Diskussion:Cougar (Slang)

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Die Löschung der Seite „Cougar (Slang)“ wurde ab dem 12. Mai 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Kategorie

Wieso „Schimpfwort“? Es ist doch auch die Selbstbezeichnung und dann wohl eher positiv gemeint. Wieso soll Cougar ein Pejorativ sein? Die Kategorie müsste folglich eher Richtung „Englischer Begriff“ gehen. Es gibt leider nur Phrase. -- Gohnarch░░░░ 02:39, 8. Aug. 2009 (CEST)

Geburtsjahrgang statt Lebensalter?

Wäre es im Sinne einer ständigen Aktualität nicht sinnvoller bei den Beispielen die Geburtsjahre statt des (sich ständig ändernden) Lebensalters anzugeben?--DelSarto 18:16, 1. Okt. 2009 (CEST)

Promi-Paare

Ich bin durchaus der Meinung, daß bei prominenten Paaren per Definition beide namentlich bekannt sein müssen - oder kann hier jemand ein Gegenbeispiel belegen? Falls es also keinen guten Grund dafür gibt, dort auch Paare zu nennen, bei denen nur der eine Teil prominent ist, würde ich darum bitten, von weiteren Reverts[1] Abstand zu nehmen. Zumal in diesem Fall die einzige nichtredundante Information im genannten Altersunterschied besteht, den man ebensogut im folgenden Abschnitt mit erwähnen könnte. --♗ 18:01, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich eine Promi Frau habe, bin ich doch nicht Promi? Deshalb Schutz! -- Dreikopf (Diskussion) 09:31, 11. Jun. 2012 (CEST)

Hintergrund und Quellen zu dünn

Es ist nur eine schriftliche Quelle (Stand: 31.01.12) angegeben und es wird auf eine US-Kolumnistin verwiesen. Sonst gibt es keine wissenschaftlichen Thesen, Studien oder soziopsychologische Quellen zu dem Thema? Das ist verwunderlich, deutet aber auf einen mediengetriebenen Hintergrund zu diesem Artikel hin. Hoffentlich kommt da noch mehr Wissenschaftliches. (nicht signierter Beitrag von Lok82008 (Diskussion | Beiträge) 11:54, 31. Jan. 2012 (CET))

Sexismus

"Jagt" auf Männer ist doch offetsichtlich Sexismus? Soll das so stehen bleiben? -- Lüftungsschlitzin (Diskussion) 14:30, 10. Jun. 2012 (CEST)

"Die Parallele liegt zum einen im silbrigen Fell des Pumas (Silberlöwe), analog zur Haarfarbe einiger älterer Frauen, und zum anderen in der Eigenschaft der Jagd (bei Frauen auf jüngere Männer, beim Puma auf Beute)." Umgeschrieben wird der Sexismus deutlicher?

Die Parallele liegt zum einen im silbrigen Fell des Silberrückens (Gorilla),......zum anderen der Eigenschaft der Jagd (bei Männern auf jüngere Frauen,.......

Abgesehen davon, jagen Gorillas als Pflanzenfresser nicht. Und auch ist bei den älteren Frauen die Frage wer denn die "Beute" ist?

Ja das Bild der Jagd auf junge Männer (immerhin Menschen) ist Sexismus! -- Dreikopf (Diskussion) 18:17, 11. Jun. 2012 (CEST)

Trent?

"2003 gab es bereits ca. 3 Millionen Paare, bei denen der Mann mindestens sechs Jahre jünger als die Frau ist. Zwischen den Jahren 2002 und 2005 hat sich nach Angaben des Online-Dating-Dienst match.com der Anteil der Frauen in der Datenbank, die gerne einen Mann treffen würden, der zehn oder mehr Jahre jünger ist als sie, verdoppelt."

Erst sind die Männer 6 Jahre jünger, und dann plötzlich 10 Jahre jünger? Daraus soll sich ein Trent ergeben? Und ist ein "Online-Dating-Dienst" eine belastbare Quelle? Auch ist eine Anzahl von Paaren etwas anderes, als Frauen, die gerne jüngere Männer treffen würden!

Ich bitte dringend diesen Unsinn zu löschen! -- Dreikopf (Diskussion) 08:53, 11. Jun. 2012 (CEST) (09:31, 11. Jun. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Juras

Renata Juras fehlt. Altersunterschied: 27 J. Da es auch eine von ihr geschriebene Buchveröffentlichung gibt, was somit schon einen eigenen Artikel rechtfertigt (von diversen gemeinsamen Fernsehauftritten und Zeitungsinterviews mal ganz abgesehen), sollte das doch in die Tabelle, der Klarname des Partners muss ja nicht unbedingt genannt werden, auch wenn beider Namen medial meist vollständig genannt wurden... --46.115.55.140 03:07, 3. Sep. 2012 (CEST)

Historische Cougars

Da hier öfters zwar nachgewiesene und richtige, aber zeitlich "zu frühe" Einträge entfernt werden [2][3][4]... und der Zeitpunkt der Begriffsbildung nicht maßgeblich für die Aufnahme des zugrundeliegenden Faktums sein sollte… Wie wäre es, vernünftigerweise einen abgesetzten Tabellenabschnitt wie Historische Liebespaare mit großem Altersunterschied unter der neuzeitlichen Cougartabelle einzurichten? --176.4.69.12 04:14, 3. Jan. 2016 (CET)

Für ein solches Kapitel wäre m.E. der Titel Historische Ehepaare mit großem Altersunterschied zu überdenken, weil 1.) Gab es soviel unverehelichte Liebespaare (über ein Kurzzeitverhältnis hinaus)? 2.) Früher gab es eher arrangierte als Liebesehen, außerdem m E. oft unbekannt, wieviel (beidseitige) 'Liebe' im Spiel war.
Zum anderen wäre zu diskutieren, ob ein solches Kapitel nicht unter Altersunterschiede in Partnerschaften zweckmäßiger wäre, weil dort a) die Entwicklung im gesamthistorischen Rahmen zum Kontext gehört (bei "Cougar" per se eher nicht) b) wesentliche Altersunterschiede des umgekehrten Geschlechterverhältisses mitaufgenommen werden können. --WeiterWeg (Diskussion) 16:40, 3. Jan. 2016 (CET)

Boulevard-Stil

Der Artikel krankt meiner Meinung nach an einer zu boulevardmäßigen Aufmachung. Alles, was nach den ersten drei Zeilen kommt, gehört eher in ein Hochglanzmagazin. Ich sehe außerdem keinen Grund, warum willkürlich "Promi"-Paare aufgelistet werden, zumal "Cougar" in der Regel eher eine Fremdzuschreibung als eine Selbstbezeichnung der betreffenden Personen sein dürfte. Enzyklopädische Relevanz? --Marschallin (Diskussion) 14:58, 11. Okt. 2016 (CEST)

Boulevard = viel Bild, knapper Text ist es gerade nicht, auch wenn der Text ausbaufähig ist. Dazu müsste man sich wohl mehr in entsprechende englischsprachige Texte reinknien.
Wir wissen tatsächlich nicht, ob die Frauen ein T-Shirt "I'm a Cougar" getragen haben. Aber ist z.B. der Begriff "Promi" nicht auch eine Fremd- statt Eigenbezichtigung, ohne dass der/die Betreffende ein T-Shirt "Prominent" getragen hat? Und so viele andere Zuschreibungen auch? Z.B. alle Wikipedia-Einstufungen - es hilft nichts, selbst zu deklarieren: "Ich bin ein WP-relevanter Klavierspieler", sondern es muss 'fremdbestimmt' werden. Und das geschieht nicht willkürlich, sondern nach den berühmten 'Relevanzkriterien'. Eine Tabelle ist auch ein anspruchsvollerer Text als 'Boulevard'. Die Betitelung 'Bekannte Liebespaare' ist allerdings wegen der Nichtmessbarkeit der der Verpaarung zugrundeliegenden Emotionalität durch einen deutlicheren Lemmabezug ersetzbar.--WeiterWeg (Diskussion) 02:55, 13. Okt. 2016 (CEST)
Ich sehe das anders. "Cougar" ist eine Slang-Bezeichnung, wird aber im Verlauf des Artikels behandelt, als sei es ein "Ding-an-sich". Genau darin sehe ich das boulevardeske Element. Die Promipaare hätten vielleicht noch ihre Legitimität in einen Artikel über "Paare mit großem Altersunterschied, bei denen die Frau älter ist", aber nicht in einen Artikel über eine Slang-Bezeichnung für die entsprechende Frau. Im Text selbst steht, dass der Begriff seinen Anfang als Schimpfwort (Stichwort 'ageism') genommen hatte, und damit ist er keine wertneutrale Bezeichnung wie etwa "Promi". Ich möchte aber keinen Edit-War und werde mich daher aus der Bearbeitung des Artikels heraushalten. Der Überarbeitungsbaustein sollte m.E. aber drinbleiben.
Über die Aussage, eine Tabelle sei ein anspruchsvollerer Text als Boulevard, musste ich ehlich gesagt ein bisschen schmunzeln. ;) --Marschallin (Diskussion) 23:40, 13. Okt. 2016 (CEST)
PS, und dann muss ich noch über den Zufall meines Nutzernamens schmunzeln. Aber das nur am Rande. --Marschallin (Diskussion) 23:51, 13. Okt. 2016 (CEST)
'Slang' heißt nur 'umgangssprachlich' und de:WP hat das Lemma direkt aus dem Englischen übernommen (wo man zum Lemma des Tieres unterschied); man hätte auch (m.E. besser) 'Cougar (Frau)' (fr:WP) oder 'Cougar (Beziehung)' (nl:WP) verwenden können. 'Herabsetzend' ist noch lange nicht 'Schimpfwort', was Du zu lesen glaubtest. Auch wird die positive Wahrnehmung hervorgehoben (m.E. bestand sie von Anfang an überwiegend, herabsetzend vielleicht zu einem 20-25%igen Anteil, geschuldet möglicherweise einer nichtselektiven Auswahl von Männern), spätestens beim selektiven Erbeuten von U30-Männern als längerfristige Trophäe verschwand der abwertende Beigeschmack zunehmend. Großkatzennamen sind für Menschen die positivesten Tierbezeichnungen überhaupt: "Du Löwe, Du Tiger, Du Jaguar" / "Du Löwin, Du Tigerin, Du Gepardin" erwecken in jedem Benannten Hochgefühle und nicht Anlass für Beleidigungsklagen. Dito 'Puma' und die Liste erscheint als 'Hall of Fame'.--WeiterWeg (Diskussion) 11:39, 19. Okt. 2016 (CEST)
Cougar (Frau) geht meiner Meinung nach nicht, denn damit würde eine umgangssprachliche Bezeichnung in die Hochsprache übernommen, und das steht uns als WikipedianerInnen nicht zu. Dafür ist eher die Duden-Redaktion zuständig. "Cougar" ist das, was man als Substandard-Sprache bezeichnet. In einem sachgerechten Wikipedia-Eintrag würde man die Bedeutung des Begriffs und seine Entstehungsgeschichte erläutern, aber nicht Person A oder B oder C als "Cougar" anführen. Deine Argumentation bezüglich der Großkatzennamen als Koseworte stützt mein Argument übrigens. Es gibt ja auch keinen Artikel "Löwin (Kosewort)" und dann eine Liste mit dem Titel: "Bekannte Löwinnen sind unter anderem: ..."
Zusammengefasst: In den Artikel gehören
1. Lemma
2. Erläuterung der Bedeutung
3. Angaben zur Entstehungsgeschichte (belegt)
4. Evtl. Angaben zur Verwendungsgeschichte (belegt, relevant)
5. Belege
"Halls of Fame" dagegen gehören in ein journalistisches Erzeugnis, nicht in eine Enzyklopädie. Dabei geht es mir nicht um die Frage, ob der Begriff positiv oder negativ besetzt ist, sondern darum, dass er erstens umgangssprachlich und zweitens eine Fremdzuschreibung ist und drittens die Liste keine Relevanz für das Verständnis des Begriffes hat. Ich würde genau denselben Einspruch erheben, wenn Einträge zu "MILF (Slang)", "BAMF (Slang)", "Studmuffin (Slang)" oder "Beefcake (Slang)" Listen von irgendwelchen Personen enthalten würden. Für solche "Halls of Fame" gibt es zum Beispiel Buzzfeed.
Die Liste ist aber nicht das einzige, was ich an dem Artikel für überarbeitungswürdig halte. Das Problem, dass "Cougar" als Phänomen-an-sich und nicht als umgangssprachliche Bezeichnung für ein Phänomen behandelt wird, zieht sich durch den ganzen Text. --Marschallin (Diskussion) 13:43, 19. Okt. 2016 (CEST)

