Diskussion:Deportation von Juden aus Deutschland

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scheinbar ?

Es ist TF und durch beigefügten Weblink (Eigenangabe "Der Autor ist kein Historiker" nicht belegt, dass die Mehrzahl der aus dem Altreich Deportierten nach kurzem Aufenthalt in Theresienstadt in die Vernichtungslager im Osten weitergeleitet wurde. Dies stellt sich anders dar für die aus dem "Protektoriat" verschleppten Personen, von denen ein Großteil tatsächlich bald in den Osten abtransportiert wurde. (Gottwald/Schulle, S. 350.) Insoweit sind die in diese Version eingefügten Wörter "scheinbar" und "via Theresienstadt in Vernichtungslager" in diesem Lemmma (Deportatioon von Juden aus Deutschland) unzutreffend. - Der vorhandene Satz: "Dies schützte sie aber nicht vor unzureichenden Lebensbedingungen und einer „Verlegung nach Auschwitz“" weist ausreichend darauf hin, dass Theresienstadt keineswegs einen sicheren Zufluchtsort bot.
Auch das eingefügte Adjektiv "angeblich" (im angeblichen Schutz einer Mischehe) ist nicht sachgerecht. Tatsächlich planten zwar radikale Kräfte innerhalb der NS immer wieder, Mischehen für nichtig zu erklären, Zwangsscheidungen anzuordnen etc., doch blieben die jüdischen Ehepartner von Mischehen weitgehend verschont und kamen mit dem Leben davon.
Gottwald/Schule (ISBN 3-783865-390592, z. B. S. 339) unterscheiden durchaus von Großtransporten und Kleintransporten. Diese sachliche Benennung stellt keine Verniedlichung/Verharmlosung dar und rechtfertigt keine Empörung.
--H.Parai (Diskussion) 12:49, 10. Feb. 2018 (CET)

Hallo Parai, habe meine Bearbeitung jetzt zu Ende gebracht. Die Formulierung berücksichtigt die besondere Funktion vom sog. Altersgetto und den sog. Alterstransporten. Wenn du Zeit u. Lust hast, beteilige dich bitte gerne an dem angekündigten Artikel über die Deportationen aus Berlin, den ich zur Zeit vorbereite. Da wird dann auch konkret, was hier etwas offen als „nicht nach kurzem Aufenthalt in Theresienstadt in die Vernichtungslager im Osten weitergeleitet“ bezeichnet wird. Angesichts der hohen monatlichen Todesraten im KZ Th waren diese Weiter-Transporte für viele Opfer im Sinne der NS-Strategie auch gar nicht nötig. Das vorgeblich. Altersheim wurde ihr von NS systematisch herbeigeführter Todesort. --seh und, 12:37, 10. Feb. 2018 (CET)
Schade, dass Du Deine Bearbeitung zu Ende gebracht hast, ohne meine Einwände zu berücksichtigen:
Deine Formulierung " scheinbar ins Alterghetto Theresienstadt gebracht" bedeutet sinnverfälschend, dass die Deportierten nicht dorthin gebracht wurden. Dass viele später von dort aus in Vernichtungslager verschleppt wurden, ist richtig, steht aber auch schon im Text: "...wurden in das als „Altersghetto Theresienstadt“ bezeichnete Lager deportiert. Zuvor mussten sie Heimeinkaufsverträge abschließen und ihr Vermögen dabei weitgehend abtreten. Dies schützte sie aber nicht vor unzureichenden Lebensbedingungen und einer „Verlegung nach Auschwitz“."
Entsprechend missglückt ist auch die Formulierung "in als Ghettos bezeichneten menschenunwürdigen Zwischenlagern oder Arbeitslagern gefangen gehalten." Wo findest Du in der Literatur belegt den Bezeichnung "Zwischenlager" für Ghetto Riga oder Ghetto Warschau? Deine Bewertung "menschenunwürdig" ist an dieser Stelle redundant (s. Zitat weiter oben) und überdies verharmlosend: Es herrschten "unzureichende Lebensbedingungen", nämlich Mangelernährung, katastrophale hygienische Verhältnisse, Seuchen, unzureichende ärztliche Versorgung - mithin Gefahr für Leib und Leben.
Auch die Formulierung "zahlenmäßig kleinere, aber häufigere Transporte ins KZ Theresienstadt " ist zu beanstanden: Vergl. dazu die Diskussion dort im Lemma; aus gutem Grund wird Theresienstadt als "Altersghetto, Ghetto, Vorzeigelager" und in anderen Teilen als "Polizeigefängnis" bezeichnet; neueste Literatur widerspricht der Bezeichnung als KZ. Im vorliegenden Text wurde formuliert "als „Altersghetto Theresienstadt“ bezeichnete Lager." Also bitte nicht nach Lust und Laune beliebig ersetzen!
Die Einfügung "im angeblichen Schutz einer „Mischehe“ verschont" ist - wie schon im ersten Beitrag von mir gesagt - sachlich nicht richtig. Tatsächlich gewährte die Mischehe einen Schutz und sorgte für das Überleben, auch wenn radikale Kräfte immer wieder versuchten, diesen Status auszuhebeln - das ist mehr als nur angeblich und im Lemma Mischehe (Nationalsozialismus) entsprechend dargestellt.
An dem von Dir geplanten Artikel Deportationen aus Berlin würde ich gene mitarbeiten - ich konnte ihn nicht finden. --H.Parai (Diskussion) 20:57, 9. Apr. 2018 (CEST)

