Diskussion:Deportation/Archiv/1

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Deportationen in neuster Zeit

Ich finde der Artikle ist etwas lückenhaft. So wird zwar nur etwa auf die verschiedenem Deportationen eingegangen aber irgendwie ist der Abriß nur lückenhaft. Was hat sich im Laufe der Geschichte verändert? Wie änderten sich deportationen mit den neuen Technologien wie zB Eisenbahn? Dann auf Deportationen in neuster Zeit wie zB Jugoslawien wird nicht eingegangem. Welche Rolle spielem Deportationen in jüngster Zeit bei Konflikten? zB wie sieht es in den Bürgerkriegen in Afrika aber auch in anderen Gegenden aus? Weiterführende Literatur ist auch nicht angegeben. Denke diese Sachen sollten alle noch mit eingebaut werden. Setze deswegen mal einen Überarbeiten Baustein. --134.147.67.70 21:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Ich denke es ist schwierig jetzt über so junge ungelösten Ereignissen zu diskutieren. Wir könnten die obenerwähnten Einwenden befriedigen, aber wir würden, vielleicht ohne es zu wollen, auch die jüngsten Deportierten gefährden. Oder ist man da anderer Meinung? Das Problem ist nicht einfach zu einschätzen. --Neu Textdatei 18:08, 25. Feb. 2007 (CET)

Verbannung/Deportation

Ist Verbannung wirklich das selbe wie Deportation? yak 15:32, 6. Jul 2006 (CEST)

Verwendung des Begriffs

Sollte vielleicht noch in den Artikel, dass der Begriff Deportation erst seit der Nazizeit negativ behaftet ist und daher heute nicht mehr verwendet werden sollte? Ähnlich wie bei "Endlösung"?

Vvj,unterlasse bitte, derartigen Stuß - nun hier - reinzumurksen :

"In der Sowjetunion wurden bereits vor dem Zweiten Weltkrieg Ende der 30-er Jahre einige Bevölkerungsgruppen nach dem ethnischen Prinzip als Preventivmaßnahme gegen Spionentum zwangsumgesiedelt: Koreaner aus dem Grenzgebiet zu der Mandschurei, polnisch-, deutsch- und finnischstämmige Bevölkerung aus westlichen und nordwestlichen Grenzgebieten der UdSSR. Nach der Zwangsumsiedlung hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger auch."

Die Sichtweise der Stalinisten ist heute nicht mehr maßgeblich - schon ganz und gar nicht für WP.

--Init 00:08, 1. Mär. 2007 (CET)

Init, du machst den Eindrück, die Kontrolle über deine Denktätigkeit nicht mehr vollstendig zu haben. Der von dir zitierte Ausschnitt ist vollig korrekt, er enthält auch Informationen, die "deine" version des Artikels nicht enthält.
Anstatt Etiketten zu kleben, solltest du lieber sachlich argumentieren. Oh, hab' ich ganz vergessen, - ist ja nicht deine Art, du führst lieber Editwars.--Vvj 00:23, 1. Mär. 2007 (CET)
Bist du mit der nun veränderten Formulierung: "...einige Bevölkerungsgruppen nach dem ethnischen Prinzip zwangsumgesiedelt (aus der Sicht der sowjetischen Führung sollte dies als Präventivmaßnahme gegen Spionentum wirken)..." glücklicher?--Vvj 00:37, 1. Mär. 2007 (CET)
Vvj, mit Beleidigungen kommen wir hier nicht weiter, so geht das nicht. Der Artikel ist dermaßen ausbaufähig, daß das ohnehin hier nicht so bleiben kann. Deine Sachen sind nicht belegt usw....

Allein schon " Nach der Zwangsumsiedlung hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger auch." ist einfach unglaublich, REINPOV und angesichts der menschenverachtenden Ereignisse mit so vielen Toten haarsträubend. Es ist Geschichtsklitterung.

--Init 07:44, 1. Mär. 2007 (CET)

@Init
"...mit Beleidigungen kommen wir hier nicht weiter, so geht das nicht." - Damit meinst du sicherlich den "derartigen Stuß" und "ist einfach unglaublich, REINPOV und angesichts der menschenverachtenden Ereignisse mit so vielen Toten haarsträubend". Ich begrüße es, dass du deine Wortwahl zu überdenken bereit bist.
Zu "Nach der Zwangsumsiedlung hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger auch." - Wie du doch zu sagen pflegst, "der lesen kann, hat klare Vorteile.", es ist offensichtlich (für die, die lesen können), dass die zitierte Aussage sich nur auf die in den 30-er Jahren aus dem Staatsräson und ohne, dass gegen sie ein Vorwurf des Kollabortionismus erhoben wurde, umgesiedelt worden. Die mit dem Vorwurf des Kollaborationismus Umgesiedelten hatten dagegen durchaus erhebliche Einschnitte in ihrer perönlichen und auch politischen Rechten zu verkraften. Anstatt meine Edition zu revertieren, könntest du die entsprechenden Informationen einfügen.
Eine große Bitte: könntest du bitte aufhören, alles was dir persönlich nicht passt als POV zu beschimpfen. Keine von mir gemachten Aussagen, mit denen du bisher zu tun hattest, ist ein POV, sondern, sie alle habe ich auf Grund der mir zur Verfügung stehenden Informationsquellen formuliert. Etwas anderes mir zu unterstellen, ist ein Ausdruck der Ignoranz und Überheblichkeit.--Vvj 13:32, 1. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht wäre es ein Schritt in die richtige Richtung, wenn Benutzer Vvj einfach die Aussage über die gleichen Rechte durch eine nachvollziehbare Quellenangabe belegt. Das würde doch maßgeblich zur Klärung beitragen. --memnon335bc 13:49, 1. Mär. 2007 (CET)

Fürs Erste kann ich soviel sagen, dass meine Edition weitgehend mit der russischen und der englischen Wiki korrespondiert. Insbesondere die Aufzählung der umgesiedelten Ethnien. Und was die Suche nach den Quellen in deutscher Sprache betrifft, die betrachte ich als eine Aufgabe von uns allen. Also, Memnon der Belesene...--Vvj 14:01, 1. Mär. 2007 (CET)

Das Spiel "Ich editiere - ihr müsst dafür Quellen suchen" klingt zwar irgendwie lustig, hilft uns hier aber nicht weiter. Es müssen schließlich nicht unbedingt deutsch-sprachige Quellen sein. Andere tun es genauso. Also nur keine Scheu, sag uns, was du gelesen hast. --memnon335bc 14:58, 1. Mär. 2007 (CET)

