Diskussion:Das Deutsche Führerlexikon

Belege fehlen

Der Artikel nennt als einzigen Beleg das Führerlexikon selbst. Insbesondere die Wahrscheinlichkeits-Behauptung: In der wissenschaftlichen Forschung wird das Führerlexikon unter In-Rechnung-Stellung seines Entstehungszusammenhangs vor allem zur Eruierung unverfänglicher biographischer Basisdaten, herangezogen, bei denen in der Regel davon ausgegangen werden kann, dass es korrekte Informationen liefert, da eine Verfälschung dieser Daten aufgrund ihrer fehlenden propagandistischen Wirkungskraft äußerst unwahrscheinlich ist. So zum Beispiel, welche Ausbildung eine bestimmte Person in ihrer Jugend durchlief, oder welche offizielle Funktion sie zu einem bestimmten Zeitpunkt bekleidete. ist zu belegen. Die Aussage von Fest ist korrekt zu zitieren.--Assayer (Diskussion) 11:02, 2. Jul. 2013 (CEST)

steht hier: sonstigen mehr oder weniger bedeutenden öffentlichen Körperschaften POV: weniger bedeutend , was ist das?
steht hier: indem es zu einer Verherrlichung der porträtierten Personen und Organisationen beitrug POV. Es fehlt ein Beleg für die Wirkungsgeschichte
steht hier: da eine Verfälschung dieser Daten aufgrund ihrer fehlenden propagandistischen Wirkungskraft äußerst unwahrscheinlich ist. POV. Es fehlt ein Beleg für diese Annahme des WP-Autors
steht hier: rund 550 Seiten. Wenn schon eine Seitenzahl angegeben wird, dann bitte etwas genauer. z.B. 552, 148, 7 S.
steht hier nicht: Gegen die Herausgabe dieser Schrift werden seitens der NSDAP Keine Bedanken erhoben. München, den 15, Juni 1934.
steht hier nicht: Infolge einer Reihe politischer Geschehnisse haben wir den bereits fertiggestellten Band unter Berücksichtigung der Vorgänge bis zum 2. August d. J. in allen wichtigen Angaben berichtigt. ... angeblich gibt es leere Seiten
--Goesseln (Diskussion) 14:06, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Euch beiden. Ich frage mich gerade, wieso es hier eine Erstsichtung gegeben hat, ohne dass eine einzige Literaturangabe oder Beleg im Artikel war. Sonst können belegfreie Einzeledits revertiert werden, hier wurde ein komplett belegfreier Artikel gesichtet. Die bisher nachgereichten Belege decken vermutlich nicht den Artikelinhalt ab. Zu Schoenbaums Hitlers Social Revolution hätte ich gern einmal die vollständige Literaturangabe (inklusive nach welcher Auflage, zu der von 2012 (eBook) gibt es eine Vorschau), und da könnte man wahrscheinlich besser nach der deutschen Übersetzung {Rezension von Mommsen) belegen, wenn die nicht gekürzt sein sollte. Im eBook sind die Endnoten kapitelweise, eine Angabe wie zur Zeit Endnote 74 reicht also nicht aus.

Im Moment ist der Artikel nicht auf einem Stand, dass der Belege-fehlen-Baustein schon raus sollte, ich setze den wieder ein, sichte aber nicht. Und überlege, ob der Artikel nicht ganz entsichtet werden sollte. Ich komme aber nicht selbst dazu, die nachgereichten Belege mit dem Artikel abzugleichen. --Ivla^Disk. 23:04, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die IP sollte noch nacharbeiten. So ist die Behauptung, das Führerlexikon werde unter In-Rechnung-Stellung seines Entstehungszusammenhangs vor allem zur Eruierung unverfänglicher biographischer Basisdaten, herangezogen, bei denen in der Regel davon ausgegangen werden kann, dass es korrekte Informationen liefert, da eine Verfälschung dieser Daten aufgrund ihrer fehlenden propagandistischen Wirkungskraft äußerst unwahrscheinlich ist, nicht durch EN 3 belegt. In der Form ist das vielmehr WP:TF. Dass Michael Rademacher das Führerlexikon zur biographischen Einzelforschung geeignet hielte, finde ich a.a.O. nicht. Ein wörtliches Zitat wäre hilfreich, da ich dort lese, dass das Führerlexikon höchstens zur Untersuchung der Selbstdarstellung der NSDAP als Elite taugt. Wo finde ich Informationen über die als "Kompilator" fungierende Redaktion? Bei Hermann Heidegger jedenfalls nicht. Die Beachtung der Formatierungsregeln von WP:LIT wäre hilfreich.--Assayer (Diskussion) 00:09, 4. Jul. 2013 (CEST)

