Diskussion:Deportation von Juden aus Deutschland/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Singularregel

Ich finde, der Artikel hier sollte nach Wikipedia:Namenskonventionen auf Deportationszug verschoben werden. Groogokk 07:57, 15. Dez. 2007 (CET)

Mit dem Lemma Deportationszug liegen wir ganz gut in der Terminologie, wie das Zitat aus dem Themenkomplex des Deutschen Historischen Museums zeigt: Seit Anfang 1942 fuhren die Deportationszüge aus fast ganz Europa in das größte Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz. Der NS-Völkermord. - Bernd Michael Uhl 20:19, 17. Dez. 2007 (CET)

Vorkriegszeit

bitte löschen, unpassende Story, hat nix mit diesem Thema zu tun. --Omniavincit 08:56, 15. Dez. 2007 (CET)

der englische originaltitel lautet Holocaust Trains. da macht es sinn, nicht nur auf die benutzung der züge hinzuweisen als transportmittel zur vernichtungszuführung sondern auch auf die möglichkeit des transportmittels zug als rettungstransport gerade noch möglich in der Vorkriegszeit Bernd Michael Uhl 09:34, 15. Dez. 2007 (CET)

habe das jetzt hierhergelagert. Bitte passenderen Platz finden!--Omniavincit 11:12, 16. Dez. 2007 (CET)
==In der Vorkriegszeit==Nach der erfolglosen Konferenz von Evian besuchte Ende 1938 der 30 Jahre alte Nicholas Winton, ein Börsen-Angesteller der London Stock Exchange, auf Einladung eines Freundes der Britischen Botschaft in Prag, Tschechoslowakei, eines der rasch anwachsenden Flüchtlingslager, in denen sich Menschen auf der Flucht vor den Nazis sammelten. Auf Bitte der Botschaft baute er ein Büro an einem Restauranttisch in seinem Hotel am Wenceslas Platz auf, in dem er die Zugtransporte für Kinder nach Großbritannien organisierte. Nach seiner Rückkehr nach London, stimmte die britische Regierung dem Transport der Kinder unter den Bedingungen zu, dass Winton die Transportkosten übernehmen würde (organisiert über die tschechische Reiseagentur Cedok), mit einer verbindlichen Zahlung von 50 Pfund und der Organisation einer Pflegefamilie, und dies zu einer Zeit als nur wenige der betroffenen Familien diese Kosten tragen übernehmen konnten.
Innerhalb von neun Monaten gelang es Winton 669 Kinder verteilt auf acht Zügen von Prag nach London herauszubekommen. Eine kleine Gruppe von 15 wurde über Schweden ausgeflogen. Der neunte und größte Zug sollte Prag am 3. September 1939 verlassen, an dem Tag, an dem Großbritannien in den Krieg eintrat. Der Zug verließ jedoch nie den Bahnhof und keines der 250 Kinder wurde je wieder gesehen. Während des Krieges wurden 15.000 tschechische Kinder ermordet.<ref>http://www.auschwitz.dk/Winton.htm</ref>

als Unterabschnitt in Abschnitt der Tschechei eingesetzt ====Deportationen von Flüchtlingskindern in 1938==== Bernd Michael Uhl 19:56, 17. Dez. 2007 (CET)

Also gut, wenn es da schönere Begriffe gibt, dann können die gerne benutzt werden. Aber es ist wohl eher das Thema das hier irritiert. Wegen unschöner Begriffe diese unschöne Sache zu entfernen, wäre verfehlt 80.202.28.230 20:15, 17. Dez. 2007 (CET)

Die nennung und erläuterung von aktionen des rettungswiderstandes halte ich für sinnvoll hinsichtlich der frage über die art der pflege einer widerstandskultur. Sicherlich mag dies u.U. unbequem sein, handlungsspielräume bis hin zum widerstandshandeln aufzuzeigen, weil es die legende eindeutig widerlegt, gezwungen gewesen zu sein und angeblich keine wahl gehabt zu haben. Deshalb ist das abweichende handeln im gesamten handlungsspektrum wichtig, mag es ggf. auch noch so gering sein. Bernd Michael Uhl 21:27, 17. Dez. 2007 (CET)

In der Vorkriegszeit konnten noch Züge statt zur Deportation zur Rettung genutzt werden, um Verfolgte des Nazi-Regimes von bestimmten Sammelpunkten aus ins sichere Ausland massenweise per Eisenbahntransport herauszubringen und sie damit vor dem Schicksal im Konzentrationslager zu bewahren. - OK, habe ein Einsehen, auf grund der unvereinbarkeit positiver und negativer konnotation sollte das nicht bei deprotationen rein, andererseits sollte diese geschichte nicht ganz verlustig werden gehen. sehe ein dass die rettung vor der deportation nicht mit deportation beschreiben werden aknn, auch wenn das selbe transportmittel verwendet wurde Bernd Michael Uhl 21:01, 19. Dez. 2007 (CET)

Übersetzung

|--Aus der Liste der Wikipedia:Übersetzungswünsche--|en:Holocaust trains das ist zunächst die Übersetzung aus dem Englischen, also bitte noch mal da nachschauen, was da noch kommt. Verschiebung auf Deportationszug finde ich gut. zum kompositum der direktübersetzung "Holocaustzug" habe ich nichts gefunden. nur deportationszüge und kz-züge. bei der verwendung von "kz-züge" würde aber folgender aspekt des holocaust herausfallen: die benutzung der züge nicht nur als transportmittel zur vernichtungszuführung, sondern auch auf die möglichkeit des transportmittels zug als rettungstransport gerade noch möglich in der Vorkriegszeit Bernd Michael Uhl 09:34, 15. Dez. 2007 (CET)

benötige noch hilfe beim einbinden der bilder aus der englischen version, nicht alle lasse sich so einfach aus dem quellcode übernehmen Bernd Michael Uhl 11:34, 15. Dez. 2007 (CET)

Vermutlich relevant, aber sprachlich ziemlich misslungen. Einerseits wird mit "Endlösung" etc. der nationalsozialistische Sprachgebrauch aufgegriffen, andrerseits wird von "deutschen Nazis und ihren Kollaborateuren" gesprochen - mMn spiegeln beide Begrifflichkeiten Neutralitätsprobleme wieder.