Außerdem würde ich gern wissen, Vvj, warum Du herausgelöscht hast : "Ein Effekt dieser Zwangsumsiedlungen war die Auflösung ethnischer Gruppen, die auch im Sinne einer ethnischen Russifizierung der SU war." Der Satz ist belegt, steht bei Heinsohn, bzw. Voslensky.
Auch Dein ebenfalls unbelegter Satz mit dem "Spionentum" ist redundant, denn es steht ja bereits drin, daß ein Vorwurf lautete "Kollaboration mit Deutschland".
Du bist also jetzt zunächst dran, Deine Änderungen zu belegen, Vvj, "nach der Zwangsumsiedlung hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger auch". Wo ist Deine Quelle dafür? --Init 15:22, 1. Mär. 2007 (CET)
"Ein Effekt dieser Zwangsumsiedlungen war die Auflösung ethnischer Gruppen, die auch im Sinne einer ethnischen Russifizierung der SU war." - Russifizierung der von den zwangsumgesiedelten Ethnien vormals bewohnten Gebieten allenfalls. Aber nicht mal das, denn in die frei gewordene Gebiete im Kaukasus z.B. wurden in erster Linie die benachbarten Ethnien angesiedelt. Und auf die ganze SU bezogen bedeutet eine Umsiedlung ganz offensichtlich (für die, die rechnen können) keine relative Zunahme des russischen Ethnoses. Das leuchtet doch ein: in Sibirien und Nordkazachstan hat durch die Umsiedlung der Tschetschenen und Krimtataren dorthin der relative Anteil der Russen abgenommen.
"Dein ebenfalls unbelegter Satz mit dem "Spionentum" ist redundant, denn es steht ja bereits drin, daß ein Vorwurf lautete "Kollaboration mit Deutschland" - Wie sagst du doch, Init, 'wer lesen kann, ist klar im Vorteil!'. Das ist sehr richtig gesagt. Sowohl dieser Satz als auch der mit den "gleichen Rechten" bezieht sich auf die vor dem WWII Zwangsumgesiedelten. Ihnen wurde auch explizit nichts vorgeworfen, keine "Kollaboration mit Deutschland". Eine reine Vorbeugungsmaßnahme aus der Sicht der sowjetischen Führung, z.B. in der Mandschurei, die unter dem japanichen Einfluss steht, gibt es auch Koreaner, die vielleicht als Spione über die Grenze geschleußt werden konnen, - also bringen wir unsere Koreaner weit von der Grenze weg nach Kazachstan - so wird jeder eingeschleußte Koreaner-Spion sofort auffallen. Is gut nachvollziehbar.
Mit den Quellen - schaue ich mal nach...--Vvj 19:22, 1. Mär. 2007 (CET)
„Eine reine Vorbeugungsmaßnahme aus der Sicht der sowjetischen Führung, z.B. in der Mandschurei, die unter dem japanichen Einfluss steht, gibt es auch Koreaner, die vielleicht als Spione über die Grenze geschleußt werden konnen,“ - also, seines Erachtens kann man Z.B. auch Hitlers Vernichtungspolitik gegen Juden als „Vorbeugungsmaßnahme“ ansehen? Vernichtung der Menschen „die vielleicht als Spione“ wirken konnten? Hier ist der Genosse mit seiner Stalinapologetik vielleicht endlich zu weit gegangen, auch das deutsche Publikum betrachtend. ConstanzFrage? 19:56, 1. Mär. 2007 (CET)

Vvj, Du gibst hier wirklich Ungeheuerliches zum Besten. --Init 20:04, 1. Mär. 2007 (CET)

Hier geht es nicht darum, Vvj, eigene Meinung unterzubringen, sondern das wiederzugeben, was andere (Wissenschaftler z.B.) schreiben. Das ist der Fall bei dem Satz "Ein Effekt dieser Zwangsumsiedlungen war die Auflösung ethnischer Gruppen, die auch im Sinne einer ethnischen Russifizierung der SU war." Deine Meinung dazu interessiert ebensowenig wie meine Meinung. --Init 19:52, 1. Mär. 2007 (CET)

@Init. "Vvj, Du gibst hier wirklich Ungeheuerliches zum Besten." - Nenne das Kind beim Namen. Was soll ich Ungeheuerliches hier produziert haben? "Eine reine Vorbeugungsmaßnahme aus der Sicht der sowjetischen Führung. war es nun mal. Ich berichte lediglich darüber. Oder hältst du jeden, der "Pest" sagt für verpestet? Anscheinend - ja. Ist es scharfsinnig? Anscheinend - nein.--Vvj 00:14, 2. Mär. 2007 (CET)

Das Problem ist, дорогой товарищ, dass du Verbrechen eines mörderischen Regimes durch die Rechtfertigungen desselben Regimes als normales Verfahren presentieren willst. „Aus der Sicht der“ nationalsozialistsichen Führung gab es auch nur „Präventivmassnahmen“: wir sollen es aber vermeiden, Fürsprache der Mörder voranzubringen. ConstanzFrage? 10:59, 2. Mär. 2007 (CET)
Die hier von Benutzer Vvj gemachten Änderungen sind nach wie vor UNBELEGT :

"In der Sowjetunion wurden bereits vor dem Zweiten Weltkrieg Ende der 30-er Jahre einige Bevölkerungsgruppen nach dem ethnischen Prinzip zwangsumgesiedelt (aus der Sicht der sowjetischen Führung sollte dies als Präventivmaßnahme gegen Spionentum wirken): Koreaner aus dem Grenzgebiet zu der Mandschurei, polnisch-, deutsch- und finnischstämmige Bevölkerung aus westlichen und nordwestlichen Grenzgebieten der UdSSR. Nach der Zwangsumsiedlung hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger auch".

Daher habe ich diese Änderungen von Vvj entfernt. Es steht Vvj frei, etwaige Belege dafür zu liefern und den Satz dann wieder - in vernünftiger Form - einzubauen. Nach den Regeln muß jede Änderung hier belegt werden. Bitte an die Regeln halten! Ich werde die Einhaltung der Regeln einfordern.--Init 09:07, 3. Mär. 2007 (CET)
Schon „hatten die Umgesiedelten die gleichen Rechte wie der Rest der sowjetischen Bürger“ ist per definiton falsch, da die Deportierten bekanntlich keine Freiheit haben, sich einen Lebensort zu wählen. Geschweige denn die Lebensbedingungen, wo sie deportiert waren (unter einigen Völkern sind etwa 50% der Deportierten umgekommen usw.)ConstanzFrage? 11:23, 3. Mär. 2007 (CET)

Neue Systematik

Habe nun einmal den Versuch gestartet in das Lemma durch eine gestraffte Definition und eine neue Systematik etwas Ordnung zu bringen. Mein Vorschlag: Sich zunächst auf die Systematik zu einigen und dann in den einzelnen Kapiteln weiterraufen Liebe Grüße --Motix 10:53, 4. Mär. 2007 (CET)

Bei Siehe auch ergänzen?

Gehört eigentlich zum Abschnitt Dep... aufgrund rassischer Zuordnung

Auf die Nazi-Zeit gehen noch ein:

Die Frage ist, ob es nicht trotzdem in dem Siehe auch-Abschnitt am Ende des Artikels besser aufgehoben wäre (wegen der leichteren Findbarkeit)? --Asdfj 09:13, 6. Feb. 2008 (CET)

Definition

Die Definition von "Deportation" ist selbst nicht glücklich gewählt, da fast identisch mit "Exil". Gemäß Lexika-Einträgen ist eine Deportation aber immer in Verbindung mit Strafmaßnahmen (Gefängnis, Arbeitslager, Ghetto etc.) verbunden. Eine Zwangsumsiedlung ist nach der Definition keine Deportation sondern eine Exilierung. Umgangssprachlich werden Exil und Deportation öfter gleichgesetzt. Die Definition müsste also überarbeitet und genauer gefasst werden. Danach dann den Artikel neu gliedern.--NebMaatRe 09:47, 6. Feb. 2008 (CET)

welchen Lexika-Einträgen? (das wäre hilfreich dazu) --Asdfj 10:03, 6. Feb. 2008 (CET)
Duden, Brockhaus etc.--NebMaatRe 10:32, 6. Feb. 2008 (CET)
Ergänzung: Wird auf Grund eines Gerichtsurteils beschlossen, z.B. eine Person oder mehrere Personen des Landes zu verweisen oder an einen anderen Ort umzusiedeln, ohne jedoch am Zielort seine persönlichen Rechte und die Bewegungsfreiheit einzuschränken, spricht man von einer "Zwangsexilierung". Eine Deportation im eigentlichen Sinn der Definition hat nicht stattgefunden, wobei natürlich die wörtliche Übersetzung von Deportation Wegbringen, Verschieben an einen anderen Ort erfüllt ist. Diese wörtliche Übersetzung trifft aber auch auf "Exil" zu. Aufenthalt außerhalb des angestammten Wohnortes. Eine Unterscheidung auf Grund der wörtlichen Übersetzung ist fast nicht möglich. Daher auch die Betonung auf Strafmaßnahmen und Verlust persönlicher Rechte. Gruß--NebMaatRe 11:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Edits von heute