Bitte um Entfernung der Liste

Ich möchte noch einmal darum bitten, dass die Liste entfernt wird. Ich halte es für hochproblematisch, Frauen unter einem Begriff zu listen, der eine Fremdzuschreibung ist und von den Frauen teilweise abgelehnt wird und als sexistisch empfunden wird, abgesehen davon, dass die Liste keinerlei enzyklopädischen Wert hat. Aus aktuellem Anlass würde ich in dem Zusammenhang empfehlen, sich die Kritik an der Berichterstattung zu Brigitte Macron anzuschauen. --Marschallin (Diskussion) 12:03, 10. Mai 2017 (CEST)

(via 3M) Volle Zustimmung - und peinlich, dass sich eine solche unenzyklopädische Wucherung so lang unbeanstandet halten konnte. Die Liste (a) übernimmt einen "Slang"-Ausdruck distanzlos und affirmativ, (b) ist durchgängig unbelegt, (c) weist nicht nach, dass z. B. bei einer 37-Jährigen die Zuschreibung tatsächlich erfolgt ist (d) ist hinsichtlich der nichtprominenten Partner bedenklich in Bezug auf WP:BIO. Wenn einzelne Personen in markanter Weise mit dem Begriff verknüpft sind, dann kann das in einem Abschnitt dargestellt werden. Das mag z. B. bei Susan Sarandon der Fall sein, die für sich in Anspruch nimmt, den Begriff geprägt zu haben. Aber eine zufällige Auswahl von Beziehungen ohne Darstellung des Bezugs zum Begriff - und nicht etwa nur zum Phänomen "Altersunterschied" - ist Yellow-Press-Niveau. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:26, 10. Mai 2017 (CEST)
Sehe ich auch so. Die Liste hat keinen Mehrwert. Gruß --Mikered (Diskussion) 13:37, 10. Mai 2017 (CEST)
Mindestens die Liste sollte gelöscht werden. --Berthold Werner (Diskussion) 14:10, 10. Mai 2017 (CEST)

3M Mindestens die Liste löschen. Die Liste zu in Film und Fernsehen am besten gleich mit. Maude aus Harold und Maude ein Cougar? Und Weblink zu Elite Partner, und Ratgeberseiten? Belege? --HanFSolo (Diskussion) 15:39, 10. Mai 2017 (CEST)

Danke, danke, danke für die Rückmeldungen! Ich gebe zu, ich würde eigentlich gern so gut wie alles löschen bis auf eine kurze Begriffsgeschichte (wobei sich mir die Frage stellt, ob das Wort überhaupt im Deutschen so gebräuchlich ist, dass es einen WP-Eintrag braucht). Wenn andere das auch so sehen, würde ich mich die Tage mal dranwagen. Marschallin (Diskussion) 16:13, 10. Mai 2017 (CEST)

Die Listen sollten raus. Der Begriff hat eine gewisse Verbreitung, so dass der Artikel als solcher eine Berechtigung hat. Aber Fremdzuschreibungen dieser Art sind in der Wikipedia nicht angebracht. Grüße --h-stt !? 16:36, 10. Mai 2017 (CEST)
Schließe mich HanFSolo und H-stt an. Willkürliche Auswahl ohne objektive Kriterien und ohne Quellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:57, 10. Mai 2017 (CEST)
Erledigt. Danke an alle für den Input.--Marschallin (Diskussion) 22:44, 10. Mai 2017 (CEST)

Pornographie

Die Verwendung des Begriffes (in den (vornehmlich US-)Medien und der (dortigen) Pornoindustrie (zwei Kapitel)) hast du gelöscht, obwohl wesentlich und nicht Gegenstand der (zeitlich sehr kurz gehaltenen) Diskussion.--WeiterWeg (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2017 (CEST)

Stimmt. Der vergleichsweise lange Abschnitt über Pornografie gehört für mich zu den Teilen, die zu sehr Boulevardniveau hatten. Gruß --Marschallin (Diskussion) 16:54, 11. Mai 2017 (CEST)
Keineswegs. Eine völlig enzyklopädische Darstellung.--WeiterWeg (Diskussion) 17:15, 11. Mai 2017 (CEST)
Nein, oder zumindest nicht so. Du hast in dem Artikel ständig Pänomen und Projektion durcheinandergeworfen. Pornos handeln nicht von Frauen, die jüngere Männer lieben, sondern von Frauen, die so sind, wie der (männliche) Zuschauer, der sich in einer bestimmten Situation befindet, sich diese Frauen vorstellen möchte. Insofern sagt die Pornoliste nichts über real existierende Frauen aus, sondern stülpt im Gegenteil den Frauen einen kommerziell-sexualisierenden Blick über. Also sind wir wieder beim Thema Fremdzuschreibung.--Marschallin (Diskussion) 18:03, 11. Mai 2017 (CEST)
Filmrollen generell sind 'Fremdzuschreibungen', wenn geschauspielert wird. Es ist kein Kriterium für den Artikel, nur 'Cougar-Selbstzuschreibung' zu behandeln, es kann ohne Weiteres 'Fremdzuschreibung' ( Filmrollen oder "Medien x,y,z bezeichnen A als Cougar (Beleg 1,2,3)" u.s.w.) dargestellt werden; die ganze Wikipedia ist eine Fremdzuschreibung, weil kaum jemand seinen Artikel selbst schreibt (bzw. schreiben kann im †-Falle). Du überstrapazierst m. E. den Begriff.--WeiterWeg (Diskussion) 19:41, 11. Mai 2017 (CEST)
Ich überstrapaziere ihn nicht, vielmehr verstehst Du ihn nicht richtig. Eine Filmrolle ist nicht per se eine Fremdzuschreibung. Fremdzuschreibung bedeutet, dass jemand eine andere Person oder Gruppe ohne deren Mitwirkung bzw. Mitsprache zu definieren versucht. Und genau das ist in dem Artikel passiert, indem Du selbst den Begriff "Cougar" zuerst auf Frauen anwendest, die ihn selbst nicht für sich verwenden (und damit nicht *erklärst*, sondern zu *etablieren* versuchst, was nicht unser Job als Wikipedianer_in ist), und dann die Pornoindustrie ins Spiel bringst, bei der es sich um einen sehr spezifischen Blick auf Frauen handelt, nicht aber um eine Perspektive *von* Frauen. Ich denke, wir können es hierbei belassen. Gruß --Marschallin (Diskussion) 22:51, 11. Mai 2017 (CEST)
Natürlich muss wieder ein Pornographie-Kapitel in den Artikel, schließlich wurde der Begriff maßgeblich im Feld der Pornographie etabliert. Und Pornographie ist nicht "bääh" oder "Boulevard", sondern ein wesentlicher Teil der Kultur. Das Motiv "Cougar" ist die Projektion junger Männer auf die sexuell erfahrene Frau, die ihn an die Hand nimmt und in die Sexualität einführt. Dieses Wunschbild findet im Markt der Pornographie reißenden Absatz. Das Narrativ behauptet andererseits, dass die ältere Frau von der Vitalität (und Viralität) des jungen, ungestümen Mannes angezogen wäre, verbunden mit der Nebenlinie, dass sie den unerfahrenen, jungen Mann so prägen kann, dass er ihre Bedürfnisse erfüllt. Beides sind natürlich Projektionen, die primär in der Pornographie ausgeführt werden.
Und dazu gibt es auch wissenschaftliche Literatur, ich verweise mal auf Rosemary-Claire Collard: Cougar figures, gender, and the performances of predation. In: Gender, Place & Culture, 19:4, 518-540, DOI: 10.1080/0966369X.2011.610179. Oder für den kulturellen Aspekt auf das Musical Cougar von 2008. Grüße --h-stt !? 12:45, 12. Mai 2017 (CEST)
Baust du das in den Artikel wieder ein? Wär ja sehr hilfreich. Gruß und Dank, Louis Wu (Diskussion) 13:16, 12. Mai 2017 (CEST)
Nur damit wir hier die Dinge nicht vermischen: Ich hatte an dem Abschnitt über Pornografie nicht moniert, dass Pornografie "bääh" sei (Projektion??), sondern weil ich ihn für ebenso reißerisch hielt wie die ursprüngliche Liste. So konnte das meiner Meinung nach nicht stehenbleiben. Damit, wie der Artikel jetzt steht, habe ich kein Problem, da er nicht mehr so sehr nach Buzzfeed oder Vice klingt. (Da ist nur noch ein Formatierfehler, die Tippfehler korrigiere ich schnell selber). --Marschallin (Diskussion) 17:33, 12. Mai 2017 (CEST)
Eins noch: Ich habe den etwas ungelenk formulierten (übersetzten?) Abschnitt mit den Muschis rausgelöscht, weil er Schmarrn ist. Erotische und sexuelle Konnotationen aus der Katzenwelt sind nicht nur im niedlichen Bereich zu finden, sondern seit sehr langem auch mit Leopardenprint et cetera im eher "wild" konnotierten. "Löwinnen" und im Englischen "tigresses" hat man auch schon mal gehört. Es mag ein Zitat aus wissenschaftlicher Literatur sein, aber es passt nicht. Kann sich jemand anders noch um den Formatierfehler kümmern? Ich wüsste nicht wie. Danke! --Marschallin (Diskussion) 17:52, 12. Mai 2017 (CEST)
Ich habe ihn erstmal wieder reingesetzt. Der Puma ist die größte Katze Nordamerikas und hat daher eine besondere Rolle. Tiger gibt es dort eben nicht. Über eine verbesserung können wir diskutieren, aber eine Löschung des ganzen Absatzes ist nicht akzeptabel. Grüße --h-stt !? 18:53, 12. Mai 2017 (CEST)
Ich bin dafür, dass wir ihn wieder herausnehmen. Er sagt ja sachlich Falsches, da es definitiv nicht stimmt, dass die Katzeanalogien nur zur Verniedlichung benutzt werden. Dass der Puma die größte Katze Nordamerikas ist, kann man ja sagen, aber dann bleibt in dem Absatz nicht viel stehen. Sprachlich ist die Passage davon abgesehen auch nicht gelungen, z.B. die Formulierungen "Anspielungen zwischen Jagd, Raubtier und Sexualität" und "Wortfeld der Katzen", "jetzt ist es das größte Raubtier Nordamerikas und diese Frau wartet nicht passiv, sondern geht selbstbewusst auf die Jagd" -- nein, sie geht eben nicht auf die Jagd, sie hat einen jüngeren Partner. Abgesehen davon, dass es eine unbelegte Behauptung ist, dass "Muschis" als "klein" und "schwach" gedeutet werden. Die Schreib- und Zeichensetzungsfehler mal außen vor gelassen. Ich plädiere für Löschung der Passage. --Marschallin (Diskussion) 19:23, 12. Mai 2017 (CEST)

Vorschlag zur Güte:

Anspielungen auf Raubtiere und Jagd sind in der sexuellen Begriffswelt häufig anzutreffen. Andere Ausdrücke, die mit Katzen in Verbindung stehen (beispielsweise „Muschi“), drücken jedoch ein eher Klischee der weiblichen Rolle als „klein“, „schwach“ oder „passiv“ aus. Cougar dreht dieses Bedeutungsfeld um, jetzt geht es um das größte katzenartige Raubtier Nordamerikas. Die Frau ist nicht passiv, sondern geht selbstbewusst auf die „Jagd“ nach jüngeren Sexualpartnern. (+Collard-Referenz)

Die Verlinkung auf die Begriffklärungsseite ist dabei Absicht, da dort unmittelbar die Bedeutungen „Katze (Kindersprache)“ und „Vulva“ gegenübergestellt werden. (Ob diese Assoziation inhaltlich stimmt, sei dahingestellt. Collard behauptet es ja anscheinend.)

