Diskussion:Czesław Trzciński

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Eigentlich...

Eigentlich ist dieser Artikel ein Lösch-Kandidat:

  • Fehlende Relevanz: Was macht diesen Fall, die Exekution eines Zwangsarbeiters/"Fremdarbeiters", für eine Enzyklopädie relevant und hebt ihn von anderen gleichartigen Fällen ab ("Alleinstellungsmerkmal" oder Bekanntheit/Buchveröffentlichung/Fernsehdokumentation wie zum Beispiel bei Leo Katzenberger)? Personen, die bereits vor längerer Zeit verstorben sind, sind bezüglich ihrer Relevanz am einfachsten zu beurteilen, da einschlägige historische Darstellungen zum Belegen verwendet werden können. Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person. Ein weiterer Anhaltspunkt ist, ob die Person mehrfach Namensgeber für Straßen oder Schulen bzw. sonstige öffentliche Einrichtungen wurde.
  • Belegsituation: Eine zusammenfasssende reputable wissenschaftliche Veröffentlichung gibt es nicht - stattdessen Verweise auf Archivmaterial, Zeitzeugenaussage und Heimatzeitung (siehe Wikipedia:Belege)
  • Lückenhaft: Nicht einmal das angebliche Vergehen, dessen das Opfer beschuldigt wurde, ist eindeutig geklärt.
--Holgerjan (Diskussion) 18:54, 27. Jul. 2013 (CEST)
Exemplarisch ist zum einen der Terror der Gestapo gegen dieses NS-Opfer, zum anderen die (zugegeben: kompensatorische) Gestaltung des Artikels mit Fotos und Dokumenten aus seiner Familie, die ihre Erinnerungsstücke für genau diesen Zweck überlassen hat. Dieser Artikel kann gelöscht werden, sobald ein ähnlicher Artikel über ein polnisches NS-Opfer mit demselben eingelösten Qualitätsanspruch erstellt worden ist. Bisher aber fehlt m.W. ein solcher, obwohl z.B. für Andrzej Szablewski (1913-1942) so gearbeitet werden könnte aus: Andreas Seeger: Der Tod eines Zwangsarbeiters [in Hamburg-Poppenbüttel bzw. dort auf dem Gut Hohenbuchen 1942, UG]. Bremen 2003, ISBN 3-934836-56-9.
--UGraVII67 (Diskussion) 18:05, 2. Aug. 2013 (CEST)
Du kannst aus der Tatsache, dass ich (noch...) keinen Löschantrag auf den Weg gebracht habe, erschließen: Ich habe Respekt vor diesem Opfer wie auch Achtung vor der Bemühung, dessen Schicksal aufzuarbeiten und darzustellen.
Meine Bedenken bezüglich der Relevanz sind freilich nicht ausgeräumt. Ungeeignet als "exemplarischer Fall" ist Czesław Trzciński meiner Ansicht nach, weil nicht der Tatbestand seines angeblichen Vergehens bekannt ist. Handelte es sich um eines von mehreren hundert "GV--Delikten" (wobei auch für die "deutschblütige" Frau eine Strafe nachweisbar sein müsste) oder um ein anderes mit Todesstrafe bewehrtes Vergehen nach der Polenstrafrechtsverordnung oder nach Volksschädlingsverordnung z. B. wegen Brandstiftung, Nötigung, Beleidigung...? - Die jetzige Angabe ist völlig unzureichend und in einer Enzyklopädie grotesk: "Der Grund seiner [des Anzeige-Erstatters] Aufregung ist nicht näher bekannt, sicher ist jedoch, dass es sich um eine Lappalie handelte." Auch zu Details der Hinrichtung werden Vermutungen geäußert und aus vergleichbaren Fällen gefolgert, statt sich auf die wenige nachweisbaren Fakten zu beschränken. Unklar ist mir, warum im Artikel Bezug genommen wird auf den Erlass vom 5. November 1942: Ulrich Herbert (ISBN 3-8012-5028-8, S. 148) schreibt von einem Erlass des RSHAs vom 3. September 1940, wonach polnische Arbeiter bei Geschlechtsverkehr mit Deutschen zu hängen waren --> auch Mußgay hatte doch schon am 11. November 1941 Hinrichtungen eingeleitet.
Im Gegensatz hierzu sind andere exemplarische Einzelschicksale (wie z. B. Walerjan Wrobel seit 1986) vollständig aufgeklärt, einwandfrei dargestellt und haben breite Resonanz erfahren. - Ich bin unschlüssig, wie hier zu verfahren ist, und hätte gerne andere Meinungen dazu gehört. Mit freundlichem Gruß --Holgerjan (Diskussion) 18:51, 2. Aug. 2013 (CEST)

