Diskussion:Derivat (Wirtschaft)

Ursprung des Artikels

Teile dieses Artikels wurden aus dem wiwiwiki.net von hier kopiert. Er steht unter der GFDL. Bearbeiter bis zum Kopierzeitpunkt sind Denniskrause (in der Wikipedia als Dennis Krause unterwegs) sowie Martin Benzler.

Hä, wie kann Herr Martin Benzler diesen Artikel erstellt haben, wenn er von mir allein erstellt wurde!!! Dennis Krause 17:03, 20. Mai. 2008 (CEST)

Dieser Artikel wurde aus dem wiwiwiki.net von [1]hier kopiert. Einziger Bearbeiter bis zum Kopierzeitpunkt ist Dennis Krause, der gleichnamige Benutzer im wiwiwiki.net sowie wikepadia.de.--Dennis Krause 16:03, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hier kann die Versionsgeschichte diese Artikels bei wiwiwiki.net [2] nachgelesen werden:

Eine Meinung: zum Risikoreichtum

Die Diskussion dieser Seite ist ist im Hinblick auf die Risiken und der Kritik an Derivaten in keiner Weise geklärt Zitat: "Allerdings sind Derivate nicht per se risikoreicher als Kassageschäfte!“ Zitat Ende.

Das ist eine nicht beweisbare Unterstellung gegenüber den Kassageschäften, die ein Zeitlich definierten Gegenwert zu den Derivaten bedingen. Derivate haben eine zeitliche Komponente, die ein Investor nur unter erheblichen Einschränkungen nachvollziehen kann oder bestimmen kann! Zitat an: Aktien und Schuldverschreibungen (z.B. Anleihen, Bonds) werden an Kassamärkten gehandelt. Hier werden echte Umsatzgeschäfte innerhalb einer zweitägigen Frist für die Abwicklung der Transaktionen (Clearing und Settlement) getätigt.“ Zitat aus! (aus Wikipedia) Hier gibt es einen Konflikt für eine freie Enzyklopädie.

Das gilt eben nicht für Derivate. Das ist genau das Problem der Derivate. Die zeitliche Umsetzung ist nicht bestimmbar. Damit gibt es kaum Möglichkeiten einen Planungshorizont zu realisieren. Derivate gefährden die Wirtschaft, weil sie von Politik und Wirtschaft entkoppelt worden sind.

Das Handeln der Banken ist sicherlich schwer zu bewerten, aber so diskussionslos muss man die Banken und das Geld was wir alle brauchen nicht davon kommen lassen, oder? Das ist genau das Problem der Derivate, welche von Banken abgebildet werden!

Ich bitte um eine Möglichkeit zur Diskussion. (nicht signierter Beitrag von 82.83.77.224 (Diskussion) 20:54, 4. Jun. 2008)

Danke für den Beitrag. Ich möchte Sie/dich ermuntern, an der Verbesserung des Artikels mitzuwirken. Als Wikipedia-Prinzip ist eine völlig anonyme Bearbeitung erlaubt, doch wenn du dich als Benutzer angemeldet hast, ist eine Diskussion sehr viel einfacher. Bitte informiere dich auf Hilfe:Benutzerkonto anlegen über die Vor- und Nachteile des Anmeldens als Benutzer und lies dir Hilfe:Signatur durch. -- KaPe 16:30, 25. Jun. 2008 (CEST)

Verständlich?

Bis zum Lesen des Artikels hatte ich eine zumindest diffuse Vorstellung von Derivaten. Verständlich ist das nicht. Muss das so sein? --Négrophile 20:51, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke, dass du mit der Bereinigung begonnen hast. Mehr dazu im folgenden Abschnitt. KaPe

Sorry, mir geht es so wie Negrophile. Nach Lesen der ersten Sätze habe ich aufgegeben, da ich - als Wirtschaftslaie - den Artikel unverständlich finde, kann ich leider auch nichts bereinigen. --MaPae 15:13, 18. Sep. 2008 (CEST)

Du willst das Klavier weiterverkaufen. Ich will das Klavier haben aber erst in drei Monaten weil ich a) momentan das Geld (noch) nicht habe und b) weil ich im Augenblick keinen Platz habe. Da Klaviere in unserer Gedankenwelt sehr starke Preisschwankungen aufweisen könnte es sinnvoll sein, mit Dir einen Vertrag abzuschließen, der mir die Lieferung des Klaviers in drei Monaten zu einem jetzt festgelegten Preis garantiert. Dieser Vertrag ist das Derivat. Der Preis des Derivates setzt sich jetzt aus verschiedenen Komponenten zusammen: Der im Vertrag vereinbarte Preis des Klaviers, der momentane Marktpreis für Klaviere, Lagerhaltungs- und Kreditkosten wenn das Klavier sofort (auf Kredit) gekauft würde.

Dieses Beispiel erklärt die Derivaten besser als der ganze Artikel, finde ich. Wäre es nicht sinnvoll im Artikel ein Änliches Beispiel einzufügen, damit auch Leihen wie ich ihn verstehen? -- 01:48, 4. Jan. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.228.95.154 (Diskussion | Beiträge) )

Leider nein. (a) Du erklärst nur eine bestimmte Art von Derivat, ein (unbedingtes) Termingeschäft. (b) Du lieferst eine Motivation mit. DI ist aber nicht allgemeingültig.

Kleinigkeit: Was Du als Preis des Derivats bezeichnest, ist nicht der Preis, sondern der Wert.

Um nicht den Eindruck von Bockigkeit aufkommen zu lassen: Derivat ist nicht gerade einfach zu definieren. Ein wirklich griffige und überzeugende Definition habe ich noch nicht gefunden. Es ist so ähnlich wie mit der Zeit: Wenn ich ein Derivat sehe, erkenne ich es. -- Marinebanker 12:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Doppelungen - bitte nachbessern

Mir fällt auf, dass Derivat (Wirtschaft)#Strukturierung des Begriffs und Derivat (Wirtschaft)#Grundlagen der Finanzderivate teilweise mit anderen Worten (Verkaufsoption vs. Put-Option) dasselbe sagen; ebenso oben bei Strukturierung die Kategorien Festgeschäfte, Swaps, Optionen vs. die weiter unten bei Derivat (Wirtschaft)#Kategorien der Finanzderivate verwendeten Bezeichnungen.