im englischen original sprachlich verkürzt nicht ganz sauber wiedergegeben, wahrscheinlich unter der annahme, dass bestimmtes wissen vorausgesetzt wird. "deutschen Nazis und ihren Kollaborateuren" das bezieht sich auf die Kollaborateure in den verschiedenen alliierten, besetzten und nicht-besetzten Ländern, was dann bei "Die länderspezifischen Besonderheiten" genauer aufgeschlüsselt wird, wer wie wann wo in welchem ausmaß mit deportationszügen in der zulieferung des holocaust mit den nazis kollaboriert hatBernd Michael Uhl 06:29, 17. Dez. 2007 (CET)

Eine kurze Google-Abfrage ergab außerdem, dass der Begriff "Deportationszug" wohl auch in Zusammenhang mit dem Gulag verwendet wird. dann müsste die inhaltliche gliederung neu strukturiert werden, um einen abschnitt der nutzung von deportationszügen im situativen gulag-kontext einzufügen. kümmere mich erst einmal um die gesamtübersetzung. Bernd Michael Uhl 06:32, 17. Dez. 2007 (CET)

Kopie

aus Qualitätssicherung (15. Dezember 2007): Vermutlich relevant, aber sprachlich ziemlich misslungen. Einerseits wird mit "Endlösung" etc. der nationalsozialistische Sprachgebrauch aufgegriffen, andrerseits wird von "deutschen Nazis und ihren Kollaborateuren" gesprochen - mMn spiegeln beide Begrifflichkeiten Neutralitätsprobleme wieder. Der Abschnitt zur Vorkriegszeit ist äußerst irritierend, entweder stimmt die einleitende Definition nicht oder er gehört nicht hier her. Eine kurze Google-Abfrage ergab außerdem, dass der Begriff "Deportationszug" wohl auch in Zusammenhang mit dem Gulag verwendet wird. -- jergen ? 09:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Mein erster Eimndruck: Ein Wirrwarr von Informationen, die alle "irgendwie" mit Eisenbahn zusammenhängen, aber nicht zusammenpassen: Sonderzüge von jüdischen Flüchtlingen und Deportationszüge in Vernichtungslager... Zudem der untaugliche Versuch, geschichtliche Inhalte wie Wannseekonferenz u. ä. knapp zu refererieren, wobei es zu zweifelhaften Aussagen kommt. Daneben dann marginale Einzelheiten über den ersten Deportationszug aus dem Großdeutschen Reich. Dieses alles mit Weblinks und keinem einzigen Buch referenziert... Vermutlich muss man radikal streichen und ggf. das Lemma überdenken evtl. teilen.
Ich werde dies in die zugehörige Diskussionsseite kopieren, suche Kontakt zum Verfasser, führe den Artikel auf meiner Beobachtungsliste und kümmere mich weiter - wobei ich natürlich auf Unterstützung hoffe durch Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung. -Holgerjan 17:21, 17. Dez. 2007 (CET)
Das Wort Endlösung wird wohl von mehr Leuten als nur Nazis gebraucht. Wir soll man eigentlich dieses Wort um gehen? Diese Kritik ist an den Haaren herbeigezogen. Endlösung muss drin bleiben, wenn man sagen will was geplant war und auch durchgeführt wurde. Behalten 80.202.28.230 20:24, 17. Dez. 2007 (CET)

um den hinweis Begriff "Deportationszug" wohl auch in Zusammenhang mit dem Gulag aufzufangen aritkel umstrukturiert in grobe unterteilung: Deportationszüge während der Nationalsozialistischen Verfolgung / Deportationszüge während der Stalinistischen Verfolgung / Deportationszüge während der Vertreibungen 1945 bis 1948 Bernd Michael Uhl 17:10, 18. Dez. 2007 (CET)

Relevant für Thema?

Ich will am Beispiel des Absatzes "Der notwendige Bedarf des Massentransportes" (wobei mir das Wort "notwendige" aufstößt) zeigen, dass weite Teile am Thema vorbeigehen:

Also notwendig ist ja ganz normales deutsch, ist nicht eher das Thema, das hier aufstösst? 80.202.28.230 20:26, 17. Dez. 2007 (CET)

Die Nazis begannen nach der Wannseekonferenz .... Treblinka, Belzec und Sobibór. - INHALT? in dieser Verknappung fragwürdig (siehe Wannseekonferenz, "Freimachen" im Ghetto von Riga eher Ausnahmefall / "begannen 1942 in großem Umfang", na ja, 400.000 Opfer in 1941 durch Einsatzgruppen kein "großer Umfang"?

Auf der Wannseekonferenz schätzte die SS, dass die Endlösung letztendlich 11 Millionen Juden auslöschen würde. Nazi-Planer sahen die Einbeziehung von Juden vor, die in neutralen Ländern oder nicht-besetzten Ländern wie Irland, Schweden, Türkei und dem Vereinigten Königreich lebten. Die Deportationen in diesem Ausmaß THEMA? Hierfür gab es keinerlei Planungen betr. Zugkapazitäten erforderten die Koordination von unzähligen deutschen Regierungsbehörden und staatlichen Organisationen, einschließlich des Reichssicherheitshauptamtes (RSHA), des Reichsverkehrsministeriums und des Außenministeriums. Das RSHA koordinierte und leitete die Deportationen. Das Transportministerium organisierte die Fahrpläne, das Außenministerium verhandelte mit den deutschen Alliierten-Staaten über die Auslieferung ihrer Juden.[3]

Juden aus Deutschland und aus dem Generalgouvernement, dem von Deutschland während des Zweiten Weltkrieges besetzten Polen, wurden mit der Eisenbahn in die Vernichtungslager zur systematischen Ermordung deportiert. Die Nazis verschleierten die Endlösung, indem sie diese Deportationen als Wiederbesiedlung des Ostens darstellten. Den Opfern wurde mitgeteilt, dass sie in Arbeitslager geschickt würden, aber in Wirklichkeit bedeutete ab 1942 die Deportation für die meisten Juden die Überführung in die Vernichtungslager. Martin Bormann, Hitlers Privatsekretär, ermahnte Heinrich Himmler, Leiter der SS und Hauptverantwortlicher für die Durchführung des Holocaust, während eines Telefongespräches Ende 1942. Himmler wollte Bormann darüber in Kenntnis setzten, dass bereits 50.000 Juden in einem Konzentrationslager in Polen exterminiert seien. Bormann schrie: „Sie sind nicht exterminiert, nur evakuiert, evakuiert, evakuiert!“ und knallte den Telefonhörer auf.BELEG? Mit solchen Anweisungen sollte die gewünschte offizielle Formel des Sprachgebrauchs „Züge als Transportmittel zur Evakuierung“ anstatt „Züge als Transportmittel zur Exterminierung“ durchgesetzt werden. RELEVANZ? Thema dieser kursiven Sätze = Verschleierung durch Tarnsprache

