Diskussion:Das Schrifttum als geistiger Raum der Nation

Dieser Artikel war am 4. April 2015 der Artikel des Tages.

URV

Der Artikel hat es als URV in die Metapedia geschafft... --Asthma und Co. 12:36, 2. Mär. 2010 (CET)

Das ist unerfreulich, bei der Materie allerdings nicht auszuschließen, wenn es auch seltsam ist, daß der Artikel so schnell entdeckt wurde. Im Grunde eine Motivation, hier noch weiter ins Detail zu gehen, wenn ich denn Zeit finde. Gruß,--HansCastorp 22:01, 2. Mär. 2010 (CET)

Das Schrifttum als geistiger Raum der Nation

Das Schrifttum als geistiger Raum der Nation ist der Titel einer Rede, die Hugo von Hofmannsthal am 10. Januar 1927 im Auditorium Maximum der Universität München hielt.

In dem als Gipfelpunkt deutscher Essayistik geltenden Vortrag stellte er die Literatur und das Geistesleben Frankreichs der „deutschen Zerfahrenheit“ vorbildhaft gegenüber. Dabei beschwor er das Bild einer Nation auf dem Weg zur Einheit der literarischen Geisteskräfte. Von Nietzsches Zeit- und Kulturkritik ausgehend, bestimmte er das Ideal der Suchenden, die sich von „herrschenden Zeitgedanken“ trennen, um neue Bindungen einzugehen.

Für Hinweise und Korrekturen bin ich dankbar. Gruß, -- Hans Castorp (Diskussion) 12:19, 26. Mär. 2012 (CEST)

• exzellent zweifellos. Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 5 (Ist schon so vage in meinem Fachbereichen, und ich glaube mich in der Diskussion der Zeit hakbwegs zu Hause, kenne aber die Rede so gar nicht.)
  • Einleitung: Knapp und präzise. Glückwunsch zur starken Aussage, die der Kindler hergibt. Ich frage mich aber, ob die Einleitung wirklich den ganzen Artikel zusammenfasst.
    • Nicht wirklich glücklich bin ich mit In dem als Gipfelpunkt deutscher Essayistik[1] geltenden Vortrag. Meines Erachtens gehört die (1) meiner Erachtens eher zum gelten, denn zum Gipfelpunkt. Das gelten ist ja die Aussage. Und wenn man den Satz schon mit KIndler belegen kann - warum steht es nicht im Text. Kindlers Literaturlexikon sieht es als Gipfelpunkt" ist doch eine viel stärkere Aussage als der Wieselativ gilt als.
    • Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Artikelinhalts sein. Mir scheint es zum Teil eher eine inhaltliche Zusammenfassung von Hoffmanthals Rede. Oder kommt im Artikel gar keine Rezeption und Wirkungsgeschichte vor? Gar keine Stilkritik?
  • Bilder: Schöne, illustrative Bildunterschriften, die auch deutlich machen, warum das Bild da steht, wo es steher. Aber: ja, ich weiß, semio-abstrakte Themen sind schwer zu illustrieren. Aber die reine Abbildung wichtiger Männer in wichtigen Posen wirkt man doch dann eher nach dem 19. Jahrhundert.
  • Gliederung: Erzsolide, grundanständig und vollkommen tadellos.
    • Was mich wundert: Ich würde vermuten, der Gipfelpunkt deutscher Essayistik wird nicht wegen seines Inhalts so genannt, sondern weil er vorbildlich die Textgattung Essay zelebriert. Da würde ich ja insbesondere eine Würdigung des anscheinend herausragenden Stils und der exzellenten Essaytechnik erwarten. Das gibt das Inhaltsverzeichnis aber nicht her, da steht nur etwas vom Inhalt.
    • Ich glaube ich persönlich würde mit dem Hintergrund/aktuellen Diskussionen der Zeit anfangen. Sonst hätte ich Angst, Leser gleich mit dem doch vergleichsweise anpruchsvollen Inhalt der Rede zu überfordern. Das ist aber tatsächlich Geschmacksfrage, und soll nicht bemängelt werden.
  • Stil/Links: Eine wunderschöne Sprache. Mit das beste, was ich in den letzten Monaten in Wikipedia-Artikeln gelesen habe.
    • Kleinkrams: und dessen abschließende Stretta an den letzten Satz - ich halte Stretta ohne Link oder Erläuterung nicht für Oma-kompatibel
  • Inhalt:
    • Karl Vossler, dem die Rede zugeeignet war, hatte seinem Freund Hofmannsthal den Auftrag der Veranstalter weitergeleitet, der Dichtervereinigung Die Argonauten und der Münchener Goethe-Gesellschaft. - welchen Auftrag. Irgendwie fehlt da eine Erläuterung, und mir ist nocht so klar, warum und welche Rede Hoffmansthal nun halten sollte.
    • der sein Philosophenbild nicht mehr willkürlich zusammenwürfelte, sondern systematisch aufbaute. - kann man NIetzsche überhaupt systematisch aufbauen? Gehört das systemsprengende da nicht gerade zum Programm?
    • Ich weiß, dass ist letztlich in Deutschland eh unvermeidlich, dass jede politische Äußerung vor 1933 vor allem aus dem Nationalsozialismus heraus gedeutet wird. Aber ich weiß nicht, gibt es niemand, der auch nach 1945 noch versucht hat, die Rede aus sich selbst und ihrer Zeit heraus zu deuten?
  • Belege: Kein Tadel.
  • Fazit: Ein schwieriger Review. Einerseits sage ich ja: welch grandioser Artikel. welch wohlgesetztes Kunstwerk, bei dem jedes Wort, jeder Bichstabe, jedes Satzzeichen genau da steht, wo es stehen sollte. Ändere bloß nichts! Andererseits sind mir ja Kriikpunkte aufgefallen. Vor allem: gibt es keine Sekundärliteratur zur Stilistik und nicht nur zum Inhalt? Und sekundär: vielleicht fällT Dir ja für die Bebilderung noch etwas ein, das nicht nur aus wichtigen Männern besteht, die wichtig kucken. -- southpark 23:29, 12. Apr. 2012 (CEST) Erläuterung

