Diskussion:Das Gute

Dieser Artikel war am 1. Januar 2014 der Artikel des Tages.

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KALP-Diskussion vom 20. Juni - 10. Juli 2012 (Exzellent)

Das Gute ist im allgemeinen Sprachgebrauch gewöhnlich eine unscharfe Bezeichnung für den Inbegriff oder die Gesamtheit dessen, was zustimmend beurteilt wird und als erstrebenswert gilt. Im Vordergrund steht dabei die Vorstellung des im ethischen Sinn Guten, auf das man mit guten Taten abzielt. In der Philosophie hat der Begriff des Guten traditionell sowohl in der Metaphysik als auch in der Ethik eine wichtige Rolle gespielt. Zahlreiche moderne Philosophen bestreiten aber die philosophische Relevanz von Aussagen, in denen etwas als gut bezeichnet wird. Eine metaphysische Bedeutung erhält das Gute in einer Vielzahl von Modellen, die ethischen Normen und damit auch dem Guten eine objektive Realität zuschreiben. Solche Modelle führen moralische Forderungen auf ein göttliches Gesetz oder auf eine objektive Wertordnung zurück. Demnach legt nicht der Mensch nach seinem Ermessen fest, was gut ist, sondern er erkennt einen objektiven Sachverhalt, wenn er etwas dem Bereich des Guten zuordnet. In diesen Systemen ist das Gute eine Wirklichkeit, die von Natur aus der Welt der Alltagserfahrung übergeordnet ist und ihr bindende Normen setzt. In nichtmetaphysischen ethischen Theorien hingegen wird das Gute als subjektive Setzung des Menschen aufgefasst und nur auf dessen Selbsterhaltung und Wohlergehen bezogen. Nach diesen Theorien ergibt es sich aus der menschlichen Natur oder wird gemäß den menschlichen Bedürfnissen festgelegt.

Ich habe den Artikel Ende Mai komplett neu geschrieben, anschließend hat Benutzer:Reparator den größten Teil des Abschnitts über das 20. und 21. Jahrhundert beigesteuert. Für Unterstützung bei der Bebilderung, die bei solchen Themen naturgemäß schwierig ist, ist Benutzer:DerHexer zu danken. Vorab möchte ich darauf hinweisen, dass ein solcher Artikel (aktuell 99 KB) nur eine Übersicht bieten kann und auf jeden Fall selektiv sein muss. Es kann darin beim besten Willen nicht alles behandelt werden, was jemals weltweit in Philosophie und Religion als "gut" (erstrebenswert) betrachtet wurde. Den roten Faden bilden die in der europäischen philosophischen Tradition dominierenden Modelle samt der Kritik an ihnen. Dies bitte ich zu berücksichtigen, falls jemand seinen Lieblingsphilosophen oder eine bestimmte Meinung in dem großen Chor der Stimmen vermisst. Ich will mich gegebenenfalls bemühen, auf gut begründete Erweiterungswünsche einzugehen, doch kann dies angesichts der Länge des Artikels nur in begrenztem Ausmaß geschehen. Nwabueze 01:47, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich begrüße die Kandidatur dieses Artikels zu einem höchst umfangreichen und entsprechend besonders schwer kompakt und informativ abhandelbaren Artikelgegenstand. Genau Letzteres ist hier aber dem Hauptautor Nwabueze m.E. in vorzüglicher Weise gelungen. Natürlich kann ich Nwabuezes Ausführungen bzgl. der bei einem solchen Unterfangen unumgänglich zu treffenden Auswahl, aber auch einer Berücksichtigbarkeit eventueller gut begründeter Erweiterungsvorschläge nur unterstreichen. Reparator (Diskussion) 15:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