Redundanz?

Folgende von mir kursiv gesetzte Einschübe scheinen mir wenig sinnvoll, sie geben keinen Mehrwert und blähen den Text unnötig aus. Offenkundlich wurde der Text nicht vollständig durchgelesen...

...den Novemberpogromen 1938 mehr als 26.000 Juden in Konzentrationslager innerhalb des Deutschen Reichs schaffen ließ – Wo sollten wohl im Jahre 1938 (!)nationalsozialistische Konzentrationslager außerhalb des Deutschen Reiches existieren?

Die Verfügbarkeit von Eisenbahnzügen als Massentransportmittel für die Gefangenenzüge war eine wichtige logistische Voraussetzung, um die Deportationen durchführen zu können. - Dass es sich bei Deportationen nicht um freiwillige Urlaubsreisen handelt, bedarf keinerlei Erklärung wie in der Versionsgeschichte „keine normalen Züge, es sind bewachte Gefangenentransporte“

wirkten neben Gestapo-Beamten auch Zollbeamte, Gerichtsvollzieher, Verwaltungsbeamte, Fahrplangestalter, Polizisten als Wachpersonal und viele andere mit, deren Beitrag für einen reibungslosen Ablauf unabdingbar war. Wachpersonal ist übergeordnet und umfasst Polizei, aber auch SA-Leute bei der Abholung sowie SD-Männer als Leiter der Bewachungsgruppe. Wie später erwähnt, kann man über 40 verschiedene Akteure feststellen... --H.Parai (Diskussion) 14:46, 12. Apr. 2019 (CEST)