Da seit zwei Monaten keine weitere Meinung zum letzten Beitrag geäußert wurde, halte ich die eingebrachten Bemerkungen für obsolet bzw. irrelevant. Offenbar sehen alle 17 Ko-AutorInnen des Artikels keine weitere Notwendigkeit zur Diskussion. Auch unterstützt kein neues WP-Mitglied den Löschvorschlag. Deshalb folgende Ankündigung: Wenn innerhalb von vier Wochen von heute keine weitere Äußerung zur Diskussion hier eingestellt wird, werde ich den Abschnitt "Eigentlich ..." löschen. Ausdrückliche Zustimmung ist nicht notwendig. --UGraVII67 (Diskussion) 10:41, 9. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe die Diskussion (viel wars ja nicht) seit Anbeginn verfolgt, mich aber bislang noch nicht zu Wort gemeldet. Die Relevanzdiskussion ist müßig, weil darin eben auch unterschiedliche Auffassungen aufeinandertreffen, was denn nun Eingang in eine Enzyklopädie zu finden habe und was nicht. Vor allem bei Nebenfiguren der Regionalgeschichte, zu denen ich die hier behandelte Person zähle, prallen da Welten aufeinander. Aus regionalhistorischer Sicht ist der Artikel zweifellos ein wertvoller Beitrag, weil er nicht nur die Person des Zwangsarbeiters, sondern auch die Umstände seines Todes, die Gegebenheiten vor Ort usw. darstellt. Für die Vertreter der „reinen Enzyklopädielehre“ reicht das allein nicht aus, hier fordert man überregionale Bedeutsamkeit, gemeinhin „Relevanz“, die man Opfern von Gewaltverbrechen nicht per se zuspricht. Bei regional tätigen Personen, hierunter fallen auch Ehrenbürger, Künstler oder Nachkommen aus Adelsgeschlechtern, scheint man sogar besonders kritisch zu sein. Mir scheint hier eine gewisse „Angst vor der Provinzialität" vorzuherrschen. Und außerdem gäbe es noch den politisch motivierten Aspekt derjenigen, die versuchen, jede Hinrichtung eines Zwangsarbeiters zum Großereignis der Ortsgeschichte hochzustilisieren, und derjenigen, die das wiederum kritisch beäugen. Will man nun also eine Diskussion um Trzciński führen, wird man um Grundsatzaspekte wie die vorgenannten kaum herumkommen. Mein Plädoyer als regionalhistorisch wertvoll hat der Artikel jedenfalls. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:24, 9. Okt. 2013 (CEST)
Mit Hinweis auf Wikipedia:Diskussionsseiten, insbesondere Abschnitt Konventionen, Punkt 1 widerspreche ich dem Vorhaben von UGraVII67, diesen Abschnitt hier zu löschen: Löschungen auf der Disku sind bestenfalls erlaubt, wenn etwas Holocaustleugnendes, Beleidigendes oder völlig Sachfremdes eingestellt wurde - allenfalls wäre ein Zusatz (erl.) = erledigt in die Überschrift regelkonform...
Ich bitte jedoch, bis auf Weiteres auch davon Abstand zu nehmen, und werde nun die mit der NS-Thematik vertrauten Benutzer:Schreiben und Benutzer:Miraki, deren Urteil ich vertraue, auf diesen problematischen Artikel aufmerksam machen. --Holgerjan (Diskussion) 13:16, 9. Okt. 2013 (CEST)
Da mich Holgerjan um eine Stellungnahe gebeten hat, werde ich mich gerne zum Sachverhalt (LA?) äußern:
  • Im ersten Beitrag dieses Diskussionsabschnitts nennt Holgerjan die Begründungen (Fehlende Relevanz, ungenügende Belegsituation, Lückenhaftigkeit) dafür, dass dieser Artikel eigentlich ein Löschkandidat wäre. Dieser Auffassung schließe ich mich vollumfänglich an.
  • Ich frage mich ob die unter Bibliografie genannten Werke (außer Graef und Grausam) sich mit der Person Trzcińskis befassen (und im welchem Umfang) oder nur mit den Hintergrundinformationen zu seiner Biografie (Mußgay, Welzheim, Zwangsarbeit). Wenn nicht gehören diese Literaturangaben gestrichen (=nicht vom Feinsten und nicht direkt den Artikelgegenstand behandelnd)
  • Der Artikel ist stellenweise zu ausufernd. (z.B. der Abschnitt „Strafrechtliche Verfolgung“ hat mit dem Artikelstand selbst nicht wirklich was zu tun bis auf den letzten Satz. Dieser hätte genügt. Weitere Beispiele könnte ich nennen. Der Artikel könnte/müsste über die Löschkandidatdiskussion hier hinaus erheblich gekürzt werden.
  • Stilistisch müsste der Artikel auch überarbeitet werden (z.B. "Verbleib der Leiche" statt "Schicksal der Leiche") und teils wikifiziert werden (z.B. Wikilinks).
  • Ich möchte mich Peter Schmelze anschließen in der Einschätzung, dass der Artikel „regionalhistorisch wertvoll“ ist. Er ist aber zweifelhaft, ob das im Sinne der Relevanzkriterien ausreicht. M.E. kann daher aus den vorgenannten guten Gründen ein LA gestellt werden, den ich auch unterstützen würde. Es gibt im Bereich der NS-Opfer diverse Artikel, die ebenfalls aus vorgenannten Gründen Löschkandidaten wären; daher könnte ein LA in diesem Fall auch bei weiteren Artikeln Klarheit schaffen.
  • Da das "angebliche Vergehen, dessen das Opfer beschuldigt wurde" nicht im Artikel angegeben wird ist auf jeden Fall ein Lückenhaftbaustein gerechtfertigt, den ich setzen werde.
  • Den Artikelersteller Benutzer:Mewa767 werde ich über diese Diskussion informieren.
  • Aufgrund von Wikipedia:Diskussionsseiten widerspreche ich ausdrücklich dem Vorhaben von Benutzer:UGraVII67 diese Diskussion zu löschen, da nicht regelkonform. --Schreiben Seltsam? 22:40, 9. Okt. 2013 (CEST)
Ich bin zufällig auf diese Diskussion aufmerksam geworden. Natürlich hat der Artikel Schwächen, aber er hat mich sehr berührt. Eine 35-jähriger Pole, zwangsweise in Deutschland, wurde, aus welchem Anlaß auch immer, ermordet. Danach wurde dieses Verbrechen über 70 Jahre vertuscht. 60 Jahre später bemüht sich eine Bürgerinitiative nunmehr seit fast 10 Jahren darum, die Sache aufzuarbeiten und ein Denkmal für Trzcinski zu errichten.
Ich finde, wir sollten in diesem Fall die Relevanzkriterien nicht so streng auslegen. Warum? Die Gemeinde und alle Behörden weigern sich, an Czesław Trzciński zu erinnern. Unsere Veröffentlichung hier ist gegenwärtig das einzige Medium, das dauerhaft an Czesław_Trzciński erinnert. Wenn es ein Denkmal oder auch ein Buch gibt, können wir von mir aus gerne den Artikel löschen. Vielleicht führt diese Veröffentlichung ja sogar dazu, dass sich noch irgendwelche Zeugen melden. Abschließend: Das Fehlen wichtiger Informationen über die angebliche Tat und die Gründe für die Hinrichtung ist bedauerlich und widerspricht unseren Prinzipien, mit Hilfe derer wir gute Artikel verfassen wollen. Andrerseits ist es typisch für die damalige Diktatur gewesen, dass eben nicht immer Akten angefertigt wurden, wenn Unrecht begangen wurde oder dass Akten gegen Kriegsende im großen Umfang zerstört wurden. Im übrigen ist es für die Mitglieder der Familie des Anzeigenden eine noch heute peinliche Angelegenheit gewesen. Das erklärt, warum über die Tat selbst heute noch nicht offen gesprochen wird. Gruß --Orik (Diskussion) 00:31, 10. Okt. 2013 (CEST)

Da Holgerjan mich auf meiner Benutzerdisku um eine Stellungnahme gebeten hat:

