Diskussion:Cobalamine

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Möglicher Zusammenhang zwischen überhöhter Cyanocobalamin-Folsäure-Dosierung und bösartigen Tumoren

Hier wird bereits darauf verwiesen und es gibt auch mittlerweile einige Studien darüber.
Sollte im Artikel Erwähnung finden (nicht signierter Beitrag von 93.131.94.75 (Diskussion) 19:06, 11. Aug. 2020 (CEST))
Da wurde vor längerer Zeit schon mal aufgezeigt, dass das in einem anderen Fall nicht wissenschaftlich haltbar war: Diskussion:Cobalamine/Archiv/2#Fragwürdig:_Möglicherweise_erhöhtes_Lungenkrebsrisiko_bei_hohen_B12-Dosen. Diese Studie ist eine andere, ich lese sie mal. Als erstes fällt mir wieder die Verwendung von Cyanocobalamin auf. B12 ist nicht gleich B12.

--Amtiss, SNAFU ? 12:50, 12. Aug. 2020 (CEST)

Also es geht um Cyanocobalamin in sehr hohen Dosen (100x Tagesdosis), wie auch bei der anderen Studie. Dementsprechend hab ich die Überschrift von "Zusammenhang zwischen erhöhtem B12 Gehalt und bösartigen Tumoren" zu "Möglicher Zusammenhang zwischen überhöhter Cyanocobalamin-Dosierung und bösartigen Tumoren" geändert. Weiterhin ist auch die Folsäure in 2,5- bis 4-facher Tagesdosis (800 statt 200 oder 300µg) gegeben worden. FolsäureB6 allein (als Vergleichsgruppe?) hatte keinen signifikanten Einfluss auf das Resultat. --Amtiss, SNAFU ? 14:02, 12. Aug. 2020 (CEST)
Ich nehme an, Du meinst "... Vitamin B6 allein hatte keinen signifikanten Einfluss auf das Resultat." Folsäure oder Vitamin B12 alleine wurden nicht untersucht. Insofern ergibt sich auch keine klare Korrelation ob Folsäure oder Vitamin B12 zu erhöhten Tumorraten führen. Gruß --Bert (Diskussion) 01:15, 13. Aug. 2020 (CEST)
Oh... richtig. "vitamin B6 alone" steht dort. Weitere Klarstellung: "we had a statistical power of 61% to detect the observed difference in cancer incidence between the folic acid and non–folic acid groups". Die Fragestellung bezog nach Studiendesign urspünglich auf den Homocystein-Spiegel, der wiederum von B12 und B6 beeinflusst wird. B6 selbst wurde etwa 2,2 - 2,5fach überdosiert. Oh, weitere Klarstellung: die 100facher Tagesdosis bei B12 hat natürlich den Hintergrund, dass nur etwa 1,5µg über die Enzyme gebunden aufgenommen werden und der Rest, etwa 1% per Diffusion im Darm, was dann 4µg wäre, also nach dieser Überlegung nur leicht über dem Tagesbedarf von etwa 4µg liegt. --Amtiss, SNAFU ? 10:24, 13. Aug. 2020 (CEST)

@IP: wenn Du die Überschrift immer wieder änderst, wird deine Aussage dadurch richtiger. Wenn Du einen Beleg findet, der einen kausalen Zusammenhang zwischen B12-Aufnahme und Krebs nachweist, kann die Überschrift wieder geändert werden. Ansonsten gilt auch hier die Unschuldsvermutung. Gruß --Bert (Diskussion) 17:51, 15. Aug. 2020 (CEST)

"Über"dosierung

@Amtiss: Hallo, könntest Du mir kurz erklären warum du einen Hinweis darauf, dass im Handel erhältliche Präparate teils bis zu 1.000μg pro Dosis enthalten, für nicht relevant hältst? MfG --TheRedF (Diskussion) 12:43, 25. Jan. 2021 (CET)