Wenn die „sexuelle Begriffswelt“ zu gewollt klingt, könnte man auch von „sexuellen Euphemismen“ oder „Ausdrücken sexueller Verhüllung“ schreiben, was aber ggf. die Sache nicht trifft bzw. sich etwas sperrig liest. --77.186.248.185 22:18, 12. Mai 2017 (CEST)

Ja, damit kann ich mich anfreunden, auch dank der distanzierenden Anführungszeichen um "Jagd" und dem expliziten Verweis darauf, dass es sich um Klischees handelt. Von mir aus gerne so machen (Ü-Baustein kann dann weg). --Marschallin (Diskussion) 22:44, 12. Mai 2017 (CEST)
Eingebaut. --77.186.248.185 22:59, 12. Mai 2017 (CEST)

Danke! Habe beim Sichten noch etwas an einer Formulierung gefummelt; hoffe, das ist okay. Gruß --Marschallin (Diskussion) 23:08, 12. Mai 2017 (CEST) Marschallin (Diskussion) 23:08, 12. Mai 2017 (CEST)

Ja, das ist so noch etwas präziser. --77.186.248.185 23:14, 12. Mai 2017 (CEST)

Einleitung

Ich halte den letzten Satz der Einleitung im ersten Teil für unglücklich. Die Formulierung "ähnliche Haarveränderung älterer Frauen" klingt gestelzt (und ist inhaltlich m.M.n. banal); den zweiten Teil habe ich mal umformuliert, sodass da die "Jagd" von Frauen auf Männer nicht mehr als Tatbestand im Wortsinn erscheint, aber meiner Meinung ist auch das zu banal, da selbsterklärlich. Außerdem erscheint die "Jagd" im weiteren Textverlauf noch, wo sie auch besser passt. Darüber hinaus widerspricht der Satz der späteren Passage mit Cougar Annie. Was denn nun? Nennt man die Frauen Cougar, weil Pumas silbergraues Fell haben, oder weil Cougar Annie 100 Pumas geschossen haben soll? Vielleicht kann man beide Theorien im Abschnitt "Begriff und Entstehungsgeschichte" gegenüberstellen, aber so ist es verwirrend.--Marschallin (Diskussion) 09:08, 13. Mai 2017 (CEST)

Habe nochmal umformuliert und gekürzt; eventuell geht es so. Der Widerspruch bleibt für mich aber bestehen, kann das jemand aufklären, der den Begriff recherchiert hat?--Marschallin (Diskussion) 09:29, 13. Mai 2017 (CEST)

Vorschläge fürs Gesamtkonzept

Auszugsweiser Repost meines letzten Eintrags auf der Löschdiskussion:

Ich sehe zwar die Verbesserungen an dem Artikel, habe aber nach wie vor das grundsätzliche Problem, dass manche der Autoren nicht hinreichend zwischen ihren eigenen Zuschreibungen und der Begriffsgeschichte differenzieren. Dass Begriffe wie "Jagd auf jüngere Partner" im Text auftauchen, ohne als Klischees markiert zu sein, geht gar nicht. Ob ein Zitat eines Pornostars enzyklopädische Interessen oder doch eher andere Bedürfnisse bedient, möchte ich auch mal dahingestellt lassen. Ich denke, der Artikel kann auf einige Sätze sehr gut verzichten und noch einen Abschnitt über Kritik an der Fremdzuschreibung vertragen (ich erinnere an die unsägliche Berichterstattung über das Alter von Brigitte Macron, die hier in einer früheren Version allen Ernstes als "Cougar" gelistet war).

Folgendes halte ich für nicht von Interesse für einen enzyklopädischen Eintrag:

1. ältere Frauen haben graue Haare (banal; dass ein Puma ein Silberlöwe ist, weckt schon von allein die Assoziation "Silver Ager")

2. Der Puma ist ein Raubtier und ältere Frauen machen auch "Jagd" auf Männer (Megaklischee, außerdem ist es ebenfalls banal, die Anspielung zu erklären.)

3. Der Satz mit Valerie Gibson ist unbelegt. Bitte Beleg nachtragen und den Buchtitel ins Quellenverzeichnis. Im Text ist er nicht von Interesse. Ratgeberliteratur ist nicht gleich Fachliteratur.

4. Unter "Kultur" wird nun über Frauen berichtet, die jüngere Partner haben. "Cougar" ist aber keine Fachbezeichnung für Frauen, die jüngere Partner haben, sondern ein Slang-Begriff, der von vielen dieser Frauen als Anmaßung empfunden werden dürfte (viele Frauen mit jüngeren Partnern würden sich sehr wünschen, dass die Gesellschaft endlich mal aufhört, da so ein Ding draus zu machen). Insofern gehört ein Absatz über Frauen, die jüngere Partner haben, in einen Artikel über Partnerschaften, Altersunterschiede in Partnerschaften oder was auch immer, aber nicht unter den Begriff "Cougar". Nochmal: Eine Fremdzuschreibung ist nicht gleichzusetzen mit dem, was sie bezeichnen will.

5. Das Zitat des Amateurpornodarstellers ist irrelevant. Das hier ist kein Werbeartikel für Filme, egal, ob es Pornos oder andere Filme sind.

Einen Abschnitt "Kritik" könnte ich mir demgegenüber gut vorstellen. Hier könnte man thematisieren, dass Frauen mit jüngeren Partnern oft auch gegen ihren Willen sexualisiert werden (auch in der Löschdiskussion, wo ein Diskutant ovn "sexuellee Perversion" sprach), wobei der Begriff "Cougar" nicht als Selbstbezeichnung, sondern als Fremdzuschreibung verwendet wird. Ich erinnere noch einmal an die Boulevard-Berichterstattung zu Brigitte Macron. Dazu gibt es Artikel, die sich als Beleg anführen ließen; es wäre also keine TF meinerseits.--Marschallin (Diskussion) 10:29, 13. Mai 2017 (CEST)

