Diskussion:Deutsch-griechische Beziehungen

Deutsch-griechische Beziehungen

Die heutigen deutsch-griechischen Beziehungen stehen im Zusammenhang der europäischen Integration, in ihrer heutigen Form existieren sie auf instititioneller Ebene mit der Konstituierung der Bundesrepublik seit den 1950er Jahren Daraus schließt ich das Byzanz hier nichts verloren hat. Der Artikel sollte also anderen Strukturiert werden, da Byzanz nicht gleich Griechenland ist. Sonst ist es WP:TF --Vammpi 17:21, 6. Feb. 2012 (CET)

Sie sind auf jeden Fall ein Vorläufer und kulturell sehr bedeutend, politisch ("auf instititioneller Ebene") hingegen muss man von den "1950er Jahre" sprechen, weil zB. die Beziehungen des Kaiserreichs heute keine Bedeutung haben dürften--ChristosV 09:56, 7. Feb. 2012 (CET)

Ohne Erklärung geht das so nicht. Der griechischer Staat wurde 1821/1830 gegründet du kannst hier auch nicht Beziehungen zwischen zwei Völker/Nationen untersuchen. Ich will eine Quelle für die „mazedonische Projektierung“, dass es sich um „deutsch-griechische“ und nicht um deutsch-byzantinische Beziehungen gehandelt hat, da das Oströmische Reich ein multikultureller Staat war in dem zwar die griechische Sprache dominant war, aber nicht das griechische Volk. Da gab es auch Bulgaren, Armenier, Araber etc. --Vammpi 10:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Faktisch besteht die Bundesrepublik seit 1949, bansprucht aber die (selektive) Rechtsnachfolge des Deutschen Reiches, kulturell ist weder 1949 noch 1871 ein Nullpunkt, auch die deutschen Staaten sind Vorgänger des heutigen Deutschlands, wenngleich in Preussen sehr viele Polen lebten.--ChristosV 10:29, 7. Feb. 2012 (CET)

Um welche griechische Staaten sind die Vorgänger von Griechenland? Sparta und Troja? Byzanz gewiss nicht --Vammpi 10:35, 7. Feb. 2012 (CET)

Byzanz hat die griechische Sprache als Amtssprache gewählt, und Sprache und Schrift dürften wohl bedeutenden Einfluss nehmen. Wenn du Sparta und Troja erwähnst dann werte ich das als Ironie, ich führe auch nicht die Chatten und Heruler für Deutschland an. Auf der Ebene kommen wir nicht weiter...--ChristosV 11:04, 7. Feb. 2012 (CET)

Ja es war und ist Ironie. Wie gesagt du musst noch die Belege liefern: mit welchen Griechen(od. gr. Staaten?) die Deutschen(evtl. dt. Staaten) vor 1821/30 in Beziehungen standen. Und wie diese von den Deutsch-byzantinischen Beziehungen (Heiliges Römisches Reich der römisch-deutschen Kaiser vs. Byzanz) zu trennen sind. Byzanz hat zwar ein enormen griechischen Einfluss, ist aber nicht mit Griechenland gleichzusetzen und noch weniger die Byzantinische Bevölkerung gleich den Griechen zusetzen. Das ist Megali Idea, also griechischer Nationalismus pur --Vammpi 11:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Das artet mir in Weltverschwörungstheorien aus, Mr. Bulgarien...--ChristosV 11:53, 7. Feb. 2012 (CET)

Anscheint bin ich nicht der einzige der so denkt. Aber ohne Erklärung und Quellen ist das so, auch wenn du es anders gemeint haben solltest.--Vammpi 12:04, 7. Feb. 2012 (CET)

Struktur

Gab es nur zwischen 1949-1974 Zwischenstaatliche Beziehungen ? Allg. wie ist denn die Struktur zu verstehen? Nach was richtet sich diese?--Vammpi 11:25, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Struktur baut wohl auf wichtigen Etappen der Beziehungen auf - erscheint mir aber etwas unübersichtlich. Eine Möglichkeit wäre eine konsequente Bezeichnung in "Politische", "Kulturelle" und "Wirtschftliche" Beziehungen und einem neuen Menüpunkt für "Politische Beziehungen" (mit all den dazugehörigen Abschnitten in einer Menüebene tiefer). Die Historie der politischen Beziehungen könnte sich darüberhinaus auch noch entweder an geschichtlichen Epochen (ala Mittelalter, Neuzeit etc.) orientieren, oder konsequent nach Jahrhunderten benannt werden. --88.77.182.26 12:49, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe auch noch strukturelle Defizite, Schwerpunkt muss im politischen liegen, mit einem Ausflug ins kulturelle als Absatz.In etwa analog zu den anderen Beziehungen-Artikel--FredericusMagnus 13:00, 7. Feb. 2012 (CET)