  • Die von Holgerjan benannten Defizite des Artikels (Primärquellen als Belege, lückenhafte Angaben kombiniert mit nur im weiteren Sinne das Thema betreffenden Darstellungen) treffen zu – eine fehlende Relevanz vermag ich allerdings nicht zu erkennen.
  • Warum vermag ich keine „fehlende Relevanz" zu erkennen? Alleine schon die Artikel von Hans A. Graef und Udo Grausam zu Czesław Trzciński in der Zeitschrift des Vereins vom allerfeinsten, Gegen Vergessen – Für Demokratie Nr. 64 u. Nr. 66, schaffen Relevanz. Ich würde also bei einer Löschdiskussion für behalten votieren.
  • Eine letzte Bemerkung: Unsere Enzyklopädie hat ihre wirklichen, tiefgreifenden Probleme bei ganz anderen Artikeln, deren „Relevanz“ ich bezweifle, so etwa bei Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg mit Tabellen wie: „Abschusszahl: Zahl der Abschüsse gegnerischer Maschinen“. Dort würde ich einen allerdings bei Wikipedia nicht durchsetzbaren Löschantrag unterstützen. So einen Artikel halte ich einer seriösen Enzyklopädie für unwürdig, nicht den hier zur Diskussion stehenden Artikel zu Czesław Trzciński. Gruß in die Kollegenrunde -- Miraki (Diskussion) 08:06, 10. Okt. 2013 (CEST)
Generell sollte ein LA nicht ideologisch motiviert sein. Ob ein Artikel relevant ist oder nicht ergibt sich u.a. aus den Projektregeln (RK). Daher ist es natürlich legitim auch im Bereich der Artikel zu NS-Opfern die Relevanzfrage zu stellen. --Schreiben Seltsam? 08:21, 10. Okt. 2013 (CEST)
Da du dein „ideologisch motiviert“ direkt unter meine Stellungnahme setzt, lieber Schreiben: Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass weder Voten pro Löschung noch pro Behalten ideologisch motiviert sein sollten. Dies ist bei meinen Überlegungen auch nicht der Fall. Ich habe sachlich begründet, warum ich bei dem Artikel Czesław Trzciński keine „fehlende Relevanz“ erkennen kann. Unsere Relevanzkriterien sind natürlich interpretationsfähig, wie die massenhafte Durchsetzung von Artikeln mit fragwürdiger Relevanz im Bereich Ritterkreuzträger, Abschusspiloten und anderen II.-WK-„Helden“ usw. zeigt. -- Miraki (Diskussion) 08:42, 10. Okt. 2013 (CEST)

:::Sind wir zwei mal wieder nicht unbedingt eins: Bezüglich der „Zeitschrift des Vereins vom allerfeinsten“ gibts augenscheinlich unterschiedliche Ansichten. Die grenzwertige Relevanz des Artikels ist doch evident und wurde auch von mehreren Benutzern hier benannt. Wer bei WP was interessant oder geschmacklos findet liegt doch im Auge des Betrachters. Ich persönlich finde z.B. die Liste deutscher Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg interessant, aber das ist hier doch nicht das Thema. Ich glaube aber, dass in der Tat nicht jeder der dort aufgeführten Jagdflieger auch einen WP-Artikel verdient, deswegen ist eine Liste oft eine gute Lösung... (habe ich z.B. im NS-Opferbereich auch angelegt Liste von Häftlingen des Konzentrationslagers Auschwitz) Aber das führt uns ab vom Thema. Hier geht es ja um die Frage ob es legitim ist auch im Bereich der Artikel zu NS-Opfern die Relevanzfrage zu stellen. Und da sage ich klar ja. Wenn ich allerdings unten lese „BITTE: Tötet Czesław Trzciński nicht ein zweites Mal“ oder oben "hat mich sehr berührt", dann wird klar das bei einer LD neben RK und Interpretationen derselben immer auch erhebliche Emotionen mitschwingen. Das machts wirklich schwer. keine Panik ich stelle keinen LA sonst hätte ich es schon längst getan. Ich bin mir sicher, dass es diverse Artikel im Bereich der NS-Opfer gibt wo die Relevanz nicht an der Grenze sondern nicht gegeben ist. Das ist hier der Unterschied... --Schreiben Seltsam? 21:09, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich schließe mich Orik an: die Relevanz dieses Artikels mag grenzwertig sein, aber wir sollten hier etwas großzügiger sein als bei irgendeiner Garagenband. Die Artikel von Graef und Grausam sehe ich außerdem wie Miraki als Hinweis auf Relevanz. Übrigens kann ich aus Erfahrung sagen, dass bei uns in Hohenlohe Akten tatsächlich besonders fleißig vernichtet wurden (da gibt es Augenzeugenberichte von einem Aktenfeuer vor dem Künzelsauer Rathaus).
Der Artikel muss also wohl wirklich verbessert beziehungsweise gekürzt werden, aber ich würde auf jeden Fall stark für behalten plädieren. Grüße • TRN 3.svg • hugarheimur RIP Klara Winter 10:18, 10. Okt. 2013 (CEST)
'BITTE: Tötet Czesław Trzciński nicht ein zweites Mal. Hierher, exakt in die deutsche Wikipedia, gehört sein Denkmal. Meine Hochachtung vor der Familie - vielen Dank für Ihre Dokumente, die Sie uns, allen Menschen dieser Welt gestiftet haben. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 11:50, 10. Okt. 2013 (CEST)
Du scheinst dir nicht im Klaren darüber zu sein, Bernd Schwabe, was du mit deiner „Bitte“, Czesław Trzciński nicht „ein zweites Mal“ zu „töten“(!) schreibst – welche Unterstellungen und Abwertungen gegenüber deinen Kollegen, diese Wertung enthält. Denke bitte darüber nach. Niemand, aber auch wirklich niemand hier, will das Andenken und die Würde des Opfers beschädigen. -- Miraki (Diskussion) 21:32, 10. Okt. 2013 (CEST)

Mein Fazit (+ einige Nebenbemerkungen): Ich werde keinen Löschantrag stellen, weil hier selbst unter Benutzern, die auf dem Felde der NS-Thematik arbeiten, kein Einvernehmen über die Relevanz herrscht. Eine hochemotionale "Schlammschlacht" möchte ich nicht auslösen. - Es spricht daher aus meiner Sicht nichts dagegen, nach wenigen Tagen hier auf "erledigt" zu setzen.