• abwartend Der Artikel ist so ausgezeichnet, wie wir es von Nwabueze gewohnt sind – flüssig, klar und gut verstehbar, sauber gegliedert. Und ich gestehe ausdrücklich das Auswahlproblem zu. Dennoch erscheinen mir noch verschiedene Aspekte unterbetont. Da ist zum einen die Position Rousseaus, der ausdrücklich gegen Hobbes den Menschen für von Natur aus gut und für mitleidsfähig hielt, eine Position, die ähnlich von Marx gegen die christliche Botschaft des sündigen Menschen aufgenommen wurde. Zum anderen ist mir der Abschnitt über die kontinentale Philosophie doch ein wenig dürftig. Als Namen könnte man hier Hans Jonas (ausdrücklich gegen Bloch im Prinzip Verantwortung, 382 ff) oder aber die Philosophie des Anderen bei Martin Buber (Bilder von Gut und Böse) ansprechen. Albert Schweitzer wäre ein weiterer Name. Auch Spaemann in moderner christlicher Pespektive hat sich mit der Frage befasst (Moralische Grundbegriffe, oder etwa hier). Eine weitere grundlegende Frage ist, wie der Begriff des Guten in der Kunst und vor allem in der Literatur (z.B. Brecht, Dürrenmatt) verarbeitet wurde. --Lutz Hartmann (Diskussion) 17:23, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das Fehlen von Rousseau war in der Tat ein größeres Defizit, ist jetzt behoben. Auch Jonas, Buber und Schweitzer habe ich ergänzt. Ansonsten neige ich aber sehr zur Zurückhaltung, um ein Ausufern zu verhindern. Wie die Belletristik gewürdigt werden könnte, sehe ich nicht: Einzelne Schriftsteller wie Brecht oder Dürrenmatt herauszugreifen wäre kaum zu rechtfertigen, eine vertretbare, ausgewogene Darstellung ergäbe wohl einen Artikel etwa von der Länge des aktuellen. Es kann einfach nicht alles dargestellt werden, was im Lauf der Geschichte von berühmten Personen aller Art über das Thema gedacht und gesagt wurde. Nwabueze 16:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

•  Exzellent Mit den Ergänzungen ist der Artikel in jedem Fall exzellent. Es wird jetzt insbesondere der Eindruck vermieden, in Europa sei das gar kein Thema mehr. Auf das mit der Literatur kann man verzichten. Ich hatte eher an einer so gedrängten Abschnitt wie im Artikel Gerechtigkeit gedacht. --Lutz Hartmann (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

 Abwartend Ich bin etwas irrtiert. Warum wird oftmals keine Vergangenheitsform über historische Ereignisse genommen bzw. munter im Artikel die Zeiten gewechselt?

• Im 13. Jahrhundert entstehen große Werke, die speziell das Gute zum Thema haben.
• In der frühneuzeitlichen Philosophie dominiert die Ansicht, es gebe kein von Natur aus objektiv Gutes

Dann aber wieder:

• Im 9. Jahrhundert entwickelte der irische Gelehrte Johannes Scottus Eriugena...
• Viel Anklang fand die aus der Tradition des Platonismus stammende Überlegung, dass es zur Natur des Guten gehöre, sich mitzuteilen, sich auszugießen und zu verströmen.
• Eine Gegenströmung zu den vorherrschenden Tendenzen der Frühen Neuzeit stellten im 17. Jahrhundert die Cambridger Platoniker dar.
• Kant betonte, es sei nichts denkbar, was ohne Einschränkung für gut gehalten werden könne, als allein ein guter Wille.