Hallo Southpark, vielen Dank für die Bewertung und interessanten Anmerkungen. Wegen gewisser Zeitprobleme weiß ich nicht, ob ich auf alle Punkte schnell werde eingehen können.

• In der Tat ist es sinnvoller, den Beleg hinter das Wort "geltenden" oder "Vortrag" zu setzen, um diese Bewertung zu belegen.
• Ich werde versuchen, die Einleitung noch um einige Punkte (der Rezeption und Bewertung ) zu ergänzen.
• Ich war früher auch kein Freund von Bildern, glaube aber heute, daß sie einen Text...durchheitern und sinnvoll ergänzen können und einen eigentümlich-sinnlichen Zugang zur Welt des Wissens darstellen, auf den wir nicht verzichten sollten. Die Kunst besteht darin, sie so in den Text einzubetten, daß weder Lesefluss noch Konzentration gestört werden und der Leser nicht auf unwichtige, gar abwegige Details geführt wird. Fraglich ist generell, ob es einen Wissenszuwachs darstellt, neben einen Text über einen Vorgang X die Person abzubilden, die innerhalb dieses Vorganges eine bestimmte Rolle spielt. Hier gilt es zu gewichten..
• Nun - mit diesem Wort - die vielleicht komplizierteste Frage, die in zahlreichen anderen Artikeln übrigens ebenfalls eine Rolle spielt - die Bewertung durch das Wort "gilt". Das ist ein so weites Feld, daß man Seiten darüber schreiben müßte. Mir ist klar, daß einige dieses Wort als Wieselei ("Wieselativ") etc. betrachten. Dafür mag einiges sprechen. In einer Enzyklopädie, die sich mit ästhetischen Gegenständen befasst, wird man allerdings auf dieses Wort nicht verzichten können, da Ist-Aussagen über Kunstdinge problematisch sind und gegen die vielbeschworene (hier eigentlich unpassende) Forderung nach Neutralität (NPOV) verstoßen würden, auch wenn diese für jemanden, der über ausgebildeten Geschmack im Sinne etwa von Kants Kritik der Urteilskraft verfügt, sich also ein Urteil bilden kann, im Grunde abwegig oder seltsam ist. Auf der anderen Seite kann, um nicht im Abstrakten zu bleiben, bei ästhetischen und anderen Fragen auf bestimmte Bewertungen relevanter Stimmen eben nicht verzichtet werden. Die subjektive Allgemeinheit des ästhetischen Urteils kommt m.E. im Wort "gilt", das ja auf eine Mehrheit ausgerichtet ist, gut zum Ausdruck. Es legt nahe, daß eine Mehrheit (von wesentlichen Kritikern, Wissenschaftlern...) eine Sache so oder so bewertet. Wer etwa, um zwei mir gerade einfallende Beispiele zu präsentieren, die Meinung vertritt, Händel sei der größere, tiefsinnigere Komponist als Bach oder Frank Schätzing sei ein größerer Stilist als Nietzsche, Hofmannsthal oder Thomas Mann, mag dies tun, verfügt aber über keinen entwickelten Geschmack. Man kann auch einwenden, daß wegen der objektiven Entwicklung der Ausdrucksformen Bach gar nicht mit Beethoven, Brahms, Wagner oder Mahler vergleichbar sein kann...Würde man schreiben, die Appassionata sei die bedeutendste Klaviersonate, kämen andere mit der h-Moll-Sonate von Liszt, aber war schreibe ich alles. Zwei konkrete Beispiele: Faust", das vielleicht größte Werk der deutschsprachigen Literatur, "gilt als das bedeutendste...", und bei Goethe steht: "Bis heute gilt Goethe als bedeutendster deutscher Dichter..."Fazit: Um das Wort "gilt" kommt man nicht herum.
• Die Bewertungen beziehen sich vor allem auf die politischen Aspekte der Rede, was vor dem Hintergrund der folgenden Entwicklungen wohl verständlich ist. Herausgestellt habe ich die fatale Tragik, daß ausgerechnet der feinsinnige Ästhet Hofmannsthal, dessen seltsam erlesene Sprache man kaum angemessen beschreiben kann (daher keine eigentliche "Stilkritik"), das Schlagwort von der Konservativen Revolution verwendet hat, ein Umstand, den Thomas Mann festhielt. Wichtig war mir, seinen Konservatismus darzustellen und ihn bzw. sein Werk in die literarischen Strömungen der Zeit einzuordnen, so schwer das auch ist, um am Ende noch einen eigenen Rezptionsabschnitt zu präsentieren.
• M.E. beginnt die übliche Einteilung mit der Darstellung des Inhalts. Ich habe mich hier bemüht, die zentralen Aussagen zu wählend und diese so ansprechend wie möglich zu formulieren.
• Zum Nietzschebild - das war mir auch aufgefallen, entspricht aber der Quelle und mag sich auf eine umfangreichere und gründlichere Lektüre beziehen als bei anderern Autoren, die sich hie und da auf Nietzsche beriefen.

Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 13:22, 15. Apr. 2012 (CEST)

Diesen Absatz empfehle ich zu überarbeiten: "Ulrich Weinzierl hält Hofmannsthal nicht für „eine Art Brückenbauer” zum Faschismus; doch seien merkwürdige Zusammenhänge und personelle Kontinuitäten nicht zu übersehen {sehr schwammig u. wo sollen den personelle Kontinuitäten zu Hofmannsthal selbst sein? }; das Verhängnis beginne mit der Weltkriegs- und Österreich-Publizistik { Was soll das bedeuten??}. Es sei bedauerlich, dass ein so differenzierter Intellektueller wie Hofmannsthal von der „arischen Grundgemeinschaft” habe schwadronieren oder den Begriff „Volk” unreflektiert {habe ?} verwenden können." - Der Konjunktiv ist im Artikel generell etwas überstrapaziert, vielleicht besser hier einfach "schwadronierte" und "verwendete". Gruß --Superikonoskop (Diskussion) 22:40, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe den Absatz soeben ergänzt und umformuliert [1], Gruß, --Hans Castorp (Diskussion) 13:55, 3. Mai 2012 (CEST)

Ah ja, jetzt verstehe ich das schon eher. "...und sieht in ihnen merkwürdige Zusammenhänge uund personelle Kontinuitäten" würde ich dennoch weglassen, ist nicht klar, was damit genau gemeint ist. LG --Superikonoskop (Diskussion) 22:39, 5. Mai 2012 (CEST)

Rezeption

Eine vielleicht nicht ganz unwichtige Rezeption scheint Hermann Rauschning zu sein, der sich 1941 von einem germanistischen Aufsatz über Gedanken zu Hofmannsthals Begriff der "Konservativen Revolution" zu seiner eigenen Schrift Die Konservative Revolution – Versuch und Bruch mit Hitler inspirieren ließ. Laut Armin Mohler hat Rauschning damit den Begriff Konservative Revolution „erst im politischen Sprachgebrauch heimisch gemacht“. Belege dafür hier. Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 19:36, 9. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, Phi. Ich werde ihn ggf. später berücksichtigen. Aus der fünften Auflage (2005) des ... Handbuchs von Mohler habe ich mir vor einiger Zeit andere Dinge (ab Seite 94) notiert, die man ebenfalls anführen könnte. Da mir das Werk momentan nicht vorliegt, kannst Du den von Dir erwähnten Aspekt auch gern selbst ergänzen. Gruß,--in memoriam Dietrich Fischer-Dieskau (Diskussion) 14:31, 19. Mai 2012 (CEST)