In der LD schreibst du, so einen Abschnitt verfassen zu wollen, falls „das nicht an anderer Stelle wieder durch Sätze à la ‚Diese selbstbewussten Frauen machen nun auch aktiv Jagd auf jüngere Sexualpartner‘ konterkariert wird“ – ich denke, man kann nicht verlangen, dass niemand mehr auf die Idee kommt, solche Sätze in den Artikel reinzueditieren, aber im Moment sind sie alle draußen. Also: nur zu. --77.186.95.245 11:32, 13. Mai 2017 (CEST)
Das Zitat des Pornodarstellers ist keine Werbung für irgendwelche Pornofilme, sondern soll als Beleg dienen. Ob es eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q darstellt, ist eine andere Frage. Punkt 4 scheint mir eine größere Baustelle zu sein. Ansonsten müssten nun alle deine aufgezählten Anmerkungen umgesetzt sein. --77.186.95.245 12:04, 13. Mai 2017 (CEST)
Vielen Dank! Der letzte Halbsatz war meiner Frustration geschuldet, dass hier insbesondere ein Teilnehmer nicht zwischen Begriffen und Metaphern einerseits und dem, was sie bezeichnen andererseits unterscheidet. Ich möchte nicht mehr argumentieren und argumentieren und dann lediglich mit dem lapidaren Verweis, nein, das sei relevant (o.ä.) die Änderungen wieder revertiert sehen. Insofern bin ich Dir für Deine Mitwirkung auch sehr dankbar. Bei dem Pornodarsteller würde ich aber doch gern für Löschung des Zitats eintreten. Wir brauchen keinen "Beleg" dafür, dass manche Männer ältere Frauen sexy finden. Was soll das Zitat denn validieren? "Manche Männer finden diese Frauen sexy, also haben sie eine Eistenzberechtigung?" Da sind wir doch schon ein paar Jahrzehnte weiter. Und dafür, dass es einen Markt für solche Pornos gibt, braucht es auch keinen Beleg, denn gäbe es keinen Markt, gäbe es die Pornos nicht. Im übrigen gewinnt durch das Zitat die Sexualisierung und Objektifizierung der älteren Frau mit jüngeren Partnern im Artikel für meine Begriffe ein Übergewicht, und damit auch die Perspektive von (manchen) Männern auf die Frauen über die Perspektive der Frauen selbst. Noch einmal: Es geht um einen Begriff für (heterosexuelle) Frauen, die jüngere Partner haben, nicht um Frauen, wie manche Männer in ihrer Fantasie sich diese Frauen vorstellen. Hoffe, das überzeugt.
Dass Punkt 4 eine Baustelle ist, sehe ich auch so. Bis das Problem behoben ist, wäre ich dafür, den Statistikteil zu löschen, denn hier haben wir in der derzeitigen Form nichts außer einer Gleichsetzung von Slang-Begriff und real existierendem Phänomen, was so nicht geht, da beides nicht in Deckung zu bringen ist. Was den Absatz zur Kritik angeht, mache ich mich nächste Woche mal dran. Jetzt ist erst mal Wochenende. Gruß und schönes solches! --Marschallin (Diskussion) 12:32, 13. Mai 2017 (CEST)
Wir brauchen sicherlich keinen Beleg dafür, dass manche Männer ältere Frauen sexy finden oder dass es einen Markt für MILF-Pornos gibt. Im Zitat geht es aber noch um etwas anderes (wobei die Verlässlichkeit des Zitatinhalts, wie gesagt, diskutabel ist): dass „viele Männer“ (wie viele?) nicht nur ältere Frauen sexy finden, sondern sogar „gelangweilt vom althergebrachten Idealpaar ‚junge Frau, alter Mann‘“ seien. Gut, das ist noch nicht so weltbewegend; interessanter finde ich die Aussage, dass diese Männer „Frauen nicht immer an den Sex ranführen müssen“ wollten, sondern „von einer reiferen Frau angeleitet“ werden möchten. Das Zitat wirkt aus dem Zusammenhang gerissen (und wenn im Absatz vorher von American Pie die Rede ist) vielleicht etwas banal, aber im Originalartikel in der ZEIT dient es als (wie zuverlässige?) Illustration eines gesellschaftlichen Wandels à la „Männer wollen nicht mehr die treibende Kraft hinter dem Sex sein“ (Achtung, Klischee!), und „deswegen gibt es ein großes Interesse an MILF“ (direkte Konsequenz?). Das ist aber womöglich im Artikel „Cougar“ an der falschen Stelle.
Der Statistikteil hat mit dem „Cougar“-Phänomen nur insofern zu tun, als dass er einen Trend belegt, der eine Erhöhung dessen in realita bedeutet, was mit dem Begriff „Cougar“ verbunden wird. Ob es Sinn und Zweck eines Artikels über ein Slang-Wort ist, die Realität oder Fiktion des dazugehörigen gesellschaftlichen Phänomens zu diskutieren, ist eine andere Frage. Ich glaube es nicht.
Schönes Wochenende. --77.186.95.245 14:05, 13. Mai 2017 (CEST)
Das Zitat des nicht namentlich genannten Amateur-Porno-Darsteller ist zitierwürdig, weil es durch den Filter der Zeit gegangen ist. Wenn die Zeit es ausgewählt hat, als Beispiel für den von ihnen dargestellten Trend zu stehen, dann dürfen wir uns da dranhängen. Das ginge nicht bei einer kleinen Notiz im Nordbayerischen Kurier, aber wenn die Zeit das in einem großen Beitrag über ein kulturelles Phänomen so aufbereitet, dann ist das zitierfähig. Und dass es sich um ein kulturelles Phänomen handelt, sollte durch die zitierten Medien umissverständlich sein. Newsweek, New York Times, die Welt und eben die Zeit. Und das war nur das Ergebnis von ein paar Minuten Recherche in einer Pressedatenbank plus der Collard-Artikel in einer wissenschaftliche, feministischen Fachzeitschrift. Und klar, handelt es sich um ein Klischee, aber ebenso klar ist, dass die Wikipedia den Job hat, Klischees aufbereitet darzustellen. Grüße --h-stt !? 17:40, 13. Mai 2017 (CEST)
Es geht nicht darum, ob es zitierwürdig ist oder nicht (die Zitierfähigkeit der Zeit habe ich nie bestritten), sondern was es dem Artikel hinzufügt. Und das, was es hinzufügt, ist nun mal eine sexualisierende, sehr spezifische (männliche) Sichtweise auf Frauen zu Lasten der Perspektive der Frauen selbst. In dem Zeit-Artikel hat das Zitat sicher seine Berechtigung, weil der Artikel wohl deutlich länger ist als das Artikelchen hier. Hier allerdings gilt: Ob pornointeressierte Männer das gesellschaftliche Hervortreten einer Frauengruppe begrüßen oder nicht, ist genauso irrelevant wie die Frage, ob Wikipedia-Autoren selbst diese Frauengruppe mutig, selbstbewusst, sexy oder pervers finden. Indem ein Pornodarsteller hier ziemlich zusammenhanglos direkt zitiert wird, wird das Klischee der sexualisierten Frau im übrigen nicht aufbereitet, sondern reproduziert (im Zeit-Artikel, der länger ist, ist das vermutlich anders); zudem bekommt die sexualisierende Fremdperspektive ein Übergewicht. Ich gebe der IP also darin recht, dass es hier am falschen Platz ist. Im übrigen frage ich mich, wie Du mit nur "ein paar Minuten Recherche" die dieses Zitat als besonders relevant für diesen Artikel identifiziert haben willst. Für mich sieht es so aus als hätte jemand völlig willkürlich ein Zitat ausgewählt, weil hier ein Mann eine Frauengruppe nach männlichem Gusto validiert. Und da sind wir doch wie gesagt schon ein bisschen weiter, sogar auf Wikipedia. ;)
Noch was: Habt ihr eigentlich gemerkt, dass in dem Zeit-Artikel das Wort "Cougar" lediglich ein einziges Mal vorkommt, und zwar im Dreiklang "Mature-, Cougar-, oder Mom-Sex"? Der Artikel handelt nicht von "Cougars" (also echten Frauen, die auf jüngere Männer stehen und sich -- wichtig, siehe Entstehungsgeschichte!! -- selbst als "Cougar" definieren), sondern von Pornos, bei denen die Darstellerin älter ist als der Darsteller. Was also soll das Zitat?
Ich wiederhole meine Frage von oben: Soll es besagen, dass die Existenzberechtigung dieser Frauen davon abhängt, dass sie von Männern sexy gefunden werden? Und was ist mit selbstbewussten jungen Männern, die nicht "an die Hand genommen" werden wollen, sondern denen einfach das Alter der Partnerin unwichtig ist oder die sie wegen ihrer menschlichen Erfahrung/Reife/Gelassenheit schätzen/lieben/sexy finden? (Das würde ich bei der Mehrzahl der Männer, die mit älteren Frauen zusammen sind, vermuten). Gruß --Marschallin (Diskussion) 19:32, 13. Mai 2017 (CEST)
Stimmt, der ZEIT-Artikel ist nicht über das Cougar-Phänomen. Als Beleg für den MILF-„Kult“ oder zumindest die Rezeption der Konstellation „alte Frau, junger Mann“ (platt ausgedrückt) in der Pornoindustrie kann man ihn dennoch benutzen. Im fraglichen Abschnitt geht es ja wohl eher nicht um „Frauen, die auf jüngere Männer stehen und sich […] selbst als ‚Cougar‘ definieren“, denn es geht um Pornographie, und worauf eine Pornodarstellerin steht oder wie sie sich selbst definiert, ist im Fickfilmchen irrelevant. (Wobei… wie irrelevant? Könnten die Produzenten einer heterosexuellen Darstellerin beispielsweise zumuten, eine lesbische Szene zu drehen?) Ich entnehme dem Beitrag von Marschallin aber, dass es kein Problem mit dem Zitat gäbe, wenn es nur zu einer von vielen im Artikel dargestellten Sichtweise gehören würde (nämlich der der pornointeressierten Männer). Dem würde ich mich vorsichtig anschließen: Die Beleuchtung aus unterschiedlichen Blickwinkeln könnte auch rechtfertigen, ein Zitat wie dieses zu bringen – für den Augenblick ist der Mehrwert diskutabel. --77.187.65.241 20:29, 13. Mai 2017 (CEST)
Nach meinem Verständnis soll das Zitat besagen, dass nicht nur Frauen (aus diversen dargestellten oder nicht dargestellten Gründen) das Cougar-Phänomen gut finden bzw. sich selbst als Cougar definieren, sondern auch Männer – und warum. Das Zitat gibt natürlich nur einen von vielen möglichen Gründen, ist außerhalb seines Kontextes verfremdet und trägt alleinstehend nur zu einer Sichtweise auf das Phänomen bei. --77.187.65.241 20:33, 13. Mai 2017 (CEST)
Der Zeit-Artikel beschäftigt sich mit (dem) MILF(-Genre); in einer Aufzählung fällt nur einmal das Wort 'Cougar' (ist mir schon lange aufgefallen @Marschallin), wobei die Frauen zwar altersähnlich sind, die Männer eines Cougars aber durchschnittlich älter als die einer MILF. Der männliche Pendant zum Cougar ist der 'Toy Boy' in seinen 20ern, Tendenz 25-30, der Pendant zur MILF der einiges jüngere zitierte Schüler oder Freund des Sohnen. Das vorherige Pornografie-Kapitel zählte immerhin eine Reihe von Filmen mit 'Cougar' im Titel zusätzlich einer kurzen Erläuterung auf, jetzt wird mit fraglicher Zulässigkeit synonymisiert. 'MILF' wird doch geprägt durch das Interesse der jungen Männer an den älteren Frauen, während 'Cougar' umgekehrt das Interesse der Frau an jüngeren Männern beschreibt, es bestehen also gegenläufige Hauptinteressensrichtungen.--WeiterWeg (Diskussion) 20:38, 13. Mai 2017 (CEST)
Der Abschnitt über Pornografie krankt daran, dass er plötzlich über männliche Projektion zu sprechen beginnt. Nun hat meine Recherche ergeben, dass Gibson den Begriff explizit als Selbstbezeichnung für Frauen, die dies wünschen, etablieren wollte. Und nun wird in diesem Abschmitt männliche Projektion und pornografische Fiktion völlig unkritisch als gleichwertig mit der Perspektive von Frauen behandelt, die diesen Begriff affirmativ für sich nutzen. Es wird aber nicht nur sexualisierende (und damit sexistische) Fremddefinition untergemischt, sondern auch wild hin- und hergesprungen zwischen (1) dem Begriff "Cougar", (2) dem "realen Phänomen ältere Frau und jüngerer Mann" und (3) der "sexuellen Fantasie ältere Frau und jüngerer Mann". Wir sollten in dem Artikel strikt beim Begriff "Cougar" bleiben, und das heißt: Begriffserläuterung, Begriffsverwendung, Begriffsgeschichte und eventuell Begriffskritik. Eine (angemessen kurze!) Erwähnung von Pornografie kann unter "Begriffsverwendung" (à la: "Cougar-Porno" ist auch ein Genre) angesiedelt werden, aber ohne Zitate von Pornodarstellern, die mit "Cougars" überhaupt nichts zu tun haben, sondern von Männern handeln. Ebenso sollte dann übrigens auch der Abschnitt mit den Zensusdaten raus, denn auch das hat mit dem Begriff "Cougar" nichts zu tun (wir wissen nicht, wie viele der Frauen sich als "Cougar" bezeichnen; ich vermute eine verschwindend kleine Minderheit). Und bitte nicht wieder mit dem Argument kommen, dass das doch ein gesellschaftlich relevantes Phänomen sei. Wir reden nicht über das Phänomen-an-sich "ältere Frau/jüngerer Mann", sondern über einen Slang-Begriff, der von vielen der Frauen, die ihn nicht für sich verwenden, als sexualisierende Zumutung empfunden wird. Wenn sich die Trennung nicht herstellen lässt, wäre ich letzlich doch für eine Löschung des Artikels, da er mit diesen ganzen Vermischungen nach wie vor qualitativ unzulänglich ist. Gruß --Marschallin (Diskussion) 21:23, 13. Mai 2017 (CEST)
Soll das jetzt eine Kritik an meiner Antwort auf obige Frage sein, @Marschallin, WeiterWeg? Und das „Wenn [!] sich die Trennung nicht herstellen lässt, wäre ich letzlich doch für eine Löschung des Artikels“ klingt in der LD auch gleich ganz anders („Insofern mein Votum letzlich doch: Löschen“). Wenn der Pornographieabschnitt so unzumutbar ist, fliegt er halt erst einmal raus. Das Genre „Cougar-Porno“ halte ich nach Google-Suche allerdings durchaus für existent. Was die Zensusdaten betrifft, komme ich nicht mit dem Argument, dass „das doch ein gesellschaftlich relevantes Phänomen sei“. Wie ich oben geschrieben habe, sollen die Zensusdaten eben das belegen. Nur geht es dabei eben, wie du völlig richtig anmerkst, um „das Phänomen-an-sich ‚ältere Frau/jüngerer Mann‘“. Und ob das in diesem Artikel behandelt werden sollte, habe ich schon oben infrage gestellt. Ich sehe in dieser Diskussion eigentlich keine ernsthafte Gegenstimme gegen deine Verbesserungswünsche!
Um mal Nägel mit Köpfen zu machen, wäre der Fahrplan also:
  1. Reales Phänomen „ältere Frau und jüngerer Mann“ raus (oder am Rande erwähnen). Also: Zensusdaten raus.
  2. Sexuelle Fantasie „ältere Frau und jüngerer Mann“ raus (oder, von mir favorisiert, als „andere Sicht“ verdeutlichen – s.u.). Also: MILF raus.
  3. (Weitere) Begriffsverwendung und (weitere) Begriffskritik rein. (Wolltest du das nicht sowieso machen?)
„Cougar“ ist keine sexuelle Fantasie, sondern ein Ausdruck, der auch als Bezeichnung einer sexuellen Fantasie Verwendung findet, jedoch – wie der Artikel schreibt! – ursprünglich dafür nicht vorgesehen war („post-feministisch“). Das heißt nicht unmittelbar, dass man die sexuelle Fantasie im Artikel nicht behandeln darf (im Gegenteil), aber es handelt sich eben um eine andere Sicht auf den Begriff. Und die scheint für dich im Augenblick nicht erwünscht zu sein – also erst mal raus damit. --77.187.65.241 22:55, 13. Mai 2017 (CEST)
Nein, es soll keine Kritik an Dir sein (Du warst das auch nicht mit dem Argument, da war meine Einrückung wohl missverständlich). Klar existiert "Cougar Porn", und das sollte wie gesagt auch erwähnt werden, aber nicht mit einem eigenen Absatz, der sich zudem auch noch so liest, als machten die Autoren des Artikels keinen Unterschied zwischen Pornofiguren und realen Menschen. Ich hatte es so empfunden, als läge der Pornoabschnitt einigen Autoren so sehr am Herzen, dass eine Löschung nicht durchsetzbar ist (und dann wäre mir gar kein Artikel tatsächlich lieber als einer, der die pornografisierende Perspektive fast gleichrangig mit der Perspektive der Frauen behandelt), aber wenn ich das missverstanden haben sollte, nur gerne weg damit. --Marschallin (Diskussion) 23:41, 13. Mai 2017 (CEST)
Dann nehme ich den Pornoabschnitt erst einmal raus und erwähne „Cougar Porn“ nur mit einem Satz. Wenn jemand den Abschnitt neu schreiben oder den alten Abschnitt (beides im Sinne von Marschallin!) überarbeiten will, nur zu, man findet ja alles noch in der Versionsgeschichte. --78.51.115.75 11:27, 14. Mai 2017 (CEST)
So, die Pornos sind draußen, bzw. jetzt nur noch ein einziger Satz, der hoffentlich die gewünschte Abgrenzung hinreichend darstellt. Als Nächstes nehme ich mir die Zensusdaten vor. --78.51.115.75 11:37, 14. Mai 2017 (CEST)
Zensusdaten auch draußen. Die werden im Übrigen auch im verlinkten Artikel Altersunterschiede in Partnerschaften genannt, ein Verlust von Informationen ist es also nicht wirklich. --78.51.115.75 11:43, 14. Mai 2017 (CEST)