Nur einige Beispiele. Gibt noch mehr davon. --Armin (Diskussion) 11:43, 21. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Beispiele und einige Fälle mehr wurden nun auf die Vergangenheitsform umgestellt. Lutz Hartmann (Diskussion) 16:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das in geschichtswissenschaftlicher Literatur (zu Recht) verpönte Präsens historicum wird in philosophischer und philosophiehistorischer Literatur geschätzt, beispielsweise ist die maßgebliche Platon-Monographie von Michael Erler weitgehend in diesem Tempus abgefasst. Das hängt mit dem (auch) systematischen Denken in diesem Bereich zusammen, d.h. der Aktualität von Ansätzen auch ferner Vergangenheit; das Imperfekt ("Philosoph x meinte, dass") suggeriert, es handle sich um eine nur historisch, nicht systematisch relevante Aussage, während das Präsens historicum eher einen (zumindest möglichen) Aktualitätsbezug im philosophischen Diskurs andeutet. Im Vorfeld der Kandidatur ist schon kritisiert worden, der Artikel sei zu einseitig historisch orientiert und vernachlässige die Systematik. Durchgängiges Imperfekt verstärkt optisch diesen Eindruck einer rein historischen Perspektive und scheint mir daher nicht ganz befriedigend. Im Moderneabschnitt wird es ohnehin problematisch - soll man bei einem noch lebenden Autor Präsens nehmen und ab seinem Todesjahr ins Imperfekt wechseln? Nwabueze 16:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, es ging um die Parallelität beider Formen manchmal im gleichen Abschnitt. Das sollte für den geschichtlichen Teil behoben sein. Im 20 Jh. habe mit dem gleichen Gedanken keine Änderungen mehr durchgeführt. Lutz Hartmann (Diskussion) 17:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Faktisch ist es nun aber weiterhin so, dass im selben Abschnitt ein Teil der Sätze im Präsens steht und ein Teil im Imperfekt. Nur der Anteil der Imperfekt-Sätze ist jetzt etwas größer. Das Imperfekt wirkt teilweise störend. Beispielsweise Nach der Interpretation einer Reihe von einflussreichen Philosophiehistorikern behauptete Platon hier [gemeint: an einer bestimmten Stelle im Text], die Idee des Guten sei ... Hier würde meines Erachtens der Leser auf jeden Fall Präsens erwarten. Meines Erachtens ist Vereinheitlichung nicht so wichtig, aber wenn sie verlangt wird, neige ich eher zu einheitlich Präsens, denn es gibt auch viele Sätze, die weiterhin im Präsens bleiben müssen, z.B. Eine zentrale Rolle spielt in Platons Philosophie die nichtrelationale Bestimmung des Guten. Der momentane Status scheint mir nicht geglückt. Im exzellenten Artikel Heraklit beispielsweise wird viel Präsens historicum eingesetzt, z.B. beansprucht Heraklit, den Logos erkannt zu haben, oder spricht Heraklit diesen Zusammenhang an usw. Oder bei Hegel: Hegel verdeutlicht diese Entwicklung ..., nicht "verdeutlichte". Oder Martin Heidegger (exzellent): Heidegger geht also davon aus, dass ... Oder Aristoteles (exzellent): Aristoteles definiert Rhetorik als „Fähigkeit, ... Das ist in philosophiegeschichtlichem Kontext ganz normal. Nwabueze 01:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Deine Beispiele sind alles Personenartikel, in denen die Lehre des jeweiligen Philosophen systematisch dargestellt wird. Also klassische Anwendungsfälle des Präsens Historicum, man holt sich das Denken jeweils in die Gegenwart. Im vorliegenden Artikel aber liegt gerade keine systematische Darstellung vor, sondern es wird die Entwicklung des Denkens über das Gute aufgezeigt. Für mich ein maßgeblicher Unterschied. Und ich stimme Armin zu, dass das Hin- und Herspringen, dazu noch nicht durchgängig, sondern mal so, mal so, eher störend wirkt. Jedenfalls auf mich. Welche Philosophen haben zudem, die Relevanz, im Präsens dargestellt zu werden und welche nicht? Ist die Darstellung im Präsens ein implizite Zustimmung? Lutz Hartmann (Diskussion) 08:24, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein wirklich guter Artikel geworden. Und selbst hier bei der Kandidatur kann man noch viel, z.B. zum Präsens historicum, lernen. Gruß, --WissensDürster (Diskussion) 09:17, 22. Jun. 2012 (CEST)