Anhand der Versionsgeschichte wurde ich darauf aufmerksam, dass hier zwei Artikel vereinigt wurden; siehe Wikipedia:Redundanz/April_2008#Finanzderivat - Derivat (Wirtschaft). Da bitte ich doch die beteiligten Studenten (siehe Portal:Wirtschaft/Projekt:wiwiwiki), hier nachzubessern! -- KaPe 16:30, 25. Jun. 2008 (CEST)

Auslassungen

Finanzwette, Zinswette kommen weder hier noch in einem anderen Artikel vor, obwohl wir in den einschlägigen Kategorie:Optionsgeschäft und Kategorie:Derivatemarkt eine Vielfalt davon haben. Gestern erst berichteten die Zeitungen über den Prozeß einer Stadt, die ignoriert hatte, dass der Quanto-Swap der Deutschen Bank „im Kern nicht anderes als eine Zinswette war“ (Stuttgarter Ztg., 24. Juni 08, S. 9). Die Richterin am Landgericht Ulm hat offensichtlich bessere Informationsquellen als die Wikipedia zur Hand. -- KaPe 16:30, 25. Jun. 2008 (CEST)

Na ein Glück, dass hier nirgenswo was von Wette steht, hat da auch nichts zu suchen. Wenn Zeitungen oder Richterinnen so einen Lapsus begehen, dann nur zu, in einer Enzyklopädie aber bitte nicht. Grüsse --Meisterkoch 18:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wie - du willst die Wirklichkeit ausblenden aus der Enzyklopädie?! Ich finde, die Klausel "ihr gesamtes Kapital kann verloren gehen" wird mit diesem einzelnen Wort sehr treffend ausgedrückt! Und sollen wir's ausschliessen, wenn es selbst von Profis wie der Österreichen Volksbank verwendet wird? -- KaPe 19:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich mir Wette anschaue, ist das ein Grenzfall. Es widerspricht jedenfalls nicht einer Enzyklopädie, darauf hinzuweisen, dass e.g. ein Warrant Ähnlichkeit mit einer Wette hat. In jedem Fall gehört das kurz gefasst, denn die einzelenn Derivate haben ja nicht nur unterschiedliche Charakteristika, sondern auch eigene Lemmata, und wir wollen das doch nicht ewig redundant halten? --Négrophile 21:32, 25. Jun. 2008 (CEST)

Absolut kein Grenzfall. Wette ist 1.) per Definition etwas anderes (Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Parteien) und 2.) wird sie rechtlich komplett anders geregelt (nämlich als Glücksspiel). Von daher ist der Vergleich nicht nur irreführend sondern auch falsch. --Meisterkoch 00:14, 26. Jun. 2008 (CEST)

Zu 1.Ein Future auf Brent Crude drückt ebenso eine Meinungsverschiedenheit zwischen Parteien aus, nämlich bezüglich des zukünftigen Ölpreises.
Zu 2. All the world is not Germany ;-), und selbst dort wird ja Pferdelotto anders im staatlichen Gesetzeswerk behandelt, als wenn Du und ich um eine Kiste Bier auf den Final am Sonntag wetten. --Négrophile 07:12, 26. Jun. 2008 (CEST)

Du, die Diskussion ist mir zu blöd. Ich klink mich hier aus dem Artikel aus. Grüsse --Meisterkoch 09:09, 26. Jun. 2008 (CEST)

Derivate

kann mal jemand dafür sorgen, das der link Aktien richtig weitergeleitet wird, ich komme immer auf Anleihen !

Und wenn immer alles gesperrt ist wird es auch nicht einfacher !

Definition

Im ersten Satz steht als Definition:

"Derivate sind gegenseitige Verträge, deren Preisbildung auf einer marktabhängigen Bezugsgröße (Basiswert oder Underlying) basiert."

An anderer Stelle (unter "Strukturierung des Begriffs") steht:

"Derivate lassen sich in folgende Kategorien einteilen: Festgeschäfte sind Vereinbarungen zwischen zwei Parteien über die zukünftige Lieferung eines Gutes zu einem heute festgelegten Preis.(...) "

Den ersten Satz würde ich so verstehen, dass beim Derivat der Preis noch gar nicht feststeht, weil er sich erst aufgrund der marktabhängigen Bezugsgröße herausbildet.

Aber das widerspricht ja der Aussage, dass das Festgeschäft mit heute festgelegtem Preis auch ein Derivat sei. Kann das mal jemand erläutern?

Übrigens ist das im Artikel beschriebene Festgeschäft doch ein ganz normales Geschäft mit einem Liefertermin in der Zukunft. Nach dieser Definition wären ja die meisten gewöhnlichen gewerblichen Geschäfte "Derivate". Denn meistens wird ja erst nach Vertragsabschluss geliefert. Tricatel 17:32, 19. Sep. 2008 (CEST)

Nein, das widerspricht sich nicht. Der erste zitierte Satz besagt, dass sich der Preis des Derivates am Kurswert (!) des Basiswertes orientiert, während der zweite Satz sagt, dass der Preis des Basiswertes des Derivates bei bestimmten Geschäften vorher festgelegt wird. Also einmal Preisbildung des Derivates und einmal Preis des Basiswertes (Basispreis oder strike price) des Derivates. --AT talk 18:08, 19. Sep. 2008 (CEST)

Im Artikel steht doch über das Festgeschäft nur der sehr einfache und klare Satz:

"Festgeschäfte sind Vereinbarungen zwischen zwei Parteien über die zukünftige Lieferung eines Gutes zu einem heute festgelegten Preis."