Nebenbemerkung 1: Ich werde unten einen neuen Absatz "Mängel" einstellen und u. a. auf die hier enthaltene Mängelliste von Benutzer:Schreiben verweisen.
Nebenbemerkung 2: Ich möchte an dieser Stelle wiederholen, was ich bereits Benutzer:Miraki geschrieben habe: Meiner Ansicht nach können allein zwei Beiträge von Vereinsmitgliedern in einer Mitgliederzeitschrift (!) mit einer Auflage von 2000+X nicht als relevanzstiftend eingestuft werden - selbst dann nicht, wenn es sich um einen hochangesehenen Verein handelt. Das Thema müsste überdies von überregionalen Zeitungen aufgegriffen und in breiterer Öffentlichkeit diskutiert worden sein.
Nebenbemerkung 3: Wikipedia (er)setzt kein Denkmal, sondern soll eine Enzyklopädie werden. Das Einzelschicksal der Millionen von NS-Opfern kann nicht geschildert werden; es sind nur exemplarische Fälle aufzunehmen. Dies ist (wegen der Quellenlage) bei Czesław Trzciński aber im wesentlichen Kern nicht sauber darstellbar.
Danke für Eure Beiträge zur Entscheidungshilfe! --Holgerjan (Diskussion) 09:29, 11. Okt. 2013 (CEST)
Danke für den Dank. Zur Nebenbemerkung 2, die mein Statement betrifft:
1. Ich würde die Zeitschrift des Gegen Vergessen – Für Demokratie nicht als ausrufenzeichenbewehrte bloß x-beliebige „Mitgliederzeitschrift (!)“ bezeichnen wollen. Sie ist auch in diversen Bibliotheken verfügbar und ein Auflage von ein paar Tausend (m.W. mehr als 2.000) Exemplaren ist im Vergleich zu vielen anderen wiss. Zeitschriften, die sich im Hunderter-Zahlenraum bewegen, was die Auflage betrifft, auch kein Nachteil.
2. Natürlich ist die Begründung meines Statements nur ein Indiz, kein Beweis dafür, dass das Lemma für Wikipedia relevant ist.
3. Ein weiteres Indiz, das m.E. durchaus relevanzstifend wirkt, ist die Rezeption hier:
Ich würde diese von der Deutsch-Polnische Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland herausgegebene Zeitschrift für den doch hoffentlich auch Relevanz stiftendenden erinnerungsgeschichtlichen Diskurs nicht als belangloser ansehen, als es die Rezeption in einer überregionalen Tageszeitung wäre. Natürlich kann „das Einzelschicksal der Millionen von NS-Opfern kann nicht geschildert werden“. Doch diese Frage stellt sich im Kontext der Diskussion hier nicht wirklich, da diese Millionen ja keine dem Fall Czesław Trzciński entsprechende Rezeption gefunden haben.
So viel von mir. Beste Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:02, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, ob meine Stimme jetzt noch eine Relevanz hat, zumal ich der Ersteller des Artikels bin. Für mich stellt sich die Frage der Relevanz dieses Artikels für Wikipedia nicht, wenn es so wäre hätte ich den Artikel nicht geschrieben. Eine gute Enzyklopädie, die Wikipedia sein will, kann die Frage der Relevanz nicht zu eng sehen, sonst hat das einen Anschein der Zensur. Die Relevanz kann man sehr schwer abschätzen, sie wird unterschiedlich empfunden und das Empfinden kann sich im Laufe der Zeit verändern, Deswegen plädiere ich in Zweifelsfällen die Relevanz zu bejahen. Ob irgendetwas nur eine regionale Bedeutung hat (wie das zweifelsohne in diesem Fall ist, weil er ja Bedeutung nur für Württemberg hat), oder eine überregionale, sollte gar nicht als Relevanzkriterium angesehen werden, weil in einer guten Enzyklopädie auch die nur regional bedeutsamen Themen behandelt werden sollten.
Der Artikel Czesław Trzciński hat mit dem Gräberfeld X auf dem Tübinger Stadtfriedhof zu tun. Ich habe vor – aber noch nicht in der nächsten Zeit – eine Liste der etwa 1000 Opfer, deren Überreste sich dort befinden, für Wikipedia zu erstellen. So eine Liste alleine bringt nicht viel, weil sie nur aus Namen und Daten besteht. Sie bringt nur etwas, wenn sie mit exemplarischen Schicksalen der verschiedenen Gruppen von Opfern verbunden wird. M.E. eignet sich der Artikel Czesław Trzciński sehr gut, um Schicksale polnischer Kriegsgefangenen zu exemplifizieren, weil sein Schicksal sehr genau recherchiert wurde. Ich kenne ein paar andere Fälle, über die auch in Büchern geschrieben wurde, die aber noch lückenhafter dargestellt werden könnten, als der Fall von Czesław Trzciński. Dass man im Endeffekt nicht weiß, was man ihm konkret vorgeworfen hat, ist m.E. zweitrangig. Man weiß, dass er als „Volksschädling“ behandelt wurde, und das sollte ausreichen. Man kann deswegen den Artikel nicht als lückenhaft bezeichnen, man weiß doch, dass die Nazis die Dokumente am Kriegsende im großen Stil vernichteten. Ich bitte deswegen, diese Bemerkung am Anfang des Artikels zu entfernen.
Ich habe versucht vom Anfang an, den Artikel möglichst sachlich aber gleichzeitig auch möglichst informativ zu gestalten. Ich denke, dass es mir einigermaßen gelungen ist, obwohl der Artikel Mängel enthielt. Später hat UGraVII67 den Artikel nicht nur geglättet, sondern vor allem inhaltliche Nebensächlichkeiten reingeschrieben, oder Tatsachen, die nicht unmittelbar mit dem Inhalt des Artikels zu tun haben. Ich habe sie teilweise verworfen, teilweise – im Sinne der Kooperation – angenommen, obwohl sie mir da nicht reinpassten, als Zwischenlösung. Ich habe keine klare Idee gehabt, wie man sie in Wikipedia anders unterbringen könnte. Seit dem Frühling dieses Jahr habe ich mich um den Artikel nicht mehr gekümmert – ich kann das nicht andauernd tun – und UGraVII67 hat in dieser Zeit wieder „sein Unwesen getrieben“. Seine Ergänzungen sind zwar inhaltlich richtig, aber sie schaden dem Artikel, weil sie unpassend sind. Ich werde in Kürze seine letzten Änderungen aus dem Artikel entfernen. Man könnte von mir aus auch etwas mehr entfernen, doch lieber weniger als mehr, damit der Artikel an Informativität nicht verliert.--Mewa767 (Diskussion) 19:58, 12. Okt. 2013 (CEST)