Auf gar keinen Fall ist die Darstellung im Präsens als implizite Zustimmung gedacht und ich kann mir nicht vorstellen, dass Leser das so verstehen. Es ist ja sonnenklar, dass jeweils die Meinungen wiedergegeben werden, und oft wird das auch ausdrücklich festgehalten ("X meint, dass ..."). Für das Wechseln zwischen Gegenwart und Vergangenheit, auch zwischen Konjunktiv und Indikativ sind Gesichtspunkte des Stils und in manchen Fällen auch der sprachlichen Logik maßgeblich. Wegen des Springens zwischen Vergangenheit und Gegenwart hatte ich meinerseits auch schon etwas Bedenken, möchte aber darauf hinweisen, dass strenge Konsequenz hier gar nicht sinnvoll durchführbar ist. Ich will gern soweit möglich dem Wunsch nach Einheitlichkeit innerhalb einzelner Abschnitte entsprechen. Nun ist die Lage aber die: In manchen längeren Abschnitten kann gar nicht konsequent auf Imperfekt umgestellt werden. Beispiel: Der Satz Die Frage, ob für Platon die Idee des Guten zusammen mit den anderen Ideen den Bereich des wahren Seins ausmacht oder ob sie [...] „seinstranszendent“ ist, ist in der Forschung sehr umstritten steht weiterhin im Präsens. Soll man da nun konsequent schreiben Die Frage, ob für Platon die Idee des Guten [...] den Bereich des wahren Seins ausmachte oder ob sie [...] „seinstranszendent“ war, ist in der Forschung sehr umstritten? Ebenso Nach der Interpretation einer Reihe von einflussreichen Philosophiehistorikern behauptete Platon hier ... - "behauptete hier" klingt alles andere als geglückt. Ich meine, man kann dergleichen nur vernünftig ausdrücken, wenn man "das Denken in die Gegenwart holt", egal ob der Artikel biographisch ist oder nicht. Beispiele finden sich auch in nichtbiographischen Artikeln, etwa Akrasia (exzellent): Sokrates möchte zeigen, dass ..., Aristoteles beschäftigt sich mit Akrasia in .... Nwabueze 12:43, 22. Jun. 2012 (CEST)

Also eigentlich ist die Sache klar: Für historische Sachverhalte verwendet man die Vergangenheitsform. Das „historische Präsens“ hingegen, also die Gegenwartsform bei vergangenen Ereignissen, ist nur für journalistische und literarische Texte geeignet, nicht für eine Enzyklopädie. Schreibe also nicht: „1965 geht er nach Paris“, sondern: „1965 ging er nach Paris“. Ich kann nicht erkennen, warum bei Kant Vergangenheitsform (Kant betonte) und bei anderen Sätzen Präsens (Im 13. Jahrhundert entstehen große Werke, die speziell das Gute zum Thema haben.) stehen soll. Das 13. Jahrhundert ist als Zeit lange abgeschlossen. Ich kann nicht erkennen, warum das Wechseln der Zeiten bei einigen von mir angeführten Beispielen sinnvoll sein soll. Ansonsten sollte man es zur Diskussion stellen, dass ein wikipedia Autor vergangenes und abgeschlossenes Geschehen im Präsens schreiben möchte. --Armin (Diskussion) 13:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

So drastisch würde ich das keinesfalls sehen. Präsens bei der systematischen Darstellung (auch historischer) philosophischer Positionen ist keineswegs abwegig, so dass die von Nwabueze herangezogenen Beispiele von Aristoteles über Hegel bis zu Heidegger, aber auch entsprechende Passagen in Begriffsanalysen auch und vielleicht sogar gerade deshalb eine enzyklopädische Qualität haben. Akrasia ist tatsächlich ein Gegenbeispiel, wobei dort konsequent präsentisch gearbeitet wurde. Man kann dann die historisch zurückliegenden Argumente als Beitrag zur gegenwärtigen Diskussion auffassen. Insofern unterscheiden sich Geschichtsdarstellung und Philosophie grundlegend. Lutz Hartmann (Diskussion) 14:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