Ich habe die Edits von heute wieder rückgängig gemacht:

  • Worauf bezieht sich "damals übliche", welcher zeitraum ist gemeint?
  • "Seit der nationalsozialistischen Diktatur wird von Deportation auch gesprochen, wenn eine gesetzliche Grundlage der staatlichen Zwangsmaßnahmen nicht erkennbar ist." beleg für die Behauptung, dass D. vor dem NS stets auf gesetzlicher Grundlage beruhte?
  • "Denn die lokale Sammelstelle war so zu sagen die lokale Filiale des Konzentrationslagers." - So zu sagen ist definitiv kein enzyklopädischer Stil. Ausserdem ist der Satz inhaltlich falsch und unbelegt
  • Ghettos und Sammellager sind zwei unterschiedliche Dinge, und eine Reihe von Ghettos wurde nicht "speziell errichtet", sondern sie waren bereits vorhanden und wurden erweitert / ausgebaut.
  • Die "Siehe auch" sind zu unspezifisch oder sollten besser in den text eingearbeitet werden. Dies ist der Überblicksartikel zu D., nicht zu einer bestimmten historischen D.

--schreibvieh muuuhhhh 11:17, 11. Mär. 2008 (CET)

Hier erste Antworten auf zum Teil nicht gestellte Fragen:

  • "Seit der nationalsozialistischen Diktatur wird von Deportation auch gesprochen, wenn eine gesetzliche Grundlage der staatlichen Zwangsmaßnahmen nicht erkennbar ist." beleg für die Behauptung, dass D. vor dem NS stets auf gesetzlicher Grundlage beruhte? Nimmt die Diskussion von dieser Seite auf
  • "Denn die lokale Sammelstelle war so zu sagen die lokale Filiale des Konzentrationslagers." - So zu sagen ist definitiv kein enzyklopädischer Stil. Ausserdem ist der Satz inhaltlich falsch und unbelegt

-Was ist inhaltlich falsch? Ist dir der Zusammenhang zwi. Nürnberger Gesetzen,Wannsee-Konferenz, Judenhäusern und KZ bekannt?

  • Ghettos und Sammellager sind zwei unterschiedliche Dinge, und eine Reihe von Ghettos wurde nicht "speziell errichtet", sondern sie waren bereits vorhanden und wurden erweitert / ausgebaut. Ah, welche von den hier genannten?
  • Die "Siehe auch" sind zu unspezifisch oder sollten besser in den text eingearbeitet werden. Dies ist der Überblicksartikel zu D., nicht zu einer bestimmten historischen D.

-Deine Wertung darfst du nicht für rechtsverbindlich halten. Widerspruch. Gegebenenfalls werde ich revertieren. --Asdfj 12:38, 11. Mär. 2008 (CET)

Es wäre gut, wenn Du konkret auf die gestellten Fragen bzw. Probleme eingehen würdest, statt mit Gegenfragen zu antworten. Und die Formatierung Deiner beiträge macht sie nicht gerade lesbarer....--schreibvieh muuuhhhh 12:41, 11. Mär. 2008 (CET)
Also gut, nochmal im Einzelnen:
  1. Bitte füge in den Artikel Belege für die Behauptung ein, dass vor dem NS alle D. auf einer gesetzlichen Grundlage erfolgten. Ein Verweis auf die Diskussionsseite reicht hierfür nicht aus.
  2. Bitte liefere Belege, dass die lokalen Sammelstellen in der wissenschaftlichen Literatur als "Filialen" der KZs bezeichnet werden; die lokalen Sammellager hatten einen gänzlich anderen Aufbau und eine gänzlich andere Funktion als die KZs, daher wäre ein Beleg aus der Literatur hier sehr wichtig.
  3. Das Warschauer Ghetto wurde z.B. in einem fast ausschliesslich von Juden bewohnten Stadtgebiet "eingerichtet". Auch in vielen anderen Städten gab es bereits vor der deutschen Eroberung Ghettos, also abgetrennte Wohngebiete mit hauptsächlich / ausschliesslich jüdischen Bewohnern. Vgl. auch Ghetto.
  4. Bitte lies Wikipedia:Siehe auch und erläutere, warum diese, sich auf spezifische Deportationen (und das auch eher am Rande) beziehenden Verweise den dort formulierten Standards entsprechen und welche Funktion sie im speziellen im Artikel Deportation haben sollen.--schreibvieh muuuhhhh 13:11, 11. Mär. 2008 (CET)
(nach BK): Ich kann den Revert von Schreibvieh größtenteils nachvollziehen. Der Beleg von "Brockhaus" an sich ist ok (allerdings ohne "Sichtung vom...."). Die weiteren Ergänzungen sind unbelegt. Die Formulierung "so zu sagen" entspricht den üblichen Floskeln "man, viele etc." und sollte spezifiziert werden. Wenn eine Spezifizierung erfolgt, ist automatisch ein Beleg dazu erbracht. Der Artikel bezieht sich auf den Begriff Deportation und sollte deshalb nicht für ein Übergewicht von Beispielen aus den verschiedensten Epochen verwendet werden. Dafür gibts Artikel (hatten wir schon einmal). Darunter fällt auch die Rubrik "Siehe auch". Die jeweiligen Themen sind in den Einzelkapiteln schon verlinkt. Von den dort verlinkten Artikeln erfolgt automatisch über "Siehe auch" und andere Verlinkungen die Verbindung zu themenverwandten Artikeln.--NebMaatRe 13:15, 11. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag Überarbeitung

Wie ich sehe, seid auch Ihr, die bisherigen Diskussionsteilnehmer, mit dem Artikel nicht besonders zufrieden. Mir geht es genauso.

Hier ist inzwischen soviel Material zusammengetragen worden - und es könnte noch viel mehr hinzugefügt und intern sowie extern verlinkt werden! Denn für die betroffenen Völker sind Deportationen immer ein prägendes Thema über mehrere Generationen. Da wird soviel geschrieben, gesammelt, auf unterschiedlichen Ebenen aufgearbeitet und stets dabei auch kontrovers diskutiert! Da gibt es, neben gemeinsamen Zügen, immer auch so viel Landesspezifisches! So viel Geschichte, Hintergründe, Auswirkungen!

Ich glaube, die Struktur des Artikels ist für diese Menge der Information nicht geeignet. Welche Beweggründe die Täter nun hatten, das ist umstritten und oft auch gemischt; darum eignet sich dieses Kriterium meines Erachtens nicht wirklich zur Strukturierung der großen Menge an Informationen. Es ist wohl nur selten möglich, irgendeine konkrete Deportation in diesem Artikel präzise unterzubringen!

Mein Vorschlag wäre stattdessen: auf eine chronologisch-geographische Strukturierung umzusteigen, d.h., mit den ältesten Belegen anfangen, die neueren aber innerhalb einer Epoche stets auch geographisch sortieren und entsprechend verlinken.