Wie soll ein Leser auf die Idee kommen, dass damit der "Preis des Basiswertes (Basispreis oder strike price) des Derivates" gemeint sei? Vom Verstehen mal ganz zu schweigen? ;o)

Wenn ich ein Klavier zu einem bestimmten Preis bestelle und es soll in 3 Tagen geliefert werden, dann wäre das nach diesem zitierten Satz über das Festgeschäft ein Derivat. Tricatel 19:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

Meine Antwort bezog sich nur auf den ersten Teil Deines Beitrages. Nehmen wir direkt den Satz auf den Du Dich beziehst: Festgeschäfte sind Vereinbarungen zwischen zwei Parteien über die zukünftige Lieferung eines Gutes zu einem heute festgelegten Preis. Der Teil zu einem heute festgelegten Preis bezieht sich m.E. eindeutig auf das direkt vorstehende Gut und nicht auf den Vertrag. Aber vielleicht liegt das dara, dass ich zu tief in der Materie stecke. Wie würdest Du es formulieren?

Dein Klaviergeschäft ist kein Derivat sondern ein "normales" Handelsgeschäft. Angenommen Du schließt den Kaufvertrag ab und es wird Zahlung und Lieferung in drei Monaten vereinbart, dann könnte man theoretisch von einem Termingeschäft sprechen, macht aber niemand. Ein Derivat könnte beispielsweise wie folgt aussehen: Wir nehmen das Klaviergeschäft. Du willst das Klavier weiterverkaufen. Ich will das Klavier haben aber erst in drei Monaten weil ich a) momentan das Geld (noch) nicht habe und b) weil ich im Augenblick keinen Platz habe. Da Klaviere in unserer Gedankenwelt sehr starke Preisschwankungen aufweisen könnte es sinnvoll sein, mit Dir einen Vertrag abzuschließen, der mir die Lieferung des Klaviers in drei Monaten zu einem jetzt festgelegten Preis garantiert. Dieser Vertrag ist das Derivat. Der Preis des Derivates setzt sich jetzt aus verschiedenen Komponenten zusammen: Der im Vertrag vereinbarte Preis des Klaviers, der momentane Marktpreis für Klaviere, Lagerhaltungs- und Kreditkosten wenn das Klavier sofort (auf Kredit) gekauft würde. Jetzt ein wenig klarer? --AT talk 19:54, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke! Kann man dieses Beispiel in die Wiki-Artikel einpflegen? Ja ich weiß, Wikipedia ist kein Lehrbuch.

Korrekturen

Moin zusammen,

ich habe soeben zwei Tippfeheler korrigiert. -- FoxtrottBravo 15:33, 13. Okt. 2008 (CEST)

Artikel Griechen (Finanzmathematik)

Könnte bitte jemand den Artikel Griechen (Finanzmathematik) anlegen, zumindest als Stub, zum Beispiel als Übersetzung von Greeks (finance)? Siehe auch Black-Scholes-Modell. --Abe Lincoln 10:04, 8. Nov. 2008 (CET)

Tickende Zeitbombe

Auf die Gefahren, die von Derivaten ausgehen, wird in dem Artikel nicht hingewiesen. Könnte jemand den Einfluß von Derivaten auf den globalen Finanzmarkt bearbeiten, wie er z. B. in [3] beschrieben wird? --B. N. 15:56, 17. Nov. 2008 (CET)

Schleichendes Gift

Unter der Berücksichtigung des Oelpreis, der auf unter 50US$ gerade gefallen ist (11/08), (wir waren vor 4 Monaten bei 150US$)ist die Risikobedeutung für Volkswirtschaften durch Finanzderivate hier, in der Seite einer Enzyklopädie als viel zu harmlos dargestellt.

Derivate im Finanzbereich und deren Bedeutung für die Realwirtschaft

Diese Diskussion über Finanzderivate wird immer noch vom Lobbyismus verschleiert. Fakt ist das ein Derivat, nur dann die Auszahlung eines Geldwerten Vorteils verspricht, wenn der Basiswert für den Emittenten der Finanzwette sich so positiv entwickelt hat, das Emittent einen monetären Rückfluss tatsächlich verbuchen kann, und somit eine Auszahlung vornehmen kann. Man kann hier durchaus über Klaviere diskutieren, faktisch ist ein Klavierderivat eine Wette darauf, welchen monetären Zuwachs jemand erhält, ohne Kenntnis zu haben ob es noch Klaviere oder Klavierbauer gibt.

Ein Finanzielles Derivat verlagert Unsicherheiten aus der Zukunft in eine Zeitliche Spanne der Gegenwart ohne die Bedeutung des Risikos zu erklären.

John G. Bennett Theorem zufolge ist das Risiko unabdingbar zum Handeln des Individuums. 

Diese dort beschriebene notwendige Freiheit zum handeln, steht im Widerspruch zum Streben nach Stabilität, dem von Glen Elder empirisch ermittelten Begriff der Resilienz (Psychologie und verwandte Disziplinen), siehe Fehlertoleranz

Die hier zurzeit nicht erklärte Fehlertoleranz des Finanzderivats sollten genügen hier den Eingangssatz bei „ Risiken“: „Den Chancen stehen auch Risiken gegenüber. Allerdings sind Derivate nicht per se risikoreicher als Kassageschäfte. Denn mikroökonomisch betrachtet wohnen Derivaten dieselben Marktrisiken der Art nach inne wie den zugrunde liegenden Kassageschäften und auch dem Ausmaß nach erzeugen Derivate keine Risiken, die in gleicher Weise nicht schon an den Kassamärkten existieren würden.“

endlich mal zu löschen!

Per se sind Finanzderivate weitaus Risikoreicher als Kassageschäfte! Insbesondere wenn es Staaten gibt die die Geldmenge M3 nicht ausweisen! http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge Wer will das hier verleugnen? Natürlich die Banken, oder?

Es wird wirklich mal Zeit das Thema Finanzinstrumente hier neu zu betrachten, bzw zu erläutern.