Die zentrale Frage ist wie das Ganze abgegrenzt werden soll. Nach den Perioden der Deutschen Geschichte - evtl. Abschnitte der Beziehungen zu Vorgeschichte, Kaiserreich, Weimarer Republik, Nazi Deutschland und Zweiter Weltkrieg, BDR, Beziehungen heute. Oder nach den Perioden der Griechischen Geschichte - evtl. Abschnitte der Beziehungen hier wären zu Vorgeschichte und Befreiungskampf, Königreich, Besetzung und Zweiter Weltkrieg, Bürgerkrieg, Republik Griechenland, Beziehungen heute. --Vammpi 15:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Vorläufer Byzanz

Das wird von amtlichen wie wissenschaflichen Stellen als Vorläufer gesehen. Vermutlich auch Herkunft des Artikelerstellers--FredericusMagnus 13:06, 7. Feb. 2012 (CET)

Geschichte der deutsch-griechischen Kultur- und Wissenschaftsbeziehungen von Prof. Dr.Evangelos Konstantinou, Universität Würzburg in: http://www.griechische-botschaft.de/kultur/deutsch-griechische-kulturbeziehungen/

Das sieht der deutsche Staat anders: Enge Verbindungen zwischen Griechenland und Deutschland bestehen seit dem Freiheitskampf der Griechen gegen die Osmanenherrschaft, der von den Philhellenen in Deutschland unterstützt wurde. Unter der Herrschaft von König Otto aus dem Hause Wittelsbach (1833-62) kamen. auswaertiges-amt.de, bzw. --Vammpi 13:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Weiter gehts: Die Geschichte der diplomatischen Beziehungen zwischen Deutschland und dem modernen Griechenland beginnt mit dem besonderen Verhältnis zu Bayern in der Regierungszeit König Ottos von Griechenland Deutsche Botschaft Athen --Vammpi 13:23, 7. Feb. 2012 (CET)

Wenngleich Byzanz ein griechischsprachiger Staat war und keinesfalls mit Griechenland gleichzusetzen ist, dürfte unbestreitbar aufgrund der Sprache und Kultur ein Zusammenhang bestehen, der sich auch in den Aussnebeziehungen zeigt, so betrachten das beispielsweise:

• "...Schaffen der Byzantiner bis in die aufgehende germanische Kulturlandschaft verirrt.." in: Bernhard Hänsel: Die Entwicklung Griechenlands und die deutsch-griechischen Beziehungen im 19. und 20. Jahrhundert (Trotzder Beschränkung auf das 20. Jahrhundert)

• "Byzanz im Bunde mit Deutschland gegen Sizilien. ... Als es daher Christian von Mainz nach Verzicht Friedrichs I. auf eine deutsch-griechische Verständigung.." in: Werner Ohnsorge: Abendland und Byzanz:

gesammelte Aufsätze zur Geschichte der byzantinisch-abendländischen Beziehungen und des Kaisertums

• "Überhaupt hat Griechenland bis heute unter (wissenschaftlich) unhaltbaren Negativ-Urteilen über alles Byzantinische zu leiden."" (Eberhard Rondholz)

• "Deutsch-griechische Beziehungen Anläßlich der Jubiläumsfeier des Deutschen Klubs in Thessaloniki, auf der gleichzeitig die ... deren nächste Folge war, daß deutsche Fürstinnen auf den griechischen Kaiserthron von Byzanz und griechische" Geist der Zeit: Band 16, Herausgeber DAAD