Nachdem Brodkey65 meine Änderungen erst revertiert und dann seinen Revert revertiert hat („wenn die IP selbst diesen unnötigen Kahlschlag wünscht“), muss ich feststellen, dass doch etwas unklarer zu sein scheint, was im Artikel enthalten sein sollte oder nicht. Handelte es sich tatsächlich um einen „unnötigen Kahlschlag“? --78.51.115.75 12:05, 14. Mai 2017 (CEST)

Die Kahlschlagsversion halte ich für löschfähig. Ohne einen ausführlichen Pornografie-Abschnitt halte ich den Artikel für nicht aussagekräftig, da er wesentliche Aspekte ausblendet. Aber das kannst Du sicherlich mit dem hier auf der Disk anwesenden Arbeitsaccount besser besprechen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:09, 14. Mai 2017 (CEST)
Damit haben wir ein Problem, Marschallin hält den Pornographie-Abschnitt nämlich gerade für schädlich und plädiert seinetwegen für „löschen“. Ich würde sagen: 3M, bevor der Artikel aus dem einen oder anderen Grund gelöscht wird, aber vielleicht lässt sich auch so eine Einigung finden. --78.51.115.75 13:52, 14. Mai 2017 (CEST)
Ein enzyklopädischer Artikel muß alle Aspekte beinhalten. Nur weil Jmd individuell aus ideologischen oder persönlichen Gründen was für schädlich hält, muß das nicht aus dem Artikel raus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 13:57, 14. Mai 2017 (CEST)
Dem würde ich zustimmen – leider hält sich Marschallin ziemlich diffus, was einen „guten“ Pornographie-Abschnitt ausmachen würde. Du kannst ihn gern wiederherstellen, ansonsten werde ich mich vielleicht heute Abend ransetzen, ihn zu überarbeiten. Das kann allerdings nur Kosmetik sein, es sei denn, ich finde doch noch geeignete Quellen. --78.51.115.75 15:15, 14. Mai 2017 (CEST)
Ist das denn so schwer? Ein Artikel über einen als Selbstbezeichnung entstandenen Begriff kann natürlich auch Fremdzuschreibungen thematisieren, aber nicht gleichwertig mit dem Teil über die Selbstbezeichnung. Pornos mit älteren Frauen haben mit dem Begriff Cougar nur insofern zu tun, als Cougar Porn neben MILF porn und Mom porn *eine* Bezeichnung für das Genre ist. Das kann in einem Satz oder meinetwegen auch zwei erwähnt werden, eventuell auch mit einen eigenen Header, aber doch nicht mit einem Zitat von einem Typen, der erzählt, dass manche Männer von äteren Frauen gern "an die Hand genommen" werden. Was soll denn das über "Cougars" aussagen? Es validiert "Cougar Porn" und kann deshalb gut in einen Artikel über MILF-Porno oder Cougar-Porno oder sonstwas stehen, aber doch nicht in einem Artikel, in dem es über einen Begriff für die Frauen geht.
Nochwas: Wir haben aus gutem Grund die Liste mit den Filmen gelöscht, weil es sich um Fremdzuschreibungen handelt. Genauso haben wir keine Liste von "Cougars in der Oper", obwohl es eine sehr bekannte weibliche Opernfigur mit einem jüngeren Liebhaber gibt (drei Punkte für den, der sie findet). Wir haben auch keinen Abschnitt über ältere Frauen und jüngere Liebhaber in der Literatur, obwohl es vielleicht sinnvoll wäre, mal zu recherchieren, ob es Bücher insbesondere von Autorinnen gibt, in denen sie das Konzept verarbeiten. Das alles haben wir also nicht, aber einen Abschnitt über ältere Frauen und jüngere Männer in Pornos. Gut, da hört man das Wort Cougar" schon mal. Okay. Meinetwegen. Dann können Pornos genannt werden, vielleicht unter "Rezeption" -- für einen eigenen Header scheint mir der Artikel zu kurz; das überrepräsentiert die Pornos im Vergleich. Dennoch soll bitte klar gemacht werden, dass es sich bei den Cougars, die dort vorkommen, nicht um die real existierenden, sich selbst so bezeichnenden Frauen handelt -- es sei denn, jemand findet von Frauen (gerne auch für Frauen) gedrehte Pornos zum Thema; dann wäre es von Interesse, das separat zu nennen.
Interessant übrigens, dass mir persönliche Motive unterstellt werden. Man könnte fast meinen, da wird auch etwas projiziert. ;) Gruß --Marschallin (Diskussion) 15:44, 14. Mai 2017 (CEST)
Nein, dass es schwer sei, hätte ich persönlich auch nicht gedacht, aber angesichts der ständigen Diskussionsquerschläger („Soll das Zitat besagen, dass die Existenzberechtigung dieser Frauen davon abhängt, dass sie von Männern sexy gefunden werden?“) dann doch angenommen. Ich werde wider Erwarten heute Abend doch nicht mehr dazu kommen, mich darum zu kümmern, schaffe das aber dann hoffentlich morgen.
Bezüglich Zitat: Es drückt halt eine Männerperspektive aus. Nur weil Cougar als (Möchtegern-)Eigenbezeichnung für Frauen entstanden ist, heißt das noch nicht, dass nicht auch Männer eine Sicht auf ältere Frauen haben können, die nach Partnern in ihrem Alter (also dem der Männer) suchen. Einige dieser Männer stehen vielleicht auf solche Frauen. Und einige dieser Männer wollen vielleicht gern „an die Hand genommen“ werden. Aber das Zitat kann auch erst einmal draußen bleiben. Mal sehen.
Bezüglich Literatur: Ödipus ist natürlich ein Beispiel für einen Mann, der mit einer deutlich älteren Frau (seiner Mutter halt) eine Beziehung hatte. Ich bezweifle allerdings, dass dabei die Initiative von ihr ausging. Spontan fällt mir noch Mrs. Robinson aus The Graduate alias Die Reifeprüfung von Charles Webb ein (wurde die nicht sogar mal im Artikel erwähnt?).
Besonders opernfest bin ich leider nicht, aber möglicherweise sprichst du von Alcina? Die soll immerhin eine „alte Vettel“ gewesen sein. --78.51.115.75 23:27, 14. Mai 2017 (CEST)
Nee, ich spreche vom Rosenkavalier ;). Klar können, dürfen und sollen Männer eine Perspektive auf ältere Frauen haben, aber warum soll nur ein isoliertes Beispiel als Zitat in einem Artikel aufgenommen werden? Wir wissen doch nicht, ob es repräsentativ für Männer ist, die auf ältere Frauen stehen. Ich finde, so, wie es jetzt da steht, reicht es doch vollkommen und das Verhältnis zu den anderen Rezeptionsaspekten sieht auch stimmig aus. --Marschallin (Diskussion) 17:41, 15. Mai 2017 (CEST)
Tja, die Oper kenn’ ich leider nicht…
Ich komme jetzt endlich mal dazu, zu recherchieren, ob man den Porno-Abschnitt nicht auch etwas aufhübschen (und wieder reinnehmen) kann, damit auch Brodkey65 was am Artikel findet. --77.188.98.52 21:35, 15. Mai 2017 (CEST)

Überarbeitung des Pornographie-Abschnitts

So, dafür lege ich mal einen neuen Abschnitt an, da der alte ziemlich überfrachtet ist.

Hier soll es zwar in erster Linie um den derzeit entfernten Pornographie-Abschnitt gehen, zunächst aber noch etwas zu den Zensusdaten (die ja im Moment auch fehlen): Ich habe soeben eine Information aus dieser Quelle ergänzt, der zufolge „the extent of the older woman–younger male couple is exaggerated by the media“ und Cougar-Beziehungen seien „an important group and its size does seem to have been growing since the 1980s“ (was ich im Artikel daraus gemacht habe: [5]). Direkt im Anschluss würden meines Erachtens die Zensusdaten doch wieder ganz gut passen. Wie ist die Meinung der Anderen? --77.188.98.52 22:03, 15. Mai 2017 (CEST)

PS. Der oben verlinkte Artikel nennt sogar eine „Cougar“-Definition mit exakten Altersangaben. Wollen wir die in den Artikel übernehmen? Sie lautet: „[A] cougar is a woman aged 35 years or over who dates, or seeks to date, a man more than eight years her junior.“ --77.188.98.52 22:26, 15. Mai 2017 (CEST)

Klingt jut, Quelle sieht durchaus seriös aus. Die Altersangabe würd ich kontextualisieren, wenn du sie reinnehmen möchtest (also dass die Definitionen variieren etc., wie es auch im Artilel steht). Bin mir auch nicht sicher, woher die ihr sicheres "is" nehmen ... vielleicht umschreiben mit so was wie "laut Soundso ..." und dann ein indirektes Zitat des mehr oder weniger ganzen Satzes? (35 und 27 klingt für mich ja schon noch ziemlich nah beieinander, aber das ist wohl Perspektivsache; die werden den Sprachgebrauch schon recherchiert haben ...) --Marschallin (Diskussion) 23:04, 15. Mai 2017 (CEST)
OK, aber nicht mehr heute. --77.188.98.52 23:32, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich habe in der neuseeländischen Quelle noch einen kurzen Satz gefunden, dass Beziehungen des Typs „ältere Frau, jüngerer Mann“ typischerweise als „Mutter-Sohn“-Beziehungen gewertet werden, was ich im Pornographie-Kontext als interessante Querverbindung zu MILF sehe. Diese Querverbindung habe ich im Artikel aber vorerst nicht gezogen, weil das Paper sie auch nicht zieht und ich mir daher nicht sicher bin, ob das TF wäre. --77.186.60.242 22:57, 20. Mai 2017 (CEST)

Rezeption

Die oben genannte Quelle [6] hat sich als Goldgrube erwiesen. Daraus lässt sich noch viel für den „Rezeption“-Abschnitt destillieren, unter anderem eine Liste literarischer und filmischer Cougars (s.u.). Ich möchte in diesem Zusammenhang auch die Frage in den Raum stellen, wie wir den „Rezeption“-Abschnitt (ehemals „Kultur“) aufziehen wollen. Was gehört rein, was nicht? Wie wollen wir ihn untergliedern? Eine Möglichkeit:

  • Rezeption
    • Medien Zeitungen etc.
    • Litertur und Film
    • Pornographie siehe Diskussion oben

Allerdings beginnt der Abschnitt derzeit mit Cougar Town und ihrem Einfluss, was ich als klaren Kandidaten für „Literatur und Film“ sehen würde. Der Absatz lässt sich aber nicht gut rausoperieren.

