frage. Einen anderen Abschnitt begründet Saidmann mit einem einzigen Link aus dem Jahr 1982 (nicht in historischem, sondern in aktuellem Kontext). Leider weiß ich nicht, wer Aktualisierungen an diesem Artikel vornehmen könnte. Jede Änderungen wird von Saidmann rückgängig gemacht und Quellen und Fakten ignoriert. Im Archiv zeigt sich, dass die meisten Bearbeiter irgendwann aufgeben. Es ist mir unverständlich, dass Gespräche über Evidenz in diesem Artikel nicht stattfinden können, ich dachte darum geht es bei Wikipedia, die bestmögliche Evidenz (und wenn angemessen verschiedene Seiten) sachlich zu präsentieren. Dass das von einem Bearbeiter kontinuierlich unterbunden werden kann ist schade für den Artikel und für Leute, die sich über das Thema informieren möchten. --Lupine* (Diskussion) 14:04, 23. Nov. 2017 (CET)

Ja, das ist so eine Sache mit der Wikipedia. Man merkt hier, dass verschiedene Menschen völlig andere Wahrnehmungen und Meinungen haben können. Das führt dann halt immer mal wieder zu Situationen wo man denkt: "Wie kann das denn sein, dass xyz im Artikel steht/nicht im Artikel steht, das darf doch wohl nicht wahr sein". Das sind aber Einzelfälle. Meiner Meinung nach funktioniert die gegenseitige Selbstkontrolle in der Wikipedia insgesamt ziemlich gut. VG Chaptagai (Diskussion) 14:52, 23. Nov. 2017 (CET)

Hab bei den beiden letzten Videos den Zusatztext worum es geht gelöscht, da die ersten beiden Videos diesen Zusatztext nicht hatten und die Titel selbsterklärend sind, daher war der Text eigentlich doppelt, z. B. "'Jessica leidet schwer an chronischem Erschöpfungssyndrom] ein sehr schwerer Fall von CES". Falls nicht i. O. bitte wieder rückgängig machen. --Lupine* (Diskussion) 21:56, 28. Nov. 2017 (CET)

Video aus Oktober: NDR, Sendung Visite, Beitrag über CFS (6 min.): http://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/Chronisches-Fatigue-Syndrom-behandeln,fatigue100.html --Lupine* (Diskussion) 11:30, 29. Nov. 2017 (CET)

Weiteres Vorgehen nach Artikelentsperrung am 28.11.

Liebe Mitstreiter(innen),

morgen wird gemäß der von JD gesetzten Frist der Artikel entsperrt. Ich wollte kurz die aktuellen Diskussionsstände zusammenfassen, damit eventuelle Edits im Artikel nach Entsperrung in geordneten Bahnen ablaufen.

Ich sehe folgende Punkte (Gebt gern Bescheid, wenn ihr etwas anders seht!):

• Die große, auch internationale Resonanz des Films "Unrest" ist durch eine große Zahl an Quellen belegt. Der Film kann daher der Liste hinzugefügt werden (zur Diskussion)

• Das Video über den Ted-Talk wird derzeit aufgrund fehlender Einigung über die Relevanz nicht eingefügt. (Zur Diskussion)

• Die Abkürzung "CES" wird aus dem gesamten Artikel gelöscht (hierüber besteht Konsens). Über die Frage, ob die Abkürzung "CFS" für den deutschen Begriff "Chronisches Erschöpfungssyndrom" stehen sollte, besteht derzeit noch keine Einigung. Es wird also im Moment auch nicht in diese Richtung editiert. (zur Diskussion)