Gutmensch13.

Unverständlich

Die Kategorien der Derivate scheinen sind eschwer verständlich. Erst wird unterschieden zwischen Festgeschäften, Swaps und Optionen und weiter unten zwischen Zinsbezogenen, Währungsbezogenen, Aktien- bzw. Indexbezogenen und sonstige Geschäften und wieder weiter unten nach unbedingten und bedingten Termingeschäften und Financial Swaps. Da könnte man deutlich mehr Struktur reinbringen. --Siehe-auch-Löscher 11:17, 27. Apr. 2009 (CEST)

Auch finde den Artikel konfus - habe QS Baustein gesetzt. --Stauffen 18:45, 20. Sep. 2009 (CEST)

"es erfordert keine Anschaffungsauszahlung oder eine, die im Vergleich zu anderen Vertragsformen, von denen zu erwarten ist, dass sie in ähnlicher Weise auf Änderungen der Marktbedingungen reagieren, geringer ist und" Was soll das denn bitte für ein Satz sein? Das ist totaler Schrott. Kann das jmd. bitte so schreiben, dass das einen Sinn ergibt? Ihr findet den Punkt unter den drei Grundeigenschaften von Derivaten. MfG Christoph (nicht signierter Beitrag von 141.35.188.114 (Diskussion | Beiträge) 11:28, 30. Okt. 2009 (CET))

Dieser Satz steht nicht im Artikel. Den zugegebenermaßen etwas komplizierten Satz, der da steht, hast Du − von gewissen Syntaxfehlern abgesehen – im Wesentlichen korrekt paraphrasiert. Wo siehst Du das Problem? -- Marinebanker 21:57, 30. Okt. 2009 (CET)

Einleitung

Ich habe folgendes Problem mit der Einleitung (Derivate sind Verträge, die das Recht garantieren, ein Gut zu einem fixen Preis zu kaufen oder zu verkaufen. Das zugrundeliegende Gut wird auch als Basiswert (oder auf Englisch Underlying) bezeichnet.): Es kommt hier zweimal das Wort "Gut" vor, wobei ich davon ausgehe, dass es sich hier um unterschiedliche Güter handelt, da das zweite Gut auch das Wetter sein kann, das wohl nicht zu einem "fixen Preis" gekauft werden kann (wenn ich das richtig verstehe). Da aber im zweiten Satz nicht steht, worauf sich "zugrundelieg" bezieht, ist das nicht klar – das zweite Gut könnte entweder dem ersten Gut oder dem Vertrag zugrundeliegen. Aus diesem Grund bin ich dafür, im zweiten Satz zu ergänzen, wem das zweite Gut zugrundeliegt. Gruß --Dein Freund der Baum 23:29, 14. Nov. 2009 (CET)

(a) Es handelt sich um dasselbe Gut.

(b) Das Wetter "kaufen" oder "verkaufen" heißt hier, auf bestimmte Wetterparameter zu wetten (deshalb heißt es ja auch Wetter - kleiner Scherz)

(c) Ja, die ganze Einleitung ist etwas unglücklich. -- Marinebanker 16:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Habe jetzt mal ergänzt, wem das eine Gut zugrundeliegt. Was aber auf jeden Fall noch fehlt, ist die Tatsache, dass es sich trotzdem immer um zwei verschiedene Güter/Produkte (oder was auch immer) handelt, da ja, wie es in der Begriffsklärung heißt, ein Derivat ein Produkte ist, dessen Preis vom Preis anderer Produkte abhängt oder davon abgeleitet wird (woher ja auch der Name stammt) – diese grundlegende Tatsache fehlt zur Zeit vollständig in der Einleitung. Könntest du das noch irgendwie in die Einleitung bringen, damit man wenigstens halbwegs erahnen kann, worum es sich bei Derivaten handelt? Gruß --Dein Freund der Baum 22:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Das steht gleich im folgenden Abschnitt Etymologie. Man könnte einfach die Abschnittsüberschrift entfernen und der Satz ist in der Einleitung. ;-) Grüße --AT talk 23:31, 21. Dez. 2009 (CET)

Unverständlich-Baustein

Habe jetzt den Unverständlich-Baustein (zumindest) für die Einleitung gesetzt, in der Hoffnung, dass meine im Abschnitt über diesem erwähnten Mängel möglichst bald kompetent behoben werden. So kann die Einleitung einfach nicht bleiben. Gruß --Dein Freund der Baum 22:34, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es mal ein wenig überarbeitet. Jetzt verständlicher oder noch schlimmer? Grüße --AT talk 23:28, 21. Dez. 2009 (CET)

Leider empfinde ich die Einleitung noch immer nicht als verständlicher. Ein Derivat zeichnet sich dadurch aus, dass etwas von etwas anderem abgeleitet wird (daher auch der Name – lat. derivare/dt. ableiten), das fehlt in der Einleitung nun leider komplett. Es steht nur, dass ein Derivat ein Vertrag ist, der ein Recht garantiert; dass diesem Recht aber bestimmte Bedingungen zugrundeliegen (von denen das Recht abgeleitet wird), findet keine Erwähnung. Leider kenne ich mich aber selbst zu wenig aus, um kompetent beurteilen zu können, was in der Einleitung wirklich fehlt – aber das fehlende „Ableiten“ scheint mir als namensgebendes Moment doch zentral. Gruß --Dein Freund der Baum 13:23, 15. Jan. 2010 (CET)

Jetzt steht es in der Einleitung, siehe auch Abschnitt eins drüber. ;-) --AT talk 14:15, 15. Jan. 2010 (CET)