Hier hilft nur: radikal streichen! -Holgerjan 17:55, 17. Dez. 2007 (CET)

Deportationen von Flüchtlingskindern in 1938

Ich habe den Abschnitt entfernt. Winton wurde u.a. mit dem Orden des Weißen Löwen für seine Verdienste ausgezeichnet. Diese hier als Deportation zu bezeichnen, ist unpassend. --Matthiasb 22:09, 17. Dez. 2007 (CET)

Den rettungswiderstand als deportation zu bezeichnen...nein, das ist nicht die höhe, sondern es ist wohl eher falsch auf grund einer konnotationsverwechslung beim übertragen zwischen den sprachen.
noch mal nachgeguckt. der einwand an sich ist richtig. natürlich passt das nicht, weil "deportationen" humanitär eine negativhandlung meint mit verschleppen, verbannen, vertreiben, vernichten, Abschiebung, Ausweisung, Deportation, Verschleppung, Zwangsverschickung etc. diese konnotation würde im englischen den synonymen von deport = expel, extradite, banish, exile, expatriate entsprechen
die bezeichnung "en:Penal transportation" wäre als anglophones äquivalent zu sehen im zusammenhang mit der deportation von politischen gegnern des regimes und rassisch verfolgten, die im nationalsozialismus gesetzlich als unerwünschte elemente deklariert waren.
bei der recherche fiel ebenso auf, dass züge benutzt wurden für das, was im deutschen als „Vertreibung“ bezeichnet wird und mit englischen als German Expulsion deportationszug bei vertreibungsmaßnahme im sudetenland
warum steht aber die winton-rettungaktion in prag 1938 im englischen originalartikel |--Aus der Liste der Wikipedia:Übersetzungswünsche--|en:Holocaust trains. Möglicherweise weil hier synonyme neutraler handlung von deport=transport, move gedacht sind. Ich finde nach wie vor, dass es wie im englischen ausgangstext erwähnung finden sollte, dass züge nicht nur zur deportation in die vernichtung benutzt werden konnten, sondern auch zur rettung der verfolgten und opfer. Gut, ich sehe die hinweise auf optimierungsbedarf bei sprachlicher formulierung und einbindung in den gesamtartikel. schauen wir mal... Bernd Michael Uhl 03:14, 18. Dez. 2007 (CET)
Deportation ist mMn stets ein negativer Begriff (man denke an die Verschickung von englischen Häftlingen nach Australien im ausgehenden 18. und Anfangs des 19. Jh.), für die positive Seite wird Evakuierung verwendet. (Nebenbei: für Kinderlandverschickung wäre der Ausdruck Deportation wohl auch falsch). Ich kenne den Artikel auf EN und wundere mich über die dortige Wortwahl bzw. die Einstellung der Winton-Initiative dort schon länger. --Matthiasb 15:30, 18. Dez. 2007 (CET)

die positive seite des Humantransportes "Evakuierung" ist ja m.E. genau das, was in diesem merkwürdigem Bormann-Himmler-Telefonat im Gegensatz zur negativen "Deportation" abgearbeitet werden soll. ja klar, es gibt keinen zwang, den en-artikel eins zu eins zu übernehmen. aber es lohnt sich schon dem nachzugehen, was die en-autoren und korrigierer sich dabei gedacht haben. die haben ja nicht nur sprachlich nen anderen zugang zum thema, sondern auch in der beteiligungs- und geschichtsperspektive. da lässt sich der eine oder andere interessante und wissenswerte aspekt noch mitnehmen Bernd Michael Uhl 17:07, 18. Dez. 2007 (CET)

Rettung möglich?

Eine Stellungnahme des Hauptautors/Übersetzers zu meiner Kritik „Relevant für Thema“ fehlt derzeit. Ich liste nun weitere Kritikpunkte auf, wobei ich mich auf die ersten Gliederungspunkte beschränke. Die Mängel sind m. E. nur durch eine umfassende Neufassung zu beseitigen.

Der Artikel hat IMO den „Geburtsfehler“, dass er unter dem Stichwort Deportationszug laut Angabe mehrere inhaltlich abgrenzbare Themen abhandeln möchte a) Judendeportation im NS b) Deportationen unter Stalin c) Vertreibung von Deutschen aus dem Osten nach 1945. Unter dem Gliederungspunkt 1 werden zusätzlich genannt d) Flüchtlingstransporte vor 1939 ins rettenden Ausland und e) Transporte mit freigekauften Juden per Bahn in die Schweiz. Tatsächlich wird hauptsächlich der Punkt a) abgehandelt.

Eine sinnvolle Struktur ist dabei nicht erkennbar; der Artikel verliert sich in unzusammenhängende Einzelheiten (oft in sich widersprüchlich und teils kaum verständlich formuliert) und unbelegten oder falschen Informationen. Beispiele:

  • 1. „KZ-Züge genannt“ – in der Fachliteratur nicht geläufige Bezeichnung (allein Google-Heidebahn) / „Verfolgte des Nazi-Regimes von bestimmten Sammelpunkten aus ins Ausland“ – Belegbar nur für Kindertransport England – und das würde man nicht Deportationszug nennen.
  • 1.1 Nun folgen ausholend formuliert die Bestimmungsorte (Ghetto, Zwangsarbeit, KZ, Ghetto zu Todeslager) und der Gemeinplatz, dass Judenvernichtung und Transportkapazität einen Zusammenhang haben. Dass das „Ausmaß der Judenvernichtung“ von der „Vernichtungskapazität der Todeslager für den Judenmord und für die Entsorgung der Leichen“ abhängt, ist im Kontext mit Deportationszug überflüssig und überdies unrichtig (Entsorgung der Leichen war in A-Bikenau und den Vernichtungslagern „kein Problem“ – Massengräber, offene Verbrennung – übrigens beliebtes Argument von Holocaustleugnern)
  • 1.1.1 „Obwohl Deportationszüge für die Kriegsführung wertvollen Gleisweg benutzen beschleunigten sie jedoch das Ausmaß und die Dauer, mit denen die Vernichtung stattfinden sollte.“ = Satz! Obwohl? Dauer beschleunigen? Gleisweg oder vielmehr Mangel an rollendem Material? Konkret könnte man hier den Deportationsstopp vor der Fabrikaktion anführen, der auf Transportprobleme zurückzuführen ist // „Die eingesetzten geschlossenen Eisenbahnzüge .... ermöglichten es den Nazis, mehr effiziente Todeslager zu bauen und zu betreiben.“ Sinnvoller Zusammenhang im Satzgefüge? // „Viele der Juden kamen aus Osteuropa, wo es viele Züge gab, die zuvor Militärgüter an die russische Front transportiert hatten und somit bei ihrer Rückkehr nach Deutschland leer geblieben wären, wenn es nicht die menschliche für den Holocaust bestimmte Fracht gegeben hätte.“ = Rückkehr nach Deutschland mit Juden, die für den Holocaust bestimmt waren? - nein
  • zu 1.1.2 oben unter „Relevant...“
  • Unter 1.2 „Transportbedingungen in Deportationszügen“ springt der Textinhalt vom Spezialfall unvermittelt zum Allgemeinen: („Der erste Zug wurde am 16. Oktober 1941 eingesetzt, um Juden aus dem Kerngebiet des Deutschen Reiches in die Ghettos im Osten zu transportieren. Der Zug bestand aus Personenwagen der 3. Klasse, hauptsächlich aus Waggons für den Fracht- und Viehtransport. Letztere wurden nach SS-Anweisungen mit 50, manchmal mit 150 Passagieren beladen“) = Sprachlich ungenau: aus welchen Wagen bestand dieser erste Zug denn nun? Und wurde „letzterer/dieser“ mit 50 oder „manchmal“ mit 150 P. beladen? // „Nach dem Verlassen der Waggons wurden die verbliebenen Passagiere in zwei Gruppen aufgeteilt. Die Alten, die Jungen, die Kranken und die Schwachen wurden zur sofortigen Tötung weitergeleitet, anfänglich in mobilen LKW-Vergasungseinrichtungen und später dann in Gaskammern.“ = Inhaltlich falsch. In drei Vernichtungslagern der Aktion Reinhard wurde i. a. nicht selektiert, sondern alle Ankommenden unterschiedslos gemordet; stationäre Gaswagen am „Zielbahnhof“ nur in Chelmno. // Thema ist hier Transportbedingung, nicht Vernichtungslager!
  • Kapitel 1.3 „Berechnungen der Deportationen“ (bei dem es in erster Linie um Kapazitäten geht) „Am 20. Januar, 1943 sandte SS-Führer Heinrich Himmler einen Brief an das Reichsverkehrsministerium, in dem er Hilfe und Unterstützung einforderte mit dem Kausalschluss, dass, wenn er die Sache beschleunigen solle, ihm dann auch mehr Züge zur Verfügung gestellt werden müssten.“ (Thema? ) Oder wenige Sätze zuvor: „Von den geschätzten 6 Millionen im Zweiten Weltkrieg ermordeten Juden, wurden ca. 2 Millionen direkt von der Militärpolizei, der politischen Polizei und den mobilen Einsatzkommandos ermordet.“ (Thema? Inhaltlich: Militärpolizei belegbar?)
im en-artikel
On 20 January 1943, Himmler sent a letter to Reich Minister of Transport: "need your help and support. If I am to wind things up quickly, I MUST HAVE MORE TRAINS."[13]
im de-artikel
Am 20. Januar, 1943 sandte SS-Führer Heinrich Himmler einen Brief an das Reichsverkehrsministerium, in dem er Hilfe und Unterstützung einforderte mit dem Kausalschluss, dass, wenn er die Sache beschleunigen solle, ihm dann auch mehr Züge zur Verfügung gestellt werden müssten.
ich habe nicht den originaltext aus dem originalbrief. eine rückübersetzung aus dem englischen, das aus dem deutschen original übersetzt wurde, macht keinen sinn Bernd Michael Uhl 21:09, 19. Dez. 2007 (CET)
Die kritische Durchsicht werde ich an dieser Stelle nicht systematisch fortführen. In fast jedem der folgenden Absätze finde ich typos, Stilblüten sowie unzusammenhängende und vom Thema abschweifende Einzelheiten, die überdies oftmals inhaltlich unpräzise oder falsch sind. Der Aufwand für eine notwendigen Überarbeitung ist fast größer als der für eine Neufassung, die dann auch wesentliche Werke wie ISBN 3-86539-059-5 und über Albert Ganzenmüller berücksichtigen sollte. Da ich größere Eingriffe in fremde Texte scheue, bitte ich um Zustimmung und kooperatives Zuarbeiten. -Holgerjan 17:00, 18. Dez. 2007 (CET)

Zunächst ist das hier die übersetzung, die ziemlich nah am original ist. Jo, das is nicht pralle und optimierbar. Da ist auch noch nicht alles da. Wichtig finde ich die Länderspezifischen Besonderheiten bei Deportationsmaßnahmen in ganz Europa. ganzenmüller, die reichsbahn und das Reichsverkehrsministerium sind nur ein aspekt dabei. Ich finde das gut, wenn du zuarbeitest mit belegen. Im en-artikel sind meist die quellen der infos angegeben. Wenn du widerprüchliche deutsche quellen hast, finde ich es gut, wenn du sie benennst zum gegenchecken. Zur Relevanz des Artikels verweise ich noch mal auf den Themenkomplex des Deutschen Historischen Museums zeigt: Seit Anfang 1942 fuhren die Deportationszüge aus fast ganz Europa in das größte Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz. Der NS-Völkermord.. Ja, es fehlt noch Material für die anderen geschichtskontexte von deportationen. Bernd Michael Uhl 17:23, 18. Dez. 2007 (CET) P.S.: Ich halte die Herausarbeitung eines guten Artikels für möglich. Scheue Dich nicht in den text zu gehen, außer die einzelnen Länder zunächst. Da bin ich noch nicht ganz durch mit ü.