Die im Artikel aufgeführten Beweggründe der Täter sind ebenfalls wichtig, könnten aber in einem Absatz zusammengefasst werden.

Wie sieht Ihr das?

--Benutzer:IngaGottschalk 15:48, 4. Mai. 2008 (CET)

Kurz und knapp: Das Lemma heißt "Deportation" und nicht "Deportationsgeschichte". Daher wird hier nur der Begriff an sich erklärt. Es stehen daher nicht relevante Einträge im Artikel. Er müsste demnach gekürzt werden. Überarbeitung an sich ist zum Ausbau daher nicht notwendig.--NebMaatRe 11:22, 21. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort. Die "Deportationsgeschichte" auszugliedern, das ist wahrscheinlich in der Tat die bessere Lösung - dann hätten wir beides, die prägnante Begriffserklärung einerseits und die vielen landesspezifischen Details und Leidensgeschichten andererseits. Aber dann bitte nicht kürzen, sondern verschieben & verlinken! Und vorher müssten wir uns noch gut überlegen, wohin genau verschoben werden soll!

Ich selber würde nämlich gerne was zu den stalinistischen Deportationen im Baltikum schreiben - dort ist deren Aufarbeitung ein riesiges und zunehmend aktuelles Thema, denn unter der Sowjetherrschaft durfte man darüber nicht sprechen. Da tut es nicht gut, wenn jetzt aus editorischen Gründen mal wieder das ganze Thema "unter dem Teppich gekehrt" wird... --IngaGottschalk 12:31, 23. Jun. 2008 (CEST)

Deportation im Staatlichen Konsens

Hallo. Ich finde es recht zynisch, dort zu schreiben, die Grenzen zur Emigration währen fliessend, und dann grade mit dem Verweiss Griechenland/Türkei, keine Ahnung wies für die Türken in Griechenland war, aber für die Griechen in Kleinasien hätte der Unterscheid zum freiwilligen Wegzug nicht grösser sein können. Und auch ohne Griechenland fällt es mir schwer, ein Beispiel zu finden, wo die betroffene Bevölkerung sagt "Au prima, da wollten wir sowieso hin, wo stehen die Deportationszüge ?" - Grus, Chris (nicht signierter Beitrag von 78.49.46.19 (Diskussion) 09:38, 22. Apr. 2011 (CEST))

Nebelkerzen?

@Benutzer:NebMaatRe - seit wann denn werden Diskussionsbeiträge in der Wikipedia gelöscht statt beantwortet? Es gibt schon einzelne Wikipedianer, die das hier und da tun, meistens - wie die Indianer - um unerwünschte Spuren zu verwischen, das kann doch hier nicht der Grund sein... Oder doch? Aber in der Wikipedia geht gottlob so schnell etwas nicht verloren!
Meine konkrete Frage zu einer im Artikel 2x angegebenen Quelle wird wohl nicht so unerwünscht sein können? Wenn aber, dann macht's mich aber noch mehr neugierig - und deswegen möchte ich meine höfliche Anfrage zum Artikelthema hier noch einmal wiederholen:
Autorin Daniela Hendel - hat jemand Ihr Buch: "Zivildeportationen deutscher Frauen und Mädchen in die Sowjetunion 1944/45" schon gesehen und gelesen? Denn es ist nicht um Buchhandel bestellbar, was kostet es denn? Es ist scheinbar nur unter der (anonymen - das nach deutschem Recht erforderliche Impressum fehlt leider völlig!) Webadresse: historiograf.de (keine Postanschrift angegeben) zu haben. Kennt etwa jemand (leibhaftig) die Frau Hendel? Oder/und die DVD-Filmproduktion: "Mit 17 nach Sibirien". Es gibt von Ihr noch: "Die Vertreibung der Sudetendeutschen", als Hauptseminararbeit aus dem Fachbereich Geschichte - Nationalsozialismus, II. Weltkrieg, Benotung: 1,0, Technische Universität Berlin (Zentrum für Antisemitismusforschung). Erschienen bei Grin, München 2007, ISBN 9783638842419 - schon ein bisschen seltsam. 87.245.91.33 18:01, 19. Jun. 2009 (CEST)

Ohne in den Artikel geschaut zu haben, was die Literatur hier belegen soll:
Bei Grin kann jeder kostenlos veröffentlichen: http://www.grin.com/profile/10102/daniela-hendel
Ihre Magisterarbeit lautet "Spaniens außenpolitische Rolle aus der Sicht spanischer Politiker". Das ist auf Grund der Tatsache, dass es sich um eine solche handelt, halbwegs reputabel.
Ob aber mit privatveröffentlichten Seminar-Arbeiten die Kriterien WP:LIT eingehalten werden, wage ich doch sehr zu bezweifeln.
--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:43, 19. Jun. 2009 (CEST)
Danke, das habe ich noch übersehen: mich wundert es zu dem oben erwähnten Thema: warum gibt es dazu nur eine einzige Publikation und ein DVD von einer einzigen Quelle? Ich habe in den 6 Jahrzehnten sehr viel über sowjetische Lager und ähnliche Grausamkeiten wohl gehört, gesehen und gelesen, ich will davon nicht verniedlichen oder anzweifeln, doch wie ist das möglich, dass man noch nie über diese erwähnte Zwangsprostitution von den nach dem Osten verschleppten deutschen Mädchen und Frauen nach dem Weltkrieg II gehört oder gelesen hat? Eigentlich ist doch das Thema ziemlich ausgiebig beschrieben und dokumentiert worden, man mag es vielleicht lieber nicht mehr wahr haben, doch man sollte auch nichts unter den Teppich kehren dürfen. Aber Ursachen und Folgen sollte man auch immer erwähnen. 87.245.91.33 19:54, 19. Jun. 2009 (CEST)
Ergänzung: Freya Klier Verschleppt ans Ende der Welt Ullstein, Berlin 1998. ISBN 3-54833-236-6 spricht von schwerer Arbeit, Misshandlung und Not, Vergewaltigung, Krankheiten usw. (schrecklich genug!), jedoch nicht von Zwangsprostitution ... 87.245.91.33 20:08, 19. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe noch mal die Versionsgeschichte des Artikels durchgeblättert und den Artikel sowie die mit ihm verlinkten und verwandten Artikel nachgelesen und bin zu der Überzeugung gekommen, dass der Artikel Deportation deutlich verbessert werden soll oder muss und mit den anderen Artikeln, die zu den Themen „Zwangsmigration“, „Umsiedlung“ „Flucht und Vertreibung“ viel besser abgestimmt werden sollte. Warum musste z. B. der Hinweis auf traurige Rolle der deutschen Reichsbahn aus dem Artikel raus? Warum wird das ganze Thema nur wie eine Wörterbuchdefinitiondiskussion abgehandelt (Wikipedia ist kein Wörterbuch - sagt man doch immer!)? Es geht doch nicht darum aufzuzählen, was alles auch noch als Deportation bezeichnet werden kann und was nicht, es geht viel mehr die komplexen Ursachen und fatale Folgen für die Täter und Opfer und ihre nachfolgenden Generationen festzuhalten ... Das finde ich wichtig und dazu braucht es etwas mehr als ein paar Stichworte, dazu braucht es die Zusammenhänge zu zeigen.
Außerdem würde ich die Frau Hendel und ihr Buch samt DVD nach etwa 1 Woche, wenn nicht irgendwelche weiteren Quellen folgen, nicht mehr länger als Literaturangabe oder Referenz sehen wollen, ich würde schon gerne noch weit mehr darüber erfahren können, doch das Verfügbare ist mir einfach eine Stufe zu reißerisch. Aber vielleicht irre ich mich und es gibt doch Belege für solche Behauptungen? 87.245.91.33 22:52, 19. Jun. 2009 (CEST)
Nur ein Beispiel zu dem WAS ich meine, Zitat: Rechtlichen Schutz gegen Deportationen bietet in Friedenszeiten die UN-Charta (Artikel 9 und 12), in Kriegszeiten der Artikel 49 des Genfer Abkommens vom 12. August 1949. Grundsätzlich ist zwischen der Deportation von Einzelpersonen und Personengruppen zu unterscheiden. Ende des Zitats - und Warum? Wieso finden auch heute noch Deportationen statt? Oder darf man sie einfach nicht mehr so nennen? Wo ist der Unterschied zwischen den Einzelpersondeportationen und Gruppendeportationen? Was bedeutet es für die Betroffenenen? 87.245.91.33 23:03, 19. Jun. 2009 (CEST)
Ich möchte den oben gestellten Fragen Gewicht verleihen. Nach meiner Auffassung, kann nur durch die Bearbeitung der Fragen ein umfassendes Verständnis über das Thema gebildet werden. -- 88.152.145.72 13:46, 29. Aug. 2010 (CEST)