Dass man im Endeffekt nicht weiß, was man ihm konkret vorgeworfen hat, ist m.E. zweitrangig. Man weiß, dass er als „Volksschädling“ behandelt wurde, und das sollte ausreichen. Man kann deswegen den Artikel nicht als lückenhaft bezeichnen, man weiß doch, dass die Nazis die Dokumente am Kriegsende im großen Stil vernichteten. Ich bitte deswegen, diese Bemerkung am Anfang des Artikels zu entfernen. (Mewa767 direkt darüber)
Ich stimme dieser Einschätzung des Artikelerstellers/Hauptautors Benutzer:Mewa767 ausdrücklich zu und möchte sie im Hinblick auf die WP-Richtlinien ergänzen: Nach diesen wäre ein Lückenhaft-Baustein für die Artikeldarstellung nur dann angebracht, wenn der Artikel wesentliche in den Quellen und der Literatur vorliegende Informationen zum Lemma nicht darstellen würde – Zitat aus den entsprechenden WP-Richtlinien zum Lückenhaft-Baustein: Der Baustein ist auch nur dann zu verwenden, wenn davon ausgegangen werden kann, dass die reklamierten Informationen auch recherchierbar sind. Sind also die Quellen und die Literatur lückenhaft, hier in Bezug auf das „angebliche Vergehen, dessentwegen Trzcinski aufgehängt wurde“ (so die Begründung beim Setzen des Bausteins), ist dies nicht dem Artikel anzulasten. Da die Quellen/Literatur eine weitere Präzisierung nicht enthalten, kann sie auch nicht präziser im Artikel dargestellt werden, so dass das Setzen des Lückenhaft-Bausteins hier fehl geht. Ich habe ihn deshalb entfernt: [1]. Schönen Sonntagsgruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 09:24, 13. Okt. 2013 (CEST)
+1. Ich halte den Baustein fuer falsch - s.o.. Die angesprochenen Schwaechen des Artikels sind behebbar. Darum wollen wir uns bemuehen. GrussOrik (Diskussion) 10:31, 13. Okt. 2013 (CEST)
Durch das Entfernen des Lückenhaftbausteins ist die Lücke im Artikel natürlich nicht behoben. Sind denn alle entsprechenden verfügbaren Quellen/Literaturangaben zum Artikel ausgewertet worden? Aber nun gut... Die o.a. Mängel des Artikels haben mit dem Baustein nichts zu tun, sind aber noch nicht behoben. --Schreiben Seltsam? 16:08, 13. Okt. 2013 (CEST)

Zuletzt hat Holgerjan die Exemplarizität von Artikeln angesprochen, die im Sinne der anzustrebenden Enzyklopädie-Eigenschaft der WP-Artikel wünschbar ist und sogar verpflichtend sein soll. Dem Neuling UGraVII67 sei die Frage an die erfahreneren KollegInnen erlaubt, was die WP-Regeln zur Umsetzung der angestrebten 'Enzyklopädizität durch Exemplarizität' sagen? Wie denken die anderen AutorInnen dazu und wie gehen sie selber beim Schreiben exemplarisch vor? Ein erster intuitiver Ansatz könnte sein: 'Das Einzelbeispiel des Artikelgegenstandes durch anspielende Erwähnung von weiteren Fällen vergleichbar machen. Maßstäblichkeit herstellen durch Betonung des Individuellen vor dem aufgehellten Hintergrund einer allgemeinen Struktur. Übergeordnete Regelmäßigkeit skizzieren.' Peter Schmelzle gibt zu bedenken: "Aus regionalhistorischer Sicht ist der Artikel zweifellos ein wertvoller Beitrag, weil er nicht nur die Person des Zwangsarbeiters, sondern auch die Umstände seines Todes, die Gegebenheiten vor Ort usw. darstellt." Da lobt er gerade diejenigen Ergänzungen, die als Strukturhinweise den Hintergrund des Einzelbeispiels aufzuhellen geeignet sind. Mit solchen Zusatzinformationen sind frühere Versionen des Artikels inzwischen im Hinblick auf die zu erreichende Exemplarizität erweitert worden. Dem intuitiven Ansatz folgend sind inzwischen auch die Strafverfolgung in Stuttgart und die Denkmalssituation in Ba-Wü entsprechend eingefügt. Dies steigert wie ich meine die gewünschte und verbindliche Exemplarizität dieses Textes in guter Form auf die Enzyklopädie hin. Mewa767 schreibt nun aber, dass bestimmte eingefügte "Ergänzungen (...) zwar inhaltlich richtig (sind), aber sie schaden dem Artikel, weil sie unpassend sind". An welche Ergänzungen denkt er dabei? Wo genau ist im aktuellen Text der von Holgerjan angemahnten Exemplarizität durch Ergänzungen geschadet? Worin besteht der 'Schaden'? Dies bitte ich im Interesse aller Ko-AutorInnen, von denen zwei vor kurzer Zeit ja selbst Textabschnitte beigetragen haben, darzulegen. Eine Löschung von Textabschnitten sollte nicht ohne vorherige Abstimmung und Zustimmung erfolgen. Ich bitte auch die KoautorInnen, in dieser umfangreichen und positiven Diskussion, aus der ich viel lerne, noch genauer darzustellen, welche bestehenden Ergänzungen des Trzciński-Textes als nicht exemplarisch im Sinne der WP-Regeln zu bezeichnen wären; diese Stellen bitte ich allen an dieser Diskussion Beteiligten hier zu nennen und zur Löschung vorzuschlagen. Die diskutierten, vereinbarten und 'beschlossenen' Textteile könnten ja dann von Mewa767 gelöscht werden. Freundliche Grüße an alle sendet UGraVII67 (Diskussion) 12:30, 13. Okt. 2013 (CEST)