Weil dazu deutlich mehr zu erklären ist. Eine hohe oralen Aufnahme wird durch den begrenzten intrinsischen Faktor gedeckelt. Der Abschnitt schlägt momentan einen Bogen von hohen Spiegel zu hoher Aufnahme. Das ist irreführend. Die Präparate haben soviel, damit die Tagesdosis durch wenige Einnahmen überhaupt erreicht wird. Weitere Kritikpunkte zur Studienlage sind evtl. auch hier verzeichnet und verlinkt. --Amtiss, SNAFU ? 21:11, 25. Jan. 2021 (CET)
Das BfR ermittelt den Wert übrigens wie folgt: "Rgesamt = UL - BA
BA Basisaufnahme über die herkömmliche Ernährung (90. oder 95. Perzentil); Rgesamt Restmenge, die für eine sichere zusätzliche Zufuhr durch NEM und sonstige angereicherte Lebensmittel insgesamt zur Verfügung steht;"
BA ist soweit ich das verstehe ein Bevölkerungsweiter Schnitt, den Vegetarier und Veganer = 0 setzen können. Der Durchschnitt ist in der gleichen Publikation, Abb. 3 mit 125% (Männer) bzw. ~190% (Frauen) vom Referenzwert (der DACH-Gesellschaften für Ernährung) angegeben. -- Amtiss, SNAFU ? 21:27, 25. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch Are new German recommendations for maximum vitamin and mineral levels 'unreasonable'? -- Amtiss, SNAFU ? 02:33, 26. Jan. 2021 (CET)

Meinetwegen können wir die Studie auch nochmal im Detail durchgehen, weil ich gerade noch mehr gestrichen habe und eine widersprechende Studie ergänzt habe: 

(1) In the MR framework, genetic variants that are robustly associated with circulating vitamin B12 can be used as proxies and compared between cases and controls, rather than using direct measures of circulating B12 concentrations (as in LC3). The advantage of the MR methodology is that genetic variants are not affected by reverse causation of the disease and are less sensitive to confounding.
(2) these findings support the hypothesis that higher circulating vitamin B12 concentrations increase the risk of lung cancer.

Ich weiß nicht genau, wie die statistischen Verfahren sich auswirken, aber dadurch dass der Serumsspiegel nicht gemessen werden muss, könnten die von mir im Artikel ergänzten Proxys evtl. als ursächlich ausgeschlossen werden. Dennoch sagt der Abschnitt (1) und auch der restliche Artikel (2) nicht, dass ein kausaler Zusammenhang zwischen hohen Spiegeln und Krebsrisiko gefunden wurde. @TheRedF: Stimmen wir in dieser Einschätzung überein? --Amtiss, SNAFU ? 01:24, 30. Jan. 2021 (CET)

@Amtiss: Ich sehe deine Einwände und gebe Dir weitestgehend Recht. Gleichzeitig bleibt für mich die neue Formulierung hinter den Studienergebnissen etwas zurück. Entscheidend ist ja nicht, dass die Autoren eine Korrelation nachweisen konnten, das ist ja schon geschehen und hinlänglich publiziert worden. Das Studienergebnis weist die Korrelation nach und stützt zumindest die Hypothese das hohe Cobalamin-Spiegel ursächlich mit malignen Neoplasien in Verbindung stehen. Ich ändere den Satz dementsprechend und hoffe, dass ist auch in Deinem Sinne. Grüße --TheRedF (Diskussion) 13:45, 30. Jan. 2021 (CET)
Ich glaube, deine Änderung ergibt Sinn (insbesondere aus Perspektive von den Autoren der Studie). Was denkst du zu dem zweiten Satz, der mit "Unklar" beginnt? (Unklar bleibt auch, ob ein kausaler Zusammenhang zwischen einem hohen Spiegel und dem Risiko besteht, oder ob ein hoher Cobalamin-Spiegel nur ein Indikator für andere Risikofaktoren wie z. B. erhöhten Fleischkonsum, Entzündungen wegen chronischer Erkrankungen oder weil die Nahrungsergänzungsmittel wegen anderer Leiden genommen werden.) Ich muss gestehen, dass ich nicht so tief in der Materie stecke, dass ich mich für die konkrete Formulierung verbürgen kann. Es könnte also sein, dass die Proxies Fleischkonsum etc. (aus 2020er Studie "Relationship between serum B12 concentrations and mortality") durch die Genetik-spezifische Auswahl ausgeschlossen sind. Im Übrigen wäre natürlich auch noch angebracht, weitere Quellen zu dem Thema zu konsultieren, insbesondere wenn die 2018er Studie (Is high vitamin B12 status a cause of lung cancer) gleichwertig mit anderen zu betrachten ist und nicht herausragend gut ist. Abschließend ist wohl festzuhalten, dass wir hier sehr nah am aktuellen Forschungsstand berichten und das noch nicht klar ist, wie die Ergebnisse zustande kommen. -- Amtiss, SNAFU ? 16:19, 30. Jan. 2021 (CET)