Es geht mir nicht um Sätze wie den über das 13. Jahrhundert. Dort und auch in dem anderen von dir genannten Fall, überhaupt bei abgeschlossenen Ereignissen und Zuständen, habe ich gegen die Umstellung auf Vergangenheit nichts einzuwenden. Bei der Darstellung philosophischer Positionen gibt es aber Fälle, wo Präsens benötigt wird, wie oben dargelegt. Nwabueze 13:54, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ist gut, belassen wir es dabei. Als Nicht-Philosoph kann ich inhaltlich zum Thema nichts sagen. Es scheint sich aber um einen herausragenden Artikel zu handeln. Mir ist bloß der ständige Zeitenwechsel beim Lesen sofort aufgefallen. --Armin (Diskussion) 14:18, 22. Jun. 2012 (CEST)

• Ich bin erstaunt, voller Ehrfurcht, wie man aus sowas einen gigantischen Artikel zaubern kann. Wie schon einleitend erwähnt wurde ist eine subjektive Selektion unausweichlich ... Auch wenn ich mich persönlich freizeitmäßig viel mit Philosophen beschäftigt habe, kann ich imhaltlich nur einen Bruchteil des Artikels beurteilen ... also Hand aufs Herz, den Artikel kann man fast nur als Philosophie-Professor beurteilen, ich halte mich,da zurück! Ich kann nur Dank und Lob hier kundtun. Dieser Artikel ist eine bereicherung für WP, nicht ob Kriegsschiff XY exzellent wird oder nicht! --95.208.41.60 16:40, 24. Jun. 2012 (CEST)

• Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen. Das angedeutete Problem einiger Vorschreiber habe ich allerdings auch. Positiv kann ich wegen meines eigenen ärmlichen Wissens nicht bestätigen, dass das alles korrekt ist. Allerdings ist mein Nichtwissen im Detail kein Grund, dem interessanten Artikel eine Auszeichnung zu verweigern. Die m.E. gelungene enzyklopädische Darstellung der Komplexität eines schlichten Begriffes ist offenkundig.  Exzellent --Hgn-p (Diskussion) 11:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

 Exzellent Umfangreich, umfassend. Eine Ergänzung, die ich auf der Diskussionsseite angeregt hatte, wurde vorgenommen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:12, 3. Jul. 2012 (CEST) PS: Könnte man evtl. die Fristen für derlei Artikel verlängern. Ich habe nicht unbedingt immer Zeit, solche Artikel innerhalb der gegebenen Fristen durchzuackern und ich vermute, dass es da nicht nur mir so geht.

 Exzellent Eine gute Schilderung des "Guten". Bin mit dem Artikel sehr zufrieden; bin mir ziemlich sicher: so ein Thema zu behandeln ist nicht besonders einfach, oder? --79.56.202.238 15:32, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt vermisse ich eine Definition des Guten in den Religionen (im Artikel werden nur die Kirchenväter dargestellt). Ein etymologische Herleitung des Wortes gut wäre auch schön. --Tempi  ^Diskussion 17:45, 8. Jul. 2012 (CEST)

Die Begriffsgeschichte im Deutschen ist der im Artikel bereits dargestellten im Griechischen und Lateinischen analog, ich habe aber jetzt noch einen Hinweis zur Etymologie eingefügt.