Bitte beachten, dass wir in Wikipedia keine WP:Original Research betreiben, dass unsere Artikel grundsätzlich gilt: „Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen“ - und nur ausnahmenweise greift: „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden.“ Dem Artikel mangelt es jedoch an entsprechender Sekundärliteratur; dafür enthält er in z.T. überbordender Art und Weise Primärquellen.
Hauptautor Benutzer:Mewa767 äußerte übrigens hier, dass er mit Benutzer:UGraVII67s Ergänzungen nicht einverstanden ist: „Sie schaden dem Artikel, weil sie unpassend sind. Ich werde in Kürze seine letzten Änderungen aus dem Artikel entfernen.“ Eine sachlich angemessene und korrekte kollegiale Arbeitsweise wäre gewesen, Ergänzungen vorher hier in der Artikeldisku zu begründen, statt nun, wie UGraVII67 dies tut, Kollegen mit „Fragen“ zu Rechtfertigungen ihrer berechtigten Kritik drängen zu wollen.
Mewa767 bitte ich (auch explizit auf seiner Diskuseite) als Zeichen des guten Willens zur Kooperation seine angekündigten Streichungen auch durchzuführen. Falls sich im Artikel ein halbwegs angemessenes Verhältnis von Sekundärliteratur und vertretbaren Primärquellen nicht abzeichnet, sollte imho ein entsprechender Überarbeitungsbaustein gesetzt werden.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:46, 14. Okt. 2013 (CEST)
Die Diskussion hat sich inhaltlichen Kritikpunkten zugewendet - dazu hatte ich einen eigene Thread in Arbeit, der nun teils überholt ist. Zum nun entfernten "Lückenhaft"-Baustein wollte ich jedoch noch einen Gedanken nachtragen: Mit Hinweis auf die Quellenlage wird geltend gemacht, dass zum angeblichen Vergehen wie auch zum vorgeblichen Grund der Hinrichtung nichts weiter erforscht werden kann - damit bleibt das Kernstück des Falles im Ungefähren; der "Fall" ist als exemplarisches Beispiel (--> Walerjan Wrobel) ungeeignet. --Holgerjan (Diskussion) 14:01, 14. Okt. 2013 (CEST)

Dateibeschriftung Schindersklinge: Korrektur. Erledigt.

Leider ist der Zielname einer der Bilddateien falsch: nicht "Schindlersklinge" sondern Schindersklinge heißt das Gelände; nach dem Schinder, also dem Abdecker für tote Tiere. Bitte an den Urheber, die Datei erneut und korrekt beschriftet hochzuladen. Danke! --UGraVII67 (Diskussion) 18:54, 31. Jul. 2013 (CEST)

Danke für die inzwischen vorgenommene Korrektur! Wenn innerhalb von 14 Tagen von heute kein Einwand geäußert wird, werde ich diese beiden Nachrichten zur Dateibeschriftung Schindersklinge löschen. Ausdrückliche Zustimmung ist nicht notwendig. --UGraVII67 (Diskussion) 10:23, 9. Okt. 2013 (CEST)

Zur Überarbeitung / Mängel

Benutzer:Schreiben hat bereits oben eine Mängelliste zusammengestellt, auf die ich hier nochmals aufmerksam machen möchte.
Ich würde in der jetzigen Version ausufernde Nebensächlichkeiten kürzen wie z. B.

  • Namen und Lebensdaten der Töchter inkl. Anm. 5 (Nennung der Lieblingssuppen...)
  • Zitat (Brief von 2005) ausdünnen (z.B.„Besonders seine Stiefel waren immer glänzend“)

sowie unzulässige Vermutungen, eigene Schlussfolgerungen wie z. B.

  • ... später dafür entscheidend, dass man ihm, vermutlich als Teilersatz seines regulären Militärdienstes, …
  • ... Werkmeister wurde, was man aufgrund eines erhaltenen Fotos schließen kann.
  • Ich hinterfrage auch den hergestellten Zusammenhang von Hinrichtungstag und Nationalfeiertag, der kaum mehr als eine Vermutung sein kann.
  • Ob ein Foto von einer "vermuteten" Hinrichtungsstätte im Lemma Platz haben sollte?
  • Ausdünnen würde ich auch die "Bibliografie" --> Wikipedia:Literatur

Im "Kernbereich" (Verhaftung/angebliches Vergehen - vorgeblicher Grund für die Hinrichtung) werden Tatort und Standort des Zeugen, der später als Anzeigenerstatter auftritt, genauest beschrieben. Christian Erhard, der auf dem Hof lebende Vater des Bauern, [blickte /erg. H.] durch ein sehr kleines (etwa 15 × 15 cm großes) Fenster zwischen der Küche und dem etwas tiefer liegenden Stall und bemerkte etwas, was ihn sehr aufbrachte. Er wollte das nicht dulden... Der Grund seiner Aufregung ist nicht näher bekannt, sicher ist jedoch, dass es sich um eine Lappalie handelte. In einem ordentlichen Gerichtsverfahren wären Tatortbegehung/-beschreibung und die Größe der Scheibe zweifellos dafür beweiserheblich, ob ein Zeuge die Tat genau hätte beobachten können - hier aber sinnlos, weil das beobachtete "Etwas" unbekannt bleibt. Der letzten Satz "Der Grund ist nicht bekannt - sicher ist ..." erscheint mir in dieser Form unlogisch und nicht haltbar.
Hier (in der Disku - und nur hier!) können wir spekulieren: War es eine zärtliche Umarmung, ein Wegschubsen oder eine Ohrfeige im Streit oder ein Diebstahlversuch? Die Bezugnahme auf die Volksschädlingsverordnung lässt vieles offen, denn „nach gesundem Volksempfinden“ konnten Beleidigung, Nötigung wie auch ein als Sittlichkeitsdelikt gewertetes enges Liebesverhältnis („GV-Verbrechen“) zum Tode führen. Nicht auszuschließen ist auch die Anwendung der Polenstrafrechtsverordnung.
Die der Quellenlage geschuldeten Informationsmängel im "Kernbereich" machen die Vita als "exemplarischen Fall" ungeeignet: Welcher konkreter Tatbestand (und nach heutigen Maßstäben nichtiger Anlass) konnte seinerzeit zum Todesurteil führen? Dieser Informationsmangel wird nicht beseitigt, sondern überdeutlich, wenn/weil der Lemmatext eine Überfülle eher unerheblicher Informationen zu Familie, Werdegang etc. darbietet.
Richtig dargestellt, wichtig und hier deutlich als "exemplarisch" hervorzuheben: Ein förmliches Gerichtsurteil war zu dieser Zeit für polnische Fremdarbeiter nicht mehr erforderlich...
--Holgerjan (Diskussion) 14:51, 14. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Holgerjan, danke für die konstruktive und transparente Liste der Mängel und die angekündigte Überarbeitung!