Erst mal Dank für deine Einladung zur Mitarbeit. - Problematisch finde ich die Übertragung dieses englischen Artikels, dessen Mängel ich oben konkret aufgedeckt habe: Mir ist selten ein schlechterer Artikel zu NS-Thematik untergekommen. Ein eingegrenztes Thema "Deportationszüge beim Holocaust" könnte sinnreich sein und den wichtigen "Roten Faden" geben. MfG -Holgerjan 17:55, 18. Dez. 2007 (CET) (N.B. Dieser Link zum Dt. Hist. Museum kann ernstlich keine Relevanz begründen)
Schön, dass Dich die Einladung zur tatkräftigen Mitarbeit freut. Ich freue mich immer, erfahrene und kompetente leute im teamwork zu sehen. Ja, finde auch, dass der en-de-Artikel hier und da abschweift. Einiges an Hintergrunderklärung ist wohl notwendig, aber nicht jede ausschmückung. Es gibt auch im en-ausgangsartikel infos und ausdrücke, die mir unverständlich erscheinen, die ich aber trotzdem in de transferiert habe, in der hoffnung erfahrene und inhaltlich sattelfeste spezialisten können da licht in die sache bringen. Beispiel: After economic discrimination and separation, trains were used to concentrate the populations,… was genau meinen die mit separation in dem fall ? trennung vom arischen bevölkerungsanteil, rasseschandesgesetze, etc . ???
Den gulag-einwand zur erweiterung des artikels hat der kollege eingebracht, der die diskussion zur quali-sicherung eröffnet hat. Ist auch berechtigt. Da könntest du noch nen gedankenaustauch starten. Im eng-wiki wird deportation runtergebrochen auf · Israelite deportation (historical) · Trail of tears (historical) · Acadian deportation (historical) · Bisbee Deportation (historical) · Prussian deportations of 1885-1890 (historical) · German Expulsion. Weiß noch nicht, inwieweit diese strategie der info-verteilung hier sinn machen kann, nur weil gerade eine ungleichheit der infomenge vorhanden ist. Bernd Michael Uhl

Lemma?

Zur Wortbedeutung Deportation = zwangsweises verschicken bzw. verschleppen (zu einem entfernten Zielort ohne Aussicht auf baldige Rückkehr)
Nach dieser Definition sind Vertriebene eingeschlossen, nicht aber Flüchtlinge, die sich selbst zur Flucht entschlossen (wie auch Kindertransport nach England, Evakuierung aus Städten, Züge der Kinderlandverschickung)

  • Lemma Deportationszug/Deportationszüge: Einerseits sehr umfassend = Deportationen von Juden aus dem dt. Reich und Westeuropa sowie innerhalb besetzter östlicher Gebiete /// Sowjetische Deportationszüge Sibirien/Gulag oder Wolgadeutsche nach Kasachstan /// Vertreibung aus den Ostgebieten 1945-1948 /// +??? Andererseits ist bei diesem Lemma die gesamte Vorgeschichte vom Deportationsbefehl bis zum Einstieg ausgeblendet.
  • Eine Aufsplittung über ein BKL wäre denkbar:
Deportationszüge (Holocaust)
Deportationszüge ( UdSSR)
Deportationszüge (Vertreibung)
  • Die jetzt im bestehenden Artikel eingearbeiteten Einzelinformationen wären besser in einem Lemma
Deportation (Holocaust) zusammenzufassen ggf. mit Erweiterungen. Diese von mir bevorzugte Lösung würde einen "roten Faden" für eine Struktur liefern:
Deportationsbescheid, Enteignung, Versammlungsort, Gepäckbestimmungen und Kontrolle
Anforderung der Züge, Sonderfahrplan, Kurswagen, Wagenart, Personenzahl, Ausrüstung, Verpflegung, Kosten
Begleitkommando, Flucht, Fahrtdauer
Zielgebiete, Zeitrahmen, Zahl der Züge von Deutschland /
andere Länder: Zahl in Ostgebieten, ..... , Unterschiede Reisezeit, „Komfort“ und Personenzahl etc.

Ich erbitte Meinungen dazu. -Holgerjan 11:51, 19. Dez. 2007 (CET)

Relevanz auch durch aktuelle Ereignisse

Gegenwärtiger Umgang mit der Geschichte der Deportationszüge. In Frankreich scheiterte im Dezember 2007 auf dem Verwaltungsgerichtsweg die Entschädigungsklage wegen Deportationen von Juden im Zweiten Weltkrieg, da der Staatsrat Conseil d’État (Frankreich) die Klagen auf Schadenersatz gegen die Staatsbahn SNCF als höchste gerichtliche Instanz mit der Begründung der Nicht-Zuständigkeit abgewiesen hatte. [1] Bernd Michael Uhl 10:32, 22. Dez. 2007 (CET)

Relevanz ist IMO nicht das Problem. Auch Gottwaldt/Schulle haben eben gerade (druckfrisch!) eine Untersuchung zur antijüdischern Politik des Reichsverkehrsministeriums vorgelegt. Ich habe im vorigen Ansatz vorgeschlagen, das Lemma zu zentrieren auf Deportation (Holocaust) um die bürokratische Organisation aus Sicht der Schreibtischtäter wie auch der Opfer nachzeichnen zu können, wobei der Eisenbahntransport, Bewachung, Kostenabrechnung, Dauer, Ziele, Daten und Zahlen eine zentrale Rolle spielen würden.
Leider ist der vorliegende Artikel mit zahlreichen Fehlern und Ungereimtheiten durchsetzt. Selbst grundlegende Dinge sind hier falsch dargestellt: Deportationszüge aus dem Reich beförderten in der Regel 1.000 Juden in Personenwagen - im Osten hingegen bis zu 4.000 Personen in Güterwagen. Andere Fehler habe ich oben aufgelistet. Mit ein paar Korrekturen ist es nicht getan; es wird eine Neufassung nötig sein.
Ich werde mich in den nächsten Tagen damit beschäftigen und hoffe, in 14 Tagen eine Neufassung vorlegen zu können. Diese wird sich auf die ersten Punkte konzentrieren und 1.4 dabei aussparen. -Holgerjan 16:59, 22. Dez. 2007 (CET)

wo sind denn die ganzen änderungen vom 22.12.2007 hin ? da hatte ich. u.a. Gottwaldt/Schulle und tiefensees forschungsauftrag reingesetzt ? wieso sind die aktuellen entwicklungen weg ? Bernd Michael Uhl 21:07, 22. Dez. 2007 (CET)