Hallo H. Parai, ganz so einfach ist es mit der dt. Sprache doch nicht, unterschiedliche Sachverhalte bei verschiedenenen Situationen abzubilden. Das mit den Zügen und den Transporten in einem besonderen Wagen oder Abteil von kleiner Gruppen von Gefangenen zeigt das. Denn es gab beides und die Deportationen von wenigen oder vielen Gefangenen (eintausend pro Zug) können nicht als Begründung benutzt werden, um die Nennung der geschlossenen, bewachten Gefangenenzüge zu verschweigen. Wir haben an anderer Stelle der WP ja auch die Untersuchung, ob es sich dabei durchgehend um Personenwagen oder Güterwagen handelt. Soweit mir aus der Literatur bekannt ist, sind die Wachleute bei den Zügen durchgehend Polizisten gewesen. Deren extra Nennung ist sinnvoll, um die Beteiligung auch von nicht SS-Leuten in diesem Teil der "Judenvernichtung" zu zeigen. Implizit geht es im Artikel und der histor. Literatur ja auch um die Sichtbarkeit der Deportationen ihrer Nachbarinnen und -ern für die übrige deutsche Bevölkerung (und um deren Wegschauen).
1938 kam es mindestens zu zwei "Wellen" von Deportationen, nämlich zuerst die "Polenaktion" und nach dem Novemberpogrom die Inhaftierungen oder Deportationen in KZ, um den Druck auf "Arisierung" und "Ausreise", auf deutsch um Ausraubung und Vertreibung, zu steigern. Deshalb ist eine Unterscheidung sinnvoll, da das Wort Deportation meist mit einer Überschreitung von Landesgrenzen in Verbindung gebracht wird. Nur um Sätze noch kürzer zu machen, sind deine Kürzungen dann nicht sinnvoll, wenn dadurch eben keine Klarheit befördert wird. Eher scheint es mir notwendig zu sein, ausführlicher zu erklären, wo es Missverständnisse geben könnte und diese vermeidbar sind. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 01:19, 14. Apr. 2019 (CEST)
Dass Du Deine von mir begründet beanstandeten Einfügungen alle wieder einsetzt, ohne hier Konsenzformulierungen zu suchen, finde ich nicht in Ordnung. Um edit-war und VM zu vermeiden, werde ich wohl WP:3M bemühen.
Zur Deinen Einlassungen: Wenn Du den Artikel gänzlich durchgelesen hättest, würdest Dir eine Formulierung wie "um die Nennung der geschlossenen, bewachten Gefangenenzüge zu verschweigen" nicht aus der Feder fließen. Dies ist ausführlich inkl. Salter-Bericht dargestellt.
Dass es sich bei diesen Deportationen abhängig von der Personanzahl um "Gefangenenzüge" handelt und keine freiwillige Ausreise, ist mit dem Begriff Deportation unlösbar verbunden und daher unnötig. Für ein Intro, das möglichst knapp das Wesentliche zusammenfassen soll, also überflüssig.
Aus gleichem Grund (knappes Intro) ist ein weiteres Beispiel der bei den Deportationen tätigen Personen- bzw. Berufsgruppen nicht zweckmäßig - es wären, wie später ausgeführt, mehr als 40 zu nennen.
Dass 1938 NS-Konzentrationslager ausschließlich innerhalb des Deutschen Reichs bestanden, ist selbstverständlich - eine ausdrückliche Betonung ist absurd (oder weckt höchstens Unsicherheit: gab es auch schon andere?) --H.Parai (Diskussion) 11:59, 14. Apr. 2019 (CEST)
Hallo werter H.Parai, du wiederholst deine von mir widerlegten Standpunkte, ohne auf meine Argumente einzugehen. Weder zu den beiden Deportationszeitpunkten im Jahr 1938 noch zu der Bedeutung, dass die Transporte aus Deutschland nicht durch SS-Leute sondern durch Polizisten bewacht wurden. Wir müssen auch dafür sorgen, dass die Texte von Personen verstanden werden können, die nicht bereits dein oder mein Hintergrundwissen haben. Dein erster Revert war zumindest ungenügend begründet. Deshalb ist meines Erachtens auch Kürze an sich (möglichst knapp das Wesentliche zusammenfassen) kein Gütekriterium. Wenn du mal in den Wikipedia-Artikel Deportation schaust, kannst du schnell verstehen, dass ich skeptisch bin, was an eindeutigem Wissen in der WP vorhanden