Relevanz

Welches Relevanzkriterium erfüllt eigentlich dieses autorenlose "Werk"? --Elektrofisch (Diskussion) 07:42, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wikipedia:Relevanzkriterien#Bücher: normaler Verlag und wissenschaftliche Sekundärquellen, insbesondere die Auswertung durch Lerner und die Diskussion dazu.--Assayer (Diskussion) 12:16, 4. Jul. 2013 (CEST)

David Schoenbaum

Im Text wird hier David Schoenbaum paraphrasiert: So bemerkt [David Schoenbaum sic!] in Anlehnung an Lerner, dass insbesondere die Militärs, wie z.B. Erwin Rommel, Alfred Jodl oder Heinz Guderian nicht aufgenommen wurden.[11]. Das kann ja eigentich nicht sein, dass Schoenbaum (2012) seine Kritik an Lerner (1951) so formuliert, denn Schoenbaum war sicher (?) klar, dass die von ihm genannten Reichswehr (!) - Stabsoffiziere im Jahr 1934 noch ein paar Jahre warten mussten, bis sie als Wehrmachtsgeneräle Karriere machten. Ergo nicht im Führerlexikon sein konnten, ergo nicht im Sample auftauchten. Die Kritik an der Sample-Technik Lerners ist etwas anderes, die steht ja schon hier im Artikel. - Da mir die Literatur nicht vorliegt, bitte prüfen. und bitte auch auf die lästigen Verschreiber (Camebridge) und falsche Das/Dass prüfen. --Goesseln (Diskussion) 15:59, 4. Jul. 2013 (CEST)

in der mir vorliegenden Ausgabe steht: "Like all Who's Whos, the Führerlexikon was no guaranteed guide to who was who, to who was a Führer, but only to those it was thought expedient or desirable to call a Führer - a revealing and interesting point of view, particularly considering that it had no sequel, but not necessarily the same thing. Thus, as Lerner observes, such later military luminaries as Rommel, Jodl, Model, Dietrich, Guderian and Ramcke were not included." Die Frage ist jetzt, ob Schoenbaum den Satz "Thus, as Lerner observes...not included" auf die Entscheidugn bezieht, nur diejenigen Personen in das Führerlexikon aufzunehmen, bei denen es von den Machern für "expedient or desirable" gehalten wurde "to call [them] a Führer" (was bei den Militärs womöglich vermieden wurde, weil man sie aus der Politik raushalten wollte) oder ob Schoenbaum mit dem Satz "Thus, as Lerner...included" an den Umstand anknüpft "that it [das Führerlexikon] had no sequel". Wenn er sich auf die letztere Aussage bezieht, heißt dies logischerweise, dass Personen, die erst zu einem späteren Zeitpunkt während der Lebensspanne des NS-Staates zu "Führern" wurden, gar nicht in Lerners Sample rein kommen konnten, da sie aufgrund fehlender Prominenz im Jahr 1934 noch nicht in dem Pool derjenigen drin waren, aus dem Lerner sein Sample gewann (also dem Führerlexikon). Dies würde ich dann so auffassen, dass Lerners Sample nach Schoenbaum nur Aussagen über die Elitenstruktur in der Frühphase des Regimes leisten kann, nicht aber für das NS-Regime als Ganzes, da alle in späteren Jahren zur Elite hinzugekommenen Männer gar nicht in sein Sample reingelangen konnten, da keine Einträge zu ihnen im Führerlexikon als Lerners Quelle vorhanden waren, weil sie damals noch im 2.-3. Glied standen.87.160.114.103 16:33, 4. Jul. 2013 (CEST)

nüchtern oder ausgeschmückt, unverfänglich oder zurechtgemacht? (Beleg Hofer)

Der hier von Benutzer:Zsasz eingepflegte Beleg Walter Hofer, wonach „[d]ie Lebensabrisse [...] erheblich ausgeschmückt bzw. zurechtgemacht“ seien, widerspricht m. E. direkt der folgenden Behauptung: Diese politische Tendenz kommt allerdings mehr im Vorwort als in den, meist recht nüchtern äußere biographische Stationen und Funktionen aneinanderreihenden, Kurzbiographien zum Tragen. Auch widerspricht der zweite Beleg mit Hofer direkt der Aussage, eine Verfälschung dieser Daten sei aufgrund ihrer fehlenden propagandistischen Wirkungskraft äußerst unwahrscheinlich. Wenn die Beleglage so problematisch bleibt, muss man hier über eine grundlegende Überarbeitung nachdenken.--Assayer (Diskussion) 16:58, 4. Jul. 2013 (CEST)

