Diskussion:Crowninshields Elefant
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| Der Artikel „Crowninshields Elefant“ wurde im Juni 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 3.07.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels. |
...war der erste Elefant auf amerikanischem Boden.
Das sollte man relativieren (... der Neuzeit ... ... im anthropozentrischen Zeitalter ... oder so). Es gab schon viel früher "Elefanten auf amerikanischem Boden". GEEZER … nil nisi bene 09:48, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Da hieß das Gelände aber noch nicht "Amerika", oder? --Felistoria (Diskussion) 10:01, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Zur Zeit Crowninshields wurde "Elefant" auch noch (in Deutschland) "Elephant" geschrieben.
- Doch: "Die ursprüngliche Form Mammuthus meridionalis, auch unter dem Namen Südelefant bekannt, erreichte vor mindestens drei Millionen Jahren Eurasien und verbreitete sich von dort aus bis nach Nordamerika."
- Und auch der Südelefant ist ein Elefant. Man kann also mit (a) der genauen Art oder (b) historisch einschränkend oder (c) staatlich einschränkend konkret werden. GEEZER … nil nisi bene 10:17, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Die Phrase mit dem Boden ist doch nur eine Redewendung. Dann schreib: "in Amerika". --Felistoria (Diskussion) 11:28, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Habe die Einleitung leicht verändert. Bitte schauen, ob es konveniert. VG -- Alinea (Diskussion) 12:45, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Perfekt.
- Das bringt mich zum nächsten Punkt: C.E. vs. Old Bet(sy)
- Google => "old bet" "african" <= belegt mehrfach, dass Old Bet eine Afrikanerin war. D.h. eigentlich, dass es zwei verschiedene Tiere waren ... oder? Was sagt das Buch in den Ref. dazu? GEEZER … nil nisi bene 13:30, 7. Jun. 2017 (CEST)
- @Alinea: liest sich allerdings nunmehr so, als hätt's bereits neuzeitlich solche Tiere gegeben, z. B. aus Afrika. Eventuell also doch eher: erster Elefant in Amerika? @Grey Geezer: Oettermann ist von 1982 und teilt die Zweifel von Goodwin (1950); keine weiteren Erläuterungen dort zu Old Bet. --Felistoria (Diskussion) 16:02, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Vielleicht den von Geezer erwähnten Mammutelefanten zusätzlich als Fußnote erwähnen? Zu Old Bet: siehe englische Wiki + Belege: Nichts Genaues weiß man nicht. VG -- Alinea (Diskussion) 16:15, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Fußnote ist eine gute Idee. --Felistoria (Diskussion) 16:22, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Die Fußnote ist eigentlich unnötig. Erstens hätte man das Problem der prähistorischen nordamerikanischen Elefanten ganz leicht durch das Attribut „rezent“ im Einleitungssatz ausschalten können (die Gattung Mammuthus ist ausgestorben, also nicht rezent) und zweitens fallen schon durch die Erwähnung der USA fossile Elefanten eigentlich raus, da die USA bekanntlich erst im 18. Jh. gegründet wurden (um fossile Vorkommen explizit mit einzuschließen würde man schreiben: „auf dem Gebiet der heutigen USA“ o.ä.). Es reicht also „[…] war der erste Elefant in den Vereinigten Staaten von Amerika“ (ohne Fußnote) oder man nimmt „[…] war der erste rezente Elefant in Nordamerika.“ --Gretarsson (Diskussion) 12:41, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Danke, die erste Variante hatte ich geschrieben und nehme die Fußnote gern wieder 'raus. Die Einleitung sollte selbsterklärend sein, da finde ich ein Wort wie "rezent" nicht so gut. --Felistoria (Diskussion) 14:13, 9. Jun. 2017 (CEST) P.S.: Wenn ich ehrrlich bin, hätt' ich die Variante mit dem "amerikanischen Boden" (siehe meine erste Artikelfassung) noch lieber behalten und "seit zwei Millionen Jahren" dazugesetzt...:-) Die USA waren ja erst ein paar Jahre alt und vorher hat's eben seit Menschengedenken auf dem "amerikanischen Kontinent" nicht von Großpachydermen gewimmelt. Aber naja.--Felistoria (Diskussion) 14:18, 9. Jun. 2017 (CEST)