Sollte es seriöse Quellen geben, die Explizit die Aussenpolitik von Byzanz zu Mitteleuropa als Vorläufer griechisch-deutscher Beziehungen ansehen, her damit! PS. Der Artikelersteller darf sich auch mal zu Wort melden, wenn er einen solchen Artikel reinstellt, und sich nicht im entscheidenden Moment ausklinken.--FredericusMagnus 15:58, 7. Feb. 2012 (CET)

Die Byzantiner verstanden sich als Römer nicht als Griechen! Selbsbezeihnung Rhomäer und noch mal Byzanz war eine multiethnischer Staat, z.b. Armenier (siehe Geschichte_Armeniens#Armenien_zwischen_Byzanz_und_Persien). Dazu beanspruchen heute mehrere Staaten das Erbe des Byzantinischen Staaten für sich, darunter z.B. Mazedonien. → Mazedonisch-Orthodoxe Kirche, Mazedonische Schule. Wir sagen ja auch nicht, dass die Bulgarisch-deutsche Beziehungen bei Karl der Große angefangen haben, nur weil zu der Zeit das Bulgarische Reich und das Fränkische eine gemeinsame Grenze hatten.--Vammpi 16:14, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich war am Inhalt des Artikels nicht beteiligt, aber ich denke Theophanu (HRR) sollte schon erwähnt werden. Das muss nicht umbedingt zu den deutsch-byzantinischen Beziehungen in Bezug gesetzt werden, aber für deutsch-griechische Beziehungen hatte Frau Kaiserin sehr wohl entscheidenden Einfluss in Dtld.. --88.77.182.26 16:39, 7. Feb. 2012 (CET)

ätsch Theophanu war eine byzantinische Prinzessin, nicht griechische --Vammpi 16:57, 7. Feb. 2012 (CET)

Heute spricht man Griechenland das Erbe von Byzanz ab, morgen auch das Antike Griechenland selbst, gab es doch schon Äusserungen antike Griechen seien Albaner, oder gar Schweden. Ihr könnts doch drehen und wenden wie ihr wollt. Rom war Rom und Byzanz das Erbe des Antiken Griechenlands. Mich überrascht das heutige Griechenbashing schon lange nicht mehr, war es doch schon vorher latent vorhanden, es brauchte nur den Auslöser um sein wahres Gesicht zu zeigen. -O omorfos (Diskussion) 23:06, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ausgelagerte Texteinhalte

Ausgelagerte Texte der in den jeweiligen Abschnitte hinzugefügt werde muss, oder nicht zu einen Abschnitt zugeordnet werden kann. --Vammpi (Diskussion) 12:45, 21. Mär. 2012 (CET)

Belastung der Beziehung

Antigriechische Haltungen haben ihren Ursache in unhaltbaren Negativ-Urteilen gegen Byzanz: So wurde angefangen vom hochstilisierten Schisma zwischen katholisch und orthodox das hoch entwickelten Rechts- und Wirtschaftssystem Ostroms zu einem "rassisch entarteten" System diffamiert und später auf die Griechen projiziert.. Ähnlich antisemitischer Klischees wird die wirtschaftliche Notwendigkeit einer Handelstätigkeit auf angeblich charakterliche Eigenschaften übertragen, ein frühes Beispiel findet sich in den Kara Ben Nemsi - Romanen von Karl May, wo sich des Klischees des Griechen als betrügerisches tückische Individuum bedient wird..

Kultur

Datei:Walhalla Aussen2.jpg

Die Walhalla, Gedenkstätte deutscher Persönlichkeiten. Architektonisch nach Vorbild des Parthenon

Datei:Ottobrunn Otto Koenig von Griechenland-Museum innen.jpg

Das Otto-von-Griechenland-Museum in Ottobrunn

Die byzantinische Kultur in der Renaissance und der Philhellenismus des 19. Jahrhunderts sind wohl die prägensten kulturellen Einflüsse aus Griechenland. Griechische Tavernen mit griechischem Wein gibt es mindestens seit dem 18. Jahrndert in Deutschland, ab dem frühen 20. Jahrhundert auch reguläre Restaurants mit griechischer Küche. In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts eröffnete der griechische Konsul Julius Menzer Griechische Weinstuben in verschiedenen deutschen Städten.