Danke, aber ich glaube, diese „Ableitung“ sollte bereits in der Erklärung weiter oben vorkommen. Wenn mein Verständnis von Derivaten richtig ist, dann handelt es sich bei diesen um Verträge in Form von Wertpapieren, die dem Inhaber das Recht garantieren, ein Produkt zu einem Preis zu erwerben, der von einem Basiswert abhängt/abgeleitet wird. Also müsste es sich bei dem Produkt, auf das eine Kaufoption besteht, um ein anderes Gut als den Basiswert handeln. Falls ich richtig liege, dann kommt das nämlich in der Einleitung nicht heraus. Dort steht, dass man den Basiswert kauft. Gruß --Dein Freund der Baum 17:35, 15. Jan. 2010 (CET)

Ah, Du hast das Derivat gleich mehrfach missverstanden: 1. Es sind Verträge die nicht zwangsläufig Wertpapiere sein müssen aber können (vgl. beispielsweise Option (Wirtschaft) und Optionsschein). 2. Du schreibst: ... die dem Inhaber das Recht garantieren, ein Produkt zu einem Preis zu erwerben, der von einem Basiswert abhängt/abgeleitet wird. Das ist nicht korrekt, denn Derivate sind Verträge, die das Recht garantieren, einen Basiswert zu einem fixen Preis zu kaufen oder zu verkaufen. Der Preis des Derivates ist vom Basiswert abgeleitet. Und das steht auch so im Artikel. Kann ich den Baustein jetzt entfernen? Grüße --AT talk 19:26, 21. Jan. 2010 (CET)

Ursprung und Geschichte: Kann jemand etwas darüber sagen, seit wann es Derivatehandel gibt? Vielen Dank im vorraus. STKL (nicht signierter Beitrag von 92.192.137.121 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 17. Jan. 2010 (CET))

Ich habe mal einen Anfang zur Geschichte gemacht den man sicher noch ausbauen könnte. Grüße --AT talk 20:16, 21. Jan. 2010 (CET)

Unabhängig vom Unverständlich-Baustein (der von mir aus raus kann) und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich finde die einleitende Def. zumindest unglücklich. ME haben zahlreiche Derivate nichts mit Kaufen zum fixen Preis zu tun: Zinsswaps, FRAs, Digitaloptionen, CDS ...

Die beste Def. habe ich bisher bei Büschgen gefunden: Gehandelte Rechte; Finanzkontrakt, deren Wert von anderen Werten doer Preisen bestimmmt wird. Wenn man allerdings nicht weiß, was ein Derivat ist, versteht man das vermutlich auch nicht ... -- Marinebanker 19:35, 21. Jan. 2010 (CET)

Da hast Du leider in allen Punkten vollkommen recht. Wenn es korrekt dargestellt wird versteht es wieder kein Mensch. Lass uns demnächst mal wieder mit dem Koch im Chat treffen. Vielleicht bekommen wir das in einer nächtlichen Aktion mal hin. ;-) Grüße --AT talk 20:16, 21. Jan. 2010 (CET)

Ok, mir geht es gerade wie Micheal Moore in Capitalism: A Love Story, als ihm erklärt wird, was Derivate sind – ich verstehe die Einleitung leider noch immer nicht. Da ich wahrscheinlich – wie ihr schon angenommen habt – nicht der einzige bin, dem es so geht, würde ich den Baustein drinnen lassen. Gruß --Dein Freund der Baum 23:26, 21. Jan. 2010 (CET)

Nicht ganz, das Problem mit der Einleitung ist, dass sie momentan nur eine (einfache) Klasse der Derivate korrekt beschreibt. Wie Marinebanker schreibt ist eine allgemeingültige Definition für Derivate nicht so einfach weil es eben so viele verschiedene gibt. Die aktuell enthaltene beschreibt rudimentär Derivate die auch Privatpersonen wie Du und ich handeln können (Optionen, Futures). Für die meisten Derivate haben wir Einzelartikel die jeweils wieder ihre eigenen Definitionen enthalten. Wir werden weiter hier an einer besseren Einleitung basteln, aber es ist häufig auch nicht möglich, einen (sehr speziellen oder komplexen) Fachbegriff allgemeinverständlich für Leser ohne Vorbildung zu formulieren. Schau Dir beispielsweise mal den Artikel Allgemeine Relativitätstheorie an. Aber wie gesagt, wir bleiben dran. Grüße --AT talk 08:28, 22. Jan. 2010 (CET)

@AT: Das machen wir so. Gerne auch abendlich statt nächtlich. Heute und morgen gehts aber nicht. -- Marinebanker 19:42, 22. Jan. 2010 (CET)

Neue Einleitung

Ich fange mal Textvorschlägen für eine neue, allgemeinere Einleitung zum Artikel vorzuschlagen, um die Mängel aus den vorangegangenen Diskussionen zu beseitigen. Hier also mein erster Vorschlag:

Derivate sind Finanzinstrumente, deren Preis oder Wert von den Kursen oder Preisen anderer Handelsgüter (zum Beispiel Rohstoffe oder landwirtschaftliche Güter), Vermögensgegenständen (Wertpapiere wie zum Beispiel Aktien oder Anleihen) oder von marktbezogenen Referenzgrößen (Zinssätze, Indices) abhängen. Ebenso kann der Wert von der Wahrscheinlichkeit des Eintretens eines Ereignisses wie zum Beispiel eines Staatsbankrott oder der Insolvenz eines Unternehmens abhängen. Es handelt sich hierbei um Verträge, in denen die Vertragsparteien vereinbaren, einen oder mehrere Vertragsgegenstände zu festgelegten Bedingungen in der Zukunft zu kaufen, zu verkaufen oder zu tauschen, beziehungsweise alternativ Wertausgleichszahlungen zu leisten.

Vereinfacht ausgedrückt sind Derivate an die Entwicklung von Indices, Ereignissen oder bestimmten Preisen gekoppelte Verträge, die börslich oder außerbörslich abgeschlossen werden.

Das Wort Derivat ist lateinischer Herkunft (v. derivare = ableiten) und bezieht sich auf die Eigenschaft des abgeleiteten Preises (Kurs) dieser Instrumente von einem ihnen zugrunde liegenden Basiswert.