ist bzw. vermittelt wird. Es ist das dritte Wort im Artikel und wird zur Definition verlinkt. Also vorausgesetzt. Dort geht es mit dem Begriff Deportation bergauf und bergab durch die Geschichte. (dort heißt es im Intro: … Anordnung, die sich auf das geltende Recht des durchführenden Landes bezieht. …… Sie sind mit Teil- oder Totalverlusten von gesetzlichen Rechten und des immobilen und des mobilen Eigentums der Deportierten verbunden - Vom Ziel des Völker- oder Massenmords ist dort gar nicht die Rede. Grundsätzlich ist zwischen der Deportation von Einzelpersonen und Personengruppen zu unterscheiden. - Aber nicht: wie? Der Begriff Dep. ist also sehr, sehr offen.) Und es ist Aufgabe des Artikels hier diese Bandbreite bei diesem konkreten Zeitraum 1938 bis 1945 und dem konkreten Land klar einzugrenzen. Anders herum die Gegenprobe: was ist an der Formulierung "Polizisten als Wachpersonal" auf den Transporten falsch oder könnte zu Fehlschlüssen führen? --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 23:03, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ich begrüße es, dass Du hier weiter argumentierst. Nicht alle Meinungsunterschiede lassen sich auflösen - und um m. E. redundante Infos will ch nicht endlos streiten. Für wirklich sinnlos halte ich den den Einschub innerhalb des Deutschen Reichs. Ich bitte Dich, den zu entfernen. --H.Parai (Diskussion) 16:35, 15. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Parai, ich gebe dir insofern Recht, dass das "innerhalb des Deutschen Reichs" in Bezug auf Konzentrationslager zunächst redundant klingt. Allerdings ist damit a) der Gegensatz zu den wenige Tage vorher stattfindenden Deportationen von jüdischen Polen an und über die polnische Grenze nicht berücksichtigt. Hinzu kommt noch b) ein von vielen Menschen nicht beachtetes Detail zum KZ Auschwitz. Diese späteren Deportationen von deutschen Juden "in den Osten" wurden ja mit der Beraubung des Eigentums der Opfer auf einer pseudogesetzlichen Grundlage verbunden (25.11.41). Das Eigentum verfiel danach an den Staat, wenn das angeblich ausreisewillige Opfer dauerhaft die deutsche Grenze überschritt. Dem entsprechend handelten Notare, Finanz- und Grundbuchämter im NS-Reich, wenn sie den "Abtransport" der jüdischen Deutschen als Ausreise interpretierten und das Eigentum der Deportierten als Staatseigentum verbuchten. Nur 1938 lagen die damals betroffenen Konzentrationslager unstrittig im dt. Reich. Diese Schreibtischtäter übersahen später dabei geflissentlich, dass das Reich nach der Eroberung Polens die Stadt und den Landkreis um Oswiecim (Auschwitz) annektiert hatte. Das KZ Auschwitz war auch in diesem Sinne deutsch. Das heißt, im Beamtendeutsch, "lebten" die Nazi-Opfer auch im KZ Auschwitz immer noch innerhalb des Reichsgebiets und hatten dort ihren "Wohnsitz". Sie konnten ihre Eigentumsrecht also nicht einmal nach diesem Pseudogesetz verloren haben. Das hätte den gen. Beamten jeder mit den Zügen befasste Eisenbahner sagen können. Dort war die Fahrstrecke zur Berechnung der "Fahrkartenpreise" ja bekannt (vgl. Anm. # 58, nach Lichtenstein, S. 59f). Die Opfer mussten sie ja sogar selbst bezahlen. Das ist natürlich eine penible "Kleinigkeit" angesichts dessen, dass das Ziel dieser Deportation nicht nur das Eigentum sondern vor allem Leib und Leben der hunderttausenden Opfer war. Dein sicher geglaubtes Wissen, wo KZ staatsrechtlich lagen, muss ich also etwas erschüttern. Nur bei den Deportationen nach dem 9. Nov. 1938 und nur in diesem Jahr hättest du es bei der kurzen Formulierung richtig getroffen. Bei genauer Formulierung müssten diese beiden Gesichtspunkte aber irgendwie einfließen. Und nicht einfach wegfallen. Mit Kürzung oder sprachlich "schöner" Straffung ist da wenig zu erreichen. Wahrscheinlich benötigt dieser Punkt eher eine spezifische Erweiterung des Textes. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 16:02, 24. Apr. 2019 (CEST)