Deutschland ist kulturell in Griechenland weniger bewusst präsent, wenn auch der Einfluss faktisch groß ist, alleine schon weil der griechische Staat sich die deutsche Verwaltung stets als Vorbild nahm. Mitunter ist der deutsche Ursprung in Vergessenheit geraten, so sind fahnengeschmückte Märsche zu Feiertagen eine aus Deutschland übernommene Tradition. Die Märchen der Gebrüder Grimm sind ebenso in die griechische Kultur eingegangen wie zahlreiche Traditionen des Weihnachtsfestes, so etwa der Weihnachtsbaum (im 19. Jahrhundert wurde ein Segelschiffchen zu Weihnachten geschmückt), das Singen von Weihnachtsliedern wie O Tannenbaum (griech. Fassung: "O Elato"), Weihnachtsmärkte und das Schmücken von Straßen in der Vorweihnachtszeit. Erwähnenswert ist hierbei, dass der deutsche Ursprung dieser Gebräuche nur wenig bekannt ist, hingegen wird relativ häufig darauf verwiesen, dass das Bierbrauen aus Deutschland stammt und das griechische Wort "Birra" ein Lehnwort aus dem deutschen ist, jedoch waren bierähnliche alkoholische Getränke schon seit der Antike in Griechenland bekannt.

Wirtschaft

Datei:Bundesarchiv Bild 102-10820, Griechenland, Grundsteinlegung für Fernsprechamt.jpg

Grundsteinlegung für ein Fernsprechamt in Piräus, beauftragt ist eine deutsche Firma mit der Ausführung

Traditionell unterhalten deutsche Konzerne wie Siemens oder Bayer Fertigungsstätten in Griechenland, die bis in das späte 19. Jahrhundert zurückreichen Aristoteles Onassis vergab 1951 und 1952 bei mehreren deutschen Werften den Bau von 19 Tankern im Wert von 300 Mio. DM. Die Olympic Flame lief als erste im Februar 1953 bei der Kieler Howaldtswerke AG, Kiel vom Stapel. Mit den Großaufträgen gelang die Aufnahme von Krediten, die den Ausbau der Werften und die Beseitigung von Kriegsschäden möglich machten. Beteiligten Unternehmen gab er finanzielle Unterstützung. Der Ruhrstahl AG in Hattingen, die Stahlbleche walzt, räumte Onassis einen Kredit von acht Millionen Mark ein. Auch stellte Onassis auf seinen Schiffen 600 deutsche Seeleute ein, die aufgrund der zerstörten oder beschlagnahmten Flotte Deutschlands keine Arbeit mehr hatten. Sitz eines Unternehmens von Onassis, der Olympic Maritime war Hamburg. Der Stapellauf der Tina Onassis in Hamburg wurde zu einem großen Volksfest. Onassis' Konkurrent Stavros Niarchos gab ebenfalls Schiffe bei Howaldt in Auftrag.

In den 1990er Jahren wurde die Deutsch-Hellenische Wirtschaftsvereinigung gegründet, seither kooperiert sie mit der Weltversammlung der Auslandsgriechen (SAE).

Jüngeren Datums sind deutsche Investitionen in Infrastruktur (z.B. PPP-Projekte) und Einzelhandel. So ist Lidl in Griechenland mittlerweile eine führende Supermarktkette, vertreten ist auch die Metrogroup mit Makro, Mediamarkt, Saturn und Praktiker. Laut Deutsch-griechischer Handelskammer sind insgesamt etwa 140 bis 150 deutsche Unternehmen mit Beteiligungen aktiv. Als Griechenland in den 2000er Jahren in eine wirtschaftliche Schieflage geriet und der Export von Rüstungsgütern und Sicherheitstechnik dort zur Disposition stand, profilierten sich einige deutsche Unternehmen mkit zweifelhaften Methoden, die der Sicherung von Auftragsvergaben dienten. Deutsche Konzerne wie Siemens, Daimler oder MAN haben nach Erkenntnissen von Staatsanwaltschaften über Jahre hinweg in Griechenland bestochen, um Milliarden-Aufträge zu erhalten. Nachdem der griechische Staat Ermittlungen gegen Siemens aufnahm, wurde eine umfassende Einigung erreicht. Man verzichtete auf die Zahlung von Schadenersatzzahlungen und setzte ein Paket auf, das neben der Sicherung von 600 Arbeitsplätzen, die Schaffung von 700 neuen Arbeitsplätzen in einer neuen Fertigungsstätte beinhaltet und neue Aufträge für das Unternehmen umfasst.