Mit den Klammern bin ich noch nicht ganz so glücklich und ich bin müde, aber vielleicht kann man darauf aufbauen. Grüße --AT talk 23:40, 22. Jan. 2010 (CET)

paar kleine fixe gemacht, ich denke die definition ist somit IAS und SFAS konform. Besonders verstaendlich fuer nen Laien ist sie aber nicht. Gruss--Meisterkoch Rezepte bewerten! 00:51, 23. Jan. 2010 (CET)

Kannst Du bitte mal in den Chat kommen? Gruß --AT talk 01:09, 23. Jan. 2010 (CET)

Bin da ;-) --Meisterkoch Rezepte bewerten! 01:27, 23. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank für die Verbesserungen. Jetzt schauen wir mal was Marinebanker dazu sagt. --AT talk 10:37, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich denke, das trifft es. nur ein Punkt: Warum Preisentwicklung? Und warum von Kursschwankungen und Preiserwartungen?
Preis und Preisentwicklung von Derivaten hängen von Angebot und Nachfrage ab ('Tschuldigung ;-)). Der theoretische arbitragefreie Preis hängt von Preisen (nicht Erwartungen) und ggf. von erwarteten Schwankungen (impl. Vola bei Optionen) ab - OMA lässt grüßen.
Ich habe es mit "Wert" formuliert. Ist aber im Wesentlichen WP:TF, weil ich es so gleube ich noch nicht gelesen ahbe. Stimmt aber trotzdem. -- Marinebanker 15:07, 23. Jan. 2010 (CET)

Wollte nur kurz anmerken, dass ich die neue Einleitung für deutlich verständlicher halte, als jene, die sich gerade im Artikel befindet – also schon mal Lob und Dank von mir! Gruß --Dein Freund der Baum 21:36, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich habe sie mal eingebaut. Dank auch an ihre Hochwürden den Benutzer:Erzbischof der uns wieder einmal tatkräftig als OMA zur Verfügung stand. --AT talk 01:16, 24. Jan. 2010 (CET)

Derivat (Wirtschaft)#Derivate im deutschen Rechtssystem

Hallo, ich bin mir nicht ganz sicher was man mit diesem Abschnitt machen soll. Das ist mir eigentlich für einen allgemeinen Artikel viel zu spezifisch, insbesondere durch seine Deutschlandlastigkeit. In anderen deutschsprachigen Ländern, ganz zu schweigen vom Rest der Welt, wird es wieder anders aussehen. Habt Ihr eine Idee wie man damit sinnvoll umgehen kann? --AT talk 14:19, 30. Jan. 2010 (CET)

Auf jeden Fall irgendwie behalten, von mir aus eigenes Lemma.--Meister Koch ^P:W 14:44, 30. Jan. 2010 (CET)

Behalten ist klar. Momentan bezieht sich das allerdings weitgehend auf den (Privat-)Anlegerschutz und deckt damit nur einen sehr kleinen Rechtsbereich ab. Das könnte für eine Auslagerung ein wenig dünn sein. --AT talk 14:59, 30. Jan. 2010 (CET)

Volkswirtschaftliche Nutzen

Mir ist noch nicht ganz klar: was ist eigentlich der volkswirtschaftliche Nutzen der Derivate? Also, welcher zusätzliche volkswirtschaftliche Wert wird da erschaffen? Oder noch anders ausgedrückt: Wenn in Deutschland aus Holz und Metall ein - hier oft zitiertes - Klavier gebaut wird, dann ist der Wertzuwachs offensichtlich. Was ist der Wertzuwachs, wenn ein (intranationaler) Derivat-Handel abgeschlossen wurde? (PS.: Mir ist klar, dass sich aus einem internationalem Handel ein Nutzen ergeben kann!) (PSS.: Ein anschauliches Beispiel könnte hier Wunder wirken) -- Maijaestro 21:33, 28. Mai 2010 (CEST)

Pah! Mein Beispiel war ja schonmal unpassend. Also, das Klavier wird natürlich nicht zusammengebaut, sondern verkauft. Da Derivate eine Handelsform sind, muss man ihren Nutzen ja auch mit "klassischem" Güterhandel vergleichen. Also, durch den Verkauf des Klavieres, hat 1. der Kunde konsumiert (Umsatzsteuer), 2. der Klavierbauer den Ertrag seiner Arbeit, den er 3. wieder reinvestieren kann (neue Rohstoffe). 4. hat der Kunde ein Anstieg seiner Lebensqualität (die zwar schwer meßbar, aber doch da ist) und die Nachbarn des Kunden einen Abstieg ihrer Lebensqualität (was sich nivellieren müsste). Nach einem Derivaten-Handel (z.B. ein Termingeschäft) hat der Käufer ein geringeres Risiko und der Verkäufer ein höheres, was sich aber durch den Preis nivellieren sollte, sodass der Käufer für das geringere Risiko bezahlt und der Verkäufer Geld bekommt. Folglich hat sich volkswirtschaftlich doch nicht so viel geändert, oder? Einzig Risiko hat sich verschoben. Und da keine Umsatzsteuer gezahlt wurde (afaik), ist das Konsumieren auch nicht positiv zu bewerten. Was habe ich also übersehen? -- Maijaestro 21:43, 28. Mai 2010 (CEST)

Unklare Geschichte der Derivate.