Der umstrittene Satz lautet: Auf die logistische Zusammenarbeit mit der Reichsbahn griff der Sicherheitsdienst (SD) zurück, als er wenig später nach den Novemberpogromen 1938 mehr als 26.000 Juden in Konzentrationslager innerhalb des Deutschen Reichs schaffen ließ. "Innerhalb des Deutschen Reichs" ist in Bezug auf Konzentrationslager nicht nur zunächst, sondern offensichtlich redundant und irreführend, da alle KZs sich 1938 selbstverständlich innerhalb des Reiches befanden. Die Verweise aus andere Deportationen a) angeblicher Gegensatz zur Polenaktion und B) Auschwitz 1941 (!) inklusive 11. Verordnung liefern keine sinnvolle Begründung für Deine Einfügung. Es geht 1938 (bei Novemberpogromen) um "die logistische Zusammenarbeit mit der Reichsbahn", die zuvor schon in diesem Umfang erprobt war - und nicht um Deportationen über Grenzen hinweg.
Da mir bislang eine Kompromissbereitschaft Deinerseits nicht deutlich wird, resigniere ich. Mögen andere sich hier äußern. --H.Parai (Diskussion) 17:20, 25. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Parai, aber hallo, zunächst sagtest du, geht es dir drum, Aufblähungen des Textes zu vermeiden. Dann erkläre ich die Fußfallen die in einem sehr kurzen, evtl. einfach zu kurzen Text liegen können. Der Artikel umfasst ja eine weite Spanne komplizierter Ereignisse. Und jetzt kommst du mit "fehlender Kompromissbereitschaft"? Worum geht es? Um die Vermeidung von Missverständnissen, die entstehen könnten oder um sachlich nicht begründbare Kompromisse? Du solltest nicht resignieren sondern mit mir an einer Verbesserung von Texten arbeiten. Wären Deportation, 1938 ff und die Standorte von KZ´s immer zweifelsfrei, würde ich doch keine Minute daran hängen, es möglichst eindeutig zu formulieren. Das ist an sich nicht immer einfach. Aber dann komplizierte Sachinformation einer unnötigen Kürze zu opfern ist in einem Lexikon kein Wert an sich. Für viele Menschen sind Konzentrationslager von den Nazis eben nicht nur in Deutschland sondern als Vernichtungslager in besetzten Ländern errichtet worden. Du setzt recht präzise Kenntnisse bei allen Lesenden voraus. (Dabei zweifle ich an der einen oder anderen Detailkenntnis ja schon bei dir. Sorry.) Die erste Deportationswelle 1938 betraf die Grenze D - Po. Österreichische Juden wurden nach dem Novemberpogrom nach Dachau deportiert. Also bitte, das alles zu klären hat mit Redundanz oder Kompromissbereitschaft als Alternative nichts zu tun.
Hätte ich mich unverständlich ausgedrückt, wäre ich für Hilfe dankbar. Aber nicht, um durch "Kürze" zu einer Verschlechterung der Informationsvermittlung beizutragen. --Poposchlitten008,5 (Diskussion) 17:04, 18. Mai 2019 (CEST)

Hiernach ist es nicht unwahrscheinlich, dass es sich bei den beiden Benutzern seh und und Poposchlitten um ein und dieselbe Person handelt, die nach dem Muster des dauerhaft gesperrten Benutzers asdf... mitwirkt. --H.Parai (Diskussion) 13:57, 24. Mär. 2020 (CET)

Beide Benutzer unbeschränkt gesperrt, ebenso Bios2014 - alle drei sind wohl identisch mit asdfj/. Ich werde die redundanten Einträge (z.B: Mehrfachreferenzierungen) ggf. entfernen. --H.Parai (Diskussion) 11:29, 30. Mär. 2020 (CEST)
Gute Idee--5gloggerDisk 20:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis

German Railroads, Jewish Souls: The Reichsbahn, Bureaucracy, and the Final Solution. Christopher R. Browning, Peter Hayes, and Raul Hilberg (Oxford: Berghahn Books in Association with the United States Holocaust Memorial Museum, 2019), 164 pp., hardcover $149.00, paperback $19.95
Rezension in: Holocaust and Genocide Studies, Vol. 35, Issue 2, Fall 2021 --H.Parai (Diskussion) 19:15, 22. Aug. 2021 (CEST)