Liste von Frauen mit jüngeren Partnern in Literatur und Film nach obiger Quelle:

Sonstige Vorkommnisse in Literatur und Film, die die Quelle erwähnt:

EDIT: Liste erweitert, siehe unten.

--77.188.98.52 23:11, 15. Mai 2017 (CEST)

Ich denke, die Liste kann Sinn haben, wenn man ihr ein paar einleitende Worte vorausschickt, denn wir reden hier ja wieder über das Phänomen "Ältere Frau/Jüngerer Mann" und nicht über den Begriff. Die Autor_innen der Studie erkennen in ihrem Text ja durchaus an, dass sie mit der Verwendung des Begriffs "Cougar" (ohne Anführungszeichen) eine Entscheidung treffen, die man diskutieren kann und die auch als offensive verstanden werden kann. Insofern bewegen die Autor_innen sich in einer Grauzone zwischen Erläuterung eines Phänomens und Begriffsetzung. Sinngemäß: "Wir wissen, dass Cougar ein Slang-Begriff ist, aber wir verwenden ihn trotzdem". Das ist wohlgemerkt in Artikeln absolut legitim und für kulturwissenschaftliche Arbeiten im Bereich des Normalen. Wenn wir in einem Wikipedia-Artikel das Gleiche machen laufen wir Gefahr, einen Schritt zu weit zu gehen. Begriffsetzung ist ja nicht unser Job. Angesichts dessen könnte man fragen, ob nicht nur solche Filme, literarische/kreative Erzeugnisse und Sachbücher aufgenommen werden sollten, in denen nicht lediglich eine ältere Frau einen jüngeren Mann hat, sondern in denen Bezug zum Begriff Cougar erkennbar ist. Die Reifeprüfung drängt sich zwar irgendwie auf, aber was machen wir mit der Tatsache der Film ist älter als der Begriff?
Dessenungeachtet finde ich aber, dass die Liste einen Sinn haben kann, wenn man sie kontextualisiert. Immerhin war es ja das Phänomen "ältere Frau/jüngerer Mann", das in weiten Teilen zum Bedarf an einer Benennung geführt hat, und dieser Bedarf entsteht auch durch mediale Verbreitung. Vielleicht kann man im Absatz "Rezeption" in ein, zwei einleitenden Sätzen klar machen, dass es um die kulturelle bzw. mediale Rezeption des Phänomens "ältere Frau/jüngerer Mann" seit den 1960er Jahren geht, innerhalb derer irgendwann Ende des 20. Jahrhunderts der "Cougar" entstand -- mit dann auch wiederum eine Auseinandersetzung stattfand.
Dann vielleicht: Literatur und Film (vielleicht am Anfang, weil sie vor den Medien da waren?), Sachbuch und Medien, Pornografie (das sind zwar auch in der Regel Filme, aber ich würde sie trotzdem in eine separate Kategorie tun, da sie ja eine Form von Begriffsrezeption für sich darstellen. Wollen wir sie übrigens nicht mit f schreiben?).
Dem könnte sich über die kritische Rezeption des Begriffs anschließen. Der französische Artikel kann da schon mal rein, ebenso wie (entsprechend weit rezipierte) Blogbeiträge oder was sich sonst noch so an Zitierwürdigem finden lässt. Kann ich gerne machen. Ist zwar auch "Medien", aber ich denke, es passt der Übersichtlichkeit halber schon, die Kritik separat anzuführen.
Und da der Artikel ja dann doch länger wird: Sollte der Konsens dahin gehen, dass das Zitat des Pornodarstellers wieder reinkommt, wäre es eines unter vielen Zitaten, womit es nicht mehr ein solches Übergewicht hätte. Insofern wäre meine Kritik an der Prominenz der pornografisierenden Perspektive in dem Fall hinfällig. Anmerkung: "älter" und "jünger" verwende ich als relationale Bezeichnungen zweier oder mehrerer Personen, nicht als Zuschreibung. So scheint es mir im Artikel allerdings auch zu sein.--Marschallin (Diskussion) 12:04, 16. Mai 2017 (CEST)
Das Zitat des Pornodarstellers ist mMn entbehrlich. Alles andere muß ich mir anschauen. Aus Zeitgründen kann das 1-2 Tage dauern. Sorry. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:22, 16. Mai 2017 (CEST)
Keine Eile ... mein Teilchen wird wahrscheinlich auch ein paar Tage dauern.--Marschallin (Diskussion) 12:29, 16. Mai 2017 (CEST)
Wenn wir uns auf Filme und Bücher beschränken, in denen auf „Cougar“ als Begriff mehr oder weniger deutlich angespielt wird, wird die Liste vermutlich so kurz, dass sie sich fast nicht mehr lohnt. Klar sind wir damit auf der „Phänomen“-Ebene von „ältere Frau / jüngerer Mann“, aber die Diskussion oben habe ich so verstanden, dass das kein Problem ist, solange sie deutlich von der Begriffs-Erläuterungs-Ebene abgetrennt wird.
Das Phänomen hat ja nicht nur „Cougar“ als Begriff nach sich gezogen, sondern auch beispielsweise „Ödipus-Komplex“ und die mehrfach gefallene MILF. Das Alleinstellungsmerkmal des „Cougar“-Begriffs sehe ich dabei natürlich darin, dass er statt des männlichen Begehrens (MILF) das weibliche betont und es nicht um Kinder („Das unbewusste Begehren des männlichen Kindes“ wie beim Ödipus-Komplex), sondern um erwachsene Männer geht.
Die Pornografie kann man natürlich auch mit ‚f‘ schreiben ;)
Die Kritik gehört unbedingt separat, sonst geht sie in dem ganzen anderen Krempel unter, der sich zum Thema „Medien“ sicherlich noch anhäufen wird.
Das Zitat des Pornodarstellers müsste so oder so kontextualisiert werden, falls es reinkommt. Sonst fangen wir uns über kurz oder lang dieselbe Diskussion wie oben wieder ein, von wegen „Existenzberechtigung nur, weil Männer sie sexy finden?“.
„Älter“ und „jünger“ ist schwierig, weil es meines Erachtens durchaus üblich ist, Frauen ab einem gewissen Alter – welches genau, weiß ich auch nicht – als „ältere Frauen“ zu bezeichnen, und „ältere Herren“ ganz ähnlich. Beim Einbauen der Quelle aus Neuseeland war ich versucht, das „older women“ tatsächlich als „ältere Frauen“ zu übersetzen, auch wenn der Komparativ ohne Bezug keinen Sinn ergibt und wieder als sexistisch kritisiert worden wäre (weswegen ich es dann gelassen habe). Allerdings könnte man das hier sogar noch rechtfertigen, denn die Frauen waren ja wohl älter als die Eishockeyspieler.

@WeiterWeg: bzgl. dieses Diffs – das mit der ungenauen Übersetzung war ich (hier, IP weicht ab). Ich habe, basierend auf diesen Wörterbucheinträgen, „pursue sexually“ zugegebenermaßen recht frei als „mit eindeutigen Absichten umwerben“ auf Deutsch umschrieben („sexuell verfolgen“ o.dgl. klingt nicht wirklich gut). „Persuade“ heißt allerdings auch nicht „umwerben“, sondern „überzeugen“, wenn wir mal auf der Ebene argumentieren wollen. Ich finde aber, dass die Übertragung (vor allem bei mir ja nicht als Zitat, sondern als Paraphrase) den Inhalt wiedergeben sollte, und der ist in diesem Fall meines Erachtens: Die Frauen haben versucht, die Spieler zu verführen. --78.51.54.72 23:01, 16. Mai 2017 (CEST)