Wahrscheinlich hattest du es nicht abgespeichert - niemand hatte etwas gelöscht (siehe Versionsgeschichte); jetzt ist es zu finden. Aber bei dieser Gelegenheit mache ich darauf aufmerksam, dass dieser Eintrag wahrscheinlich bald obsolet ist: Ich habe das Buch im Besitz und schon gelesen sowie sechs weitere Bücher zum Thema in der Auswertung. -Holgerjan 23:33, 22. Dez. 2007 (CET)

der artikel Deportation ist schon existent. da halte ich den vorhergehenden vorschlag der dreifachen artikelaufsplittung auf Deportationszug für sinnvoller. schließlich gibt es noch andere transportmittel für deportationen. heutzutage geht es u.a. auch noch gegenwärtig um schadensersatzklagen bei den diversen staatsbahnen in der frage der judendeportationen sowie um die frage der vergangenheitsaufarbeitung siehe tausend kinder-ausstellung bei SNCF und bei Deutscher Bahn. bei den holocaust-deportationszüge halte ich die im en-artikel angesetzte darstellung der verschiedenen bedingungen und beteiligungen in den ländern europas für sinnvoll. habe noch bauchmerzen bei dreifacher splittungsbenennung = zwei mal phänomene (holocaust + vertreibung) als ursachen und hintergrund der deportationen und einmal staat mit udssr. deportationen hat es in das gulag-system auch nach stalin gegeben. Daher sehe ich, dass mein ansatz mit der themenbenennung „Deportationszüge während der Stalinistischen Verfolgung“ auch viel zu ungenau ist. Bernd Michael Uhl 23:44, 22. Dez. 2007 (CET)

Endlich eine Reaktion auf meinen Vorschlag - aber erst mal eine Nacht drüber schlafen.
NACHTRAG: Nein, der Artikel zum Lemma Deportation deckt so gut wie nichts ab von den Inhalten, die ich oben aufgeführt habe und die ich unter Deportation (Holocaust) abhandeln möchte: Im Kontext zu den Deportationszügen auch die organisatorische Vorbereitung mit Aufforderung, Enteignung, Durchsuchung ... bis strafrechtliche Ahndung. -Holgerjan
Meine Unzufriedenheit am jetzigen Artikel bleibt: a) Durcheinander von Informationen und Redundanzen. b) Zahlreiche Fehler, Ungenauigkeiten und Unstimmigkeiten c) Belege ausschließlich mit Weblinks, oft zu knapp, von Rundfunk, Zeitung ohne kritischen Apparat statt reputabler schriftlicher Einzelnachweise. Ich prüfe derzeit durch und bin teils entsetzt.

Weblink-Belege?

Nr. 4 (wer ist evelyn?) Datum wäre richtig 15. Oktober, nicht 16. (wenn frühere Deportatiónszüge ohne Zusammenhang mit Holocaust nicht mitgerechnet werden - die aber der Artikel einbezieht)
Nr. 5 belegt IMO nicht die Personenwagen dieses Zuges, sondern ist die Aussage einer Polin, die vom Ghetto nach Auschwitz deportiert wird.
Nr. 6 deckt nicht die Zahl 150 ab. Der Zeitzeige nennt 80 bis 90 (ganz davon abgesehen, dass ein Historiker nicht eine Behauptung auf die Aussage eines einzigen Zeugen nach zig Jahren gründet)
Nr. 7 gleiche "Quelle" - Der Vorrang von Militärtransport vor Sonderzug bedarf eigentlich keines Belegs.
Nr. 8 belegt die 18-tägige Fahrt von Korfu des vorigen Satzes, nicht aber den Satz mit angehängter Fußnote Nr. 8, der in dieser Allgemeinheit so auch nicht stimmt.

-Holgerjan 23:53, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich hab die in eng angebenen quellen nicht nachgeprüft, sondern versucht zu übersetzen, und den artikel für den prozess bereit zu stellen, in dem er gerade ist. Läuft doch prima. Das wird noch nen richtg gutes ding. Mach ich mit dem bisschen rest auch noch zwischen den jahren, dann schau mal was du gebrauchen kannst. Wenn das so in der art mit der art von quellenbelegen im eng-artikel geschrieben, gemacht und akzeptiert worden ist, könnte das u.U. auch etwas mit dem unterschiedlichen verständnis von wissenschaftlichem arbeiten in den verschiedenen sprach- und kulturkreisen zu tun haben. Bernd Michael Uhl 08:30, 23. Dez. 2007 (CET)

Ich vermute doch sehr, dass das Einmaleins der Historiker nicht so ganz unterschiedlich ist... Es täte mir nur sehr Leid um deine viele Mühe, wenn später durch erhebliche Änderungen ganze Textpassagen entfallen. Ich möchte dir solche Enttäuschung ersparen.
Dir schöne Feiertage und beste Grüße dein -Holgerjan 14:49, 23. Dez. 2007 (CET)

ja, das hast du wohl recht. "das Einmaleins der Historiker" aus verschiedenen Kultur- und Sprachkreisen mag "nicht so ganz unterschiedlich" sein... aber diese sind nicht unbedingt identisch mit den Autoren und Lektoren in Wikipedia. Es scheint mir so zu sein, dass Regeln und Akzeptanz in den verschiedenen Sprachversionen voneinander abweichen, was wohl auf die jeweiligen Autoren und Lektoren der unterschiedlichen Kulturkreise zurückzuführen sein mag. So ließe sich das Phänomen erklären, dass ein Artikel wie Holocaust Trains im Eng-wiki Bestand haben kann, die Direktübersetzung im Deu-Wiki als inakzeptabel empfunden wird. Bernd Michael Uhl 09:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Dem Eindruck von Holgerjan kann ich mich weitgehend anschließen. Es geht bunt durcheinandern und zentrale Literatur ist nicht berücksichtigt. Ich habe mich darauf beschränkt, an den Bildern was zu machen. Die Polnische Staatsbahn PKP zu erwähnen, halte ich für völlig falsch, die gab es zu der Zeit garnicht. Die Abschnitte Skandinavien und Schweiz würde ich löschen. Bei Skandinavien geht es gar nicht um Züge, bei Schweiz ist die Quelle wohl richtig wiedergegeben, ich halte das aber höchst spekulativ. Das fängt schon damit an, dass es der Gotthard ein Umweg wäre auf dem Weg von Italien in die Vernichtungslager. Herzliche Grüße Hozro 16:28, 31. Dez. 2007 (CET) P.S.: Das Höfle-Telegramm listet meines Wissens die Zahl der Ermordeten auf, nicht die Zahl der Züge.