Die Behauptung, es habe bereits Derivate in der Antike gegeben, erscheint mir doch sehr gewagt. Auf der entsprechenden Artikelseite wird auch keine Quelle angegeben für die Behauptung angegeben, man habe in der Antike mit Derivaten auf Ölpressen gehandelt. (nicht signierter Beitrag von 93.130.23.153 (Diskussion) 18:36, 25. Jun. 2010 (CEST))

Aristoteles lese ich so selten ... Habe den Belegbaustein gesetzt. Wenn sich nichts tut, kann man den Absatz löschen. -- Marinebanker 19:36, 25. Jun. 2010 (CEST)

Aus dem als Einzelnachweis vermerkten Buch: A more literary reference comes some 2,350 years ago from Aristotle who discussed a case of market manipulation through the use of derivatives on olive oil press capacity in Chapter 9 of his Politics. mit der Fußnote It is not entirely clear from the available translation whether these derivatives were options or forward contracts. Die entsprechende Textpassage ist im genannten Einzelnachweis enthalten, siehe Randall Dodd: Derivatives Markets: Sources of Vulnerability in US Financial Markets in Gerald A. Epstein: Financialization and the World Economy, Seite 178 (Müllhalde Scholar) oder auch:

„It would be well also to collect the scattered stories of the ways in which individuals have succeeded in amassing a fortune; for all this is useful to persons who value the art of getting wealth. There is the anecdote of Thales the Milesian and his financial device, which involves a principle of universal application, but is attributed to him on account of his reputation for wisdom. He was reproached for his poverty, which was supposed to show that philosophy was of no use. According to the story, he knew by his skill in the stars while it was yet winter that there would be a great harvest of olives in the coming year; so, having a little money, he gave deposits for the use of all the olive-presses in Chios and Miletus, which he hired at a low price because no one bid against him. When the harvest-time came, and many were wanted all at once and of a sudden, he let them out at any rate which he pleased, and made a quantity of money. Thus he showed the world that philosophers can easily be rich if they like, but that their ambition is of another sort. He is supposed to have given a striking proof of his wisdom, but, as I was saying, his device for getting wealth is of universal application, and is nothing but the creation of a monopoly. It is an art often practiced by cities when they are want of money; they make a monopoly of provisions.“

– "Politics" - By Aristotle - Written 350 B.C.E - Translated by Benjamin Jowett The Internet Classics Archive.

Der Abschnitt Geschichte ist von mir und ich habe mir das nicht aus den Finger gesaugt. Ich bin allerdings der Meinung, dass man das noch ausbauen sollte. Leider fehlt mir weiterführende Literatur. Grüße --Benutzer:Millbart talk 22:31, 25. Jun. 2010 (CEST)

OK. Es ist aber nicht zu erkennen, dass sich die Einzelnachweise am Ende des Abschnitts auf den ganzen Abschnitt beziehen sollen. Kann man die zusortieren? Es gibt nun mal das Problem, das Scherze in die WP geschrieben werden. Dafür ist ja der Quellenbaustein da. -- Marinebanker 23:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Moin Marinebanker, ich habe die Einzelnachweise zugeordnet und den Inhalt ein wenig ausgebaut. Könntest Du bitte mal reinschauen? Danke und Grüße --Benutzer:Millbart talk 14:10, 26. Jun. 2010 (CEST)

Habe ich. Danke für die schnelle Reaktion.

Der Abschnitt über CBOT/CME ist zwar sehr interessant, aber ich frage mich, ob er in dieser Ausführlichkeit hierher gehört. Vielleicht eher zu CBOT/CME? -- Marinebanker 23:41, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich würde ihn in dieser Form drin lassen da er m.E. wichtige Grundlagen für den modernen Derivatehandel enthält. In den Artikeln zur CBOT und CME kann man das sicher noch ausführlicher mit mehr Details ausführen. Leider ist jetzt die Geschichte vor 1850 sehr dünn. Auch fehlt die historische Einordnung anderer Instrumente wie z.B. Swaps. Hast Du dazu vielleicht Literatur rumfliegen? ;-) Dabei fällt mir auf, dass Swap (Wirtschaft) auch sehr dünn und vollkommen quellenfrei ist... Gnarf! --Benutzer:Millbart talk 00:39, 27. Jun. 2010 (CEST)

Swaps und Termingeschäfte

Ich habe mir noch mal kurzfristig verfügbare Literatur genommen. Das Ergebnis hat mich nicht wirklich überrascht, weil ich bereits bei der letzten Portalüberarbeitung des Artikels Literaturrecherche betrieben habe:

• Wolfgang Gerke: Börsenlexikon. Gabler 2002
• Hans E. Büschgen: Das kleine Bank-Lexikon. Schäffer-Poeschel 3. Aufl. 2006
• Jürgen Krumnow: Gabler Bank-Lexikon. 13. Auflage. Gabler 2002
• Grill-Perczynski: Wirtschaftslehre des Kreditwesens. Beiwemauchimmer 2001.
• Carsten Straush: Handbuch Terminhandel. Hoppenstedt 1990

Also hübsch über Zeit, Autoren und Buchtyp verteilt. Und keine populärwissenschaftlichen Werke. Ergebnis durchgehend: Termingeschäfte sind Optionen, Futures und Forwards, aber keine Swaps (es sei denn Forward Swaps). Bank-Lexikon und Straush haben insbesondere die bekannte Graphik, die Derivate in bedingte, unbedingte Termingeschäfte, Swaps aufteilt.
Ausnahme: Aus einer Nebenbemerkung bei Büschgen geht hervor, dass Termingeschäft i. W. S als Synonym für Derivat verwendet würde.
Insgesamt also eindeutig. Da steht ein Revert an. Was man aber machen kann: Bei Termingeschäft kann man einen BKL-Baustein oben rein, der darauf verweist, dass der Begriff i. w. S. auch Synoym für Derivat verwendet wird. Und bei Derivat könnte man oben in den definitorischen Text eine entsprechende Ergänzung schreiben.
Falsch ist übrigens der Satz:“… über den Tausch von Zahlungsströmen auf einen künftigen Termin.“ Ein Termin stimmt i. A. nicht (ich denke, das gilt nur für Overnight Indes Swaps). Kann man aber alles in einem Aufwasch machen. -- Marinebanker 13:35, 27. Nov. 2010 (CET)

Erledigt. Außerdem ist Freiverkehr etwas anderes als OTC. -- Marinebanker 20:52, 29. Nov. 2010 (CET)