"Das Gute" in den Religionen gibt es eigentlich nicht, denn es handelt sich um ein ursprünglich und seiner Natur nach rein philosophisches Konzept, das von religiösen Autoren nur insoweit rezipiert wird, als sie philosophieren und den philosophischen Begriff in ihre theologischen Konzepte einbauen. Insoweit eine Rezeption durch religiöse Autoren erfolgt ist, ist sie im Antike- und im Mittelalter-Abschnitt bereits dargestellt, auch im Neuzeitabschnitt (Buber, von Hildebrand, Seifert). Eine Religion in statu nascendi setzt sich nicht mit "dem Guten" als einem metaphysischen Prinzip auseinander, sondern erlässt Gebote hinsichtlich dessen, was angeordnet, erwünscht, als erstrebenswert empfohlen ist; erst mit der Dämmerung beginnt die Eule der Minerva ihren Flug. Der Artikel heißt nicht "gut", sondern "das Gute", handelt also nur von einem spezifisch philosophischen Konzept, nicht von der Gesamtheit des jemals von Menschen für erstrebenswert oder richtig Gehaltenen - letzteres in einem Wikipedia-Artikel zusammenfassend darzustellen halte ich für grundsätzlich unmöglich. Der Artikel kann nicht alles darstellen, was seit Beginn historischer Aufzeichnungen weltweit jemals von Menschen im Rahmen religiöser Konzepte oder auch gesellschaftlicher Normen und belletristischer Darstellungen für erstrebenswert und richtig gehalten worden ist, sondern er behandelt nur "das Gute" als ein bestimmtes philosophisches Konzept einschließlich dessen Rezeption durch theologische Autoren. Nwabueze 01:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Klarstellung. --Tempi  ^Diskussion 11:50, 9. Jul. 2012 (CEST)

•  Exzellent, da es m.E. gut gelungen ist, wesentliche Aspekte dieses komplexen Themas allgemeinverständlich darzustellen und eine sinnvolle und angemessene Auswahl zu präsentieren. Nach der Lektüre hat man den Eindruck, etwas gelernt zu haben. --Wikiwal (Diskussion) 11:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 17:46, 11. Jul. 2012 (CEST)

Relevanzfrage

Es wurde im Artikel folgender Satz eingefügt: Der berühmte Humorist Wilhelm Busch, ein großer Anhänger Schopenhauers, formulierte im Nachwort seiner frommen Helene ganz pragmatisch-pessimistisch: „Das Gute, dieser Satz steht fest, ist stets das Böse, was man lässt.“ Tatsächlich handelt es sich aber nicht um eine Aussage, mit der Busch einen eigenen philosophischen Standpunkt formuliert, sondern um eine Äußerung, die er einer von ihm erfundenen Gestalt, dem Onkel Nolte, in den Mund legt. Es ist auch nicht ein Nachwort von Busch, sondern ein Teil der Bildergeschichte "Die fromme Helene". Hier stellt sich die Frage: Sind Äußerungen von Romanfiguren oder Figuren aus Bildergeschichten oder Comics für diesen Artikel enzyklopädisch relevant? Und auch wenn es eine Stellungnahme von Busch selbst wäre (was wie gesagt nicht der Fall ist) - sind Äußerungen von Dichtern, Schriftstellern (oder prominenten Politikern, Sportlern usw.), die irgendwo beiläufig etwas zum Guten gesagt oder geschrieben haben, für diesen Artikel enzyklopädisch relevant? Wenn ja, nach welchen Kriterien? Nwabueze 10:30, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich bin der unmaßgeblichen Ansicht, dass dieser Satz, von W. Busch formuliert (bzw. „Onkel Nolte“ in den Mund gelegt) mit das Beste ist, was in diesem langen Artikel steht. Du solltest die Sache nicht so humorlos-formal sehen. Insgesamt meine ich, dass dieser Satz sehr wohl relevant ist und - in W. Buschs einmaligen Versen formuliert -, haargenau Schopenhauers Argumenten entspricht, ausgesprochen oder unausgesprochen. Die Argumente für die Relevanz dieses Einschubs formulierst Du selbst am Ende des vorigen Abschnitts. - Nichts für Ungut, sondern m. f. G., Meier99 (Diskussion) 21:15, 14. Jan. 2014 (CET)