Ich halte beides für OK, weil es den gesamten Text überblickt und eingegrenzt-begründet bearbeitet und eben nicht nur die Beiträge eines einzelnen Autors oder einer Autorin einfach löscht. Mit dieser Mühe ist die Qualität des Textes verbessert und der Sachlichkeit der Diskussion ein guter Dienst erwiesen.
Wir dürfen hier spekulieren, das ist richtig, und wir dürfen hier: Diskussion:Czesław Trzciński, auch Inhaltliches sagen. Dort habe ich klargemacht, dass ich - interpretierend! - den "Kernbereich" des Textes keineswegs in dem nicht mehr nachweisbaren 'Vergehen' von Trzciński sehe, sondern im faktisch begründbaren und interpretierend erschließbaren symbolischen Missbrauch des von der Stuttgarter Gestapo (Mußgay) ausgewählten Hinrichtungs- = Mordtages, des 11. November 1942. D. h. des Jahrestages des Endes des Ersten Weltkrieges 1918 und des polnischen Nationalfeiertages ab 1919. Dieser Tag fiel 1942 auf einen Mittwoch, der für Katholiken ja ein Bußtag war und ist. Meine Interpretation war und ist weiterhin, hier sage ich es aber nicht im Text: Der katholische Pole Czesław Trzciński wurde an diesem Tag gezwungen, das Wiedererstehen des polnischen Staates in der Zweiten Republik 1918 und die Niederlage dieser Republik gegen die Deutschen 1939, mit dem eigenen Leben zu büßen. Er wurde vom Stuttgarter Gestapochef Mußgay tödlich gedemütigt, und seine Landsleute mussten in Rappach gedemütigt dabei zuschauen. (Metaphorisch gesprochen: Mußgay hat als Hohepriester der Stuttgarter SS die Konstellation zweier schwarzer nationalsozialistischer Sonnen, am Mittwoch dem 11. November 1942 mit einem Menschenopfer begangen.) Es gibt keinen einzigen faktischen Beweis dafür, dass Mußgay diese Verbindung nicht gezogen hat. Dass er sich durch Selbstmord der Justiz (auch der polnischen) entzogen hat, spricht für diese Interpretation.
Es ist auch gefragt worden, warum im Text das Berliner Fernschreiben vom 5. November 1942 erwähnt wird. Dieses entpflichtete Mußgay von jeder richterlichen Strafvorgabe gegenüber Polen, sogar vom Sondergericht Stuttgart! Seit dem 5. November 1942 durfte Mußgay morden wie er wollte, und am 11. November machte er es zum ersten Mal. Er konnte dann jeden Polen aufhängen, zuerst den Trzciński in Rappach. Warum leckt der Hund seine Eier? Weil er es kann! Dank und Gruß von UGraVII67 (Diskussion) 21:29, 14. Okt. 2013 (CEST)

Auf die ausdrückliche Aufforderung habe ich jetzt eine leicht verkürzte Fassung des Artikels gespeichert. Aus den Ergänzungen von UGraVII67 gefielen mir z.B. die Hinweise auf bestehende Gedenkmale in Baden-Württemberg nicht. Sicher sind das wertvolle Hinweise, aber dieser Artikel ist kein guter Platz dafür, zumal sie in einer Fußnote zusammengedrängt nur schwer lesbar waren. Ich habe sie trotzdem noch nicht ganz entfernt, damit schon jetzt klar ist, dass viele andere Gemeinden anders damit umgehen als die Gemeinde Bretzfeld. Wenn es aber einen entsprechenden Platz in Wikipedia gibt, sollten diese Hinweise komplett entfernt werden. Außerdem verkürzte ich die Bibliographie.
Zu den Bemerkungen von Holgerjan:
Namen und Lebensdaten der Töchter wurden erwähnt, weil dies für die Erforschung des Schicksals von Czesław Trzciński von Bedeutung war. Auf Zeugnis der jüngeren Tochter wird in dem Artikel Bezug genommen, während die ältere Tochter bereits viel früher starb. Lieblingssuppen wurden nur in den Anmerkungen erwähnt, um den Prozess der Überlieferung von den Angehörigen zu veranschaulichen. Die Mutter hatte kein Bedürfnis über stichhaltigere Sachen zu sprechen, sondern gerade über so etwas, und die Tochter hatte damals noch nicht gewusst, wie sie nach dem Vater, den sie nicht kannte, fragen sollte.
Die Vermutung über den Teilersatz des Militärdiensts habe ich gestrichen.
Eine genaue Betrachtung des Fotos in Verbindung mit dem früheren Werdegang von Czesław Trzciński lässt die Vermutung zu, dass er Werkmeister war. Ich halte sie für äußerst wahrscheinlich.
Der Zusammenhang zwischen dem Hirnrichtungstag und dem polnischen Nationalfeiertag ist eine These von Udo Grausam. Er hat herausgefunden, dass der 11. November der einzige Tag während des Krieges war, an dem die Hinrichtungen der polnischen Zwangsarbeiter sich wiederholten. Ich selbst war dieser These zunächst etwas skeptisch gegenüber eingestellt, doch nachdem ich den Sachverhalt viel genauer kennen gelernt habe, überzeugt sie mich. Mußgay verfügte über entsprechende Sachkenntnisse und war bei der Verfolgung so rigoros, dass diese These sich so zu sagen von alleine stellt.
Die Formulierung „vermutet“ in Bezug auf die Hirnrichtungsstelle ist eigentlich zu vorsichtig. Auf dem Sterberegister wurde „Gewand Thalfeld“ angegeben und der Gewann ist recht überschaulich und es gibt dort keine bessern Platz für die Hinrichtung. Außerdem gibt es in dem Brief vom 21. Dezember 2005 an Udo Grausem folgenden Hinweis: „Die Klinge trug in Rappach den Na­men „Schin­dersklinge“. Ein Rapppacher Bauer hat später einmal ge­sagt, die Klinge müss­te rich­tig „Henkersklinge“ heißen.“
Und noch zu einem früheren Vorschlag "Verbleib der Leiche" statt "Schicksal der Leiche" von Schreiben. Ich wählte bewusst das Wort „Schicksal“ und nicht „Verbleib“, weil die Leiche nicht nur einfach begraben wurde, sondern noch Einiges „mitmachen“ musste.
Selbstverständlich ist das hier nur meine Meinung. Ich kann mir gut vorstellen, dass noch weitere Kürzungen vorgenommen werden, doch bitte ich noch einmal, sparsam damit vorzugehen, damit der Informationswert darunter nicht leidet. Auf jeden Fall bitte ich die geplanten Kürzungen vorzustellen, damit ich Gelegenheit habe, mich dazu zu äußeren. --Mewa767 (Diskussion) 21:20, 14. Okt. 2013 (CEST)
Danke allen Beteiligten für die konstruktiven Bearbeitungen/Reaktionen. Ich habe nun ergänzend einige Artikelpassagen entsprechend der Punkte entsprechend der Mängelliste (Stichworte: Töchter, Briefzitat, "Werkmeister") gestrafft: Versionsvergleich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:04, 15. Okt. 2013 (CEST)