• Bezüglich des weiteren Vorgehens bei den Kanadischen Kriterien besteht keine Einigung. Ein Kompromissvorschlag von Saidmann und mir wurde von Lupine abgelehnt. Es wird auf Einfügung des zweiten Kriteriums in der Übersetzung "Zustandsverschlechterung und/oder Erschöpfung nach Belastung" bestanden. Hier müsste sich Saidmann äußern, ob er diese Ergänzung akzeptabel findet. Sofern bis zur Entsperrung des Artikels keine Stellungnahme von Saidmann eingeht, wird Lupine den Edit ausführen. Wird dieser Edit revertiert, Es wird eine weitere Vermittlung angestrebt.(zur Diskussion)

• Drei Autor(inn)en sind der Meinung, dass der IOM-Report durchgehend mit dem Begriff "Bericht" übersetzt werden sollte. Saidmann befürwortet den Begriff "Informationsschrift", hat sich aber seit dem 20. November nicht mehr zu diesem Punkt geäußert. Ob eine Anpassung des Artikels immer noch kategorisch abgelehnt wird ist unklar, daher gilt wie oben, dass der Edit ausgeführt werden kann, sofern bis zur Entsperrung kein konkreter Widerspruch geäußert wird. (Zur Diskussion)

Ich hoffe ihr stimmt alle mit mir überein, dass das eine korrekte Beschreibung der Diskussionsstände ist und das vorgeschlagene Vorgehen für alle Seiten fair ist. (falls nicht, gerne melden!) Grüße in die Runde! Chaptagai (Diskussion) 16:36, 27. Nov. 2017 (CET)

Danke für deine Mühe Chaptagai! Zum Punkt Kanadische Kriterien wollte ich noch hinzufügen, dass außer mir auch Domesticus00, der die 3M angefordert hatte, mit dem Vorschlag nicht einverstanden war. Mit dem aktuellen Vorschlag wären 3 Autor(inn)en (Domesticus00, du und ich) einverstanden. --Lupine* (Diskussion) 16:58, 27. Nov. 2017 (CET)

Ich wäre mit eurem Vorschlag einverstanden, aber meine erste Präferenz ist nach wie vor der Kompromissvorschlag. Chaptagai (Diskussion) 17:11, 27. Nov. 2017 (CET)

Gibt es Einwände dagegen, dass wir bei den Kanadischen Kriterien den Kompromissvorschlag in den Artikel einfügen, bis klar ist, ob der weitergehende Änderungsvorschlag eingefügt wird oder nicht? (war Vorschlag von Domesticus). Chaptagai (Diskussion) 17:53, 27. Nov. 2017 (CET)

Bis jetzt alles richtig. Ich bin der Meinung, dass der Kompromissvorschlag besser ist, als den zweiten Punkt des Kriterienkatalogs gänzlich zu unterschlagen. Habe aber etwas die Befürchtung, das nach dessen Einfügung die weitere Diskussion noch schwieriger wird.

Ich finde es sehr wichtig in der Debatte zwei Dinge ausseinanderzuhalten: Es ist sachfremd, wenn Saidmann einwendet, dass seiner Meinung nach "die besagte Definition ein historischer Vorschlag [ist], der nicht im Geringsten wissenschaftlich untermauert ist". Es geht hier nicht darum die Quelle zu bewerten, sondern sie abzubilden. Saidmann vermischt diese Punkte konstant, was die Debatte erschwert.

Ich verstehe auch nicht wieso die zweifache Nennung von Erschöpfung verwirrend sein soll, in der Quelle ist es ja ebenfalls so. Schliesslich ist es mir wichtig, dass im Einklang mit den Autoren der Quelle zwischen Grunderschöpfung und Erschöpfung/Zustandsverschlechterung nach Anstrengung unterschieden wird. Es ist eine Unterscheidung zwischen zwei verschiedenen Dingen, welche sich seither etabliert hat und mehrfach wiederholt wurde, nicht zuletzt im IOM-Bericht, was ich für relevant halte. Ich verstehe, dass diese Unterscheidung komplex ist, trotzdem bzw. gerade deswegen ist es wichtig, sie zu betonen.