Neufassung

Nach Durchsicht von Fachliteratur bis 2007 habe ich weitere gravierende Fehler im hier vorliegenden Artikel gefunden. Auch mein Bild war falsch geprägt durch die immer wieder gezeigten Güterwagen...
Ich habe nun einfach demonstrativ aus dem Hauptteil diejenigen Teile gestrichen und nur knapp in der Versionsgeschichte begründet, die nach meinem jetzigen Kenntnisstand falsch, in der Literatur nicht belegt sind oder stark vom Thema abschweifen. Weiteres könnte als redundant gestrichen werden. Vielleicht wird angesichts des verbleibenden Gerippes deutlich, warum ich eine Neufassung für sinnvoller halte.
Wohl in Teilen überholt und mit Vorsicht zu benutzen: * Heiner Lichtenstein: Mit der Reichsbahn in den Tod : Massentransporte in den Holocaust 1941 - 1945. Köln 1985, ISBN 3-7663-0809-2
Ich bin dabei, eine Neufassung des Lemmas auf meiner Arbeitsseite Benutzer:Holgerjan/Deportation (Holocaust) zu schreiben. Anregungen / Kritik sind auf der zugehörigen Disku willkommen. -Holgerjan 14:12, 1. Jan. 2008 (CET)

Fragwürdige Angaben

  • Bulgarien: "Am 22. Februar 1943 gab die bulgarische der deutschen Regierung ihre Zustimmung für die Deportation von 11.000 Juden. Die ungeheure Überfüllung bei der Beladung in den 20 Zügen über im Zeitraum von vier Tagen erforderte es, dass jeder Zug täglich stoppen musste, um die Leichen derjenigen zu entsorgen, die während der letzten Tage gestorben waren. <ref>http://www.neveragain.org/1943.htm</ref>" = Zug mit 550 Personen unproblematisch, Text nur teilweise im Weblink belegt / gestrichen -Holgerjan
  • Tschechische Republik: "Sir Nicholas Winton engagierte sich von 1938 bis 1939 in Rettungsaktionen, um mit Eisenbahnzügen Kindertransporte von Prag nach London durchzuführen und somit 669 Kinder, vor den kommenden Deportationen in Ghettos, Durchgangslager und Vernichtungslager in den folgenden Jahren zu bewahren. - Die Juden wurden in Theresienstadt interniert und von dort hauptsächlich nach Birkenau verbracht. - Der letzte Zug verließ am 28. Oktober 1944 Theresienstadt in Richtung Birkenau mit 2.038 Juden, von denen 1.589 sofort vergast wurden.<ref>http://www.neveragain.org/1944.htm</ref> Birkenau schloss seine Gaskammern am 7. November 1944." = Ein Sammelsurium ohne Zusammenhang. -Holgerjan
  • Italien: "Benito Mussolini stellte sich gegen die Deportation italienischer Juden nach Deutschland. Nach Landung der Alliierten auf dem italienischen Festland und dem Waffenstillstand von Cassibile zwischen Italien und den Alliierten Streitkräften, besetzte Deutschland den Norden Italiens und transportierte 8.000 Juden über Österreich und möglicherweise über die neutrale Schweiz nach Birkenau. Zwischen September 1943 und April 1944 wurden mindestens 23.000 italienische Soldaten als Arbeitssklaven in der deutschen Industrie deportiert, während im selben Zeitraum über 10.000 Partisanen gefangen genommen und nach Birkenau transportiert wurden. In 1944 arbeiteten mehr als eine halbe Millionen Italiener für die Nazi-Kriegsmaschinerie. <ref>http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/nazis/train/</ref> im Rahmen der Neufassung, die Zwangsarbeiter/Kriegsgefangene nicht einschließt, so nicht zu übernehmen -Holgerjan

Güterzugwagen?

Inzwischen ist IMO durch Angaben bei Gottwald/Schulle und auch durch Fotografien ausreichend belegt, dass die überwiegende Mehrzahl der Deportationszüge in Deutschland aus ca. 20 Personenwagen dritter Klasse sowie einigen Gepäckwagen bestand. Auch kleine Transporte zwischen 1943 und 1945 wurden mittels Personenwagen durchgeführt, die an andere Personenzüge gekoppelt wurden. Zitat: "Die Mehrzahl der deutschen Juden wurde noch in den Jahren 1941 und 1942 in Personenwagen deportiert. Erst im Winter 1941/42 sowie während der "Fabrik-Aktion" [...] setzte die Reichsbahn zum Transport der deutschen Juden solche Güterwagen ein, die auch "Viehwagen" hießen." [2] Für Deutschland und Frankreich sind Güterwagen eher untypisch, vermutlich auch für die Niederlande.

  • Eingefügte Fotografien dürfen bei diesem Lemma nicht die weitverbreitete falsche Vorstellung einprägen!