Swaps sind Derivate, dem wird im Artikel auch nicht wiedersprachen. Alle Derivate sind Termingeschäfte im weiteren Sinne. Damit sind auch Swaps Termingeschäfte im weiteren Sinn. Marinebanker, Dein Revert verstösst gegen obige logik, Du führst ja selber die Prämissen korrekt auf. Jetzt musst Du nur noch die richtige Schlussfolgerung ziehen. Wikipedia sollte nicht nur auf Quellen abgestützt werden, sondern im lokalen Kontext in seinen Aussagen logisch und widerspruchsfrei sein. Gruss, ollio 14:29, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Frage ist, ob der ggf. gelegentlich vorkommenden, auf alle Fälle unüblichen Sprachgebrauch Derivate = Termingeschäfte hier eingebaut werden muss. Auf keinen Fall sollte sich WP allein auf Schlussfolgerungen von Benutzer:Ollio (oder anderen Benutzern) stützen. Besser auf die Tatsache, dass Swaps in der Literatur normalerweise nicht als Termingeschäfte bezeichnet werden. -- Marinebanker 18:48, 1. Dez. 2010 (CET)

Ja dann lassen wir es halt auf dem Stand bewenden. Falls ich weitere Quellen aus Fachliteratur und Lehre finde werde ich mich wieder melden. ollio 13:52, 5. Dez. 2010 (CET)

OK. Ich habe zwischenzeitlich wie vorgeschlagen BKH eingebaut und Definition ergänzt. -- Marinebanker 15:10, 5. Dez. 2010 (CET)

Beispiele

Hallo,

ich würde es interessant und besser für die Verständlichkeit für den Laien finden, wenn man noch etwas über Beispiele von Derivaten wie z.B. Hedgefonds oder ähnliches schreibt. Wäre das möglich? Grüße von --Franz Teutemann 17:41, 21. Apr. 2011 (CEST)

Das wird nur schwer möglich sein, weil Hedgefonds keine Derivate sind. ANsonsten findest Du im Abschnitt Definition jede Menge Links auf Beispiele für Derivate. -- Marinebanker 22:58, 21. Apr. 2011 (CEST)

Milliarde / billion

Handelt es sich in Abschnitt 5 um einen Übersetzungsfehler? englisch "one billion" = deutsch "eine Milliarde" (nicht signierter Beitrag von 80.141.44.55 (Diskussion) 22:25, 15. Okt. 2012 (CEST))

Kein Uebersetzungsfehler. Siehe z. B. Weblink der Bundeszentrale fuer politische Bildung. 95 Milliarden USD waeren auch zu wenig, das entspraeche der Bilanzsumme einer mittelgrossen Bank. --Marinebanker (Diskussion) 22:24, 16. Okt. 2012 (CEST)

Detaillierte Liste von Swaps und Options-Geschäften

Hallo Wowo! ich halte die Liste für wenig hilfreich, weil sie einfach zu lang würde, machte man sie vollständig. Außerdem zeigt Dein Ansatz bei den Optionen das Problem, ob man nach Basisiwert oder nach Struktur unterscheidet. Bei den Swaps hast Du das nicht getan, deshalb fehlt die Unterscheidung zwischen Bullet und Amortising Swaps. Ebenso fehlt bei Optionen die Unterteilung nach amerikanisch, europäisch und asiatisch (und eine Bermuda-Option auf einen amortisierenden Swap unterscheidet sich deutlich von einer europäischen Swaption auf einen Bullet Swap).
Weiter fehlen die börsengehandelten Zinsoptionen (auf Money-Market-Futures, Bund-, Bobl-, Schatz-Futures, die Äquivalente anderer Länder), außerdem Bondoptionen; bei Swaps Cross Currency Swaps und Commodity Swaps; Swaptions sind Zinsoptionen ... Ratchet-Optionen fehlen auch. Wenn ich länger suche fallen mir bestimmt noch mehr ein.
Aus dem Grund würde ich die Liste einfach wieder löschen. Wer genaueres wissen will, sollte den Links folgen. --Marinebanker (Diskussion) 11:02, 22. Jun. 2016 (CEST)

Schutzvorschriften in der EU / Deutschland

geringer als in den USA.

Wie kommt es, dass im vorgeblich wirtschaftliberaleren Rechtssystem der USA die Schutzvorschriften strenger sind als im "sozialistischen" Deutschland/EU ? Ich erinnere mich auch, dass in vielen EU-Ländern die US-Finanzkrise schärfere Spuren hinterlassen hat, als in den USA, weil es aufgrund des geringeren Schutzes mehr Opfer geben konnte.

Auszug aus einer aktuellen Warnmitteilung einer deutschen Bank:

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"Die nachfolgenden Internetseiten der BANK dürfen nur von Personen angesehen werden, deren dauerhafter Wohn-/Geschäftssitz in dem jeweils ausgewählten Land ist, die sich nicht in den Vereinigten Staaten von Amerika, Kanada, Australien oder Japan befinden und die keine „U.S.-Person“ gemäß Definition der „Regulation S“ des amerikanischen Wertpapiergesetzes „U.S. Securities Act“ von 1933 in der jeweils gültigen Fassung (im Folgenden „U.S.-Person“) sind. Die BANK übernimmt insbesondere keine Verantwortung für die Verbreitung des Inhalts von Internetseiten gegenüber Personen, die nachfolgend falsche Angaben machen.

Ich habe meinen dauerhaften Wohn-/Geschäftssitz in und habe die weiteren wichtigen Hinweise gelesen und bin mit ihnen einverstanden. Ich bestätige, dass ich mich derzeit nicht in den Vereinigten Staaten von Amerika, Kanada, Australien oder Japan befinde, dass ich keinen dauerhaften Wohnsitz in den Vereinigten Staaten von Amerika habe und dass ich auch keine „U.S.-Person“ bin.

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Ich würde mich freuen, wenn man hier einen Abschnitt: Rechtslage in anderen Ländern erarbeiten könnte.

Gruß, Judith (nicht signierter Beitrag von 92.116.191.196 (Diskussion) 10:06, 16. Nov. 2020 (CET))