Kann ich gerne machen, lieber Hans. Bloß wäre für deinen exzellenten (herzlichen Glückwunsch übrigens!) Artikel nicht auch wichtig, was denn in Schumanns Aufsatz drinsteht? Ich selber kenne ihn nicht und JSTOR ist mir zu teuer. Ein paar Hinweise auf Schumanns Deutung habe ich hier gefunden. Herzlich grüßt dich --Φ (Diskussion) 19:57, 19. Mai 2012 (CEST)

KALP (7.-19. Mai 2012), Ergebnis Exzellent (5 E, 1 N)

Das Schrifttum als geistiger Raum der Nation ist der Titel einer Rede, die Hugo von Hofmannsthal am 10. Januar 1927 im Auditorium Maximum der Universität München hielt.

In dem Vortrag stellte er die Literatur und das Geistesleben Frankreichs der „deutschen Zerfahrenheit“ vorbildhaft gegenüber. Dabei beschwor er das Bild einer Nation auf dem Weg zur Einheit der literarischen Geisteskräfte. Von Nietzsches Zeit- und Kulturkritik ausgehend, bestimmte er das Ideal der Suchenden, die sich von „herrschenden Zeitgedanken“ trennen, um neue Bindungen einzugehen. Einem reflexiv gebrochenen Traditionalismus verpflichtet und sich gleichzeitig von der Romantik abgrenzend, hielt Hofmannsthal die Bestände der Überlieferung nicht mehr für gegeben und glaubte, sie in den Zeiten der Geltungsverluste aktiv wiederherstellen zu müssen.

Nachdem ich den Artikel in den letzten Monaten weiter ergänzt habe und er ein Review durchlaufen hat, stelle ich ihn nun zur Wahl. Über Anregungen und Verbesserungen freue ich mich. Als Autor Datei:Symbol neutral vote.svg Neutral, Gruß --Hans Castorp (Diskussion) 18:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

Nunmehr Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent unter dem Strich. Inzwischen (5. Mai) teilweise erledigte Detialkritik: Ich bin kein Fachmann für die Thematik, aber dennoch folgende Detailkritik: *Im Abschnitt Inhalt müsste die sprachliche Ebene etwas stärker von jener der Rede abgesetzt werden. *In Wirkung und Rezeption müsste m.E. die Frage der „intellektuellen Wegbereitung“ des Nationalsozialismus diskutiert werden. So wird zwar Thomas Mann zitiert, demzufolge „Hofmannsthal einer der Wortgeber für eine rohe und barbarische Bewegung geworden sei“, aber der Zusammenhang der Rede mit NS-Gedankengut und inwiefern sie „propagandistisch missbraucht“ (Einleitung) wurde oder worden sein könnte, ist im Artikel imo nicht ausreichend erklärt und schwingt nur implizit mit. Gerade weil in der Einleitung auch steht, dass die Rede ein „politisches Manifest“ sei, müssten in „Wirkung und Rezeption“ die politischen Aspekte ausführlicher behandelt werden. Hier bleibt der Artikel m.E./imo zu sehr im geistesgeschichtlichen Rahmen.--Superikonoskop (Diskussion) 08:29, 28. Apr. 2012 (CEST) Änderung (auf exzellent): --Superikonoskop (Diskussion) 22:43, 5. Mai 2012 (CEST)