- OK, das meintest du oben wohl in dem an Alinea gerichteten Beitrag (16:02, 7. Jun. 2017). Wenn man denn klarstellen möchte dass, es vor der Gründung der USA auch längere Zeit keine Elefanten in den Amerikas gab, und einem „rezent“ zu fachsprachlich ist, könnte man von „jetztzeitlichem“ oder „nacheiszeitlichem Elefant“ sprechen, wobei das Attribut dann jeweils mit dem Artikel Holozän zu verlinken wäre. Jedenfalls, und das fällt mir jetzt erst auf, ist der Südelefant nicht der letzte Vertreter der Gattung Mammuthus in Nordamerika. Der starb erst am Ende des Pleistozäns vor ca. 12.000 Jahren aus (OK, Artikel Mammuthus sagt, dass es sogar bis ca. 2000 v.Chr. noch auf Saint Paul Island im Beringmeer, geographisch gerade so noch Nordamerika zuzurechnen, eine Population dieser Gattung gab – am Ende des Pleitozäns starben also erstmal nur die Festlandpopulationen aus). Die Trivialbezeichnung „Elefant“ ist (wie auch bei den rezenten Elefanten) nicht an eine Gattung geknüpft, sondern meint i.e.S. eine an warme bis gemäßigte Klimate angepasste Form der Elephantidae, wohingegen „Mammut“ eine an (sub)arktische Klimate angepasste Form bezeichnet. Im Sinne unseres Artikels Elefanten (der die Familie Elephantidae behandelt) gelten aber auch Mammuts als Elefanten. Unter diesen Aspekten ist der Hinweis auf den Südelefanten also ohnehin suboptimal (die Angabe vor 2 Mio Jahren ist zudem inkonsistent mit dem Artikel Südelefant, in dem es heißt, dass Mammuthus meridionalis erst vor 1,5 Mio Jahren nach Nordamerika eingewandert sei...) --Gretarsson (Diskussion) 15:22, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Naja, eigentlich ist dieser Elefant doch eher Kulturgeschichte? Päpsten und Seefahrern und Verfassern von gelehrten Darstellungen über "Elefanten" waren (und sind?) derlei Differenzierungen herzlich egal (weil unbekannt), aber wenn offenbar den Yankies nun so gar kein Superlativ zugestanden wird - sei's drum. Nur bitte nicht "us-" einfügen, dankschön. --Felistoria (Diskussion) 16:18, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Naja, jeder liest den Artikel mit seinem Bias und jedem sind daher von vorn herein bestimmte Dinge völlig klar oder eben nicht. Historisch (← vielleicht ist das ja das perfekte Attribut?) betrachtet war der Crowninshield’sche Ellufant der erste in Amerika, erdgeschichtlich und unter Berücksichtigung der Unschärfen zoologischer Trivialbezeichnungen war er es eben nicht. Und wieviele und welche Superlative man den Amis zugesteht ist mir persönlich eigentlich egal. Mir geht es nur um einen (auch unter einem anderen als nur dem kulturhistorischen Aspekt) möglichst widerspruchsfreien Einleitungssatz, wenngleich die ursprüngliche Variante durchaus akzeptabel weil für die allermeisten Leser wohl unmissverständlich war... --Gretarsson (Diskussion) 18:10, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Nachtrag: Wie wär’s mit: „[…] war der erste Elefant auf amerikanischem Boden seit dem Aussterben der Mammuts“ ? (nicht signierter Beitrag von Gretarsson (Diskussion | Beiträge) 18:16, 9. Jun. 2017 (CEST))
- Naja, eigentlich ist dieser Elefant doch eher Kulturgeschichte? Päpsten und Seefahrern und Verfassern von gelehrten Darstellungen über "Elefanten" waren (und sind?) derlei Differenzierungen herzlich egal (weil unbekannt), aber wenn offenbar den Yankies nun so gar kein Superlativ zugestanden wird - sei's drum. Nur bitte nicht "us-" einfügen, dankschön. --Felistoria (Diskussion) 16:18, 9. Jun. 2017 (CEST)
- OK, das meintest du oben wohl in dem an Alinea gerichteten Beitrag (16:02, 7. Jun. 2017). Wenn man denn klarstellen möchte dass, es vor der Gründung der USA auch längere Zeit keine Elefanten in den Amerikas gab, und einem „rezent“ zu fachsprachlich ist, könnte man von „jetztzeitlichem“ oder „nacheiszeitlichem Elefant“ sprechen, wobei das Attribut dann jeweils mit dem Artikel Holozän zu verlinken wäre. Jedenfalls, und das fällt mir jetzt erst auf, ist der Südelefant nicht der letzte Vertreter der Gattung Mammuthus in Nordamerika. Der starb erst am Ende des Pleistozäns vor ca. 12.000 Jahren aus (OK, Artikel Mammuthus sagt, dass es sogar bis ca. 2000 v.Chr. noch auf Saint Paul Island im Beringmeer, geographisch gerade so noch Nordamerika zuzurechnen, eine Population dieser