Dass du die originäre Bearbeitung gemacht hattest, wusste ich natürlich, IP. Diese hatte ich korrigiert. Wenn dann jemand meine Bearbeitung auf deine Fassung revertiert (bzw. hier war es eine 'getarnte Revertierung'), ist er dafür verantwortlich, alles geprüft (und übersetzt) zu haben und natürlich nicht mehr du erneut. Der wesentliche Punkt war der, den Begriff durch das Weglassen von 'ältere' auf alle Frauen ausgeweitet zu haben (Eishockeyfans sind überweigend jüngere Frauen) und damit zu implizieren, dass der Begriff früher umfassender angewendet wurde als jetzt. Wenn du auf leo.org auch 'persuade' nachschlägst, findest du auch die Bedeutung 'umwerben' (sonst hätte ich es nicht geschrieben). 'Nachstellen ' ist m ..E die passendste, wortgetreue Übersetzung. 'Umwerben' assoziiert 'Augenklimpern, Bereden, Geschenke machen', was ich eigentlich nicht annehme, sondern eher ein groupiehaftes, mehr wortloses, anstarrendes, und auch aufdringliches und verfolgendes bzw. 'Jagd machendes' (auch eine Bedeutung) Anwesendsein. Die ganze Bezeichnung in der wörtlichen Übersetzung in Anführungszeichen zu übernehmen (jetzige Fassung), ist sehr gut, bedenkt man, dass Amerikaner (vermutl. auch Kanadier(?)) in der Bezeichnung sexueller Dinge rigider sein könnten, als es jemand hierzulande täte (und was 'freiere' Übersetzungen, die ich bei Begriffsdefinitionen nicht für angebracht halte, zusätzlich erschwert). --WeiterWeg (Diskussion) 03:58, 17. Mai 2017 (CEST)
Ich muss dazu anmerken, dass mir „nachstellen“ für „pursue“ in diesem Zusammenhang ganz gut gut gefällt. Und das „umwerben“ bei „persuade to buy (!)“ hatte ich gestern schon gesehen. --77.186.75.209 23:23, 17. Mai 2017 (CEST)
Vielleicht ist es selbstverständlich, aber ich möchte nochmal kurz betonen, dass wir hier immer von einer Projektion reden. Es geht nicht darum, was eine Cougar "ist", sondern welche Assoziationen, Konnotationen und Topoi damit verbunden sind, wenn eine Frau als Cougar bezeichnet wird. Im Selbstbild (auch das gibt es) und natürlich primär im Fremdbild.
Zur Abgrenzung zwischen Cougar und Milf sollte entsprechend der Wortbedeutung die Jagd dienen. Milf ist eine Projektion über das Begehren vom (jungen) Mann aus, schließlich steht das I in Milf für "I", den Mann. Cougar ist eine Zuschreibung an die Frau, bezüglich ihrer Aktivität. Diese Zuschreibung kann von ihr selbst kommen, von Dritten, aber eben auch vom jungen Mann, der dann bewusst eine passive Rolle, als "Beute" einnimmt. Mit der Arbeitsdefinition von Lawton / Callister bin ich daher nicht einverstanden, der Altersunterschied alleine reicht nicht, um von einer Cougar zu sprechen. Collard ist da klarer.
Wissenschaftliche Literatur: Wior haben bisher Collard und Lawton / Callister zitiert. Volkmar Sigusch hat das Stichwort in seinem Sex-ABC: <https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=AVkpDAAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA43>, was mir als deutschsprachiger Grundtext für unsere Arbeit gut gefällt. Ich habe gerade noch https://etd.ohiolink.edu/!etd.send_file?accession=bgsu1355701877&disposition=inline gefunden, eine Master-Arbeit vom Mai 2013 aus einer sehr persönlichen, sozialwissenschaftlichen Perspektive, weil die Autorin laut Einführung schreibt, sie selbst sei als Cougar bezeichnet, wahrgenommen worden. Weiter als bis zur Einführung bin ich noch nicht gekommen. Und dann habe ich noch ein Lehrbuch für Diskurs-Analyse gefunden, das die Cougar als Fallbeispiel benutzt. Leider komme ich da nicht ran und Google Books gibt mir nur einen Teil dieses Kapitels: https://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=FgoSBwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PA199
Also: Wir haben genug Material, um aus dem Artikel was brauchbares zu machen. Lasst uns einfach mal in kleinen Schritten ergänzen, was wir finden und was uns weiter bringt. Grüße --h-stt !? 16:04, 17. Mai 2017 (CEST)
Was du über die Arbeitsdefinition von Lawton/Callister im Vergleich mit Collard sagst, finde ich überzeugend. Wenn man auf die Aktivität abhebt und deutlich macht, wo der Perspektivunterschied zu MILF liegt, ist auch klar, dass wir in dem Artikel nicht das Phänomen (Altersunterschied Frau>Mann) mit der Bezeichnung verwischen (was ja ursprünglich meine Kritik war, die ich aber auch mit der jetzigen vorläufigen Fassung nicht mehr aufrechterhalten würde). Die Quellen schaue ich mir in den nächsten Tagen auch gerne mal an; gerade aus der Masterarbeit lässt sich ja vielleicht etwas für einen Absatz über kritische Stimmen zu dem Begriff ziehen (wobei es mir nur darum geht, darzustellen, was rezipierte AutorInnen zu dem Begriff auch zu bedenken geben, ob man persönlich dem nun folgen würde oder nicht). Wird aber aus Zeitgründen etwas dauern.
Hat übrigens jemand was dagegen, wenn ich mir vorschlagshalber was für die Songzeile überlege? Einen Reim werde ich wohl nicht hinkriegen, aber ich denke in die Richtung "macht eine gute Figur" für "looks fine" und "kraftvoll" für "empowered". Darf aber gerne jede_r wieder dran herumändern.--Marschallin (Diskussion) 21:54, 17. Mai 2017 (CEST)
h-stt hat Recht mit der Defnition, finde ich auch. Das „aged 35 years or over“ und „dates a man more than eight years her junior“ kann beides Teil einer sinnvollen (und sogar präzisen) Cougar-Definition sein, aber der „Jagd“-Aspekt ist natürlich auch wichtig, sonst wäre ja kein Raubtier als Namensgeber verwendet worden.
@H-stt: Wegen des Diskurs-Lehrbuchs frag doch mal bei der WP:BIBA nach, da hätte ich auch Anfragen gestellt, wenn ich bei unserer Literaturrecherche an nicht online verfügbarem Inhalt gescheitert wäre (bis jetzt noch nicht passiert). Vielleicht besitzt jemand das Werk.
Songzeile: Gut, mach das. Mein „gut aussehen“ für „looks fine“ war auch ein bisschen provisorisch (und ich denke, „macht eine gute Figur“ trifft die Konnotation von „looks fine“ auch besser, da steht ja nicht „looks good“). Mit „mächtig“ für „empowered“ war ich noch weniger zufrieden, hab’ aber erst einmal die erstbeste Leo-Übersetzung genommen. Ob „kraftvoll“ besser ist, bin ich mir nicht sicher; ich verstehe das „empowered“ hier eher in dem Sinne, dass die Frau „an die Macht gekommen“ ist (im Sinne von: die dominante Rolle gegenüber den/ihren Männern einnimmt). --77.186.75.209 23:18, 17. Mai 2017 (CEST)
Empowerment ist nicht zufällig bei uns nicht übersetzt, für den sozialwissenschaftlichen Begriff gibt es meines Wissens keinen deutschen Fachbegriff. Aber lasst euch ruhig für die Übersetzung was einfallen. Als ich das Zitat im Original eingebaut habe, hatte ich eine deutsche Übersetzung geschrieben, aber vor dem Speichern wieder gelöscht. Weil ich mit loot, empowered und auch mit fine Probleme hatte. Loot mit Beute zu übersetzen ist gut, die beiden anderen Begriffe betrachte ich noch als verbesserungsfähig.
BIBA versuche ich mal, es geht ja nur um ein paar Seiten dieses Fallbeispiels. Grüße --23:33, 17. Mai 2017 (CEST) (nicht signierter Beitrag von H-stt (Diskussion | Beiträge) 23:33, 17. Mai 2017)
Songzeilen lassen sich im Gegensatz zu wissenschaftlichen Definitionen relativ frei übersetzen, hier ist die Versmetrik von 13/13 Silben im Original mit 14/18 übersetzt in gewaltige Schifflage geraten wie auch der Reim. 13/13 mit angenähertem Reim stellt her: 'Eine Cougarfrau hat Beute, ist mächtig und stark – schöner Anblick, Wein-goutierend im Armani-Kleid.--WeiterWeg (Diskussion) 00:00, 18. Mai 2017 (CEST)
Wenn wir hier kollektiv dran arbeiten, dann schlage ich "macht Beute" vor. Grüße --h-stt !? 00:17, 18. Mai 2017 (CEST)
Die Übersetzung muss ja nicht dieselben lyrischen Anforderungen wie das Original erfüllen (finde ich). Mir ging es vor allem um den Inhalt wg. WP:OMA. --77.187.162.47 13:43, 18. Mai 2017 (CEST)
Nur ganz schnell, weil mich die Woche eine unerwartete Welle Arbeit überschwemmt hat und ich zu nix komme: "loot" kann auch "Zaster" heißen; mag sein, dass hier eine nicht ganz unbeabsichtigte Doppeldeutigkeit drin ist, die wir im Deutschen aber wohl knicken müssen. "Empowered" hat meiner Meinung nach aber tatsächlich eher mit power im Sinne von Kraft statt im Sinne von Macht zu tun; so wie ich den Begriff verstehe, geht es weniger darum, Macht über andere auszuüben als eigene Kraft aufzubauen. Aber ich überlege nochmal weiter. Die Adjektive können meiner Meinung nach auch gern nach vorn, wenn das vom Metrum her passt, denn das Englische stellt sie öfters schon mal hintenan, wo wir das nicht tun würden (vgl "Hell hath no fury like a woman scorned"). Ansonsten bis die Tage!--Marschallin (Diskussion) 17:22, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich füge der Liste am Anfang dieses Abschnitts hinzu:

--77.186.60.242 00:20, 21. Mai 2017 (CEST) --77.187.177.148 18:01, 21. Mai 2017 (CEST)

Collard: Cougar figures, gender, and the performances of predation.

@h-stt: Ich hatte Dich auf der Löschdiskussion bereits angesprochen. Du hast einen von Rosemary-Claire Collard vor zwei Jahren in der Zeitschrift „Gender, Place & Culture“ erschienenen Aufsatz mehrfach als Quelle genannt. Das dies offensichtlich falsch erfolgte, wird nicht dadurch erledigt, dass Du einfach frech „Stimmt doch gar nicht.“ behauptest. Der Aufsatz erschien auf Seite 518–540 der Zeitschrift, also gut zwanzig Seiten. Du beziehst Dich bei den von Dir eingefügten Einzelnachweisen auf die Seiten 218 bis 257 (als rund vierzig Seiten in einem anderen Abschnitt der Zeitschrift). Bist Du in der Lage, das zu korrigieren? Ansonsten nehme ich die entsprechenden Passagen aus dem Artikel heraus. --Wibramuc 09:04, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich schau's mir an. Kann aber bis heute abend dauern. Dein Tonfall ist in jedem Fall unangemessen. Bitte mäßige dich. Grüße --h-stt !? 15:17, 19. Mai 2017 (CEST)
War ganz harmlos. Beim ersten Zitat habe ich zwei Ziffern vertauscht und den damit verbundenen Denkfehler dann in der Folge übernommen. Die Zitate habe ich individuell überprüft und die Seitenzahlen korrigiert. Grüße --h-stt !? 18:27, 19. Mai 2017 (CEST)
Neugierige Frage: Mangels Anfrage Online-Verfügbarkeit und Anfrage Deinerseits auf WP:BIBR/A, wie hast Du gestern Abend das ganze geprüft? --Wibramuc 08:07, 20. Mai 2017 (CEST)
Ich habe den Artikel von Collard als PDF auf meinem Rechner. Ich habe aber auch einen Datenbankzugang beim Verlag und hätte ihn mir einfach nochmal runterladen können. Warum? Grüße --h-stt !? 16:13, 20. Mai 2017 (CEST)
Gibt es ausser AGF etwas, dass für die Glaubwürdigkeit dieser Aussage und Deiner Änderungen spricht? --Wibramuc 13:22, 23. Mai 2017 (CEST)
Was genau bezweifelst du hier eigentlich? Dass es den Artikel von Collard gibt? Dass ich ihn vorliegen habe? Dass die Zitate korrekt sind? Und worauf stützt du deine Zweifel? Grüße --h-stt !? 10:43, 24. Mai 2017 (CEST)
Beantworte doch einfach meine Frage: Wodurch kann die Community davon ausgehen (oder verifizieren), dass Deine Angaben im Artikel diesmal stimmen? --Wibramuc 13:25, 24. Mai 2017 (CEST)
Indem man den Artikel einfach liest. Wie bei jedem anderen Beleg in der Wikipedia. Weil das so trivial ist, frage ich mich, woher eigentlich dein Zweifel stammt. Grüße --h-stt !? 14:50, 24. Mai 2017 (CEST)
Der (für die Löschprüfung wg. Relevanz wesentliche) Artikel ist nicht (kostenfrei) Online verfügbar, ein Zugriff nur für 24 Std kostet 35 €. Gibt es ausser AGF etwas, dass für die Glaubwürdigkeit Deiner Aussagen und Änderungen spricht? --Wibramuc 08:02, 25. Mai 2017 (CEST)
Ich verstehe immer noch nicht, woher deine Zweifel kommen und was du bezweifelst. Möchtest du, dass ich dir das paper maile? Oder wenn das "muc" in deinem Benutzernamen für München steht, dann komm doch einfach heute Nachmittag oder Abend im WP:WikiMUC gleich beim Sendlinger Tor vorbei, hol dir das paper persönlich ab und wir besprechen das in Anwesenheit. Außerdem ist heute Abend im WikiMUC Brett- und Kartenspielabend und kannst gleich mitmachen und ein paar andere Münchner Wikipedianer kennenlernen. Grüße --h-stt !? 15:08, 25. Mai 2017 (CEST)
Nein, es steht nicht für München, aber Danke für Dein Angebot. Wenn mailen auch geht, nehme ich das gerne an. --Wibramuc 22:50, 25. Mai 2017 (CEST)
Mail an dich ist raus. Bitte antworte kurz, denn an die erste Mail kann ich ja keine Attachments anhängen. Grüße --h-stt !? 23:01, 25. Mai 2017 (CEST)
Das paper ist verschickt. Damit sollten die Zweifel ausgeräumt sein ... Lasst uns wieder am Artikel basteln. Grüße --h-stt !? 14:38, 26. Mai 2017 (CEST)
Danke für den Artikel, bin mitterweile endlich dazu gekommen ihn zu lesen. Die jetzigen Seitenzahlen der ENs kann ich zumindest bestätigen, auch wenn ich bzgl. ein paar Details, was Du daraus genommen hast bzw. insbesondere auch die nachfolgenden Kollegen aus Deiner Arbeit gemacht haben nicht ganz mitgehe. Dieser Artikel, der auch von Collard referenziert wird, gehört definitiv auch rein. Ich weiß aber nicht, wann ich dazu komme. Bis hierhin erstmal „Danke“ an Dich, LP erübrigt sich aus meiner Sicht. --Wibramuc 18:59, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen

Hier ein paar vielversprechend aussehende wissenschaftliche Quellen, die ich gefunden, aber nicht eingebaut habe, weil sie meines Erachtens den Artikel zu sehr in Richtung Phänomen drängen würden:

  • Ann Weedon: Tracking the Cougar: Performing the Over-Thirty-Five Single Woman in Everyday Life and Media Representations. Masterarbeit. Bowling Green (Ohio) Mai 2013 (englisch, ohiolink.edu [PDF; 501 kB; abgerufen am 20. Mai 2017]).
  • Esther Godfrey: Victorian Cougar: H. Rider Haggard’s She, Ageing and Sexual Selection in Marriage. In: Katharina Boehm, Sarah Crofton, Melissa Dickson, Sophie Duncan, Rosalyn Gregory, Tammy Ho Lai-Ming, Fariha Shaikh (Hrsg.): Victorian Network. Sex, Courtship and Marriage in Victorian Literature and Culture. Band 4, Nr. 2. London 2012, S. 72–86 (englisch, victoriannetwork.org [PDF; 1,8 MB; abgerufen am 20. Mai 2017]).
  • Marianthi Makri-Tsilipakou: The category (Greek) ‘woman’: Some current predicates. In: Selected Papers of the 21st International Symposium on Theoretical and Applied Linguistics. 2016, ISSN 2529-1114, 3.2 ‘Cougar’ women, S. 245–253 (englisch, auth.gr [PDF; 959 kB; abgerufen am 20. Mai 2017]).
  • Susan Frohlick, Paula Migliardi: Heterosexual Profiling. In: Australian Feminist Studies. Band 26, Nr. 67, 24. Februar 2011, S. 73–88 (englisch, amazonaws.com [PDF; 244 kB; abgerufen am 20. Mai 2017]).

Alle Werke hier zitierfertig mit Vorlage. --77.186.60.242 00:20, 21. Mai 2017 (CEST)

Was daran soll "vielversprechend" sein? Bis auf das erste sind die alle ohne jede Bedeutung für unser Thema. UNd die Masterarbeit hatte schließlich ich gefunden und oben verlinkt. Grüße --h-stt !? 16:03, 22. Mai 2017 (CEST)
Hattest du? Oh, dann hatte ich das wohl übersehen…
  • Victorian Cougar beschreibt das Phänomen in der Literatur einer Zeit, zu der es den Begriff noch gar nicht gab. Das ist interessant bezüglich der (oben diskutierten) Betrachtung literarischer Cougars, aber natürlich geht es da um das Phänomen und nicht den Begriff. Allerdings zeigt der Artikel indirekt, dass der Begriff auch in der Wissenschaftscommunity verwendet wird.
  • The category (Greek) ‘woman’ liefert im genannten Kapitel Beispiele für Cougars (in Griechenland) und für die Stigmatisierung bzw. negative (sexistische?) Wahrnehmung solcher Frauen. Auch das ist aber Phänomen.
  • Heterosexual Profiling kann unter „Kritik“ als Quelle bezeichnet werden, dort steht explizit „‘cougar’ […] denigrates women for sexual expression in the ageing process“. Außerdem gibt es da einen interessanten Abschnitt über die unterschiedlichen Motivationen dafür, Cougar zu werden.
--77.187.233.86 14:52, 23. Mai 2017 (CEST)

Grammatisches Femininum?

Woher kommt die Information, dass es sich hier um ein grammatisches Femininum handele? Wenn ich vergleichend "ein Cougar"/"eine Cougar" (der Eindeutigkeit wegen jeweils zusammen mit "ältere Frau") google, habe ich beim Maskulinum 2.390 Treffer und beim Femininum nur 880. Der Duden schweigt sich leider noch aus. Fremdwörter nehmen, wenn keine konkurrierenden Regeln greifen, gewöhnlich das grammatische Genus der deutschen Übersetzung an (hier: Puma, Silberlöwe, Berglöwe), und auch die Endung -ar (wie in Dollar, Nektar und Januar) heischt nach einem Maskulinum. --Stilfehler (Diskussion) 18:23, 12. Jul. 2018 (CEST)

Die Mehrheit verleiht keine Richtigkeit. Zumal nicht bei so enger Konkurrenz. Bei 10:1 würde ich mich überzeugen lassen. Aber unter 1:4 reicht nicht. Grüße --h-stt !? 20:42, 15. Jul. 2018 (CEST)
Kannst du für das Femininum eine Quelle angeben, insbesondere einen Wörterbucheintrag? --Stilfehler (Diskussion) 02:58, 16. Jul. 2018 (CEST)
Google "Eine Cougar" findet genug Fundstellen auch im professionellen Sprachgebrauch. Zumal entspricht das der Regel über den Genus von Fremdworten. Diese Bedeutung des Begriffs übernimmt das natürliche Genus und da diese Bedeutung sich auf Frauen bezieht, ist das dann eben das Femininum. Grüße --h-stt !? 19:52, 16. Jul. 2018 (CEST)
Hm, erstens haben englische Substantive keine Genera, und zweitens ist Genus durchaus nicht dasselbe wie Sexus... --Stilfehler (Diskussion) 14:35, 17. Jul. 2018 (CEST)
Ich rede ja auch nicht vom Sexus, sondern vom Genus. Cougar im konkreten Sinn ist eine Frau. Also nimmt das Fremdwort zunächst mal das Femininum. Davon abgewichen werden, aber nur mit Gründen. Ich sehe keinen solchen Grund. Und die fachliche Praxis sieht auch keinen ... siehe oben. Grüße --h-stt !? 16:31, 19. Jul. 2018 (CEST)
Auch der Sopran ist eine Frau (im Französischen sogar mit -o) und trotzdem Maskulinum. Und was meinst du mit „fachliche Praxis“ und „professioneller Sprachgebrauch“? Gib mir einen reputablen Nachweis und ich bin zufrieden. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 16:55, 19. Jul. 2018 (CEST)
Sopran bezeichnete ursprünglich nicht Frauen, sondern die höchste Stimmlage wurde von Knaben oder Kastraten (oder manchmal auch von Männern im Falsett) gesungen. Frauen hatten da noch keinen Zugang zur Bühne. Daher gibt es beim Sopran einen historischen Grund für den männlichen Genus. Bei der Cougar findet sich der nicht. Grüße --h-stt !? 18:00, 19. Jul. 2018 (CEST)
Willst du mir einen Nachweis für das Femininum (die Cougar) schuldig bleiben? :-) --Stilfehler (Diskussion) 19:16, 19. Jul. 2018 (CEST)
Google mal mit "eine Cougar". Grüße --h-stt !? 21:24, 19. Jul. 2018 (CEST)
„Googeln“ ersetzt keinen Nachweis. Ich habe mir gerade die Arbeit gemacht, im Web nach reputablen Quellen zu suchen, insbesondere nach überregionalen Tages- und Wochenzeitungen, und habe den Ausdruck dort durchweg mit Maskulinum gefunden. Nur im Züricher Tages-Anzeiger erscheint er einmal mit Femininum; interessanterweise kommt er imselben Artikel noch ein zweites Mal vor: im Titel, mit Maskulinum. Als Nachweis für das Maskulinum kann ich auch den Spiegel [7] und den Standard [8] ins Spiel bringen. Hast du für das Femininum bessere Nachweise? Gruß, -Stilfehler (Diskussion) 00:03, 20. Jul. 2018 (CEST)

Richelle Ryan: raus oder rein

Guten Morgen! Derzeit besteht Uneinigkeit, ob die Darstellerin Richelle Ryan in die Aufzählung aufgenommen werden darf/kann/soll...

Zum SV:

  • Eine IP ergänzte die Darstellerin RR in der Liste. Als im Fachbereich tätiger Autor habe ich diese Ergänzung gesichtet, da es sich um eine mMn nach sinnvolle Ergänzung handelte. RR ist ein gutes illustratives Bsp für den Cougar/MILF-Typus.
  • Einen Tag später kam der Ex-Admin H-stt, mW im Fachbereich komplett unbekannt, und meinte revertieren zu müssen, da es keinen „Bedarf“ für weitere Bspe geben würde. Einen Beitrag, der von einem Fachkollegen gesichtet wurde, rückgängig zu machen, ist mMn WP-technisch schon eine grobe Unhöflichkeit und Respektlosigkeit.
  • Obwohl ich meinen Revert begründete, setzte der Ex-Admin seinen Bearbeitungskrieg mit mittlerweile haarsträubenden Begründungen (wenn eine neu rein kommt, müsse eine alte raus) fort.

Bei nochmaligen Revert werde ich Hr.Schlottmann, der wohl nicht umsonst als Admin abgewählt wurde, auf der VM melden. Er ist Ex-Admin, und damit ein ganz normaler WP-Mitarbeiter. Die Zeiten, wo er das Fußvolk mit administrativer Arroganz abbügeln konnte, sind endgültig vorbei. Es scheint bei ihm bloß noch nicht angekommen zu sein. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:41, 16. Jul. 2019 (CEST)

Von welchem "FachbereichW sprichst du? Ich weiß auch nicht ob "Fachkollegen" mehr Rechte haben als ExAdmins bzw. "normale" User. --Berthold Werner (Diskussion) 11:05, 16. Jul. 2019 (CEST)
Fachkollegen haben wp-technisch wohl nicht mehr Rechte, aber sicherlich mehr Ahnung. Wenn ein Fachkollege etwas sichtet, dann ist es, zumindest aus meiner Wikipedia-Sicht, eine Sache des guten Tons und kollegialen Umgangs, hier nicht aus Prinzip zu revertieren. Inwiefern waren Sie bisher am Artikel beteiligt? MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:11, 16. Jul. 2019 (CEST)
Ich wiederhole meine Frage: Von welchem "Fachbereich" sprichst du? --Berthold Werner (Diskussion) 11:25, 16. Jul. 2019 (CEST)
Keine der genannten Frauen hat einen Beleg, das muss dringend verbessert werden, sonst muss die Liste ganz rausfliegen. Und es kann nicht angehen, dass hier jeder seine "Lieblings-Cougar" einträgt. Beispiele sind ein nützlicher Teil eines Artikels, aber die Grundsätze müssen eingehalten werden: Angemessene Auswahl und verhältnismäßiger Umfang, sowie natürlich Belege. Grüße --h-stt !? 14:32, 17. Jul. 2019 (CEST)
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