Kommentar

Wo soll der Sinn der neuen Struktur bestehen, wenn Wirtschafts- und Kulturbeziehungen kein Platz finden?--ChristosV (Diskussion) 13:53, 21. Mär. 2012 (CET)

1.) siehe Abschnitt Struktur weiter oben. 2.) Wirtschafts- und Kulturbeziehungen sind Teil der zwischenstaatliche Beziehungen und sollen (dir steht frei diese entsprechenд) in den jeweiligen Periode eingefügt werden. Wenn man zusammenfassend etwas schreiben will, kann man dass in der Einleitung reinschreiben. Aber pauschale Abschnitte wie Belastung der Beziehung wo nicht mal angedeutet wird wann diese stattfanden (wohl nicht die ganze Zeit) haben m.E. kein Platzt im Artikel. --Vammpi (Diskussion) 14:18, 21. Mär. 2012 (CET)

Erhardt Kästner ?

Ist damit Erhart Kästner gemeint? Siehe Abschnitt Deutsch-griechische Beziehungen#ZweiterWeltkrieg. Vielleicht kann das jemand fachlich präzisieren/verifizieren? ---WolliWolli- Feedback 20:11, 1. Apr. 2012 (CEST)

Erledigt von Albtalkourtaki. Danke Dir und viele Grüße, ---WolliWolli- Feedback 22:47, 3. Apr. 2012 (CEST)

WK II

In diesem Artikel steht, Die Initiative Görings wurde in Griechenland, als eine Art Philhellenismus fehlinterpretiert Fehlinterpretiert von wem? von der griechischen Regierung? vom Volk? Ich denke die Aussage ist dahingehend falsch da es tatsächlich eine pro griechische Stimmung in Deutschland gab und gute Beziehung zwischen beiden Ländern. Erst Jahre später als das NS Regime sein wahres Gesicht zeigte, was 1934 die wenigsten erahnen konnten, änderte sich die Stimmung gegen Griechenland . Mitte 36 mit der Errichtung des Regimes von Metaxas, sprach sich Deutschland begeisterst dafür aus. -O omorfos (Diskussion) 23:38, 10. Aug. 2012 (CEST)

Beziehungen Griechenlands zur DDR

Der Abschnitt "Beziehungen Griechenlands zur DDR" erscheint mehr im Lichte einer unwissenschaftlichen Behauptung ohne Hinzunahme vergleichender historischer Quellen, bis auf jene verlinkte der Uni-Mannheim, welche keineswegs den Neutralitätsanspruch eines Wiki-Artikels unterstreicht.

Viel zu wenig wird in diesem Abschnitt mit genauen Jahreszahlen gearbeitet, abstrakte Begriffe (wie: "im Anschluss") setzen Kenntnisse historischer Zusammenhänge der DDR- wie der modernen griechischen Geschichte voraus, die eine Zeitbestimmung eventuell ermöglichen könnten.

Die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen DDR und Griechenland bedürfen einer genaueren Analyse, um tatsächlich im Abschnitt veröffentlicht werden zu können.

Als Ursache des unternommenen Tauschhandels zwischen beiden Ländern nur Devisenknappheit und Wirtschaftsgüter "unter Weltmarktniveau" auszumachen, widerspricht ebenso einem neutralen Standpunkt.

Ursachen, die in den jeweiligen wirtschaftlichen, wie politischen Bedingungen der einzelnen Ländern zu finden sind und nicht wenigstens angerissen werden, lassen dem Leser zu viel Raum für Spekulationen.

Fakten von und über die jeweiligen Wirtschaftsgüter fehlen, oder sind, um es am Beispiel der "Lizenzfertigung westdeutscher" U-Bahnwagen zu verdeutlichen, nicht korrekt wiedergegeben.

Technische Entwicklungen des "VEB LEW" in Bezug auf die "Schnellbahnstrecke Piräus - Athen - Kifissia" z.B. können auf

• http://www.berliner-verkehrsseiten.de/u-bahn/Fahrzeuge/Typ_G/typ_g.html

nachgelesen werden, um eine Disskusion über die These: "Lizenzfertigung westdeutscher U-Bahnwagen in der DDR für Griechenland" zu ermöglichen.