Gattung gab – am Ende des Pleitozäns starben also erstmal nur die Festlandpopulationen aus). Die Trivialbezeichnung „Elefant“ ist (wie auch bei den rezenten Elefanten) nicht an eine Gattung geknüpft, sondern meint i.e.S. eine an warme bis gemäßigte Klimate angepasste Form der Elephantidae, wohingegen „Mammut“ eine an (sub)arktische Klimate angepasste Form bezeichnet. Im Sinne unseres Artikels Elefanten (der die Familie Elephantidae behandelt) gelten aber auch Mammuts als Elefanten. Unter diesen Aspekten ist der Hinweis auf den Südelefanten also ohnehin suboptimal (die Angabe vor 2 Mio Jahren ist zudem inkonsistent mit dem Artikel Südelefant, in dem es heißt, dass Mammuthus meridionalis erst vor 1,5 Mio Jahren nach Nordamerika eingewandert sei...) --Gretarsson (Diskussion) 15:22, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Danke, die erste Variante hatte ich geschrieben und nehme die Fußnote gern wieder 'raus. Die Einleitung sollte selbsterklärend sein, da finde ich ein Wort wie "rezent" nicht so gut. --Felistoria (Diskussion) 14:13, 9. Jun. 2017 (CEST) P.S.: Wenn ich ehrrlich bin, hätt' ich die Variante mit dem "amerikanischen Boden" (siehe meine erste Artikelfassung) noch lieber behalten und "seit zwei Millionen Jahren" dazugesetzt...:-) Die USA waren ja erst ein paar Jahre alt und vorher hat's eben seit Menschengedenken auf dem "amerikanischen Kontinent" nicht von Großpachydermen gewimmelt. Aber naja.--Felistoria (Diskussion) 14:18, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Die Fußnote ist eigentlich unnötig. Erstens hätte man das Problem der prähistorischen nordamerikanischen Elefanten ganz leicht durch das Attribut „rezent“ im Einleitungssatz ausschalten können (die Gattung Mammuthus ist ausgestorben, also nicht rezent) und zweitens fallen schon durch die Erwähnung der USA fossile Elefanten eigentlich raus, da die USA bekanntlich erst im 18. Jh. gegründet wurden (um fossile Vorkommen explizit mit einzuschließen würde man schreiben: „auf dem Gebiet der heutigen USA“ o.ä.). Es reicht also „[…] war der erste Elefant in den Vereinigten Staaten von Amerika“ (ohne Fußnote) oder man nimmt „[…] war der erste rezente Elefant in Nordamerika.“ --Gretarsson (Diskussion) 12:41, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Fußnote ist eine gute Idee. --Felistoria (Diskussion) 16:22, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Vielleicht den von Geezer erwähnten Mammutelefanten zusätzlich als Fußnote erwähnen? Zu Old Bet: siehe englische Wiki + Belege: Nichts Genaues weiß man nicht. VG -- Alinea (Diskussion) 16:15, 7. Jun. 2017 (CEST)
- @Alinea: liest sich allerdings nunmehr so, als hätt's bereits neuzeitlich solche Tiere gegeben, z. B. aus Afrika. Eventuell also doch eher: erster Elefant in Amerika? @Grey Geezer: Oettermann ist von 1982 und teilt die Zweifel von Goodwin (1950); keine weiteren Erläuterungen dort zu Old Bet. --Felistoria (Diskussion) 16:02, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Habe die Einleitung leicht verändert. Bitte schauen, ob es konveniert. VG -- Alinea (Diskussion) 12:45, 7. Jun. 2017 (CEST)
- Die Phrase mit dem Boden ist doch nur eine Redewendung. Dann schreib: "in Amerika". --Felistoria (Diskussion) 11:28, 7. Jun. 2017 (CEST)
Lemma
Manchmal ist es ein Segen, oft ein Fluch: Ich habe Schwierigkeiten mit dem Lemma, ohne einen Gegenvorschlag machen zu können. In Google kommen derzeit mit "Crowninshields Elefant" nur Wikipedia-Einträge. Das ist nicht gut. GEEZER … nil nisi bene 08:47, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Moin Grey Geezer, gib Google "Crowninshield elephant" ein und Du wirst fündig (auch bei google books...). Allerdings verwenden wir nicht eine englischsprachige Phrase, denn es handelt sich ja nicht um einen Eigennamen, sondern um eine Bezeichnung. Aber bitte, feel free, it's a wiki. --Felistoria (Diskussion) 08:56, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Das hatte ich auch gefunden. Das wäre Crowninshield-Elefant, aber auch das findet man so nicht im Deutschen. Auch Elefant von Crowninshield ist nichtexistent. Wie gesagt, ich habe keine Lösung. Ich frag' mal nach.