Auch in der Literatur findet sich die Angabe "Güterzug" in falschem Zusammenhang: Beispiel aus 2003 bei Chr. Browning, ISBN 3-549-07187-0, Seite 547 im Kontext auf Deportationen aus Deutschland und unter Berufung auf Hilberg: "Obwohl die Juden in Güterzügen befördert wurden, buchte man sie als gewöhnliche Fahrgäste." - Ich vermute folgenden "Kurz-Schluss" mit Bezug auf den Sondertarif: Danach sollte mit 2 Reichspfennig je Kilometer „der halbe Fahrpreis 3. Klasse“ erhoben werden. Dieser Preis sollte auch für den Verkehr außerhalb der Reichsgrenzen gelten und wurde später gleichermaßen für die Personenbeförderung mit Güterzugwagen berechnet.
Zur Klarstellung sei festgehalten: Im östlichen "Nahverkehr" innerhalb Polens, aber auch über große Strecken von Rumänien oder Ungarn waren hingegegen überwiegend oder ausschließlich Güterwagen eingesetzt. -Holgerjan 19:48, 6. Jan. 2008 (CET)
Karoline Steinke kritisiert an einer 2005 eröffneten Dauerausstellung in Ravensbrück zum Thema, dass als zentrales Ausstellungsstück ein Güterwagen gewählt wurde: "Im Kontext der Ausstellung suggeriert der in Ravensbrück aufgestellte Viehwagen, dass alle Häftlinge mit Güterwagen an diesen Ort gebracht wurden. Doch bis 1943 - darüber imformieren die Tafeln - benutzte die Deutsche Reichsbahn für die Transporte vor allem Personenwagen..." (Karolin Steinke: Züge nach Ravensbrück. Über die Daueraustellung der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück und den Weg des ausgestellten Güterwagens... In: Zeitgeschichte regional. Mitteilungen aus Mecklenburg-Vorpommern, 11(2007) H.1, S. 103)

Kopie aus meiner Disku

Gesuchte Wagen für Deinen Artikel
Preuss. Abteilwagen 3. Klasse

Die abgebildeten Wagen sind preuss. Abteilwagen, als Bild kannst Du beispielsweise Bild:Preuss_Abteilwagen_C3_P9030010.JPG , Bild:Preuss Abteilwagen C3 P9030015.JPG, Bild:Preuss Abteilwagen C3 P9030011.JPG oder Bild:Preuss Abteilwagen C3 P9030016.JPG verwenden. Aber sehr viele Quellen gehen wirklich von der Verwendung von Viehtransportwagen oder simplen gedeckten Güterwagen aus, spätestens ab 1941. LG --KUI 01:09, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo Holger! Erstmal: Frohe Weihnachten! (Wird hier gerade gefeiert.) Eine kaum auf Quellen basierende Anmerkung hätte ich zu den Viehwagen: Meine Vermutung ist, daß sich die Rede von Ihnen so eingebürgert hat, weil die Deportierten wie Vieh gehandelt wurden (und sich so behandelt fühlten) - gleichzeitig bezweifle ich aber, daß es sich wirklich um Viehwagen handelte - die wären m.E. für den Transport von Menschen einfach etwas zu unpraktisch gewesen. Ohne Faktenkenntnis, reine Vermutung: Viehwagen sollten a) innen Einrichtungen wie Stangen o.ä. haben, die verhindern, daß das Viehzeug duch unkontrollierte Bewegungen (beispielsweise in Panik) die Stabilität des Wagens gefährdet, b) sollten solche Wagen recht durchlässig für Luft und Exkremente sein. In den Augenzeugenberichten wird aber praktisch immer berichtet, daß man nur unter großen Schwierigkeiten nach draußen sehen konnte und ein Eimer für die Notdurft bereitstand. "Viehwagen" klingt aber dramatischer als "Güterwagen". Wäre viellecht lohnend, in Reichsbahnakten nachzusehen, um diesen Mythos zu bestätigen oder zu verwerfen. Viele Grüße --C.G. 11:43, 7. Jan. 2008 (CET)
Der von Dir in Deinem Entwurf verlinkte Artikel des Dt. Technikmuseums sagt hierzu: D 0595-05: Im Inneren eines Güterwagens der Deutschen Reichsbahn, Baujahr um 1920 Die Mehrzahl der deutschen Juden wurde noch in den Jahren 1941 und 1942 in Personenwagen deportiert. Erst im Winter 1941/42 sowie während der "Fabrik-Aktion" - Abtransport der letzten jüdischen Fabrikarbeiter im März 1943 - setzte die Reichsbahn zum Transport der deutschen Juden solche Güterwagen ein, die auch "Viehwagen" hießen. FOTO: Clemens Kirchner, DTMB. LG --KUI 13:03, 7. Jan. 2008 (CET)
Aber wo diese Bezeichnung herkommt (offizielle Herstellerbezeichnung?) bleibt damit unklar, oder? --C.G. 13:18, 7. Jan. 2008 (CET)
Na, da hilft sogar die allwissende Müllhalde weiter: Unter [3] findest Du: Der Viehwagen glich einem gedeckten Güterwagen, hatte jedoch größere Lüftungsöffnungen, indem in den Seiten- und Stirnwänden zwischen den einzelnen Brettern Lücken gelassen wurden. Daher kam auch der Name Verschlagwagen. Typisch waren auch Lüftungsklappen und bei Wagen für Kleinvieh ein zweiter Boden, um die Tragfähigkeit des Wagens voll ausnutzen zu können. In den Normalien des deutschen Staatsbahn-Wagenverbandes war unter der Zeichnung A8 ein Viehwagen mit und ohne Handbremse enthalten. Basis für diesen Wagen war eine ab 1894 von den preußischen Staatsbahnen (KPEV) beschaffte Bauart. Der Verbandswagen war mit einer LüP von 8250 mm um 250 mm kürzer als der Vorgänger, die übrigen Hauptmaße waren weitgehend identisch. Die ersten Viehwagen der Verbandsbauart wurden 1913 gebaut. Diese Wagen wurden hauptsächlich von den KPEV beschafft; es ist gesichert, daß auch Baden, Elsaß-Lothringen, Oldenburg und Sachsen solche Wagen beschafften. Bis 1927 wurden jedenfalls 2133 Wagen beschafft, mehr als von jeder anderen Viehwagenbauart. Bei der DRG wurden sie wie alle Viehwagen dem Gattungsbezirk "Altona", ab 1937 "Hamburg" zugeordnet. LG --KUI 13:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Dank für eure Mühe, vor allem freue ich mich über die Bilder! Inzwischen habe ich noch mehr zum Problem "der Ikone" gefunden - siehe oben und bei Benutzer:Holgerjan/Deportation (Holocaust), später ggf. als Lemma Deportation deutscher Juden eingestellt. -Holgerjan 20:32, 7. Jan. 2008 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Deportation_von_Juden_aus_Deutschland/Archiv/1&oldid=104724328“