Hallo Superikonoskop, ich habe den Rezeptionsteil soeben um einige Sätze - u.a. über Kindermann - ergänzt und hoffe, daß damit der von Dir angesprochene Zusammenhang deutlicher geworden ist. Gruß, --Hans Castorp (Diskussion) 18:03, 28. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Auch den Text über Weinzierl habe ich noch weiter ausgebaut [2]. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 14:43, 3. Mai 2012 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent. Ich habe (mal wieder), viel gelernt, vielen Dank, lieber Hans.
Natürlich befremdet einen heute diese Rede: Das sind Gedankenbahnen und Begriffe, mit denen man im Jahr 2012 so gar nichts mehr anfangen kann: Das fängt mit Hofmannsthals obsoleter Völkerpsychologie an und hört mit dem Ringen um eine geistige Einheit der Nation (who cares?) noch lange nicht auf. Mir ist beim Lesen ständig der Begriff der Modernisierung in den Sinn gekommen, denn damit setzt sich Hofmannsthal doch im Kern auseinander: der Rationalisierung der Kultur und der Individualisierung des Lebens, die ihm mehr Nach- als Vorteile zu bieten schienen. Das ist natürlich alles meine private Theoriefindung und deswegen vollkommen irrelevant, ichweißichweiß, aber wäre es nicht möglich, in dieser Art den Artikel für Bewohner des 21. Jahrhunderts noch ein bisschen nachvollziehbarer zu machen? Nur so als Anregung. Ansonsten: Wie gesagt, große Klasse. Herzlich grüßt dich --Φ (Diskussion) 17:56, 29. Apr. 2012 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung, Phi. Sicher sind aus der heutigen Perspektive viele der Gedankengänge ungewöhnlich, vielleicht gar obsolet. Man kann Literatur aber wohl nicht nur danach bewerten, ob die in ihr zum Ausdruck kommenden Vorstellungen (noch) der heutigen Mehrheitseinstellung entsprechen, zumal Werte und Ansichten Wandlungen unterworfen sind und Prosa und Lyrik neben inhaltlichen Fragen vor allem ihrer Form wegen geschätzt werden. Hofmannsthals Gedanken sind aus einer andere Zeit, den Verwerfungen nach dem ersten Weltkrieg stand er...ablehnend gegenüber. Manche Vorlieben und Wertvorstellungen mögen befremden, Umgangsformen, Manieren, gesellschaftliche Unterschiede etc. waren ihm wichtig. So mag man seine Verärgerung belächeln, als er dem "schlichteren" Richard Strauss in einem Brief mitteilte: "Ich meinerseits weigere mich schon heute, einen Abend, an den die Erinnerung mir kostbar sein soll, in der Intimität von Zeitungsschmierern und Stuttgarter Spießbürgern zuzubringen, die Ihnen und mir beim Champagner das Du antragen." Seine Sprache ist wunderbar und die Bedeutung der Zusammenarbeit mit dem Komponisten übertrifft die zwischen Mozart und da Ponte. Es kommt ohnehin häufig vor, daß Künstler, die man schätzt, einen durch andere, private Äußerungen verwundern. Gruß, --Hans Castorp (Diskussion) 14:43, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich würde mich über ein paar Worte zur Editionsgeschichte (wann und wo erfolgte der Erstdruck der Rede?) freuen. --79.24.111.133 09:14, 7. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich habe das soeben nachgeholt [3], Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 12:03, 7. Mai 2012 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent Donnerschlag!--Pacogo7 (Diskussion) 14:29, 8. Mai 2012 (CEST)

Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent in der tat ein aus heutiger sicht ungewöhnliches thema und schwierig nachvollziehbar, hier im artikel aber gut verständlich aufgearbeitet. insbesondere die vielschichtigkeit der sichtweisen sind deutlich hervorgehoben und lassen eine ahnung auf hochgeistige auseinandersetzungen der weimarer zeit und der späteren exilliteratur aufkommen. es freut mich, dass die wp um diesen artikel bereichert ist. --emma7stern (Diskussion) 08:30, 9. Mai 2012 (CEST)

Essayistik wird wohl nie so meine Sache werden, schon gar nicht, wenn sie (siehe Phi) völkerpsychologisierend im Metaphysischen vor sich hinwabert. Mit Grauen erinnere ich mich an die Lektüre der Betrachtungen eines Unpolitischen. Dennoch gelingt es dem Artikel, mir die Gedankengänge Hofmannsthals, wenn schon nicht näher zu bringen, so doch hmm nachvollziehbar zu machen. Insbesondere das Kapitel Inhalt finde ich sehr gut gelungen, verständliches Nacherzählen im Konjunktiv ist keine banale Aufgabe. Die Trennung der Kapitel Allgemeinpolitische Bewertungen und Wirkung und Rezeption der Rede scheint mir etwas bemüht. Gerne Datei:Qsicon Exzellent.svg Exzellent. --Mai-Sachme (Diskussion) 14:56, 9. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Anmerkungen, Mai-Sachme. Ganz glücklich bin ich mit der getrennten Darstellung auch nicht. Bei dem Umfang des Ganzen wollte ich einmal eine etwas andere Struktur wählen, die mir letztlich sinnvoll erscheint, weil sich der erste Teil weniger mit (bestimmten Passagen) der Rede selbst, als mit allgemeinen (Hintergrund-)Fragen beschäftigt, die für ihr Verständnis wichtig sind. Vielleicht fällt mir später noch eine andere Struktur ein. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 11:12, 11. Mai 2012 (CEST)

Exzellent mit 5 Exzellent-Stimmen bei einer Enthaltung. (Diff) Nacktaffe (aka syrcro) 10:59, 19. Mai 2012 (CEST)