Und zuletzt noch mein Argument mit der Konsistenz, auf welches noch niemand eingegangen ist: Im Abschnitt Diagnose-Schema von 2015 wird Post-Exertional Malaise mit "Zustandsverschlechterung nach Anstrengung" übersetzt. Wieso machen wir es im Abschnitt Definitionen nicht äquivalent?

Deshalb unterstütze ich sehr stark Lupines der Quelle entsprechenden Vorschlag "Zustandsverschlechterung und/oder Erschöpfung nach Belastung". Dies ist schliesslich schlicht und einfach das, was in der Quelle steht.

Bei der Abkürzung bevorzuge ich ME/CFS, weil sie auf alle Quellen anwendbar ist, bin aber hier kompromissbereit und würde mich mit CFS oder der Langform einverstanden geben. Wäre aber sehr froh, wenn wir uns dafür darauf einigen könnten, bei den CCC Lupines Vorschlag einzufügen. Dann haben alle an einem Punkt nachgegeben.

@Chaptagai Besten Dank für die Strukturierung der Debatte!--Domesticus00 (Diskussion) 19:04, 27. Nov. 2017 (CET)

Hab wie besprochen den Film Unrest eingefügt, Informationsschrift in Bericht geändert (IOM), und alle "CES" gelöscht. Da ich im Zuge dessen den ganzen Text durchgegangen bin, habe ich ein paar winzige formale Kleinigkeiten angeglichen, ich hoffe, das ist kein Grund alle meine Änderungen wieder zu revertieren. Beispiele für Kleinigkeiten: Bei Aufzählungen wurde nach dem bullet point jeweils groß geschrieben (auch Adjektive) und nur bei ein paarmal nicht, oder bei Filmen hatten alle nach dem Filmnamen ein Komma und danach "ein Film", nur ein Film nicht und ein Filmtitel hatte als einziger Anführungsstriche. Wenn ich darf, würde ich gern noch mehr Kleinigkeiten vereinheitlichen, z. B. verwenden wir bei deutschen Übersetzungen in Klammern derzeit "deutsch", "dtsch." und "dt.", z. T. mit Punkt und z. T. mit Doppelpunkt. Auch ist es nicht komplett einheitlich, ob Begriffe kursiv geschrieben werden oder in Anführungsstrichen stehen und dieselben englischen Begriffe werden mal groß und mal klein geschrieben etc. Passiert ja automatisch bei mehreren Nutzern. Dafür sollte ich wohl ein neues Thema eröffnen, besteht denn grundsätzlich daran Interesse, dass der Text formal stärker vereinheitlicht wird? --Lupine* (Diskussion) 21:38, 28. Nov. 2017 (CET)

Ich denke, reine Formalitäten, die nur vereinheitlicht werden, ohne den Inhalt oder die Substanz des Artikels zu betreffen kannst Du direkt ändern. Das ist ja im Sinne einer Verbesserung des Artikels auch wünschenswert. Chaptagai (Diskussion) 16:34, 29. Nov. 2017 (CET)

Danke für die Rückmeldung, Chaptagai! Zu deiner Frage bezgl. der Kanadischen Kriterien: Richte mich da nach Domesticus00, der die 3M ja angefordert hat. Wenn er damit einverstanden ist, den Vorschlag vorläufig einzufügen, stehe ich dem auch nicht im Weg. --Lupine* (Diskussion) 17:16, 29. Nov. 2017 (CET)

@Domesticus: Da der Vorschlag (als vorläufige Lösung bis die Diskussion abgeschlossen ist) allseitige Zustimmung hat, kannst Du ihn gern einfügen. Sollte der Vorschlag den Lupine gemacht hat weiterverfolgt werden, bedeutet dies selbstverständlich keine Vorentscheidung und die Diskussion kann ergebnisoffen weitergeführt werden. (ich rate aber wie gesagt aus Gründen der Verhältnismäßigkeit dazu, es dabei zu belassen) Chaptagai (Diskussion) 18:10, 29. Nov. 2017 (CET)