- Ach, Grey Geezer - es gibt keinen "Namen" für diesen Elefanten, weil der nie einen hatte. Im Englischen ist einfach mehr über den geschrieben worden, so what? "First elephant in America" gibt's auch, aber das ist kein Schlagwort (und stimmt ja Deiner Ansicht nach auch nicht). Entschuldige bitte, aber ich bin jetzt 'raus, macht mit dem Stück, was ihr wollt. --Felistoria (Diskussion) 09:11, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Vielleicht doch? Schon mal mit => "Stoned Elephant" Crowninshield <= gesucht? :-) GEEZER … nil nisi bene 09:20, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Ach, Grey Geezer - es gibt keinen "Namen" für diesen Elefanten, weil der nie einen hatte. Im Englischen ist einfach mehr über den geschrieben worden, so what? "First elephant in America" gibt's auch, aber das ist kein Schlagwort (und stimmt ja Deiner Ansicht nach auch nicht). Entschuldige bitte, aber ich bin jetzt 'raus, macht mit dem Stück, was ihr wollt. --Felistoria (Diskussion) 09:11, 9. Jun. 2017 (CEST)
- Das hatte ich auch gefunden. Das wäre Crowninshield-Elefant, aber auch das findet man so nicht im Deutschen. Auch Elefant von Crowninshield ist nichtexistent. Wie gesagt, ich habe keine Lösung. Ich frag' mal nach.
An der Westküste
Ich staune, das in den Jahren zwischen 1798 und 1804 ein Elefant mal eben zur Westküste und zurück gebracht worden sein soll. Die Herren Lewis & Clark hätten sich anschließen sollen. Gibt es irgend einen Hinweis, welche Westküste das gewesen ist? Evtl. ja Florida. Plausibler scheint einfach, von Louisiana den Mississippi rauf und runter zu tingeln, damals "in the west". Nix für ungut. --Den man tau (Diskussion) 16:24, 20. Jun. 2017 (CEST)
- Steht in der von mir angegebenen Quelle Oettermann (1982), S. 151. Ich kann ja ein Zitat draus machen. --Felistoria (Diskussion) 17:57, 20. Jun. 2017 (CEST)
- Solange die Identität(en) des/der Elefanten nicht korrekt ausgearbeitet ist/sind, ist das unerheblich:
- "The late Stuart Thayer published three summary works on early elephants in America: "One Sheet," Bandwagon, Nov-Dec 1973, page 33; "The Elephant in America Before 1840," Bandwagon, Jan-Feb 1987, pages 20-26; "Elephants in America 1840-1860," Bandwagon, Sept-Oct 1991, pages 34-37. Thayer associated Edward Savage solely with the second elephant in modern North America, imported in 1804, and not the Crowninshield beast. In both papers, his Savage connection was a piece, presumably a descriptive advertisement, in the "Independent Chronicle," a Boston newspaper, dated June 28, 1804. Flint (1986) cited earlier issues of the same title in his 1986 writing."
- GEEZER … nil nisi bene 14:05, 21. Jun. 2017 (CEST)