Na ja, für den Humor ist Wikipedia ein ausgesprochen steiniger Boden - wenn man etwa an die ständigen erbitterten Diskussionen über Formalien denkt. Hier geht es im Alltag eher tierisch ernst zu. In den Artikeln, insbesondere philosophischen wie diesem, persönliche humoristische Vorlieben einzelner Wikipedianer zur Geltung zu bringen ist ein unrealistisches Vorhaben. Wie auch immer, auch meinerseits nichts für ungut - ich spiele ungern den Spaßverderber, aber hier blieb mir nichts anderes übrig. Übrigens hast du irreführend formuliert. Es ist nämlich ein riesiger Unterschied, ob Busch - wie du es ausgedrückt hast - ein "Nachwort" schreibt, wo er eigene Auffassungen darlegt (was er nicht getan hat), oder ob seine Figur Onkel Nolte etwas sagt (was der Fall ist). Dein Satz erweckt beim Leser den Eindruck, Busch identifiziere sich hundertprozentig mit der Meinung seines Onkel Nolte und er tue das unter dem Einfluss von Schopenhauer. Das müsste erst mal belegt werden, anderenfalls ist es ein ganz krasser Fall von Theoriefindung, und bei TF hört in Wikipedia wirklich der Spass auf.

Man kann durchaus der Meinung sein, dass der Satz von Onkel Nolte gehaltvoller sei als der ganze Inhalt des langen Artikels. Falls diese Auffassung etwas für sich hat, spricht das aber weniger für Onkel Nolte als gegen den Rest der Leute, die sich im Verlauf der letzten zweieinhalb Jahrtausende über das Thema den Kopf zerbrochen haben. Wer so denkt wie Onkel Nolte, braucht keine Zeit mit der Lektüre von langen Artikeln wie diesem zu verschwenden. Wozu auch? Nwabueze 01:51, 15. Jan. 2014 (CET)

Naja, die Aussage fügt ja lediglich ein Aspekt hinzu. Was gut ist, bzw. fachsprachlich "das Gute", wird nicht erläutert, nur eben dass darüber reden nicht ausreiche. Unklar ist bei der Einbettung in den Artikel, welchen Bezug die Aussage zur theologisch/philosophischen Diskussion hat (dann wäre sie als prägnante Formulierung durchaus gerechtfertigt). Es wird lediglich ein Bezug zu Schopenhauer hergestellt, aber laut Artikel hält Schopenhauer den Begriff als subjektiv definiertes für unwichtig, weshalb der Bezug unklar bleibt.--Jocme (Diskussion) 13:15, 20. Jan. 2014 (CET)

Warum sollte denn überhaupt ausgerechnet ein Bezug zu theologisch/philosophischen Diskussionen bestehen? Ist Onkel Nolte ein Theologe oder Philosoph? Gründlicher kann man Wilhelm Busch meines Erachtens kaum missverstehen. Onkel Nolte sagt u. a.:

»Helene!« - sprach der Onkel Nolte - »Was ich schon immer sagen wollte! Ich warne dich als Mensch und Christ: Oh, hüte dich vor allem Bösen!

und später stellt er fest, das Gute bestehe im Bösen, das man lässt. Warum sollte man in diese simplen Aussagen des braven Mannes unbedingt irgend etwas Tiefgründiges hineininterpretieren? Was er meint ist doch ganz einfach: Als Christ muss man nur das unterlassen, was allgemein als ernstliche Sünde gilt und daher verpönt ist, und dann ist man allein dadurch gut genug, um in den Himmel zu kommen. Man braucht also nicht irgendwelche "guten" Großtaten zu vollbringen, sondern kann ein ganz normales bürgerliches Leben führen, man unterlässt Diebstahl, Ehebruch, Mord usw. und dann ist man gut und alles ist in bester Ordnung.