Na, erwartbar sind die üblichen NS-Hagiographien, vermutlich mit z.T. an den Haaren herbeigezogenen Nachweisen früher NS-Zugehörigkeit. Wahrheitsgehalt also mittel.--Elektrofisch (Diskussion) 17:12, 4. Jul. 2013 (CEST)

Da ich in meinen Akten einige Seiten aus dem Buch habe zitier ich mal einen Eintrag von S. 114, 1. Auflage:

Ernst, Karl, SA-Gruppenführer. Geboren: 1. September 1904 in Berlin-Wilmersdorf; Vater, Großvater und Urgroßvater aus Mitteldorf bei Nordhausen; Mutter und Vorfahren sämtlich aus Pommern. - Bildungsgang: Volksschule; Deutsche Hochschule für Politik. - Berufsgang u.a.: Gelernter Exportkaufmann; Sekretär; Sportlehrer; Mitglied des Reichstags; am 15. Mai 1934 zum Führer der neuen Obergruppe III, Berlin-Brandenburg ernannt. - Mitglied: Deutsche Ostsiedlung; Preuß. Theater der Jugend..

Pathos und schmalzige Loblieder sind da tatsächlich nicht vorhanden. Von daher trifft das Wort „nüchtern“ meines Erachtens für den Stil der Einträge durchaus zu. Das heißt natürlich nicht, dass die Einträge nicht ausgeschmückt sind. Einen Widerspruch zwischen (inhaltlich) ausgeschmückt und einer (stilistisch) nüchternen Art der Darstellung würde ich somit nicht sehen. Der braune Zeitgeist, was vermutlicht mit der „Tendenz“ gemeint ist, kommt in den bengalischen Fotos und im Geleitwort sicher klarer zum Ausdruck als in den Personeneinträgen, die einfach telegrammstilartig verschiedene Lebensstationen auflistenen, so dass kein Platz für Schwulst ist. Da seh ich also keinen Änderungsbedarf. Was ich sorgfältiger ausarbeiten würde ist die hingegen die Frage nach der Verlässlichkeit der inhaltlichen Angaben. Dass eine Verfälschung von grundlegenden Dingen wie Geburtsdatum, Schulbesuch und Berufsausbildung nicht häufiger vorkommen wird als in anderen Werken, weil dies niemandem nutzt und sich daher nicht lohnt, ist denke ich klar. Bei Heldentaten im Ersten Weltkrieg oder „Verdiensten um die Bewegung“ wäre ich da schon skeptischer. Und genau derartige Dinge hat Hofer wohl im Sinn, wenn er mahnt „kritisch zu lesen“. Den Eingangsatz im 4. Absatz würde ich daher erheblich kürzen und daraus machen „In der wissenschaftlichen Forschung wird das Führerlexikon als Quelle zur Eruierung der biographischen Daten von interessierenden Personen verwendet. Einige Forscher wie Walter Hofer weisen aber explizit darauf hin, dass die Angaben des Führerlexikons "natürlich sehr kritisch zu lesen" sind.“ Den Rest kann sich der Leser dann selbst denken. Spricht, dass die Angaben zum Schulbesuch und zum erlernten Beruf im Normalfall unverfänglich sind und daher i.d.R. stimmen werden ist klar. Und dass Angaben, bei denen die vorgestellten Personen durch Verfälschungen etwas zu gewinnen hatten, wie z.B. das Datum des Parteieintritts, hingegen kritischer zu sehen sind, wie mein Vorredner erwähnt, ist denke ich auch klar.Zsasz (Diskussion) 18:18, 4. Jul. 2013 (CEST)

Politische Tendenz (Artikeltext) bedeutet nicht notwendig Pathos und Schwulst, und man sollte nicht vermuten müssen, ob damit brauner Zeitgeist gemeint ist (was immer auch damit gemeint ist). Nüchtern ist eine Wertung und daher mit Sekundärliteratur zu belegen. Von daher würde auch Hofers Einschätzung genügen, dass die Angaben sehr kritisch zu lesen seien, gerade auch in Verbindung damit, dass die Lebensläufe von den Befragten selbst formuliert wurden. Der im Artikel zitierte M. Rademacher weist zum Bsp. darauf hin, dass Hinrich Abel 1932/33 Kreisleiter der NSDAP war, laut Führerlexikon (Selbstauskunft) aber schon ab 1928. Der Heidegger-Eintrag wird sogar als Selbstdarstellung in der Seklit diskutiert.--Assayer (Diskussion) 20:06, 4. Jul. 2013 (CEST)