Exekution am Nationalfeiertag

War Czesław Trzciński ein Menschenopfer als Rache für den verlorenen Weltkrieg 1918? Udo Grausam (Gegen vergessen – für Demokratie, Nr. 64 / Mai 2010, S. 28) schreibt:
„Die Exekution des Czesław Trzciński muss wegen der antipolnischen Gehässigkeit der Datumswahl am 11. November als Mord bezeichnet werden. Der Hinrichtungstag 11. November war der polnische Unabhängigkeitstag von 1919 bis 1938 und ist heute wieder einer der beiden Nationalfeiertage in Polen. Bereits 1941 waren an diesem Tage in Welzheim die beiden Polen […] gehängt worden. Ziel der Tötungen war offenbar die mit diesem Tag verbundene Demütigung, Verhöhnung und Einschüchterung der Polen an ihrem Nationalfeiertag. Diesen niederen Beweggrund der Tötungen müssen die Beteiligten aus der Rappacher Umgebung auch bei der Exekution von Czesław Trzciński erkannt haben. Denn die meisten hatten den 11. November 1918 selbst erlebt; die Katastrophe der deutschen Kriegsniederlage und das hoffnungsvolle Wiedererstehen der polnischen Nation in voller Unabhängigkeit. Es muss den Beteiligten im Brettachtal klar gewesen sein, dass die Stuttgarter Gestapo den für Deutschland negativen Ausgang des Krieges von 1914 bis 1918 mit einem Menschenopfer gerächt hat. Sie müssen sich als Erfüllungsgehilfen dieser Rache erkannt haben.“

Diese sehr bestimmt vorgetragene Aussage, die den Nationalfeiertag mit der Exekution in Verbindung bringt und die Hinrichtung Czesław Trzcińskis sogar als Racheakt darstellt, ist eine Deutung von Udo Grausam, die aber nicht weiter belegbar ist und der ich nicht zustimmen möchte. Zulässig wären m. E. nur Formulierungen, die dies einschränken wie z. B. "Udo Grausam deutet/stellt dar/vertritt die Meinung, dass...
Auch ohne den von Grausam angeführten fraglichen "niederen Beweggrund" ist die Exekution als Mord zu werten: Auch förmliche Gerichtsurteile mit Bezug auf die Volksschädlingsverordnung sind wegen Verstoßes gegen elementare Gedanken der Gerechtigkeit nichtig und aufgehoben worden. Ich ändere den Lemmatext an zwei Stellen --Holgerjan (Diskussion)

Das geht wie gerade gesehen so in Ordnung. Aber lieber Holgerjan, was ist denn, jetzt doch mal wieder gefragt, mit Andrzej Szablewski (1913-1942) aus Andreas Seeger: Der Tod eines Zwangsarbeiters. Bremen 2003, ISBN 3-934836-56-9? Der Fall liegt doch in Poppenbüttel vor der Haustür, wie meiner in Rappach ... Wäre der nicht doch etwas für einen aufrechten Hansestädter? ;) und Gruß von UGraVII67 (Diskussion) 23:01, 15. Okt. 2013 (CEST)
Ich werde das Buch gelegentlich einsehen. Grundsätzlich ziehe ich aber vor, für eine Enzyklopädie statt eines Einzelschicksals ein auf wissenschaftlicher Literatur basierendes zusammenfassendes Lemma zu bearbeiten. Das wäre etwa "Todesstrafen für Fremdarbeiter im Nationalsozialismus". Es sind allein wegen "GV-Verbrechen" mehrere hundert Exekutionen von polnischen Fremdarbeitern nachgewiesen. (Herbert, ISBN 3-8012-5028-8, S. 148) --Holgerjan (Diskussion) 13:14, 16. Okt. 2013 (CEST)

Vorschläge zur Aktualisierung nach einem Jahr. Erledigt.

Liebe Koautorinnen und Koautoren, nach einem Jahr schlage ich folgende zwei Aktualisierungen bzw. Verweise auf andere WP-Seiten vor, da dort (inzwischen oder schon seit längerem) Bezügliches eingetragen steht.

1. Zu Jan Kobus Verweis auf die Seite Pfullendorf, Kapitel Politik, Überschrift Stolpersteine.

2. Zur Mirtek Grabowski bzw. Mietek Gawłowski Verweis auf die Seite Ruschweiler, Kapitel Kultur und Sehenswürdigkeiten, Überschrift Bauwerke.

Ich fände es gut, die beiden Personennamen zu verlinken und nicht den Stadt- bzw. Gemeindenamen. Was haltet ihr davon? Wenn's gleich jemand macht, wäre das schön, wenn mir jemand zeigt oder sagt wie das geht, auch gut, und wenn ich selber herausfinden soll, wie man die Namen aus dem Trzcinski-Artikel direkt auf die Kapitelüberschriften bzw. genauer Überschriften in den anderen beiden Artikel verlinkt, dann würde das halt noch etwas dauern. Alles Gute in 2015 wünscht auf jeden Fall und Grüße sendet --UGraVII67 (Diskussion) 16:43, 1. Jan. 2015 (CET)

Habe die beiden vorgeschlagenen Änderungen heute selbst durchgeführt und mit Erfolg überprüft. Und deshalb auch in der Abschnittsüberschrift ein "Erledigt" eingefügt. UGraVII67 (Diskussion) 23:10, 28. Jan. 2015 (CET)

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