Refs

Danke Julius, dass du über den Artikel geschaut hast. Fügst du noch einen Einzelnachweis für den neuen Satz ( Einen UL hatten SCF und EFSA nicht festgelegt) ein? "Gemäß SCF von 2000 waren von einer zusätzlichen Aufnahme von bis zu 100 µg / Tag keine unerwünschten Wirkungen bekannt." findet sich leider auch nicht in der angegebenen Quelle. Ich finde stattdessen "In addition, adverse effects have not been reported in the treatment of patients with compromised B12 absorption who received dosages up 1000 µg/day orally for prolonged periods; however, there was no systematic assessment of adverse effects in these patients." (in Tolerable upper intake levels for vitamins and minerals von 2006, heißt gleich <ref name="EFSA-2006" />). Danke, Amtiss, SNAFU ? 03:00, 17. Jan. 2022 (CET)

Nochmal beiläufig ein Gedanke: wir schildern aktuell ja in aller Ausführlichkeit BfR und Gegenposition. Wir könnten es auch auf EFSA 2006 eindampfen und den Rest weglassen. Andererseits ermöglicht die ausführliche Schilderung eine Untermauerung der Aussage "Die wissenschaftlichen Einschätzungen variieren und basieren auf einfachen Schätzungen"... Meinungen? -- Amtiss, SNAFU ? 03:28, 17. Jan. 2022 (CET)

Hallo Amtiss,
Quellen ergänzt (2000: "Der frühere Wissenschaftliche Lebensmittelausschuss der EU-Kommission (Scientific Committee on Food; SCF) hat daher keinen UL für Vitamin B12 abgeleitet (SCF, 2000); 2006: dort direkt verlinkt: "Therefore there are no clearly defined adverse effects produced by vitamin B12 that can be used to define a LOAEL or NOAEL, which can be used as a basis for deriving an UL"
100 vs. 1000 - muss wohl ein Typo gewesen sein, sorry about that.
"Überdosierungserscheinungen von Vitamin B12 sind bisher nicht bekannt geworden" Hierfür bedarf es einer Quelle, denn 2021 schreibt das das BfR nicht mehr (zumindest auch nicht so als direktes Zitat).
Würde es auch eindampfen. Problem ist, dass EFSA ziemlich alt ist, und wir keine medizinhistorische Abhandlung schreiben. In Prinzip ist das BfR von 2021 ausreichend. --Julius Senegal (Diskussion) 11:27, 17. Jan. 2022 (CET)
Naja, medizinhistorisch ist der Absatz "Geschichte". Was die letzten 20 Jahre angeht: das ist einfach der aktuelle Stand. Da würde ich die ganz konkrete Aussage der EFSA mit den 1.000µg schon drin lassen. Ich hab jetzt aber mal deine Vorschlag aufgenommen, und mehr die Aussagen von 2021 in den Vordergrund gestellt (Diff), und die unbelegte Aussage rausgeschmissen. --Amtiss, SNAFU ? 12:47, 19. Jan. 2022 (CET)
Danke, das BfR (2021) bezieht sich ja eh auf SCF et. al., von daher reicht das. --Julius Senegal (Diskussion) 13:03, 19. Jan. 2022 (CET)
Ich verstehe dich nicht ganz. Schlägst du indirekt vor, dass noch mehr raus kann? Ansonsten danke für die konstruktive Zusammenarbeit. --Amtiss, SNAFU ? 19:50, 19. Jan. 2022 (CET)
Meinte, dass der aktuellste Stand durch BfR (2021) abgebildet wird (dort auf Verweise zu SCF z. B.), und wir nicht mehr auf BfR-Publikationen davor verweisen müssen. In der Form im Artikel passt es mE. Seltsam nur, dass die EFSA so lange für ein Update benötigt.
Gerne, jederzeit wieder. --Julius Senegal (Diskussion) 10:39, 20. Jan. 2022 (CET)
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