Soll das wirklich ein für diesen Artikel relevanter Beitrag zu dessen Thema sein? Meines Erachtens ist es nicht nur ein klassischer Fall von Theoriefindung, sondern außerdem auch schlechte Theoriefindung, weil Busch gründlich missverstanden ist, wenn man ihm das als seine eigene Meinung unterstellt. Aber egal ob gut oder schlecht, egal was ich davon halte - TF ist TF. In Wikipedia ist das Böse die Theoriefindung und das Gute besteht darin, dass man das Böse lässt. So verstanden macht Onkel Noltes Aussage für uns Sinn. Nwabueze 02:39, 21. Jan. 2014 (CET)

Worin genau siehst Du TF an dem gelöschten Einschub?--Jocme (Diskussion) 15:17, 21. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel zu Wilhelm Busch belegt die Ansicht mit einer Quelle, dass dies Schopenhauer'sche Weisheiten zusammenfasse. Also wäre ein entsprechender Eintrag keine TF. Wer mag darf aber bemängeln, dass die Quelle offenbar nicht von einem theologisch-/philosiphischen Fachmann stammt ...--Jocme (Diskussion) 15:23, 21. Jan. 2014 (CET)

Rein formal gesehen ist es hier TF, weil der betreffende Beleg nur im Artikel Wilhelm Busch steht, nicht in diesem Artikel. Man kann ja nicht vom Leser erwarten, dass er auf gut Glück im Artikel über Busch nachschaut, ob dort vielleicht der Punkt behandelt und belegt ist. Abgesehen davon ist es auch inhaltlich TF, weil nicht belegt ist, dass die Aussage von "Onkel Nolte" eine korrekte Wiedergabe der Meinung von Busch ist. Wichtig wäre zu prüfen, ob der Autor der im Artikel über Busch angeführten Publikation das nur nebenbei leichtfertig behauptet oder ob er es untersucht hat und beweisen kann. Wenn er es beweisen kann, dann beweist er es anhand von Texten, die authentische Äußerungen von Busch über dessen eigenen Standpunkt sind. Und dann müssten diese Texte hier als Beleg dienen und nicht der Vers von "Onkel Nolte". Es ist doch einfach Quatsch, die Meinung eines Autors belletristischer Literatur mit einer Äußerung einer von ihm erfundenen Roman- oder Erzählungsfigur zu belegen - wenn noch dazu diese Figur als "Spießer" charakterisiert und karikaturistisch gezeichnet ist. Wilhelm Busch hat sich ja doch wohl nicht selbst als "Spießer" betrachtet, also muss er eine gewisse Distanz zum Welt- und Menschenbild seines "Onkel Nolte" gehabt haben, oder etwa nicht? Es trifft schon zu, dass Busch ein sehr pessimistisches Menschenbild hatte. Aber das berechtigt keineswegs dazu, eine Äußerung von "Onkel Nolte" einfach wie eine persönliche Meinungsäußerung von Busch zu behandeln. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir etwa einen Romanautor für Äußerungen seiner Romanfigur verantwortlich machen, als hätte er das selbst in einem Interview gesagt? Ich finde so etwas zutiefst unseriös. Nwabueze 01:18, 24. Jan. 2014 (CET)

Das ist hinreichend dargelegt, m.E. erübrigt sich weitere Diskussion angesichts des Umfangs der strittigen Passage.-- Leif Czerny 16:14, 21. Jan. 2014 (CET)

Man sollte den umfangreichen Artikel nicht mit einer Sammlung von Bonmots belasten, von denen es sicher einige Dutzende aus berühmten Munde gibt. Sprichwörter über das Gute müssen ja nicht trivial sein, blieben aber letztlich eine Auflistung, die der Stringenz des Artikels abträglich wären. "Es gibt nichts Gutes, außer man tut es" (Erich Kästner) fällt mir da ein. --Krächz (Diskussion) 22:37, 26. Jan. 2014 (CET)