der zweite Satz der Einleitung

...bewegt sich am Rande der Unverständlichkeit. Was aber fehlt, ist doch eine klare Definition der Deportation: im Gegensatz etwa zur Abschiebung oder Vertreibung befinden sich Deportierte nach wie vor unter der Verfügungsgewalt des deportierenden Staates. --Oenie 08:43, 16. Nov. 2011 (CET)

Eine Abgrenzung gegenüber der Abschiebung ist dringend erforderlich. Der einzige Versuch einer Abgrenzung befindet sich aktuell im Abschnitt "„Deportation“ als politischer Begriff", und zwar in einem Zitat der Lufthansa. Der Versuch misslingt allerdings, da das Kriterium der Rechtsstaatlichkeit laut zweitem Satz der Einleitung auch auf die Deportation zutrifft. Die Abgrenzung von Oenie ist m. E. soweit korrekt, müsste aber um den Zusatz "ohne die Rechte eines Bürgers dieses Staates zu besitzen" ergänzt werden. -- Peter Buch 09:01, 17. Jan. 2014 (CET)

Überarbeiten-Baustein

Hallo zusammen, von denen Bausteinen, die der inzwischen leider verstorbene Benutzer:NebMaatRe hier eingefügt hat, ist noch der unter Deportation#Verbringung von Personengruppen zur Zwangsarbeit übrig. Weiß jemand, was dort überarbeitet werden muss? Falls nein, kann man ihn auch entfernen. --Flominator 09:32, 11. Aug. 2012 (CEST)

Habe den Baustein entfernt, nach dem innerhalb eines Monats keine Reaktion erfolgt ist. --Flominator 16:10, 16. Sep. 2012 (CEST)

Anführungszeichen

Welchen Sinn haben die Anführungszeichen in der Überschrift Deportationen aufgrund „rassischer“ Zuordnung? Das ist ja wohl kein Zitat, deswegen sind sie nach WP:Anführungszeichen hier nicht am Platz. Im Verlauf des Abschnittstextes steht das Wort dann ja auch ganz normal ohne Tüdelchen. Ich empfehle daher, sie zu entfernen. --Φ (Diskussion) 18:17, 30. Mai 2014 (CEST)

Da ich auch nach über eine Woche keine Antwort bekommen habe, setze ich meinen Vorschlag jetzt um. Frohe Pfingsten weiterhin, --Φ (Diskussion) 18:40, 8. Jun. 2014 (CEST) von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 19:03, 8. Jun. 2014 (CEST) Hallo Phi, das waren was weiß ich wieviele Artikel... Die Links funktionieren nicht mehr. Auf Deutsch gesagt, die Arbeit war für die Katz... Was nun??? --Richard Lenzen (Diskussion) 18:51, 8. Jun. 2014 (CEST)

Die Anführungszeichen waren falsch, lieber Richard Lenzen, das bezweifelst auch du anscheinend nicht, gut. Dass dutzendfach Tunnellinks auf eine typographisch falsche Überschrift gelegt waren, die nun nicht mehr funktionieren, ist gewiss ärgerlich, aber das kann doch kein Grund sein, die falsche Überschrift unkorrigiert zu lassen, oder? Dann müssen sie eben alle umgebogen werden. Ich werde mich an dieser Arbeit gerne beteiligen. MfG, --Φ (Diskussion) 19:03, 8. Jun. 2014 (CEST)
Und was wäre wenn Benutzer:Aka z. B. ein kleines Script schreiben könnte und nachts läuft ein Bot drüber? --Richard Lenzen (Diskussion) 19:28, 8. Jun. 2014 (CEST)
Wenn er das machte, wäre das prima. Fragst du ihn? Gruß, --Φ (Diskussion) 21:18, 8. Jun. 2014 (CEST)
Die Frage ist unterwegs. Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 00:13, 9. Jun. 2014 (CEST)

Deportation aus rassischen Gründen

Die Nationalsozialisten verschleppten mit Rückbezug auf die NS-Rassenlehre Menschen die für zu Juden in Deutschland oder den von Deutschland im Zweiten Weltkrieg besetzten und kontrollierten Gebiete (Danzig, Frankreich, Niederlande, Luxemburg, Griechenland, Ungarn) erklärten. ???? Ich versteh kein Wort, wer erklärt welches Gebiet zu was?--Nico b. (Diskussion) 16:34, 26. Jun. 2014 (CEST)