Die Gechichte der DDR gehört nun auch zum deutschen Erbe, so dass auch hier der Anspruch gelten sollte, die mögliche und erreichbare Darstellung historischer Tatsachen besser mit Quellen belegen zu können, oder wenigstens eine detailiertere Beschreibung bekannter Fakten zu erreichen. --Aloysios (Diskussion) 17:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

Unwissenschaftlich oder falsch ist das nicht. Aber die angesprochenen Lücken sollten auf jeden Fall gefüllt werden. Ich möchte noch ergänzend feststellen, dass daneben noch viele weitere Lücken bestehen: Die Aufnahme von kommunistischen Bürgerkriegsflüchtlingen in der DDR (da gab es in Radebeul eine Aufnahmestelle), die nicht erfolgte Wiedergutmachung oder Reparationszahlung durch die DDR, wichtige Abkommen zwischen Griechenland und der DDR und die Mitfinanzierung der KKE durch die Genossen in Ost-Berlin (Seite 65).--Karsten11 (Diskussion) 10:31, 6. Okt. 2012 (CEST)

Bitte um einen Beleg für die Information: „Paradoxerweise ... wirtschaftlich aufgewertet, obwohl man in den DDR-Medien nun vom "faschistischen Griechenland" sprach.“
Mir sind aus der Zeit der Leichtathletik-Europameisterschaften 1969, die für die DDR voll großer Erfolge war, eher idyllische (und zwangsläufig später kaum korrigierbare) Schilderungen von Land und Leuten durch die DDR-Presse in Erinnerung, die freilich mit Augenreiben zur Kenntnis genommen wurden.--Gloser (Diskussion) 21:05, 7. Jan. 2013 (CET)

POV

Da hat sich jetzt eine Menge unenzyklopädischer POV angesammelt, und zwar bis in Gliederung und Überschriften: Dass die Verschlechterung der Beziehungen in der Krise von deutschen Medien ausgelöst wurde und die griechischen Medien nur hierauf reagiert hätten (und nicht etwa auf die Politik Merkels), ist nicht belegbar. Dass die durch Merkel personifizierte deutsche Austeritätspolitik in breiten Kreisen der Bevölkerung für die drastischen Verschlechterungen des Lebensstandards verantwortlich gemacht wird, kommt dabei viel zu kurz. Dass die Verschlechterung des Verhältnisses eine reine Medienangelegenheit sei, ist eine Verzerrung. Dass es sich um eine "Medienschlacht" gehandelt habe, ist jedenfalls eine unenzyklopädische Zuspitzung. Dass eine "Genesung" eingetreten sei, ist zweifelhaft und ebenfalls POV. --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:33, 3. Jul. 2014 (CEST)

Alles was nicht passt, ist per se "unentzyklopädisch" und "POV", statt Totschlagbegriffe sollte lieber eine Erläuterung stehen!--ChristosV (Diskussion) 19:45, 11. Jul. 2014 (CEST)

Die "Totschlagbegriffe" sind keine, weil sie erläutert sind: "Dass die Verschlechterung der Beziehungen in der Krise von deutschen Medien ausgelöst wurde und die griechischen Medien nur hierauf reagiert hätten (und nicht etwa auf die Politik Merkels), ist nicht belegbar. Dass die durch Merkel personifizierte deutsche Austeritätspolitik in breiten Kreisen der Bevölkerung für die drastischen Verschlechterungen des Lebensstandards verantwortlich gemacht wird, kommt dabei viel zu kurz. Dass die Verschlechterung des Verhältnisses eine reine Medienangelegenheit sei, ist eine Verzerrung. Dass es sich um eine "Medienschlacht" gehandelt habe, ist jedenfalls eine unenzyklopädische Zuspitzung. "--Albtalkourtaki (Diskussion) 18:09, 12. Jul. 2014 (CEST)

Neutralität

Das, was mit dieser Änderung unter dem Abschnitt Situation nach 2012 hinzugefügt wurde, muss auf jeden Fall belegt werden, da es fast wie eine subjektive Meinung wirkt. Gibt es dazu vielleicht Studien? ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 23:06, 5. Mär. 2018 (CET)