Der Satz ist grammatisch schwer verunglückt. Obendrein sind rassische Gründe ganz einfach Gründe der Rasse. Auch wenn es keine Menschenrassen gibt, die Gründe gab und gibt es leider eben doch. Der Schwurbel mit dem Rückbezug ist einfach unverständlich, ich habe zurückgesetzt. --Φ (Diskussion) 18:59, 26. Jun. 2014 (CEST)
+1. --Hardenacke (Diskussion) 19:06, 26. Jun. 2014 (CEST)
+1. --Richard Lenzen (Diskussion) 19:27, 26. Jun. 2014 (CEST)
Nein, der NS-Rassismus ist der Grund. Da ist es wichtig darauf hinzuweisen dass diese Rassen fiktiv waren genauso wie die Zuordnung der Opfer als Juden der NS-Rassenlehre folgt und nicht real war. Nicht jeder der als Jude, Zigeuner ... verfolgt wurde war in der Realität, etwa nach eigenem Empfinden, Selbstverortung o.ä. ein Jude, Zigeuner. Man denke etwa an die Juden die zum Christentum konvertierten oder etwa Buddisten wurden. Das Problem das wir hier haben ist das der Begrff "rassische Verfolgung" oder Diskriminierung im GG aus einer Zeit stammt, wo Rasse noch gänzlich naturalistisch gedacht wurde. Im Text muss das zumindest deutlich werden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:31, 26. Jun. 2014 (CEST)
Anscheinend hältst du unsere LeserInnen für reichlich blöd, dass du darauf bestehst, sie mit eigens noch einmal darauf hinzuweisen, dass es keine Rassen gibt?
In Wissenschaft und Rechtsprechung ist die Formulierung aus rassischen Gründen gang und gäbe ([1], [2], [3], die Liste leiße sich beliebig forsetzen), deinen verunglückten „Rückbzeug“ hab ich noch nirgendwo so gelesen. Bitte nicht Rassismus wittern, wo gar keiner ist. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:05, 26. Jun. 2014 (CEST)
Klar ist das in juristischen Quellen so, weil die sich auf das veraltete GG mit seinem naturalistischen Begriff beziehen. Und ob hier was verunglückt ist bezweifle ich. Ich sehe nicht warum hier ein zwei erläuternde Sätze ein Schaden sein soll. Wenn wir den Begriff der Täter verwenden, sollte WP das deutlich machen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:11, 26. Jun. 2014 (CEST)
Lieber Elektrofisch, Dein Satz ist schlicht unverständlich. So kompliziert von hinten durch die Brust ins Auge geht es wahrlich nicht. Es ist allgemein bekannt, dass die Einstufung der Nationalsozialisten Humbug war, ihre ganze Rassenlehre vielfach widerlegt. Das muss man aber nicht geradei im Artikel „Deportation“ versuchen, hineinzuweaseln. Ich denke die Links auf weiterführende Artikel reichen aus, um das deutlich zu machen. --Hardenacke (Diskussion) 20:24, 26. Jun. 2014 (CEST) b
Hardenacke heißt das wenn es unkomplizierter hinzubekommen ist bist du dafür? @Phi Erfahrungen mit Gedenkstättenpädagogik im Universitären Rahmen lassen mich vorsichtig sein bei dem was als ist allen klar unterstellt werden kann.--Elektrofisch (Diskussion) 10:35, 27. Jun. 2014 (CEST)
Wir richten uns hier nicht nach persönlichen Erfahrungen, sondern dem gängigen wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Den habe ich belegt. --Φ (Diskussion) 11:16, 27. Jun. 2014 (CEST)
Ein, zwei gerade Sätze dazu wären wohl nicht falsch. Aber schwer zu formulieren. --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 27. Jun. 2014 (CEST)
Ich bin dafür es so zu belassen wie es ist... --Richard Lenzen (Diskussion) 21:37, 27. Jun. 2014 (CEST)

Armeniermorde

Es fehlen die grauenhaften Deportationen der Armenier in die mesopotamische Wüste von 1915/16. Ich sehe aber nicht, wie sie in die bestehende Gliederung passen sollen. Weiß jemand Rat? --Φ (Diskussion) 20:11, 18. Jun. 2016 (CEST)

Deportation aus rassischen Gründen II.

Diese Deportationen waren nicht nur, wie in der Definition der Einleitung des Lemmas festgehalten, „staatliche Verbringung von Menschen in andere Gebiete“ sondern wurden mit der Absicht unternommen, die Juden am Zielort zu ermorden. Das ist leider nicht in diesem Abschnitt erwähnt und passt so überhaupt nicht in die Systematik des Lemmas. Bitt schnellstens abändern. Gruß --Orik (Diskussion) 15:49, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Deportation de badischen und pfälzischen Juden nach Gurs im Herbst 1940 wurde meines Wissens nicht in der Absicht unternommen, die Juden am Zielort zu ermorden, lieber Orik. Dass die Deportationen ab 1941 in den Tod führten, ist unbestritten und steht mit aller gewünschten Klarheit auch so im Artikel. Ich habe noch nicht verstanden, welchen Teil des Artikels du konkret abändern möchtest. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 16:05, 28. Okt. 2015 (CET)

Eine späte Antwort:

Die Deportation der badischen und pfälzischen Juden ist sowieso nicht erwähnt, sondern ausgeschlossen, da diese laut Abschnitt Deportation aus rassischen Gründen erst ab 1941 einsetzte. Von den Juden, die nach Gurs transportiert worden waren, wurden m.E. viele nach Polen verbracht. Dass diese Deportationen Ermordung bedeuteten, habe ich im Lemma nicht finden können, lieber Benutzer:Phi. Vielleicht kannst Du mir die Stelle zeigen? Gruß Orik (Diskussion) 22:00, 18. Jun. 2016 (CEST)
Hallo Orik. Wenn sie in Gurs geblieben wären, wären sie nicht ermordet worden, meine ich. Dass das aber gar nicht gemeint ist, leuchtet mir mit Blick auf die genannten Jahreszahlen ein. Anscheinend hatte ich dein Eingangsposting falsch verstanden: Was genau schlägst du vor zu ändern? --Φ (Diskussion) 22:12, 18. Jun. 2016 (CEST)
(BK)Ansonsten wurden Mai 1940 schon 2500 Sinti nach Polen deportiert. Und nachdem das skandalöse Urteil von 1956 (das vor Auschwitz eine rassische Verfolgung negierte) kassiert wurde auf Grund von rassischen Gründen. Und ich würde doch drauf wetten, dass auch die Deportationen von polnischen Juden, zu denen die Eltern von Herschel Grynszpan gehörten unter "rassisch" fallen (Polenaktion).--Elektrofisch (Diskussion) 22:16, 18. Jun. 2016 (CEST)
Natürlich gehört die Deportation der Polenaktion im Oktober 1938 dazu, lieber Elektrofisch. Generell meine ich, Phi und Elektro, dass Deportation im Deutschen eine besondere zusätzliche übertragene Bedeutung bekommen hat, nämlich zwangsweiser Abtransport und Ermordung. Das ist im Lemma nicht erwähnt. Ich finde es irgendwie bezeichnend, dass in einem deutschen Lemma zum Thema genau diese in Deutschlands Geschichte praktizierte Bedeutung fehlt. Im diesem Abschnitt, ich habe jetzt die Stelle gefunden, wird der Mord nur indirekt durch die Worte Transport in „Gettos, Konzentrations bzw. Vernichtungslager“ angesprochen. Die zusätzliche fehlende Bedeutung muss in den Abschnitt und natürlich auch in die Einleitung. Bei sochen Artikeln funtioniert gelegentlich die Schwarmintelligenz nicht gut, finde ich. Einen ganz schlimmen Fehler stelle ich auch bei dem Bild der Juden aus Saloniki fest. Im Originalbildtext heißt es: „Es werden jetzt die Juden in Griechenland erfasst und einer nutzbringenden Arbeit zugeführt.“. Das ist, wie wir wissen, pure Propaganda, denn in Wirklichkeit ging es um die Erfassung, um den Mord gut ausführen zu können. Dabei wurden in Saloniki laut WP 95% der Juden von Saloniki überwiegend nach Auschwitz gebracht und ermordet. Der Wikipediatext des Bildtextes lautet zum Teil peinlicherweise : „Erfassung zur Arbeitsdeportation". Dabei kann man bei Betrachtung des Bildes sehen, dass die griechischen Juden schon bei dieser Erfassung misshandelt werden. Sie müßen nämlich vor den Maschinenpistolen und Kameras der Deutschen Kniebeugen machen. Orik (Diskussion) 23:31, 18. Jun. 2016 (CEST)
Der Artikel ist generell nicht gut. Im Französischen ist ein Deportierter ein Abgesandter, Abgeordneter das geht nicht so einfach mit „wegbringen“, „fortschaffen“ zusammen. Laut Lexikon bedeutet dieses fortschaffen oder wegtragen Da stimmt also schon am Begriff etwas nicht. Ob wir Deportation so in Ermordung überführen können hängt bei den frühen Abschiebungen und KZ Einweisungen wohl an der Frage ob Mord damals schon intensional war. Ich glaube das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:06, 19. Jun. 2016 (CEST)
Deportare kommt aus dem Lateinischen und bedeutet wegtragen und wegschaffen. Das eigentliche Wort meint nur die zwangsweise Verbringung an vom (Unrechts)-Staat an bestimmte Orte. In der deutschen Geschichte kommt mit der fortschreitenden Geschichte der Judenverfolgung im Dritten Reich die Bedeutung mit der anschliessenden Ermordung dazu. (Das Französische Wort für Abgeordneter heißt Député (auf Deutsch Deputierter), wie ich mit einem Blick in die französische WP in Erfahrung brachte, und hatte erst mal nichts mit deportieren zu tun .) Vielleicht bin ich mit meiner Forderung nach Ausweitung der Bedeutung des Begriffs Deportation ja auf dem Wege der Theoriefindung? Ich habe nämlich in der Literatur nichts zu meiner Auslegung gefunden. Aber ich habe früher mindestens 300 Bücher über Ortsgeschichte zum dem Thema Nationalsozialismus durchforstet. Da steht fast immer drin, wenn überhaupt: Ab einem bestimmten Datum wurden die Juden und vielleicht auch Sinti und Roma deportiert. Mehr nicht. Den Rest sollen sich die denken, die es wissen. Das finden wir auch in vielen Wikipedialemmas. „Die ... wurden nach Ausschwitz deportiert.“ damit hört die Erzählung auf. Dass die Juden am Endes des Verbringens ermordet wurden, findet man zunehmend in regionalhistorischen Abhandlungen und in diesen Lemmata eigentlich erst ab Mitte der 1990iger Jahre - mit Ausnahmen natürlich. Erst dann kam man auf die Idee, sich zu fragen, was denn mit den Deportierten passiert war. Was meint auch der Benutzer Phi dazu, der sicherlich schon längst meine vermutliche Theoriefindung kritisch bemerkt hat . Gruß Orik (Diskussion) 09:32, 20. Jun. 2016 (CEST)
Ich glaub der Haken ist folgender: Wir haben ab 1933 erst wilde, dann zunehmend verrechtlichte Einweisungen ins Konzentrationslager, die keine Vernichtungslager waren. Diese gehen über in Masseneinweisungen, diese führen später in das was wir uns unter Deportationen in Vernichtungslager vorstellen. Die "Polenaktion" 1938 trifft ja nur ausländische Juden (jedenfalls dem Ziel nach)- Abschub ins Niemandsland. Dann gibt es die Maideportation von vor allem Sinti 1940, die eine Vorstufe der Massendeportation von Juden aus dem Reich ist: z.T. das gleiche örtliche Personal, Erfahrungen aus diesen Deportationen werden für Judendeportationen genutzt. Von der Zahl (ca. 2500 Männer, Frauen, Kinder) und dem Ort wo es hingeht: die Deportierten werden am Ende nicht ausschließlich in Lager eingewiesen, sondern z.T. auf freier Strecke freigelassen, als auch der Überlebensrate (ca. 50%) deutet sich damit etwas an, dass an Zahl und Mordabsicht zunehmen wird. Organisator des Zugfahrplan ist der gleiche: Eichmann. Mit der Eroberung Polens setzt ein Druck auf das Generalgouvernement ein, dorthin Menschen die man loswerden möchte abzuschieben. Damit gibt es für den NS diese neue Möglichkeit. Die Verwaltung des Generalgouvernement macht dicht weil sie so viele Menschen selbst unter den Möglichkeiten des NS nicht verwaltet und "versorgt" bekommen. Die für uns heute einleuchtende Lösung von Vernichtungslager, stand da noch nicht zur Debatte, man schaue sich den Zeitpunkt der Experimente mit Massentötungsmethoden an, oder die Bauzeitpunkte der Vernichtungslager, bzw. Krematorien, Gaskammern etc.: Treblinka wurde im Mai 1942 gebaut, Auschwitz-Birkenau ab Herbst 1941, Sobibor ist ähnlich alt. In Kulmhof laufen provisorische Tötungsanlagen ab Dezember 1941. Daneben gab es natürlich auch Massenerschießungen an vor allem ausländischen Juden in eroberten Gebieten, wo keine langen Transportwege nötig waren. Wenn man sich nun noch einmal die nationale Herkunft der Opfer ansieht, die nach den Deportationen in Vernichtungslagern starben, fallen auch hier die Unterschiede auf: etwa die Deportation zur Ermordung aus dem Reich oder die Massentötung ungarischer Juden.
Eine Einheit von Deportation (aus rassistischen oder anderen Motiven) und Vernichtung ergab sich auch erst im Laufe des NS. Nicht das vorher eine Einweisung ins KZ ein Rechtstaatlicher Akt und harmlos war.--Elektrofisch (Diskussion) 10:30, 20. Jun. 2016 (CEST)
Du hast sicherlich recht: Mit der Entwicklung der Verfolgung bis zum Mord, erweiterte sich die Bedeutung des Wortes Deportation. Aber so ganz sicher bin ich immer noch nicht. Ich habe geade bei Beate Meyer in ihrem Buch über die Hamburger Juden nachgelesen . Da stellt sie das Schicksal einer Gruppe mit der abschliessenden Bemerkung dar: „Dann wurden sie nach Ausschwitz gebracht“. Sie redete nicht mehr von der Ermordung und setzt voraus, dass jder Leser weiss, was mit dem nach Auschwitz gemeint ist. Orik (Diskussion) 01:41, 23. Jun. 2016 (CEST)
Ja, und genau das ist die Tücke. 1933 kannte niemand das Ende der Deportationen, 1941 war das ahnbar, heute ist es bekannt. Ich hab drüben den Hauptartikel ergänzt, denn über die Deportation von Juden haben wir einen Artikel über diverse andere Deportationen auch. Für Roma war bis zu Kaisers Zeiten ein anderer Begriff für das zwangsweise verbringen über bzw. jenseits der Landesgrenze üblich, "Schub". Wenn man genauer nachdenkt, sollte man vielleicht den ganzen Artikelinhalt löschen, den ersten Satz stehen lassen und dann auf Hauptartikel zu einzelnen Deportationen verweisen. So scheint mir der Artikel zu sehr Stückwerk und TF. Unter Literatur findet sich auch kein Werk, das als Dach über allen Deportationen stehen könnte. Wie gelangten die Bewohner in Indianerreservate? Jedenfalls dann wenn diese nicht auf alt angestammten Grund lagen? Wären hier nicht auch zumindest Teile der zahlreichen anderen kolonialen Bevölkerungsverschiebungen zu nennen? Wie ist Deportation gegen Vertreibung abgegrenzt? Lemmadefinition Vertreibung: "Der Begriff Vertreibung ist ein Oberbegriff für staatliche Maßnahmen gegenüber einer ethnischen, religiösen, sozialen oder politischen Gruppe, die diese zum Verlassen ihres Siedlungsgebietes zwingen." Das überlappt doch weit mit: "Deportation (lat. deportare „wegbringen“, „fortschaffen“) ist die staatliche Verbringung von Menschen in andere Gebiete. Sie erfolgt auf staatliche Anordnung, die sich auf das geltende Recht des durchführenden Landes bezieht. Deportationen dienen dem Antritt von Strafmaßnahmen, der zwangsweisen Unterdrückung von politischen Gegnern oder der Isolierung von ethnischen Minderheiten. Sie sind mit Teil- oder Totalverlusten von gesetzlichen Rechten der Deportierten verbunden." Und ich glaube das ist genau der Punkt wo deine Frage weiter hilft. Wenn Deportation Massenmord umfassen würde, dann würden wir ein Kriterium haben, dass Deportation von Vertreibung abgrenzt. Aber auch das ist TF. Wichtig wäre also ein Buch das Deportation übergreifend definiert und abgrenzt, dann könnten in einzelnen Deportationen in das Analyseraster eingebettet werden ohne, dass wir TF betreiben müssen. Übrigens ist ähnlich freischwebend auch der Artikel Konzentrationslager (historischer Begriff).--Elektrofisch (Diskussion) 08:43, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nürnberger Gesetze

Benutzer:Elektrofisch besteht darauf, dass es im Artikel heißt:

Die Nationalsozialisten verschleppten aus rassischen Gründen (Nürnberger Gesetze) die Juden in Deutschland und die jüdischen Einwohner der von Deutschland im Zweiten Weltkrieg besetzten und kontrollierten Gebiete (Danzig, Frankreich, Niederlande, Luxemburg, Griechenland, Ungarn).

Das ist aber falsch bzw. schwer missverständlich, denn die Nürnberger Gesetze sahen ja gar keine Deportationen vor. Anscheinend sind die Kriterien gemeint, nach denen verschleppt wurde, aber das kann ein unbedarfter Leser natürlich nicht wissen. Ich schlage vor, man lässt entweder die Klammer weg oder man formuliert explizit, was gemeint ist. Einfach nur ein eingeklammertes Stichwort in den Text hauen macht den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 15:45, 7. Jul. 2014 (CEST)

Benutzer Elektrofisch besteht nach wie vor darauf das die naturalistische Idee Verfolgung qua Rasse durch eine Formulierung erweitert wird, die darauf hinweist, dass es sich hier um eine Konstruktion handelt. Wenn ihr Rassismus nicht mögt, wäre die Rechtsgrundlage zu nennen. Laut Hilberg ist die Definition der Opfer ein nicht umgehbarer Schritt der Vernichtung. Im NS leisteten dieses die Nürnberger Gesetze. Eine Definition/Identifizierung von Juden als individuelle Opfer nach Rassenlehre haben selbst die Nazis nicht durchgezogen. Sie haben im Reich lummlige Abstammung, also Mitgliederlisten von Gemeinden genutzt. Bei den Roma ging das nicht, aber auch da waren es ähnliche Auslegungen der Abstammung. Jenseits der Reichsgrenze haben sie recht frei entschieden. Wie das zu formulieren ist überlasse ich gerne euch, gegen meine Vorschläge habt ihr ja was.--Elektrofisch (Diskussion) 16:21, 7. Jul. 2014 (CEST)
Nee, Elektrofisch so geht das nicht. Wenn du die Angabe im Artiekl haben willst, wirst du dich schon der Mühe unterziehen müssen, sie unmissverständlich und enzyklopädisch auszuformulieren. Einfach nur ein missverständliches Stichwort reinknallen ist keine Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 16:54, 7. Jul. 2014 (CEST)

Eine Anwendung der Deportationen in der Vergangenheit und in unterschiedlichen Gesellschaften sollte noch angefügt werden. Beispiele: Römisches Recht, Register S.405, Aufbauverlag 1983 Berlin und Weimar 

          Russisches (sowjetisches)Recht, Recht in der SBZ (z.B. Deportationen von Sachsen  auf die Insel Rügen laut
          Archivquellen,...)

Trump deportiert Verbrecher

Wie ist das einzuschätzen? --Sportsfreund (Diskussion) 08:45, 14. Nov. 2016 (CET)

Vorsichtig.--Nico b. (Diskussion) 13:35, 14. Nov. 2016 (CET)

Nach wie vor verschwurbelte Definition

Am neu gewählten Zielort finden jedoch keine Beschneidungen und Sanktionen der persönlichen Freiheit durch den für das Exil verantwortlichen Staat statt.

Ja, klar, weil ein Exilant sich auch gar nicht mehr im Bereich der Staatsgewalt seines früheren Aufenthaltsstaates befindet - im Gegensatz zum Deportierten. Das versäumt die Einleitung, klarzustellen ! --88.217.102.133 10:59, 9. Jul. 2017 (CEST)

Wo bleiben in d. Artikel die NS-Juden-Deportationen aus ganz Europa

Ja, der Absatz des IP-Accounts zuvor ist berechtigt. Versucht einmal diese Deportations-Definition (egal woher sie stammt) auf die Judenverfolgung in Shoah und den Porjamos zu beziehen. Es kann nicht gelingen.

Nur das Wörtchen „verschwurbelt“ trifft dabei nicht den Kern.

Dieser Artikel ist ... geschichtsvergessen. Ich will das hier an zwei Beispielen verdeutlichen: der Gliederung und dem Fehlen von zwei Buchstaben in einer Kapitelüberschrift.

Der Artikel (und seine AutorInnen) schafft es, die NS-Juden-Deportationen in und aus ganz Europa ab 1938 aus seiner Einleitung vollkommen fernzuhalten. Das Wort Tod oder gar Mord wird nicht erwähnt. Es werden in aller Gründlichkeit xx Untergruppen der Deportation aufgeführt bis im Abschnitt 2.7 (Deportationen aufgrund rassischer Zuordnung) die Nazi-Todes-Transporte als Restmenge noch unter der Nennung der Indianer-Verfolgung in der frühen USA erscheinen. Da dies der einzige Wikipedia-Artikel ist, der diese europaweite besondere Form der Deportation behandelt, ist diese Platzierung an sich schon beachtlich.


Rassische Zuordnung und rassistische Ursachen von Deportation sind zweierlei.

Dass sie hier außerdem zusammen mit der Verfolgung der Indianer in den frühen USA in einen Absatz Rasse gesteckt wird, ist leider zusätzlich und zugleich eine inhaltliche Fehlleistung (alte Artikelfassung). Eigentlich sollte klar sein, dass die Judenverfolgung der Nazis von Anfang an überhaupt keiner rassischen, im Sinne einer biologischen, Definition folgt, sondern sich primär an der Zugehörigkeit zu einer Religion innerhalb der Bevölkerung festmachte. Die Nürnberger Rassegesetze sind rassistisch (NS-Rassismus. Sie geben ja nur vor, biologische Gesetze in Staatshandeln zu übertragen. Und so müsste die Überschrift aus rassistischen Ursachen lauten. Aber die Zusammenfassung der NS-Judenverfolgung mit der der Indianer lässt befürchten, dass zumindest der Autor der Überschrift wusste, was er mit seiner Wortwahl tat. Nun müssen wir ihm nach Wikipedia-Regel den guten Glauben, also in diesem Fall Unkenntnis oder Verwechslung zubilligen.

Da frage ich mich schon, ob die Anlage des gesamten Artikels nicht einen blinden Fleck von uns allen Beteiligten zu Grunde liegen hat? Ob meine notdürftigen Veränderungen den wirklich beseitigen, bezweifle ich, da ich ja zunächst nur wenig an der Struktur des Artikels und nichts an seinem Einleitungstext incl. der unzulänglichen Definition geändert habe. --seh und, 22:55, 30. Mär. 2019 (CET)

Bebilderung ? Was wird neben der Einleitung gezeigt? Ist das Lemma im Bild erkennbar?

Deportation von Juden ins Ghetto Litzmannstadt, 1940

Habe das Bild neben der Einleitung - weil ungeeignet - herausgenommen. - Das Propagandafoto, mit der urspr. Legende Auszug der Juden - bebildert eben nicht das Lemma. Es zeigt keine erkennbare staatl. Zwangsmaßnahme über eine Landesgrenze hinweg. Die verwendete Legende (rechts) passt nicht zum Bildinhalt und nicht zum Lemma (insbesondere nicht zum Abstz 2.7). --seh und, 00:21, 31. Mär. 2019 (CET)

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